(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Tomasza Michałowskiego oraz Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Jarosz. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu, w dniu 19 listopada 1998 r., odrzucił uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

W dniu 20 listopada 1998 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Ponadto informuję, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu, w dniu 26 listopada 1998 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000, ustawy o zmianie ustawy o łączności, ustawy o finansach publicznych, ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Wysoki Senacie! Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół ten został przyjęty.

Panie i Panowie Senatorowie, doręczony państwu porządek dzienny dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

6. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o mieniu zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych.

Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, która ma być omawiana w punkcie trzecim dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji, jako projekt pilny. Tak więc w tym wypadku termin rozpatrzenia tej ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2, art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Punkt pierwszy porządku dziennego, dotyczący ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie może być rozpatrzony na obecnym posiedzeniu, ponieważ Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, do której ustawa została skierowana, nie zakończyła jeszcze prac nad nią i nie przygotowała sprawozdania w tej sprawie. W związku z tym ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu Senatu, po zakończeniu prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Wielce Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnoszę o zmianę porządku dziennego dwudziestego czwartego plenarnego posiedzenia Senatu i proponuję, aby punkt czwarty, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym, rozpatrywać jako pierwszy.

Krótkie uzasadnienie. Są to ostatnie ustawy, jakie rozpatrujemy, aby wprowadzić reformę służby zdrowia od 1 stycznia bieżącego roku. Sejm skierował do nas ustawę o ich zmianie w dniu 9 listopada, a komisja rozpatrywała ją przed dwoma tygodniami. Jeżeli prześlemy ją do Sejmu w dniu dzisiejszym lub jutro rano, będzie mogła być rozpatrywana przez Sejm ponownie, tak aby udało się przygotować rozporządzenia ministra zdrowia w sprawach, które są istotne dla funkcjonowania ochrony zdrowia już w nowym systemie od nowego roku. Dlatego wnoszę, aby rozpatrywać ten punkt jako pierwszy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że brak sprzeciwu oznacza, że ten wniosek został przez Wysoką Izbę zaaprobowany.

Wysoka Izbo! Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z wnioskiem pana senatora, żeby wspomniany punkt porządku obrad rozpatrywać jako pierwszy.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do debaty nad punktem wcześniej czwartym, a teraz już pierwszym, zgodnie z przyjętym przed chwilą przez Wysoką Izbę porządkiem dziennym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym.

Przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu, w dniu 9 listopada 1998 r., zaś do Senatu została przekazana w dniu 10 listopada tego roku. Marszałek Senatu w dniu 12 listopada 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja ta po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 141, a sprawozdanie komisji w druku nr 141A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu nad ustawą o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym.

Jak już powiedział pan przewodniczący, komisja zajmowała się projektami zawartymi w tej ustawie przed dwoma tygodniami. W jej obradach bardzo licznie wzięli udział przedstawiciele zainteresowanych stron, pochodzący ze świata medycznego i naukowego, a mianowicie kierownicy i rektorzy klinik, uczelni i akademii medycznych, a także przedstawiciele transportu sanitarnego oraz przedstawiciele ministerstwa.

Ustawa o zmianie ustaw o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym powstała w wyniku prac nad następującymi projektami: zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zmiany ustawy o zawodzie lekarza i zakładach opieki zdrowotnej, zmiany ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy o szkolnictwie wyższym.

Podczas prac sejmowych najwięcej kontrowersji wzbudzał projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy o szkolnictwie wyższym, zawarty w druku sejmowym nr 580. Wnioskodawca w projekcie zaproponował zmianę polegającą na pozostawieniu szpitali klinicznych jako jednostek tworzonych przez ministra zdrowia. To rozwiązanie nie spotkało się z akceptacją komisji sejmowych. Po wysłuchaniu opinii rektorów akademii medycznych, przedstawicieli szpitali klinicznych i związków zawodowych postanowiono, że szpital kliniczny, który będzie samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej, tworzy, przekształca lub likwiduje minister zdrowia. Minister zdrowia będzie nadawał statut szpitalowi klinicznemu w porozumieniu z rektorem uczelni. Ponadto na wniosek akademii medycznych minister zdrowia będzie mógł przekazać, w drodze zarządzenia, niektóre obowiązki i uprawnienia organu założycielskiego rektorowi akademii medycznej. W sytuacji, gdy szpital kliniczny wstrzyma lub ograniczy działalność, do której realizacji został powołany, lub też nie będzie mógł we własnym zakresie pokryć ujemnego wyniku finansowego, minister zdrowia będzie mógł odebrać rektorowi przekazane obowiązki i uprawnienia. Komisja Zdrowia Sejmu, biorąc pod uwagę opinie rektorów akademii medycznych, zaproponowała, aby ordynatorem oddziału szpitala klinicznego był kierownik kliniki, a konkurs na to stanowisko ogłaszał minister zdrowia lub rektor akademii, jeżeli minister przekazał mu kompetencje organu założycielskiego.

Celem wprowadzonych przez wnioskodawców zmian w projekcie zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej było również usamodzielnienie kolumn transportu sanitarnego i Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego. Podczas prac komisji sejmowej uznano, że transportem sanitarnym jest przewóz osób albo materiałów biologicznych i materiałów wykorzystywanych do udzielania świadczeń zdrowotnych.

Następne ważne sprawy: zapisy zaproponowane przez wnioskodawców w ustawie o zawodzie lekarza i o zakładach opieki zdrowotnej w druku sejmowym nr 426 wprowadzają nowe formy praktyk lekarskich. Największe kontrowersje w pracach nad tym projektem wzbudziły zapisy dotyczące realizacji indywidualnych i grupowych praktyk lekarskich w zakładach opieki zdrowotnej na podstawie umów cywilnoprawnych. Zgodnie z postanowieniem komisji sejmowej lekarz wykonujący indywidualną praktykę lekarską lub indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską wyłącznie w miejscu wezwania może uzyskać zezwolenie oraz wpis do rejestru. Rejestr siedziby i miejsca przyjmowania wezwań i przechowywania dokumentów medycznych byłby podany i konieczny do wpisu. Sejm zdecydował, że grupowa i indywidualna praktyka lekarska oraz indywidualna specjalistyczna praktyka lekarska nie będzie mogła być wykonywana w zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych.

Podczas drugiego czytania posłowie zaproponowali, aby rektor państwowej uczelni medycznej albo państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą, mógł wystąpić do ministra zdrowia o przekształcenie szpitala klinicznego. Zgodnie z ustawą świadczenia zdrowotne mogą być udzielane przez zakłady opieki zdrowotnej, przez osoby fizyczne wykonujące zawód medyczny, przez grupową praktykę lekarską lub grupową praktykę pielęgniarek i położnych w rozumieniu spółki cywilnej. Państwowa uczelnia medyczna lub uczelnia prowadząca działalność w dziedzinie nauk medycznych może utworzyć szpital kliniczny będący niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej, jednak ten szpital nie może powstać z wykorzystaniem środków publicznych. Istotne jest także to, że w szpitalu posiadającym więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek zostanie utworzona apteka szpitalna.

Zgodnie z ustawą lekarze prowadzą indywidualną, indywidualną specjalistyczną i grupową praktykę lekarską, która może być prowadzona w formie spółki prawa cywilnego. Świadczenie zdrowotne w ramach grupowej praktyki lekarskiej będzie udzielane wyłącznie przez lekarzy będących wspólnikami spółki. Lekarz wykonujący indywidualną lub grupową praktykę lekarską może podać do publicznej wiadomości informację o udzielanych świadczeniach, lecz nie może to być treść o charakterze reklamy.

Przyjąwszy wszystkie założenia nowych jakości w związku z reformą ubezpieczeń zdrowotnych, Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wprowadziła kilka poprawek legislacyjnych dopasowujących te zapisy do obecnie obowiązującego prawa. Mianowicie, proponuje poprawkę w tytule ustawy, ponieważ zabrakło zapisu "oraz o zmianie niektórych innych ustaw". Nie dotyczy to bowiem tylko tych wymienionych ustaw, ale również niektórych innych.

Wśród istotnych poprawek legislacyjnych, które proponuje senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, jest poprawka trzecia: w art. 1 w pkcie 10 drugie tiret otrzymuje takie brzmienie, że ordynator-kierownik kliniki i ordynator- kierownik oddziału klinicznego będą mieć równe prawa w odniesieniu do wszystkich świadczeń zdrowotnych.

A także poprawka, która przewiduje, że konkurs na stanowisko ordynatora-kierownika kliniki oraz ordynatora-kierownika oddziału klinicznego ogłasza i przeprowadza rektor właściwej uczelni lub państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą. Jest to poprawka piąta, która ma na celu usprawnienie pracy uczelni oraz współpracy między rektorem uczelni a ordynatorem kierującym kliniką czy szpitalem klinicznym. Po to, żeby to nie były różne osoby zależne od różnych podmiotów, bo według stanu na dzisiaj bardzo wiele uczelni nie przygotowało się do funkcjonowania w nowych warunkach ubezpieczenia zdrowotnego i nie zdążyło się przekształcić. Szczególnie istotną rolę odgrywają tutaj szpitale na bazie obcej, które prowadzą działalność dydaktyczną dla kliniki.

Stąd też bierze się kolejna poprawka, szósta, a ma na celu usprawnienie współpracy między uczelnią a oddziałem klinicznym, który wykonuje funkcję medyczną.

Istotna jest także poprawka dziewiąta. Po przeanalizowaniu funkcjonowania w zakładach opieki zdrowotnej indywidualnej praktyki lekarskiej i indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej, a także spółki cywilnej, czyli grupowej praktyki lekarskiej, komisja uznała za konieczne zróżnicowanie zakładów publicznych i niepublicznych. Ten zakaz nie może dotyczyć zakładów niepublicznych, ponieważ wtedy w ogóle nie mogłyby one funkcjonować, są to bowiem podmioty istniejące w formie indywidualnych praktyk, zespołowych praktyk, grupowych praktyk. Dlatego komisja proponuje, aby w art. 50a w ust. 6 uszczegółowić ten zakaz, dodając wyraz "publicznym", czyli ma on dotyczyć wykonywania indywidualnej praktyki i grupowej praktyki lekarskiej tylko w publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

A także poprawka dwunasta, gdzie przyjmuje się, że zobowiązania szpitali klinicznych, będących publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, powstałe do dnia 31 grudnia 1998 r. pozostają zobowiązaniami skarbu państwa.

Tyle na temat poprawek zaproponowanych przez komisję.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zaraz zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy. Kto z państwa chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę o pytanie, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, w nowelizowanej ustawie, w art. 50a ust. 3 mówi się, że grupowa praktyka lekarska może rozpocząć działalność po uzyskaniu zezwolenia i wpisu do rejestru grupowych praktyk lekarskich. Chodzi tu o wpis i zezwolenie izb lekarskich. Tymczasem obowiązujące dotychczas regulacje prawne pozwalają utworzyć spółkę prawa cywilnego wszystkim osobom fizycznym zdolnym do czynności prawnych i nie stawiają żadnych warunków. Czy nie widzi pani senator w tym kolizji między dwoma ustawami regulującymi tę samą działalność?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję za pytanie.

(Senator Jerzy Cieślak: I drugie pytanie, jeśli można od razu.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

W art. 4 ustawy, którą otrzymaliśmy z Sejmu, w tej jego części, która dotyczy art. 25, ust. 6 mówi, że za równoznaczne z indywidualną praktyką lub indywidualną specjalistyczną praktyką w rozumieniu ustawy uważa się wykonywanie zawodu pielęgniarki, położnej poza zakładem opieki zdrowotnej na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej. Oznacza to, że jeżeli pielęgniarka będzie miała umowę o pracę lub umowę cywilnoprawną z prywatnym gabinetem lekarskim, to powstanie sytuacja dosyć dziwna w sensie formalnoprawnym, ponieważ jedna prywatna praktyka odbywać się będzie w ramach drugiej prywatnej praktyki, przy dwóch wolnych zawodach i dwóch osobach samodzielnie wykonujących swój zawód. Czy zechciałaby pani senator wyjaśnić tę sytuację?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za pytania.

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Obydwa te pytania nie wypłynęły w czasie debaty na posiedzeniu komisji. Niemniej jednak odpowiem, jak to wygląda z mojego punktu widzenia.

Najpierw może na pytanie o kolizję w odniesieniu do zapisu o zezwoleniu na grupową praktykę lekarską. Izba lekarska wydaje na podstawie szczególnych wymogów zgodę na indywidualną praktykę lekarską lub specjalistyczną. Praktyka grupowa podlega w izbie lekarskiej jedynie rejestrowi. Nie można uzyskiwać tam zezwolenia, ponieważ byłoby to powielenie zgody wydanej dla pojedynczej osoby fizycznej. Dlatego nie widzę tu sprzeczności. Nie wiem, czy rozumuję prawidłowo, ale myślę, że jeżeli izba lekarska na podstawie obostrzeń i wymogów wydaje takie zezwolenie osobie fizycznej, lekarzowi, to może on razem z trzema na przykład lekarzami, też mającymi taką zgodę, prowadzić grupową praktykę lekarską. Po prostu zgłasza to do izby, a izba rejestruje taką praktykę, bez wydawania na nią zgody, bo nie jest ona potrzebna. Zgoda jest potrzebna w odniesieniu do pojedynczych osób, a kiedy chcą one pracować razem, to trzeba zarejestrować tylko to, że taka grupa pracuje razem jako spółka.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Jeszcze drugie pytanie.)

Pytanie drugie dotyczyło zapisu art. 25 w nowelizowanej ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, a mianowicie tego, czy jest kolizja w kwestii indywidualnej praktyki pielęgniarskiej odbywanej w ramach indywidualnej lub grupowej praktyki lekarskiej. Nie widzę tu żadnej kolizji, jest to umowa cywilnoprawna.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie, a może raczej prośbę o wyjaśnienie, jako że nie jestem lekarzem i nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, jakich dotyczy art. 65. Mówi on bowiem, że lekarz wykonujący indywidualną praktykę lekarską ma obowiązek uzyskać zezwolenie oraz wpis do rejestru, o którym mowa w art. 50 ust. 1 pkcie 3 oraz w ust. 2 pkcie 3, w terminie do dnia... I tu jest zmiana daty. Te artykuły już mówią o wpisie do rejestru. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jakie to są obecnie przypadki, że wykonywana jest indywidualna praktyka bez dopełnienia tej formalności? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Są tymczasowe zgody. Chodzi o wydawane w izbach lekarskich tymczasowe zezwolenia ważne do 31 grudnia 1998 r. Wszystkie zgody na prowadzenie indywidualnych praktyk zostały wydane tylko do tego terminu, dlatego że nie było umocowania prawnego, nie było wiadomo, co dalej w związku z przyszłą reformą. Stąd teraz to przedłużenie. Do grudnia 1999 r. będą obowiązywały te same zasady, te same wymogi w stosunku do indywidualnej praktyki lekarskiej. Izby lekarskie nie są w tej chwili w stanie przygotować się do nowego jakościowo funkcjonowania, dlatego przedłużono termin do końca przyszłego roku.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 1, w którym do art. 20a wprowadza się zmianę polegającą na zapisaniu, że w szpitalu posiadającym więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek tworzy się aptekę szpitalną. Miałbym pytanie, skąd wzięła się ta liczba łóżek: sto pięćdziesiąt, i czy w takim razie nie należy czasem rozumieć, że tworzenie apteki jest obligatoryjne, konieczne? Znam z praktyki przypadki, że niekiedy przy szpitalu, w bliskiej odległości od niego, już jest apteka, która może w pełni zaspokajać jego potrzeby. A tymczasem, gdyby to tak rozumieć, trzeba będzie utworzyć drugą aptekę i może się okazać, że wcale nie uzyska ona odpowiednich wyników ekonomicznych.

Pytanie do art. 5 ze strony 16, gdzie w art. 65a ust. 1 mówi się, że w skład uczelni medycznej lub państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych może wchodzić szpital kliniczny będący niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. Czy wchodzenie szpitala klinicznego w taką współpracę nie będzie powodować zgrzytów, przynajmniej jeżeli chodzi o jasność funkcjonowania uczelni medycznej?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o zapis o aptekach szpitalnych przy liczbie powyższej stu pięćdziesięciu łóżek, to był on w Sejmie akurat szeroko dyskutowany. Nieumieszczenie go w pierwotnym projekcie tłumaczono tak, że istnieje tak wiele aptek, że można bez przeszkód z nich korzystać.

Niemniej jednak ze względu na bezpieczeństwo pacjentów, ze względu na zapewnienie właściwego leczenia i funkcjonowania w dużym szpitalu - bo szpitale liczące powyżej stu pięćdziesięciu łóżek są trochę większe niż te z czterema podstawowymi oddziałami i będą funkcjonowały, lub też już są, na szczeblu powiatu - jest niezbędne, by kadra medyczna miała wpływ, miała możliwość konstruowania leczenia w taki sposób, żeby do procedur medycznych, do procedur farmakologicznych, jakie prowadzi szpital, lekarze czy ordynatorzy, dostosowane było zapotrzebowanie farmakologiczne. Sądzę, że byłby to na pewno dostęp do środków farmakologicznych z pierwszej ręki. W porównaniu oczywiście do korzystania z aptek będących podmiotami, instytucjami komercyjnymi, kiedy to szybkie uzyskanie przez szpital dużej ilości środków mogłoby być problemem.

Poza tym funkcjonowanie szpitala jest naprawdę bezpieczne, gdy farmakologia jest w zasięgu ręki i gdy jest modelowana przez potrzeby tego szpitala, określane przez ordynatorów i lekarzy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

(Senator Elżbieta Płonka: Przepraszam, jeszcze drugie pytanie.)

Senator Zbigniew Kulak:

Przepraszam, ale ja jeszcze do pierwszego pytania, ad vocem, bo ja mam wrażenie, że państwo senatorowie się nie rozumieją. Pan senator mówi o czymś innym, a pani senator sprawozdawca odpowiada na inny temat.

(Senator Elżbieta Płonka: Przepraszam, ale pan senator, który zadał pytanie, nie protestuje.)

No właśnie. Chodzi o apteki szpitalne.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Pan więc ad vocem. Tak?

Senator Zbigniew Kulak:

Tak. Apteki szpitalne zaopatrują chorych leżących w szpitalu.

(Senator Elżbieta Płonka: Tak, oczywiście.)

Pan senator natomiast zrozumiał, o ile się nie mylę, że chodzi o apteki ogólnie dostępne, o to, że ludzie będą mogli kupować leki w tych aptekach, tak?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa się już wyjaśniła, pani senator odpowiedziała. Dziękujemy za wyjaśnienie.

Senator Elżbieta Płonka:

Co do drugiego pytania, jeśli chodzi o obawy pana senatora, że w skład uczelni medycznej prowadzącej działalność dydaktyczną mogą wchodzić szpitale będące niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej, to nie sądzę, żeby to było coś sprzecznego. Potrzeby uczelni, które prowadzą działalność badawczą i dydaktyczną, w szczegółowych, wybranych kierunkach mogą wymagać utworzenia takiego niepublicznego zakładu, jak jest to powiedziane w ustawie, jednak nie z majątku publicznego, lecz na bazie majątku niepublicznego. I korzystanie z możliwości prowadzenia tej działalności medycznej na podstawie działalności badawczo-dydaktycznej... tego jeszcze nie ma. Ale ja nie widzę tutaj sprzeczności.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! W posiedzeniu Senatu uczestniczy, ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, pan podsekretarz stanu, minister Jacek Wutzow.

Chciałabym teraz zapytać pana ministra, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że projekt ustawy był projektem poselskim.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Poselski projekt ustawy zmieniający ustawy o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej, o zakładach opieki zdrowotnej i o szkolnictwie wyższym uzyskał poparcie wyrażone stanowiskiem rządu. Znalazły się w tym projekcie wyjątkowo ważne kwestie dotyczące całości reformy systemu ochrony zdrowia. Jest to możliwość usamodzielnienia się szpitali klinicznych i uczynienia ich tym samym podmiotami zdolnymi, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, do zawarcia umów kontraktowych z kasą chorych. Jest to także bardzo ważna kwestia dotycząca wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, które zgodnie z zapisami tej nowelizacji stają się państwowymi jednostkami organizacyjnymi, posiadającymi osobowość prawną, co również umożliwia im podpisanie kontraktów z kasą chorych i świadczenie społeczności usług z zakresu transportu sanitarnego.

Rzeczywiście, w trakcie dyskusji, zarówno w sejmowej Komisji Zdrowia, jak i w senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zapisy dotyczące szpitali klinicznych budziły duże emocje i kontrowersje w środowisku akademickim. Dlatego wydaje się, że rozwiązanie polegające na tym, iż minister zdrowia i opieki społecznej jest organem założycielskim dla szpitali klinicznych, w okresie przejściowym jest kompromisem pomiędzy wyrażaną przez senaty i rektorów akademii medycznych chęcią przejęcia szpitali klinicznych a koniecznością ich usamodzielnienia i dbania również o ich wynik finansowy.

W dwóch natomiast kwestiach, w trakcie prac komisji sejmowej i potem w Senacie, stanowisko rządu było odmienne od propozycji posłów, a potem senatorów. Jedna kwestia dotyczyła art. 35 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Rząd w swoim stanowisku wyraził chęć, aby w tym artykule pojawił się samodzielny zakład opieki zdrowotnej jako podmiot, który może zawierać umowy na świadczenia zdrowotne, czyli po prostu kontraktować usługi medyczne.

Odmienne było również stanowisko rządu w stosunku do zapisów art. 50a ust. 6 ustawy o zawodzie lekarza. Uważaliśmy i uważamy, że na terenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie może funkcjonować grupowa praktyka lekarska, natomiast zgadzaliśmy się z tym i popieraliśmy tę formułę, aby na terenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej mogła funkcjonować indywidualna praktyka lekarska i indywidualna specjalistyczna praktyka lekarska na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych.

Oba te zapisy były spójne i dążyły do tego, aby była możliwość takiego kontraktowania usług medycznych, nie tylko lekarskich, ale i pielęgniarskich, aby samodzielne zakłady opieki zdrowotnej uzyskały możliwość prawdziwej restrukturyzacji zatrudnienia i skuteczności zarządzania. Jest to wyjątkowo ważne przede wszystkim dla pacjentów, gdyż ta nowa formuła umowy cywilnoprawnej, w naszej opinii, w znaczny sposób oczyszcza formułę zatrudnienia i ogranicza szarą strefę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Formuła umowy cywilnoprawnej, zarówno w lecznictwie otwartym, jak i w lecznictwie zamkniętym, jest formą prywatyzacji usług publicznych, która znalazła wyraz w tym roku w uruchomieniu rezerwy celowej, zapisanej w ustawie budżetowej, a była poświęcona dofinansowaniu umów na świadczenia zdrowotne w wysokości 150 milionów zł. Ponad dwanaście tysięcy lekarzy i pielęgniarek skorzystało z tej formuły. Jest to również formuła zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej, która tam, gdzie system publiczny nie jest wydolny i nie jest czysty, nie jest w stanie wyrównać wszystkich niedoborów, posiłkuje się właśnie formułą umowy cywilnoprawnej, dającą możliwość jasnego kontraktowania usług, dającą możliwość, w naszej opinii, ograniczenia w znacznej mierze szarej strefy i wpłynięcia korzystnie na to, jak te rozwiązania będą skutkować dla pacjentów.

Dlatego chciałbym podziękować państwu za zmianę porządku obrad i za potraktowanie tych spraw jako wyjątkowo ważnych.

Są w projekcie nowelizacji tych ustaw te niezbędne elementy, które potrzebne są do wprowadzenia od 1 stycznia reformy ochrony zdrowia. Za tymi zapisami kryją się określone grupy społeczne, bardzo oczekujące na te rozwiązania prawne, które umożliwią im dalsze funkcjonowanie i finansowanie przez kasy chorych.

I jeszcze raz potwierdzam, że projekt poselski uzyskał poparcie wyrażone w stanowisku rządu, z wyjątkiem rozbieżności, na które wskazałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, krótkie pytania, państwa senatorów do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan trochę uszczegółowić: na czym miałaby polegać między innymi skuteczność zarządzania, a także, czy może zwłaszcza, likwidacja szarej strefy w zestawieniu z sytuacją, gdyby można było indywidualną praktykę lekarską prowadzić na terenie zakładu służby zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Panie Senatorze, formuła, w myśl której dyrektor samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej będzie mógł kontraktować usługi, pozwala na restrukturyzację zatrudnienia, to znaczy pozwala zastąpić to, co dotychczas niejednokrotnie gubiło zakłady opieki zdrowotnej, czyli zatrudnianie konsultantów na pół etatu, na ćwierć etatu, formułą kontraktową.

