(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 145.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, senatora Andrzeja Chronowskiego. Proszę, Panie Marszałku.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Grupa senatorów, którą mam zaszczyt reprezentować, wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą dotyczą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Może najpierw króciutko powiem, dlaczego zrobiliśmy to akurat w tej chwili i dlaczego dopiero teraz. Myślę, że wszyscy liczyliśmy na to, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych znajdzie się w Senacie, bo będzie nowelizowana przez Sejm. Sądziliśmy, że przy okazji tej nowelizacji będzie można wprowadzić pewne poprawki, dokonać pewnych zmian w tej ustawie. Niestety, okazało się, że sytuacja, jaka zaistniała w Sejmie, spowodowała to, że Senat, pilnując spójności prawa, wniósł nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale tylko w takim zakresie, aby była ona spójna z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawą o podatku zryczałtowanym. Jednak okazało się, że Sejm tej nowelizacji nie przyjął. Nie wiem, co teraz zrobi Sejm. Myślę, że wystąpi z jakąś pilną inicjatywą po to, żeby zachować spójność prawa, jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Od razu, proszę państwa, chcę przekazać informację, że termin wejścia w życie tej nowelizacji ustawy jest już nierealny. Ustawa ta była bowiem opracowywana troszeczkę wcześniej i jej wejście w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. jest niemożliwe. W związku z tym od razu zaznaczam, żeby już drugi raz głosu nie zabierać, że wejście w życie tej ustawy będzie możliwe, niestety, dopiero 1 stycznia 2000 r. Niestety, taka jest prawda. Jak państwo wiecie, przepisy ustaw podatkowych muszą wejść w życie z dniem 1 stycznia. Podkreślam, że ta sytuacja jest skutkiem nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która w rzeczywistości nie weszła w życie.

Czego dotyczy, proszę państwa, nasza inicjatywa? Myślę, że uzasadnienie jest bardzo jasno napisane. W zasadzie chodzi o przywrócenie ulgi podatkowej, która była do końca 1997 r. Osoby fizyczne mogły sobie wówczas odpisać wydatki poniesione na zakup przyrządów i pomocy naukowych, programów komputerowych oraz wydawnictw fachowych bezpośrednio związanych z wykonywanym zawodem i pracą. W inicjatywie tej nie chodzi o nic innego, jak tylko o przywrócenie tego przepisu.

Pewne analizy, proszę państwa, o których zrobienie żeśmy się pokusili, wskazują na to, że rzeczywiście z tytułu mniejszych wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych budżet państwa straciłby, powiedzmy, w granicach 40 milionów zł. Są to ostrożne szacunki, powtarzam, są to ostrożne szacunki. Rynek komputerowy, bo chodzi tutaj głównie o ulgi od sprzętu komputerowego, bardzo prężnie się rozwija i ciągle idzie do przodu. Proszę państwa, jednak można przecież mówić o stratach budżetu, także szacunkowych, czy raczej korzyściach utraconych, tak bym to nazwał, z tytułu mniejszego podatku VAT, z tytułu mniejszego podatku dochodowego od osób prawnych, z tytułu utraconej możliwości osiągnięcia zwiększonego zysku przez firmy. Jednak przede wszystkim wprowadzenie proponowanych zmian miałoby wpływ na zmniejszenie szarej strefy. Proszę państwa, skąd się weźmie podatnik, jeśli człowiek kupujący komputer nie ma interesu w tym, aby brać fakturę VAT - taki jest bowiem warunek uzyskania odpisu od podatku dochodowego od osób fizycznych - i najczęściej kupuje go na giełdzie komputerowej? Proszę państwa, nie wiem, kto z państwa był na giełdzie komputerowej i widział, co się tam dzieje. Może nie warto wnikać w szczegóły, ale trzeba podkreślić, że po takim zakupie zdarzają się różne interwencje. Wydaje się, że jest to tani komputer, o wiele tańszy niż w sklepie, ale często zdarza się, że jest on kradziony. Zwiększenie szarej strefy powoduje pewne perturbacje.

Tak że wydaje się, proszę państwa, że przywrócenie tej ulgi rzeczywiście przyniesie korzyści. Ja na razie ustnie konsultowałem się w tej sprawie z Ministerstwem Finansów. Muszę powiedzieć, że nie zajęło ono zdecydowanego stanowiska. Jednak wydaje się, że trzykrotnie większe wpływy do budżetu z tytułu podatku VAT i podatku dochodowego od osób prawnych, dotyczy to firm, mogą zwiększyć wpływy do budżetu państwa. Tak że, jeśli chodzi o skutki tej ustawy dla budżetu, są one właśnie takie.

W związku z tym w imieniu grupy senatorów uprzejmie proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej nowelizacji ustawy. Oczywiście, żeby nie zabierać po raz drugi głosu, poprawkę dotyczącą art. 2, to znaczy zmieniającą termin wejścia w życie ustawy, złożę na piśmie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące celowości wprowadzania tej poprawki akurat w tej chwili. Poprawka ta w zasadzie dotyczy tylko jednego zagadnienia, podczas gdy w Komisji Gospodarki Narodowej nie jeden raz dyskutowano nad koniecznością zastanowienia się nad problemami związanymi z ulgami w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Czy nie byłoby warto po prostu nie rozpatrywać omawianej dzisiaj kwestii jako jednostkowej sprawy, ale przyjrzeć się problemowi z szerszej perspektywy i ewentualnie zaproponować więcej poprawek do ustawy o podatku od osób fizycznych, skoro ta zmiana i tak ma wejść w życie od 1 stycznia 2000 r.? Jaki jest bowiem cel rozpatrywania poprawki o tak wąskim zakresie? Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Chronowski: Myślę, Pani Senator... Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Ja myślę, że rozpatrując ją, może sprowokujemy Komisję Gospodarki Narodowej do tego, żeby szybko zajęła się tymi problemami. Nic się nie stanie, jeśli w drugim czytaniu ta nowelizacja pobędzie trochę dłużej w Komisji Gospodarki Narodowej. Ewentualnie przy tej okazji można będzie wystąpić z inicjatywą podjęcia prac globalnych nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Oczywiście, proszę państwa, trzeba jeszcze pamiętać o stanowisku rządu, który mówi wprost o likwidacji ulg podatkowych. Należy więc znaleźć jakieś wspólne stanowisko. Ja myślę, że ta nowelizacja nie zaszkodzi. Myślę, że może ona ewentualnie przyspieszyć pewne prace. Ja rozumiem, że jest ustawa budżetowa i że wprowadzenie tych zmian jest trudne, myślę jednak, że nic się nie stanie, jeśli będziemy pracować nad tą ustawą. Poza tym, proszę państwa, sądzę, że wypracujemy pewien materiał dla Sejmu, i że go zmobilizujemy oraz zwrócimy mu uwagę na pewne problemy, które są poważnymi problemami.

To jest sprawa tego typu, co kłopot ze składką zusowską: o ile duże firmy są, proszę państwa, bardzo skrupulatnie kontrolowane i płacą doskonale wszystko, o tyle w mniejszych firmach zaniżanie składki zusowskiej jest łatwiejsze.

Więc, jak mówię, jest to może trochę jak gdyby prowokacja, Pani Senator. W pozytywnym sensie tego słowa, oczywiście.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pan powiedział, że nie uzgodnił pan tego z Ministerstwem Finansów itd. My wszyscy wiemy skądinąd, że w perspektywie polityki finansowej ministerstwo zmierza do całkowitej likwidacji wszystkich ulg, a myślę, że zwłaszcza takich. Mam więc wątpliwość, czy to w ogóle warto robić, czy to nie jest jałowy wysiłek, który i tak nie ma żadnych szans, ponieważ te projekty, które ostatnio zostały przesunięte na przyszły rok, w nowej polityce finansowej wrócą na pewno z całą mocą. Czy warto się w związku z tym w coś takiego bawić?

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, gdybyśmy się kierowali pańskim tokiem rozumowania, to pewnie żadnej inicjatywy ustawodawczej byśmy nie podjęli. Chciałbym powiedzieć, że to nie było stanowisko rządu, lecz stanowisko, ewentualnie, ministra finansów, jeśli chodzi o likwidację ulg. W swoim wystąpieniu wspomniałem o tym. Jest natomiast problem, proszę pana, który trzeba zaznaczyć. Myślę, że gdybyśmy nawet przegrali taką inicjatywę i okazało się, że rzeczywiście zdecydujemy się na globalne rozwiązanie podatkowe, to jest to ewentualnie argument do pracy w Sejmie. W związku z tym mówię, że akurat Senat jest na tyle suwerenną Izbą, że takie decyzje może podejmować. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie mamy żadnej gwarancji, iż jakakolwiek inicjatywa ustawodawcza Senatu spotka się ze zgodą Sejmu, z tym, że Sejm ją po prostu uwzględni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Nikt nie zapisał się do głosu. Nie widzę chętnych w tej chwili.

Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan minister Jan Rudowski.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos w tej chwili?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po zapoznaniu się z przedłożoną przez pana senatora propozycją w sprawie nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, obecnie nie przedstawiam stanowiska rządu, mogę natomiast powiedzieć, jakie stanowisko będzie zajmował minister finansów.

Słusznie wskazywano, również pan senator wnioskodawca w swoim sprawozdaniu mówił o tym, że w ocenie ministra finansów należałoby podjąć działania w kierunku weryfikacji wszystkich ulg podatkowych, i to rozumianych jako odliczenia od dochodu i odliczenia od podatku, a także zwolnień podatkowych. Taka inicjatywa wyrażona przez ministra finansów została podjęta przez całą Radę Ministrów i aktualnie pracujący międzyresortowy zespół, w którego skład wchodzą przedstawiciele najważniejszych resortów zainteresowanych zmianami w systemie podatkowym, wypracowuje wstępne stanowisko dla Rady Ministrów.

Również w toku prac w Komisji Finansów Publicznych uzyskaliśmy akceptację dla pracy nad weryfikacją tak zwanych uszczupleń podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych, chociaż z uwagi na to, że Komisja Finansów Publicznych miała niewiele czasu, w pełni prac nie udało się podjąć. Natomiast bez wątpienia - i taki był apel Komisji Finansów Publicznych - rząd w swoim kolejnym przedłożeniu zaproponuje opis każdej z przysługujących preferencji i wypowie się, dlaczego tę preferencję podatkową proponuje utrzymać czy też zredukować.

Dlatego też pracę nad rozszerzaniem ulg podatkowych aktualnie uważam za pracę, która nie powinna być prowadzona. W moim przekonaniu, prowadzenie prac nad jedną z wybranych ulg - bo przecież jest to nowelizacja art. 26 poprzez dodanie przepisów umożliwiających odliczanie od dochodu tego ściśle określonego wydatku - może wywołać wnioski o dalszą nowelizację art. 26 i wprowadzenie kolejnych odliczeń od dochodów, co zmieniałoby dotychczasowe odliczenia od podatku. W konsekwencji rzeczywiście w istotny sposób mogłoby to skomplikować system podatkowy i doprowadzić do większych niż obecnie uszczupleń odpisów podatkowych.

W zakresie proponowanego rozwiązania uzasadnienie sprowadza się wyłącznie do oceny funkcjonowania rynku informatycznego i sprzedaży sprzętu komputerowego.

Pragnąłbym natomiast przypomnieć Wysokiej Izbie, że katalog z rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 24 grudnia 1996 r. w sprawie określenia rodzaju przyrządów i pomocy naukowych, których zakup uprawnia do odliczenia poniesionych wydatków od podatku dochodowego, określony na podstawie delegacji z art. 27a, jest znacznie szerszy; jest to długa lista rodzaju przyrządów i pomocy naukowych, których zakup uzasadnia dokonanie odliczenia. W związku z tym to nie byłoby odliczenie ograniczone wyłącznie do tej wyraźnie nazwanej grupy pomocy naukowych w postaci sprzętu komputerowego, ale bez wątpienia dużo obszerniejszy katalog. Zatem, co do skutków budżetowych, należałoby oceniać w całości, jak to wpłynęłoby na zwiększenie tych odliczeń w sytuacji podatników.

Jednocześnie, wstępnie sporządzona przez Ministerstwo Finansów analiza dokonywanych odliczeń z tytułu wydatków na zakup sprzętu i pomocy naukowych wskazywała na to, że pomimo zmiany z 1996 r., polegającej na przejściu z odliczenia od dochodu na odliczenie od podatku, ani liczba podatników korzystających z tej formy odliczeń, ani też kwota dokonywanych wydatków nie zmalała, wręcz przeciwnie - wzrosła. Czyli ta zmiana przepisu nie była zmianą, która spowodowałaby nagłe odstąpienie podatników od korzystania z tej formy pomocy.

Dodatkowo, ważnym rozwiązaniem proponowanym przez pana senatora jest to, że ulga mogłaby być stosowana w kolejnych latach przez podatników, którzy nie zdołali wykorzystać całej ulgi, odliczając poniesione wydatki w roku, w którym ponieśli te wydatki. Zatem w trzech kolejnych latach mogliby dokonywać wydatków, co pogłębiłoby skutki budżetowe i bez wątpienia utrudniłoby prace nad projektem reformy zmian systemu podatkowego, który miałby obowiązywać od 2000 r. Dlatego też w ocenie ministra finansów dokonywanie aktualnie tego typu zmiany w systemie podatkowym nie byłoby celowe. Natomiast nad całym systemem ulg bez wątpienia również Wysoka Izba będzie pracowała wtedy, kiedy Sejm zakończy prace nad przedłożeniem rządowym dotyczącym nowych ustaw o podatku dochodowym, w tym również obejmującym dochody osób fizycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ nie wpłynął wniosek o odrzucenie projektu ustawy, kieruję projekt ustawy do odpowiednich komisji.

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem do komisji senackich.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie widzę innych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców.

Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Przepraszam, proszę o chwilę cierpliwości.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że ten projekt jest zawarty w druku nr 150.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców senatora Andrzeja Chronowskiego i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Grupa senatorów postanowiła wyjść z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy - Prawo budowlane. Chodzi oczywiście o ten nieszczęsny art. 48. Proszę państwa, dlaczego "nieszczęsny"? Myślę, że może na tamten czas - a przypomnę, że prawo budowlane, o ile dobrze pamiętam, weszło w życie 1 stycznia 1995 r., czyli mamy już za sobą parę lat jego funkcjonowania - właśnie art. 48 wprowadził chyba najbardziej rygorystyczny przepis dotyczący bezwzględnej rozbiórki obiektów budowlanych. Muszę powiedzieć, że właściwie spowodowana ona często była wyłącznie niespełnieniem wymogu formalnego, bo wszak decyzja o pozwoleniu na budowę w zasadzie stwierdza jedynie zgodność ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego z warunkami technicznymi budowy. Nowelizacja ta, proszę państwa, zmierza praktycznie do jednej kwestii i dotyczy tych przypadków, w których z punktu widzenia prawa czy sztuki budowlanej, nie zostało nic złamane. To znaczy, są takie przypadki, kiedy inwestorowi nakazuje się rozbiórkę tylko wtedy, gdy istnieje jakaś formalność, której nie dopełnił - wtedy on rozbiera swój budynek, swoją budowlę do końca i na tym samym miejscu stawia dokładnie taki sam budynek. Ta inicjatywa ustawodawcza próbuje łagodzić takie sytuacje.

Nie mam pełnego obrazu na ten temat. Próbowałem wczoraj skontaktować się z głównym inspektorem nadzoru budowlanego, myślę bowiem, że większość przypadków jest mu znana, natomiast nie miałem takiej możliwości, gdyż inspektor nie był wtedy akurat obecny. Myślę, że dzisiaj dowiemy się trochę na ten temat. Proszę państwa, wydaje się to zupełnie bezsensowne, bo właściwie koszty rozbiórki tak na dobrą sprawę ponosi albo wojewoda, albo administracja - to wszystko jest przymusowe i w zasadzie próba zmuszenia do samodzielnego rozebrania budynku jest praktycznie niemożliwa. Powoduje to pewien stres, pewne perturbacje między inwestorem a urzędnikiem. W związku z tym ta nowelizacja niejako pokazuje, że ten człowiek i tak by otrzymał zezwolenie na budowę, na taki budynek, bo wszystkie warunki zostały spełnione. A skoro zostały spełnione wszystkie warunki, wydaje się, że jest słuszne, aby taką budowlę zalegalizować - oczywiście przy dużej, dotkliwej karze dla tego człowieka. I to ma być ten dodatkowy wpływ do budżetu państwa.

W tym momencie bowiem budżet państwa nic, absolutnie nic nie ma z tego, że dokonuje się rozbiórki takiego budynku, wprost przeciwnie jest z tym dużo perturbacji. Mało tego, proszę państwa, szuka się różnych luk prawnych w prawie budowlanym, różnych dojść - łącznie z tym, że zasypuje się część budynku ziemią i stwierdza się później, że nastąpiła rozbiórka, i dostaje się wtedy zezwolenie na budowę w tym samym miejscu. Jest to trochę bezsensowne. W związku z tym...

Aha, jeszcze jedna rzecz, proszę państwa. Interesowałem się, jak to się dzieje w innych krajach i mogę powiedzieć - bo ostatnio miałem akurat okazję rozmawiać na ten temat - co na przykład w takich sytuacjach robią Włosi. Tam również jest bezwzględny zakaz rozbiórki w przypadku niedopełnienia pewnych formalności związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę. Muszę powiedzieć, że sytuacja jest tam taka, że nakaz rozbiórki jest wydawany, ale po kilku latach, pięciu, sześciu, jeśli się okaże, że wszystko jest zgodne ze sztuką budowlaną - czyli że jest zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego i że wszystkie warunki techniczne zostały spełnione - można uzyskać tak zwaną amnestię i wtedy następuje legalizacja. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że takich przypadków jest pewnie około 30% i my mówimy tylko o takiej liczbie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest to jakaś próba, być może trochę nieudolna, pewnego rozwiązania tego problemu. Myślę, że rzeczywiście przez te kilka lat nasze społeczeństwo trochę nauczyło się korzystać z prawa budowlanego i że przeżyło trochę wstrząsów, tak więc próba lekkiego złagodzenia tego przepisu art. 48 prawa budowlanego byłaby wskazana i słuszna. W imieniu grupy senatorów prosiłbym o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 46 pkt 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Kowalski:

Mam pytanie. Użyto tutaj sformułowania "dotkliwa kara". Jak dotkliwa?

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, praktycznie 30% wartości postawionego budynku.

(Senator Witold Kowalski: Liczona według jakich...?)

To znaczy, jest to średnio liczone. Tam, w projekcie ustawy zostało napisane, jaki to jest koszt, Panie Senatorze. Jest zapisane, że to jest...

(Senator Witold Kowalski: To jest w tym art. 90?)

Tak, tak. "Wysokość grzywny, o której mowa..." itd. Panie Senatorze, przewidziane jest, że jest to iloczyn powierzchni zabudowy budynku lub jego części, która została wzniesiona, razy 1/5 ceny 1 m² użytkowej powierzchni.

(Senator Witold Kowalski: I to jest około 30%, tak?)

Tak, to by się chyba przeliczało w ten sposób.

(Senator Witold Kowalski: Wysoko.)

Myślę, że przybliży nam to ewentualnie szczegóły innych spraw.

(Senator Witold Kowalski: Dziękuję.)

Proszę państwa, oczywiście jest to kwestia dyskusji, tę karę można ewentualnie jeszcze zwiększyć czy zmniejszyć. Jest to jednak kara dotkliwa, ale jest także pewien wpływ do budżetu. Panie Senatorze, dlatego mówiłem o wpływie do budżetu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Trzy lata ta ustawa rygorystyczna funkcjonowała w zasadzie na koniec roku będą trzy lata jak funkcjonuje. Czy nie istnieje obawa, że po trzech latach jej funkcjonowania złagodzenie przepisów tego art. 48 nie wprowadzi dodatkowych nieporozumień, dodatkowych stresów, nienawiści? Przecież ci urzędnicy i państwowi, i samorządowi, wprowadzając ten przepis, przeżywali to - tak jak pan senator wie i na pewno wiedzą o tym parlamentarzyści. Działacze samorządowi mieli wiele interwencji w tej sprawie. I czy teraz złagodzenie tego na tym etapie znów przypadkiem nie wprowadzi wielu społecznie szkodliwych, dodatkowych stresów, które z tego wynikną. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Rozumiem wkład pracy inicjatorów nowelizacji, ale czy to również nie będzie szkodliwe?

Senator Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, powiedziałbym w taki sposób. Panie Senatorze, art. 48 spowodował bardzo mocny stres wśród urzędników i wśród tych, którzy stawiali te domy na czarno. I ten wstrząs istnieje do dzisiaj. Oczywiście państwo na pewno wiecie, jakie konflikty są między urzędnikami itd., oczywiście nie między wszystkimi. I tak na przykład jest decyzja o rozbiórce, więc jedzie urzędnik ją odebrać. Można rzeczywiście zasypać budynek i wtedy rozbiórka domu jest zatwierdzona. Są takie przypadki, Panie Senatorze.

Czyli z jednej strony rzeczywiście jest niesamowity stres, a z drugiej strony jest też trochę inne działanie. Spójrzmy na to z punktu widzenia etyki tego urzędnika, sami urzędnicy zgłaszali się z tym problemem. Musi wydać nakaz rozbiórki, ale mówi tak: on rozbierze, zmusimy go do tego, ale za dwa czy trzy tygodnie po rozbiórce dostanie zezwolenie na dokładnie taki sam budynek. Mówi: czy z punktu widzenia etyki jest to normalne? Urzędnicy czasami zgłaszali ten problem.

Rozumiem, że część urzędników jest bezwzględna, twarda, rygorystyczna, ale jeśli idzie o tych, powiedzmy, dobrych urzędników, którzy kierują się pewną logiką, którzy widzą rzecz całościowo, to proszę mi wierzyć, że oni podchodzą do tematu w trochę podobny sposób.

Można inaczej, można zacząć szukać pewnych luk. Można, powiedzmy, wpisać, i oczywiście zrobić jakiś dowód, że na przykład spalił się dom, no i właściciel musiał coś tam szybko wystawić, prawda? Są i takie ominięcia, Panie Senatorze.

Oczywiście, mam obawy co do tego, czy trzy lata to wystarczająco długi okres funkcjonowania tego przepisu. Mówię: to jest problem, który rzucamy. To nie wchodzi od razu w życie. To jest również temat dla Sejmu, niech posłowie się nad tym tematem zastanowią - bo taka jest droga.

Wydaje mi się natomiast, że nie spowoduje on dodatkowego stresu. Myślę nawet, że pozwoli on złapać oddech i urzędnikom, i ewentualnie tym ludziom, którzy stawiali domy na czarno. Faktem jest, że w ten sposób zalegalizowalibyśmy pewnie również jakąś część tych nielegalnych budów z przeszłości. To są fakty.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Chciałem zapytać pana senatora, z czego wynika ta próba łagodzenia. Bo my to tak: zrobimy krok do przodu i idziemy ze trzy do tyłu. Art. 2 brzmi w propozycji następująco: do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy tej ustawy. To mnie zaraz skłania do myślenia, że ta nowelizacja jest robiona po prostu w związku z jakąś potrzebą, na jakieś zamówienie, w związku z zaistnieniem przypadków, które trzeba zalegalizować. Wydaje mi się, że skoro uporządkowaliśmy trzy lata temu sprawy dzikich budów i to jest egzekwowane - to egzekwujmy!

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, oczywiście jest to kwestia do dyskusji. Powiedziałem już, że faktycznie jest to również próba jak gdyby legalizacji.

Skąd się biorą, proszę pana, inicjatywy ustawodawcze parlamentarzystów? Pan, Panie Senatorze, ma już takie doświadczenie, iż wie pan, że najczęściej z opinii, które trafiają do senatorów. A jak z opinii, które trafiają do senatorów, to w tym momencie siada grupa senatorów i składają oni projekt, szukają tych dziesięciu podpisów i wprowadzają inicjatywę ustawodawczą. Uczciwie trzeba powiedzieć, że rzeczywiście takie interwencje były, że takich opinii zasięgaliśmy, również opinii takich urzędników, o jakich pan senator mówił. I stąd się po prostu wzięła inicjatywa. Jest to jednak temat do dyskusji.

I nie jest to, proszę pana, tak, że trzy lata obowiązuje ta ustawa i że tematu już nie ma, bośmy coś uporządkowali. Nieprawda. A odwołania? Raz sześć miesięcy, do jednego kierownika; następne sześć miesięcy - wojewoda. A kolejne odwołania? Niektóre sprawy przedłużają się i ciągną.

Myślę, że o pewne dane z urzędu mieszkalnictwa poprosimy i je otrzymamy. Dysponuję jednak już teraz pewnymi - akurat nie mam tego przy sobie - i dane z dwóch czy trzech województw mógłbym przedłożyć na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Sprawozdawco! Słucham tej argumentacji z dużym zainteresowaniem, ale czy komisja zastanawiała się, że jeżeli powstanie...

(Senator Andrzej Chronowski: Nie komisja, lecz grupa senatorów.)

Aha, wobec tego grupa inicjatorów. Czy zastanawiała się nad sytuacją, kiedy ta inwestycja bez pozwolenia spełnia warunki, które państwo wymienili w trzech punktach - czyli jest na terenie, który zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego służy do tej zabudowy, nie ma konfliktu z ochroną środowiska i nie ma niebezpieczeństwa dla ludzi - ale po prostu tego typu obiekt wprowadza chaos architektoniczny: w danej miejscowości pewne budynki czy wszystkie pozostałe stoją w jakiejś linii, na jakiejś osi, a ten jeden, budowany bez pozwolenia, stoi zupełnie opacznie, mimo że te pozostałe warunki spełnia? Co wtedy?

(Senator Andrzej Chronowski: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Dlatego są tu jeszcze podniesione dwa dodatkowe argumenty, Panie Senatorze - gdy budynek powoduje bądź w razie wybudowania spowodowałby niebezpieczeństwo dla ludzi lub mienia albo niedopuszczalne pogorszenie warunków użytkowych i zdrowotnych dla otoczenia.

Można ewentualnie, Panie Senatorze, dopisać jeszcze pewne zastrzeżenia. Powiedziałem, że to jest jak gdyby projekt. Pod tym względem się zgadzam. Myślę, że to jest także kwestia indywidualnej oceny. Powtarzam: czasami jeden drobny warunek techniczny, jeden metr, za mała odległość od czegoś powoduje, że już praktycznie nie ma szans, i wtedy ten budynek rzeczywiście trzeba przenieść, trzeba go rozebrać i co do tego nie ma najmniejszej dyskusji. Jest to natomiast temat, który oczywiście można tutaj jeszcze podnieść - można go spokojnie zmieścić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, czy jest już sprawdzone przez grupę wnioskodawców, w ilu województwach przestrzegano tego prawa? Z moich bowiem informacji wynika, iż bodajże tylko trzy województwa restrykcyjnie go przestrzegały, a pozostałe nie.