W sytuacji, gdy prowadzono prywatną praktykę przy użyciu państwowego sprzętu, uwłaszczając się w ten sposób i czerpiąc określone korzyści na zasadzie szarej strefy - a tak było, powiedzmy sobie szczerze - możliwość zawierania umów cywilnoprawnych, czyli to, że dyrektor samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej będzie mógł wydzierżawić salę operacyjną, będzie mógł wydzierżawić sprzęt lekarzowi, który będzie chciał tam wykonywać operacje i zawrze umowę cywilnoprawną z pacjentem, w naszej opinii sprzyja ograniczeniu szarej strefy. Sprzyja, gdyż to już jest umowa cywilnoprawna, od której jest rachunek, od której jest zapłacony podatek i obie strony wiedzą, o jakich sumach rozmawiają. Ta kwestia była dotąd bardzo trudna, stąd bierze się dosyć duża skala dopłat ponoszonych przez pacjentów; naszym zdaniem, zostałoby to ucywilizowane. Chowanie głowy w piasek nic tutaj nie da, bo kwestia dotyczy właśnie nieprzejrzystości tego systemu, niemożliwości posiłkowania się formułą, że oto lekarz dzierżawi sprzęt, uiszcza opłaty, płaci za pielęgniarki, za leczenie pacjenta, po prostu za określone opłaty ma możliwość korzystania z publicznego sprzętu. A to jest formuła, która w naszej opinii powinna ograniczyć szarą strefę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pytanie uzupełniające.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Tak, jeszcze w tej samej sprawie. Albo ja źle usłyszałem, albo pan minister się przejęzyczył, bo powiedział pan, że lekarz zawiera umowę cywilnoprawną z pacjentem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Tak, bo...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak?)

Nie, nie przejęzyczyłem się.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie?)

Formuła jest tego typu: jeżeli indywidualna praktyka lekarska będzie mogła funkcjonować na terenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej, po zapłaceniu dzierżawy za sprzęt, po wynajęciu personelu, to pacjent korzystający z usług tego lekarza będzie musiał zawrzeć z nim umowę cywilnoprawną na wykonanie określonej usługi. Wystawiony rachunek dotyczyłby właśnie tego oraz wszystkich związanych z tym następstw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, interesuje mnie rozwiązanie kwestii obciążeń zobowiązaniami - mówimy tutaj o zobowiązaniach szpitali klinicznych - w proponowanym stanowisku Senatu. Rozumiem, że chodzi o zobowiązania majątkowe, oczywiście, bo może być też cała sfera praw i obowiązków pozamajątkowych, które przejąłby skarb państwa. Jak wygląda ta kwestia, jeżeli chodzi o społeczną służbę zdrowia? Mówimy tutaj o szpitalach klinicznych, których zobowiązania pozostaną zobowiązaniami skarbu państwa. Jak będą wyglądały te zobowiązania i zadłużenia, jeżeli chodzi o szpitale wojewódzkie i pozostałą służbę zdrowia, już poza szpitalami klinicznymi? Rozumiem, że to jest pewne lex specialis. Czy pan minister mógłby naświetlić tę kwestię?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Łączna suma zadłużenia w ochronie zdrowia w tej chwili wynosi ponad 4 miliardy zł, a część tego zadłużenia dotycząca szpitali klinicznych to 220 milionów zł, czyli same szpitale kliniczne nie miały aż tak dużego zadłużenia. Muszę nawet powiedzieć, że to tylko trzy takie szpitale wygenerowały ten właśnie dług 220 milionów zł, pozostałe gospodarowały tak dobrze, że nie są zadłużone.

Cały problem zadłużenia ochrony zdrowia musi natomiast zostać potraktowany przez rząd kompleksowo. Bez wątpienia, mogę stwierdzić, że zarówno zadłużenie jednostek budżetowych przekształcanych w samodzielne zakłady czy u wojewodów, czy u ministra zdrowia, jak i zobowiązania jednostek już samodzielnych, nie mogą spaść na nie od przyszłego roku, czyli te długi nie mogą się stać długami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Także nowo tworzone samorządy nie mogą stać się tutaj, że tak powiem, beneficjentem, nie może na nie spaść dług ochrony zdrowia zaraz po ich utworzeniu. W związku z tym myślę, że w najbliższym czasie rząd przedstawi swoją propozycję dotyczącą tego, jak potraktować ten dług w skali globalnej, jak wytworzyć opcję zerową, jak powinien sobie poradzić z tymi kwestiami w przyszłym roku i w latach następnych budżet państwa, żeby rzeczywiście zniwelować ten dług. Wiem, że są prowadzone takie rozmowy w Radzie Ministrów, koncepcja jest już prawie gotowa. Myślę, że kwestia oddłużenia całej ochrony zdrowia będzie niedługo przedstawiona przez rząd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze kontynuować temat poruszony przez poprzednika. Mianowicie w tych dniach następują przekształcenia zakładów ZOZ, ich usamodzielnianie. Wczoraj, dzisiaj, jutro. To, co pan powiedział przed chwilą, dotyczy sytuacji do momentu przekształcenia, a do końca roku zostało jeszcze trzydzieści czy dwadzieścia dziewięć dni. Te zakłady będą opierać swoje funkcjonowanie na tegorocznym budżecie, w związku z czym najprawdopodobniej zdążą wpaść w długi jeszcze przed sylwestrem. Co będzie z tym zadłużeniem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Wynika z zapisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Otóż organ założycielski, który powołał ten zakład, który go przekształca i likwiduje, jeżeli podejmuje decyzję o jego dalszym funkcjonowaniu, musi pokryć ujemny wynik finansowy tego zakładu. Posiłkując się tymi zapisami mogę zaryzykować przypuszczenie, że żaden z organów założycielskich przekształcających w tej chwili zakłady, które będą funkcjonowały na bazie tych umów do końca grudnia, nie podejmie decyzji o likwidacji szpitala akurat w tym momencie, lecz po prostu przejmie na siebie jego zadłużenie, które się stanie długiem skarbu państwa. Stąd moja wcześniejsza wypowiedź, że musimy potraktować to zadłużenie kompleksowo i starać się jednak stworzyć opcję zerową, gdyż znaczna część zadłużenia ochrony zdrowia, te ponad 4 miliardy zł, wynika z niedoszacowania w ubiegłych latach. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale znaczna część wynika też z niegospodarności i tę niegospodarność staramy się wyłowić i ukarać. Postaramy się też tworzyć od przyszłego roku mechanizmy rzeczywiście promujące tych, którzy będą działali ekonomicznie i nie zadłużali się, a jednocześnie zmuszające do restrukturyzacji tych, którzy takich działań nie podejmą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, jakie jest pana stanowisko w sprawie czynności pomocniczych, które wykonują pielęgniarki na podstawie art. 53 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza, czyli pana stanowisko w sprawie pytania zadanego wcześniej pani senator sprawozdawcy przez pana senatora Cieślaka. Czy te czynności pomocnicze powinny być traktowane jako nieprowadzenie indywidualnej praktyki lub indywidualnej specjalistycznej praktyki? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Pani Senator, myślę, że system, który staramy się budować, miał być systemem liberalnym. Zmierzały ku temu również zapisy w projekcie poselskim. Dlatego pojawiły się jak gdyby dwie formuły, dwie możliwości funkcjonowania pielęgniarki w ramach praktyki lekarza rodzinnego. Formuła umowy o pracę zobowiązuje wtedy nowego pracodawcę, obojętne, czy chodzi o prywatną praktykę, czy też lekarza rodzinnego, do świadczenia wszystkich świadczeń i wszystkich osłon wynikających z kodeksu pracy. Znaczna część środowiska pielęgniarskiego, szczególnie pielęgniarki środowiskowo-rodzinne, których dotyczy to w największym stopniu, już w tej chwili funkcjonuje jednak na bazie umów cywilnoprawnych i chce rozwiązywać swoje stosunki pracy na bazie tych umów. Rzeczywiście, niejednokrotnie zdarzają się tarcia i sprzeczności między lekarzami a pielęgniarkami, które zawarły kontrakt z wojewodą. Otóż lekarz rodzinny zawiera kontrakt z wojewodą, a pielęgniarka środowiskowo-rodzinna na swoje usługi, na bazie tego samego konkursu ofert, tylko innej jego części, również zawiera kontrakt z wojewodą, po czym okazuje się, że te dwie strony wzajemnie się nie tolerują. Myślę, że pomimo występowania napięć i tarć powinniśmy jednak zostawić środowisku pielęgniarskiemu taką formułę, taką możliwość funkcjonowania. Myślę, że od przyszłego roku w większości zacznie się jednak patrzeć przez pryzmat interesu pacjenta. Pacjent spostrzegający konflikt na pewno nie przyjdzie do skłóconego z pielęgniarką lekarza rodzinnego i na pewno nie będzie chciał korzystać z ich usług.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jakie są kryteria podporządkowania byłych szpitali wojewódzkich wojewodom, starostom? Bo tutaj jest dylemat. Wciąż nie ma tego typu decyzji i wywołuje to wielkie zaniepokojenie zarówno tworzących się starostw, jak i wielkiej rzeszy pracowników tych nowych, dobrze wyposażonych szpitali. To pierwsze pytanie.

Drugie. Ustawa kompetencyjna mówi o tym, że z dniem 1 stycznia samorządy przejmują wiejskie i gminne ośrodki zdrowia. Jednak wcześniej ZOZ, szpitale, w skład których wchodzą te WOZ i GOZ, usamodzielniają się. Do 10 grudnia kasy chorych chcą podpisać z tymi ośrodkami odpowiednie kontrakty. Proszę mi wytłumaczyć, jaki status w tej sytuacji będą mieć lekarze w tych ośrodkach i jak mają się oni zachować. Pojawia się bowiem wiele niepokojących informacji mówiących o tym, że zbierają oni różne deklaracje. A co najważniejsze, proszę mi wyjaśnić, jaki w tej sytuacji będzie status pacjenta. Gdzie, w jakim ośrodku, komu podporządkowanym, u kogo, pacjent na wsi będzie się leczył?

I trzecie pytanie, Panie Ministrze. W przypadku, mówiąc językiem potocznym, samodzielnego szpitala, który usamodzielnił się na przykład z dniem 1 października powstaje luka w jego budżecie ze względu na te trzy miesiące. Czy nie można było przewidzieć i rozwiązać tego problemu przy pomocy decyzji rządowych? Czy nie należało albo usamodzielnić szpitali z dniem 31 grudnia, aby nie było tej luki w ich budżecie, albo znaleźć takie rozwiązanie, które pozwalałoby tym szpitalom normalnie funkcjonować dla dobra pacjenta? Dzisiaj, jak pan minister się orientuje, w wielu szpitalach - ja jestem z Sieradza - są problemy z normalnym przyjmowaniem pacjentów, bo nie ma za co ich leczyć. Na okres tych trzech miesięcy przewidziano bowiem pieniądze wyłącznie na płace. W tej chwili szuka się sposobu, jak "naciągnąć" różne firmy, by leczyły na kredyt. Tymczasem od 1 stycznia zaczną działać kasy chorych. Jest pytanie, kto odda te długi. Chyba że rząd przewidział, że powstaną takie problemy i ma pewne możliwości ich rozwiązania. Pan delikatnie mówił, że myśli pan, że takie możliwości będą. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Muszę powiedzieć, że ta dyskusja znacznie wykracza poza przedmiot tej nowelizacji, którą omawialiśmy. Mimo to odpowiem na pytania. Ustawa "Przepisy wprowadzające reformę administracji publicznej" w art. 47 nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek wydania rozporządzenia, które określi sposób przekazania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej odpowiedniemu szczeblowi samorządu terytorialnego. Rozporządzenie to konstruowaliśmy na podstawie ankiet zbieranych od wiosny wśród wojewodów, które to ankiety były uzgadniane z samorządami. Pierwszą część tego rozporządzenia pan premier podpisał, gdyż zgodnie z tym rozporządzeniem możemy przekazać samorządowi tylko i wyłącznie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Aneksy tego rozporządzenia będziemy uzupełniać do końca grudnia, żeby wszystkie zakłady, które spełnią wymóg samodzielności znalazły się w tym rozporządzeniu.

Pojawiają się liczne kontrowersje, czy jakiś szpital powinien trafić na szczebel powiatowy, czy na szczebel samorządu wojewódzkiego. Jeżeli taka kontrowersja jest bardzo poważna, staramy się, tam gdzie jeszcze jest to możliwe, przedyskutować ten problem ze środowiskiem samorządowym i z władzami lokalnymi i zmieniać decyzję. Jednak trzeba pamiętać, że dyskusje trwają od kilku miesięcy i sam kształt rozporządzenia jest określony. Nie mamy teraz czasu na wprowadzenie do niego daleko idących poprawek.

Odpowiem od razu na ostatnie pytanie. Dlaczego powstała luka w budżecie i dlaczego myśmy tego nie przewidzieli? Otóż jest taka sytuacja, że musimy przekazać samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Muszą one od 1 stycznia znaleźć się w gestii jakiegoś szczebla samorządu terytorialnego. Gdybyśmy wydłużyli ten okres usamodzielnienia i gdybyśmy stworzyli takie możliwości, o jakich pan mówił, to można sobie wyobrazić, że 31 grudnia wszyscy w tym kraju albo rzuciliby się do kas chorych, albo naprędce konstruowaliby swoje budżety, bo dowiedzieliby się, że akurat dostali szpital. Minister finansów był zobowiązany do poinformowania wszystkich starostów, jak mają skonstruować swoje budżety oraz jakie jednostki znalazły się w ich gestii, i zrobił to. My, pracując nad tym rozporządzeniem, dokładnie konsultowaliśmy je z ministrem finansów tak, żeby mógł on przedstawić określoną propozycję i żeby mógł wypełnić wymóg ustawowy.

Pytał pan jeszcze o lukę, która się pojawia w budżecie szpitali i brak pieniędzy na ich funkcjonowanie. Ja muszę przypomnieć, że trudności budżetowe mamy już od wielu lat. Ostatni, tegoroczny budżet, też był wynikiem pewnego kompromisu. Nie mieliśmy odwrotu: trzeba było przyjąć taki budżet i stąd pojawiła się ta luka. Pragnę jeszcze powtórzyć zapewnienie, że nie jest intencją ministra zdrowia i ministra finansów, aby dług, który powstanie również wskutek tej sytuacji, stał się długiem samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej albo też nowo tworzonego samorządu.

Było też pytanie, jaki będzie status lekarzy w tych ośrodkach. Otóż, pacjenci będą mogli wybrać lekarza zarówno do końca grudnia, jak i w ciągu całego przyszłego roku. Rozporządzenie wynikające z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, które określa warunki, jakie powinni spełniać świadczeniodawcy w pierwszym roku działania kas chorych, pozwala na kontraktowanie usług do końca przyszłego roku. Możliwe jest więc podpisywanie dodatkowych kontraktów przez kasę chorych, szczególnie w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej, do której kierujemy po raz pierwszy 30% środków zebranych przez kasę. Mogą więc pojawić się nowe kontrakty. Również pacjenci będą mogli dokonać wyboru lekarza do grudnia i w ciągu przyszłego roku, w momencie zachorowania, bądź wtedy, kiedy się zdecydują na wybór. Oczywiście wiadomo, jaką mamy sytuację w podstawowej opiece zdrowotnej, oraz że z dnia na dzień nie uczynimy cudu i jej nie zmienimy. Potrzebujemy dwadzieścia parę tysięcy lekarzy, a tak naprawdę dobrze funkcjonujących praktyk lekarza rodzinnego mamy półtora tysiąca. To jest ten problem, który powinien rozwiązać nowy system finansowania i nowe zasady jego działania.

Było też pytanie dotyczące statusu tych lekarzy, którzy są w zakładach opieki zdrowotnej. We wszystkich przypadkach ich przekazywania, w których zmieniają one swój organ założycielski, obowiązuje zasada, którą przyjęliśmy na podstawie kodeksu pracy, art. 23¹, mówiąca, że następny pracodawca wraz z załogą i zastanym stanem zatrudnienia przejmuje wszystkie zobowiązania poprzedniego pracodawcy. Tak że status lekarzy się nie zmienia. Ewentualna restrukturyzacja, przede wszystkim lecznictwa zamkniętego - może tak to określę - będzie oparta na możliwości wzięcia w przyszłym roku taniego kredytu gwarantowanego przez budżet państwa. Czynimy też pewne zabiegi, aby restrukturyzację podstawowej opieki zdrowotnej wzmocnić środkami z Banku Światowego. Tak że będziemy tworzyć mechanizmy umożliwiające to, żeby wszyscy w ciągu 1999 r., który zgodnie z wolą ustawodawcy stał się rokiem przejściowym - nie rokiem konkursu ofert, ale rokiem, w którym będzie obowiązywać to szczególne rozporządzenie - mogli dokonać i dokonali restrukturyzacji oraz określili swoje miejsce pracy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Pani senator.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy problemy związane z medycyną szkolną oraz z funkcjonowaniem ZOZ matki i dziecka, które nie zostały ustawowo rozwiązane, będą w jakiekolwiek sposób umocowane prawnie, co pozwoli na ich finansowanie. To po pierwsze.

Po drugie. Mam taką drobną uwagę do pana wcześniejszej wypowiedzi. Nie można obligować starostów do podejmowania określonych działań na tym etapie. Proszę pamiętać o tym, że nie mają oni uprawnień do rozpoznawania sytuacji w obrębie powiatu, który de facto jeszcze nie funkcjonuje. Sytuacja w wielu powiatach, w przyszłych powiatach, jest taka, że starostowie jeszcze nie zostali wybrani. Tak więc przekazywanie im jakichkolwiek zadań związanych z rozpoznaniem sytuacji służby zdrowia mija się chyba z celem. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Może moją odpowiedź zacznę od omówienia tego drugiego problemu. Mówiłem o informacjach dotyczących budżetów przyszłych powiatów, które minister finansów był zobowiązany przekazać. Jednak w ten sposób nie obliguje się starostów do czegokolwiek, do jakichkolwiek działań, dlatego że sytuacja jest taka, jak pani senator powiedziała. Jest ona stanem faktycznym i nic w tej sprawie się nie da zmienić.

Teraz kwestia medycyny szkolnej. Czymś oczywistym jest, że działania profilaktyczne w stosunku do dzieci i młodzieży, do kobiet ciężarnych, do osób w podeszłym wieku, które to działania wynikają z konstytucji, będą realizowane i będą finansowane przez kasy chorych. Dotyczy to również medycyny szkolnej. W tym przypadku można wprowadzić rozwiązania takiego typu, jakie proponuje pani minister Knysok, które zmierzają do tego, aby praktyki lekarza rodzinnego będące w pobliżu szkoły i mające odpowiednią akceptację objęły swoim zakresem działania również szkoły. Jeżeli na terenie szkoły funkcjonują lekarze lub pielęgniarki - głównie chodzi o pielęgniarki, bo lekarze zatrudnieni w szkołach są raczej zjawiskiem bardzo rzadkim - to kasa chorych będzie mogła finansować działania profilaktyczne, dlatego że jest to wypełnienie przez rząd wymogu konstytucyjnego. Czeka nas jeszcze wprowadzenie ustawy o opiece zdrowotnej, która ostatecznie określi konstytucyjną delegację dla rządu oraz rozwiąże problemy dotyczące tych dziedzin, o których pani senator była uprzejma powiedzieć. Na pewno profilaktyka i działania lecznicze nie znikną ze szkół. Będą one finansowane przez kasę chorych. Formuła tego finansowana będzie różna w zależności od tego, jak środowisko zdecyduje się tę profilaktykę realizować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Przepraszam, ale chciałabym, żeby wszystko było absolutnie jasne. Czy pan sobie wyobraża, że zadania pielęgniarek szkolnych będą finansowane z kas chorych, które mają charakter składkowy? Czy zadania związane z profilaktyką nie są zadaniami państwa i czy to państwo nie powinno zapewnić w budżecie środków na długofalowe programy związane z profilaktyką w stosunku do dziecka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Zgadzam się z panią, Pani Senator, i zapewniam, że są w budżecie państwa środki na ten cel. Z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wynika obowiązek działania różnych podmiotów: rządu, samorządu i kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Mówiąc o kasie, mówiłem o najbliższym źródle finansowania oraz formule gwarancji funkcjonowania tej praktyki. W budżecie państwa natomiast mamy określone środki na szczepienia - kalendarz szczepień będzie określony - i te wszystkie działania nadal będą finansowane z budżetu państwa. Chodziło nam bardziej o profilaktykę, o te działania, które dotychczas były prowadzone w sposób bardzo profesjonalny przez samorząd lokalny, wspólnie z pracującym w szkołach środowiskiem medycznym, i o to, żeby tych działań nie zgubić. Zarówno system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, jak i budżet państwa, wspólnie z samorządem lokalnym, wszystkie te ogniwa będą chciały tę praktykę kontynuować, a nawet ją rozszerzać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, przez cały czas interesuje mnie ten okres przejściowy. Proszę zauważyć, że w tej chwili usamodzielniają się szpitale terenowe, które już mogą podpisywać odpowiednie kontrakty z kasami chorych. 1 stycznia zostaną one podporządkowane starostom, a kontrakty będą zawarte. Interesuje mnie, po pierwsze, jaka będzie sytuacja prawna tych kontraktów w momencie, kiedy władze powiatu będą miały inne zdanie? A po drugie, kto dzisiaj jest władny dokonywać zmian kadrowych w tych usamodzielnionych szpitalach? I proszę też przenieść to niżej - na gminę. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Panie Senatorze, zmian kadrowych mogą dokonywać, i dokonują ich, dotychczasowe organy założycielskie, których kompetencje wygasną z dniem 1 stycznia 1999 r. Dyrektor samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej podpisuje kontrakt na świadczenia zdrowotne z kasą chorych. I muszę powiedzieć, że nie rozumiem zastrzeżenia, że powiat się nie zgodzi. A na co się powiat nie zgodzi? Na wysokość kontraktu? Powiat nie realizuje tych zadań, realizuje je samodzielny zakład opieki zdrowotnej. Powiat natomiast na tyle będzie miał wpływ na dyrektora, na ile stanie się jego organem założycielskim i będzie go mógł wymienić, jeżeli tego kontraktu nie będzie realizował.

Celem statutowym działania samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej oraz oddziału rejonowego kasy chorych jest zapewnienie świadczeń zdrowotnych ludności na danym terenie i realizacja tego kontraktu może budzić zastrzeżenie zarówno organu założycielskiego, jak i kas chorych. Będą narzędzia do tego, żeby kontrakt renegocjować po trzech miesiącach, bo tak są kontrakty z kasą chorych podpisywane na wypadek jakichś zagrożeń. Będzie również możliwość wymiany kadry menedżerskiej, którą się zastało, a z której działania nie jest się zadowolonym.

(Senator Jerzy Pieniążek: A szczebel niżej?)

W gminie? Po wyborach jest taka sama sytuacja. Spodziewamy się, że jednostki gminne, które oczekiwały na podjęcie uchwał przez rady gmin, usamodzielnią się do 15 grudnia, bo zaapelowaliśmy do samorządu, żeby przyjął taki termin. A muszę powiedzieć, że sporo jest takich jednostek, bowiem po ostatniej akcji informacyjnej przeprowadzonej przez rząd z czterystu jednostek, które nie mogły się usamodzielnić w oczekiwaniu na uchwały rady gmin, w ciągu dwóch tygodni ponad dwieście uzyskało takie uchwały. I nowo powołane rady gmin będą miały takie same kompetencje - zarówno możliwość wpływania na swoją kadrę kierowniczą, jak też na zakłady opieki zdrowotnej, z którymi zawarły kontrakty, a w ramach zadań zleconych i własnych będą mogły te kontrakty renegocjować po trzech miesiącach. Pani minister Knysok zaproponowała taki tryb zawierania kontraktów, żeby po trzech miesiącach można było prześledzić, czy warunki kontraktu są realizowane, czy też nie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie słyszę. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Wutzow: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Świątkowskiego, przygotowuje się pani senator Płonka.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest elementem reformy ochrony zdrowia odnoszącym się do modelu jej finansowania. Ustawa, którą uchwalił Sejm w dniu 9 listopada bieżącego roku, dotycząca zmian w ustawach o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o szkolnictwie wyższym, jest formą reformowania ustroju podmiotów świadczących usługi medyczne, i to zarówno zakładów opieki zdrowotnej, jak i podmiotów świadczących te usługi indywidualnie. W swoim wystąpieniu odniosę się tylko do dwóch kwestii, które rodzą największe reperkusje i kontrowersje nie tylko w środowisku medycznym, lecz również w całym społeczeństwie.

To, co proponuje Sejm w kwestii usytuowania szpitali klinicznych i klinik poza szpitalami klinicznymi, zwanych w przyszłości oddziałami klinicznymi, jest optymalnym rozwiązaniem i zadowala Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, państwowe uczelnie medyczne, jest zgodne z interesem publicznym.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej proponuje rozwiązanie dotyczące osoby kierującej kliniką lub oddziałem klinicznym oraz trybu jej powoływania i odwoływania.

Zgodnie z poprawkami trzecią, czwartą, piątą i szóstą, zawartymi w druku senackim nr 141A, klinikę i oddział kliniczny prowadzi jedna osoba, którą jest odpowiednio ordynator-kierownik kliniki i ordynator-kierownik oddziału klinicznego. Konkurs na to stanowisko ogłasza i przeprowadza rektor państwowej uczelni medycznej, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, ponieważ tylko rada wydziału danej uczelni wydaje się być kompetentna przy ocenie dorobku naukowego, predyspozycji do prowadzenia zadań dydaktycznych oraz kwalifikacji zawodowych lekarza-kandydata, tutaj mówimy też o samodzielnym pracowniku nauki. Do kierownika zakładu, czyli dyrektora państwowego szpitala klinicznego i dyrektora szpitala, w którym jest klinika na tak zwanej obcej bazie, należy natomiast inicjatywa rozwiązywania stosunku pracy z osobami zatrudnionymi na tym stanowisku.

Rozwiązanie takie zadowala rektorów uczelni medycznych, kierowników zakładów zatrudniających na tych stanowiskach oraz związki zawodowe funkcjonujące w szpitalach klinicznych i nieklinicznych.

Druga kwestia węzłowa to zmiany w ustawie o zawodzie lekarza oraz zawodach pielęgniarki i położnej. Art. 50 ust. 5a, art.50a ustawy o zawodzie lekarza oraz art. 25 i 25a ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej wprowadzają indywidualną praktykę lekarską, indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską oraz grupową praktykę lekarską, działającą w formie spółki prawa cywilnego oraz podobnie odpowiednio w zawodach pielęgniarki i położnej. Uchwalona przez Sejm ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, w art. 50a ust. 6 zabrania wykonywania grupowej praktyki lekarskiej, indywidualnej praktyki lekarskiej oraz indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej w zakładach opieki zdrowotnej na podstawie kontraktów. Taki zapis jest również w art. 27a ust. 1 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Znając wszelkie zagrożenia wynikające z możliwości świadczenia usług medycznych na podstawie umowy cywilnoprawnej w publicznych zakładach opieki zdrowotnej w formie indywidualnych praktyk lekarskich i pielęgniarskich czy też indywidualnych specjalistycznych praktyk lekarskich i pielęgniarskich - z czego najgroźniejsza, choć tylko teoretycznie, wydaje się dezintegracja organizacyjna szpitala rozumianego właśnie jako organizacja - pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na szereg korzyści wynikających z faktu, że nie tylko samorząd czy minister zdrowia, ale również samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej miałby prawo do zawierania kontraktów z osobami wykonującymi indywidualne praktyki lekarskie i pielęgniarskie.

Kontraktowanie usług medycznych za pieniądze z budżetu, ze środków publicznych, jest możliwe już od sześciu lat. Zapis taki powstał po to, aby lekarze rodzinni mogli leczyć ludzi za pieniądze wojewody w swoich lub w wynajętych gabinetach. Na Suwalszczyźnie oraz w Koszalińskiem kontrakty z lekarzami rodzinnymi stały się powszechne, ku zadowoleniu wszystkich stron: zarówno pacjentów, którzy wybierali lekarzy raczej kontraktowych niż zatrudnianych na umowę o pracę, jak i wojewodów, którzy nie wydawali więcej pieniędzy, a także dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, którzy nie martwili się, czy przychodnia lekarza rodzinnego ma pielęgniarkę, rejestratorkę, sprzęt jednorazowy, szybkie testy diagnostyczne lub na przykład aparat do mierzenia ciśnienia - a to też czasami może być problem - ponieważ stało się to sprawą lekarza. To lekarz jest organizatorem swojego miejsca pracy, będąc również indywidualnym przedsiębiorcą, gdyż może odliczyć od swojego przychodu nie tylko koszty wynikające z zatrudnienia fachowego i pomocniczego personelu, ale również z wynajmu lokalu, korzystania z własnego, prywatnego samochodu przy wypełnianiu obowiązków związanych z realizacją umowy kontraktowej. Niewprowadzenie proponowanych poprawek uniemożliwiłoby kontynuowanie wykonywanej przez setki lekarzy rodzinnych i akceptowanej przez wszystkie strony indywidualnej praktyki lekarza rodzinnego.

Znane są również doświadczenia ponad stu szpitali w Polsce, które w ciągu ostatnich lat uzyskały status samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i których organy założycielskie kontraktowały świadczenia zdrowotne. W tych szpitalach nie dochodziło do żadnych ograniczeń świadczonych usług, ale wręcz przeciwnie, do ich rozszerzania. Wzrastały płace, poprawił się komfort pobytu chorych w szpitalach, zadbano o inwestycje w postaci zakupu sprzętu oraz poprawy stanu technicznego budynków, na przykład o wymianę okien na bardziej szczelne, wymianę przestarzałego systemu ogrzewania, dzięki czemu również obniżyły się ogólne koszty funkcjonowania szpitali. Doprowadziło to do zmniejszenia długów albo chociaż zahamowało narastanie długów tych szpitali.

Jak wynika z tych doświadczeń, a także z rozmów z organizatorami ochrony zdrowia, pracownikami samodzielnych placówek oraz z samym pacjentami, usamodzielnienie wszystkich zakładów opieki zdrowotnej oraz możliwość poszerzenia kontraktowania usług medycznych przez te podmioty to właściwy kierunek reformy. Ich brak będzie tę reformę blokował, nie będzie zmian w ochronie zdrowia.

Kontraktowanie przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej świadczeń zdrowotnych z lekarzami, pielęgniarkami i położnymi pozwoli na wykonywanie naszych zawodów jako zawodów wolnych. Obecnie przeciętny fachowy pracownik ochrony zdrowia, poza swoją często wielką wiedzą oraz doskonałymi umiejętnościami, nie posiada kapitału czy to w postaci aparatury medycznej, czy też gabinetów lekarskich. Uważam, że indywidualne wykonywanie przez lekarza pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej pozwoli na budowanie swojego kapitału w formie legalnej. Zwiększy to także dostępność specjalistów dla pacjentów z kas chorych, co będzie ograniczone, jak mówiliśmy, przy wprowadzaniu systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Umożliwi to również legalny dostęp w formie prywatnej usługi medycznej do wybitnych specjalistów w wielu dziedzinach medycznych, szczególnie do zabiegowców. Będzie tu znany cennik - będzie wiadomo, kto ile za jaką usługę zarobił, ile będzie zarabiał zakład opieki zdrowotnej czy też ile pieniędzy zostanie odprowadzonych do urzędu skarbowego w formie podatku.

Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że przy takim poziomie dochodu narodowego, jaki jest obecnie w Polsce, i przy wynikającym z tego odpisie na opiekę zdrowotną, stworzone mechanizmy pozwolą na utrzymanie szpitali, wymuszą ograniczenie liczby drogich łóżek, tak zwanych ostrych, na rzecz łóżek dla chorych przewlekle lub tylko tanich łóżek pielęgnacyjno-opiekuńczych - będzie musiało dojść do restrukturyzacji łóżek w szpitalach. Lekarze, fachowy personel medyczny, w tym jakże często krytykowani ordynatorzy, udowodnili swoją dotychczasową działalnością, że nie są zainteresowani przyszłą prywatyzacją w ochronie zdrowia poprzez upadłość szpitali. Nie chcemy, aby właścicielami szpitali były banki, podmioty zagraniczne czy też niektórzy tak zwani rodzimi biznesmeni, którzy zbili kapitał na nielegalnym imporcie alkoholu lub papierosów...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)

... i do dzisiaj nie rozliczyli się z urzędem skarbowym.

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze wykorzystać dalsze pięć minut, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie ma takiej możliwości. Mogę pozwolić na przedłużenie wystąpienia, ale nie na dodatkowe pięć minut.

(Senator Maciej Świątkowski: Wobec tego prosiłbym o przedłużenie.)

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Wielokrotnie dawaliśmy dowody, że będziemy dbać o swoje miejsce pracy, bo byłoby wielką głupotą podcinać gałąź, na której się siedzi. Dzięki zapobiegliwości i staraniom wielu lekarzy, głównie ordynatorów, pozyskano sponsorów, którzy w ramach dozwolonego odpisu od podatku byli darczyńcami sprzętu i aparatury medycznej albo wykonywali prace poprawiające pracownikom ochrony zdrowia oraz chorym komfort pobytu w szpitalach. I tu tkwi tajemnica tego, że przy nakładach na ochronę zdrowia często dziesięcio- czy dwudziestokrotnie niższych w porównaniu z krajami wysoko rozwiniętymi stosujemy nowoczesne metody diagnozowania i leczenia.

Im więcej będzie podmiotów świadczących usługi medyczne, w tym również w formie indywidualnej praktyki lekarskiej i pielęgniarskiej, tym większa stworzy się konkurencja naturalna - lekarze będą świadczyć swoje usługi lepiej, skuteczniej, a być może i taniej.

Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujący fakt. Majątek skarbu państwa kurczy się, pracownicy sfery budżetowej przestają wierzyć, że mogą być jeszcze jego beneficjentami. Zaproponowane przeze mnie poprawki mogą być jednym z rozwiązań umożliwiających skorzystanie z majątku skarbu państwa. Wnoszę do pana marszałka następujące poprawki i proszę Wysoką Izbę o ich poparcie.

Proponuję, aby w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w art. 35 ust. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach "o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt 1-3" dodać wyrazy "oraz samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej". Tutaj chcę powiedzieć, że w czasie prac w komisji podobna poprawka była zgłaszana przez pana senatora Jerzego Cieślaka, ale on zgłosił poprawkę mówiącą o kierowniku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.

Proponuję, aby w ustawie o zawodzie lekarza art. 50a ust. 6 otrzymał brzmienie: "grupowa praktyka lekarska nie może być wykonywana w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych".

W ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej w art. 27a ust. 1 proponuję brzmienie: "grupowa praktyka pielęgniarek i położnych nie może być wykonywana w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych". Proponuję też, aby skreślić ust. 2 w art. 27a tej ustawy. Dziękuję państwu bardzo za wysłuchanie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. I dodam tytułem wyjaśnienia: dodatkowe pięć minut można wykorzystać wyłącznie dzięki ponownemu zapisaniu się. Tak stanowi Regulamin Senatu, marszałek nie ma możliwości dowolnej tego interpretacji. Jednak w przypadku wystąpienia dużej wagi możliwe jest przedłużenie głównego, dziesięciominutowego wystąpienia.

Proszę o zabranie głosu panią senator Płonkę. Przygotowuje się pan senator Andrzejewski.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kryzys, w jakim znalazł się system ochrony zdrowia, a tym samym i społeczeństwo, sprawił, że potrzeba tu dużych zmian. Pierwszą poważną zmianą jest ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym. Jest to zmiana systemu płacenia za usługi medyczne. Kasa chorych będzie płacić za usługi medyczne w imieniu pacjenta, w imieniu obywateli, którzy do niej przynależą.

Świat medyczny, medycy z wielką nadzieją i niepokojem oczekują jednak na nowe formy i treści w ochronie zdrowia. W chwili obecnej w organizacji ochrony zdrowia jest jeszcze bardzo wiele pozostałości starego systemu, który wymaga zmian. Dzisiejsza nowelizacja przynosi wiele pozytywnych rozwiązań. Lekarze i pielęgniarki oczekują - a wspomniana nowelizacja wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom - uwolnienia ich zawodów od systemu nakazowego, tam gdzie to jest możliwe. A zatem oczekują zwiększenia odpowiedzialności zawodowej za własną pracę, którą niejako sprzedają w kasie chorych, w imieniu dobra i ochrony zdrowia pacjenta. Wymaga to od lekarzy i pielęgniarek odwagi cywilnej, bo zwiększa się ich odpowiedzialność przed konkretnym pacjentem, wręcz określają ją wymogi prawne. Zatem parlament i rząd powinny zmierzać do tego, by w ślad za zmianą systemu płac w ochronie zdrowia, zmianą płatnika, zorganizowana opieka zdrowotna funkcjonowała w następnych latach coraz lepiej. A powinno to zmierzać do tego, by pacjent miał jak najlepszego lekarza pierwszego kontaktu, by mógł go sobie wybrać i by wiedział, że jest on przed nim odpowiedzialny, chroni jego zdrowie i leczy go wtedy, kiedy trzeba. A zatem nowelizacje mówiące o indywidualnej praktyce lekarskiej prowadzonej na podstawie umowy cywilnoprawnej z kasą chorych, specjalistycznej praktyce, jak również zupełnie nowej jakości w kontraktach z kasą chorych, to znaczy o spółce cywilnej - a myślę, że w przyszłości będzie to spółka partnerska, a więc niejako spółka prawa cywilnego w sensie odpowiedzialności majątkowej, ale taka, którą zespół medyków tworzy, by uprawiać swój zawód i móc rozliczać się finansowo, a jednocześnie by ekonomicznie poprawiać jakość swej zespołowej praktyki - jak najbardziej wychodzą naprzeciw oczekiwaniom.

System zmian w ochronie zdrowia powinien zmierzać do wyraźnego oddzielenia sposobu funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej i lecznictwa zamkniętego. Podstawowa opieka zdrowotna będzie niejako uhonorowana przez kasy chorych, tak jak pan minister powiedział, lepszym finansowaniem. I słusznie, dlatego że dotychczas w Polsce było odwrotnie: większość środków na ochronę zdrowia pochłaniał system lecznictwa zamkniętego i specjalistycznego i ciągle potrzebował ich więcej. Przeznaczenie określonej kwoty na podstawową ochronę zdrowia, w tym na lekarza pierwszego kontaktu i na lekarza specjalistę, którego konsultacje są niezbędne, jak również na leczenie stomatologiczne, jest w tych wszystkich zmianach wyjściem naprzeciw oczekiwaniom, by pacjent był podmiotem, a nie przedmiotem. Po prostu trzeba pamiętać, że pacjent oczekuje poprawy ochrony zdrowia, bo obecny kryzys dotyka przede wszystkim jego.

Niepokój, jaki pojawia się w świecie medycznym, wynika z tego, że dotychczas lekarze i pielęgniarki nie funkcjonowali w systemie odpowiedzialności indywidualnej. Dlatego słyszę o wielu niepokojach i widzę je wśród kolegów, którzy dotychczas pracowali wtedy, kiedy kierownik zorganizował im pracę. Lecznictwo zamknięte powinno jednak funkcjonować stabilnie, w związku z tym Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wyraziła pewne sugestie, iż powinien w nim obowiązywać jednakowy system wynagradzania. Chodzi o to, żeby nie było niepokojów, a takie pojawiły się w związku z ostatnimi kontraktami w lecznictwie zamkniętym. Nie dotyczy to lecznictwa otwartego, gdzie są praktyki indywidualne, zespołowe, gdzie spółki powołują niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej tworzone na bazie ośrodków zdrowia i przychodni. Dotyczy to innego systemu funkcjonowania, gdzie ordynator, asystent i starszy asystent pracują na oddziałach szpitalnych, gdzie istnieje ciągłość opieki, bo jest ona całodobowa, i jest prowadzona w innym stylu, również w systemie dyżurów.

Niewątpliwie kontrakty przynoszą pozytywne rozwiązania w obliczu niedoinwestowania, niedofinansowania ochrony zdrowia, niskich zarobków medyków, lekarzy i pielęgniarek. Ale obecne możliwości budżetu państwa, a tym samym i kas chorych - bo jeśli stopa życiowa społeczeństwa jest odpowiednio wysoka, powstaje możliwość odprowadzania większej składki, ale jeśli jest ona taka, jaka jest, to ta składka na kasy chorych będzie taka, jak to określiliśmy - wymuszają jakby uszczelnienie systemu lecznictwa zamkniętego. Chodzi o to, by dyrektor, menedżer, mógł się wywiązać z umowy w sprawie zakresu usług, które kasa chorych u niego kupiła.

Rozumiem poprawkę, którą zgłosił pan senator Świątkowski, by wybrani medycy, lekarze, mieli pewne możliwości. Ja do końca się z tym nie zgadzam, bo niepokoję się o to, co się będzie działo, niemniej jednak można dać szansę dyrektorowi, który będzie musiał podjąć decyzję, jako odpowiedzialny za całokształt, jak już mówiliśmy, również przed samorządami. Dyrektor-menedżer będzie musiał się rozliczyć przed powiatem, przed starostą, przed sejmikiem samorządowym, z tego co i jak robi. Sądzę więc, że nie będzie lekką ręką umożliwiał zawierania indywidualnych podkontraktów w ramach jego kontraktu, bo będzie musiał na to znaleźć gdzieś większe pieniądze, będzie musiał dokonywać redukcji. Sądzę zatem, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie poprawkę zaproponowaną przez pana senatora Świątkowskiego, to możliwość, jaką ona daje, będzie bardzo ostrożnie stosowana przez dyrektorów, menedżerów opieki zdrowotnej. I taką mam nadzieję. Zgłaszam jednak swoje obawy, znam bowiem niemiecki system lecznictwa szpitalnego i niedawno byłam nawet w Poczdamie, w stowarzyszeniu lekarzy kas chorych. Otóż jedyna odpowiedź na argument, iż tam są zawierane umowy o pracę, jest taka, że są tam po prostu duże pieniądze, bo tamto społeczeństwo w ogóle ma więcej pieniędzy, znacznie więcej niż my, i kasy chorych nimi dysponują. Lecznictwo zamknięte, w którym jest system umów o pracę, jest zatem wyraźnie oddzielone. Ci lekarze zupełnie inaczej funkcjonują, oni nie pracują w lecznictwie otwartym, chyba że są to specjaliści wysokiej klasy i ich usługi są kupowane dla lecznictwa otwartego, ale dotyczy to tylko niektórych szczególnych specjalności. Lecznictwo otwarte jest natomiast całkowicie sprywatyzowane, tylko 2% jest publiczne, większość to są praktyki indywidualne, zespołowe, domy lekarzy, gdzie pacjenci mają szeroką ofertę leczenia łącznie z zabiegami, oczywiście znajdującymi się wśród usług możliwych do wykonania w lecznictwie otwartym.

Myślę, że powinniśmy pójść w kierunku takiej właśnie przyszłości, jak to wskazują doświadczenia naszych sąsiadów, oczywiście z elementami modyfikacji. Dlatego stanowisko senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wychodzi naprzeciw potrzebie uspokojenia, usunięcia niepokojów, bo one będą się pojawiały w systemie lecznictwa zamkniętego, jeśli jedni będą mieli kontrakty, a drudzy nie. Powiedzieliśmy więc: niech lepiej funkcjonują tam umowy o pracę. Ale to nie znaczy, że są jakiekolwiek widełki. Dyrektor-menedżer negocjuje umowę o pracę, więc dobremu fachowcowi może dać tyle, na ile go będzie stać. Kontrakt niesie zaś odpowiedzialność, jaką ma tenże lekarz w tymże zakładzie zamkniętym, wynikającą z kodeksu cywilnego. Jest to zupełnie inna odpowiedzialność niż dotychczas: nie obowiązuje kodeks pracy, nie ma urlopów, lekarz nie ma różnych praw wynikających z kodeksu pracy, bo w tym momencie nie jest pracownikiem. Wymagania wobec zakontraktowanego lekarza są zatem znacznie większe i jest ryzyko, że wielu się tego nie podejmie. W tym momencie zmniejszają się moje obawy, w lecznictwie zamkniętym lekarze tak szybko nie podejmą się tego ryzyka, każdorazowo muszą bowiem zapewnić opłacone zastępstwa, jeśli nie wykonają kontraktu. Dotyczyć to może dyżurów, a w innym systemie także płacenia za nie na podstawie umowy cywilnoprawnej, kupowania tych usług przez odpowiedzialnego za zapewnienie ich odpowiedniej jakości i ilości.

Wyrażam te obawy, ponieważ znam różne stanowiska moich kolegów, lekarzy i pielęgniarek, którzy obawiają się i takiego systemu funkcjonowania, i innego, i w ogóle ryzyka. Ja wiem, co znaczy to ryzyko, bo kiedy mnie nie ma, gdyż jestem w Senacie, to tam, gdzie pracuję, jest asystent, którego muszę opłacić. Ale to samo będzie musiał zrobić lekarz na kontrakcie w szpitalu. A gdzie jeszcze system dyżurów? I jak on się z tego wywiąże?

Zostawiam to jednak do uznania Wysokiej Izby. Chodzi o zwrócenie uwagi na to, że wielu lekarzy wysokiej specjalności może sobie życzyć takich kontraktów, ale także o zastanowienie się nad tym, co jest bezpieczne i co jest lepsze.

(Głos z sali: Czas się skończył.)

Chciałam zgłosić kilka poprawek, ale ponieważ mój czas się kończy, nie będę go nadużywać i po prostu złożę je na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ja kontroluję czas, tak że dziękuję bardzo za pomoc państwa senatorów. A pani senator co do sekundy, bardzo punktualnie wykorzystała swój czas, tak że uwagi były niepotrzebne.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podjęta przez koalicję solidarnościową reforma państwa w zakresie służby zdrowia wymaga bieżącego korygowania całego systemu prawnego, tak rozczłonkowanego, jak wskazuje na to chociażby zakres regulacji ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy. Ta inicjatywa ustawodawcza wpisuje się jako kolejny element konieczny i prawidłowo rozstrzygający zagadnienia, których dotknęła reforma, a które wymagają jeszcze doregulowania.

Zająć się chcę jednak tylko jednym aspektem, aprobując całość zarówno stanowiska Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, jak i stanowiska Sejmu. Mianowicie, kwestią zadłużeń, zobowiązań, ich relacji do obciążeń dla kieszeni wszystkich podatników, także do tych obciążeń, które powstały wskutek transformacyjnych niedostatków w zakresie zadłużenia budżetu.

Zapis poprawki dwunastej, który komisja proponuje przywrócić w ślad za komisją sejmową, mieści się przede wszystkim - trzeba to powiedzieć - w przyjętych regułach dotyczących materii ustawy nowelizującej. Przeszedł on przez wszystkie stadia pracy w Sejmie i, mimo że nie został przyjęty w głosowaniach nad ustawą i nie wchodzi literalnie do jej tekstu, w praktyce przyjętej przez Senat i Sejm, a potwierdzonej przy ustawie warszawskiej, mieści się w kategoriach ustawy nowelizującej, czyli możemy taką poprawkę złożyć. Sięga ona dalej niż tylko do zakresu samej służby zdrowia, bo mówi o zadłużeniach zakładów opieki zdrowotnej w postaci szpitali klinicznych, pozostawiając całą dziedzinę poza tym. Ale wkradł się tu chyba zasadniczy błąd, który nie musi dziwić w odniesieniu do Sejmu, bo tam błędy zdarzają się dosyć często, czy w odniesieniu do Biura Prawnego, którego praca wykazuje niedostatki, natomiast nie powinien zaistnieć w Senacie. Chodzi tutaj o mylenie budżetu państwa ze skarbem państwa. Trzeba to wytłumaczyć, bo nasi parlamentarzyści jeszcze słabo to rozróżniają. Skarb państwa to jak gdyby odrębny majątek, odrębne gospodarstwo, natomiast budżet państwa jest tym, co finansuje wszystkie zadania w administracji rządowej, a więc między innymi zadania służby zdrowia. Stąd przerzucanie tych zobowiązań z budżetu na skarb państwa wydaje się rewolucyjnym zabiegiem. Ja wiem, że istnieje tendencja do zacierania różnicy między skarbem państwa a budżetem państwa, między tym, czym są finanse państwa, a tym, czym jest gospodarczy budżet skarbu państwa, ale naszą rzeczą jest jednak tę świadomość pogłębiać i zdążać do tego, żeby tych dwóch rzeczy ze sobą nie mylić.

Stąd moja propozycja jest taka, by aprobując merytoryczny cel tego rozwiązania, nadać mu poprawną treść i nie obciążać skarbu państwa tym, co jest obciążeniem budżetu państwa. Proponuję więc, żeby nadać tej poprawce brzmienie: "Zobowiązania szpitali klinicznych, będących publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, powstałe do dnia 31 grudnia 1998 r., pozostają zobowiązaniami budżetu państwa". Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie prawidłowe, które niejako jest jaskółką tego, jak będzie wyglądać to oddłużenie służby zdrowia. Bo nie wyobrażam sobie, żeby nowo tworzone samorządy czy instancje samorządowe przejęły zobowiązania budżetu skarbu państwa, które były dotąd zobowiązaniami centralnymi, gdyż w samorządowych budżetach takich pozycji się nie przewidywało i chyba nie będzie się przewidywać, by miały one pokrywać na przykład zadłużenia szpitali wojewódzkich.