Bardzo cenna jest inicjatywa, którą oczywiście popieram w tym momencie jako samorządowiec, żeby uporządkować te sprawy. Faktycznie można to realizować; bo nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, jaka jest dziś w niektórych przypadkach, że wszystko zgodnie można by zakwalifikować, a musowo rozbierać.

W związku z tym na pewno te punkty świadczyłyby o tym właśnie - jeśli ma pan takie informacje - w ilu województwach tego przestrzegano, a w ilu nie.

Senator Andrzej Chronowski:

Trzeba by może, proszę państwa, zacząć od tego, że ja głosowałem za prawem budowlanym, uchwalonym zresztą jeszcze przez tamten parlament, i głosowałem za tym art. 48. Chyba największy problem, jeśli chodzi o czarne budynki, to był właśnie w województwie nowosądeckim. Tam po prostu zrobiono rewolucję i muszę powiedzieć, że to zadziałało.

Trzeba jednak przyznać, że praktycznie wszędzie zależy to od urzędników, i myślę, że trudno byłoby powiedzieć, gdzie lepiej przestrzegano prawa budowlanego, a gdzie gorzej. Myślę, że generalnie ten punkt zadziałał, tylko że jednak nie do końca rozwiązał problem. Taka jest sytuacja. Myślę też, że dokładne, bliższe, globalne dane uzyskamy od rządu. Myślę, że on dysponuje najlepszymi danymi, lepszymi jednak niż grupa inicjatywna, która występuje przy tej nowelizacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Czy zastanawiali się państwo nad taką sytuacją... Wydaje mi się bowiem, że z punktu widzenia niejako czystości działania najpierw powinna być decyzja, a potem realizacja.

Ta nowelizacja otwiera jak gdyby zupełnie nowe możliwości, możliwości właściwie rozpoczęcia działania przed podjęciem decyzji. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia sprawa staje się nieklarowna.

Miałem drugie pytanie, ale ono chyba już zostało zadane. Chodziło mi o dotychczasowe doświadczenia z tych trzech lat, o liczby. Zdaje się jednak, że odpowiedź na nie będzie można uzyskać od przedstawicieli rządu. Tak? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Jeśli chodzi o ten drugi temat, proszę państwa, to o pewnych szacunkach mógłbym mówić. Myślę jednak, że dokładnie, szczegółowo powie tutaj o tym przedstawiciel resortu, jako że, jak wspomniałem, akurat nie udało mi się wczoraj tych danych uzyskać.

Na to pierwsze pytanie natomiast odpowiedziałbym panu, Panie Senatorze, następująco. Przepraszam bardzo, po pierwsze, człowiek, który się decyduje na stawianie bez zezwolenia, ponosi od razu, na wejściu dodatkowy koszt, ale stać go na to, bo jest człowiekiem, powiedzmy, majętnym. Po drugie, jeśli ktoś decyduje się na budowę, to czy jest on przekonany, jeśli zaczyna budowę na czarno, że spełnił wszystkie warunki techniczne? A chciałem powiedzieć, że tych warunków jest kilkanaście. Jeśli się okaże, że jednego nie spełnił, ryzykuje, że zostanie ukarany, i budynek, który postawił, rozbiorą mu do spodu. Popatrzmy na to z punktu widzenia obywatela, czy warto jednak wchodzić w to wszystko.

W związku z tym myślę następująco. Oczywiście, ma człowiek pieniądze, to ryzykuje - ach, zalegalizuję, zapłacę. Nie ma jednak pewności, że on to postawi zgodnie z wymogami sztuki budowlanej, zgodnie z warunkami, czyli że będą się zgadzały wszystkie odległości, zgodnie z opinią sąsiadów - ze wszystkim. W związku z tym uważam, że rozbiórka to na tyle mocny argument, że postawiony wobec takiego zagrożenia człowiek będzie jednak za wszelką cenę starał się uzyskać zezwolenia. Uważam też, że wpłata do budżetu państwa z tego tytułu, większa czy mniejsza, ale zawsze wpłata, może dać dodatkowy efekt. Takie jest moje rozumowanie i rozumowanie tej grupy, która odnosiła się tutaj do tego tematu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Panie Marszałku Wnioskodawco!

Ponieważ nie dysponuje pan tymi danymi, chcę pomóc. Przez trzy lata nadzorowałem realizację tej ustawy. Określone problemy są, i z szacunkiem witam tę ustawę jako prowokacyjny projekt. Ale rozumiem, że jest to dopiero zgłoszenie inicjatywy, że będziemy o tym dyskutować i w tej sprawie zabiorę jeszcze głos.

Informuję, że w lipcu 1994 r., kiedy ustawa ta została przyjęta przez parlament, stwierdzono dwadzieścia siedem tysięcy samowoli budowlanych. Od 1995 r. do roku bieżącego mamy do czynienia z drastycznym spadkiem tej liczby do poziomu sześciu, siedmiu tysięcy rocznie. Dane te uzyskałem z Głównego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego.

Panie Marszałku, jak już powiedziałem, traktuję to jako pewien zaczyn dyskusji, dlatego nie stawiam pytań, a głos zabiorę w debacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopacza.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie Marszałku Wnioskodawco!

Przez osiem lat byłem burmistrzem miasta i obserwowałem przez ten czas, co się w nim dzieje, jeśli chodzi o naruszanie prawa budowlanego. I obawiam się, że nowelizacja, którą proponuje pan marszałek, w pewnym sensie jest wyrazem aprobaty dla łamania prawa. Zastanawiam się, czy powinniśmy, swoimi ustawami, aprobować działania, które łamią obowiązujące prawo. To jeden aspekt moich wątpliwości.

Drugi dotyczy egzekwowania obecnie obowiązującego prawa budowlanego. Z tym wiąże się rzeczywiście wiele problemów. Z obserwacji z mojego miasta i z mojego województwa wynika, że służby nadzoru budowlanego niejednokrotnie egzekwowały prawo do rozbiórki tam, gdzie była samowola budowlana, tylko w takich przypadkach, kiedy albo sąsiedzi zaskarżali, albo dana osoba była przez administrację źle widziana. Dysponuję przykładami, że przy tym samym przewinieniu jedna osoba musiała rozbierać swój obiekt, druga natomiast nie. Wynikało to z faktu, że były one różnie traktowane przez sam organ nadzoru budowlanego.

Wydaje mi się, że trzeba bardzo głęboko zastanowić się nad tym, jak znowelizować to prawo, żeby ono rzeczywiście służyło umacnianiu praworządności, nie zaś popierało tych, którzy to prawo łamią. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, znam więcej przypadków podobnych do przedstawionego przed chwilą przez pana. W dwóch takich samych praktycznie sytuacjach jedna osoba rozebrała budowę do spodu, a druga, niestety, nie rozebrała. I to nam się teraz kłania, kiedy przychodzi dwóch takich ludzi... no przepraszam bardzo, ale gdzie tu jest jakaś sprawiedliwość? Żeby chociaż było tak, że jeden nie spełniał jakiegoś formalnego warunku, ale obydwaj spełniali wszystkie. No i cóż, takie przypadki się zdarzają.

Oczywiście, że ta inicjatywa to pewna próba, nie mówię, że jakaś doskonała, ale pewna próba rozwiązania tego problemu. Chcę też powiedzieć, że nie będzie ona funkcjonować od przyszłego roku. Mamy tylko nadzieję, że w przyszłym roku wejdzie pod obrady, a nie wiadomo, jak będzie do tego tematu podchodził Sejm. Zresztą, być może, w Sejmie jeszcze coś innego się urodzi.

Muszę panu pogratulować, Panie Senatorze, bo ja wczoraj prawie przez cały dzień próbowałem dobić się do inspektoratu i tych danych nie dostałem. Muszę powiedzieć, że ma pan tam jednak lepsze wejścia.

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie ukrywam, że mam.)

No właśnie. W związku z tym...

(Senator Zbigniew Gołąbek: Portiera.)

A to ciekawa, ale raczej rzadko stosowana forma zdobywania danych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana marszałka sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy zespół inicjatywny zastanawiał się nad dużo mniejszym chyba grzechem przy odstępstwach od prawa budowlanego, a mianowicie nad dość częstymi przypadkami, kiedy po modernizacji i wymianie okien powstają drzwi w lokalu mieszkalnym, dobrze położonym, bo na parterze, i z mieszkalnego powstaje lokal usługowy. W zasadzie nic się nie stało, nic się też nie zawali. No, po prostu, przez większe okno będą wchodzić ludzie i spełni się w ten sposób również czynność usługową w stosunku do społeczeństwa. Czy nie warto by też zalegalizować takich inicjatyw? Wtedy będziemy już mieli zupełny bałagan w tym kraju.

Senator Andrzej Chronowski:

No to widzi pan, że tylko w jednym kierunku idziemy, tylko małym, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora Chronowskiego? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu... Nie, przepraszam.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po zapoznaniu się z treścią proponowanej nowelizacji prawa budowlanego i jej uzasadnieniem, zawartym w druku nr 150, powróciłem do lektury pierwszej strony tego dokumentu. Opierając się na wydawnictwie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji ustaliłem, że wśród trzynastu państwa senatorów, którzy podpisali się pod tym drukiem, tylko jeden z inicjatorów jest profesjonalnie związany z budownictwem, a wśród pozostałych dominują państwo senatorowie w różny sposób powiązani z technologią obróbki metali oraz lekarze. Skoro zatem nie profesjonalizm legł u podstaw tej inicjatywy, to pozwalam sobie włączyć się do tej dyskusji, choćby dlatego że też jestem lekarzem, a w dodatku synem inżyniera.

Panie i Panowie Senatorowie! Żyjemy w państwie prawa, chcemy żyć w państwie prawa. Doskonalimy w naszej pracy zastane rozwiązania i tworzymy nowe. Chcemy, aby nasz kraj rozwijał się, zyskiwał na szacunku, stwarzał przyjazne jego mieszkańcom warunki, zarówno codziennej egzystencji, jak i satysfakcji oraz zadowolenia w przyszłości. Jednym z elementów tej satysfakcji jest także ład architektoniczny i szacunek dla państwa, ale też dla bezpośrednich sąsiadów mieszkających przy tej samej ulicy czy w tej samej wsi.

Dzikie budownictwo, podejmowanie inwestycji budowlanych bez wymaganych uzgodnień i pozwoleń, bez poszanowania przepisów budowlano-konstrukcyjnych, bez profesjonalizmu architektonicznego, a nawet artystycznego, łamie te zasady. Amatorszczyzna projektowa i wykonawcza powoduje nienaprawialne często przez dziesiątki lat błędy, które jeśli nie rażą samego inwestora, to przecież często irytują innych. Niekiedy nawet lepiej wyedukowanych bezpośrednich następców inwestora-amatora. Często zdarza się, że dzikie inwestycje są podrażane nadmiernym zużyciem materiałów budowlanych, niedostateczną izolacyjnością cieplną itd. Na to w państwie prawa, jakie chciałbym po sobie pozostawić, godzić się nie mogę.

Proponowane w nowelizacji zmiękczanie prawa jest dla mnie podobnym działaniem jak skierowane do widzów mrugnięcie okiem w trakcie reklamy rzekomo bezalkoholowego piwa - tak krytykowane w tej Izbie. Nowelizacja rujnuje twardą zasadę, że każda inwestycja budowlana musi być poprzedzona spełnieniem określonych wymagań, przepisów i norm. Chyba po likwidacji analfabetyzmu, po pięćdziesięciu latach powszechnej edukacji, trudno już mówić o niewiedzy prawnej przy rozpoczynaniu jakiejkolwiek inwestycji budowlanej. Tak jak już powszechnie zgadzamy się dziś z poglądem, że karze podlega każdy, kto kieruje pojazdem na drodze publicznej, nawet poprawnie w danym momencie, ale nie posiada do tego formalnych uprawnień, czy podejmuje się leczenia ludzi, nie mając prawa wykonywania zawodu lekarza.

Na zakończenie pozwolę sobie zacytować podsumowujące zdanie z opinii w tej sprawie, jaką otrzymałem od kompetentnych fachowców, do których zwróciłem się w moim województwie leszczyńskim: "Zmiękczanie dotychczasowego zapisu art. 48 pozwoli na pewne kombinacje przez nierzetelnych inwestorów".

W tej sytuacji przedstawione argumenty skłaniają mnie do postawienia wniosku o odrzucenie projektu ustawy nowelizującej, a tak naprawdę cofającej nas w cywilizacyjnej ewolucji ku przyszłości lepszej, piękniejszej, przyjaznej człowiekowi nie tylko jako jednostce, o czym zapewne myśleli jej autorzy, ale naszej polskiej, narodowej zbiorowości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Genowefa Ferenc. Przygotowuje się pan senator Pieniążek.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Popieram postawiony przez pana senatora Kulaka wniosek dotyczący odrzucenia projektowanej nowelizacji, gdyż nie powinniśmy w Senacie proponować zmian przyzwalających na naruszanie prawa.

Jednocześnie chciałabym przytoczyć pewne przykłady na to, że dość często zdarzały się sytuacje, gdy to właśnie poszczególne gminy, organy odpowiedzialne w zasadzie za egzekwowanie tego prawa, same je naruszały. Na liście inwestorów działających nielegalnie znalazła się na przykład gmina Warszawa-Włochy z powodu rozbudowy ratusza bez pozwolenia. Czy takie właśnie działania mamy popierać?

Uważam, że powinniśmy zmieniać prawo w ten sposób, aby sądy, do których trafiają odwołania, działały szybciej, i aby końcowe decyzje mogły być podejmowane w krótszym czasie. Stąd mój wniosek o odrzucenie proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Pieniążek. Przygotowuje się do głosu pan senator Pietrzak.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Grupa senatorów zgłosiła projekt zmiany ustawy "Prawo budowlane" z 1994 r., którego celem jest nowelizacja brzmienia art. 48 regulującego kwestię likwidacji samowoli budowlanych, jako nadmiernie restrykcyjnego w odniesieniu do niektórych przypadków tak zwanej samowoli.

W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa na rzeczywistą intencję ustawodawcy wprowadzającego przepis art. 48 do ustawy "Prawo budowlane". Otóż zamiarem ustawodawcy było całkowite wyeliminowanie samowoli budowlanych poprzez wprowadzenie takiego przepisu, który nie będzie dawał osobie popełniającej taki czyn żadnej nadziei na zalegalizowanie faktycznego naruszenia prawa. Tylko jasno sformułowany przepis daje organowi orzekającemu podstawę do wydawania decyzji administracyjnej bez możliwości odmiennej interpretacji i nie pozostawia osobie popełniającej czyn zabroniony wątpliwości co do skutków jego popełnienia. Dzięki temu przepis daje pewność skuteczności działania.

Jednocześnie informuję, a mówiłem o tym już wcześniej, że według danych Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego w 1994 r. wykryto ponad dwadzieścia siedem tysięcy przypadków tak zwanej samowoli budowlanej, zaś od 1995 r. do dziś wykrywa się rocznie około sześć, siedem tysięcy obiektów, i to zdecydowanie mniejszych. Pamiętam, Szanowni Państwo, jak wprowadzaliśmy w województwach, w gminach, w miastach tę restrykcyjną ustawę. Weszła ona w życie 1 stycznia 1995 r. i zakładała swoistą abolicję dla obiektów nielegalnie wzniesionych i ukończonych do końca 1994 r. Rok 1995 miał być zatem pierwszym rokiem obowiązywania tej ustawy. Ale czy w praktyce tak było, Szanowni Państwo?

Otóż w większości przypadków w budżetach wojewodów na 1995 r. nie przewidziano środków na tak zwane wykonanie zastępcze art. 48 ustawy, a więc na rozbiórki nielegalnie wzniesionych obiektów lub ich części przez wyznaczone przez wojewodów firmy. Przypomnę, że następnie Trybunał Konstytucyjny wydał werdykt, iż nie należy rozbierać nie tylko zakończonych do końca 1994 r. samowoli budowlanych, lecz je zalegalizować, oczywiście jeśli ich wykonanie było zgodne ze sztuką budowlaną, ale również tych nielegalnych budów, w stosunku do których do 1 stycznia 1995 r. rozpoczęto postępowanie administracyjne. W wyniku tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego parlament dokonał kolejnej liberalizacji ustawy i właściwie dopiero od 1997 r., po zaplanowaniu w budżetach wojewodów niezbędnych środków, powstało istotne zagrożenie dla nielegalnych inwestorów i firm budowlanych, które podjęły się budowy bez pozwolenia na nią. W wielu wypadkach wojewodowie musieli korzystać przy tym z usług firm spoza danego województwa, bo rodzime nie chciały rozbierać nielegalnych budów, mając na uwadze układy z inwestorami. Ale i tak pierwszymi rozebranymi obiektami były przede wszystkim różnego rodzaju garaże, przybudówki, większe czy mniejsze domy letniskowe, głównie zlokalizowane w lasach i na obrzeżach obszarów chronionych.

W praktyce okazało się, proszę państwa, że to właśnie firmy budowlane były głównym orędownikiem ustawy, bowiem to one były na pierwszej linii styczności z nielegalnymi inwestorami. To one, w obawie przed utratą swoich uprawnień budowlanych, powodowane również troską o przyszłość realizowanych inwestycji, nakłaniały inwestorów do legalizacji trybu budowy. Jako były budowlaniec do dziś mam wielu przyjaciół wśród właścicieli firm budowlanych i wiem, proszę państwa, że ich opinia, jeżeli chodzi o zmianę tego przepisu, jest zdecydowanie negatywna.

Wysoka Izbo, pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że po kilku latach obowiązywania ustawy życie potwierdziło, iż świadomość nieuchronności poniesienia kary za popełnienie czynu zabronionego jest skuteczniejsza w działaniu niż najsurowsza nawet kara, od nałożenia której można w dowolny sposób odstąpić. Skutkiem wprowadzenia w życie art. 48 prawa budowlanego jest drastyczny spadek liczby budów powstałych samowolnie, przypomnę, z dwudziestu siedmiu tysięcy do sześciu, siedmiu tysięcy rocznie.

Panie i Panowie Senatorowie! Pozwalam sobie również nie zgodzić się z tezą, że dotkliwość kar nakładanych na osoby popełniające samowole budowlane zwiększyła się po wprowadzeniu odpowiednich zmian w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Otóż podwyższenie grzywny nakładanej w przypadkach samowoli budowlanych w celu przymuszenia skutkuje tym, że przepis staje rygorystyczniejszy proporcjonalnie do wielkości samowolnie wybudowanego obiektu.

Reasumując, stwierdzam, iż podejmowanie inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do zmiany art. 48 prawa budowlanego jest niecelowe, gdyż dziś nie ma już racjonalnych przesłanek przemawiających za tym, aby przepis ten przestał obowiązywać.

Jednocześnie, Panie Marszałku, zwracam uwagę na to, jak obywatele mogą zrozumieć wprowadzenie zmiany, której celem jest złagodzenie sankcji za łamanie prawa. Otóż będzie to sygnał, że łamaniem prawa można doprowadzić do takiej jego zmiany, która pozwoli na zalegalizowanie tego, co było nielegalne. Przez to niepozorne działanie zniweczy się czteroletnią pracę rzeszy urzędników państwowych walczących z samowolami budowlanymi, która uwieńczona została faktycznym zepchnięciem tego zjawiska na margines. Jeśli dziś podejmiemy decyzję o tak poważnym złagodzeniu omawianych przepisów, to możemy spodziewać się powrotu w błyskawicznym tempie do poprzedniego stanu, z ogromnym prawdopodobieństwem szybkiego wzrostu liczby powstających samowoli budowlanych. Szanowni Państwo, z całą pewnością na efekty nie będziemy musieli czekać długo.

Zgadzam się jednak z szanownymi wnioskodawcami zmian w zapisach prawa budowlanego, iż należałoby dążyć do uproszczenia samego procesu przygotowania inwestycji, do szukania prowadzących do tego dróg między innymi przez poszerzenie rynku firm geodezyjnych, projektowych i budowlanych, do potanienia tego typu przygotowań. Kontrowersyjny art. 48 prawa budowlanego nie dotyczy bowiem kwestii domów mieszkalnych czy też innych dużych inwestycji, ale w większości małych budynków na wsi, często gospodarczych, budowanych w pobliżu granic sąsiedzkich. Często to trudna sytuacja ekonomiczna właścicieli gospodarstw rolnych i bardzo wysokie koszty przygotowania inwestycji są przyczyną marginalizującego się problemu tak zwanych samowoli budowlanych, nie zaś art. 48 ustawy.

Podejmijmy zatem, Panie i Panowie Senatorowie, poważną debatę choćby nad przyszłością budownictwa mieszkaniowego w Polsce, zamiast tematów zastępczych, za jakie uważam zbędną nowelizację prawa budowlanego. Minął bowiem rok od powstania solidarnościowego rządu, a wbrew szumnym zapowiedziom dotychczas nie wypracował on nic w kwestii budownictwa mieszkaniowego, a nawet nie podjął tego problemu. Potrzebne jest przecież zbudowanie wspólnego, niezależnego od polityki, narodowego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego.

Tu na marginesie przypomnę, że już tej jesieni, a zima jeszcze przed nami, zamarzły siedemdziesiąt trzy osoby. Zastanawiam się, czy gdybyśmy mieli przygotowany odpowiedni program mieszkaniowy, tych liczb nie dałoby się zmniejszyć. Jednocześnie zastanawiam się, czy Senat nie powinien podjąć również problematyki związanej z powiększającą się biedą zarówno w gospodarstwach pracowniczych, jak i w indywidualnych gospodarstwach rolnych, wobec czołowej bezczynności polskiego rządu w kwestii pauperyzacji polskiej wsi. Dzisiejsza manifestacja przed Sejmem i Senatem będzie argumentować za polaryzacją dochodów między rodzinami przedsiębiorców a pozostałymi. Zastanawiam się, czy właśnie Senat nie powinien podjąć głębokiej debaty nad polityką społeczną III RP u progu XXI wieku, tak by aktywa z postępującego rozwoju gospodarczego kraju stały się domeną nie tylko wybranych grup społecznych, ale również całego narodu. I do tego gorąco zachęcam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pietrzak. Przygotowuje się pan senator Suchański.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podszedłem spokojnie do nowelizacji tej ustawy. Chylę czoła przed jej wnioskodawcami. Gdyby propozycja wpisania tych przepisów, paragrafów i myśli do ustawy pojawiła się trzy lata temu, to najprawdopodobniej opowiedziałbym się za przyjęciem takiego rozwiązania. Natomiast po trzech latach funkcjonowania dość rygorystycznych przepisów, stawiających sprawę jednoznacznie, nie wiem, czy przyniesie ona pozytywne skutki.

Pomijam już sprawę pewnych nieporozumień lokalnych na szczeblu gminy między urzędnikami a petentami. Przez ostatnie cztery lata byłem przewodniczącym Rady Miejskiej w Węgorzewie i spotykałem się zarówno z tymi, którzy odpowiadali za realizację ustawy, jak i z interwencjami tych, którzy na jej mocy byli zmuszani do rozbiórki obiektów budowanych na dziko, często nad jeziorami i w takich miejscach, gdzie było to społecznie szkodliwe, nieakceptowane, nie do przyjęcia. Różnymi metodami chciano wymusić legalizację tych budów. W tej chwili niektórzy zostali zmuszeni do rozebrania wybudowanych obiektów, inni zaś różnymi sposobami, odwołaniami itp., dążą do tego, by ich nie rozbierać. Może to i brak konsekwencji w realizacji ustawy, może odrobina szczęścia, a może coś jeszcze innego spowodowało, że niektórzy ich nie rozebrali. I teraz proszę sobie wyobrazić sytuację, w której nad jeziorem Święcajty w Węgorzewie ktoś rozebrał obiekt, bo został do tego zmuszony, a ktoś inny nie, bo przy pomocy różnych sposobów udało mu się tego uniknąć. Pojawia się pytanie, co teraz ten pierwszy myśli o ustawodawcy i o urzędnikach gminnych, którzy zmusili go do rozbiórki, a jego sąsiada nie potrafili do tego zmobilizować. Przecież to będzie rodzić lokalną nienawiść.

Patrzymy na ten problem z pozycji Senatu. Być może ta myśl jest słuszna i bardzo cenna. Powtarzam, że gdyby powstała trzy lata temu, przychylałbym się do niej. Ale w moim przekonaniu, liberalizacja na tym etapie spowoduje powstanie szeregu negatywnych skutków, ponieważ kara, która dla biednego zawsze jest karą, nie zawsze nią będzie dla bogatego. Jeżeli było go stać na wybudowanie pięknego pałacu w parku krajobrazowym bądź na jego granicy, pałacu, którego w tej chwili nie chce rozebrać, to czymże dla niego będzie jakaś tam, może nawet i dotkliwa, kara.

Wiem, że myśl, iż do budżetu państwa wpłyną środki, jest bardzo cenna i dobrze by było, gdyby one mimo wszystko wpłynęły. Sądzę jednak, że do nowelizacji można będzie podejść dopiero po całkowitym zrealizowaniu przepisów obecnie obowiązującej ustawy. Przed wygłoszeniem własnej opinii zasięgnąłem opinii urzędników urzędu rejonowego i gminy odpowiedzialnych za realizację tej ustawy. Wszyscy oni jednoznacznie wypowiedzieli się negatywnie. Według nich, tamta ustawa jest próbą uporządkowania budownictwa w Polsce, może stawiającą rygorystyczne wymagania, ale jednak próbą. Ponieważ więc liberalizowanie tego na tym etapie byłoby szkodliwe, podpisuję się pod wnioskiem pana senatora Kulaka o odrzucenie nowelizacji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się senator Frączek.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieram, może nie w pełni, ale jednak popieram nowelizację ustawy o prawie budowlanym. Uważam, że inicjatywa jest cenna. Może nie do końca zgadzam się z odpowiednimi sformułowaniami, które tam zostały użyte, ale uważam, że próba pewnej nowelizacji jest potrzebna.