Składam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się senator Cieślak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W czasie pytań zadawanych ministrowi nie do końca wyjaśnione zostały sprawy związane z czynnościami kontrolnymi wykonywanymi przez pielęgniarkę. W związku z tym pragnę zgłosić poprawkę do art. 4 pktu 1, ażeby w art. 25 dodać ust. 6a w następującym brzmieniu: czynności, współpraca, o których mowa w art. 53 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza, wykonywane przez pielęgniarkę, położną na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej, nie są prowadzeniem indywidualnej praktyki lub indywidualnej specjalistycznej praktyki. Poprawka ta ma na celu traktowanie w sposób jednakowy wszystkich pracowników służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Przygotowuje się pan senator Struzik.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jednym z najsłabszych elementów, jeżeli nie najsłabszym, istniejącego obecnie niewydolnego systemu ochrony zdrowia jest podstawowa opieka zdrowotna w miejscach zamieszkania pacjentów. Nie tylko w stanach bezpośredniego zagrożenia życia, ale również w przypadkach nagłych zachorowań po godzinach pracy przychodni wiejskich ośrodków zdrowia, pacjenci korzystali masowo ze świadczeń pogotowia ratunkowego, dosyć niefortunnie nazywanego oddziałami pomocy doraźnej. Te szybkie interwencje lekarzy dyżurnych pogotowia miały bardzo istotne znaczenie, na przykład w przypadkach zachorowań dzieci, u których procesy chorobowe postępują bardzo szybko i w krótkim czasie mogą doprowadzić do stanów zagrożenia życia.

Zgodnie z reformą systemu ochrony zdrowia lekarze rodzinni mają sprawować całodobową opiekę nad swoimi pacjentami. Wydaje mi się to mało prawdopodobne w przypadkach indywidualnej praktyki lekarzy rodzinnych, bardziej prawdopodobne w przypadku praktyk zespołowych. Tymczasem, według różnych informacji, które udało się uzyskać od przedstawicieli rządu, dotychczas tylko od 20% do 25% placówek podstawowej opieki zdrowotnej przekształciło się w samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, uprawnione do podpisania kontraktów z kasami chorych. A więc w pierwszym roku obowiązywania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym całodobowa opieka lekarzy rodzinnych będzie działać sprawnie tylko w niektórych regionach kraju. W tej sytuacji rola pogotowia ratunkowego nie zmieni się w istotny sposób i sprawne oraz skuteczne działanie pogotowia będzie gwarancją bezpieczeństwa pacjentów w okresie zmian systemowych.

W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu zapytałem pana ministra Jacka Wutzowa o kierunek reformy pogotowia i termin jej wprowadzenia. Dowiedziałem się, że pomoc doraźna zintegrowana będzie z izbami przyjęć szpitali, a w karetkach pogotowia pracować będą przede wszystkim ratownicy medyczni, zaś szesnaście wojewódzkich stacji pogotowia ratunkowego pracować będzie w systemie ratownictwa medycznego. Niestety, prace nad projektem ustawy o ratownictwie medycznym nie zostały jeszcze zakończone i nie trafiły nawet do uzgodnień międzyresortowych. Jak z tego wynika, po 1 stycznia 1999 r. pogotowie ratunkowe pracować będzie w dotychczasowym systemie finansowania z budżetu państwa, bez elementów motywujących doskonalenie organizacji pracy i podnoszenie poziomu udzielanych świadczeń.

Krótko mówiąc, mamy zaledwie zarys koncepcji reformy pogotowia ratunkowego, podczas gdy na mocy omawianej dzisiaj ustawy kolumny transportu sanitarnego doczekały się już ostatecznych i korzystnych rozwiązań systemowych.

Działając w porozumieniu z pracownikami pogotowia ratunkowego w województwie jeleniogórskim, zwracam się do Rady Ministrów o przyspieszenie prac nad ustawą o ratownictwie medycznym, o szerokie konsultowanie projektu z uprawnionymi reprezentantami tego ciężko pracującego i od wielu lat niedocenianego środowiska zawodowego, i wreszcie o wprowadzenie regulacji prawnych co najmniej tak korzystnych, jak w przypadku kolumn transportu sanitarnego.

Na zakończenie swojego wystąpienia chcę zwrócić się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie dwunastej poprawki Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 141A - z ewentualną poprawką pana senatora Andrzejewskiego, która nie zmienia sensu tego zapisu, zmienia tylko nazwę adresata, do którego poprawka jest kierowana.

Chciałbym również prosić panie i panów senatorów o poparcie poprawek zgłoszonych wcześniej przez pana senatora Świątkowskiego. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, te regulacje prawne, które przyjmujemy dzisiaj w poszczególnych ustawach, są niezbędne, zwłaszcza kwestia rozwiązania problemu szpitali klinicznych. Myślę, że znalazło się tutaj prawidłowe rozwiązanie, zwłaszcza biorąc pod uwagę funkcje właścicielskie, jakie będzie pełnił minister zdrowia.

Nie chciałbym oczywiście odnosić się do całości nowelizacji poszczególnych ustaw, bo znakomicie zrobili to moi koledzy. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na art. 3 dotyczący ustawy o zawodzie lekarza, a dokładniej na pkt 4 ppkt 6, który był już tutaj omawiany przez kolegów senatorów i brzmi następująco: "Grupowa praktyka lekarska, indywidualna praktyka lekarska i indywidualna specjalistyczna praktyka lekarska nie może być wykonywana w zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych". Proszę państwa, ten zapis wywołał bardzo wiele niepokojów w środowisku medycznym. Bardzo wielu zarówno lekarzy, jak i menedżerów, dyrektorów szpitali, uważa, że jest to bardzo wyraźne ograniczenie procesu reformowania, że jest to element, który może hamować racjonalne wydatkowanie środków w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej.

Na czym polega problem? Otóż cała reforma była pod wieloma względami reklamowana jako uwolnienie zawodu lekarskiego, jako racjonalizacja wydatków, jako taki sposób gospodarowania mieniem publicznym, który pozwoli uzyskać jak największe efekty zdrowotne, terapeutyczne, za rozsądnie wydawane niewielkie środki finansowe. Do tego, że będą to środki finansowe, skłania nas oczywiście ocena nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zmniejsza składkę ubezpieczeniową z 10% na 7,5%. O tym, jakie mogą być napięcia, świadczy fakt, że w tej chwili zadłużenie w budżetach wojewodów przekracza 4 miliardy zł. Również zadłużone są szpitale kliniczne, o których dzisiaj jest tutaj mowa.

Tak na marginesie, chcę bardzo gorąco poprzeć wniosek pana senatora Andrzejewskiego, który poprawia wniosek komisji. Uważam, że te szpitale również powinny mieć swój udział w procesie oddłużenia.

Wracając natomiast do grupowych praktyk lekarskich, to, proszę państwa, kontrakty dotyczące takich praktyk zostały podpisane na przykład ze środowiskiem anestezjologów. Tak więc miały one miejsce. Niestety, jak widać z doświadczenia, przeceniono możliwości finansowe budżetu państwa. I dzisiaj jesteśmy świadkami protestu, jesteśmy świadkami rozgoryczenia czy wręcz nawet takich wystąpień, w których mówi się o tym, że ci ludzie zostali po prostu oszukani.

Abstrahując od tego, jakie były motywy tych, którzy te kontrakty w swoim czasie podpisywali - bo uważam, że przede wszystkim głównym motywem była chęć uspokojenia środowiska - wydaje mi się, że po 1 stycznia znajdziemy się w nowej rzeczywistości. Ewentualne kontrakty będą podpisywane przez menedżerów, przez kierowników samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Jest to zupełnie inna sytuacja niż ta, która była do tej pory, gdy to właśnie przedstawiciele wojewodów czy wojewodowie, współpracując z przedstawicielami resortu, prowadzili negocjacje z tą grupą zawodową i te kontrakty podpisywali.

Chciałbym powołać się na przykład szpitala, którym miałem przyjemność kierować przez siedem lat w bardzo trudnych warunkach ekonomicznych. Istniało bardzo wiele dziedzin - jak chociażby cały dział techniczny, jak sprzątanie w tym szpitalu czy naprawa sprzętu medycznego - które udało się, mówiąc w skrócie, rozwiązać właśnie poprzez model kontraktu czy poprzez model umowy z podmiotami. Podmioty te zostały wydzielone ze szpitala i znakomicie poprawiły efektywność gospodarowania w tej dziedzinie, jednocześnie redukując - bez udziału kierownictwa zakładu - zatrudnienie. Zatrudniono bowiem ludzi fachowych, ludzi, którzy rzeczywiście chcieli pracować, przejmując jednocześnie wszystkie swoje obowiązki wynikające z kodeksu pracy.

Wydaje się, że można to zastosować w podobny sposób również w działalności medycznej. Tylko od menedżera, tylko od dyrektora zakładu opieki zdrowotnej - powtarzam: samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej - będzie zależało, czy taką umowę podpisze, czy też nie. On nie jest niczym zobligowany, on tę umowę może podpisać.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedno: ten zapis tak naprawdę nie eliminuje możliwości podpisywania tych kontraktów na grupową praktykę lekarską poprzez kasy chorych, bo on tylko tak naprawdę uniemożliwia zarządzającym zakładami opieki zdrowotnej takie kontrakty.

Wydaje mi się, że tu poprawka pana senatora przewodniczącego komisji zdrowia idzie w złym kierunku, bo znowu różnicuje. Daje możliwość indywidualnego kontraktu czy specjalistycznej praktyki lekarskiej, natomiast eliminuje grupową praktykę lekarską. A powiedzmy, że będzie na przykład zespół fachowców operujących w pewnych bardzo wąskich dziedzinach. I na przykład w obecnym szpitalu wojewódzkim nie ma takich ludzi, którzy byliby w stanie to zrobić, a tacy ludzie mogliby przyjechać i dany zabieg wykonać. Tylko od decyzji dyrektora szpitala będzie zależało, co jest dla niego bardziej opłacalne.

Myślę, proszę państwa, że jesteśmy tutaj zbyt ostrożni, że jesteśmy przestraszeni tym, co stało się ze środowiskiem anestezjologicznym i odnosimy to wprost, i próbujemy znowu metodami administracyjnymi utrudnić pewne rynkowe czy pararynkowe zjawiska w ochronie zdrowia.

Wnoszę zatem - i taki wniosek panu marszałkowi składam na piśmie - aby w art. 3 w pkcie 4 wykreślić zaproponowany pkt 6 art. 50a ustawy o zawodzie lekarza. Proszę państwa, myślę, że nie będzie to powodowało żadnego niebezpieczeństwa, nie będzie prowadziło do żadnych napięć finansowych - jak tutaj mówiła pani senator Płonka - bo nie będzie takiej możliwości. Powtarzam: menedżer samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest na tyle świadomy, że potrafi wyliczyć, czy bardziej opłaca mu się tę usługę medyczną, zakontraktowaną wcześniej z kasami chorych, zrealizować poprzez własnych, zatrudnionych na etacie pracowników, czy też na przykład poprzez kolejne zakontraktowanie albo podpisanie umowy z innym podmiotem prawnym.

I, proszę państwa, jeszcze jedno - tak na marginesie całej dyskusji o pieniądzach, która się tutaj przewija. Chcę to powiedzieć przedstawicielom ministerstwa zdrowia. Mianowicie w szpitalach projekcja wydatków na rok 1999 wynika z tego, co było do tej pory. To są przeliczenia statystyczne wynikające z dotychczas poniesionych kosztów, z osobo-dni, z kosztów poszczególnych procedur liczonych w danej jednostce. Na poziomie kas chorych to wszystko jest uśredniane, są doliczane elementy wynikające z inflacji, a więc wzrost kosztów przyjęty jako wskaźnik inflacji na 1999 r., również wskaźnik zrostu płac jest przyjmowany tak jak w sferze budżetowej. W wyniku tego, proszę państwa, nawet kontrakty, które będą podpisywane z kasami chorych przez szpitale, będą opiewały nie na rzeczywiste koszty, lecz na te, które są wynikiem analizy dotychczasowych wydatków. Nie będą natomiast uwzględniały rzeczywistego wzrostu cen leków, bo wiadomo, że leki drożeją szybciej niż na to wskazuje inflacja. I to jest jeszcze jeden argument za tym, żeby dać menedżerom, tym zarządzającym placówkami ochrony zdrowia, większą dowolność w polityce po to, aby mogli jak najlepiej, najbardziej efektywnie, wydawać te skromne środki, które będą mieli zapisane w kontraktach z kasami chorych. Dziękuję bardzo i składam wniosek na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W środowisku medycznym, a zwłaszcza lekarskim, największe kontrowersje wzbudza zmiana w ustawie o zawodzie lekarza - dodanie art. 50a ust. 6 zakazującego prowadzenia grupowej praktyki lekarskiej, indywidualnej praktyki lekarskiej, indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej w zakładzie opieki zdrowotnej. Powiedziałem: wzbudza kontrowersje, ponieważ tak jest rzeczywiście. Bo o cóż tutaj chodzi?

Dyrektor zakładu ma podpisywać z lekarzem lub grupą lekarzy umowę, kontrakt, o świadczeniu na terenie danego szpitala czy zakładu opieki zdrowotnej świadczeń medycznych, w domyśle: pielęgniarskich, położniczych itd. Zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Struzik, że będą przypadki, iż w danym szpitalu nie będzie możliwości wykonania jakiegoś zabiegu, czasowo czy w ogóle, choć będą istniały możliwości techniczne, nie będzie natomiast personalnych. I nie widzę przeszkód, żeby poprosić specjalistę, aby taki zabieg wykonał. Nie wiem, jak to zrobić z grupową praktyką lekarską, jak zaprosić na wykonanie tego zabiegu całą grupę, choć to też można sobie wyobrazić, bo przyjedzie operator, jego asystent itd. Ale czy można się pogodzić z podpisywaniem przez dyrektora umowy z grupową praktyką lekarską na prowadzenie na przykład oddziału dziecięcego, wewnętrznego, chirurgicznego? Gdybyśmy na to zezwolili, to byłoby możliwe. Dlaczego nie?

W związku z tym, czy zapis w ust. 6 jest właściwy, czy nie? Moim zdaniem - patrząc od strony personelu już zatrudnionego w szpitalu, a także patrząc na interes szpitala - tak, jest właściwy. Przecież lekarz czy grupa lekarzy, która wykona zadanie zlecone przez szpital, otrzyma za to zapłatę. Odniesie jakieś korzyści materialne. Dlaczego wobec tego nie może takich korzyści odnosić sam szpital? Dlaczego zysk z wykonania świadczenia, obojętnie jakiego, nie może trafić do szpitala?

Ktoś tutaj powiedział, że dyrektor, podpisując kontrakt z lekarzem, nie będzie musiał się o nic martwić. No, nie możemy w ten sposób patrzeć na obowiązki menedżera. On musi się martwić o zyski. A z czego będzie je miał, jak wszystko sprzeda? Przecież musi też kupować. Mamy inną ustawę, która mówi, że będzie zamawiał usługi w kolumnie transportu sanitarnego i będzie musiał za nie płacić. A z czego będzie brał na to pieniądze? Dlatego w dalszym ciągu mam wątpliwości, czy pan minister Wutzow jednak nie pomylił się co do tej umowy cywilnoprawnej. Czy lekarz lub grupa lekarzy ma zawierać z pacjentem umowę cywilnoprawną na wykonanie zabiegu? Przyznam się, Panie Ministrze, że jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Reasumując, moje zdanie na temat możliwości zawierania kontraktów między menedżerem a grupą czy indywidualnym lekarzem jest bliższe temu, o czym mówiła pani senator Płonka i o czym częściowo mówił pan senator Struzik. I mam ogromne wątpliwości co do tego, jakie skutki wywołałoby wprowadzenie pełnej zgody na dowolne i w każdym przypadku zawieranie umowy przez menedżera szpitala z grupą lekarzy czy z indywidualnym lekarzem, z grupą pielęgniarek czy z indywidualną pielęgniarką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponownie pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić kilka wyjaśnień. Otóż oczywiście wątpliwości są i środowisko lekarskie też je ma - zwłaszcza w kontekście pewnych zjawisk, które na zakończenie reformy ochrony zdrowia mogą prowadzić do dzikiej komercjalizacji i prywatyzacji majątku wypracowywanego przez wiele lat przez całe społeczeństwo. Chcę natomiast wyraźnie powiedzieć, że organami właścicielskimi poszczególnych jednostek ochrony zdrowia będą albo samorządy terytorialne, albo minister zdrowia, a tylko w nielicznych wypadkach wojewoda. Korzystając z okazji, chcę zaapelować do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, żeby tę sprawę ostatecznie wyjaśnić, bowiem bywa dzisiaj tak, że gminy chcą komunalizować ośrodki zdrowia, samodzielne ZOZ, natomiast po rejestracji w sądzie chcą mieć zapisy notarialne o przejęciu na własność tychże ośrodków zdrowia. I powstaje konflikt interesów.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym - kieruję to do pana senatora Jarmużka - dlatego że właścicielem majątku nie będzie ta grupowa, indywidualna czy specjalistyczna praktyka lekarska. Funkcje właściciela będzie pełnił organ założycielski, na przykład samorząd województwa czy samorząd powiatowy, a zarządzającym na kontrakcie tym samodzielnym zakładem będzie menedżer, będzie dyrektor. Proszę państwa, takim zapisem pktu 6 ograniczamy jego możliwości poszukiwania różnych rozwiązań do realizacji potrzeb, które on zakontraktuje z kasą chorych, bo płatnikiem będzie kasa chorych. Pan doktor tutaj mówił, że trudno sobie wyobrazić praktykę grupową. Otóż można to sobie wyobrazić. Moim zdaniem, mankamentem dotychczasowego systemu było to, że musieliśmy funkcjonować w bardzo skostniałych strukturach.

Chcę powiedzieć na przykład, że czas pracy w polskiej ochronie zdrowia jest wykorzystywany nieefektywnie. Wszyscy o tym wiemy, że część czasu ludzie w pracy po prostu przesiedzą. Wcale nie jest konieczne, żeby pracowali siedem i pół godziny dziennie. Być może wystarczyłoby, żeby pełny zespół pracował na przykład po trzy godziny dziennie, a dyżurni czy ci, którzy zapewniają całodobową opiekę, byli w pracy w czasie wydłużonym.

Chcę tu zwrócić uwagę na wiele innych problemów, proszę państwa, chociażby kwestię godzin nadliczbowych, która tutaj, na tej sali, była gorąco dyskutowana przy nowelizacji kodeksu pracy. Otóż takie otwarcie daje nowe możliwości również tym lekarzom, którzy mogą świadomie wybrać na przykład taki układ, że tworzą praktykę grupową, chociażby w celu zapewnienia bezpieczeństwa całodobowemu szpitalowi i podpisują umowę, na określonych zasadach, z dyrektorem tego szpitala. Nie muszą natomiast wtedy - także dyrektor szpitala - być ograniczeni kodeksem pracy. Myślę, proszę państwa, że lada dzień znowu wypłynie problem godzin nadliczbowych w ochronie zdrowia, bo - o ile się nie mylę - musi zostać rozwiązany zgodnie z konstytucją.

W związku z tym gorąco apeluję, żebyśmy nie zamykali takimi sztucznymi zapisami pewnych możliwości. Przecież to nie jest tak, że ten zapis zmusza dyrektorów do podpisywania umowy z kimkolwiek. Nie zmusza, daje tylko taką możliwość. Daje możliwość kontraktowania w ogóle pewnych usług. Oczywiście, w pewnych obszarach może to nie być zgodne z interesem ludzi, którzy przez dziesięciolecia prowadzili oddziały w sposób tradycyjny. Oddziały, w których zatrudnia się dużą liczbę lekarzy, a efektywność pracy tam jest niewielka, właściwie mają one jednego pana i władcę, czyli ordynatora. O tych wszystkich zjawiskach, także o szarej strefie, która ma z tym związek, trzeba jasno mówić. I na przykład tego typu zapisy mogą w znacznym stopniu utrzymywać szarą strefę. Dlaczego nie może być tak, że dyrektor podejmie dialog, chociażby z grupą anestezjologów? Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że pewni monopoliści podyktują wysokie ceny, ale otwarcie na dialog, otwarcie na negocjacje umowy, może spowodować, że przyjadą ludzie z innego miasta i znieczulą za mniejsze pieniądze.

W związku z tym naprawdę jestem ostatnim człowiekiem, który nawoływałby tutaj do jakiegoś urynkowienia, do działania szpitali po prostu dla zysku. Nie! Uważam natomiast, że nie należy w ten sposób odbierać pewnych możliwości ludziom zarządzającym w nowej rzeczywistości rynkowej. I powtarzam, proszę państwa: to się sprawdziło w innych obszarach działalności szpitali, nie tych bezpośrednio związanych z leczeniem chorych, ale chociażby przy takich kwestiach jak żywienie chorych, jak obsługa techniczna, naprawa sprzętu, dbanie o czystość, dbanie o porządek i ochrona obiektów. Czy tym wszystkim muszą się zajmować ludzie na etatach? Czy nie lepiej, żeby to przejęły firmy, które są do tego powołane i specjalizują się w takich obszarach? Myślę również, proszę państwa, że coś takiego może zaistnieć w pewnych obszarach medycznych, diagnostycznych. Dlaczego na przykład dyrektor szpitala musi wysyłać na badania specjalistyczne do odległego ośrodka? Przecież można sobie wyobrazić sytuację, że po prostu zamówi takie badanie i zapłaci za nie. Nie musi kupować w tym celu drogiego sprzętu medycznego. W moim odczuciu, decydując się na taki zapis, blokujemy pewne racjonalne rozwiązania, które mogą, ale nie muszą być wprowadzane. A już różnicowanie tego rodzaju, że dla grupowych, to nie, a dla indywidualnych, to tak, byłoby w ogóle nieporozumieniem. Zachęcam do tego, ażeby wykreślić ten artykuł i naprawdę obserwować to, co się będzie działo i w okresie przejściowym, w 1999 r., i na dalszych etapach.

Oczywiście, nie można wykluczyć, że niektórzy ludzie będą próbowali na tym zarabiać jakieś pieniądze. Proszę państwa, bądźmy jednak realistami: przy takim poziomie niedofinansowania i takim deficycie kas, który się rysuje dzisiaj, ten menedżer, jako osoba odpowiedzialna za stan finansów szpitala i ryzykująca swoją karierą, na pewno będzie rozsądnie i rozważnie podpisywał te kontrakty. Daje się natomiast szansę lekarzom, żeby nie funkcjonowali wyłącznie jako etatowi pracownicy, źle opłacani czy wręcz okradani przez niewydolny system. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jacek Wutzow, chciałby w tym momencie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawki zgłoszone przez pana senatora Świątkowskiego cieszyły się poparciem wyrażonym w stanowisku rządu, już w momencie, kiedy projekt był dyskutowany, a potem przegłosowany w sejmowej Komisji Zdrowia. Te poprawki budziły duże emocje i kontrowersje. Toczona tu dyskusja wskazuje na to, że cały czas wywołują emocje.

W pełni muszę się zgodzić z tym wszystkim, o czym tutaj mówiliśmy. Tak, nie możemy chować głowy w piasek. Jest niewątpliwie pewna szara strefa. Pan senator parę razy pytał o umowę cywilnoprawną pomiędzy lekarzem a pacjentem. Jest to jedna z formuł. Lekarz może zawrzeć umowę cywilnoprawną z pacjentem, bo pacjent nie będzie chciał mu wkładać koperty do kieszeni. Jeżeli będzie możliwość funkcjonowania takiego kontraktu na tej bazie, przy wykorzystaniu wydzierżawionego sprzętu, to z tytułu dzierżawy tego sprzętu, opłacania personelu, dyrektor szpitala, menedżer, uzyska możliwość dodatkowych wpływów. Zatem oznaczałoby to również dochody dla szpitala. Dzięki formule umów cywilnoprawnych doszłoby tu również, na przykład, do wydłużenia pracy na sali operacyjnej czy uzyskania innych możliwości funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej.

Chcę natomiast powiedzieć, że sposób zawierania kontraktów i skala ich dofinansowania od przyszłego roku będzie rzeczywiście weryfikowana przez ten rynek, w jednym wypadku w górę, w wielu innych w dół. Już w tej chwili kasy chorych zawierają kontrakty z lekarzami rodzinnymi na większe sumy niż to wynika ze skali kontraktów zawartych z wojewodami, bo oni się zaopatrzyli w sprzęt, poszerzyli zakres oferty i w związku z tym kontrakt na przyszły rok ma większą wartość. W przypadku anestezjologów te kontrakty prawdopodobnie zostaną zweryfikowane w dół, co nie oznacza, że formuła nie tylko anestezjologów, ale również innych specjalności, nie może znaleźć wyrazu właśnie w sposobie takiego rozwiązywania stosunku pracy.