Chciałbym podać kilka przykładów, które znam z własnej praktyki, kiedy to byłem prezydentem Kielc. Spotkałem się wtedy z różnymi sytuacjami, w których trzeba było uprawiać ekwilibrystykę, by uratować społeczne i nie tylko społeczne, ale także prywatne pieniądze obywateli. Na przykład został wybudowany czteropiętrowy blok spółdzielni mieszkaniowej, po czym nadzór budowlany dopatrzył się, że brakuje jeszcze jakiegoś odpowiedniego kwitka - że użyję takiego sformułowania - którego nie dostarczono w odpowiednim czasie. Decyzja była natychmiastowa: rozebrać budynek. Wszyscy, autentycznie wszyscy: rada miejska, społeczeństwo, spółdzielnia, oczywiście z wyjątkiem nadzoru budowlanego, byli przekonani o nierozsądku, który prowadziłby do tego, że trzeba by było ten blok zburzyć, aby po otrzymaniu pozwolenia i tego brakującego dokumentu na tym samym miejscu znowu wybudować budynek. Pytanie tylko, kto miał za to zapłacić. Przy pomocy różnych kruczków prawnych udało się przejść nad tym do porządku dziennego w taki sposób, by odwołanie nie wyszło, i by nie musiał zajmować się tym nadzór budowlany wyższego stopnia. Na pierwszym etapie można było sprawę załagodzić. W tym czasie, kiedy stała się ona głośna w Kielcach, zdania o nierozsądnej decyzji, jaka mogłaby zapaść, gdyby trzeba było ten budynek rozebrać, były prawie jednoznaczne.

W związku z tym chciałbym powiedzieć, że są różne przypadki, które trzeba brać pod uwagę. Podobnie dzieje się w sądzie, który nie daje jednakowej kary za to samo przewinienie, ponieważ pojawiają się okoliczności łagodzące. W tej ustawie takich okoliczności łagodzących nie ma. Stąd też ja rozumiem, że inicjatywa ustawodawcza zmierza do tego, aby taką nowelizację, takie jakby poluźnienie wprowadzić.

Nie wiem, czy te sformułowania, powtórzę jeszcze raz, są szczęśliwe. Wydaje mi się, że w każdej gminie gospodarzem terenu jest samorząd. Jeżeli samorząd, tak jak to miało miejsce w moim przypadku, opowiada się jednoznacznie za tym, aby sprawę w taki, a nie inny sposób załatwić, to myślę, że takie względy społeczne powinny być wzięte pod uwagę. Dzisiaj nie wiem, jak to zapisać w nowelizacji. Ale w związku z tym, że jest to pierwsza próba, prosiłbym jednak, żeby nie odrzucać tego na tym etapie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Frączek. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli przemierzamy naszą kochaną ojczyznę wzdłuż i wszerz, to widzimy różne potworki budowlane i jesteśmy świadkami zdewastowania całej - powiedziałbym - przestrzeni architektonicznej. Złożyło się na to wiele czynników, przede wszystkim bardzo złe prawo budowlane obowiązujące do roku 1994, ale również permanentna chęć reformowania administracji naszego kraju i fakt, że ta permanentnie reformowana administracja była niewydolna, jeśli chodzi o egzekwowanie jakiegokolwiek prawa. To jest pierwsza przyczyna obecnego stanu rzeczy.

Ale chyląc czoła przed tymi, którzy tworzyli ustawę w roku 1994 i próbowali w jakiś sposób uporządkować to prawo, należy również zrozumieć, że prawo nigdy nie jest doskonałe i że oni nie stworzyli niczego nadzwyczajnego. W zasadzie uporządkowano jedną sprawę i jedna grupa jest z tego zadowolona. Budowlańcy, geodeci, i ci wszyscy, którzy uczestniczą w procesie przygotowania inwestycji, niewątpliwie chwalą to prawo, bo zapewnia im ono, że tak powiem, dopływ gotówki. Ale prawo tworzymy również dla zwykłych, przeciętnych ludzi, którzy mozolnie zbierają grosz do grosza, żeby ten dom dla siebie wybudować, a jak nie dom, to chociaż jakąś drewutnię czy kurnik. To prawo tworzymy również dla tych ludzi.

Trzeba popatrzeć na drugi aspekt sprawy: jak w tej chwili funkcjonuje ta znowelizowana ustawa? Podawano tutaj przykłady mniejszej liczby samowoli budowlanych. Ale podawano je chyba w sposób niepełny, bo wypadałoby to podać w procentach w stosunku do liczby prowadzonych inwestycji. Żebyśmy sobie mogli odpowiedzieć na pytanie, czy ta nowa ustawa "Prawo budowlane" nie wylała dziecka z kąpielą i w ogóle nie zablokowała procesu inwestycyjnego w kraju. Odpowiedzmy sobie również na pytanie, czy ta nowa ustawa "Prawo budowlane" stymuluje rozwój gospodarczy, czy też jest jednym z hamulców budownictwa w naszym kraju, i to bardzo potężnym. I odpowiedzmy sobie na pytanie, czy takie metropolie jak Chicago i Nowy Jork w ogóle by powstały, gdyby takie prawo budowlane tam obowiązywało i administracja tak funkcjonowała jak u nas, patrząc tylko i wyłącznie w kategoriach: nie dam; nie pozwalam; wpłać do kasy, a rozpatrzymy.

Następna sprawa jest z rodzaju tych, które tworzą nowy bałagan. Wpłynęła do mnie skarga od człowieka o nazwisku - powiem je, żeby był to fakt historyczny - Jerzy Ziobro, który otrzymał od mamy dom, a wraz z nim drewutnię i kurnik wybudowane w latach siedemdziesiątych. Zostało to wszystko naniesione na dziesiątki map, bo tam budowano w międzyczasie kanalizację, wodociągi... Ale teraz sąsiad zaskarżył, że kurnik i drewutnia stoją bez zezwolenia. On mówi: ja nie byłem inwestorem tego, to wybudowała mama w latach siedemdziesiątych. Co na to mówi prawo budowlane dzisiaj? Rozebrać lub zalegalizować.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Co wybudowano do 1994 r., to...)

Nie, nie. To wszystko nie jest takie proste.

(Senator Jerzy Pieniążek: To zalegalizować.)

Zalegalizować? Dzisiaj koszty legalizacji są większe niż koszt wybudowania i wartość tego budynku. Takich przypadków na całym południu, w całej Małopolsce, jest prawie tyle, ile istniejących tam domów. Oczywiście, możemy dzisiaj na nowo zacząć cały proces legalizacyjny, ale to nie będzie porządkowanie, to będzie tworzenie zupełnie nowego bałaganu, tym bardziej że nałoży się to na nową, znów kolejną, reformę administracyjną kraju. Dlatego uważam, że bez uprzedzeń powinniśmy podejść do tego projektu o zmianie ustawy "Prawo budowlane". Oczywiście można powiedzieć, że nie jest on doskonały, wymaga jeszcze pracy, ale wychodzi naprzeciw naszej polskiej rzeczywistości. Myślę, że w trakcie tworzenia tego prawa odpowiemy sobie na szczegółowe pytania, które zadałem: jaki jest udział kosztów przygotowania inwestycji w całej inwestycji i czy to nowe prawo budowlane stymuluje rozwój budownictwa w Polsce, czy jest jednym z hamulców? Bo jeśli dojdziemy do wniosku, że stworzyliśmy sobie nowego potworka, którym w tej chwili egzaltujemy się i który hołubimy, to jednak powinniśmy go jakoś ucywilizować i sprowadzić do właściwego wymiaru. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Romaszewski. Przygotowuje się pan senator Kowalski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy zastanawiałem się nad przedłożoną inicjatywą ustawodawczą, padło tutaj wiele argumentów dotyczących pewnego rygoryzmu prawa. Dało się, że tak powiem, wyczuć w głosach niektórych senatorów taki pomysł, że ordnung musst sein, że prawo jest wartością samą w sobie. Muszę powiedzieć, że nie podzielam tego podglądu. Jestem zdania, że prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Prawo powinno być przestrzegane, prawo powinno być egzekwowane, ale to prawo powinno być dostosowane do potrzeb społeczeństwa. Wydaje mi się, że ustawa przedłożona w tym momencie przez grupę senatorów realizuje to przynajmniej w części, nie twierdzę, że katalog przedłożony w ustawie jest zamknięty. Realizuje, że tak powiem, racjonalne przesłanki rozbiórki, zamiast przesłanek formalnych, i to jest w moim przekonaniu duży postęp. Niezwykle utrudnione, nie ukrywajmy, warunki załatwiania zezwoleń budowlanych - nie tylko przez bardzo skomplikowane i złożone prawo, ale również przez źle, a często w warunkach korupcji funkcjonujące urzędy - stwarzają często taką sytuację, że ludzie zdecydowani są budować drewutnię właśnie bez tego całego ambarasu, który obowiązujące obecnie prawo budowlane powoduje. Dlatego też stworzenie przesłanek racjonalnych wydaje mi się sprawą zasadniczą. Czy lista tych przesłanek, które zobowiązują do rozbiórki jest wystarczająca? Sądzę, że nie. To, o czym mówił pan senator Frączek i pan senator Kulak, to jest kwestia zabudowy przestrzennej, to jest kwestia pewnych założeń urbanistycznych, które w tej chwili rzeczywiście są notorycznie łamane. Uważam, że w naszej ustawie te kwestie powinny być zastrzeżone. Po obejrzeniu właśnie Nowego Jorku czy Chicago muszę powiedzieć, że w tych miastach, budowanych w warunkach spontanicznego rozwoju, nie chciałbym mieszkać, bo one są po prostu bardzo brzydkie, bardzo niefunkcjonalne i bardzo obrzydliwe. Wolałbym mieszkać na przykład w Paryżu, który miał pewne założenia architektoniczne, urbanistyczne i jest bardzo pięknym miastem. Boję się, że Polska w tej chwili, na etapie takiego spontanicznego rozwoju, zaczyna przypominać właśnie te miasta amerykańskie, gdzie dzielnice mieszkaniowe i dzielnice willowe są całkowicie przemieszane z zakładami pracy, gdzie w ogóle jest totalne zamieszanie urbanistyczne. Wydaje mi się, że to należałoby w jakiś sposób w naszym prawie budowlanym uregulować. Sądzę, że w naszym przedłożeniu ustawowym jest miejsce na to, ażeby również zagwarantować przestrzeganie pewnych założeń urbanistycznych. A ich naruszenie powinno jednak prowadzić do rozbiórki, żeby nie powodować totalnego chaosu. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że kierowanie się przesłankami racjonalnymi, a nie przesłankami formalnymi, w moim przekonaniu, jest rzeczą niezwykle ważną. Chociaż muszę powiedzieć, że jako senator nie spotkałem się ze zbyt wieloma skargami, jeśli chodzi o nakazy rozbiórki. Raczej miałem skargi dotyczące tego, że nakazane rozbiórki po prostu nie były przeprowadzane - i to z najrozmaitszych przyczyn, często dosyć niejasnych. Oczywiście w przypadku kogoś, kto sobie w parku krajobrazowym w Węgorzewie wybudował pałac, nasza ustawa nakazuje rozbiórkę, tu się nic nie zmienia, o tym się mówi w pkcie 1. Przepisy dotyczące rozbiórki oczywiście obowiązują także tam, gdzie warunki zezwolenia zostały naruszone albo odbywała się budowa bez zezwolenia.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na kilka kwestii. Pan Senator podniósł, zresztą bardzo słusznie, kwestię wypracowania pewnej koncepcji budownictwa, pewnej strategii budownictwa i kwestię ludzi, którzy zamarzli w tym roku. Ja myślę, że na pewno słusznie się mówi, że jakaś strategia dotycząca budownictwa mieszkaniowego powinna być wypracowana i na pewno powinna się ona spotkać z troskliwym przyjęciem ze strony Senatu. Jednak problem braku mieszkań, no być może w tym roku zima jest szczególnie ostra, nie powstał w tym roku, ale istnieje już od bardzo dawna. Ja pamiętam, było to chyba ze trzy lata temu, moją upartą dyskusję z panią minister Blidą, która twierdziła, że pieniądze z budżetu państwa nie będą przeznaczane na budowanie tanich mieszkań, lecz na budowanie mieszkań o wysokim standardzie. To było powiedziane na tej sali i zawarte jest w protokole. Jeżeli więc w tej chwili ludzie zamarzają, to jest to wynikiem przyjętej polityki, która miała prowadzić do budowy mieszkań o wysokiej wartości bez względu na skutki dla szerokich rzesz ludzi.

I ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, a która jest w zasadzie kwestią, powiedziałbym, pilną. Chodzi o kwestię pracy nad inicjatywami ustawodawczymi. Otóż, wydaje mi się, że w tej chwili w gruncie rzeczy najpilniejszą sprawą jest przystosowanie naszego Regulaminu Senatu do pracy nad inicjatywami ustawodawczymi. Bo, proszę państwa, problem jest właściwie taki, jeżeli chodzi o nasze inicjatywy ustawodawcze, że zgodnie z regulaminem to nasze dzisiejsze posiedzenie jest ostatnim posiedzeniem, na którym możemy się wypowiadać w sprawie omawianej ustawy. W drugim czytaniu możemy ewentualnie zagłosować, przyjąć inicjatywę bądź ją odrzucić, ale nie jesteśmy w stanie nic już w tej inicjatywie zmienić. Ja sobie wyobrażam, że do przedłożonej inicjatywy dotyczącej prawa budowlanego można jeszcze, powiedzmy, wnieść pewne poprawki legislacyjne. Ale jeżeli chodzi, na przykład, o ustawę podatkową, to w zasadzie okaże się, że została ona w komisji ostatecznie ukształtowana i to, co zostanie nam przedłożone, możemy tylko albo przyjąć, albo odrzucić. Uważam, że jest to pewne nieporozumienie. W drugim czytaniu powinna być dopuszczona możliwość dyskusji, wnoszenia poprawek. To, że tak nie jest, uważam za poważny mankament Regulaminu Senatu. Zresztą takie rozwiązanie wprowadzone zostało w poprzedniej kadencji w celu uproszczenia procedur, jednak nie sprawdziło się i okazało się ewidentnie błędne. Uważam, że dyskusja, szczególnie jeżeli chodzi o pierwszą z przedłożonych inicjatyw, powinna być ponownie przeprowadzona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz senator Witold Kowalski.

Panie Senatorze, ja tylko przypomnę, zresztą uwaga ta dotyczy także poprzednich wystąpień, że statystyki mówią, że wypadki zamarznięć spowodowane są raczej nadmiarem alkoholu, nie zaś niedoborem mieszkań. Jest to więc inny problem, który nie dotyczy omawianej dzisiaj inicjatywy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jedno z drugim się wiąże: na ogół ci, którzy nie mają mieszkań, spożywają alkohol.)

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cesarz Franciszek Józef miał podobno taki zwyczaj, że jeśli zamierzał wydać jakiś akt prawny, to wzywał kilku sołtysów z różnych części swojego państwa i pytał ich, czy rozumieją ten akt. Jeżeli był on zrozumiały, to wchodził w życie, a jeżeli nie, to szedł do poprawy.

To ciężkie prawo, ale jednak prawo, które dzisiaj funkcjonuje, jednak, jak się wydaje, wymaga tego, by popatrzeć na nie z punktu widzenia człowieka ubogiego. Ludzie zamożni nie zaprzątają sobie głowy uzyskiwaniem pozwolenia na budowę. Oni wynajmują firmę, która im załatwia sprawę od początku do końca, nawet upoważniają ją do załatwienia wszystkich formalności związanych z zakupem gruntu. Ci, których dotyczy ta propozycja, to najczęściej ludzie ubodzy, to ci, którzy budują domy własnymi rękami, przy pomocy własnej rodziny, często przy użyciu własnego sprzętu, ciągników, przyczep. Często są oni narażeni na skutki działania tej ustawy.

Senator Frączek powiedział jeszcze, z czym ja się zupełnie zgadzam, iż te wszystkie procedury, które kończą się legalizacją, są zbyt kosztowne. Na podstawie dotychczasowych skutków działania ustawy, można powiedzieć, że faktycznie rozwinęły się, wręcz rozkwitły firmy geodezyjne. Jeszcze wcześniej niż one duży interes robią na tej ustawie notariusze, ponieważ grunt musi być przecież legalny, trzeba być jego właścicielem, uporządkować sprawy majątkowe w sądzie itd. Później zarabiają technicy, inżynierowie, którzy uzgadniają jeszcze koszty, a także państwo, które bierze za te uzgodnienia określone kwoty. W związku z tym, poza tym, że budowy są kosztowne, załatwienie formalności trwa bardzo długo. Jeżeli chodzi o budynek lub budowlę typową, powiedzmy inżynieryjną, to jeszcze pół biedy, ale jeżeli chodzi o inwestycję sieciową, to czasami powstaje bardzo poważny problem. Często chodzi na przykład o tysiąc właścicieli i wtedy pojawiają się problemy. Trzeba bowiem niekiedy w trakcie inwestycji zmieniać trasy przebiegu, legalizować to wszystko od nowa i dlatego cały czas ta inwestycja może być narażona na skutki działania ustawy. Podam przykład jednej z gmin przemyskich. Jej mieszkańcy sami wybudowali mostki, ponieważ gmina nie mogła tego zrobić, nie miała środków i dlatego dostarczyła im tylko jakieś przepusty, trochę cementu. Mieszkańcy wybudowali wzdłuż drogi przepusty do swoich pól. Jak to zwykle bywa, zawsze znajdzie się jakiś życzliwy, który poinformuje odpowiednie władze. Wydano nakaz rozbiórki, a sprawa trwa już rok. Jest to zupełne kuriozum. Mostek, który jest potrzebny i został prawidłowo wykonany, do czego zresztą nie potrzeba wielkiej filozofii, ma być rozebrany.

Wydaje się, że ta nowelizacja ustawy jest potrzebna, chociaż na pewno trzeba nad nią pracować. Ja osobiście, jeśli państwo pozwolicie i jeśli jest to jeszcze możliwe, chętnie się podpiszę pod tą ustawą i wezmę udział w pracach nad nią. Powiem tylko tyle, że rozmowy z ludźmi, którzy zajmują się budownictwem, pokazują, że opinie są podzielone. To nie jest tak, że wszyscy biją brawo temu stanowi prawnemu, który jest. Są też i inne opinie, które korespondują z przedstawioną dzisiaj propozycją, i myślę, że to jest wystarczającą przyczyną, by rozpocząć dyskusję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Pan senator Lech Feszler. Przygotowuje się pan senator Lipowski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawo powinno być skuteczne. Trzeba przyznać, że dzisiaj nie jest ono skuteczne. Składa się na to wiele przyczyn.

Po pierwsze, brakuje skutecznego nadzoru. Kiedyś mówiło się o policji budowlanej. Organy nadzoru budowlanego w urzędach rejonowych czy w gminach nie są skuteczne i trudno się temu dziwić, patrząc na niewielką liczbę ich pracowników.

Po drugie, nie ma poszanowania prawa przez ogół obywateli. Jest to wynikiem świadomości prawnej naszych obywateli, która ma swoje korzenie w naszej historii: w czasach rozbiorów walczyliśmy z prawem narzuconym. Budowanie właściwej świadomości nie powinno odbywać się poprzez eskalację kar, których nikt nie jest w stanie wyegzekwować. Sięgnijmy do niedalekiej przeszłości. Niegdyś profesjonalnie zajmowałem się budownictwem. Jak zauważył jeden z senatorów, w budownictwie działo się wtedy wiele złego i powstało wiele złego prawa. Na przykład w latach siedemdziesiątych wprowadzono zakaz stosowania drewna. Różnie omijano ten zakaz, na przykład wynajdując różnorakie zaświadczenia mówiące, że użyte drewno zostało sztucznie nabyte, że pochodzi ono z rozbiórki, podczas gdy używano nowego. Do lat dziewięćdziesiątych obowiązywał nakaz budowy budynków mieszkalnych o normatywnej wielkości 110 m². Również i ten zakaz omijano, stosując różnego typu zabiegi, na przykład budując pokoje, do których trudno było dojść, bo nie robiono drzwi, ale budowano jakieś tajemne wejścia. To wszystko prowadziło do omijania prawa. Czy poprzez stosowanie tego prawa, które ustanowiono w 1994 r., wprowadzając tak duże represje, zbudujemy tę świadomość? Obawiam się, że nie. Dlatego jestem za rozsądkiem, a takim rozsądkiem jest rozsądne prawo budowlane, i taką właśnie próbą jest rozpatrywana dzisiaj inicjatywa, która usiłuje naprawić to, co uczyniono w 1994 r. - wierząc, że represją naprawi się to, co uczyniono przez lat pięćdziesiąt. To właśnie wtedy doprowadzono do tego, że dzisiaj mamy potworki budowlane, że dzisiaj mamy kryzys budowlany, kryzys mieszkaniowy. Tego nie zlikwiduje się przez rok, jak tutaj zauważono, żądając od obecnej koalicji rządzącej, by przez rok zlikwidowała kryzys mieszkaniowy, na który między innymi wpłynęły te ograniczenia budowy mieszkań przez lat pięćdziesiąt. Kryzysu mieszkaniowego nie rozwiąże się również poprzez sławetne ustawy pani minister Blidy, wprowadzając dodatki mieszkaniowe, które praktycznie dają, owszem, pewną pomoc społeczną tym, dla których dotkliwe są czynsze budowlane. Ale czy nie należałoby tego wykorzystać w inny sposób?

Dlatego zgadzam się z tym, aby zacząć pracować nad tym problemem, bo to wymaga również wielu inicjatyw. Uważam, że jedną z nich jest dzisiejsza inicjatywa zmiany prawa budowlanego, inicjatywa, która idzie właśnie w tym kierunku, łagodzi represje, poprawia skuteczność prawa poprzez wprowadzenie dotkliwych kar, a nie eliminuje rozbiórki wtedy, kiedy ta rozbiórka jest konieczna.

Dlatego byłem jednym z inicjatorów tego projektu i proponuję Wysokiej Izbie jego poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym być posądzony, tak jak wczoraj mój kolega - jako że zabierając któryś raz z rzędu głos, trudno nie nawiązać do pewnych wypowiadanych kwestii - o to, że chcę podsumowywać tę dyskusję. Absolutnie nie.

Na wstępie określę się: nie będę za odrzuceniem projektu nowelizacji, bowiem faktycznie warto, żebyśmy nad prawem budowlanym podyskutowali. Będę nawet wnosił, abyśmy w przyszłym roku jedną z debat poświęcili budownictwu mieszkaniowemu, bo jest to dziedzina bardzo istotna, bardzo ważna. Od wielu lat wiemy, że notujemy spadek w budownictwie mieszkaniowym, nie mówiąc już o tragediach wynikających z tego tytułu. Wiemy, ile starych budynków nakazami prokuratorskimi jest wyłączanych z eksploatacji. W ogóle dla gospodarki narodowej jedynym motorem, siłą pociągową, jest budownictwo. Ruszą i następne gałęzie przemysłu, bo młodzi ludzie, przeprowadzając się od teściów czy rodziców do nowego mieszkania, nie zabierają ani mebli, ani pralek, ani lodówek, ani firan, ani dywanów, a więc jest to ożywienie, które w naszej gospodarce powinno się jak najszybciej dostrzec. Prosiłbym, aby taki wniosek był zarejestrowany.

Posłużę się też przykładami, bowiem tutaj też padały ciekawe. Mam takie trzy przykłady. W latach osiemdziesiątych, 1980-1990, byłem wojewodą częstochowskim. Zdarzały się takie ciekawostki też z naruszeniem prawa, przypadki samowoli - nieistniejący budynek w parku jurajskim miał decyzję na remont, z remontu powstawał budynek. Można było legalizować. Wtedy to prawo było łagodniejsze od takiego, do jakiego zmierzamy. Skończyło się na tym, że naczelnik nie tylko przestał być naczelnikiem, ale i miał dość istotną przerwę w życiorysie.

Pan senator Michałowski na pewno skojarzy sobie takie hasło "kapliczka" - nie ma to nic wspólnego z tym, co pod tym określeniem rozumiemy. Jest to taka piętrowa placóweczka handlowa na jednej z głównych ulic Częstochowy. Osiem odstępstw budowlanych zostało tu zalegalizowanych przez kolejno zwalnianych pracowników urzędu miejskiego. Bowiem na dzikie budowy stać tylko tych, którzy mają na to pieniądze. Ci, którzy skrupulatnie zbierają pieniądze na budownictwo, nigdy nie przystąpią do dzikiej budowy, nigdy. A pamiętamy walkę z dzikimi budowami.

Pamiętam, jak kiedyś jechałem, jeszcze jako dyrektor przedsiębiorstwa, szukać w Zakopanem ośrodka wypoczynkowego i wyprzedzałem bardzo dużą kolumnę milicji jadącej do Zakopanego. Całe Krupówki były obstawione. Jeżeli dobrze pamiętam, to chyba wtedy naczelnik Bafia poruszył fundamenty siedmiu dzikich budów w Zakopanem. To była albo końcówka lat siedemdziesiątych, albo początek osiemdziesiątych. Gdy znalazłem ten ośrodek, tak sobie z góralem rozmawiam: "Słuchaj, jak sądzisz, jak to się skończy?" "No, porządny człowiek, z ciupaską będzie w plecach chodził." Jakoś nie słyszałem, żeby zakończył żywot, a porządek przywrócił - na tamte lata, kiedy można było zalegalizować. A więc taka furtka, jaką chcemy zrobić, jest furtką kryminogenną, przykład tych pracowników, którzy legalizowali tych osiem odstępstw. Inaczej ten, którego na to stać... Nie będę wymieniał nazwiska - kojarzone jest z miedzią - bo każdy to sobie może skojarzyć.

Dlatego nie opowiadam się za tą nowelizacją, ale prawo budowlane winno być nowelizowane. Dziwi mnie to, że czas wypowiedzenia niedyscyplinarnego dla pracownika w urzędzie to są trzy miesiące, a cykl budowy bloku mieszkalnego to jest kilka lat. Co robił cały nadzór w Kielcach - przepraszam, że odnoszę się do tego przykładu - żeby zatrzymać budowę na etapie wykopów? Żeby rozpocząć budowę, trzeba złożyć w urzędzie dziennik budowy, spełniając wszystkie wymogi konieczne do jej zalegalizowania. Bez dziennika budowy nie można realizować budowy. Nadzór budowlany natychmiast powinien złożyć wniosek o cofnięcie kierownikowi budowy uprawnień budowlanych, ze wszystkimi sankcjami.

Tak że legalizacja to nie jest żadna kosztowna operacja, bo nawet jeżeli coś kiedyś powstało, to jest to uproszczona dokumentacja powykonawcza, czyli istniejącego budynku, i wniosek o zalegalizowanie. Proszę sobie nie wyobrażać, że to są jakieś ogromne koszty. Bo ten, kto przystępuje do dzikiej budowy, musi mieć jednak zrobioną dokumentację z prawdziwego zdarzenia, bo nikt budowy nie weźmie do wykonawstwa.