Ograniczenia wynikające z kodeksu pracy, z taryfikatorów stanowią sztywne ramy dla menedżera. Jeżeli odbierzemy mu możliwość zawierania umów cywilnoprawnych, odbierzemy mu też podstawowe narzędzie egzekwowania świadczeń zdrowotnych od lekarzy, którzy będą je wykonywać. Chcę powiedzieć, że poprzez umowy cywilnoprawne, szczególnie w podstawowej opiece zdrowotnej, dochodzimy do realizacji idei wolnego zawodu lekarza. Odpowiedzialność jest wtedy rzeczywiście po obu stronach. Kasa chorych i samorząd, tak jak mówiłem wcześniej, mają możliwości, by ocenić realizację tego kontraktu. Takie możliwości będzie miał też pacjent. Poprzez swoich reprezentantów czy w samorządzie terytorialnym, czy też w kasie chorych, której rada nadzorcza będzie pochodziła z wyboru sejmiku, będzie mógł kontrolować, czy jego pieniądze wydawane są w sposób racjonalny, i wpływać na to, by tak było. Może on również zagłosować nogami.

Chce przypomnieć, że wybór lekarza jest możliwy nie tylko do końca grudnia. To rozporządzenie, tak jak mówiłem wcześniej, będzie funkcjonowało również w przyszłym roku. Te 30% środków, które kasa postanawia przeznaczyć na podstawową opiekę zdrowotną, spowoduje, że promocja i rozszerzenie zakresu usług świadczonych w podstawowej opiece zdrowotnej będzie następowało w ciągu przyszłego roku. Wyboru będzie się więc dokonywać również w lutym, marcu i w kwietniu.

Jeżeli chodzi o sprawę wydatków na lecznictwo zamknięte, to ja mogę, Panie Senatorze, podać sumy szacunkowe. Na lecznictwo zamknięte wydaliśmy w tym roku 8 mld zł. Z planów finansowych kas wynika, że w przyszłym roku wydamy 9 mld 175 mln zł. A więc jest jednak pewien wzrost wydatków. Możemy cały czas się spierać o to, czy składka jest wystarczająca, czy też nie. Chcę przypomnieć, że rząd ma obowiązek, wynikający z ustawy, zdania relacji z tego, jak ten system funkcjonuje. Zrobi to już przed wrześniem przyszłego roku, bo wtedy mniej więcej upłynie rok działania tego systemu. Wówczas prawdopodobnie wrócimy do tej dyskusji i będziemy mogli jeszcze raz się zastanowić nad naszymi obawami i rozproszyć je wszystkie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik ma pytanie do pana ministra. Proszę może zadać je z miejsca.

Senator Adam Struzik:

Ja chcę, żeby pan minister jednoznacznie wypowiedział się w sprawie propozycji poprawki zmierzającej do skreślenia w art. 3 tego zapisu, który praktycznie uniemożliwia podpisywanie umów cywilnoprawnych. Analogiczna sytuacja jest zresztą w przypadku ustawy o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie lekarza. Chcę żeby resort jednoznacznie powiedział Wysokiej Izbie, jaki jest jego stosunek do tego zapisu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, można nacisnąć przycisk i odpowiedzieć z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Wutzow:

Zgadzam się z panem senatorem. Nasze stanowiska są zbieżne i chcę, pomijając wszystkie niuanse, powiedzieć, że ponieważ tę reformę robimy dla wszystkich, to cenne jest to, że mimo różnic politycznych czasami dochodzimy do tych samych wniosków. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w debacie nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 10 listopada 1998 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 12 listopada 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 139, a sprawozdanie komisji w druku nr 139A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zygmunta Ropelewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chcę zaznaczyć, iż projekt tej ustawy jest projektem poselskim.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 13 listopada 1998 r. rozpatrzyła zmiany, jest to art. 1 i 2 w druku senackim nr 139, zmierzające do usunięcia dwu istotnych różnic pomiędzy radnymi województwa a radnymi gminy i powiatu uchwalone przez Sejm w dniu 10 listopada 1998 r.

Art. 1 w druku senackim nr 139 dotyczy ustawy o samorządzie województwa z dnia 5 czerwca 1998 r. i zmierza do tego, aby odnośnie do radnego województwa stosować takie same przepisy dotyczące ograniczenia działalności gospodarczej jak do radnego gminy i powiatu. W chwili obecnej sprawy ograniczenia działalności gospodarczej radnych gminy i powiatu dotyczą przepisy art. 24e i 24h ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r. Działalności gospodarczej radnych województwa dotyczą, mówi o tym art. 24 ust. 4 tak zwanej ustawy wojewódzkiej, przepisy zawarte w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne z dnia 21 sierpnia 1997 r. Jest to tak zwana ustawa antykorupcyjna. Wobec tego po wejściu w życie ustaw o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa radni województwa w zakresie ograniczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej znajdować się będą w diametralnie różnej sytuacji niż radni gmin i powiatów. W związku z tym należałoby przyjąć jednakowe przepisy prawne dla wszystkich radnych, to znaczy dla radnych gmin, powiatu i województwa. Oczywiście, naszym zdaniem, miałyby tu zastosowanie przepisy art. 24e i 24h ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r., tak jak proponuje Sejm.

Chcę powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji pojawiły się różne stanowiska w tej sprawie. Sugerowano nawet, iż może to być problem konstytucyjny, gdyż zmiana następuje po wyborach samorządowych, a przed wejściem ustawy w życie. Jednak podczas głosowania komisja podzieliła stanowisko Sejmu w tej sprawie. Chcę zaznaczyć, że nie odbyło się to jednogłośnie.

Przechodzę do omówienia art. 2, druk senacki nr 139, dotyczącego ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województwa" z dnia 16 lipca 1998 r. Art. 194 ust. 1 tej ustawy mówi, iż w przypadku wygaśnięcia mandatu radnego w powiecie lub gminie liczącej powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców nieobsadzone miejsce w radzie zajmuje kandydat z tej samej listy co poprzedni radny, który w wyborach uzyskał kolejno największą liczbę głosów i nie utracił prawa wybieralności. Mechanizm obsadzania pojedynczych wolnych mandatów nie ma zastosowania w przypadku radnych województwa, mimo że w wyborach do sejmiku województwa obowiązuje również zasada wyborów proporcjonalnych. Oczywiście, zastosowanie w takim przypadku przepisów, o których mówię, pozwoliłoby uzupełnić jego skład w trybie przewidzianym dla rad powiatów i gmin mających powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Przypominam, iż z Senatu wyszła właśnie taka wersja, lecz w trakcie prac sejmowych zostało to zmienione. Dziś rozpatrujemy projekt sejmowy.

W trakcie prac komisji pojawiły się również odmienne opinie, bardzo różne, a więc i takie, aby tego nie zmieniać. Sejmik może bowiem pracować i bez tych, którzy zrezygnują, byłby zaś uzupełniany dopiero wtedy, gdyby utracił 1/5 składu, o czym mówi art. 194 ust. 3. W głosowaniu, też niejednorodnym, zostało jednak podzielone stanowisko Sejmu. I w jednym, i w drugim przypadku proponuje się przyjąć zmiany do tych dwóch ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Niech pan senator pozostanie na chwilkę na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Nie ma pytań. Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Stępnia, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu chcę oświadczyć, że rząd nie opracował stanowiska w stosunku do tej nowelizacji. W związku z tym, że był to projekt poselski, dotyczący materii od początku do końca regulowanej ustawami, które stanowiły projekty poselskie, rząd postanowił w ogóle nie wypowiadać się w tej sprawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Aha, czyli pan minister wypowiedział się tylko w takiej sprawie. No dobrze, dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana ministra Stępnia?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy istnieje możliwość zaskarżenia ustawy o niezgodność z konstytucją, w związku z zabieraniem praw, które zostały wcześniej nadane?

Ja już o tym mówiłem na posiedzeniu komisji, ale chcę się jeszcze upewnić, zanim będzie głosowanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

No cóż, jestem zaskoczonym tym, że rząd nie ma stanowiska w tej sprawie. Zadam dwa pytania. Po pierwsze, czy ta nowelizacja dotyczyć będzie radnych wybranych w obecnej kadencji, czy dopiero tych którzy będą wybrani w następnej? To pytanie jest zadane zwłaszcza w kontekście art. 1.

Jeśli zaś chodzi o art. 2, to ja jak najbardziej rozumiem logikę takiego postępowania, ale mam pytanie do państwa. Rząd nie zajmuje stanowiska, czyli zachowuje się obojętnie wobec tej sprawy, a jak miałaby być zachowana zasada reprezentatywności w przypadku rezygnacji czy też naturalnego odejścia radnych w województwie? Przecież wiadomo, że jedną z podstawowych zasad tych wyborów jest reprezentatywność. Jaki jest zatem stosunek rządu do propozycji posłów?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Jestem zaskoczony faktem, że pan minister Stępień informuje nas, że rząd nie ma opinii w tej sprawie, bo tak to rozumiem. Tu nawet może nie chodzi o stanowisko rządu, ale powinien mieć jakąś opinię, choćby z tego prostego względu, że ordynacja wyborcza decyduje o sposobie przeprowadzenia wyborów, a sposób przeprowadzenia wyborów decyduje o kosztach, jakie budżet państwa ponosi w związku z ustaloną i obowiązującą ordynacją, a budżet państwa czy projekt budżetu to już sprawa Rady Ministrów. Wiadomo, że im droższe wybory, tym mniej środków na inne dziedziny życia gospodarczego i społecznego, które wymagają zasilania ekonomicznego z budżetu. Dlatego mimo wszystko, Panie Marszałku, chcę zwrócić się do pana ministra o wyrażenie, być może nie stanowiska, ale opinii rządu w tej sprawie. Mamy prawo takiej opinii oczekiwać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo. Mam trzy pytania.

Po pierwsze, jak nazywać się będzie mienie skarbu państwa przekazane do sejmiku województwa? Poprawka, którą tutaj zamierzamy ewentualnie przyjąć, dotyczy bowiem mienia komunalnego, zatem radny sejmiku województwa niejako nie będzie mógł nim rozporządzać, zarządzać, a nie wiadomo, jak to będzie z mieniem podległym województwu.

Drugie pytanie będzie może nieco inne, gdyż poprawki wchodzą w życie, jak rozumiem, z dniem ogłoszenia. Co w takim razie z tymi osobami, które zostały wybrane i nie spełniają tego warunku, a więc prowadzą nadal działalność gospodarczą, niezgodnie z dotychczasowym prawem?

I trzecie pytanie: jakie konsekwencje ponosi radny, który nie podporządkuje się zarówno dotychczasowym przepisom w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, jak i art. 24f ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym? Nie doczytałem się bowiem w żadnej z tych ustaw, że w takim wypadku radny ponosi jakiekolwiek konsekwencje. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poproszę o odpowiedź na te wszystkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jestem oczywiście upoważniony do oceniania tej nowelizacji w kontekście obowiązującej konstytucji. Jeśli jakiś uprawniony do tego podmiot złoży stosowną skargę do Trybunału Konstytucyjnego, to on po prostu będzie musiał ją rozpoznać. I tyle miałbym do powiedzenia, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie.

Co do pytania pana senatora Struzika, to wydaje mi się, że nie ma żadnych wątpliwości, że ta nowelizacja ma dotyczyć radnych tej kadencji. Bo gdyby miała dotyczyć następnej kadencji, to oczywiście stosowny przepis musiałby to przewidywać, tak jak to było w przypadku na przykład ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie też wprowadzano w trakcie kadencji pewne ograniczenia w stosunku do radnych. No i oczywiście był tam wyraźny przepis, który mówił, że wszystkie te ograniczenia wchodzą w życie dopiero w następnej kadencji. Więc jeśli tego zastrzeżenia tutaj nie ma, to wnioskuję, że nowelizacja dotyczy radnych obecnej kadencji.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Cieślaka, to odpowiem, że projekt budżetu jest oczywiście rzeczą rządu, ale uchwalenie budżetu jest rzeczą parlamentu. Tak więc jeśli parlament dojdzie do wniosku, że kwota w danej pozycji powinna zostać powiększona, no to cóż, będziemy mogli się tylko z tym zapoznać i przyjąć to do wiadomości.

Nie czuję się na siłach, aby w tej chwili interpretować obowiązujące przepisy ustawy o samorządzie powiatowym, to wymaga po prostu ekspertyzy prawnej. Taka jest odpowiedź na pytania senatora Suchanka, dotyczące tego, jakie konsekwencje spotkają radnych, którzy nie podporządkują się obecnie obowiązującym zakazom. Ustawa wyraźnie mówi, że nie można prowadzić takiej działalności, nie chciałbym jednak z tego miejsca formułować jakichś interpretacji prawnych. To wszystko, co miałbym do powiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję za odpowiedź na pierwsze pytanie. Chodziło mi po prostu o potwierdzenie. Nie odpowiedział mi pan natomiast na pytanie dotyczące reprezentatywności. Jeśli nie wprowadzimy tej poprawki z art. 2 i nie będziemy tu mieli analogicznej sytuacji... Chodzi o radnych w województwie, którzy odejdą w sposób naturalny czy zrezygnują. I będzie wtedy zachwiana reguła reprezentatywności. Czy pan minister się z tym zgadza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Oczywiście, jako prawnik się zgadzam, ale w tej sytuacji trzeba będzie po prostu przeprowadzać nowe wybory. Nie wiem, jak będzie można przeprowadzić wybory proporcjonalne w przypadku konieczności uzupełnienia na przykład jednego nieobsadzonego mandatu radnego, ale to już jest zupełnie inne zagadnienie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję bardzo.)

Proszę w stenogramie poprawić nazwisko senatora - chodziło o senatora Suchańskiego.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następny będzie senator Lech Kieres.

(Głos z sali: Leon.)

Leon, przepraszam.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podejrzewam, że nowelizacja ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw" przejdzie bez większego echa choćby z tego względu, że jej intencje są czytelne i dążą do poprawy systemu prawnego.

Zdecydowałem się jednak zabrać głos, gdyż wydaje mi się, że zmiany tych przepisów mają dość istotne znaczenie, a ich konsekwencje są daleko idące. Proponowane zmiany przepisów są, moim zdaniem, konieczne z wielu powodów, choć pewne wątpliwości może budzić wprowadzenie ich akurat w tym czasie, to znaczy po wyborach samorządowych, a przed ukonstytuowaniem się nowych struktur ustrojowych, jakimi będą samorządy wojewódzkie. Szczególnie dotyczy to różnicy pomiędzy wykonywaniem mandatu radnego gminy i powiatu a wykonywaniem mandatu radnego sejmiku województwa.

Na wstępie muszę zaznaczyć, aby uniknąć nieporozumień, że w pełni popieram proponowaną poprawkę. Istnieje jednak pewne niebezpieczeństwo, którego konsekwencje mogą w przyszłości być dość nieprzyjemne. Zmieniając zapis w art. 24 ustawy o samorządzie województwa, zmieniamy zakres pracy i obowiązków, które radny już ma. Przypomnę, że wprawdzie ustawa zacznie obowiązywać dopiero od 1 stycznia przyszłego roku, ale radni złożyli już ślubowanie, a w związku z tym funkcjonują już prawa i obowiązki radnego. Ograniczenie działalności gospodarczej wchodzi właśnie w ten zakres. Innymi słowy, problem dotyczy tego, czy proponowana nowelizacja będzie obowiązywać radnych samorządów województw obecnej kadencji, czy zacznie działać dopiero w następnych kadencjach. Wyłania się w tym przypadku również inny problem. Jeśli przyjmiemy, że ustawa obejmuje obecnych radnych, to zmieniona zostanie pozycja radnego podczas trwania kadencji. Wiemy, że poprawka ta realizuje częściowo przepisy dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej przez radnych województw. Przypuśćmy, że ktoś, kto prowadził własną działalność gospodarczą, chciał startować w wyborach do samorządu województwa, ale przepisy mu na to nie pozwoliły. Teraz, kiedy zmienimy je, okaże się, że jednak mógłby. Potencjalny kandydat, nie chcąc zrezygnować z działalności gospodarczej, nie startował w wyborach i był przez to ograniczony w swoich prawach wyborczych. Może on w takiej sytuacji stwierdzić, że poniósł szkodę, a także poczuł się oszukany przez władze. Po prostu może uznać, że mógłby kandydować, gdyby wiedział, że przepisy ustawy zostaną zmienione. W konsekwencji może skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Mówię o tym, gdyż uważam, że zmiana ustawy idzie w dobrym kierunku i szkoda byłoby stracić tak potrzebną regulację. W stosunku do burmistrzów, wójtów i prezydentów miast w trakcie trwania ich kadencji zmieniono przepisy, ograniczając prowadzenie działalności gospodarczej. Znane były wówczas takie sytuacje, że niektórzy prezydenci czy wójtowie musieli zrezygnować z prowadzenia własnej działalności, nie było wtedy jednak żadnych kłopotów natury konstytucyjnej. Mam nadzieję, że również w przypadku tej zmiany nie będzie kłopotów. Sprawa ta wydaje mi się bardzo poważna i nie można jej pozostawić bez dokładniejszego zbadania.

Jak już wspomniałem, nowelizacja ta jest potrzebna ze względu na bardziej przejrzysty i racjonalny system prawny. Poprawka ta ma również istotny aspekt społeczno-moralny, który, moim zdaniem, ma zasadnicze znaczenie i także powinien być wzięty pod uwagę. Do tej pory radnych sejmików województw obowiązują przepisy ustawy antykorupcyjnej, która jest bardzo restrykcyjna. Chodzi o to, że przepisy tej ustawy zakazują praktycznie prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej, poza rolniczą. Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że jest to sprawka doskonale działającego lobbingu PSL. Oczywiście problem ten jest o wiele poważniejszy, gdyż wybrani radni otrzymali mandat zaufania społecznego, zatem i rząd, i parlament musi im zaufać, bo taka jest wola wyborców, a ponadto zaufał już radnym powiatowym i gminnym. Nie ma bowiem żadnego uzasadnienia, aby radnego województwa poddawać ostrzejszym rygorom niż radnych gmin czy powiatów. Sądzę, że ten argument w pełni uzasadnia proponowaną nowelizację. Pojawiły się wprawdzie propozycje zgłoszone przez niektórych posłów, aby ograniczyć pewne korupcjogenne elementy dotyczące wykonywania mandatu radnego, ale myślę, że były one zbyt daleko idące. Oczywiście, że między powiatem, gminą a województwem istnieją ogromne różnice, jednak radni wszystkich szczebli otrzymali mandaty zaufania od tych samych wyborców. Poza tym jeśli gdzieś ma się pojawić jakaś patologia w życiu społecznym, to z pewnością się pojawi i żadne przepisy, nawet najbardziej restrykcyjne, tego nie zmienią. Dlatego w pełni popieram proponowane zmiany przepisów dotyczące radnych województw.

Kolejna poprawka zawarta w art. 2 projektu ustawy, która dotyczy ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw jest już poprawką regulującą procedurę uzupełniania składów sejmiku województwa. W tym wypadku zapomniano o przepisie regulującym obsadzanie pojedynczych wygasłych mandatów. Przypuszczam, że było to spowodowane ogromnym pośpiechem podczas tworzenia tych ustaw. Cieszy mnie jednak fakt, że w porę zauważono ten problem i go naprawiono. Oczywiście, również w tym przypadku jestem za wprowadzeniem proponowanej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo, senator Leon Kieres. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam te same wątpliwości, o których już dzisiaj była mowa, dotyczące problemu konstytucyjności przyjmowanego rozwiązania. Problem ten oczywiście jest bardzo poważny, zważywszy na to, że zbliżone merytorycznie rozwiązania z ustawy o samorządzie terytorialnym, ograniczające uprawnienia radnych gmin w poprzedniej kadencji, a przyjęte przez Sejm 29 września 1995 r., zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i - o ile pamiętam - zarzut skargi został przez Trybunał Konstytucyjny wówczas częściowo uwzględniony. A więc wchodzimy na grunt dosyć delikatny - tak bym to, też delikatnie, sformułował.

Chciałbym powiedzieć rzecz następującą, gdy idzie o tę problematykę generalnie. Już pan senator sprawozdawca wspomniał, że w wypadku tej ustawy w art. 2 powracamy do problemu, który był przez nas rozważany. Nasze rozwiązanie tego zagadnienia, mianowicie wstępowanie w miejsce radnego, który zrzekł się mandatu lub utracił go w inny sposób, na przykład mandat wygasł w wyniku śmierci, nie zostało przez Sejm uwzględnione, nie przyjęto naszej poprawki.

Przed dzisiejszym posiedzeniem wielu radnych rozmawiało ze mną, pytając, dlaczego nie zgłaszamy propozycji dalej idącej przedmiotowo, mianowicie nowelizacji jednej i drugiej ustawy, o samorządzie województwa i ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw? Otóż komisja zdecydowała się nie wykraczać poza zakres inicjatywy ustawodawczej Sejmu, między innymi dlatego że tak dyktuje dotychczasowe doświadczenie: poprawki Senatu ciągle są kwestionowane przez komisje sejmowe, a później w czasie posiedzeń plenarnych Sejmu mówi się, że Senat wykracza poza zakres inicjatywy ustawodawczej Sejmu. Stąd też wiemy, jak liczne są jeszcze ułomności, między innymi spowodowane nieuwzględnianiem przez Sejm naszych poprawek, na przykład w ustawie o samorządzie województwa. Przypomnę państwu chociażby naszą poprawkę, świetnie sformułowaną przez pana marszałka Chrzanowskiego, w sprawie połączenia w jednej osobie funkcji marszałka i przewodniczącego sejmiku. Sejm jej nie przyjął, pozostawiając przy tym przepis, w myśl którego odwołanie marszałka sejmiku województwa jest jednoznaczne z odwołaniem tegoż marszałka z funkcji przewodniczącego sejmiku. Jest to już oczywiście bzdura, bo nie może być tak, że odwołanie marszałka jest równoznaczne z odwołaniem przewodniczącego sejmiku, skoro dwie różne osoby sprawują dwie różne funkcje.

Dotychczasowa, już dzisiejsza praktyka potwierdza, że mamy problemy takie jak chociażby te związane z wyborem marszałka i zarządów województw. W głosowaniu tajnym wybiera się przewodniczącego sejmiku i jego zastępców, zaś marszałka, wicemarszałków i pozostałych członków zarządu województwa w głosowaniu jawnym. Ustawa bowiem wyraźnie mówi, że głosowanie tajne przeprowadza się tylko w przypadkach wyraźnie określonych w ustawie. W przypadku wyboru marszałka nie mówi się wprost, że ma to być głosowanie tajne, powinno to więc być głosowanie jawne. Wiem jednak, że marszałków i członków zarządu województwa w większości sejmików wybierano w głosowaniu tajnym - taka sytuacja miała miejsce między innymi w moim, wrocławskim sejmiku. To jest kolejny przykład na to, co zrobiono z ustawą.

I jeszcze jeden problem. Przewodniczący sejmiku oraz jego zastępcy są nieodwoływalni, ponieważ w ustawie nie ma przepisu mówiącego o możliwości złożenia funkcji na przykład przez przewodniczącego lub też odwołania go w wyniku złożenia wniosku o odwołanie. Oznacza to, że wybrani dzisiaj przewodniczący sejmików będą pełnić tę funkcję do końca tej kadencji - chyba że znowelizujemy ustawę. Możliwość wyboru nowego przewodniczącego jest tylko wtedy, kiedy dotychczasowy przewodniczący utraci mandat radnego, gdyż wtedy automatycznie powstaje wakat na tym stanowisku.

To są przykłady, które trzeba będzie brać pod uwagę przy nowelizacji ustawy o samorządzie województwa. Mam tutaj druk sejmowy nr 678 z 28 października tego roku - pan premier skierował do Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Jest w tym druku między innymi art. 30 dotyczący ustawy o samorządzie województwa. Przy okazji rozpatrywania tego projektu będziemy mogli uwzględnić wszystkie postulaty, wnioski, propozycje, o których mówiłem i o których również państwo mówiliście.

Na zakończenie chciałbym jeszcze, Panie Marszałku, zgłosić poprawki do ustawy. Jednocześnie chcę się usprawiedliwić, gdyż jako wiceprzewodniczący komisji i członek, który brał udział w jej pracach, powinienem był zrobić to wówczas, kiedy komisja pracowała. Ktoś z państwa mógłby powiedzieć, że chyba przysnąłem wówczas, pewnie umysł zaspał. Nie dostrzegłem wtedy pewnych problemów, nie dostrzegliśmy ich. Dlatego dzisiaj zgłaszam tę propozycję, uwzględniając również między innymi opinie, o których była już mowa w pytaniach pana marszałka Struzika czy pana senatora Suchańskiego.

W proponowanym art. 1 chciałbym dodać na końcu słowa: z tym, że przewodniczący sejmiku województwa składa oświadczenie, o którym mowa w art. 24h, właściwemu miejscowo wojewodzie. Każdy radny składa oświadczenie przewodniczącemu sejmiku, nie wiadomo jednak, komu powinien złożyć oświadczenie majątkowe przewodniczący sejmiku. Moja propozycja jest taka, że właściwemu miejscowo wojewodzie, a w nawiasie dałem: albo ministrowi właściwemu do spraw administracji państwowej. To pozostanie do rozstrzygnięcia chyba na posiedzeniu komisji, która zapewne zbierze się w czasie przerwy w obradach.