Ale jeżeli damy taką furtkę, to, proszę państwa, plany przestrzennego zabudowania dzielnic, osiedli, miast co jakiś czas się nowelizuje, czyli można przeczekać do następnej zmiany w planie przestrzennego zagospodarowania i zalegalizować też to, co było postawione nielegalnie i niezgodnie z wcześniej zatwierdzonym planem. Tak że tutaj rozszerzamy bardzo ten wachlarz i odchodzimy od porządkowania w naszym kraju. Nie miałem tych cyfr, ale myślę, że dzięki obecności tutaj przedstawicieli i Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, i Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego usłyszymy chyba też informacje, które nam troszeczkę tę sprawę rozjaśnią.

Jeszcze z takich kwiatków, które są w naszej stolicy. Nie kwestionuję tego stwierdzenia, że Pałac Kultury i Nauki powinien być obudowany ciekawymi budynkami. Zresztą jak słyszę ceny metra kwadratowego właśnie tego placu przy pałacu, to wydaje mi się, że stać na to bardzo poważnych inwestorów zachodnich. Ale kto wyraził zgodę, żeby pan Mikusiński postawił tam hangary i prowadził handel w hangarach nadających się gdzieś na lotnisko tymczasowe albo na pola u pana Ptaka, przy drodze do Łodzi? Tam to się nadaje, ale w centrum Warszawy? Ja akurat często miałem okazję być w Warszawie z gośćmi zagranicznymi i rozmawiać, w tym i z panem Mikusińskim. Ręce opadają, gdy się słyszy, jak on to załatwiał.

Jak można w centrum stolicy Polski, gdzie cały świat przyjeżdża, coś takiego postawić? Jeżeli to było legalne, to ten, kto wydał zezwolenie, octem powinien się otruć.

Dlatego będę wnosił, żebyśmy ten temat ciągnęli, analizowali prawo budowlane, lecz nie w tym kierunku, w którym idzie ta nowelizacja. A może dobrze, że akurat panowie zaczęli od takiego tematu, który wywołał w pierwszym czytaniu taką dyskusję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy nie ma więcej chętnych do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.

Są z nami przedstawiciele rządu. W imieniu głównego inspektora nadzoru budowlanego jest obecny zastępca głównego inspektora pan Jerzy Putkiewicz, a także dyrektor departamentu prawnego, pan Krzysztof Klinke, z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - wiceprezes urzędu, pan Kazimierz Ferenc oraz przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan dyrektor Stanisław Zieleniewski.

Czy któryś z panów pragnie zabrać głos?

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Jerzy Putkiewicz, zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Reprezentując Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, chciałem powiedzieć, że jesteśmy za utrzymaniem art. 48 - i wynika to z trzyipółletniej pracy i doświadczenia Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.

W wypowiedziach dotyczących zmiany, zarówno tych za, jak i tych przeciw, poruszono szereg wątków i dzięki temu przedstawiono sytuacje, o których nie chciałbym już mówić.

Ustosunkowując się natomiast do pewnych nieścisłości, chciałbym stwierdzić, że przede wszystkim koszty rozbiórki ponosi zawsze inwestor. I jeżeli ta zmiana zostanie uchwalona, ci, którzy rozebrali budynki przez te trzy i pół roku, na pewno upomną się o koszty, które ponieśli. Wtedy w wyniku zmiany prawa okaże się, iż w tym okresie postawiono ich w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Legalizacja obiektów, które zostały wybudowane przed 1994 r., następuje za zgodą organu nadzoru budowlanego. Organ wydaje taką decyzję. Nie jest to sprawa kosztowna. Oczywiście, organ może wnieść o rozbiórkę, ale ma to miejsce w sytuacjach wyjątkowych. Osobiście nie spotkałem się z taką sytuacją. Jest natomiast w katalogu szereg obiektów, które nie wymagają żadnych zgód, i ten katalog można otworzyć, to jest między innymi ta drewutnia i wiele innych obiektów tam wymienionych. Dla ludzi biednych można wymienić obiekty, ale w ścisłym katalogu, które nie będą naruszały stron sąsiada, a będzie można je sytuować bez stosownych procedur. Nie uważam, że zmiana tego artykułu jest dla ludzi biednych. Przecież ta grzywna, wymieniona w zmianie, świadczy o tym, że będzie to prawo dla ludzi bogatych. To ludzie bogaci zdecydują się na to, żeby budować i zapłacić grzywnę.

Jeżeli chodzi o prawo obowiązujące w innych krajach, to jest ono o wiele bardziej rygorystyczne. Zarówno prawo amerykańskie, jak i niemieckie wymaga procedur. W chwili obecnej prawo niemieckie mówi, że po spełnieniu procedur następuje odbiór. Odbiór odbywa się raz. Jeżeli jest jakiekolwiek naruszenie, uchybienie, każdy inny odbiór... Oczywiście budowa nie zostaje przyjęta. Jeżeli następuje kolejny odbiór, ten odbiór odbywa się na koszt inwestora. Te odbiory są bardzo kosztowne. Udział w procedurze załatwienia pozwolenia na budowę i uzyskania stosownych zezwoleń to przeciętnie około 25% kosztów.

Jeżeli chodzi o ten mostek, o którym tutaj mówiono, gmina dostarczyła przepusty, gmina dostarczyła cement. Dlaczego gmina nie wydała jednej decyzji o pozwoleniu na budowę? To jest niedopełnienie podstawowych obowiązków urzędnika, organu samorządowego. Jeden kwit, jak tutaj mówiono, zdecydowałby o tym, że byłaby to budowa legalna. Prawo do dysponowania gruntem było. Był to teren gminny. Nie było żadnego powodu do sprzeciwu, na pewno nie byłby wniesiony żaden sprzeciw. Jednak w Kielcach brak kwitu, brak tylko prawomocnej decyzji o pozwoleniu na budowę może prowadzić do rozbiórki. Jeżeli była decyzja, nie ma takiej możliwości. Istnieje możliwość odstępstw, i wtedy jest dyskusja o tych odstępstwach, a nie o rozebraniu całego obiektu. Posiadanie decyzji o pozwoleniu na budowę i naruszenie tej decyzji pociąga za sobą pewne konsekwencje. Od tego, żeby czuwali nad tym procesem są jednak uprawnieni inżynierowie, uprawnieni projektanci, uprawnieni kierownicy budowy. I prawo budowlane uchwalone w 1995 r. stanowi nowoczesny standard prawny przygotowany na potrzeby gospodarki wolnorynkowej. Ta gospodarka wolnorynkowa kieruje się zupełnie innymi prawami niż poprzednia rzeczywistość.

Mówiąc o zasadzie, wspomnę najpierw o zasadzie proporcjonalności. Powierzchnia ziemska, działka ziemska, nieruchomość ma określoną liczbę metrów kwadratowych. Te proporcje muszą być zachowane. Nie można zabudować całej powierzchni ziemskiej. Każdy proces budowlany to brutalne naruszenie istniejącego ekosystemu. W związku z tym musi to być proces planowy, przemyślany. Planowy, przemyślany w fazie planu miejscowego, a odwzorowany w procesie budowlanym. Otwarcie furtki w postaci dopuszczenia możliwości legalizacji samowoli grozi tym, że zostaną zachwiane te proporcje. To dlatego we wszystkich cywilizowanych państwach europejskich tak skrupulatnie przestrzega się tych procedur.

Druga kwestia, którą chciałem poruszyć, dotyczy zasad wymienionych w art. 5. Obiekt budowlany musi spełniać określone wymogi. Te wymogi to bezpieczeństwo, bycie przyjaznym dla osób, które w tym obiekcie przebywają, bycie przyjaznym dla środowiska i wiele innych wymienionych w tym artykule zasad. Te zasady są zaprojektowane przez uprawnionego projektanta. Budowanie nielegalnie powoduje, że odbywa się to bez projektu. Ktoś, kto decyduje się na proces samowolny, nie stwierdzi, co buduje. Udowodnienie, że jest to zgodne z wymogami, jest w zasadzie niemożliwe. Tylko na terenie, na którym jest zakaz jakiejkolwiek samowoli, można wskazać, że nie wolno tak budować. Na innych natomiast terenach inwestor decydujący się na samowolę nie powie, jaki obiekt buduje. On będzie udowadniał, że buduje to zgodnie z wymogami. A bardzo trudno udowodnić, że rzeczywiście jest to z nimi zgodne.

W 2000 r. przestają obowiązywać plany ogólne. Plany miejscowe nie są jeszcze uchwalone we wszystkich gminach. W związku z tym następuje okres, w którym panuje duża dowolność, jeśli chodzi o to, jakie jest przeznaczenie określonych terenów.

Ostatni argument, który chciałem podnieść: chodzi właśnie o dostosowanie tego prawa do potrzeb gospodarki wolnorynkowej. Wbrew pozorom to nie ci, którzy posiadają własność, chcą ją szanować i chcą podnosić jej wartość, decydują się na samowolę. To ci, którzy w systemie wolnorynkowym - w którym zarabianie pieniędzy jest rzeczywiście powodem do chwały - wykorzystają każdą lukę, która dzięki usytuowaniu gdzieś obiektu budowlanego pozwoli im pozyskać określone środki. To powoduje, że drogi krajowe, wjazdy, budowanie na terenach rolniczych, tam, gdzie nie ma zakazu zabudowy, podszywanie się pod obiekt na produkcję rolniczą, a później przekształcanie go w magazyn, hurtownię lub produkcję, robienie dodatkowego wjazdu, wdzieranie się na drogę krajową, zabudowywanie pasów drogowych, sytuowanie obiektów tam, gdzie jest to najbardziej wygodne do prowadzenia działalności gospodarczej jest działalnością zgodną z prawem. Wtedy następuje szermierka, kto udowodni swoje racje. Wiem, że jest to nielogiczne, że można wyburzyć obiekt, a później wybudować w tym samym miejscu, ale na razie nie dało się wymyślić czegoś innego niż zakaz zabudowy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Będą do pana pytania, dlatego prosiłbym o pozostanie przy mównicy. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przedstawił pan krytykę projektu ustawy, wskazując na wiele istotnych wątków i w zasadzie podkreślając, że może ona stanowić furtkę dla legalizacji niekorzystnych rozwiązań. Czy może pan wskazać jakieś pozytywne elementy, jakie zawiera ten projekt, będący inicjatywą senatorów, a które to elementy mogłyby być rozwinięte w dalszych pracach nad projektem? Dziękuję.

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Jestem zdania, że należy dyskutować nad ustawą "Prawo budowlane" i szukać, tak jak już mówiłem, innych możliwości uproszczenia procedur powstawania obiektów, w tym mieszkaniowych, jak i budownictwa o mniejszych kubaturowo rozmiarach, przede wszystkim w celu zapewnienia potrzeb mieszkaniowych, bądź rozszerzenia katalogu obiektów, które nie będą podlegały żadnemu rygorowi.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że istnieje procedura zgłoszenia i jest dość duży katalog, który jej podlega. I ta procedura jest niejako milczącą zgodą. Powiadomienie organu o fakcie przystąpienia do robót budowlanych i nieuzyskana odpowiedzi w ciągu miesiąca, powoduje, że można przystępować do robót budowlanych. Tam też można rozszerzyć ten katalog obiektów, które będą podlegały zgłoszeniu. Nie wymaga to żadnych kosztów. Wymaga tylko przedstawienia szkicu i proponowanych robót budowlanych. W istniejącym obiekcie budowlanym wychodzenie poza obrys budowania niewielkich dobudów, umożliwia tym sposobem rozpoczęcie robót budowlanych bez ponoszenia kosztów.

W sytuacji, kiedy nie mówi się tutaj o klasie obiektu, poluzowanie art. 48 skutkuje tym, że obiekty dużej klasy, obiekty uciążliwe, emitujące, przynoszące określone negatywne efekty, mogą być budowane. Natomiast proces udowodnienia czy jest to zgodne z prawem, czy nie, jest praktycznie niemożliwy. Chyba to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Moje pytanie brzmi następująco: jak pan widzi w czasie możliwość załatwienia rozbiórek nielegalnych budów?

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Czy ja dobrze rozumiem pytanie? To znaczy, ile czasu trwa proces egzekucyjny?

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Pytanie moje jest troszkę inne, podejrzewam, że bardzo trudne dla pana, bo dla każdego będzie trudne. Chodzi mi o to, kiedy będzie, pana zdaniem, możliwość zakończenia procedury rozbiórek - ale wraz z egzekucją?

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Nie wspomniałem o jednym fakcie. Wysoki Senat również uchwalił już zmianę nowelizacji ustawy "Prawo budowlane". Jest to zmiana obowiązująca od 1 stycznia 1999 r. Administracja budowlana została podzielona na administrację i nadzór budowlany. Administracja będzie zajmowała się tylko wydawaniem decyzji o pozwoleniu na budowę, natomiast nadzór budowlany będzie spełniał funkcję służb inspekcyjnych i będzie działał w terenie. Fakt, że administracja była przeciążona i udowadniała, że nie jest w stanie być w terenie i czuwać nad przestrzenią, spowodował, że zostały wyznaczone służby inspekcyjne, których zadaniem będzie tylko czuwanie właśnie nad tym terenem.

Zlokalizowanie czy naruszenie prawa budowlanego w początkowej fazie jest sprawą marginalną. Mówiąc przykładowo, uchwycenie za rękę w momencie, kiedy ktoś bierze łopatę do ręki, jest w skutkach bardzo proste do załatwienia. Czyli inspektor powiatowy i wojewódzki nadzoru budowlanego, który będzie kontrolował teren, ma za zadanie doprowadzić do tego, żeby każda samowola była likwidowana w zarodku. On nie ma prawa doprowadzić do tego, żeby powstała pierwsza czy druga kondygnacja, bo wtedy powstanie pytanie: gdzie byłeś, kiedy to budowano? Jest on obowiązany do czuwania nad tym terenem. I w tym kierunku idą zmiany. Powstanie służb powiatowych i wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego ma powodować, że powstawanie dużych samowoli budowlanych nie może mieć miejsca. I w tej chwili mamy do czynienia z procesem, który niejako jest przejawem ciążenia poprzedniego systemu, bowiem po 1995 r. zaistniał jeszcze na te dwa, trzy lata, natomiast w tej chwili jesteśmy już świadkami wygaszania zjawiska powstawania dużych obiektów samowolnie realizowanych, ponieważ rygory i kary przymuszeniowe są tak wysokie, że nikt zdrowo myślący się na to nie decyduje.

Nie wiem, czy dostatecznie to wyjaśniłem.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

W pewnym sensie to, co związane jest z przyszłością, to mi pan wyjaśnił, natomiast moje pytanie brzmi następująco: w jakim czasie może być wyburzone to, co było nielegalne? Czy istnieje taka możliwość w kraju? Jak, pana zdaniem, może to wyglądać?

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

W stosunku do tych samowoli, które są obarczone nakazem rozbiórki jest prowadzona egzekucja. Ta egzekucja jest trudna. Może być ona prowadzona przez organ administracji w sposób zastępczy, a to wymaga dużego zaangażowania się urzędników. Zdarzają się różne sytuacje, które powodują, że pojawiają się obawy o zachowanie się tych, których obiekty mogą ulegać rozbiórce. Jednak fakt, że w Naczelnym Sądzie Administracyjnym czeka się na wyrok około dwóch, trzech, czterech lat powoduje, że skutecznie utrudnia to możliwość egzekwowania nakazów rozbiórki. Urząd ma w tej chwili w ręku takie narzędzia, które umożliwiają wykonanie każdej decyzji o rozbiórce poprzez kary przymuszeniowe, proporcjonalne do wartości obiektu, nakładane kolejno. I w rezultacie w procesie egzekucji to urząd może stać się właścicielem nieruchomości, oczywiście po wykonaniu rozbiórki, a następnie upominaniu się o koszt tej rozbiórki.

Myślę, że w ciągu dwóch, trzech lat świadomość obywateli, która już w tej chwili jest bardzo wysoka, jeszcze wzrośnie. Fakt, że budować bez pozwolenia nie wolno, dotarł już chyba wszędzie, do urzędu nadzoru budowlanego, inspektorów. To jest widoczne i czytelne. Według mnie, za trzy, cztery lata - tak jak to, że nie można prowadzić samochodu bez prawa jazdy - będzie dla każdego jasne, że budować bez zezwolenia bądź zgłoszenia nie wolno, poza katalogami, które mogą być rozszerzone.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Jako praktyk budowlany od trzydziestu paru lat chcę stwierdzić jednoznacznie, że tylko rygoryzmem możemy doprowadzić do tego, że nasze wsie, osiedla i miasta będą wyglądały inaczej, jeżeli będziemy przestrzegali prawa. Ale pytanie moje jest następujące. Czy państwo, jako nadzór budowlany, jesteście przeciwni tej inicjatywie ustawodawczej, czy też nie? Konkretnej, którą tutaj...

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Jesteśmy przeciwni zmianie art. 48 - czyli nakazu rozbiórki w sytuacji, kiedy rozpoczyna się roboty budowlane bez prawomocnej decyzji o pozwoleniu na budowę, poza wyjątkami, takimi jak zgłoszenie oraz obiektami, których katalog jest dość duży, a które można budować bez stosownego zezwolenia na budowę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Czy pan, Panie Inspektorze, może powiedzieć, jaka jest skala samowoli budowlanych w stosunku do wielkości budownictwa i jak to się relatywnie zmieniało w czasie?

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Nie mam tutaj takich danych. Dysponujemy jednak wszystkimi danymi. W tej chwili skala samowoli waha się w granicach 3-4% i ciągle spada. Ruch budowlany wzrasta we wszystkich dziedzinach. Budownictwo rozwija się dwukrotnie szybciej niż gospodarka. Można teraz mówić o boomie gospodarczym w Polsce, szczególnie w zakresie modernizacji. W tej chwili Polska jest największym rynkiem modernizacyjnym, a sprzedaż wyrobów budowlanych i ruch budowlany ma tendencje wzrastające. Jeżeli chodzi natomiast o liczbę przypadków samowoli, to ona ciągle spada. Z kontroli przeprowadzonych na budowach bezpośrednio przez naszych inspektorów wynika, że procent samowoli budowlanych wynosi chyba 4,7% w stosunku do innych naruszeń prawa budowlanego. Z tym zastrzeżeniem, że różna jest skala takiej samowoli, istotne bądź nieistotne odstępstwa od prowadzonego procesu budowlanego są nią również. Istotnym odstępstwem jest w tej chwili naruszenie obrysu budynku chociażby o 10 cm, ale takie są zasady. Skrupulatne dostosowanie się do warunków procesu budowlanego powoduje, że później jest miejsce na drogę, media i inne stosowne urządzenia, pozwalające normalnie funkcjonować. Takie są zasady budowania w cywilizowanych państwach. Tak jak wspomniałem, musi to być zgodne z planem, przemyślane, a później dokładnie odwzorowywane w procesie realizacji budowy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Jakie konsekwencje ponosi inspektor nadzoru budowlanego, który dopuścił do samowolnego wznoszenia jakiejś budowli? I czy wprowadzenie mechanizmów skuteczniejszej kontroli albo też egzekwowania wykonywania obowiązków służbowych przez inspektora może wyznaczać kierunek dalszego rozwoju i pomóc w zmniejszeniu skali zjawiska wznoszenia nielegalnych budowli?

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Jerzy Putkiewicz:

Panie Senatorze, to wielowątkowe pytanie. Naruszenia najczęściej dopuszcza się inwestor. Inwestor jest to osoba fizyczna, prawna. Każdy może być inwestorem. Decydując się na samowolę budowlaną, podlega on rygorowi, po pierwsze, rozbiórki, po drugie, odpowiedzialności karnej. Inwestor zobowiązany jest przez prawo budowlane do zorganizowania procesu budowlanego, a jeżeli nie potrafi tego zrobić sam, to musi zatrudnić projektanta, a później kierownika budowy. Jeżeli naruszy tę zasadę, to odpowiada karnie. Inspektor czy kierownik budowy odpowiadają uprawnieniami zawodowymi, grozi utrata uprawnień budowlanych. Jest to odpowiedzialność zawodowa. W obecnej sytuacji praktycznie jest to skazanie na niebyt zawodowy. Uprawnienia budowlane to nobilitacja umożliwiająca pełnienie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, zajmowanie stanowiska kierownika budowy, inspektora nadzoru i projektanta. I to jest miejsce, gdzie rzeczywiście, tak jak tutaj wspomniano, są szanse na zarabianie pieniędzy.

Nie ukrywam, że prawo budowlane z 1995 r. podniosło rangę zawodu budowniczych, szczególnie osób uprawnionych. Dzisiaj egzamin na uprawnienia budowlane w pełnym zakresie budownictwa - ustawodawca podszedł do tego w bardzo mądry sposób, ponieważ na całe życie otwiera inżynierowi drogę zawodową do wszystkich dziedzin budownictwa - z jednej strony jest egzaminem trudnym, ale z drugiej strony daje bardzo duże uprawnienia. Nie wszyscy jeszcze zdają sobie z tego sprawę. W budownictwie nie działa jeszcze system ubezpieczeń, natomiast rynek wyłania zarówno kierowników budowy, jak i inspektorów nadzoru, osoby będące autorytetami w określonych dziedzinach, w geotechnice, budownictwie ogólnym, budownictwie mostowym.

W tej chwili podpisywana jest przez wojewodę gdańskiego decyzja w sprawie jednego z dziesięciu największych w Europie mostów wantowych. Opiniowana była ona przez różne ośrodki. Została przeprowadzona dyskusja, czy jest to konstrukcja dobrze zaprojektowana, czy nie. Moim zdaniem, bez posiadających uprawnienia i doświadczonych fachowców sytuowanie takich obiektów jest niemożliwe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana inspektora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Inspektorze.

(Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego Jerzy Putkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę o bezwzględne wyłączenie "komórek".

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu w całości po pierwszym czytaniu, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu powinniśmy teraz przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem.

Proponuję jednak, aby wszystkie głosowania przeprowadzić po przerwie w obradach. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta.

Powracamy do debaty nad punktem... Przepraszam, czy są jakieś uwagi?

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o mieniu zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 149. Informuję, że Komisja Ustawodawcza złożyła autopoprawkę do tego projektu ustawy, do druku nr 149.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Stefana Konarskiego, i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o mieniu zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Mają to państwo senatorowie w druku senackim nr 149.

Konieczność ustawowego uregulowania tego problemu zaistniała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 1998 r., w którym uznał za sprzeczny z konstytucją, a konkretnie z jej art. 2, art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 r. o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Zgodnie z art. 7 tej ustawy utraciła moc obowiązującą ustawa z dnia 21 kwietnia 1988 r. o Funduszu Wczasów Pracowniczych. Jednocześnie przewidziano utworzenie przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która przejmowałaby przedsiębiorstwo, czyli składniki materialne i niematerialne Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz wstępowałaby we wszystkie prawa i obowiązki FWP. Oznaczało to, że utworzona przez OPZZ spółka, Fundusz Wczasów Pracowniczych spółka z o.o., niejako zastępowała znoszony fundusz. Odpowiedni przepis przewidywał także nieodpłatne udostępnienie udziałów w spółce uprawnionym pracownikom Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz członkom jego organów na zasadach wynikających z ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

To rozwiązanie ustawodawcze zostało zaskarżone przez Komisję Krajową NSZZ "Solidarność" do Trybunału Konstytucyjnego.

W rezultacie, jak powiedziałem na wstępie, uznał on za niezgodne z konstytucją te przepisy ustawy z dnia 9 maja 1997 r., które przewidywały utworzenie przez OPZZ spółki z o.o., przejmującej majątek oraz prawa i obowiązki dotychczasowego FWP, oraz przepisy przewidujące nieodpłatne przekazywanie udziałów w spółce członkom organów funduszu. Takich uregulowań w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji nie przewidziano; to pracownicy, a nie członkowie organów są upoważnieni. Trybunał uznał, że zgodnie z ustawą z dnia 21 kwietnia 1988 r. OPZZ nie było właścicielem majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych. Majątek osoby prawnej, utworzonej w drodze ustawy - a takim podmiotem był FWP - w chwili zlikwidowania tej osoby prawnej pozostaje w dyspozycji skarbu państwa. Ustawodawca może więc zadysponować tym majątkiem, ale obowiązany jest przestrzegać reguł konstytucyjnych.

Trybunał w szczególności zwrócił uwagę na bezzasadność faworyzowania przez ustawodawcę jednej organizacji związkowej, podczas gdy jednocześnie działają inne, o porównywalnej pozycji i znaczeniu, równouprawnione, zgodnie z różnymi szczegółowymi ustawami. Trybunał zauważył też, że majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych realizował interesy ogółu pracowników. Zakwestionował on także rozwiązanie dotyczące przekazywania udziałów w utworzonej spółce członkom organów Funduszu Wczasów Pracowniczych, a także tryb przekazywania udziałów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o mieniu zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych zmierza do uregulowania zaistniałej po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sytuacji. Projekt ustawy przewiduje konwalidację utworzenia spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych spółka z o.o. oraz jej wyposażenia w majątek byłego FWP. Zgodnie z projektem, udziały w spółce przechodzą, nieobciążone, na rzecz skarbu państwa, przy czym przewidziano odpowiednie uprawnienia dla osób, które - działając wcześniej w dobrej wierze - poniosą straty w wyniku takiego przekształcenia.

Projekt ustawy zakłada odpowiednią zmianę statutu spółki, aby zapewnić jej charakter zgodny z dotychczasową działalnością Funduszu Wczasów Pracowniczych. We władzach spółki zasiadać mają przedstawiciele: skarbu państwa, NSZZ "Solidarność" oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Na rzecz tych organizacji zostaną przeniesione udziały w spółce albo część majątku spółki.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Materia wnoszonej ustawy jest bardzo delikatna. Dotyczy znacznego majątku narodowego, który został zawłaszczony przez OPZZ, jak się okazało, z naruszeniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy też żywego, funkcjonującego organizmu gospodarczego, spełniającego określone funkcje społeczne, ale - jak wykazał Trybunał Konstytucyjny - utworzonego wadliwie. Dlatego też od kilku miesięcy trwały prace w Komisji Ustawodawczej, z udziałem grupy ekspertów z Uniwersytetu Warszawskiego i reprezentantów związków zawodowych. Dlatego też jeszcze na poniedziałkowym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przyjęto autopoprawki do tej ustawy. Przedstawi je państwu przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Piotr Andrzejewski. Autopoprawki te trafiły również do państwa senatorów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Piotra Andrzejewskiego, i przedstawienie projektów ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa ta jest ustawą szczególną, incydentalną, wywołaną niezgodnym z prawem działaniem władzy ustawodawczej i prezydenta poprzedniej kadencji - a takie zjawisko jest naganne z punktu widzenia ogólnego funkcjonowania demokracji parlamentarnej. Rzadko się zdarza, by Trybunał Konstytucyjny tak jednoznacznie stwierdził, że coś było działaniem arbitralnym i rażąco niesprawiedliwym, że było to uwłaszczenie przez decydenta politycznego mającego większość, siebie samego i swojej formacji. Było to działanie niemoralne, działanie sprzeczne z czymś, czemu służy demokracja. Jak by to oceniono, gdyby z kolei ten układ polityczny mający dzisiaj przewagę zawłaszczył majątek narodowy i przekazał go w całości na swoją rzecz?