Generalnie rzecz biorąc, komplikacje będą występowały w związku z tym, że do radnego województwa będzie się stosowało przepisy art. 24e-h w sposób odpowiedni, a więc nie wprost, lecz po pewnej modyfikacji wynikającej z sytuacji radnego województwa. Odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym do radnego województwa może powodować pewne problemy. Żeby ich uniknąć, proponuję, by... Jednocześnie trzeba uwzględnić rozwiązania art. 24f ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym, który mówi, że jeżeli wybór lub powołanie na radnego miało miejsce przed rozpoczęciem wykonywania mandatu, radny jest obowiązany zrzec się stanowiska lub funkcji w terminie do trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania - chodzi o złożenie funkcji na przykład w zarządzie spółki czy w radzie nadzorczej spółki - w przypadku wejścia w życie nowelizowanej przez nas ustawy radny województwa będzie miał obowiązek zrzeczenia się tej funkcji w terminie do trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania. Żeby złagodzić niekonstytucyjność przepisu, o której zresztą była już mowa, proponuję, aby obowiązek zrzeczenia się funkcji istniał w terminie nie trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania, bo ślubowania były składane ponad miesiąc temu lub miesiąc temu, ale w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. W ten sposób damy radnym więcej czasu na podjęcie decyzji, czy chcą pozostać w spółce - a wtedy ich mandat wygaśnie - czy też ewentualnie zrzekną się funkcji, niekiedy bardzo dochodowych, w organach zarządzających lub nadzorczych spółek.

Następny problem dotyczyć będzie art. 24h ust. 4. On również będzie miał zastosowanie do radnych wojewódzkich. Ten art. 24h ust. 4 powinien być rozpatrywany w sposób następujący. Wynika z niego, że radny województwa będzie miał obowiązek złożyć oświadczenie majątkowe przewodniczącemu sejmiku w terminie trzydziestu dni od dnia objęcia mandatu. Oczywiste jest jednak, że ponieważ radni objęli mandaty 11 października, to 11 listopada minęło już trzydzieści dni, a wobec tego przepis ten w takim brzmieniu nie mógłby mieć zastosowania. Proponuję więc, żeby radni wojewódzcy w tej kadencji mieli obowiązek złożyć to oświadczenie do 31 marca przyszłego roku. W latach następnych również będą obowiązywały podobne terminy - radny wojewódzki, tak jak każdy poseł i senator, będzie musiał co roku składać takie oświadczenie za rok poprzedni, i co roku będzie musiał wypełnić ten obowiązek do 31 marca. W związku z tym proponuję, aby i w tym pierwszym wypadku na radnych ciążył obowiązek złożenia takiego właśnie oświadczenia do 31 marca 1999 r.

I wreszcie problem kolejny, o którym mówił między innymi pan senator Suchański. Chodzi o skutki niewypełnienia obowiązków, które chcemy nałożyć na radnego wojewódzkiego. Co się zdarzy, jeżeli na przykład nie złoży on takiego oświadczenia w określonym przez nas terminie? Ustawa o samorządzie terytorialnym mówi, że w przypadku naruszenia terminów określonych w ustawie radnemu nie przysługuje dieta do czasu złożenia oświadczenia. Żeby ten przepis dotyczył również radnych tej kadencji, moja poprawka wyraźnie mówi, że niezłożenie przez radnego tej kadencji oświadczenia do 31 marca przyszłego roku pozbawi go diety do czasu złożenia oświadczenia. Zdyscyplinuje to radnych w sprawie złożenia tego oświadczenia w terminie przeze mnie proponowanym, czyli do 31 marca. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na samym początku chciałbym przypomnieć, czego tak na dobrą sprawę dotyczy nowelizacja tej ustawy. Otóż w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne w art. 2 pkcie 11 jest napisane, że ustawa określa także ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej przez inne osoby pełniące funkcje publiczne, jeżeli ustawa szczególna tak stanowi. Właśnie taki zapis, w moim odczuciu, bardzo nieszczęśliwy, znalazł się w odniesieniu do radnego sejmiku wojewódzkiego. Co on powoduje? Powoduje konsekwencje, jakie zostały zapisane w art. 4 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Zatem osoby, o których tutaj mówiłem, czyli radni sejmiku województwa, w okresie pełnienia funkcji nie mogą być: członkami zarządów rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego; osobami zatrudnionymi lub wykonującymi inne zajęcia w spółkach prawa handlowego, co mogłoby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność; członkami zarządu, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółdzielni, z wyjątkiem rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych; członkami zarządu fundacji prowadzących działalność gospodarczą. Nie mogą posiadać w spółkach prawa handlowego więcej niż 10% akcji lub udziałów przedstawiających więcej niż 10% kapitału zakładowego w każdej z tych spółek. Nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielami czy pełnomocnikami w prowadzeniu takiej działalności - nie dotyczy to działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej, w formie i zakresie gospodarstwa rodzinnego.

Pozwoliłem sobie przytoczyć te ograniczenia, by przypomnieć Wysokiej Izbie, jak dalece restrykcyjny jest zapis w ustawie o sejmiku wojewódzkim, dotyczący radnych sejmiku wojewódzkiego.

Z mojego osądu wynika, że autentycznie spora liczba radnych sejmiku wojewódzkiego podlegałaby temu art. 4. W związku z tym trzeba byłoby rozważyć, jakie konsekwencje można byłoby w stosunku do tych radnych wyciągnąć. W ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne nie ma, w moim odczuciu, formalnego zapisu, który by mówił, że z mocy prawa bądź przestają w okresie trzech miesięcy czy w jakimś innym terminie pełnić te funkcje, bądź też muszą się zrzec mandatu radnego sejmiku wojewódzkiego. Ja osobiście nie doszukałem się w tej ustawie takiego zapisu.

W związku z tym, gdybyśmy dzisiaj nie wprowadzili nowelizacji, to radnemu sejmiku wojewódzkiego, który nie wywiązał się z tego, o czym była tutaj wcześniej mowa, nie można byłoby tak na dobrą sprawę nic zrobić. Pełniłby swoją funkcję radnego sejmiku wojewódzkiego nadal, chociaż złamał niektóre artykuły i punkty tej ustawy.

Stąd też, w moim odczuciu, gorączkowa próba wprowadzenia nowelizacji tej ustawy - tak aby można było w jakiś sposób usankcjonować prawnie to, co się zdarzyło. I o tym już wcześniej była mowa.

Myślę, że rzeczywiście niesłuszny i niezbyt zręczny był zapis w ustawie, mówiący o takiej restrykcji tylko w stosunku do radnego sejmiku województwa. Chciałbym przypomnieć, że nawet parlamentarzysta nie ma takich ograniczeń jak radny sejmiku wojewódzkiego. Niemniej jednak myślę, że albo trzeba by było podać do publicznej wiadomości wszystkim mieszkańcom danego województwa, który to radny złamał taką ustawę i nie podporządkował się odpowiednim przepisom - bo myślę, że nic innego i nowego zrobić w tym zakresie nie możemy - albo, do czego bym się jednak przychylał, poprawić to, co zostało tutaj zgłoszone. W moim odczuciu, trzeba byłoby skorzystać z tej okazji, że jest nowelizacja ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw", i chociażby w części próbować poprawiać niektóre nieszczęśliwie sformułowane zapisy - również jeśli chodzi o inne punkty, o których mówił mój przedmówca, pan senator Kieres.

Dlatego też pragnę zgłosić następujące poprawki, które dotyczyłyby wyboru marszałka sejmiku województwa, jak również wiceprzewodniczącego i członków zarządu. W moim odczuciu, wygląda to tak, że marszałka sejmiku wojewódzkiego można wybrać znacznie łagodniej niż członków zarządu czy też wiceprzewodniczącego. I również nie wiadomo, w jaki sposób można to zrobić, czy w głosowaniu tajnym, czy jawnym, gdyż takiego zapisu tutaj nie ma.

Dlatego pozwalam sobie zgłosić następujące brzmienie art. 32 ust. 1: sejmik województwa wybiera marszałka województwa bezwzględną większością głosów swojego ustawowego składu, tak jak to ma miejsce przy wyborze wójta, burmistrza; inaczej, niż to było sformułowane do tej pory.

Konsekwencją tego będzie zmiana w art. 32 ust. 4, który przyjmie wówczas brzmienie, że: marszałek, wiceprzewodniczący oraz pozostali członkowie zarządu mogą być wybrani spoza składu sejmiku województwa. Art. 32 ust. 3 przyjąłby brzmienie, że: wyboru wiceprzewodniczących i pozostałych członków zarządu województwa dokonuje się na wniosek marszałka zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowego składu sejmiku, w głosowaniu tajnym. Jest to jak gdyby odpowiednik wyboru wicestarosty czy wiceprezydenta, wiceburmistrza, wicewójta w odpowiednich ustawach. To mogłoby spowodować, że kolejni marszałkowie, załóżmy, po nieudzieleniu absolutorium i odwołaniu marszałka musieliby być wybrani już zgodnie z tymi poprawkami, a nie byłoby potrzeby cofania się i unieważniania, bo nie taki był cel zgłoszonych przeze mnie poprawek.

Myślę również, że jest to dobra okazja do przekazania przedstawicielom rządu pewnej potrzeby nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, jak również o samorządzie województwa czy też powiatu, by w ślad za zakazem pełnienia takich czy innych funkcji poszły odpowiednie zapisy związane z konsekwencjami. Jeżeli nie wolno, to co? Inaczej zapis jest ślepy. Brak konsekwencji powoduje niekiedy świadome, niekiedy nieświadome łamanie prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski. Następny będzie senator Adam Struzik.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt niniejszej ustawy, który zmierza do usunięcia tych dwóch istotnych, związanych z wykonywaniem mandatu radnego różnic pomiędzy radnym województwa a radnym powiatu i gminy, zasługuje na uwzględnienie.

Poprawki, które były tutaj wniesione, w szczególności poprawki pana senatora Kieresa, również zasługują na uwzględnienie.

Ja również chciałem zgłaszać poprawki, jednakże słysząc tę deklarację, że właściwa komisja ma zamiar podejść poważnie do zmiany ustawy - głównie chodzi mi o ustawę o samorządzie województwa - nie zgłaszam tych swoich poprawek. Jednak jest to okazja do zasygnalizowania Wysokiej Izbie szeregu ułomności tych rozwiązań prawnych, które do tej pory zostały przyjęte. Poza tymi, które wskazał tu pan senator Kieres, widziałbym potrzebę zmiany - i to już sygnalizuję - w art. 30 ustawy o samorządzie województwa. Chodzi mi o organ kontrolny sejmiku, komisję rewizyjną. Art. 30 ust. 3 stanowi, że komisja rewizyjna opiniuje wykonanie budżetu i występuje do sejmiku województwa z wnioskiem w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium zarządowi województwa. Może to sugerować sejmikom, że do tego się sprowadza cała, że tak powiem, misja kontrolna komisji rewizyjnej i mogą być zakusy, aby usytuować komisję rewizyjną w statutach tylko w taki sposób. Zresztą są ku temu powody, bo przecież w ustawie o samorządzie powiatowym, a także w ustawie o samorządzie gminnym, jest zapisane podobnie, z dodatkiem, że inne czynności komisja rewizyjna może podjąć za zgodą rady. Jest to nałożenie specjalnego hamulca na tak istotny organ kontrolny rady gminy, powiatu, jakim jest komisja rewizyjna. Przy okazji trzeba byłoby spojrzeć również na tamto uregulowanie i jakoś wyjść z tego.

Dlatego też w ustawie o samorządzie województwa należałoby dodać ustęp, który z grubsza proponuje, że inne czynności kontrolne komisja rewizyjna może podjąć w każdym czasie. Podkreślam, w każdym czasie. Komisja rewizyjna w zakresie swojej działalności ma prawo zająć się określonym tematem, tak samo jak każda inna komisja. Przypomnijmy, że sejmik województwa kontroluje działalność zarządu województwa oraz wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych i w tym celu powołuje komisję rewizyjną. Komisja rewizyjna ma więc prawo do czynności kontrolnych i powinna je podejmować w każdym czasie, a ich wyniki niezwłocznie przedstawiać sejmikowi. Powinno to też wynikać z ustawy.

Poddaję to pod rozwagę nas wszystkich, w tym i komisji, w imieniu której wypowiadał się pan senator Kieres. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Uwaga pod adresem senatorów zabierających głos w debacie: podejrzewam, że zaczęliście mówić troszeczkę nie na temat. Jest prośba, żeby się skonsultować z Biurem Legislacyjnym, z Komisją Ustawodawczą i rozpatrzyć, czy jedna nowelizacja może stanowić okazję czy sposobność do mówienia na różne tematy. Bo tym sposobem będziemy debatę nad każdą poprawką rozszerzać o całe spektrum ustawy. Nie decyduję jednak, jeszcze raz odsyłam do ciał, z którymi panowie senatorowie mogą się skonsultować.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Proponowana nowelizacja dwóch ustaw, ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw" oraz ustawy o samorządzie województwa są zaledwie wyrywkową nowelizacją. Jak wykazała dyskusja, jak wykazali wszyscy moi przedmówcy, widać wyraźnie, że te ustawy, zwłaszcza ustawa o samorządzie województwa, a być może również ustawa o samorządzie powiatowym, wymagają pilnej całościowej nowelizacji. Oczywiście, być może to, co powiem za chwilę, też wykroczy poza materię tej ustawy składającej się właściwie z trzech artykułów i odnoszącej się tylko do kwestii prowadzenia działalności gospodarczej i kwestii uzupełnienia składu sejmiku. Myślę jednak, że pozostałe problemy, i podniesione tutaj, i to, co przyniosło życie, rzeczywiście wymagają podjęcia pilnych prac. I zwracam się do naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby się włączyła w dyskusję.

Na marginesie chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że trzeba jakoś ulepszyć sposób przekonywania posłów do słusznych poprawek, które wnosi Senat. Nie wiem, czy nie trzeba doprowadzić do tego, żeby w obradach komisji sejmowych uczestniczyli nie tylko nasi przedstawiciele, może po prostu szefowie komisji, bo dochodzi do absurdów. Sprawy tak oczywiste, jak kwestia uzupełnienia składu sejmiku, są odrzucane przez Sejm z zupełnie nieracjonalnych powodów. Ośmielę się powiedzieć, że na pewno odbywa się to z powodu bałaganu i braku koncentracji posłów na sprawie, nad którą głosują. Nie możemy tak funkcjonować w demokratycznym państwie prawa, które gwarantuje nam konstytucja. Jak mogą funkcjonować te świeżo powołane struktury, jeśli właśnie dzisiaj musimy uzupełniać zapisy, przy których rodzą się poważne pytania co do ich konstytucyjności. Choćby kwestia praw nabytych, o których już mówili tutaj moi koledzy senatorowie. Naprawdę jest to apel do Prezydium Senatu o rozmowę z Prezydium Sejmu, żeby Sejm z większą powagą podchodził do naszych poprawek. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, dla mnie zapisy tej ustawy są oczywiste. Popieram w całej rozciągłości poprawki zgłoszone przez pana senatora Kieresa. Uważam, że one uzupełniają ustawę, uszczegółowiają i nie wykraczają poza nasze możliwości.

Co do art. 2, to jest on oczywisty. Mało tego, zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy nie można byłoby przeprowadzić tych wyborów uzupełniających, bo praktycznie w świetle ustawy stan faktyczny jest taki, że po wygaśnięciu mandatu po prostu sejmik zostaje w okrojonym składzie. Taki jest stan prawny na dzień dzisiejszy. Dla mnie jest to więc oczywiste. W innym wypadku mielibyśmy naruszoną pewną zasadę konstytucyjną, zasadę odpowiedniej reprezentatywności. Bo przecież wiadomo, czym się charakteryzują wybory proporcjonalne. Ich fundamentem jest proporcja w stosunku do liczby mieszkańców.

A teraz, proszę państwa, jeszcze kilka słów a propos innych aspektów. Chcę powiedzieć, że dzięki poparciu wyborców jestem radnym sejmiku mazowieckiego. Doszło tam w tej chwili do kuriozalnej sytuacji. Otóż jeden z radnych to pan Gielecki, wojewoda warszawski, będący jednocześnie organem nadzorczym w stosunku do sejmiku, którego jest członkiem. Doszło do tego typu historii, że zakwestionował on wybory przewodniczącego, które się odbyły na pierwszej sesji, a więc de facto wszystko, co po tym następuje, także wybory organów sejmiku, zarządu i marszałka itd. Spowodowało to totalny paraliż sejmiku mazowieckiego. Abstrahuję tutaj, oczywiście, od kwestii politycznych, które leżą u podłoża tego zjawiska. W tej chwili sprawa jest zgłoszona do Naczelnego Sądu Administracyjnego; został powołany pełnomocnik przez pana premiera. To wszystko pokazuje jednak, że luki prawne i tego typu niedoróbki mogą być albo wykorzystywane instrumentalnie w grze politycznej, albo mogą po prostu powodować paraliż prawny. Bo wyobraźmy sobie teraz sytuację, że oto Naczelny Sąd Administracyjny będzie prowadził proces, powiedzmy, przez pół roku. To spowoduje uruchomienie następnych mechanizmów, doprowadzając do przedterminowych wyborów na Mazowszu.

Korzystając z obecności pana ministra Stępnia chcę powiedzieć, że samorządność musi naprawdę sprawnie funkcjonować, jeżeli już większość parlamentarna zdecydowała o takim jej modelu, modelu trójszczeblowym, z powiatami i województwami. Musimy znać swoje obowiązki jako radni i mieć możliwość ich wypełniania.

I dlatego też apeluję do rządu, a także do naszych kolegów, parlamentarzystów w Sejmie oraz z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o pilną nowelizację ustawy o samorządzie wojewódzkim. Pilną, powtarzam, bo niebezpieczeństw jest jeszcze więcej. O niektórych powiedzieli tutaj moi przedmówcy. Na dzisiejszym etapie boję się natomiast rzeczywiście, że gdybyśmy wyszli poza materię tej ustawy, to znowu sprzeciwiłby się temu Sejm, argumentując, iż wykraczamy poza nasze uprawnienia konstytucyjne. I wszystko by się skończyło tak jak z paliwem rolniczym, to znaczy w Trybunale Konstytucyjnym, a sprawa nie zostałaby załatwiona. Dlatego też nie wiem, czy jest słuszne działanie proponowane przez senatorów, którzy zgłaszają poprawki wykraczające poza te trzy artykuły. Obawiam się, że zaszkodziłoby to tylko jasności sytuacji prawnej samorządu terytorialnego.

I na koniec, proszę państwa: uważam, że reform ustrojowych, reform o znaczeniu fundamentalnym dla państwa polskiego naprawdę nie możemy przeprowadzać w taki sposób. Przecież w dniu dzisiejszym jesteśmy świadkami kolejnej już nowelizacji ustaw, które reformują najważniejsze, niezwykle istotne funkcje państwa polskiego. I o tym mówiliśmy podczas dyskusji na tej sali. Zgłaszaliśmy dziesiątki czy setki poprawek do tych aktów prawnych. Przestrzegaliśmy przed tego typu sytuacją - i oto mamy to, co przewidywaliśmy.

Popieram tę ustawę z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Kieresa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze!

Chcę odnieść się jedynie do materii tej ustawy, a więc do jej trzech artykułów. Rzeczywiście, można by dopatrywać się konieczność wprowadzenia zmian do ustaw o samorządzie, do ustaw, które nie tak dawno Wysoka Izba przyjmowała. Chcę w tym momencie podziękować paniom i panom senatorom za tę wielką pracę, którą Senat wykonał. Poprawki, o których dzisiaj mówimy, na przykład te dotyczące art. 2, rzeczywiście były przyjęte przez Senat 1 lipca 1998 r., ale zostały potem odrzucone. Mimo tego doświadczenia ciągle mamy podobne sytuacje. Na przykład w odniesieniu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przedstawiliśmy oczywiste poprawki, które zostały odrzucone. Pragnę wyjaśnić panu marszałkowi Struzikowi, że przedstawiciele komisji senackich, bądź przewodniczący, bądź jego zastępcy, bądź inni senatorowie, uczestniczą w obradach komisji sejmowych. W żadnym wypadku nie można więc mówić o lekceważeniu przez nich obowiązków senatorskich.

Przejdę teraz do konkretów dotyczących art. 1 omawianej ustawy. Pragnę zasugerować przyjęcie poprawki odnoszącej się do sformułowania "odpowiednio", które jest w nim zawarte. Proponuję, żeby w artykule tym dodać następujące słowa: "z tym, że ilekroć w przepisach mowa jest:

1) o komunalnych osobach prawnych - rozumie się przez to samorządowe: gminne, powiatowe i wojewódzkie osoby prawne,

2) o mieniu komunalnym - rozumie się przez to mienie należące do samorządów gmin, powiatów i województw.".

Poprawka ta zmierza do tego, aby uniknąć nieprecyzyjnych sformułowań. Myślę, że podczas posiedzenia komisji, która zbierze się w celu przeanalizowania wszystkich poprawek, wykorzystamy warunki, które są zapewnione podczas prac Senatu. Pozwoli to przyjąć ustawę z dwoma artykułami tak, aby poprawić oczywiste błędy.

Art. 3 ustawy mówi "z dniem ogłoszenia". Sądzę, że powinniśmy zastanowić się również nad tym sformułowaniem. Nie chcę rozstrzygać, czy nasze zapisy, zwłaszcza te dotyczące art. 1, powinny wchodzić w życie z dniem ogłoszenia. Ten problem zostawiam do rozstrzygnięcia państwu senatorom. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Stępień chce ustosunkować się do wniosków przedstawionych w trakcie dyskusji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku, jeśli można, ustosunkuję się do nich bardzo króciutko z tego miejsca.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jak już wcześniej powiedziałem, rząd nie zajął stanowiska w tej sprawie i w ogóle nie mam prawa wypowiadać się tutaj w sposób merytoryczny, co do tego, czy ta ustawa powinna być przyjęta, czy nie. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że nieprzyjęcie jej przynosi różnego rodzaju przykre konsekwencje dla funkcjonowania samorządu.

Na koniec chcę podkreślić tylko jedną rzecz. W trakcie dyskusji pojawiał się argument mówiący o tak zwanych prawach dobrze nabytych. Wydaje mi się, że w trakcie tej dyskusji nie powinniśmy w ogóle powoływać się na te prawa. Pojęcie praw dobrze nabytych może odnosić się bowiem tylko do osobistych praw obywatelskich bądź praw majątkowych, natomiast nie może dotyczyć funkcji publicznych, które zostały nałożone na obywatela w związku z jego uprawnieniami. W przeciwnym wypadku doszlibyśmy chyba do jakiegoś absurdu. Przecież tu nie tyle chodzi o prawa nabyte, ile raczej o obowiązki nałożone na obywatela w związku z powierzeniem mu pewnych funkcji. Tak że wydaje mi się, że tej kategorii praw w ogóle nie powinniśmy używać jako argumentu w tej dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatu i sejmików województw, zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę państwa, zaraz ogłoszę trzynastominutową przerwę. Bardzo zależy nam na tym, żeby między godziną 13.00 a godziną 14.00 była wysoka frekwencja i ożywiona dyskusja. Jest bowiem okazja, żeby całemu społeczeństwu pokazać pracującą Izbę.

Trzynaście minut przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 17 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 18 listopada 1998 r., a w dniu 20 listopada została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 151, a sprawozdanie komisji w druku nr 151A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

W imieniu dwóch połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej w dniu 18 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Projekt tej ustawy, tak jak powiedział pan marszałek, zawarty jest w druku nr 151. Ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, nadano jej więc charakter ustawy pilnej. Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 25 listopada bieżącego roku z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa szczegółowo analizowały projekt ustawy. Sprawozdanie połączonych komisji zawarte jest w druku nr 151A i zawiera propozycję przyjęcia ustawy z jedną poprawką.

Wysoka Izbo! Celem wprowadzenia zmian do ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej jest realizacja zobowiązań wynikających z przystąpienia Polski do organizacji współpracy gospodarczej i rozwoju, czyli tak zwanej OECD, oraz traktatu brukselskiego, stowarzyszającego nasz kraj z Unią Europejską. Zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami od 1 stycznia 1999 r. Polska powinna otworzyć swój rynek ubezpieczeniowy dla działalności firm zagranicznych. Termin ten uzasadnia pilny tryb rozpatrywania ustawy. Tak jak ustawa z 1990 r. miała historyczne znaczenie ze względu na fakt, że likwidowała monopol państwa na rynku ubezpieczeń społecznych, tak obecna propozycja otwiera nasz rynek ubezpieczeniowy dla firm zagranicznych.