W związku z tym stanęliśmy przed trudnym zagadnieniem: czy ograniczyć się tylko do pozytywnego charakteru działań prostujących tę nieprawość, którą stwierdza Trybunał Konstytucyjny, czy też rozważać to w kategoriach postawienia ówczesnych decydentów przed Trybunałem Stanu - a są powody do postawienia przed Trybunałem Stanu tych, którzy to inicjowali - i jaki zakres samych podmiotów ma być stawiany pod pręgierzem opinii publicznej. Ograniczyliśmy się tylko do kwestii pozytywnych i merytorycznych, nie chcąc powodować zadrażnienia sytuacji politycznej, bo nie jest to w naszym stylu, w przeciwieństwie do innych, a także doprowadzać do innych wydarzeń, których państwo jesteście świadkami, a które nie pochodzą z naszego politycznego, koalicyjnego obozu. Stanęliśmy więc przed takim problemem: czy wobec rażącego i arbitralnego uwłaszczenia się cudzym majątkiem władzy mającej większość demokratyczną - a raczej majątkiem wspólnym, należącym do ogółu społeczeństwa, związkowców i ich rodzin - zastosować procedurę likwidacyjną tej osoby prawnej prawa handlowego, czy też, ze względu na pewność obrotu prawnego, postąpić łagodniej i przedłużyć kontynuację tej osoby prawnej, zmieniając jej charakter.

Rozważając wszystkie za i przeciw, przede wszystkim jednak interes samego majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych jako majątku państwowego, co stwierdza Trybunał Konstytucyjny, a który likwidacja mogłaby uszczuplić, doszliśmy do wniosku, że należy przekształcić ustawowo tę spółkę - po przewłaszczeniu majątku OPZZ stała się spółką wewnętrzną - na spółkę skarbu państwa. Będzie ona mogła dalej redystrybuować ten majątek na rzecz reprezentacji związkowej w zakresie, który już określiło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to zgodne i z konstytucją, i z zasadami sprawiedliwości społecznej, a te także są konstytucyjne. Komentarz do tego i prawidłowości stosowania zawiera uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z zajęciem takiego stanowiska został państwu przedstawiony przez mojego przedmówcę, referenta Komisji Ustawodawczej, projekt, który udało się wynegocjować przy pomocy ekspertów w sposób prawnie komplementarny do założeń, które przedstawiłem państwu, czyli łagodnego przekształcenia spółki bez jej wykreślania z rejestru handlowego i bez stawiania jej w stan likwidacji, co łączyłoby się z ryzykiem dla mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Kierując się tymi przesłankami, komisja doszła do przekonania, iż przede wszystkim należy skorygować tytuł ustawy, bo my nie likwidujemy mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych, ale zachowujemy je dla dobra społecznego. Dlatego też trzeba skreślić z tytułu ustawy słowo "zlikwidowanego" - proponujemy to skreślenie w autopoprawce. Byłaby to więc ustawa o mieniu Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Trzeba tu nadmienić, że Trybunał Konstytucyjny zachował przepis uchylający również poprzednie regulacje prawne dotyczące tego majątku, wynikające z ustawodawstwa stanu wojennego. A więc w ramach konstrukcji prawnej restitutio in integrum ante, czyli powrotu do stanu poprzedniego, wracamy nie tylko do stanu sprzed zanegowanej ustawy, ale i do tego sprzed poprzedniej ustawy z 1988 r. Wracamy do momentu obowiązywania regulacji, zgodnie z którą mienie Funduszu Wczasów Pracowniczych stanowiło mienie ogólnonarodowe będące w użytkowaniu związkowców i ich rodzin, zanim stało się jeszcze przedsiębiorstwem, które OPZZ wniosło jako własny aport majątkowy do swojej spółki. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że OPZZ do chwili wniesienia aportu nie nabyło żadnych praw majątkowych do mienia FWP, a więc zasadne jest rozliczenie go jako zarządcy i odebrania od niego sprawozdania z zarządu mieniem cudzym, państwowym, mieniem wspólnym. Do tego właśnie zmierza jedno z rozstrzygnięć ustawy.

Trzeba powiedzieć, że w interesie tego majątku jest, aby niektóre czynności dokonywane przez OPZZ we własnym, nie zaś w cudzym, imieniu poprzez władze spółki, czyli przez spółkę OPZZ i jej władze, były ocenione przez nową radę nadzorczą. W takim zakresie, w jakim nowa rada uzna je za użyteczne dla majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych, będą one potwierdzone. Do tego zmierza jedna z zasadniczych poprawek. Mówi ona, że aczkolwiek czynności prawne dokonane przed wejściem w życie ustawy przekraczające zakres zwykłego zarządu majątkiem tworzonej spółki, której przedmiotem były składniki mienia przedsiębiorstwa, uznaje się za nieważne, to jednak dopuszczamy ich konwalidację ze względu na pewność obrotu prawnego w ten sposób, że zachowują one ważność, jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy rada nadzorcza spółki, o której mowa w ust. 6, potwierdzi je. Chodzi tu o instytucję nowacji stanu prawnego poprzez potwierdzenie oświadczenia woli. Będzie to się odbywało podobnie, jak się to dzieje w przypadku prowadzenia cudzych spraw bez zlecenia. Ten, którego majątkiem dysponowano bez jego wiedzy, niejako potwierdzi swoim oświadczeniem woli tę czynność, jednocześnie konwalidując ją i potwierdzając jej skutki prawne. Wydawało nam się, że takie rozwiązanie jest niezbędne, tak samo jak konieczne jest zachowanie kontynuacji trwania tej spółki tylko już w zmienionym charakterze, tym razem jako spółki skarbu państwa.

Uznaliśmy też, że spółka przejmuje ogół praw i obowiązków Funduszu Wczasów Pracowniczych. Chodzi tu bowiem o restitutio in integrum ante, to znaczy powrót do stanu przed wprowadzeniem poprzedniej ustawy, nie tylko obecnej. Trzeba więc pamiętać, że istniała jednostka organizacyjna Fundusz Wczasów Pracowniczych funkcjonująca jeszcze przed wprowadzeniem stanu wojennego i narzuceniem ze względów politycznych zawłaszczenia części jej majątku i wywłaszczenia jednych podmiotów na rzecz drugich. Wobec tego dla pewności obrotu prawnego trzeba jednak taki zapis prawny wprowadzić, tym bardziej że nie likwidujemy tej spółki, ale zmieniamy jej jakość i przyjmujemy kontynuację jej bytu prawnego w świetle kodeksu handlowego. Gdybyśmy tego nie zrobili, powstałaby pewna luka między zakresem zobowiązań tej spółki w poprzednim i aktualnym charakterze. Ponieważ chodzi tu o cofnięcie się do bardzo dawnej sytuacji prawnej tego majątku, tej substancji majątkowej, to trzeba było tę kwestię uregulować, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny uchylił dwie ustawy. Było to konieczne z punktu widzenia diachronii i synchronii poszczególnych przepisów w systemie prawnym, to znaczy w systemie, który dziś obowiązuje i w systemie, który obowiązywał w czasie, do którego cofnęliśmy się, to znaczy przed 1980 r. Temu ma służyć stwierdzenie, że spółka przejmuje ogół praw i obowiązków Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Asumpt do jego przyjęcia dała jeszcze jedna kwestia. Z uchylonej poprzednio ustawy, tej z lat osiemdziesiątych, z okresu po stanie wojennym, wynikało, że zakres praw i obowiązków jest niezależny od mienia tego przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 55¹ kodeksu cywilnego. Z tego można by domniemywać, że niezależnie od majątku, który został wniesiony aportem przez OPZZ do własnej spółki - mimo że był to cudzy majątek - istniała jeszcze jakaś regulacja dotycząca ogółu praw i obowiązków nie dotycząca majątku tej spółki. Nie możemy pozostawić tej kwestii nieuregulowanej, ponieważ tamta i ta ustawa są uchylone. Stąd, niezależnie od tego, co już z racji aportu jest w spółce, trzeba powiedzieć, że przejęła ona także ogół praw i obowiązków Funduszu Wczasów Pracowniczych, to jest również wszystkie zobowiązania wobec osób trzecich i wobec innych podmiotów, które przecież mogą rościć jeszcze jakieś pretensje dotyczące prawidłowości nabycia przez państwo nie tylko własności, ale poszczególnych innych praw, do majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych. Poza tym działalność spółki odnosi się nie tylko do czystego prawa własności, ale dotyczy także kwestii użytkowania, przekształceń i ograniczonych praw rzeczowych - całego spektrum praw rzeczowych i stosunków wynikających z zobowiązań oraz z systemu prawa cywilnego i prawa handlowego. Ta skomplikowana materia wymagała więc wprowadzenia tej autopoprawki tak, żeby w pełni zrealizować koncepcję ustawową, którą komisja przyjęła.

Wreszcie ostatni problem. Dotyczy on początku tego, o czym mówiliśmy. Muszę powiedzieć, ze spotkaliśmy się w tym przypadku z kontrowersją biegłych. Chodzi tu o niewątpliwe lex specialis w prawie handlowym i regulacjach kodeksu handlowego dotyczących odpowiedzialności wspólnika w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, a z taką spółką mamy tutaj do czynienia. Otóż polska doktryna prawna i system prawa nie przewiduje odpowiedzialności wspólnika za zobowiązania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jak to zaowocowało? Wczoraj mieliśmy demonstrację w Sejmie wynikającą zresztą z tego, co w poprzedniej kadencji zrobiono z mieniem zawłaszczonym i odebranym przez państwo po stanie wojennym innym organizacjom społecznym, między innymi NSZZ "Solidarność". Okazało się, że beneficjenci, czyli ci, którzy skorzystali na tym bezprawnym albo sprzecznym z regułami cywilizowanego prawa zachowaniu się władzy rządzącej w Polsce po stanie wojennym, przerzucili na skarb państwa, czyli na kieszeń podatników, ciężary wynikające z czerpania bezprawnych korzyści. Mało tego, zachowują się oni tak, że trudno to komentować, nie będę tego robił, ale podam państwu fakt. Oto OPZZ, które przywłaszczyło sobie to mienie i długo z niego korzystało - teraz ma za to płacić skarb państwa z kieszeni wszystkich podatników - ustami swojego przedstawiciela biadało wczoraj, że jest przecież tyle potrzeb, tyle biedy, a tutaj z kieszeni podatników wydatkuje się tyle pieniędzy na rzecz "Solidarności" i innych podmiotów. Nie powiem, że to jest szczytem hipokryzji, ale niewątpliwie trzeba wyjaśnić genezę tego problemu. Przecież to w poprzedniej kadencji OPZZ i beneficjenci stanu wojennego, nie chcąc zwracać swoich korzyści, przerzucili ten ciężar na skarb państwa, czyli na podatników. Stanęliśmy więc przed problemem, czy jeszcze raz pójść za inicjatywą dominującego poprzednio układu politycznego i przerzucić te ciężary na skarb państwa? Jak widać ta tendencja jest kontynuowana, jeżeli chodzi o pozostały zakres tej ustawy. Stanęliśmy na stanowisku, że jest sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej, mimo że byłoby to zgodne z tymi regułami, żeby dzisiaj za korzyści, które odniosło OPZZ, i za nieprawość poprzedniej władzy znowu zapłacili ci sami podatnicy. Stąd wprowadziliśmy lex specialis, mówiąc, że za zobowiązania spółki powstałe przed dniem wejścia w życie ustawy odpowiadają solidarnie spółka i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, nie zaś skarb państwa, z wyłączeniem czynności potwierdzonych przez radę nadzorczą w trybie określonym w art. 8, o czym mówiłem. Te czynności dotyczące między innymi przekształceń własnościowych, wyzbywania się tego majątku, obciążania go, które zostaną potwierdzone przez radę nadzorczą w nowym składzie z udziałem reprezentanta skarbu państwa, nie będą przedmiotem solidarnej odpowiedzialności spółki OPZZ, tym bardziej że ta spółka jest w tej chwili spółką skarbu państwa. Takie byłyby tezy, świadome tezy, które staraliśmy się zaproponować w tej autopoprawce.

Pozostaje jeszcze jedno zagadnienie, które muszę, Panie Marszałku, proszę wybaczyć, ale naprawdę muszę poruszyć.

Otóż komisja zastanawiała się nad faktem, że generalnie mamy tutaj do czynienia z dwiema centralami związkowymi, podczas gdy mienie było ogólnozwiązkowe. Zastanawialiśmy się wobec tego, czy mamy do czynienia z legitymacją OPZZ i "Solidarności" do tego, żeby reprezentować wszystkich związkowców. Uznaliśmy, że skarb państwa, nawet najlepiej gospodarując w ramach tej spółki, nie powinien mieć możliwości przekazywania w przyszłości wszystkich udziałów czy majątku, nie powinien ich móc redystrybuować w myśl art. 7 między te dwie centrale. Inni związkowcy, którzy nie weszli ani do jednego, ani do drugiego ugrupowania, i którzy nie życzą sobie być reprezentowani ani przez OPZZ, ani przez NSZZ "Solidarność", a mogą być i tacy, byliby reprezentowani przez udziały skarbu państwa. Przy czym nawet w wypadku dalszych przekształceń prowadzonych na wniosek tych dwóch central spółka skarbu państwa zachowałaby te udziały w imieniu pozostałej masy związkowców, tych którzy nie chcą być reprezentowani przez te dwie, stające naprzeciw siebie, centrale.

Idąc za tym, uznaliśmy, że teraz, po przekształceniu tą ustawą, już nie będzie to zwykła spółka prawa handlowego, ale że w samym jej charakterze będą pewne elementy użyteczności publicznej, zgodnej z przeznaczeniem tego majątku w ramach Funduszu Wczasów Pracowniczych. Nie oznacza to, że nie będzie ona prowadziła normalnej działalności handlowej czy nie będzie podlegała prawom zwykłej gospodarności w ramach działalności na forum już przekształconego ustroju wolnorynkowego w Polsce.

Dlatego też uważamy, że nie można ograniczyć działalności ministra skarbu do zmiany umowy. Chcemy, żeby to był akt założycielski spółki i żeby określić w nim przedmiot działalności spółki jako świadczenie usług, w szczególności w zakresie organizowania wypoczynku dla pracowników, emerytów, prowadzenia działalności sanatoryjnej, z wyłączeniem prawa wspólnika spółki do udziału w zyskach i ze stwierdzeniem, że ma to być działalność non profit, to znaczy, że zysk spółki zostaje przeznaczony na działalność spółki. Ma to być jednak tylko jeden z elementów w dotychczasowym akcie założycielskim spółki, nie uchylający wszystkich pozostałych zapisanych w nim przedmiotów działalności.

Dlatego proponujemy taką modyfikację, aby w art. 5 w zdaniu wstępnym wyraz "umowy" zastąpić wyrazem "aktu założycielskiego", i aby pkt 1 stwierdzał, że minister skarbu dokona zmiany w akcie założycielskim i określi przedmiot działalności spółki, w szczególności w zakresie, który uważamy za niezbędny do dodania przy tym charakterze spółki, czyli w zakresie organizowania wypoczynku dla pracowników, emerytów i rencistów oraz członków ich rodzin, a także prowadzenia działalności sanatoryjnej i profilaktyczno-leczniczej dla pracowników, emerytów i rencistów oraz członków ich rodzin, na zasadach określonych przepisami dotyczącymi uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego. Chodzi o to, żeby ten zapis nie zniwelował całkowicie dotychczasowych zadań tej spółki i nie zniwelował jednocześnie wolnorynkowego w tej chwili dysponowania jej zasobami i takiego jej prowadzenia, jakby to był zwykły podmiot gospodarczy. To są te autopoprawki.

Ustawa jest ustawą incydentalną, ale jednocześnie jest ustawą niezwykle trudną zarówno ze względu na charakter problematyki prawniczej, w którą trzeba ją wpasować, jak i na to, że dotyka ogromnej liczby instytucji po to, żeby przywrócić zgodność z konstytucyjną zasadą nie tylko sprawiedliwości społecznej, ale zwykłej sprawiedliwości, którą naruszyli - nie waham się tego stwierdzić - poprzedni parlament i prezydent. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zapytania do przedstawicieli wnioskodawców?

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Proszę precyzować, do kogo ma pan pytanie.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku!

Pytanie swoje kieruję do pana przewodniczącego senatora Andrzejewskiego. Czy były prowadzone konkretne szacunki ekonomiczne, które by dodatkowo potwierdziły, że należy przyjąć drogę łagodniejszą, w świetle tak istotnych uchybień, o których pan wspominał, nieprawnego działania władzy ustawodawczej i prezydenta, stwierdzonego i potwierdzonego dodatkowo orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego? Innymi słowy, czy wybór rozwiązania łagodniejszego jest decyzją bardziej o charakterze ekonomicznym czy politycznym? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiem: ekonomicznym. Niewątpliwie są to przesłanki ekonomiczne, aczkolwiek formułował je reprezentant związku zawodowego OPZZ pan Manicki, ówczesny minister, inicjator tej ustawy. Najpierw reprezentował OPZZ, a później, jako minister, rząd, i był projektodawcą tego rozwiązania, a tutaj już reprezentował OPZZ, i zwracał na to uwagę. Ale zwracał na to uwagę w kategoriach ekonomicznych. Komisja też rozpatrywała to w kategoriach ekonomicznych i podzieliła ten pogląd. Uznaliśmy, że dla prawidłowości funkcjonowania gospodarowania tym mieniem - bo jednak przywróciliśmy to mienie jako mienie ogólnospołeczne - w interesie tego majątku, tego ogółu praw i obowiązków i tej spółki jest właśnie wybranie takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Tylko w trybie drobnego sprostowania, Panie Marszałku.

Pan senator Andrzejewski na pewno o tym wie, z tym że użył skrótu myślowego, że prawo Polski nie przewiduje możliwości odpowiedzialności wspólnika za zobowiązania spółki. Tak rzeczywiście jest, to jest zasada dotycząca spółek kapitałowych, ale w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a o tej tutaj mówimy, istnieją wyjątki od tej zasady, wprowadzone jeszcze w art. 47 §2 ustawy z 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. W kodeksie handlowym również są dwa takie przypadki.

Generalnie, gdy idzie o odpowiedzialność wspólników za zobowiązania podatkowe spółki z ograniczoną odpowiedzialności, ci wspólnicy odpowiadają do wysokości procentowego udziału w podziale zysku w takiej spółce. Oprócz tego, członkowie zarządu takiej spółki, a członkami zarządu mogą być również wspólnicy, też odpowiadają za zobowiązania spółki. W kodeksie handlowym jest nawet taki przepis, że jeżeli egzekucja przeciwko spółce okazałaby się bezskuteczna, to właśnie członkowie zarządu taką odpowiedzialność ponoszą - jeśli do niewypłacalności spółki doszło wskutek zawinienia z ich strony. To jest tylko jakby uzupełnienie, bo rozumiem, że pan senator Andrzejewski to zna.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, dziękuję. Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, nie było pytania, a więc chyba...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale chciałbym się ustosunkować.)

Nie widzę potrzeby.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dzięki.)

Proszę bardzo.

Kto był następny?

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie chyba do pana senatora Konarskiego. Dotyczy ono art. 2 ust. 1: czy ustawa może uznawać wpis do rejestru? Czy parlament jest upoważniony do uznawania lub nieuznawania ważności wpisu do rejestru handlowego dokonanego przez sąd?

Następnie, chciałabym zapytać, czy w art. 5 pkty 2 i 4 nie są sprzeczne ze sobą.

Czy w prawie handlowym i w ogóle w naszym prawie występuje pojęcie "daniny publicznej"? Ja sama nie spotkałam się z tym. To kolejne pytanie.

I pytanie dotyczące autopoprawki piątej. Czy nie jest ona sprzeczna nie tylko z kodeksem handlowym, ale również z naszym prawem? Dziękuję.

(Senator Stefan Konarski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Tak więc, jeśli chodzi o art. 2 ust. 1, to jest to, o czym wspomniał pan senator Andrzejewski. Jest to postulat przedstawiciela związków zawodowych, pana posła Manickiego. Chcemy utrzymać działalność tej spółki. I ustawowo uznajemy... Bo Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że spółka była założona w sposób wadliwy, w związku z tym, w konsekwencji traci ona rację bytu. My ustawowo uznajemy, że ona w dalszym ciągu w takim kształcie istnieje, lecz po prostu nie jest to już spółka OPZZ, a spółka skarbu państwa.

Jeśli chodzi o art. 5 pkt 2: "wyłączy prawo wspólnika spółki do udziału w zyskach" i o art. 5 pkt 4, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: I pkt 4, o stratach.)

Tu jest mowa o dwóch sprawach. Jedna jest o zyskach, druga jest o stratach.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, o stratach.)

Oczywiście. Niech pani senator raczy zauważyć pkt 3, który brzmi: "stwierdzi, że zysk spółki zostaje przeznaczony na działalność spółki", czyli właśnie na działalność non profit. Natomiast jeśli są straty, to tutaj wspólnicy mają odpowiadać za straty proporcjonalnie do liczby posiadanych udziałów.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, można?)

Co do autopoprawki piątej, to zostało wykazane, że jest to, najogólniej mówiąc, odstępstwo od zasad kodeksu handlowego w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Natomiast całe uzasadnienie precyzyjnie przedstawił wcześniej pan senator Andrzejewski, jak również omówił on dyskusję, która odbywała się w Sejmie na temat majątku wspólnego, ogólnonarodowego i rewindykacji tego majątku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym uzupełnić. Widzę bowiem sprzeczność między pktem 2 a pktem 4. W pkcie 2 mówi się o tym, że wyłącza się prawo wspólnika spółki do udziału w zyskach, natomiast w pkcie 4 mówi się o tym, że w przypadku wykazania straty przez spółkę każdy ze wspólników wniesie dopłatę proporcjonalnie do liczby posiadanych udziałów. Czy jedno drugiemu nie zaprzecza? Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie zaprzecza. Te wszystkie pytania są uzasadnione. Dlaczego? Dlatego, że mamy ogólny system dotyczący spółek w ramach prawa handlowego, prawa podatkowego i prawa cywilnego, natomiast ta ustawa stanowi lex specialis. To jest szczególna spółka z elementami użyteczności publicznej. I ukształtowanie jej w toku transformacji, po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, w wielu rozwiązaniach odbiega od reguł, na których zwykle opieramy naszą wiedzę o systemie funkcjonującym w tym zakresie. Stąd też taka jest generalna odpowiedź.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Kieres, proszę.

Senator Leon Kieres:

W trybie uzupełnienia. Obydwoje państwo macie rację, bo rzeczywiście nasuwają się tutaj te wątpliwości, o których pani mówiła. I te wątpliwości są rozstrzygane zwykle w umowie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie się albo pozbawia wspólnika udziału w zysku przez jakiś okres, albo też dodatkowo można go zobowiązać do wnoszenia dopłat w przypadku, kiedy spółka przynosi straty.

Ale w świetle tego, o czym tu wcześniej mówiłem, chciałbym dodać, że jeśli idzie o ten system podatkowy, mam do pana senatora czy obydwu panów sprawozdawców pytanie dotyczące właśnie zobowiązań podatkowych tej spółki. Czy tam rzeczywiście były jakieś niespłacone zobowiązania i czy ewentualnie wtedy właśnie można by było zastosować tę regułę, o której powiedziałem, że wtedy wspólnicy - nie wiem, czy to OPZZ, czy ktoś inny - te zobowiązania powinni byli pokryć.

Senator Piotr Andrzejewski:

Komisja domagała się pełnej dokumentacji, łącznie z aktem założycielskim, ale były ogromne trudności związane z ich uzyskaniem - nie będę tutaj już mówił o kwestiach technicznych. Spółka jest dosyć hermetyczna pod względem dokumentacji, a także w ramach tego, co powinno być wiedzą powszechnie dostępną. Stąd uznaliśmy, że istnieje konieczność zdania sprawozdania z zarządu i stąd to rozliczenie w terminie. W art. 9 twierdzimy, że w terminie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy zarząd spółki obowiązany jest przedłożyć ministrowi skarbu państwa wykaz wszystkich czynności prawnych przekraczających zakres zwykłego zarządu, których przedmiotem były składniki oraz zdać sprawozdanie z wykonywania zarządu. Myślę, że dopiero w ramach tego sprawozdania uzyskamy całą wiedzę na ten temat. Tak naprawdę nikt z nas nie kontroluje tego, co się dalej w spółce i z jej gospodarką dzieje. Dlatego im szybciej ta ustawa wejdzie w życie, tym lepiej.

Dlaczego jeszcze jest to problem pilny? Muszę tutaj, przepraszam bardzo, uczynić dygresję. Dlatego że aczkolwiek komisja pracuje od wielu miesięcy nad tą ustawą, już upływa termin, po którym prezes Trybunału Konstytucyjnego powinien ogłosić orzeczenie, w myśl którego ta spółka w zasadzie wejdzie w stadium niebytu, w stadium likwidacji. A my chcemy ją jednak utrzymać, w związku z przesłankami, o których była mowa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

W uzasadnieniu podajecie państwo, że w pracach nad projektem uczestniczyli reprezentanci związków zawodowych. Czy można byłoby poznać stanowisko związków zawodowych w stosunku do tego projektu ustawy?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak. Przedstawiciel "Solidarności" zaaprobował to stanowisko. Przedstawiciel OPZZ nie zgodził się z tym wszystkim, co oczywiście dotyczy odpowiedzialności, również OPZZ. Bo cała polityka poprzedniej kadencji, która i dzisiaj jest kontynuowana, polega na tym, żeby te zobowiązania przerzucić na skarb państwa, czyli na kieszeń podatników, na zobowiązania budżetowe. I z tym się nie zgadzano. Nie zgadzano się również ze sprawowaniem wykonywania zarządu, a także z wieloma innymi rozwiązaniami, które wynikają wprost, jako konsekwencja, z uzasadnienia i z petitum orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale jest to postawa, do której każdy ma prawo. Wysłuchaliśmy tych wszystkich poglądów. Każdy z nich, jak widać z licznych stenogramów posiedzenia, posiedzeń komisji, ze stanowiska zespołu biegłych i przedstawiciela rządu, a jednocześnie jego biegłego, który brał udział w ostatnich posiedzeniach, był bardzo szczegółowo rozważany. I jeżeli nie podzieliliśmy tego zdania, to tylko dlatego, że nie odpowiada ono temu, co wynika z woli Komisji Ustawodawczej i z opinii biegłych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, może uszła mojej uwadze odpowiedź na następujące pytanie: czy nie prościej byłoby powołać nową spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością?