Panie i Panowie Senatorowie! Punktem wyjścia do obecnie rozpatrywanej ustawy był projekt rządowy o znacznie szerszym zakresie proponowanych zmian. Jednakże nie wszystkie one miały charakter pilny, stąd po uwzględnieniu stanowiska sejmowej Komisji Finansów Publicznych w ostatecznej wersji rząd ograniczył swój projekt jedynie do zmian pilnych, wynikających z przyjętych zobowiązań międzynarodowych. Można powiedzieć, że rozpatrywana ustawa stanowi w zasadzie projekt rządowy, który uzupełniony został przez Sejm o dwie istotne zmiany.

Pierwsza to zmiana wprowadzona w art. 5 ust. 3, chroniąca polski rynek ubezpieczeniowy przed stosowaniem praktyk dumpingowych. Druga zmiana, zaproponowana w art. 41, wprowadza stosowanie zasady wzajemności. Pierwsza ma ustrzec nasz rynek ubezpieczeniowy przed możliwymi praktykami sztucznego obniżania kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej przez firmy zagraniczne w celu wyeliminowania konkurencji firm krajowych. Druga natomiast oznacza, że polski rynek ubezpieczeń będzie otwarty dla firm ubezpieczeniowych tych państw, które zezwalają na działalność firm polskich na swoim rynku.

W ustawie przyjętej przez Sejm, dopuszczającej na rynek polski zagraniczne firmy ubezpieczeniowe, przyjęto ponadto zasady: reprezentacji zagranicznego zakładu ubezpieczeń jedynie przez główny oddział, przez co odpowiada on całym swoim majątkiem, nie tylko tym ulokowanym w Polsce; podporządkowania głównego oddziału polskiemu prawu i oparciu jego działania na zezwoleniu wydawanym przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych; jawności działania poprzez wpis do jawnego rejestru sądowego; a także konieczność stałego zamieszkiwania w Polsce przez dyrektora zarządu, przy czym nie jest konieczne obywatelstwo polskie. Ustawa precyzuje też warunki kapitałowe uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności przez główny oddział, a także sytuację, kiedy zostaje ogłoszona upadłość lub likwidacja.

Wysoka Izbo! Wszystkie te zmiany, o których w sposób ogólny mówiłem przed chwilą, zawarte zostały w art. 1 ustawy z dnia 18 listopada 1998 r. o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. I ponieważ są tutaj uszczegółowione, nie będę ich omawiał. Pierwsza poprawka ma stanowić ochronę polskich firm ubezpieczeniowych przed sztucznym obniżaniem kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej przez inne firmy. Druga poprawka dotyczy zmiany tytułu rozdziału 4, gdyż poprzedni stał się nieaktualny. W poprawce trzeciej zostały skreślone art. 38-39a, bo dotyczyły poprzednio działających spółek z udziałem jedynie kapitału zagranicznego. W poprawce czwartej zaproponowano zmiany, które stanowią o zasadzie wzajemności. Poprawka piąta dotyczy art. 41a i kolejnych, które mówią o tym, jak ma być prowadzona działalność, jakie elementy są wymagane oraz o zasadzie jawności. Poprawka szósta dotyczy art. 42, który mówi o konieczności posiadania stałego miejsca zamieszkania na terytorium Polski i temu podobne. Kolejna poprawka, siódma, dotyczy dodanych art. 42a-42r, które mówią o tym, jakie warunki muszą być spełnione przy wydawaniu bądź cofaniu zezwolenia na działalność zagranicznych firm ubezpieczeniowych. W kolejnych poprawkach jest też mowa o różnych gwarancjach finansowych, które są wymagane. Tak więc wszystko to, co przed chwilą omówiłem w sposób ogólny, jest zawarte w tych poprawkach.

Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji nad rozpatrywaną ustawą pojawiły się też wątpliwości, które wyjaśniane były przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa bądź przez Biuro Legislacyjne. Na przykład, członkowie komisji mieli wątpliwości co do tego, jak w praktyce może wyglądać ocena zaniżania kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej, kiedy wiadomo, że na początku działalności firmy te koszty nie są znane i tak samo szacuje się je, na przykład, w dłuższym okresie działania, a więc na podstawie wieloletnich doświadczeń. Zastanawiano się, jakie są zabezpieczenia przed możliwością transferu kapitału za zagranicę oraz jakie szanse mają polskie firmy ubezpieczeniowe na rynkach zagranicznych. I trzeba przyznać, że nie na wszystkie pytania można było uzyskać jednoznaczną odpowiedź, na niektóre taka odpowiedź nie istnieje, jak chociażby na pytanie o rzeczywiste koszty świadczenia usług.

Panie i Panowie Senatorowie! Połączone komisje senackie proponują wprowadzenie do tekstu rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej jednej poprawki. Jest ona zawarta w druku nr 151A i brzmi następująco: "w art. 1 w pkt 7, w art. 42a w ust. 3 w pkt 5 na końcu przecinek zastępuje się średnikiem i dodaje się wyrazy «wymóg ten nie dotyczy krajów, z którymi Rzeczpospolita Polska podpisała stosowne umowy międzynarodowe»". Chodzi tutaj o poprawkę, która związana jest z wymogiem przedstawienia dowodu na istnienie czy stosowanie zasady wzajemności.

Otóż komisja uznała, że zbędne jest żądanie przedstawienia przez firmę zagraniczną dowodu na spełnianie zasady wzajemności w przypadku, kiedy istnieją podpisane stosowne umowy i porozumienia międzynarodowe. Propozycja ta została zaopiniowana pozytywnie przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa...

(Głos z sali: Finansów.)

Ministerstwa Finansów, przepraszam.

I to jest jedyna poprawka, którą komisja proponuje.

Chciałbym dodać, że komisje dysponowały również opinią, iż proponowane zmiany w ustawie o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej dopuszczają do polskiego rynku ubezpieczeniowego jedynie firmy, które zorganizowane są w formie spółki akcyjnej lub towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Zawarte jest to w art. 11 ustawy z 1990 r. i stanowi pewne ograniczenie dla firm zagranicznych. Jednakże stosowna zmiana zaproponowana w trakcie posiedzenia komisji nie została przez połączone komisje przyjęta - muszę powiedzieć, że za jej przyjęciem opowiedziały się dwa głosy ze składu komisji. Nie było więc poparcia dla wprowadzenia i przyjęcia tej poprawki.

Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Gospodarki Narodowej oraz Rodziny i Polityki Społecznej uznały uchwalenie ustawy za konieczne, gdyż wypełnia ona nasze zobowiązania międzynarodowe, a także chroni nasze firmy ubezpieczeniowe na tyle, na ile to możliwe; o tych zasadach zabezpieczających już mówiłem. Rozpatrywana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Zaproponowana poprawka oraz stanowisko połączonych komisji zostały przyjęte jednomyślnie.

Zatem w imieniu połączonych komisji przedstawiam Wysokiej Izbie załączony projekt uchwały wraz z poprawką i wnoszę, aby Wysoki Senat raczył je uchwalić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do sprawozdawcy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje pytanie dotyczy art. 1 ust. 5 z druku nr 151, w którym podaje się art. 41a ust. 1 mówiący, iż zagraniczne zakłady ubezpieczeń mogą podejmować i prowadzić działalność ubezpieczeniową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jedynie przez główny oddział zagranicznego zakładu ubezpieczeń, zwany dalej głównym oddziałem. W dalszym ust. 4 jest mowa o statucie głównego oddziału, który powinien określić zasady tworzenia jednostek terenowych oraz zasady ich reprezentacji. Moje pytanie dotyczy tego, czy w obu tych stwierdzeniach nie ma sprzeczności, czy jest to świadome otworzenie nowych możliwości, co wiązałoby się z koniecznością dalszej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie ma tutaj sprzeczności. Przyjęcie zasady, że firma zagraniczna może działać poprzez główny oddział, daje gwarancję, o której przed chwilą mówiłem, a więc że firma ubezpieczeniowa działająca na polskim rynku całym swoim majątkiem - nie tylko tym, który jest związany z działalnością w Polsce, ale majątkiem całej firmy - będzie odpowiadała za swoją działalność. Możliwość tworzenia swoich biur nie musi temu przeszkadzać. Zasadnicza sprawa, czyli że firma działa jedynie poprzez główny oddział, gwarantuje to, o czym przed chwilą mówiłem. Wynikało to również z dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy ta nowelizacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej? Czy państwo to sprawdzali i jak wygląda to w porównaniu z przyjętymi tam rozwiązaniami.

Senator Edmund Wittbrodt:

Według naszej wiedzy, nowelizacja jest zgodna z tym prawem i właściwie spełnia wymogi, które rząd przyjął w związku z naszym wstąpieniem do OECD i podpisanym traktatem stowarzyszeniowym. Tak więc spełnia ona te wymogi. Jedyna wątpliwość, jaka zrodziła się w trakcie dyskusji, wynikała z posiadanej przez nas opinii i dotyczyła tego, czy nowelizacja w sposób wystarczający spełnia te warunki. W ustawie, która u nas obowiązuje, mowa jest o takich formach firm ubezpieczeniowych, które mogą działać na rynku polskim, a wiadomo, że poza granicami kraju firmy ubezpieczeniowe mogą mieć inne formy organizacyjne. Stąd - przynajmniej według osób, które głosowały za wprowadzeniem ewentualnej zmiany - możliwe było pójście dalej i otwarcie możliwości także dla innych form firm, jakie działają poza granicami kraju. Wniosek ten został przedstawiony na posiedzeniu komisji, ale, jak powiedziałem, tylko dwa głosy opowiedziały się za przyjęciem tej uzupełniającej poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Chodzi mi dokładnie o zapis zawarty w pkcie 7, dotyczący art. 42p: zagraniczny zakład ubezpieczeń odpowiada za zobowiązania głównego oddziału całym swoim majątkiem. Jak to się ma do prawa międzynarodowego i do prawa unijnego? Rozumiem bowiem, że jeżeli powstaną zobowiązania oddziału, który będzie mieścił się w naszym kraju, to cały majątek zakładu musi być przeznaczony na pokrycie tych zobowiązań. Jak to się ma do prawa międzynarodowego? Po prostu: jak my to wyegzekwujemy?

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Senatorze, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że nie jest to sprzeczne z prawem międzynarodowym. Sądzę, że być może przedstawiciele ministerstwa będą mogli szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć czegoś odnośnie do art. 42g, gdzie w pkcie 2 mówi się: "dyrektor głównego oddziału i co najmniej jeden jego zastępca nie posiadają wykształcenia i doświadczenia zawodowego niezbędnego do zarządzania działalnością ubezpieczeniową". Jak należy rozumieć ten zapis? Ten jeden warunek wystarcza, by cofnąć zezwolenie na prowadzenie działalności, a sprawa wykształcenia, jak również doświadczenia zawodowego, jest dość elastyczna. Ta kwestia jest tutaj lakonicznie zapisana. Wobec tego, jak to należy rozumieć? Dziękuję. To jest strona piąta, art. 42g.

(Senator Edmund Wittbrodt: Artykuł 42g?)

"Zezwolenie na prowadzenie lub rozszerzenie działalności ubezpieczeniowej przez zagraniczny zakład ubezpieczeń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie może być wydane, jeżeli zachodzi co najmniej jedna z następujących okoliczności." I taką jedną z zachodzących okoliczności jest nieposiadanie wykształcenia i doświadczenia zawodowego. Jak to należy rozumieć? O jakie doświadczenie zawodowe chodzi, bo to jest bardzo szerokie pojęcie? Może to być mechanik, który będzie genialnie prowadził ten zakład, nie musi to być ktoś, kto ma wykształcenie na przykład w kierunku: finanse i bankowość czy też ubezpieczenie. Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Senatorze, mnie też chyba trudno będzie szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, jakie powinno być to wykształcenie. Wiem jednak na pewno, że mechanik nie będzie tym, który ma uprawnienia. Podejrzewam, że chodzi o wykształcenie albo prawnicze, albo ekonomiczne. Sądzę, że również w tej sprawie szczegóły będą mogli podać panu senatorowi przedstawiciele ministerstwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Proszę bardzo, senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Kilka pytań szczegółowych. W pkcie 5 jest powiedziane, że statut głównego oddziału sporządzany jest w formie aktu notarialnego. Czy zastanawialiście się państwo, gdzie ten akt notarialny powinien być sporządzany, w Polsce czy za granicą? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie jest może trochę przewrotne, ale chcę nawiązać do jednej z pierwszych sesji Senatu, w czasie której bez powodzenia zgłaszałem poprawki do ustaw regulujących handel, powiem ogólnie, bronią. Wskazywałem wtedy na pewne problemy, jakie będzie rodzić interpretacja tych ustaw w związku z odróżnianiem dwóch rodzajów interesów: interesu gospodarczego państwa i interesu narodowego. Może państwo pamiętacie, jak wtedy chyba minister skarbu przekonywał nas, że istnieje możliwość odróżnienia tych dwóch kategorii. W związku z tym moja poprawka, odpowiednia w tej sprawie, nie została uwzględniona przez Senat.

Tu w art. 42g pkcie 5 mówi się o zagrożeniu ważnych interesów gospodarczych państwa. Ja się z tym zgadzam, zresztą nie oczekuję ze strony pana senatora precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, które w tej chwili zadam. Zresztą moje pytanie tylko nawiązuje do tej ubiegłorocznej październikowej czy listopadowej sesji. Czy państwo rozważaliście problematykę zagrożenia ważnych interesów gospodarczych i interesu narodowego? Przedstawiciel rządu wyraźnie bowiem wtedy mówił, że są takie dwie kategorie interesów.

Na stronie szóstej, w art. 42l ust. 1 pkcie 1 jest powiedziane, że minister właściwy do spraw instytucji finansowych cofa zezwolenie, jeżeli zakład ten, w państwie gdzie znajduje się jego siedziba, utracił zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Ja nie znam całej tej ustawy, chcę zatem pana senatora zapytać, czy znane są mechanizmy uzyskiwania przez tegoż właśnie ministra, właściwego do spraw instytucji finansowych, informacji o utracie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej? W jaki sposób minister będzie się dowiadywał, że dana instytucja ubezpieczeniowa, której zakład główny będzie prowadził działalność ubezpieczeniową w Polsce, utraciła w państwie, gdzie jest jej siedziba, zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej? Czy znane są tu jakieś mechanizmy?

I ostatnie moje pytanie. Na stronie siódmej jest art. 42n ust. 1: "Minister właściwy do spraw instytucji finansowych, na wniosek organu nadzoru, może zarządzić likwidację głównego oddziału w przypadku, gdy działalność zagranicznego zakładu ubezpieczeń jest prowadzona z naruszeniem przepisów prawa". Mowa jest o działalności zagranicznego zakładu ubezpieczeń. Czy rzecz dotyczy zakładu głównego? Innymi słowy, czy ta działalność prowadzona z naruszeniem przepisów prawa dotyczy zakładu głównego, który prowadzi ją w Polsce, czy też tak zredagowane przepisy oznaczają, że naruszenie przepisów prawa może dotyczyć tej instytucji, która w swoim państwie prowadzi działalność z naruszeniem przepisów prawa miejscowego? Jak to sprawdzać? Jak interpretować ten przepis?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy to wszystkie pytania?

Jeśli tak, to proszę o odpowiedź.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że pan senator trafił akurat w czułe punkty, które były również czy też między innymi dyskutowane na posiedzeniu komisji. Wiele dyskutowanych kwestii nie znalazło jednak tej ostatecznej, jednoznacznej odpowiedzi, która mówiłaby, jak to w praktyce robić. Z tym, że jeśli chodzi o pytanie pierwsze, a więc gdzie jest sporządzany akt notarialny, to ten problem nie budził wątpliwości komisji. Ta sprawa nie była w ogóle dyskutowana.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, a więc o to, jak oceniać, gdzie kończy się interes narodowy, a gdzie interes państwa, jak one mają się do siebie, kto oraz w jaki sposób ma o tym decydować, to z przebiegu dyskusji, która miała miejsce, wynika - jeżeli będę się mylił, to prosiłbym ewentualnie innych członków komisji o sprostowanie - że to jest rozstrzygane przez organ nadzorujący, a więc ten który wydaje i może cofać zezwolenie. I wtedy jest pytanie, jak organ nadzorujący rozumie te dwa interesy, kiedy uznaje, że dany interes jest naruszony i w którym momencie może podjąć decyzję o wycofaniu zezwolenia.

Teraz sprawa art. 41l pktu 1 - "utracił zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej". Prawdopodobnie będę tu tylko wyrażał swój pogląd, ale chodzi o to, że działalność firm w ich krajach macierzystych też musi być w jakiś sposób monitorowana i nadzorowana. I znowu, czy ta informacja będzie generowana przez ich własne służby, obserwujące działalność tych firm i to co się z nimi dzieje na rynku własnym, i wtedy będzie podejmowana decyzja? Być może, jeżeli byłyby stosowne porozumienia międzynarodowe, to gdyby z pewną firmą coś się działo na jakimkolwiek rynku, na przykład w Unii Europejskiej, sygnał na ten temat byłby powszechnie znany i mógłby być odebrany. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć szczegółowo, jedynie tak.

Było jeszcze jedno pytanie, tak?

Senator Leon Kieres:

Ono dotyczy art. 42n ust. 1. Chodzi o to, czy działalność z naruszeniem przepisów prawa dotyczy tylko zakładu głównego czy też i tej firmy, która go utworzyła?

Senator Edmund Wittbrodt:

Wedle tego, co wiem, dotyczyłoby to oddziału głównego. I chodzi o działalność, która narusza przepisy w naszym kraju, bo sądzę, że tylko taką decyzję można podjąć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Rafał Zagórny, czy chce zabrać głos i przestawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Informuję, że rozpatrywana w trybie pilnym ustawa była projektem rządowym i do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister finansów.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd skierował do Sejmu i do Senatu projekt ustawy nowelizującej ustawę o działalności ubezpieczeniowej w trybie pilnym z tego powodu, że bardzo długo trwały prace przygotowawcze nad tą nowelizacją. Myśmy rozpoczęli te przygotowania od bardzo wąskiej nowelizacji, związanej tylko z najbardziej niezbędnymi zmianami. I w trakcie prac z udziałem przedstawicieli bardzo szerokiego spektrum organizacji reprezentujących sektor ubezpieczeniowy nowelizacja stopniowo się rozrastała, tak więc w końcu przedstawiliśmy parlamentowi dość obszerną, bogatą jej wersję.

W trakcie prac komisji sejmowej został zawarty pewnego rodzaju kompromis, który polegał na tym, że rząd wycofał część nowelizacji, ograniczając zmiany do najbardziej niezbędnych. Chciałbym od razu w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, iż ta druga część, która nie została państwu przedstawiona, będzie przedmiotem dalszych prac. Sejmowa Komisja Gospodarki i Komisja Finansów Publicznych zgodziły się na to, aby przejąć pozostałą część nowelizacji i będzie to Wysokiej Izbie przedstawione. W najbliższym czasie, w styczniu, rozpoczną się prace nad nią.

Ostatecznie do Senatu trafił projekt nowelizacji, który sprowadza się tak naprawdę do dwóch zasadniczych części. Pierwsza z nich dotyczy działania tak zwanych głównych oddziałów, druga zaś - pewnych zmian w przepisach dotyczących działalności ubezpieczeniowej, sprowadzających się do innej definicji środków własnych oraz do pewnych unormowań związanych z obowiązkiem przedstawienia dowodu ubezpieczenia przy przekraczaniu polskiej granicy. Mówię tu o dowodzie ubezpieczenia pojazdu.

Zmiany, które są związane z głównym oddziałem - co bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, ponieważ na tym tle powstały i rozbieżności, i dyskusja w Sejmie - nie spowodują otwarcia się polskiego rynku ubezpieczeniowego. Nasz rynek ubezpieczeniowy zrobi kolejny krok w kierunku otwarcia 1 stycznia bez względu na to, czy Sejm i Senat projekt nowelizacji zaakceptują, czy nie. My, Polacy, tę decyzję podjęliśmy już w 1992 r. i 1 stycznia 1999 r. jest datą, kiedy Polska robi kolejny krok w kierunku liberalizacji przepisów dotyczących działalności ubezpieczeniowej. Przepisy dotyczące głównych oddziałów pozwalają administracji jedynie na lepszą i skuteczniejszą ochronę interesów polskiego klienta. Tak więc nowelizacja jest niezbędna, przede wszystkim z punktu widzenia polskiego klienta; z punktu widzenia osoby, która ubezpiecza się czy będzie ubezpieczała w firmach zagranicznych. Po prostu tworzymy nową formę, która nazywa się głównym oddziałem i która jest tworem pośrednim, czymś pomiędzy prowadzeniem działalności w formie osoby prawnej a prowadzeniem działalności tylko i wyłącznie poprzez otwarcie przedstawicielstwa. Później postaram się krótko odpowiedzieć na pytania i myślę, że będę w stanie jeszcze lepiej pewne wątpliwości wyjaśnić.

Druga część tej nowelizacji dotyczy - tak jak mówiłem - zmiany definicji środków własnych i pewnych zmian dotyczących obowiązku ubezpieczenia pojazdów wjeżdżających na terytorium Polski.

Zmiana definicji środków własnych pozwoli, po pierwsze i najważniejsze, na to, abyśmy realniej pokazywali wartość polskich przedsiębiorstw ubezpieczeniowych; i po drugie - czego nie ukrywam, bo jest to tajemnicą poliszynela - aby można było dokonać przeszacowań zgodnych z przepisami prawa i zgodnych z przepisami tej właśnie nowelizacji w taki sposób, by urealnić, ale i poprawić stan ksiąg polskich firm ubezpieczeniowych, w tym przede wszystkim PZU. W tej chwili sytuacja jest kuriozalna, dlatego że w księgach są zapisane wartości, które absolutnie nie odpowiadają prawdziwym wartościom dóbr będących własnością polskich firm ubezpieczeniowych.

Druga nowelizacja jest chyba również bardzo długo oczekiwana. Jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, do którego można wjechać, nie mając ubezpieczonego pojazdu. Jak państwo zapewne wiecie, jeżeli podróżujecie po Europie, a na pewno tak jest, to celnik czy osoba sprawdzająca na granicy mniej jest zainteresowana paszportem, natomiast bardziej jest zainteresowana tak zwaną zieloną kartą. To jest pierwsze pytanie służb granicznych. Nie możemy być nadal krajem, do którego bezkarnie można wjeżdżać nieubezpieczonymi pojazdami, dlatego że później polskie firmy ubezpieczeniowe czy polscy obywatele częstokroć ponoszą pełne koszta ewentualnych kolizji.

Pozostała część nowelizacji, która została przez rząd przygotowana wspólnie - powtórzę - ze środowiskami ubezpieczeniowymi zostanie Wysokiej Izbie przedstawiona po opracowaniu przez Sejm. Myślę, że nastąpi to w pierwszym kwartale przyszłego roku.

A teraz, króciutko, odpowiedzi na pytania. Dwa pierwsze pytania dotyczyły głównego oddziału i zgodności z prawem europejskim przepisów dotyczących głównego oddziału. Mogę jednoznacznie stwierdzić, że te przepisy nie są sprzeczne z dyrektywami Unii. Jest to, tak jak mówiłem, ochrona interesów polskich klientów. I między innymi po to stworzyliśmy te rozwiązania dotyczące głównych oddziałów, aby firmy zagraniczne odpowiadały całym swoim majątkiem, aby nie dochodziło do sytuacji, że powstają małe przedstawicielstwa jakby zupełnie niekontrolowalne przez polską administrację, przez PUNU, przez ministra finansów. Mogłoby to doprowadzić do sytuacji niewypłacalności tych przedstawicielstw.

Jeśli chodzi o terenowe delegatury - nazwijmy to - głównych oddziałów, to istnieje oczywiście taka możliwość, żeby firmy działały w terenie, a nie tylko poprzez jeden główny oddział. Ten jeden główny oddział - po raz trzeci powtórzę - jest nam potrzebny do chronienia interesów polskiego klienta.

Zezwolenia na prowadzenie działalności. Rozwiązania zawarte w nowelizacji są po prostu identyczne z wymogami, które dotyczą polskich firm. Nie chcieliśmy tego różnicować. I oczywiście, polityką ministra finansów czy za chwilę ministra właściwego do tych spraw jest to, aby zezwolenia uzyskiwały tylko takie firmy, których zarządy dają rękojmię, dają gwarancję, że będą właściwie prowadzone. Nie chcielibyśmy natomiast wpisywać określonej liczby lat czy określonej funkcji, dlatego że bardzo często jest tak, iż osoba, która pracuje dwa, trzy lata w danej branży na samodzielnym stanowisku, jest dużo lepiej przygotowana niż osoba, która przez piętnaście lat pracuje w firmie ubezpieczeniowej, ale na przykład nie piastowała samodzielnego stanowiska. Tak więc wszelkie zawężanie czy usztywnianie tych przepisów byłoby niewskazane.

Akt notarialny musi być, oczywiście, zawarty w Polsce, na podstawie polskich przepisów, co wynika z zapisów kodeksu cywilnego. My odwołujemy się do sformułowania, że na podstawie przepisów prawa polskiego, ale jest oczywiste, że taki akt można zawrzeć tylko w Polsce, tylko przed polskim notariuszem.