Senator Piotr Andrzejewski:

Prościej byłoby dokonać likwidacji, ale wtedy nie uwzględnilibyśmy zupełnie woli przedstawiciela OPZZ, który apelował o to, żeby nie kierować się elementem rozliczenia, już nie tylko politycznym, ale uproszczonym potraktowaniem. Apelował, ponieważ sam jest twórcą i niejako szefem tego całego przedsięwzięcia, tego przekształcania tej spółki. Należy docenić to, że ten cały majątek tak został ustawiony, ma on bowiem całą długą historię, tutaj nie czas i miejsce, żeby to wszystko opowiadać. Jest zresztą parę tomów zawierających opinie prawne i procedowania dotyczące tego problemu. Przedstawiciel OPZZ mówił natomiast - i my podzieliliśmy to zdanie - że rozwiązanie prostsze stanowiłoby wielkie ryzyko dla tego majątku i dla osób trzecich, które są z tą spółką w różnych stosunkach prawnych. Tam jest i użytkowanie, i zobowiązania natury prawa rzeczowego i prawa zobowiązaniowego, i cywilnego, i umowy podpisane...

Postawienie tego w stan likwidacji, przejęcie tylko majątku i zobowiązań z tytułu tych wszystkich umów i rozstrzygnięć, byłoby nie tylko ze stratą dla aktywnej i pozytywnej działalności gospodarczej samej spółki, lecz byłoby także, być może, większym obciążeniem i stratą dla majątku narodowego, do którego to wszystko staramy się sprowadzić, przywracając spółce ten charakter.

Problem był bardzo trudny. Rzeczywiście uważam, że z prawnego punktu widzenia doprowadzenie do likwidacji tej spółki i rozdysponowania mienia było najprostszym i najlepszym rozwiązaniem, ma pan rację.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się pan senator Jarzembowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma żadnych wątpliwości co do potrzeby stworzenia tej ustawy. Zapisy w niej zawarte - jak wykazali senatorowie sprawozdawcy już w czasie pytań i odpowiedzi - wywołują sporo wątpliwości, a szczególnie część artykułów.

Moje uwagi odnoszą się do art. 5 pktu 1a i 1b. Proponowany zapis prowadzi do zawężenia zakresu działania spółki, natomiast spółka z pewnością prowadzi również działalność gastronomiczną czy handlową, bo trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie domów wczasowych bez tej działalności. I w związku z tym proponuję skreślenie w art. 5 pktu 1a i 1b ze względu na zawężenie tej działalności. Wydaje mi się, że skreślenie tego punktu przysłuży się do lepszego działania tej spółki.

Nasuwa mi się również wątpliwość, która już częściowo została wyjaśniona, odnośnie do art. 5 ust. 2 i 4, w szczególności ust. 4, dotycząca wprowadzenia instytucji dopłaty w sytuacji, kiedy pkt 2 tegoż artykułu wyłącza prawo wspólnika do udziału w zyskach.

Kolejne wątpliwości dotyczą art. 7, który jest nieczytelny. W pkcie 1 mówi się o przeniesieniu udziałów w proporcjach i ten zapis nie nasuwa żadnych wątpliwości, natomiast wnioskodawcy mówili, że zależy im na tym, ażeby utrzymać spółkę, dokonać podziału udziałów. Art. 7 ust. 2 mówi natomiast o nieodpłatnej dystrybucji majątku i stąd wynika moja wątpliwość: w jakim kierunku idą te prace? Jeśli mówimy o przeniesieniu udziałów i podziale w proporcjach na poszczególne podmioty - na rzecz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jak również skarbu państwa, to czemu służy ust. 2? Poza tym z art. 7 ust. 2 niezbyt jasno wynika, na czyj wniosek spółka założy stosowną liczbę spółek prawa handlowego.

Kolejna wątpliwość dotyczy piątej autopoprawki, w której jest zapis, że za zobowiązania spółki powstałe przed dniem wejścia w życie ustawy solidarnie odpowiadają spółka i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Mam bardzo duże wątpliwości, czy taki zapis może być w ustawie, bowiem jeśli się zdarzy, że spółka kupiła węgiel przed wejściem w życie ustawy, a termin płatności będzie upływał po jej wejściu w życie, to za zobowiązania będzie ponosiło odpowiedzialność Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Stąd wnoszę o wykreślenie art. 9 łącznie z autopoprawką. A dlaczego całego art. 9? Ponieważ uważam, że składniki mienia przedsiębiorstwa, które były wniesione do spółki w formie aportu, muszą się znajdować w wykazie sądu rejestrowego. Nie wyobrażam sobie, żeby sąd zarejestrował spółkę, do której był wnoszony aport, bez wykazu składników mienia. Czyli można niejako sięgnąć do sądu, gdzie znajduje się pełen obraz wniesionego aportu.

Ze względu na te wątpliwości, jak również na to, co wskazywali sprawozdawcy wnioskodawcy, proponuję nie przyjmować ustawy w tej formie, lecz ją dopracować tak, żeby była bardziej czytelna dla wszystkich stron. Jednocześnie proponuję, by przeprowadzić konsultacje z przedstawicielami wszystkich związków zawodowych, żebyśmy mieli jednoznaczne stanowisko. W razie odrzucenia tego wniosku proponuję skreślić artykuły, o których już wcześniej wspominałam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę zostawić na boku łatwo wyczuwalne tutaj intencje autorów przedłożenia, pominąć ich ewidentne zabarwienie polityczne i zwrócić uwagę Wysokiej Izby wyłącznie na kolizję projektu w wersji nam przedstawionej z obowiązującym prawem. Jeżeli chodzi o jakość tego przedłożenia, to daje do myślenia już choćby to, jak długo senator sprawozdawca prezentował nam autopoprawkę do świeżego przecież projektu.

Proszę zwrócić uwagę na to, iż art. 1 i art. 3 mają, moim zdaniem, charakter jakby nacjonalizacyjny. Wydaje się, że nie wzięto pod uwagę faktu, iż tę spółkę OPZZ założyło za własne pieniądze, a więc nie można przyjmować, że aport wniesiony do spółki jest tym samym, co kapitał założycielski. Ten kapitał założycielski wyniósł 100 tysięcy nowych zł i został wpłacony gotówką. Warto też powiedzieć, że spółka została założona w lipcu zeszłego roku, natomiast aport był wniesiony we wrześniu.

Musi budzić co najmniej zdziwienie brzmienie art. 2, a szczególnie ust. 1, który stanowi, że wpis spółki do rejestru handlowego prowadzonego przez Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy uznaje się za ważny. Moim zdaniem, tworzy to precedens. Gdyby to zostało uchwalone, to by znaczyło, że wszystkie wpisy do rejestrów muszą mieć potwierdzenie ustawowe. Jakoś mi się zdaje, że autorzy przedłożenia zapatrzyli się na angielską Izbę Lordów, która ostatnio oceniła ważność decyzji tamtejszego sądu najwyższego. Myślę, że autorzy wyraźnie nie wzięli pod uwagę faktu, iż w Polsce istnieje wyraźna rozłączność władzy ustawodawczej i sądowniczej.

Warto również zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2. Otóż wydaje się, że możemy tutaj mieć do czynienia z naruszeniem prawa własności gmin w rozumieniu ustawy o samorządzie terytorialnym z 27 maja 1990 r., kiedy to z mocy prawa majątek skarbu państwa stał się majątkiem komunalnym.

Poważne wątpliwości, na granicy ostrego określenia, iż następuje tu naruszenie prawa własności, budzą zapisy art. 4 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1. Naruszenie praw własności polega na tym, że nabyto je w dobrej wierze i nie będąc ograniczonym żadnym przepisem o zarządzie zwykłym, działając zgodnie z przepisami prawa handlowego, dokonano czynności zbywania i nabywania różnych elementów majątku ruchomego oraz nieruchomego i czynności te były dokonywane zgodnie z prawem. Rodzi się pytanie, czy ustawodawca ma wobec tego prawo wzruszenia ustawowego aktów notarialnych i wpisów do ksiąg wieczystych? Są to prawa osób trzecich nabyte w dobrej wierze i wpisane do ksiąg wieczystych. I w tym przypadku, jak się wydaje, projektodawcy usiłują ponownie wyręczać władzę sądowniczą.

Ja uważam to za niedopuszczalne i ośmielę się powiedzieć, że w moim głębokim przeświadczeniu, projekt godzi w powagę Senatu jako Izby mającej stać na straży prawa, nie zaś tworzyć bezprecedensowe sytuacje. Oczywiście rozumiem, bo było to jasno tutaj przez przedmówców powiedziane, że inicjatywa ta ma służyć wyłącznie interesom NSZZ "Solidarność". Wszelako rozumiejąc to, uważam zarazem, że wątpliwości natury prawno-ustrojowej są tego gatunku, iż wnoszę w tej sytuacji o odrzucenie tej inicjatywy po pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam wniosek przeciwny do tego, który zgłosił pan senator Jarzembowski, chociaż zgadzam się z jedną tezą z jego wystąpienia, z tą mianowicie, że projekt ma wiele słabych punktów, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania prawne. Wskazywałem na niektóre z nich, pani senator Ferenc również mówiła o pewnych problemach interpretacyjnych. Sam pan senator Andrzejewski również akcentował, podnosił sprawy kontrowersyjne także, gdy idzie o prawny sposób ich ujęcia.

Ale tak jak tutaj dzisiaj mówił pan senator Romaszewski, prawo powinno służyć rozwiązywaniu problemów społecznych. Po to w końcu tutaj jesteśmy, po to zostaliśmy wybrani, żeby rozwiązaniami prawnymi regulować również i takie sytuacje, na które zwrócił nam uwagę Trybunał Konstytucyjny. Nam, bo w moim przekonaniu nie jest to tylko problem Wysokiej Izby poprzedniej kadencji, ale także pań i panów senatorów, którzy reprezentują dzisiaj wszystkich, nie tylko zresztą związki zawodowe.

Ta dyskusja powinna być prowadzona nie tylko w kontekście praw i obowiązków, praw nabytych związków zawodowych, ale przede wszystkim - problemu społecznego, który powstał w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie można zamykać oczu na to, że jest pewien problem, który musimy rozwiązać, a mianowicie problem majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych i relacji dwóch głównych central związkowych do tego majątku, który stanowił dorobek niewątpliwie całego polskiego społeczeństwa. Ja też jestem członkiem związku zawodowego, innego niż OPZZ, a mianowicie związku zawodowego "Solidarność", i też chyba mam prawo wiedzieć, co stanie się z tym majątkiem w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt dyskutowanej dzisiaj przez nas ustawy wychodzi naprzeciw tego rodzaju oczekiwaniom także i ze strony członków OPZZ, zwłaszcza w świetle informacji przekazywanej nam przez pana senatora Andrzejewskiego o stanowisku pana Manickiego, który reprezentował na odpowiednich spotkaniach właśnie tę drugą centralę związku zawodowego. Nie można w związku z tym mówić, że ponieważ projekt zawiera wady prawne, należy go po pierwszym czytaniu odrzucić, bo w ten sposób nie rozwiążemy problemu. Bo to tak samo, jak ja bym powiedział, że ponieważ pan senator Jarzembowski pomylił się, mówiąc, że 27 maja 1990 r. została uchwalona ustawa o samorządzie terytorialnym - ona została uchwalona 8 marca 1990 r., a 27 maja zostały uchwalone tak zwane przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i o pracownikach samorządowych, czyli ustawa, która reguluje problematykę sytuacji majątkowej gmin - to z powodu tego błędu wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego nie ma żadnego sensu i w związku z tym nie należałoby się do niego w ogóle odnosić.

Uważam, że nie jest to właściwe podejście do tego zagadnienia. I w związku z tym, zważywszy na społeczną rangę sprawy oraz rolę prawa, które powinno tę sprawę rozwiązywać, a także rolę Senatu, który w tym wypadku powinien się nad tym problemem pochylić, wnoszę o przekazanie tego projektu ustawy do drugiego czytania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować państwa senatorów, że lista mówców... Tak, słucham?

(Senator Ryszard Sławiński: Panie Marszałku! Ja co prawda nie zgłaszałem się do dyskusji, ale czy mógłbym zadać pytanie? Przepraszam, że...)

Nie, nie ma takiej możliwości.

(Senator Ryszard Sławiński: Jeśli nie ma takiej możliwości, to proszę o udzielenie mi głosu.)

Ale też nie w takim trybie. Trzeba się zapisać na listę u sekretarza, o czym zgodnie z Regulaminem Senatu uprzedzałem. Bardzo mi przykro.

Poinformowałem pana senatora i całą salę, że lista mówców jest wyczerpana, ale jest pan w tej chwili jedyną osobą chętną do zabrania głosu, więc jeśli ma pan senator zamiar zabrać głos, to proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem szczerze, że nie zamierzałem zabierać głosu, ale zrodziła się we mnie pewna wątpliwość, o wyjaśnienie której chciałbym prosić.

Art. 7 projektu mówi, że w terminie jednego roku od dnia wejścia jej w życie minister skarbu państwa dokona, z zastrzeżeniem ust. 2, nieodpłatnego przeniesienia udziałów w równych proporcjach, lecz nie więcej niż 80% udziałów na rzecz NSZZ "Solidarność" i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Moja wątpliwość jest następująca: dlaczego w równych proporcjach? Obydwa związki różnią się liczbą członków - zresztą nie ma jednoznacznych informacji, ilu tych członków poszczególne związki mają, ale różnice są ewidentne - jak również majątkiem. Chyba że ktoś go zrównał, wtedy ewentualnie te równe udziały miałyby sens. Moja wątpliwość dotyczy tego, jaki się tu stosuje klucz i w dalszym ciągu nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego ma to być udział w równych proporcjach. Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Gdyby projekt został skierowany do komisji, to tam będzie czas na wyjaśnienie wątpliwości. W tej chwili już nie ma możliwości odwołania się do trybu, który umożliwiłby udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nie ma na sali przedstawiciela rządu. Był pan minister Ambroziak, ale opuścił salę w trakcie dyskusji. Wcześniej jednak otrzymałem informację, że nie zamierza on zabierać głosu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty nad tym punktem porządku został zgłoszony wniosek, jeśli dobrze pamiętam, o odrzucenie przedstawionego projektu w całości po pierwszym czytaniu, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu powinniśmy teraz przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem. Mam jednak propozycję, aby również i to głosowanie, podobnie jak wszystkie inne, przeprowadzić po przerwie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że moja propozycja została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 3 grudnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I następne ogłoszenie. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się o godzinie 14.00 w sali nr 182. Z tym jednak, że termin ten uzależniony jest od terminu zakończenia przerwy. Rozumiem, że to będzie po zakończeniu obrad Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ogłaszam przerwę do godziny 14.15.

(Przerwa w obradach od godziny13 minut 12 do godziny 15 minut 01)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Ropelewskiego, i przedstawienie uzgodnionych wniosków.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja, na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 1998 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w tym samym dniu nad ustawami: pierwszą - o samorządzie województwa, drugą - "Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw", przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Jako komisja poparliśmy poprawki drugą, trzecią i czwartą zawarte we wniosku oznaczonym rzymską dwójką.

Poprawka druga, pana senatora Janowskiego, dotyczy sprecyzowania odpowiedzialności osób zajmujących stanowiska.

Poprawka trzecia jest autopoprawką pana senatora Kieresa. Pan senator Kieres poprawił, iż ze względu na to, że między wojewodą a przewodniczącym sejmiku mogą zachodzić pewne sytuacje, to oświadczenie, które przewodniczący sejmiku miałby składać przed wojewodą, powinno być składane ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.

I poprawka czwarta, również pana senatora Kieresa, dotyczy sprecyzowania spraw poruszonych w artykule.

Z kolei poprawka pana senatora Suchańskiego została odrzucona - zresztą podejrzewam, że przy aprobacie samego zainteresowanego - dlatego że jeżeli będziemy poprawiać pewne sytuacje w ustawach dotyczących samorządu województwa oraz ordynacji wyborczej, to generalnie będą one poprawiane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że są to: pan senator Suchański, pan senator Janowski i pan senator Kieres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Rzeczywiście proszę Wysoką Izbę o to, aby moich poprawek nie przyjmowała... (oklaski) ...aczkolwiek prosiłbym bardzo członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby poprawki, które zostały wyakcentowane, uwzględnić w pracach w czasie, kiedy będzie modyfikowana ustawa o samorządzie terytorialnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Rozumiem.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że w trakcie debaty w tej sprawie zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 22 głosowało za, 57 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat tego wniosku nie przyjął.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskami senatorów o wprowadzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Poprawka pierwsza, pana senatora Suchańskiego, jest to poprawka do art. 1 polegająca na wprowadzeniu trzech zmian w art. 32 ustawy o samorządzie województwa. Ma ona na celu otwarcie możliwości wybrania marszałka spoza składu sejmiku, złagodzenie wymagań co do głosowania w wyborach na członków zarządu województwa prócz marszałka - zamiast bezwzględnej większości wprowadza się tu większość zwykłą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 4 głosowało za, 60 - przeciw, 17 wstrzymało się. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka pana senatora Janowskiego poparta przez komisję. Celem poprawki do art. 1, polegającej na uzupełnieniu ust. 4, jest wyjaśnienie, jakie znaczenie należy nadawać terminom zawartym w przepisach stosowanych odpowiednio do radnych sejmików województw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pana senatora Kieresa poparta przez komisję. Celem poprawki do art. 1, polegającej na dodaniu drugiego zdania w art. 24 ust. 4, jest wskazanie organu przyjmującego oświadczenie majątkowe przewodniczącego sejmiku województwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka pana senatora Kieresa poparta przez komisję. Polega ona na dodaniu nowego art. 2a i ma na celu uregulowanie sposobu wprowadzenia w życie nowych ograniczeń aktywności gospodarczej radnych wojewódzkich, ustanowionych przez art. 1 rozpatrywanej ustawy, poprzez ustalenie terminów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 82 głosowało za. (Głosowanie nr 22).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, proponują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki drugiej, która była proponowana przez połączone komisje i została przez nie poparta na ich wspólnym posiedzeniu.

Równocześnie rozpatrywana będzie poprawka pana senatora Suchańskiego, która nie została poparta przez połączone komisje i jest poprawką mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Jerzego Suchańskiego, i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Posłowie wprowadzili do ustawy rządowej poprawkę następującej treści: "Zakład ubezpieczeń nie może ustalać stawek ubezpieczeniowych poniżej kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej w celu eliminacji konkurencji." Zarówno w debacie senackiej, jak i na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiciele rządu potwierdzali, że ten zapis nie będzie mógł być wykorzystany w praktyce. Będzie to po prostu fikcyjny zapis - oczywiście jeżeli pozostanie w uchwalonej przez posłów postaci. W związku z tym jeśli Wysoka Izba odrzuci poprawkę, o której za chwilę powiem, automatycznie spowoduje to, że ten punkt będzie niejako martwy, będzie niedopracowany w sensie prawnym. Stąd też, wychodząc naprzeciw potrzebie poprawienia tego zapisu tak, aby można było zrealizować ideę związaną z eliminacją konkurencji, pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę, która w komisji uzyskała status poprawki mniejszości.

Na czym polega poprawka? Polega na tym, że w razie trudności w zakresie wykazania rzeczywistych kosztów ubezpieczyciela wchodzącego na rynek - bo głównie takiego mam na myśli - ustalenie stawki na bazie fikcyjnego założenia może spowodować, że warunek związany z eliminacją konkurencji będzie niespełniony. A nasze krajowe firmy ubezpieczeniowe będą stopniowo pozbawiane osób, które do tej pory znajdowały się w obszarze ich działania. Stąd zaproponowałem, by w takim przypadku przyjmować najniższą stawkę, jaka obowiązuje w danej grupie ubezpieczenia.

Dlatego też proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki, która ma na celu wyjście naprzeciw temu, co posłowie mieli na myśli i co chcieli uchwalić. W moim odczuciu, odrzucenie poprawki mniejszości stworzy zapis, który nie będzie mógł być skonsumowany; stworzy fikcję prawną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senator Jerzy Suchański przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza to poprawka pana senatora Suchańskiego poparta przez mniejszość połączonych komisji. Zmierza ona do ograniczenia nadmiernego obniżania stawek ubezpieczeniowych w przypadku, gdy zakład ubezpieczeń nie ma możliwości obliczenia rzeczywistych kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 25 głosowało za, 50 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki pierwszej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka komisji poparta przez połączone komisje. Jej celem jest dostosowanie przepisu do standardów organizacji współpracy gospodarczej i rozwoju oraz umożliwienie w ten sposób działalności zagranicznym zakładom ubezpieczeń nie tylko na zasadzie wzajemności, ale także na podstawie podpisanych przez Polskę porozumień.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów...

(Głos z sali: Czy coś jest nie w porządku?)

Czy wszystko jest jasne, czy nie? Czy jest coś niejasnego? Wszystko jasne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 78 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę drugą.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 82 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45, ust. 3 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Andrzejewskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpoznała zgłoszone w trakcie debaty wnioski i przedstawia projekt uchwały odnoszący się do wszystkich spośród nich, oprócz jednego, który podlegał reasumpcji i został wycofany. Był to wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu odnoszący się do rozgłośni i oddziałów telewizji terenowej.

W pozostałym zakresie nie podzieliła przekonania o zasadności wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji, z wyjątkiem jednego - trzydziestego pierwszego, autorstwa senatora Gibuły. Poprawka ta zmierza do zastąpienia w odnośnych przepisach, które są w niej wskazane, sformułowania "kościelna lub wyznaniowa osoba prawna" bardziej poprawnym ze względów systemowych sformułowaniem "kościelna osoba prawna lub osoba prawna związku wyznaniowego".

Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 144Z. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie krótko powtórzyć argumentację, którą uzasadniałem wnoszone przeze mnie poprawki. Jest to istotne także z tego względu, że czuję się głęboko wzruszony faktem, że jedna z tych poprawek została przyjęta. Co to jednak znaczy specjalizacja.

Wracając jednak do poprawek. Otóż, ja proponowałem, jak sobie szanowni państwo przypominacie, żebyśmy zakaz dotyczący reklamy napojów alkoholowych potraktowali na równi z zakazem dotyczącym reklamy wyrobów tytoniowych. Proponowałem, żeby przyjąć takie same rozwiązania, jakie są zapisane w ustawie, to znaczy, że nie tylko zakazujemy reklamy wyrobów tytoniowych, ale również rekwizytów tytoniowych, produktów imitujących te wyroby lub rekwizyty tytoniowe oraz symboli związanych z używaniem tytoniu. Na pewno nie jest prawdą to, co mówią złośliwi, że intencją tej poprawki było zabronienie reklamowania również rekwizytów służących do picia alkoholu. Po prostu, nie widziałem podstaw do tego, żeby odmiennie traktować obie szkodliwe używki.

Druga poprawka zmierzała do tego, żeby do art. 16b dodać zapis mówiący o tym, że nie można przerywać seriali telewizyjnych produkcji południowoamerykańskiej w celu nadawania reklam lub promowania telesprzedaży. Doszedłem bowiem do wniosku, iż seriale te mają wielką rzeszę zwolenników i sympatyków, którzy w napięciu je oglądają, w związku z czym nie można w demokratycznym państwie prawnym przerywać ich reklamami i pozbawiać ludzi możliwości spokojnego ich oglądania. Taka była idea tej poprawki. Niestety, jak widzę, nie została ona przez komisję poparta.

Trzecia poprawka dotyczyła skreślenia w art. 18, znanego państwu nakazu respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Wynikała ona z faktu, że już cztery lata temu postulowałem taką zmianę. Argumentowałem wtedy, że istnienie tego nakazu jest niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, chodzi o art. 53 i 54, gdyż ma on charakter cenzury prewencyjnej. Powoływałem się również na fakt, że w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka uchwalonej przez ONZ oraz w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, które to dokumenty ratyfikowała również Polska, są zapisy, czy raczej nawoływanie do tego, żeby zapewnić równe prawa obywatelom. Kiedyś ten zapis był wskazywany jako norma niedemokratyczna również przez Komitet Helsiński.

Czwarta poprawka. Poprawka ta dotyczy art. 37. Proponuję, by nieznane mi pojęcie "wyznaniowej osoby prawnej" zastąpić słowami "kościelną osobą prawną lub osobą prawną związku wyznaniowego". Ta poprawka została poparta przez komisję. To mnie szczególnie buduje, ale mam nadzieję, że tak jak ta ustawa ma charakter incydentalny, tak samo incydentalny charakter ma to poparcie, gdyż w przeciwnym wypadku zmiana stanowiska, czy nastawienia do mnie i do moich poprawek, mogłaby zrujnować moją karierę polityczną.

Kończąc, apeluję o poparcie moich poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z pięciu poprawek, które zgłosiłem, chciałbym w tej chwili zatrzymać się na omówieniu dwóch.

Poprawka piętnasta. Proszę jednak o rozważenie i chwilę zastanowienia się nad dopuszczeniem możliwości przerywania audycji telewizyjnych. Argumentację jednozdaniową, którą wczoraj przekazałem, chciałbym jeszcze raz powtórzyć. Moim zdaniem, przerywanie jakiejkolwiek audycji rujnuje jej nastrój, dramatyzm, aktywność dyskutantów, niweluje użyte w części sprzed reklamy argumenty i opinie i w zasadzie burzy całą koncepcję autorskiego w końcu zawsze programu, jakim jest jakakolwiek audycja stanowiąca pewną całość.

Druga poprawka, na którą chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, to poprawka dwudziesta w tym druku zbiorczym. Proponuję w dalszym ciągu - zresztą tak się składa, że tutaj wspólnie z panem senatorem Gibułą, choć używając trochę innych argumentów - żeby w art. 18 ust. 2 zakończyć na słowie "odbiorców". Wtedy brzmiałoby to tak: "Audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców". Uważam, że zapis uszczegółowiający, zawarty po przecinku, jest niezgodny z art. 25 Konstytucji, który mówi o równouprawnieniu wszystkich kościołów i związków wyznaniowych oraz o bezstronności w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów wnioskodawców lub sprawozdawców chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Celem tej poprawki jest podkreślenie obowiązku Krajowej Rady stania na straży przestrzegania przepisów ustawy oraz innych przepisów regulujących tworzenie lub rozpowszechnianie programów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 57 głosowało za, 17 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam że Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką trzecią. Jest to poprawka mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu. Celem poprawki jest utrzymanie obecnie istniejącego wymogu potwierdzania przez prezydenta RP wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 25 głosowało za, 53 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Poprawka ta ma na celu zniesienie wymogu potwierdzania przez prezydenta RP wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 54 głosowało za, 25 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję. Poprawka zmierza do niezaliczania telesprzedaży do czasu nadawania audycji produkcji krajowej przy obliczaniu minimalnego udziału w programie audycji produkcji krajowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeden senator nie głosuje.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 67 głosowało za, 4 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą. Poprawka jest poprawką Komisji Kultury i Środków Przekazu popartą przez komisję. Celem tej poprawki jest wyłączenie możliwości wnoszenia zapłaty za prawo odstąpienia przez nadawcę od obowiązku nadawania w programie audycji produkcji krajowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 54 głosowało za, 16 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką szóstą.

Jest to poprawka pana senatora Majki.

(Senator Ryszard Jarzembowski: W kwestii formalnej.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale tutaj mamy sprzeczność. W pierwszym członie zdania jest napisane, że obywatele polscy stanowią większość zespołu twórczego, a w ostatniej części, że nie stanowią większości zespołu twórczego. Więc jak to jest naprawdę? Czy to jest prawidłowy zapis?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie wiem, czy jest potrzeba, Panie Senatorze, żeby tutaj występował przewodniczący. W każdym razie z informacji wynika, że w pierwszej części chodzi o kamerzystów, a w drugiej części jak gdyby o oddzielenie pozostałej ekipy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest surrealizm.)

(Głosy z sali: Głosujemy.)

Jeśli państwo sobie życzycie, to ewentualnie zabierze jeszcze głos przewodniczący. Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Niech zabierze głos.)

Czy sprawozdawca ewentualnie w tej sprawie może...

Senator Piotr Andrzejewski:

To jest poprawka autorska pana senatora Majki niepoparta przez komisję. Nie czuję się wobec tego upoważniony, żeby za senatora Majkę tłumaczyć jego autorski tekst. Proszę o udzielenie głosu senatorowi Majce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja myślę, że zezwolę.

Pan Senator Majka, proszę bardzo, na ten temat.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku!

Nie mam nic więcej do dodania. Uważam, że nie ma sprzeczności. W pkcie 3 jest stwierdzenie, że "nie stanowią oni większości zespołu twórczego". Chodzi tutaj o kamerzystów. Idea była taka, aby nie można było, manipulując liczbą kamerzystów, zmieniać klasyfikacji audycji i charakteru produkcji krajowej czy też koprodukcji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Cóż, dziękuję za to wyjaśnienie. Myślę, że mamy jasność i możemy głosować. Albo nie mamy jasności i też możemy głosować. Tak, Panie Senatorze, rozumiem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ciągły surrealizm.)

Ja powiem tylko, że poprawka ta ma na celu zaznaczenie, iż za audycję produkcji krajowej może być uznana tylko taka audycja, w której produkcji kamerzyści nie stanowią większości zespołu twórczego. (Wesołość na sali).

Wystarczy, Panie Senatorze?

(Głosy z sali: Głosujmy!)

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 9 głosowało za, 58 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka pana senatora Kulaka, której celem jest skrócenie czasu nadawania telesprzedaży.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 27 głosowało za, 48 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka pani senator Czuby, poparta przez komisję. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą. Poprawka ta rozszerza katalog produktów mających związek z alkoholem i objętych zakazem reklamy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 54 było za, 24 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę ósmą przyjął.

W związku z tym nie będziemy głosowali nad poprawką dziewiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu, przez komisję poparta. Poprawka dziesiąta rozszerza zakaz reklamy na usługi medyczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 63 głosowało za, 9 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dziesiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami dwunastą i trzydziestą siódmą. Są to poprawki Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poparte przez komisję. Celem poprawki dwunastej jest objęcie zakazem reklam skierowanych do dzieci lub wykorzystujących zaufanie dzieci. Poprawka trzydziesta siódma jest konsekwencją poprawki dwunastej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 60 głosowało za, 20 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat te poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poparta przez komisję. Ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 74 głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Jest to poprawka senatora Kulaka, Jej celem jest wprowadzenie skierowanego do wszystkich nadawców zakazu przerywania filmów reklamami lub telesprzedażą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 39 głosowało za poprawką, 36 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę czternastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Znosi ona prawo przerywania reklamami wszystkich innych audycji niż wskazane w art. 16b ust. 3. Jest to również poprawka pana senatora Kulaka.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 32 głosowało za, 43 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poparta przez komisję. Jej celem jest wprowadzenie zakazu przerywania reklamami lub telesprzedażą audycji przeznaczonych dla dzieci.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 69 głosowało za, 5 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą. Jest to poprawka pana senatora Gibuły i zmierza do podkreślenia, iż nie wolno przerywać reklamami seriali określonej produkcji.

(Senator Jerzy Pieniążek: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, mam pytanie. Jak mam rozumieć sformułowanie: produkcja południowoamerykańska. To znaczy...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowny Panie Senatorze, to nie jest sprawa formalna, lecz merytoryczna.

(Senator Jerzy Pieniążek: Chodzi o sprawę formalną, bo nie wiem, jak głosować, gdyż jest to nieczytelnie zapisane.)

To już może lepiej zabrzmi, jeśli pan powie, że ma pan pewne wątpliwości, zamiast mówić, że chodzi o sprawy formalne.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ale pytam formalnie, jak mam rozumieć zapis "południowoamerykańskiej"?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak jest, ilu kamerzystów musi być przy produkcji?)

Czy chodzi o Amerykę Południową w sensie geograficznym, czy politycznym; czy to Meksyk, czy Kostaryka, czy tylko od Kolumbii na południe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, musiałbym w tym momencie poprosić tutaj autora tej poprawki, żeby tę sprawę wyjaśnił. Chciałbym jednak przypomnieć, że odbyła się debata, było posiedzenie komisji, a na dodatek autorem tej poprawki jest pański kolega - w kuluarach cały czas rozmawiacie i pewnie wymieniacie poglądy. W związku z tym pozwólcie panowie, że stopniowo będziemy kończyli to głosowanie, dobrze?

Będziemy głosowali nad poprawką siedemnastą.

Jak myślę, już ją objaśniłem. Przypomnę tylko jeszcze, że jest to poprawka pana senatora Gibuły.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 6 głosowało za, 71 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu. (Rozmowy na sali) Czy jest jeszcze coś niejasnego w tych głosowaniach?

(Senator Leon Kieres: Komentarz do tej poprawki.)

(Senator Krzysztof Kozłowski: Myśmy nad tym głosowali. Poprawka czternasta to wykluczała.)

Niestety nie, Panie Senatorze. Śledzę to. Poprawkę osiemnastą musimy przegłosować.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja mówię o siedemnastej. Poprawka czternasta wykluczała poprawkę siedemnastą.)

Nie, nie, nie. (Rozmowy na sali). Proszę mi wierzyć, że to jest prawidłowo. (Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu, przez tę komisję poparta. Zaznacza, że wskazanie miejsca oznaczenia sponsora dotyczy nie tylko audycji, ale i innych przekazów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 72 głosowało za, 5 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę osiemnastą.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli pozwolicie, to będę czytał całą treść poprawki, może wtedy będzie łatwiej. Bo jednak mam wrażenie, że coś jest niezrozumiałe.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie.)

Może jednak wtedy byłoby łatwiej?

(Senator Józef Frączek: Będzie łatwiej.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Mamy zestawienie. Panie Marszałku, nie ma potrzeby...)

Idąc więc za sugestią państwa senatorów, kontynuujemy głosowanie w takiej formie, jak do tej pory.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu, przez tę komisję poparta. Ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 71 głosowało za, 4 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 42).

Stwierdzam, że poprawka dziewiętnasta została przyjęta przez Wysoki Senat.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka senatorów Gibuły i Kulaka. Jej celem jest usunięcie związania nadawców obowiązkiem respektowania w nadawanych programach chrześcijańskiego systemu wartości.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 16 było za, 60 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to również poprawka pana senatora Kulaka poparta przez komisję. Jej celem jest usunięcie dodatkowych określeń uzasadniających eksponowanie przemocy w audycjach, reklamach i innych przekazach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 75 głosowało za, 5 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Jest to poprawka pana senatora Sławińskiego. Jej celem jest pozostawienie uprawnienia Krajowej Rady do wydania aktu wykonawczego w dotychczasowym brzmieniu. Zdaniem wnioskodawcy pozbawi to Krajową Radę prawa podejmowania działań o charakterze cenzorskim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 24 głosowało za, 57 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu, przez tę komisję poparta. Jej celem jest zastąpienie możliwości wydania aktu wykonawczego przez Krajową Radę obowiązkiem wydania takiego aktu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw", i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 58 głosowało za, 17 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 46).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. Jest to poprawka pana senatora Majki. Ogranicza ona uprawnienia nadawców programów, zakazując im nabywania na wyłączność praw do transmisji igrzysk olimpijskich oraz wszystkich mistrzostw świata i Europy z udziałem reprezentacji Polski.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 27 było za, 49 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Jest to poprawka pani senator Czuby poparta przez komisję. Zmierza do doprecyzowania przepisu poprzez zaznaczenie, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji mają obowiązek tworzenia i upowszechniania audycji o kulturze i sztuce polskiej, a nie całych programów poświęconych tej tematyce.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 61 głosowało za, 12 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Poprawka obliguje bezpośrednio ministra łączności do przekazania spółce Polskie Radio Spółka Akcyjna częstotliwości dla potrzeb czterech sieci nadawczych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Ja bym prosił, żeby państwo senatorowie sprawdzali karty do głosowania. Niedobrze by było, gdyby się okazało, że ten sam senator ciągle nie głosował, będąc na sali.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 49).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta szósta została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Jej celem jest przyznanie ministrowi skarbu państwa prawa odwoływania swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej spółki, w każdym czasie i także z innych przyczyn niż wskazane w art. 7 ust. 6 pkt 1-3 ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 56 głosowało za, 26 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 50).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą. Jest to również poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Poprawka wskazuje organ właściwy do odwoływania rad programowych publicznej radiofonii i telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 61 głosowało za, 19 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Poprawka wskazuje przypadki, w jakich mogą być odwoływani członkowie rad programowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 57 głosowało za, 11 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawką trzydziestą dziewiątą. Są to poprawki Komisji Kultury i Środków Przekazu poparte przez komisję. Poprawka trzydziesta daje radom programowym uprawnienie do dokonywania oceny wartości edukacyjnej oraz artystycznej programów radiowych lub telewizyjnych, co do których wyłączone zostanie stosowanie przepisów ustawy o zamówienia publicznych. Poprawka trzydziesta dziewiąta ogranicza możliwość odstąpienia przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji od stosowania ustawy o zamówieniach publicznych i jest konsekwencją poprawki trzydziestej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 68 głosowało za, 11 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 53).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą. Jest to poprawka senatora Gibuły poparta przez komisję. Poprawka doprecyzowuje określenie zawarte w przepisie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 65 głosowało za, 11 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Poprawka uściśla przepis, wskazując, że określa on cele działalności nadawcy, a nie cele statutowe podmiotów ubiegających się o udzielenie koncesji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 55).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Celem poprawki jest uniemożliwienie nadawcom społecznym nadawania w swoich programach telesprzedaży i audycji sponsorowanych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 60 głosowało za, 14 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu, poparta przez komisję. Poprawka uzupełnia przepis dotyczący kolejności wprowadzania programów do sieci kablowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 71 głosowało za, 3 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Nad poprawkami trzydziestą piątą i czterdziestą będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki Komisji Kultury i Środków Przekazu poparte przez komisję. Poprawka trzydziesta piąta zmierza do utrzymania w mocy dotychczasowych zasad poboru opłat abonamentowych, rezygnując z nowego systemu poboru polegającego na łączeniu tych opłat z opłatą za energię elektryczną. Poprawka czterdziesta jest konsekwencją poprawki trzydziestej piątej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą. Jest to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu poparta przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą. Jest to poprawka pana senatora Sławińskiego. Przyznaje ona sejmikom województw uprawnienie do określania siedziby oddziałów terenowych spółki Telewizja Polska SA.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 20 głosowało za, 59 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 58 głosowało za projektem uchwały, 25 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 61).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 16.17.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 13 do godziny 16 minut 18)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Powracamy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że dyskusja nad tym punktem została zakończona, ale w jej trakcie został zgłoszony wniosek o odrzucenie po pierwszym czytaniu projektu ustawy w całości. Wobec tego zgodnie z ar. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy po pierwszym czytaniu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 75 obecnych senatorów 26 głosowało za, 46 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął wniosku o odrzucenie ustawy.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do wymienionych komisji senackich.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a, ust. 2 i 3 Regulaminu Senatu komisje wspólnie obradują nad projektem i w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo do udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa do udziału w głosowaniach.

Powracamy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o mieniu zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Przypominam, że dyskusja nad tym projektem została zakończona, ale w jej trakcie został zgłoszony wniosek o odrzucenie po pierwszym czytaniu projektu ustawy w całości.

Wobec tego, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy po pierwszym czytaniu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 80 obecnych senatorów 20 głosowało za, 57 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Stwierdzam, że Wysoki Senat odrzucił ten wniosek.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam że Senat przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do wymienionych komisji senackich.

Wobec braku innych propozycji, stwierdzam że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 i ust. 3 Regulaminu Senatu, komisje wspólnie obradują nad projektem, a w ich posiedzeniach obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców.

Informuję, że porządek dzienny dwudziestego czwartego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów...

Panie i Panowie Senatorowie, poproszę jeszcze senatora sekretarza o przeczytanie w tym momencie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Dziękuję. (Rozmowy na sali).

Posiedzenie to odbędzie się wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że porządek dzienny dwudziestego czwartego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

(Rozmowy na sali).

Panie i Panowie Senatorowie, naprawdę salę można opuścić w spokoju, nie ma teraz żadnej przerwy.

Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwszy do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan senator Jerzy Cieślak. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podczas piętnastego posiedzenia Senatu w dniu 2 lipca bieżącego roku skierowałem oświadczenie do pana premiera Jerzego Buzka, w którym krytykowałem ministra skarbu państwa z powodu zaniedbania realizacji postanowień ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych z dnia 20 sierpnia 1997 roku. Był to rodzaj skargi na jednego z ministrów skierowanej do prezesa Rady Ministrów.

W dniu 27 lipca bieżącego roku otrzymałem lakoniczną odpowiedź na moje oświadczenie podpisaną przez ministra Emila Wąsacza, który podpisując ją stał się sędzią we własnej sprawie. Senatorów zasiadających po prawej stronie sali, którzy tak chętnie krytykują ten okres naszej historii, który nazywany jest peerelem, informuję, a może tylko przypominam im, że w latach 1945-1989 takie zachowanie nie było tolerowane. Minister skarbu państwa w czterech zdaniach informuje mnie, że 14 lipca 1998 roku Rada Ministrów przyjęła program prywatyzacji do 2001 roku, który pozwala na realizację programów społecznych z wykorzystaniem prywatyzowanego majątku państwowego. Oczywiście, taka odpowiedź na moje oświadczenie nie może być zadowalająca.

W związku z tym, po raz drugi, zwracam się do pana premiera z wnioskiem o natychmiastową realizację ustawy, która weszła w życie w dniu 1 stycznia 1998 roku. Ustawa ta stwarza szansę na udział w zyskach z prywatyzacji majątku narodowego tym grupom społecznym, które dotychczas w wyniku procesu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych były i są z tego majątku wywłaszczane, na przykład, pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom. Mam nadzieję, że tym razem pan premier zechce spełnić moją prośbę o osobiste zainteresowanie się przedstawionym problemem. Ustawa, o której mówię, jest bardzo ważna w sensie społecznym i z całą pewnością zasługuje na zainteresowanie premiera koalicyjnego rządu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kulak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka oświadczeń.

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego.

Uprzejmie proszę o informację, czy w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym brak wzmianki o podpisywaniu umów refundacyjnych z punktami aptecznymi jest oczywistą pomyłką, czy też zamierzonym celem. Z uwagi na wejście ustawy w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. proszę o pilną odpowiedź.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Kolejne kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o udzielenie pełnej odpowiedzi na moje oświadczenie z dnia 28 października 1998 r. Na część moich pytań uzyskałem wyczerpującą odpowiedź od pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego. Sugeruję, by na inne odpowiedział minister pracy i polityki socjalnej.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Kolejne również kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Pragnę podziękować pani minister sprawiedliwości Hannie Suchockiej za odpowiedź na moje oświadczenie z dnia 5 listopada 1998 r., dotyczącą trudnych warunków lokalowych Prokuratury Rejonowej w Kielcach. W pełni identyfikuję się z zawartą tam treścią, a w szczególności dotyczącą niecelowości przyjętego przez ministra skarbu państwa toku postępowania, zgodnie z którym mienie skarbu państwa będzie sprzedawane w trybie przetargu na rzecz skarbu państwa.

Proszę zatem pana premiera o pomoc w rozwiązaniu tego problemu, w trosce o bezpieczeństwo ludzi, mając na uwadze coraz częstsze przypadki agresji świata przestępczego wobec prokuratorów.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Kolejne również kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Od kilku miesięcy sprawa funkcjonowania w Kielcach dwóch prezydentów miasta, a w końcu powołanie przez pana premiera komisarza rządowego, kompromitowały uczestników tego teatru. Pragnę poinformować, że Naczelny Sąd Administracyjny w Krakowie rozstrzygnął ostatecznie, kto w tym sporze: wojewoda a rada miasta, rząd a samorząd, miał rację. Pomimo stosowanych przez wojewodę różnych kruczków prawnych, aby Naczelny Sąd Administracyjny nie zajął się sprawą, można powiedzieć, że ostatecznie sprawiedliwości stało się zadość. Naczelny Sąd Administracyjny wydał wyrok: wojewoda bezpodstawnie unieważnił uchwałę rady miasta w kwestii wyboru władz miasta, kompromitując kolejny raz rząd w terenie.

Moje wcześniejsze oświadczenia nie znalazły, niestety, właściwego odzewu, a trwanie na stanowisku, że wojewoda musi mieć rację, chociażby jej nie miał, doprowadziło do takiej sytuacji. Sądzę, że mocodawcy wojewody Ignacego Pardygi powinni czuć się teraz nieswojo.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Do ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza.

Mieliśmy w Kielcach dwóch prezydentów. Dzisiaj mamy dwa wojewódzkie szpitale dziecięce, które powstały również wbrew opinii społecznej. Wojewoda Ignacy Pardyga w ostatnich miesiącach na bazie Wojewódzkiego Szpitala Dziecięcego utworzył papierowe Świętokrzyskie Centrum Pediatrii, które w swoich strukturach ma też te same dwa oddziały: onkohematologiczny i endokrynologiczny, oraz te same przychodnie specjalistyczne.

Pragnę zaznaczyć, że wojewoda zatwierdził statuty, a następnie sąd rejestrowy wpisał do ewidencji samodzielnych placówek służby zdrowia wyżej wymienione jednostki organizacyjne. 26 listopada 1998 r. wojewoda kielecki przekazał oba szpitale samorządowi wojewódzkiemu. Jak zatem odpowiedź pana ministra na moje wcześniejsze oświadczenie ma się do finału tej sprawy?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Ostatnie oświadczenie kieruję również do pana ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza.

Postanowieniem z dnia 28 września 1994 r. Trybunał Konstytucyjny umorzył postępowanie w sprawie wniosku Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", sygnatura akt U-3/94, o zbadanie zgodności rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 19 kwietnia 1993 r. w sprawie czynności fachowych, które mogą być wykonywane w poszczególnych typach aptek przez osoby niemające prawa samodzielnego wykonywania zawodu aptekarza, DzU nr 38, poz. 170, z ustawą z dnia 19 kwietnia 1990 r. o izbach aptekarskich, DzU z 1991 r. nr 41, poz. 170 ze zmianami, oraz ustawą z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę. Proszę o minutkę.

Umorzenie nastąpiło z tego powodu, że minister zdrowia i opieki społecznej uznał słuszność zarzutów zawartych we wniosku Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" i w dniu 27 lipca 1994 r. i wydał rozporządzenie w sprawie czynności fachowych, które mogą być wykonywane w poszczególnych typach aptek przez osoby niemające prawa samodzielnego wykonywania zawodu aptekarza. W uzasadnieniu swego postanowienia Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nowe rozporządzenie odstąpiło od wymagania stałej obecności aptekarza w aptece jako przesłanki wykonania przez techników farmaceutycznych czynności fachowych.

Mimo powyższego w dniu 4 października 1994 r., to jest następnego dnia po sporządzeniu uzasadnienia postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, wystosowano pismo podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, krajowego inspektora farmaceutycznego, doktora nauk farmaceutycznych Wojciecha Kuźmierskiego, które surowo przypominało, że w aptece w godzinach jej pracy musi być obecny aptekarz.

Uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie, jak cytowane uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego ma się do tego pisma, gdyż uważam, że dalsza korespondencja pomiędzy zespołem pracowników, techników farmaceutycznych a ministrem zdrowia nie przynosi pożądanych efektów. Stąd też proszę pana ministra o jednoznaczne stanowisko w tej kwestii. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie czasu trwania oświadczenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Pietrzak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie, którego inspiracją były sygnały ze środowiska medycznego województwa koszalińskiego, kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza.

Panie Ministrze! W związku z faktem, że problem dotyczy ziemi koszalińskiej, proszę traktować poniższe słowa jako uzgodnione z senatorem Jerzym Mokrzyckim i wyrażające także jego pogląd.

19 listopada bieżącego roku minister finansów przekazał wojewodzie koszalińskiemu z rezerwy celowej, zaplanowanej w części 83 poz. 33 budżetu państwa, kwotę 1 miliona 928 tysięcy 548 zł na uzupełnienie, wdrożenie systemu zawierania tak zwanych kontraktów na realizację świadczeń zdrowotnych z osobami wykonującymi zawody medyczne. Następnego dnia, 20 listopada, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Wutzow przekazał pismo wyjaśniające przeznaczenie przyznanych w poprzednim dniu środków. W dniu 24 listopada Ministerstwo Finansów kolejnym pismem, podpisanym przez dyrektora departamentu finansowania sfery budżetowej, poinformowało wojewodów, że mają prawo dysponować tymi środkami zgodnie z przeznaczeniem oraz że nie zostaną wskazane imienne umowy, na których dofinansowanie należy przeznaczyć przekazane środki. Już następnego dnia, czyli 25 listopada, podsekretarz stanu w kierowanym przez pana ministerstwie wysłał jednak kolejne pismo adresowane do wojewody koszalińskiego, zmieniające poprzednie dyspozycje i wskazujące przeznaczenie tych środków tylko na kontrakty zawarte w Szpitalu Wojewódzkim w Koszalinie i w Przychodni Rejonowej w Bobolicach.

Zostałem poinformowany, że kontrakty medyczne są zawarte i realizowane także w innych zakładach opieki zdrowotnej ziemi koszalińskiej, w Koszalinie, Kołobrzegu, Białogardzie, Drawsku, Złocieńcu, Połczynie-Zdroju itd. Decyzją przypominającą najgorsze czasy tak zwanego ręcznego sterowania finansowanie tych kontraktów zostało zablokowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Drożdż.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę, aby moje oświadczenie zostało skierowane do pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej Jerzego Buzka, ministra obrony narodowej Janusza Onyszkiewicza oraz sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Według mojej wiedzy, ze względu na brak w przyszłorocznym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej środków finansowych na ochronę zdrowia została wstrzymana inwestycja centralna nr 38340, związana z rozbudową 108 szpitala wojskowego z przychodnią w Ełku. W przekonaniu władz samorządowych, władz wojskowych, środowiska wojskowego oraz moim, decyzja ta jest niezrozumiała i niedopuszczalna.

Za rozbudową tego szpitala przemawia bowiem wiele argumentów.

Po pierwsze, 108 szpital wojskowy z przychodnią w Ełku, zgodnie z listem intencyjnym podpisanym 27 sierpnia bieżącego roku przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Roberta Lipkę, wojewodę suwalskiego, prezydenta Ełku oraz inne osoby ma wspólnie ze szpitalem rejonowym stanowić całościowy, uzupełniający się system zabezpieczenia medycznego powiatu ełckiego i okolicznych garnizonów.

Po drugie, w pobliżu szpitala, w odległości 30 km, w miejscowości Orzysz, mieści się ośrodek szkolenia poligonowego. Ośrodek ten jest przedmiotem zainteresowania państw NATO i prawdopodobnie będzie wykorzystywany przez nich, pod warunkiem istnienia w odległości do 30 km szpitala zabezpieczającego ćwiczenia poligonowe. Warunek ten będzie spełniał właśnie szpital wojskowy w Ełku.

Po trzecie, zatrzymanie budowy nowego pawilonu szpitalnego może spowodować: konieczność wydatkowania dodatkowo kwoty 200 tysięcy zł rocznie z tytułu kosztów utrzymania częściowo już użytkowanego budynku; niedotrzymanie warunków umowy zawartej pomiędzy wojewodą suwalskim a dowódcą Warszawskiego Okręgu Wojskowego z 1992 r., co grozi żądaniem zwrotu poniesionych nakładów finansowych wraz z odsetkami, które stanowią około 6-7 milionów zł; wystąpienie wykonawcy na drogę sądową o wypłacenie 10-20% wartości inwestycji z powodu niedotrzymania warunków umowy przez inwestora.

Ze względu na fakt, że resort obrony narodowej zgłosił, że potrzebuje na ochronę zdrowia kwoty 174 miliony zł, a otrzymał na ten cel jedynie 83 miliony zł, nie mogę go w tej sytuacji obwiniać za podjętą decyzję. Niemniej jednak uważam, że wstrzymanie rozbudowy przedmiotowej inwestycji na obecnym etapie prac przyniesie wiele negatywnych skutków.

W związku z tym zwracam się do pana premiera oraz przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych o przydzielenie na obecnym etapie prac budżetowych środków finansowych na ten cel, natomiast do ministra obrony narodowej - o cofnięcie decyzji o wstrzymaniu przedmiotowej inwestycji.

Z wyrazami szacunku Wiesław Pietrzak. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża. Następnym mówcą będzie pan senator Kuczyński.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałem złożyć dwa oświadczenia.

Pierwsze kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Od trzech tygodni, a więc od pierwszych listopadowych mrozów, zamarzły w Polsce siedemdziesiąt trzy osoby. Porażające jest to, że rząd naszego kraju się tym nie przejmuje. Śmiało więc można powiedzieć, że życie ludzkie w Polsce nic dziś nie kosztuje, jest niedoceniane. Tym samym Polska upodabnia się do krajów trzeciego świata. Pozostaje to w rażącej sprzeczności z tradycją europejską. Niestety pod tym względem, kto wie, czy nie najważniejszym, Polska oddala się dziś od Europy. Władze, pytane o przyczyny zgonów i ewentualny program zapobiegania tym niepotrzebnym tragediom, odpowiadają zgodnie: to pijący, ludzie po spożyciu alkoholu lub bezdomni.

Czy możemy się godzić z taką rzeczywistością? Czy możemy pozostawić tych ludzi, w końcu naszych rodaków i braci, tylko własnemu losowi? Doprawdy, zdumiewa to, że rządząca dziś Polską koalicja wykazuje tak mało zainteresowania losem żyjących, nieprzystosowanych obywateli, życiem bezdomnego czy pijaka.

W świetle ostatnich tragedii zwracam się do pana premiera o wyasygnowanie specjalnych funduszy, niezbędnych do zachowania życia tych zamarzających osób.

Drugie oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia i opieki społecznej, pana profesora Wojciecha Maksymowicza.

Zbigniew Sromecki, zwycięzca konkursu na dyrektora menedżera Wojewódzkiego Specjalistycznego Zakładu Opieki Zdrowotnej Chorób Płuc w Sokołowsku, gmina Mieroszów, najprawdopodobniej straci pracę. Wojewoda wałbrzyski powołał bowiem na kierownicze stanowisko zupełnie inną osobę, mimo że to pan Sromecki wygrał konkurs.

Decyzja wojewody oburzyła pracowników służby zdrowia w Sokołowsku. Wojewoda wałbrzyski działa bowiem na takiej zasadzie: przywozi swojego dyrektora w teczce. Przedstawiciele załogi wysłali szereg petycji do pana wojewody, w tym imienną listę załogi popierającą obecnego dyrektora, pozytywną opinię Instytutu Gruźlicy w Warszawie i poparcie rady społecznej. Na wszystkie te wystąpienia pan wojewoda nie udzielił odpowiedzi, jedyną reakcją było przysłanie kontroli. Jej wynik w sposób jasny i oczywisty potwierdził kompetencje pana Sromeckiego na to stanowisko. Związkowcy z Sokołowska zapowiadają, że będą protestować aż do skutku. Nie zgadzają się z bezprawiem, chcą żyć bezpiecznie z własnymi rodzinami.

Bardzo proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lipiec.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Rolnictwo elbląskie, olsztyńskie, suwalskie przez ostatnie kilka lat w wyniku działań prowadzonych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa powolnie, ale konsekwentnie dźwiga się z olbrzymiej, tragicznej wprost zapaści, a właściwie nawet ruiny, jaka nastąpiła na tych terenach na początku lat dziewięćdziesiątych po słynnych politycznych decyzjach i likwidacji pegeerów, które gospodarowały u nas na ponad 50% użytków rolnych.

Dzisiaj przed nowymi gospodarzami ziemi i majątku po tych zniszczonych pegeerach, pracującymi na nich w wyniku wspomnianych działań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dzięki dzierżawie lub zakupowi, na ogół z rozłożonymi na raty płatnościami, stanęło widmo podobnego krachu i ruiny, jakie zdarzyły się na tych terenach przed kilku laty. W tę grupę nowych, w większości bardzo prężnych producentów rolnych - bo tak przecież trzeba nazywać ludzi pracujących zwykle na gospodarstwach obejmujących od 400 do 800 ha, prowadzących otwartą towarową gospodarkę i dostarczających wielkie partie zbóż, przeważnie pszenicy, rzepaku, buraków cukrowych, mleka, żywca - uderzają bowiem nie tylko znane wszystkim zjawiska tragicznie nękające całe rolnictwo. Są to niskie ceny skupu produktów rolnych i stale rozwierające się nożyce cen tych produktów w porównaniu z artykułami zaopatrzeniowymi. Doprowadziło to do spadku dochodów ludności wiejskiej do czterdziestu kilku procent parytetu w porównaniu z miastem oraz wyjątkowych, szczególnie w bieżącym roku, trudności w zbyciu wytworzonej przez wieś produktów, a w przypadku znalezienia nabywcy - wielomiesięcznych opóźnień w płatnościach. W tych ogólnych, dotyczących całego rolnictwa napięciach omawiana grupa producentów ma do bieżącego spłacania - co nie występuje w tradycyjnych gospodarstwach rolnych - należne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa czynsze dzierżawne i raty wykupu majątku okołodzierżawnego lub całych gospodarstw. Dochodzi do tego jeszcze fakt, że obowiązujące zasady obliczania wysokości czynszu na podstawie cen pszenicy konsumpcyjnej, rejestrowane przed rokiem przez GUS, są w tym roku wyjątkowo krzywdzące i niesprawiedliwe.

Sytuacja w tej grupie jest więc taka, że coraz częściej brakuje środków na prowadzenie normalnej, podstawowej działalności, ostatnio na orkę po żniwach i zasiewy ozime. Dla wielkotowarowego gospodarstwa ma to dużo bardziej tragiczne konsekwencje niż dla małych, rodzinnych gospodarstw. W dużych gospodarstwach brak środków na bieżącą produkcję bardzo szybko prowadzi do krachu i ruiny - grozi to obecnie prawie 35% dzierżawców. Jeśli sytuacja nie ulegnie szybkiej zmianie, będzie to postępować lawinowo.

Mówiono o tym wszystkim z olbrzymim niepokojem, a nawet z przerażeniem, w końcu listopada na Zjeździe Pracodawców Rolnych w Elblągu, na którym byłem gościem. Korzystam teraz z podawanych na tym zjeździe przykładów i własnych obserwacji w terenie. Zgadzam się z tymi ocenami.

W tej sytuacji, niezależnie od niezbędnych, pilnych ogólnych zmian w polityce rolnej państwa, o których na pewno będziemy jeszcze szeroko dyskutowali w trakcie debaty nad budżetem, w wypadku wspomnianej grupy producentów rolnych konieczne jest wprowadzenie odwrotnych, określonych rozwiązań - nazwałbym je doraźnie ratowniczymi. Mogą one zahamować grożący nam proces masowych bankructw. Przyniósłby wyjątkowo negatywne konsekwencje dla całego rolnictwa i jego planowanych przekształceń oraz - co niezmiernie ważne - oznaczałby bezrobocie i nędzę dla wielu ludzi, którzy znaleźli zatrudnienie w tych gospodarstwach.

Chodzi o dwie sprawy omawiane na wspomnianym zjeździe. Po pierwsze, chodzi o wprowadzenie od zaraz dwuletniego moratorium na zapisane w umowach świadczenia dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli opłaty za dzierżawę, raty za wykup majątku okołodzierżawnego oraz za całe gospodarstwo. Po drugie, chodzi o zweryfikowanie stosowanych obecnie zasad ustalania wysokości czynszów, to znaczy o wprowadzenie jako ich podstawy aktualnie obowiązujących cen pszenicy i to nie tylko konsumpcyjnej, ale pszenicy konsumpcyjnej i paszowej, chodzi o ich średnią cenę.

Zwracam się do ministra skarbu, pana Emila Wąsacza, jako tego, który nadzoruje działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa o bardzo pilne wdrożenie tych rozwiązań.

Zwracam się też do ministra rolnictwa, pana Jacka Janiszewskiego, o poparcie tej inicjatywy i doprowadzenie wspólnie z ministrem skarbu do jej pilnej realizacji.

Powyższe oświadczenie składam także w imieniu senatorów Janusza Lorenza i Wiesława Pietrzaka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Willenberg.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej.

Dotyczy ono inwestycji centralnej nazwanej rozbudową szpitala miejskiego w Starachowicach. Inwestycja ta prowadzona jest od 1982 r. według różnych koncepcji. Początkowo przewidywano, że w efekcie będzie sześćset dwadzieścia łóżek szpitalnych. Obecnie realizowana jest koncepcja zatwierdzona przez wojewodę kieleckiego w sierpniu 1996 r., przewidująca budowę szpitala na czterysta sześćdziesiąt dziewięć łóżek. O tym fakcie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zostało poinformowane przez lekarza wojewódzkiego pismem z dnia 4 września 1998 r. Lekarz wojewódzki stwierdza w nim, że aktualizacja zbiorczego zestawienia kosztów dla zadania inwestycyjnego została dokonana w sierpniu 1996 r. Mówi ona o kwocie 153 milionów 4 tysięcy 200 zł i została opracowana w oparciu o zatwierdzoną koncepcję programowo-przestrzenną, która zwiększa liczbę łóżek z trzystu jeden do czterystu pięćdziesięciu dziewięciu. Zbiorcze zestawienie kosztów zatwierdzono i skierowano do realizacji.

Niepokoi mnie fakt, iż w załączniku nr 6 do ustawy budżetowej na 1999 r., zawierającym wykaz inwestycji centralnych finansowanych z dotacji celowych na inwestycje własne samorządów, pod liczbą porządkową 61 podano błędne dane, z których wynika, iż inwestycja przedmiotowa obejmie trzysta jeden łóżek, co oznacza powrót do koncepcji sprzed 1996 r. Finansowanie inwestycji obejmującej trzysta jeden łóżek szpitalnych nie zaspokoi potrzeb lokalnej społeczności, liczącej sto jeden tysięcy mieszkańców. Ponadto spowoduje to ogromny wzrost kosztów utrzymania w przeliczeniu na jedno łóżko ze względu na to, że oddano już do użytku zaplecze wykonane według pierwotnego projektu, obejmującego sześćset dwadzieścia łóżek szpitalnych.

W związku z tym uprzejmie proszę pana ministra o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji. Bardzo liczę na to, iż zgodnie z zasadą zdrowego rozsądku Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zweryfikuje realizację przedmiotowej inwestycji i podczas parlamentarnej debaty budżetowej wskaże sposób na zapewnienie środków finansowych, tak aby umożliwić prawidłową realizację inwestycji w oparciu o zatwierdzone w 1996 r. i skierowane do realizacji zbiorcze zestawienie kosztów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Willenberga. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kieruję do pana ministra Maksymowicza.

W związku z licznymi uwagami i skargami dotyczącymi podziału środków finansowych na ochronę zdrowia w województwie ciechanowskim, jak również w związku z problemami dotyczącymi wynagradzania anestezjologów oraz problemami dotyczącymi środków inwestycyjnych, zwracam się z uprzejmą prośbą o kontrolę sposobu dysponowania tymi środkami i kontrolę ich przeznaczenia. Ja również uważam, że środki finansowe przeznaczone na ochronę zdrowia w województwie ciechanowskim są rozdysponowane niewłaściwie, w sposób rodzący olbrzymie dysproporcje i niemający żadnego uzasadnienia.

Moje prośby do pana wojewody ciechanowskiego i dyrektora wydziału zdrowia o udostępnienie mi zasad podziału rozdysponowanych środków, mimo zapewnień, że jeszcze we wrześniu bieżącego roku taką dokumentację otrzymam, do dnia dzisiejszego nie zostały spełnione.

Szczególnie pokrzywdzony finansowo czuje się samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej w Działdowie. Zakład ten, oprócz świadczeń podstawowych, świadczy usługi na rzecz województwa w zakresie neurologii, reumatologii, psychiatrii i dializ. Krzywdzący dla społecznego ZOZ podział środków wynika być może z tego, że od 1 stycznia 1999 r. zakład ten znajdzie się w strukturach województwa warmińsko-mazurskiego.

Nie ma również jasnych kryteriów co do realizacji umów zawartych z anestezjologami na świadczenie usług medycznych. Umowy te nie są realizowane, a według zainteresowanych lekarzy wszystkie prośby i wyjaśnienia spotykają się z szeregiem niedomówień i niejasności. Lekarze ci uważają, że środki z budżetu państwa przeznaczone zostały na inne cele.

Z wyrazami szacunku Sławomir Willenberg.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka. Następnym mówcą będzie pan senator Głuchowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Oświadczenie senatorskie kieruję na ręce prezesa Rady Ministrów, pana Jerzego Buzka.

Wobec podjęcia przez Polskę rozmów negocjacyjnych w sprawie przyjęcia nas do Unii Europejskiej jednym z priorytetowych zadań polityki rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest organizacja na terenie kraju sieci rynków hurtowych i giełd. Stosowny program dotyczący realizacji tego zadania został opracowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej już w 1994 r. Według niego, do roku 2000 miały powstać: ogólnopolska centralna giełda towarowa w Warszawie, współpracujące z nią regionalne giełdy towarowe w Gdańsku, Katowicach i Poznaniu, a także ponadregionalne rynki hurtowe w Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Poznaniu i Szczecinie. Wśród uzupełniających ten system rynków regionalnych znalazł się między innymi rynek łódzki, od dwóch lat budowany w Widzewie, który w bieżącym roku decyzją Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej został przekwalifikowany na rynek ponadregionalny.

Łódzki rolno-spożywczy rynek hurtowy, bo tak się to nazywa, rozpoczął swoją działalność jako spółka akcyjna z kapitałem założycielskim 750 tysięcy zł. Dziś kapitał całkowity spółki wynosi ponad 6,5 miliona zł. Składa się on między innymi z ponad 20% akcji rolników, producentów rolnych, przedsiębiorstw rolno-spożywczych, jednostek handlowych oraz z około 25% akcji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, uzyskanych przez nią w wyniku wniesienia aportu gruntowego, i 45% akcji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Udział w nim mają też banki i gminy. Zgodnie z założeniami jesienią bieżącego roku rynek miał ruszyć, by obsługiwać nie tylko milionową aglomerację łódzką, ale również tworzyć wraz z grupami producentów w terenie miejsce zbytu produktów rolno-spożywczych dla całego regionu łódzkiego. Gotowe są praktycznie trzy hale i dwie wiaty o łącznej powierzchni 12 tysięcy m² wraz z zewnętrzną i wewnętrzną infrastrukturą. Obok, za płotem, rozwija się zaś Łódzka Specjalna Strefa Ekonomiczna.

Niestety, brak ostatecznego wsparcia finansowego powoduje, że akcjonariusze rynku i jego potencjalni klienci stanęli przed pytaniem: co dalej? Od roku czeka bowiem na narodziny nowy rządowy program dotyczący tej sprawy, a z przysługujących spółce od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 5 milionów zł na objęcie akcji wykorzystano dotychczas tylko 3 miliony zł. Banki obawiają się udzielenia kredytów ze względu na brak jednoznacznej polityki co do pomocy kapitałowej i poręczeń, gwarancji skarbu państwa. Tymczasem kredyty na rynki ponadregionalne winno poręczyć Ministerstwo Finansów na wniosek ministra rolnictwa. Z kolei agencje rządowe nie mogą wchodzić na nie w sposób kapitałowy bez jednoznacznej decyzji rządu.

Warto w tym miejscu, Szanowny Panie Premierze, podkreślić, że podobne rynki funkcjonujące w Europie Zachodniej w całości były finansowane przez państwo bądź samorządy lokalne. W Polsce założono zaś, że główny ciężar budowy rynków poniosą akcjonariusze, a więc głównie producenci rolni. Na obecnym etapie rozwoju naszego rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego jest to jednak, moim zdaniem, niemożliwe. Według mnie, dopiero w docelowym układzie, w którym będzie funkcjonować rynek, sektor rolno-spożywczy winien zająć pozycję dominującą.

Dlatego też proszę pana, Panie Premierze, o dokonanie wnikliwej analizy sposobu realizacji budowy sieci rynków hurtowych w Polsce i udzielenie daleko idącej pomocy zarówno ze strony państwa, jak i agend rządowych - tak, aby jak najszybciej zaczęły one funkcjonować. Pozwoli to uporządkować i poprawić zaopatrzenie polskiego rynku w zdrową rodzimą żywność, usprawni przepływ informacji o jego potrzebach, da możliwość zwiększenia eksportu i zapobieżenia dominacji w Polsce towarów importowanych, pochodzących często z różnych niesprawdzalnych źródeł.

Panie Premierze! Zaniechanie pomocy w stosunku do spółek budujących rynki oznacza, według mnie, po prostu ich upadłość. Konsekwencją tego faktu będzie dalszy regres w środowisku producentów rolnych, szybki wzrost wolumenu artykułów importowanych, zwłaszcza w sieciach super- i hipermarketów, upadek polskich sklepów osiedlowych, wzrost bezrobocia na wsi i w mieście, a co za tym idzie, nastrojów antyunijnych.

Odrębnego podkreślenia wymaga fakt, że opracowany obecnie program tworzenia grup producenckich na wsi właściwie trafi w próżnię, gdyż nie powstanie podstawowy kanał dystrybucji ich produktów. Potwierdzeniem treści mojego oświadczenia jest chociażby dzisiejsza manifestacja rolników i związków zawodowych pod Sejmem i Senatem.

Mam nadzieję, Panie Premierze, że szybkie uruchomienie polskiej sieci giełd i rynków hurtowych jest priorytetem również dla kierowanego przez pana rządu III RP. Dlatego mniemam, iż troska, którą przejawiam, o pomoc finansową rządu dla rolników jest po prostu wyrazem mojej nadgorliwości. Lada dzień polski rząd podejmie bowiem decyzje, które pozwolą polskim rolnikom sprzedawać polskie towary na polskich rynkach hurtowych, a polscy konsumenci będą mieli szeroki wybór zdrowych rodzimych produktów rolno-spożywczych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Głuchowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Majka.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie moje kieruję na ręce: pana Janusza Onyszkiewicza - ministra obrony narodowej, pana Janusza Tomaszewskiego - ministra spraw wewnętrznych oraz przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej, senatora Stefana Jurczaka.

Dotyczy ono rozwiązań prawnych chroniących żołnierzy służby zasadniczej przed nagłymi przypadkami zaginięcia, uszkodzenia ciała, a nawet utraty życia.

Przystąpienie Polski do Sojuszu Północno-Atlantyckiego uznajemy dzisiaj już niemal za pewne. Jednocześnie wciąż zdarzają się przykre wypadki w związku z brakiem dostatecznej ochrony żołnierzy służby zasadniczej, tak zwanych żołnierzy z poboru, przed tragicznymi w skutkach zdarzeniami, które mają miejsce w czasie ich urlopu lub pobytu na przepustce.

W tym miejscu opiszę w skrócie zdarzenie z ostatnich dwóch tygodni, które miało miejsce na terenie garnizonu wojskowego Polski wschodniej, a konkretnie w Białej Podlaskiej. W dniu 16 listopada bieżącego roku, w godzinach przedpołudniowych, został zgłoszony fakt zaginięcia starszego szeregowca Marka Sosnowskiego. 2 grudnia bieżącego roku wieczorem otrzymałem wiadomość, że starszy szeregowy Marcin Sosnowski został odnaleziony i nie żyje. Zgłoszenia o zaginięciu, a później o śmierci, dokonali rodzice. Do końca wierzyli w skuteczność działania służb mundurowych w sprawie odnalezienia ich żywego i zdrowego syna.

Starszy szeregowy świętej pamięci Marcin Sosnowski był żołnierzem zasadniczej służby wojskowej w Białej Podlaskiej. W dniach od 30 października do 2 listopada bieżącego roku przebywał na swojej ostatniej przepustce w domu rodzinnym w Ryszkach - jest to gmina Łuków, województwo siedleckie. Stąd został odwieziony przez rodziców i brata Pawła na dworze PKP w Łukowie. O godzinie 12.57 odjechał pociągiem pospiesznym w kierunku Białej Podlaskiej. Od tej pory nic nie było wiadomo o miejscu pobytu zaginionego żołnierza i syna. Rodzice zostali powiadomili o fakcie zaginięcia syna dopiero po upływie dwóch tygodni, w momencie kiedy przybyli do jednostki wojskowej w Białej Podlaskiej, aby go odwiedzić. Wówczas to po raz pierwszy poinformowano ich, że syn nie wrócił jeszcze z przepustki. Po rozmowach z dowództwem jednostki i dowództwem żandarmerii wojskowej powrócili do domu, skąd podjęli poszukiwania, między innymi dzwoniąc do szpitali w Łukowie, Międzyrzeczu Podlaskim, Białej Podlaskiej. O fakcie zaginięcia powiadomiona została także policja. Państwo Sosnowscy zniecierpliwieni nieobecnością syna Marcina, widząc bezradność służb mundurowych, zgłosili sprawę senatorowi Rzeczypospolitej Krzysztofowi Głuchowskiemu, czyli mnie, w dniu 16 listopada w godzinach przedpołudniowych. Natychmiast podjąłem działania. Sprawę zaginięcia szeregowca zgłosiłem odpowiedniemu dowództwu wojska polskiego.

Panowie Ministrowie, czy jest możliwe, aby odpowiedzialne służby mundurowe wykazały się tak małą troską o młodego żołnierza, który bezinteresownie oddaje się pełnieniu zasadniczej służby wojskowej i który w najmniejszy sposób nie jest chroniony przed nagłymi zdarzeniami grożącymi utratą zdrowia, a nawet życia, tak jak w tym przypadku? Każdy śmiertelny wypadek żołnierza jest bardzo bolesny dla rodziny i bliskich. Nie jest on obojętny dla wiarygodności i mobilności naszej armii. Nie może również być obojętny nam, dla których suwerenność ojczyzny i dobro obywateli są najwyższymi wartościami.

Jeszcze chwila komentarza. Sprawę tę podjęła prasa. Z artykułu "Zabójstwo czy samobójstwo?" zamieszczonego w dzisiejszej "Gazecie Stołecznej" dowiadujemy się, że po tym doświadczeniu dowódca jednostki zapowiada zmianę regulaminu. Pomysł dowódcy dotyczy terminu zawiadamiania rodziców o niestawieniu się żołnierza w jednostce wojskowej.

Mam jednak w związku z tą sprawą inne pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy z chwilą niestawienia się żołnierza w jednostce po upływie ważności przepustki lub zakończeniu urlopu, dowódca jednostki nie powinien we własnych zakresie rozpocząć działań od sprawdzenia tego, czy wystąpiły jakieś przyczyny, z powodu których żołnierz nie mógł wrócić z miejsca, dokąd wystawiony został rozkaz wyjazdu? W tym wypadku był to niewątpliwie dom rodzinny w Ryszkach koło Łukowa.

Na ręce pani marszałek składam pytanie do ministra obrony narodowej o to, jakie przepisy regulują zakres obowiązków dowództwa jednostki w takich sytuacjach. Senackiej Komisji Obrony Narodowej pozostawiam ocenę trafności obowiązujących przepisów.

Wypowiedzi w dzisiejszym artykule skłaniają mnie również do poszukiwania odpowiedzi na pytanie, jak dużą samodzielność można pozostawić jednostkom wojskowym przy tworzeniu regulaminów. To pytanie kieruję zarówno do ministra obrony narodowej, jak również do przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majkę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Oświadczenie kieruję do pana Rafała Zagórnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Jest ono jednocześnie apelem o wnikliwe przeanalizowanie wniosku Środkowopomorskiego Hurtowego Centrum Rolno-Spożywczego w Koszalinie, dotyczącego zamiany pożyczki udzielonej centrum przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w wysokości 500 tysięcy zł w grudniu 1996 r. z przeznaczeniem na akcje. Wniosek ten został przyjęty przez agencję i zaakceptowany przez ministra rolnictwa. Według posiadanych przeze mnie informacji, jego parafowania odmawia Ministerstwo Finansów.

Brak zgody Ministerstwa Finansów może spowodować upadek wspomnianego centrum w Koszalinie i szereg negatywnych konsekwencji, łącznie z zaprzepaszczeniem idei budowania profesjonalnego rynku hurtowego, stanowiącego zaplecze dla producentów rolnych z obecnego województwa koszalińskiego i przyszłego zachodniopomorskiego. Za istnieniem rynku hurtowego w Koszalinie przemawia szereg poważnych argumentów.

Po pierwsze, interes społeczny, polegający na utrzymaniu kilkudziesięciu miejsc pracy na rynku i kilkuset w jego otoczeniu. Jest to niezwykle ważne w regionie dotkniętym bezrobociem strukturalnym oraz w mieście tracącym status miasta wojewódzkiego.

Po drugie, brak alternatywy w odniesieniu do miejsca zbywania rodzimej produkcji rolnej. Fakt ten jest tym istotniejszy, że z uwagi na plany zagospodarowania przestrzennego miasta planuje się w przyszłości likwidację targowiska miejskiego. Władze miasta na ostatnim nadzwyczajnym zebraniu akcjonariuszy w dniu 25 listopada 1998 r. poparły ideę funkcjonowania giełdy, zadeklarowały jej wsparcie i co najważniejsze, zapowiedziały chęć przeniesienia targowiska na teren giełdy już w pierwszym półroczu przyszłego roku.

Po trzecie, możliwość ściślejszego powiązania hurtu, zwłaszcza ziemiopłodów, z siecią sprzedaży detalicznej. Stanowi to ogromną szansę dla rolników, a także możliwość koncentracji infrastruktury, dzięki czemu można będzie oferować produkty o najwyższej jakości.

Po czwarte, zapowiedź inwestowania przez lokalny biznes na rynku hurtowym oraz chęć utrzymania tego rynku przez samych dzierżawców i objęcia przez nich akcji spółki.

Ostatnim argumentem, który chciałbym przytoczyć, jest fakt posiadania przez centrum hurtowe programu "Organizacja rynku produktów rolnych w aspekcie prawnym, organizacyjnym i finansowym" z dnia 5 czerwca 1998 r., na podstawie którego może nastąpić dokapitalizowanie rynku hurtowego przez objęcie akcji.

Reasumując, pozytywna decyzja Ministerstwa Finansów daje szansę na rozwój profesjonalnego rynku hurtowego i właściwego zaplecza dla koszalińskich producentów rolnych.

Uprzejmie proszę pana ministra o uwzględnienie przedstawionych przeze mnie argumentów oraz podjęcie stosownych działań w interesie zarówno rolników, jak i mieszkańców Koszalina. Z poważaniem senator Krzysztof Majka. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Poinformuję jeszcze państwa, że do protokołu złożyli swoje oświadczenia panowie senatorowie: pan senator Henryk Stokłosa - jedno, pan senator Wojciech Kruk - dwa, pan senator Zbigniew Gołąbek - trzy.*

Czy mamy jeszcze jakieś komunikaty? Rozumiem, że nie.

W związku z tym informuję, że protokół dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek Senatu trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 11)