Przedostatnie pytanie dotyczyło tego, skąd minister właściwy, dzisiaj jeszcze minister finansów, będzie wiedział o tym, że firma zagraniczna utraciła prawo prowadzenia działalności ubezpieczeniowej za granicą? Będzie to wiedział, ponieważ taki obowiązek informowania został nałożony na dyrektora głównego oddziału. I ten obowiązek dyrektor musi spełnić pod groźbą odpowiedzialności karnej. Jeśli się nie mylę, jest to zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech.

I w końcu ostatnie pytanie, kiedy można zarządzić likwidację? Otóż, likwidację można zarządzić zarówno wtedy, kiedy firma ubezpieczeniowa prowadzi działalność niezgodnie z prawem za granicą, jak i wtedy, kiedy główny oddział prowadzi działalność niezgodnie z prawem lub niezgodnie z planem finansowym w Polsce. W obu przypadkach minister właściwy może cofnąć zezwolenie i zakazać tym samym prowadzenia działalności ubezpieczeniowej na terenie Polski.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie wątpliwości. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca krótkie zapytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, ja bardzo się cieszę, że te rozwiązania idą w kierunku ochrony polskiego klienta i zapewnienia naszego interesu w odniesieniu do tych firm zagranicznych. Chciałbym jednak wrócić do mojego pytania, jak praktycznie będzie wyglądało egzekwowanie tego zapisu, że zagraniczny zakład ubezpieczeń odpowiada za zobowiązania głównego oddziału całym swoim majątkiem. Czy na podstawie prawa międzynarodowego? Jak to wyegzekwować? Chodzi mi o praktyczny wymiar tego zapisu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Mogę?

Dokładnie tak jest, Panie Senatorze. Zagraniczny zakład ubezpieczeniowy, otwierając w Polsce główny oddział, będzie musiał liczyć się z konsekwencjami polskich rozwiązań prawnych i z możliwością pokrycia ewentualnych strat z własnego majątku zagranicznego. Jeżeli nie chciałby tego dopełnić, to Polska, według przepisów międzynarodowych, może domagać się zwrotu środków wszelkimi sposobami prawnymi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam trzy pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie nawiązuje do art. 1. W art. 5 ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "Zakład ubezpieczeń nie może ustalać stawek ubezpieczeniowych poniżej kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej w celu eliminacji konkurencji". Będę w tej sprawie zgłaszał pewien wniosek, ale chciałbym zapytać pana ministra, kto formalnie będzie kontrolował stawki ubezpieczeniowe? Na czyj wniosek będzie to czynione i w jaki sposób realizowane, zwłaszcza jeśli chodzi o firmy rozpoczynające funkcjonowanie na naszym rynku?

Druga kwestia, na stronie ósmej, na samym dole, dodaje się do art. 45 w ppkcie "c" ust. 3 w brzmieniu: "Na wniosek zakładu ubezpieczeń i na podstawie przedstawionych przez zakład dowodów organ nadzoru, w drodze decyzji, może wyrazić zgodę na zaliczenie do środków własnych". Czy ta dowolność: zalicza bądź nie zalicza, nie będzie stwarzała dla organów nadzoru pewnej furtki do prowadzenia własnej polityki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Przepraszam, który to jest artykuł?)

Strona ósma, na samym dole, ppkt "c", może tak będzie łatwiej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Aha, punkt "c".)

Pkt 9, dotyczący art. 45 - nie wiem, jak to czytać - ppkt "c".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Dobrze.)

Czy to nie dopuści, Panie Ministrze, do jakiejś dowolności, którą raczej staram się eliminować?

I trzecia sprawa. Nie wiem, słusznie, czy niesłusznie, ale w tej zmianie ustawy sporo materiału poświęcono kwestiom pożyczek. Napisano, że kapitał pożyczek nie stanowi więcej niż 25% środków własnych, jest opłacony... itd. O tych pożyczkach napisano tutaj bardzo wiele. Czy nie jest to przypadkiem furtka do robienia kosztów, w sensie wyprowadzania i transferu zysków bądź wpływania na obniżanie stawek poprzez udzielanie pożyczek, powiedziałbym, nieoprocentowanych przez głównego udziałowca zagranicznego danej firmy? Na naszym, polskim rynku zakład ubezpieczeń musi formalnie brać kredyty, płacić za nie odpowiednio wysokie stawki, co siłą rzeczy musi podrożyć koszt stawki ubezpieczeniowej. Natomiast jest to, w moim odczuciu, spora furtka dla ubezpieczyciela zagranicznego. Te kilka procent może się później przełożyć na wartość stawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące stawek ubezpieczeniowych i zabezpieczenia przed faktem stosowania dumpingu, to ten przepis został wprowadzony w trakcie prac sejmowych. Na początku zakładaliśmy, że jedynie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie, zgodnie ze swoimi uprawnieniami, kontrolował tę problematykę. Doszliśmy jednak do wniosku, że rozsądniej jest wprowadzić tenże zapis, dlatego że umożliwi on PUNU kontrolę z urzędu. Ten zapis w nowelizacji umożliwia Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeniowego kontrolę z urzędu. Dwa organizmy kontrolne będą zajmowały się więc sprawdzaniem, czy zagraniczny zakład ubezpieczeniowy nie stosuje stawek dumpingowych. W naszym przekonaniu jest to wystarczające zabezpieczenie, aby nie dochodziło do takich sytuacji.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to zapis, iż organ nadzoru może wyrazić zgodę w drodze decyzji, ma stworzyć większą elastyczność i lepsze możliwości rozwoju tego rynku. Wiemy o tym, że polski rynek ubezpieczeniowy ma jeszcze do przejścia bardzo długą drogę. Niedawno zapoznawałem się z rynkiem hiszpańskim, z tym, co tam się stało w okresie ostatnich dziesięciu lat. Gdyby nam się udało osiągnąć choć 50% tego... Ten ogromny rozwój rynku ubezpieczeniowego miał momentalnie wpływ na rozwój rynku bankowego i zarazem całej gospodarki.

Wydaje się więc, że dzisiaj wskazana jest pewna elastyczność w podchodzeniu do tej problematyki. Oczywiście pod warunkiem, że reguły gry będą jednakowe dla wszystkich, to znaczy, że urząd nadzoru będzie tak samo traktował wszystkie podmioty. Głęboko w to wierzę. Prawdą jest, że urząd nadzoru również ma swój organ kontrolujący, którym jest dzisiaj minister finansów - jutro czy od nowego roku będzie to właściwy minister, czy też inaczej nazwany minister finansów. Mogę więc zapewnić, że dołożymy należytych starań, aby te reguły gry były jednakowe dla wszystkich.

Na końcu sprawa pożyczek. Działania zmierzają w kierunku stworzenia możliwości rozwoju dla tego rynku. Są to rozwiązania powszechnie stosowane w Europie. Mogę tylko powiedzieć, że wprowadziliśmy pewne zabezpieczenia, również w trakcie prac sejmowych. Na przykład gwarancja składana przez firmę ubezpieczeniową może być złożona jedynie w banku, który ma określoną kondycję finansową. W Polsce jest bodajże kilkanaście banków, które spełniają te wymogi. Chodziło o to, aby te środki były zabezpieczone. Z drugiej strony trzeba uczciwie powiedzieć, że firma, która niejako wnosi tę kaucję, nie może korzystać z tych pieniędzy. Chcieliśmy więc stworzyć alternatywną możliwość, żeby część tych pieniędzy mogła być wniesiona w formie pożyczek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podrążę problem wykształcenia, dlatego że, po pierwsze, wydaje mi się, iż jest to pusty zapis, a po drugie, że jest to naruszenie pewnej suwerenności, ingerencja w wewnętrzne sprawy firmy. Mamy przecież w Polsce przypadki, że lekarz pediatra kieruje Ursusem i okazuje się, że dobrze sobie radzi. Rozumiem narzucenie pewnych ograniczeń wykształcenia jako wchodzenie w wewnętrzne sprawy firmy. Idąc za ciosem, można by powiedzieć, że prawnicy nie powinni na dobrą sprawę pracować w Ministerstwie Finansów. Na prawo idzie bowiem ktoś, kto nie lubi matematyki, a tam powinni być ludzie, którzy ją lubią i z nią pracują. Zapis jest więc jakby w pełni uzasadniony. Mało, niesie to też takie skutki, na stronie szóstej, w art. 42 jest napisane, że minister może cofnąć zezwolenie, jeżeli jeden z warunków do jego uzyskania nie zostanie spełniony.

Oczywiście pojawia się tu pytanie o osoby ubezpieczone. Prowadzący firmę zamienia osobę bardzo dobrze wykształconą, spełniającą wszystkie rygory, ale nie radzącą sobie i powołuje... nie wiem, możliwe, że inżyniera mechanika. I za to jest mu cofane zezwolenie. Rozumiem, że nie będzie takich drastycznych przypadków, ale w dniu dzisiejszym tak wygląda ten zapis. Czy się nim po prostu trochę nie ośmieszamy? To moje wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poproszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o Ursus, to poczekajmy na efekty. Ursus rozpoczął restrukturyzację i mam nadzieję, że ją szczęśliwie dokończy, ale poczekajmy na efekty.

Jeśli chodzi o prawników pracujących w Ministerstwie Finansów, to jestem takim przykładem, ponieważ jestem prawnikiem i nie mnie oceniać, czy dobrze, czy źle sobie radzę.

Natomiast poważnie. Panie Senatorze, Szanowni Państwo! Te rozwiązania, jak powiedziałem, są przyjęte w stosunku do firm polskich, które wedle tych reguł już od pewnego czasu uzyskiwały i uzyskują zezwolenia. Te rozwiązania są przyjęte w stosunku do sektora bankowego i w tym sektorze dobrze się sprawdzają. Najważniejsze natomiast jest, i proszę na to zwrócić uwagę, że dwie osoby z zarządu, co najmniej dwie osoby, powinny mieć takie, a nie inne doświadczenie. Nie wyklucza to sytuacji, że w zarządzie znajdzie się osoba, która nie ma doświadczenia ubezpieczeniowego, natomiast jest kompetentna i tak rozumna oraz inteligentna, że w trakcie pracy w tejże konkretnej firmie to doświadczenie nabędzie. Musimy mieć pewne minimalne gwarancje dotyczące sposobu prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. A dwie osoby w zarządzie, które mają doświadczenie i wiedzę, to jest, wedle naszej oceny, minimum. Powtórzę jeszcze raz, że nie proponujemy tutaj sztywnych przepisów, które mogą uniemożliwić rozpoczęcie działalności czy też wejście do zarządu osoby, która ma już pewne doświadczenie, wiedzę - nikt co do tego nie ma wątpliwości - ale, na przykład, brakowałoby tam kilku miesięcy. Takich rozwiązań nie ma. Proponowane przez nas rozwiązanie to jest minimum tego, co powinniśmy zapisać, aby mieć pewność, że firmami będą zarządzały kompetentne osoby.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła, proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, ustawa, którą dzisiaj uchwalamy bez wątpienia ma wpływ na standing finansowy ubezpieczycieli dotychczas działających na rynku. I należy też domniemywać, że wpuszczenie na polski rynek zagranicznych ubezpieczycieli pomniejszy dotychczasowe przychody tych już funkcjonujących. Może też wpłynąć na ich standing, liczbę miejsc pracy i na wiele innych elementów ich działalności.

Czy pan jako wiceminister finansów mógłby określić, jakie skutki finansowe pociągnie za sobą ta ustawa? Czy były prowadzone jakiekolwiek badania i analizy w tej sprawie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mogę tylko powtórzyć, że ta nowelizacja nie ma żadnego wpływu na liberalizację polskich przepisów dotyczących prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. Polska podjęła tę decyzję w 1992 r. i wtedy zostało określone, że od 1 stycznia 1999 r. robimy kolejny krok w kierunku liberalizacji. W tym miejscu chciałem wyraźnie powiedzieć, że to nie jest jeszcze pełna liberalizacja. Po to są właśnie główne oddziały, żeby nie było jeszcze pełnej liberalizacji. W moim przekonaniu, pełna liberalizacja nastąpi i powinna nastąpić w dniu, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Ta nowelizacja ma za zadanie jedynie chronić interesy polskich konsumentów, polskich klientów firm ubezpieczeniowych i zarazem chronić polski system ubezpieczeniowy w taki sposób, żeby go nie zamykać przed firmami zagranicznymi - bo nie tędy droga - ale precyzować zasady, na jakich one mogą w Polsce działać. Gdyby tej nowelizacji nie było, to zrobilibyśmy kolejny krok w kierunku liberalizacji, ale administracja polska nie miałaby pewnych narzędzi do ochrony interesów polskiego klienta.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, przepraszam, że jeszcze raz nawiążę do pana wypowiedzi, ale pytałem precyzyjnie, czy były badane ewentualne skutki finansowe, jakie pociągnie za sobą ta ustawa. I pan nie odpowiedział, niestety, na to pytanie. Czy moglibyśmy jeszcze na moment wrócić do skutków finansowych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, jak pan sobie wyobraża wyliczenie skutków finansowych zmian w przepisach, które mają za zadanie doprecyzować to, stworzyć pewne ramy działania firm zagranicznych? Nie ma, w moim przekonaniu, takiej możliwości - ale być może się mylę - abyśmy byli w stanie określić konkretne skutki finansowe tejże nowelizacji. Mogę powiedzieć, że kolejny krok w kierunku liberalizacji polskiego rynku ubezpieczeniowego, który zostanie zrobiony niezależnie od tej nowelizacji 1 stycznia 1999 r., na pewno spowoduje większą konkurencyjność na polskim rynku oraz to, że polskim firmom będzie się żyło trudniej. Ale o tym wiadomo było od 1992 r. i większość polskich firm przygotowała się do tego, a ci, którzy się nie przygotowali, niestety, muszą ponieść konsekwencje. Najważniejsze jest to, aby szybko sprywatyzować państwową firmę Powszechny Zakład Ubezpieczeń. Jeżeli będziemy zwlekać z tą prywatyzacją, to liberalizacja, która nastąpi od 1 stycznia, może spowodować, że trudności PZU będą się pogłębiać szybciej niż w tej chwili. I chcę wyraźnie powiedzieć, że gdybyśmy sprywatyzowali PZU cztery lata temu, to dużo łatwiej byłoby nam to zrobić z punktu widzenia pewnych restrykcyjnych przepisów jeszcze w Polsce obowiązujących, ale przede wszystkim dlatego, że PZU było w dużo, dużo lepszej kondycji finansowej. I jeśli porównamy standing finansowy PZU sprzed pięciu lat, sprzed czterech lat czy sprzed trzech lat z dzisiejszym, to widzimy, że on się pogorszył, pomimo że wtedy obowiązywały niezbyt liberalne przepisy. Tak więc drogą jest nie zamykanie polskiego rynku, lecz szybkie sprywatyzowanie PZU, ponieważ jeśli chodzi o inne firmy, to one de facto są prywatne. Zdecydowana większość z nich jest w taki czy inny sposób powiązana z firmami zagranicznymi: czy to na zasadach jakichś porozumień, czy wprost na zasadach własnościowych. I problemem jest tak naprawdę konieczność szybkiego sprywatyzowania PZU.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Adam Struzik:

Senator Adam Struzik:

Chciałbym ad vocem, a nie w formie pytania.

Pan powiedział, Panie Ministrze, żeby sprywatyzować szybko, a mnie się wydaje, że trzeba sprywatyzować dobrze i opłacalnie, bo to jest chyba ważniejsze niż to, żeby to nastąpiło szybko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Czy mógłbym jeszcze ad vocem?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, od czterech albo pięciu lat są przygotowywane kolejny warianty prywatyzacji PZU. Widziałem ich siedem, w biurku mam chyba pięć. I trwa dyskusja, jak prywatyzować, żeby to zrobić dobrze i opłacalnie. A efekt jest taki - no, nie chciałbym użyć zbyt mocnych słów - że za chwilę możemy mieć kłopot z prywatyzacją w ogóle. Tak więc sądzę, że najwyższy czas, aby przystąpić do działania i zakończyć opracowywanie kolejnych wersji prywatyzacji PZU.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ostatnia odpowiedź sprowokowała mnie do zadania pytania. Czy w podtekście pan sugeruje, że sytuacja PZU jest tak dramatyczna? Chcielibyśmy o tym wiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Mogę powiedzieć, iż PZU jest pod stałą obserwacją PUNU i wiadomo, że przez kilka ostatnich lat jego sytuacja finansowa się pogarszała. Dość radykalne działania, podjęte w ostatnim czasie, przyniosły poprawę. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że sytuacja PZU, niestety, w ciągu ostatnich lat się pogarszała. Jest to tajemnica poliszynela, więc mogę to z tej trybuny powiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, odpowiedział pan na wszystkie moje pytania, z wyjątkiem jednego - zadałem je panu senatorowi Wittbrodtowi - takiego bardziej wynikającego, powiedziałbym, z pewnej osobistej ciekawości niż związanego z treścią ustawy. No, ale ponieważ na stronie piątej jest sformułowanie o zagrożeniu ważnych interesów gospodarczych państwa, chciałbym wiedzieć, czy pan, Panie Ministrze, też jest zwolennikiem odróżniania ważnych interesów gospodarczych państwa i interesu narodowego? Czynił tak swego czasu na tej sali inny przedstawiciel rządu, mówiąc, że eksport broni, na przykład do Iraku, może być zgodny z interesami gospodarczymi państwa, ale niezgodny z interesem narodowym Polski. Ja uważam, że to sformułowanie nie powinno się tam znaleźć. Stąd to pytanie wynikające, jak powiedziałem, z tego co, się tu swego czasu zdarzyło.

Ja natomiast mam pewien problem, związany z art. 42l i art. 42n. Pytałem już o to pana senatora Wittbrodta, także pan odpowiadał na to pytanie. Chodziło o likwidację. W ustawie są wymienione trzy środki, którymi się można posługiwać w wypadku działalności naruszającej prawo: cofnięcie zezwolenia, rozwiązanie głównego oddziału oraz likwidacja. Tak tu jest. Nie chcę przez to powiedzieć, że taka musi być sekwencja wydarzeń w razie naruszenia prawa. O rozwiązaniu głównego oddziału na przykład jest mowa w art. 42ł i rozwiązanie to następuje po przeprowadzeniu likwidacji. Panie Ministrze, pan jest prawnikiem, ja jestem prawnikiem, jest jeszcze kilku prawników na tej sali, czy więc nie sądzi pan, że z zawodowego punktu widzenia lepiej byłoby, gdyby w art. 42n zapisać: "minister właściwy do spraw instytucji finansowych, na wniosek organu nadzoru, może - może, a więc nie musi, zależy to od uznania - zarządzić likwidację"? A może nawet tak: "może zarządzić rozwiązanie głównego oddziału". Bo likwidacja jest konsekwencją rozwiązania głównego oddziału, co wynika z wcześniejszego art. 42ł.

Przepraszam, że pytam o szczegóły w pewnym stopniu techniczne, ale później, w wyniku pewnych nieporozumień czy nieprecyzyjnych sformułowań prawnych, rodzą się wątpliwości interpretacyjne, a w takiej sytuacji zwykle wymagana jest ingerencja Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Niestety, oba pytania są dla mnie bardzo trudne, choć z różnych powodów.

(Senator Leon Kieres: Jeżeli idzie o pierwsze pytanie, to nie upieram się przy udzieleniu odpowiedzi.)

Byłbym zobowiązany, gdyby zwolnił mnie pan senator od odpowiedzi. Jestem urzędnikiem, uważam się za urzędnika i nie chciałbym wypowiadać się w imieniu rządu na tak poważne tematy.

Senator Leon Kieres:

Tylko dlatego o tym mówię, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli na komentarz, ponieważ już wówczas ostrzegałem, jakie komplikacje może rodzić wprowadzanie do ustaw pojęć, które mogą być interpretowane - wbrew intencjom tych, którzy te przepisy formułowali - w sposób niezgodny z ogólnym interesem państwa polskiego, bez względu na to, czy chodzi o interes narodowy, czy gospodarczy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: W tym wypadku...)

Zgadzam się, żeby pan nie odpowiadał na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

W tym wypadku mogę powiedzieć tylko tyle, że w Ministerstwie Finansów zostały wypracowane pewne zasady w polityce udzielania lub nieudzielania zezwoleń i wydaje się je wedle tych zasad, które od kilku lat obowiązują i chyba się sprawdziły. Dlatego że nie było w związku z tym ani procesów przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, ani jakichś wpadek. Mogę powiedzieć, że zasady te będą stosowane do przepisów tejże ustawy.

Jeśli chodzi natomiast o bardzo konkretne pytanie dotyczące likwidacji czy rozwiązania oddziału, to szczerze mówiąc, trudno mi w tej chwili, bez konsultacji ze współpracownikami, bez przemyślenia tej kwestii, odpowiedzieć, jakie konsekwencje miałoby zastąpienie słowa "likwidacja" słowem "rozwiązanie". Wydaje się, że minister - ale jest to odpowiedź udzielona na gorąco - może podjąć decyzję o likwidacji. Konsekwencją likwidacji jest pewien proces likwidacyjny. Wszczyna się go w taki sposób, żeby nie zostały naruszone interesy tych, którzy się ubezpieczyli, żeby w maksymalnym stopniu mieli oni możliwość odzyskania swoich należności, swoich pieniędzy. A ostatnim etapem procesu likwidacji jest po prostu rozwiązanie firmy. Sądzę więc, że słowo "likwidacja" jest właściwe, bo ono rozpoczyna pewien proces, którego zakończenie stanowi rozwiązanie firmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że teraz senator Krzysztof Majka.

Tylko prosiłbym bardzo o zadawanie pytań, na które chcą panowie uzyskać odpowiedź. (Wesołość na sali).

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku, chciałbym uzyskać odpowiedź. A właściwie poprosić pana ministra o doprecyzowanie odpowiedzi na temat problemu, który był już wcześniej poruszany. Czy nie spodziewa się pan, że wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej spowoduje konkretne trudności finansowe PZU? I czy może być przyczyną dalszych problemów podczas prywatyzacji tego zakładu, a tym samym obniżenia jego rynkowej wartości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Nie, Panie Senatorze, nie spodziewam się, iż uchwalenie tej nowelizacji spowoduje jakiekolwiek trudności odczuwalne dla PZU czy znaczące dla jego działalności. Jestem przekonany, że wprowadzenie tej konkretnej nowelizacji w żaden sposób nie wpłynie na pomniejszenie wartości rynkowej PZU. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że może to pomóc PZU w prowadzeniu działalności jeszcze przez jakiś czas i może spowodować, przejściowe przynajmniej, podwyższenie wartości zakładu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie tego rodzaju. Dotychczas obowiązująca ustawa, ta z 1990 r., dopuszczała prowadzenie firm z udziałem kapitału zagranicznego. Jak właściwie wygląda rynek firm ubezpieczeniowych, ile jest takich firm i o jaki chodzi kapitał, jak jest duży i skąd on pochodzi? Czy pan minister mógłby udzielić odpowiedzi na takie pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, nie będę w stanie podać konkretnych liczb, natomiast postaram się przybliżyć obraz sytuacji. Około 60% rynku stanowi PZU, pozostałe 40% jest zajęte przez firmy w taki czy inny sposób powiązane z kapitałem zagranicznym. Oczywiście, w jednym przypadku te powiązania są silniejsze, w innym słabsze, ale - generalnie rzecz biorąc - te firmy mają jakiś związek z kapitałem zagranicznym. Jeśli chodzi o kraj, z którego pochodzi ten kapitał, to tutaj występuje dość wyraźne zróżnicowanie; nie jest tak, iż mamy znaczącą przewagę kapitału z jakiegoś kraju. Nie widziałbym więc dzisiaj jakiegokolwiek zagrożenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Krótkie pytanie, Panie Ministrze. Chodzi mi o wypłacalność firm, które mają kapitał zagraniczny. Czy często zdarzają się przypadki niewypłacalności, czy stanowi to jakiś problem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Trudno byłoby mi podać choćby jeden konkretny przykład takiej sytuacji. Ze spokojem mogę odpowiedzieć, że nie stanowi to problemu. Nie chciałbym być jednak zrozumiany w taki sposób, że nigdy nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, ale z całą świadomością i powagą mogę powiedzieć, że nie stanowi to problemu i nie mamy do czynienia z takim procesem w znaczącej skali.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są kolejne pytania?

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze! Pytanie dotyczy proponowanego zapisu art. 42a ust. 3 pkt 5. Zarówno w poprzednim brzmieniu tejże ustawy, jak i w obecnie proponowanym art. 42a ust. 3 pkcie 5 jest zapisane, że zagraniczny ubezpieczyciel starający się o działalność w Polsce powinien dołączyć do wniosku "dowód, że zakłady ubezpieczeń działające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z niniejszą ustawą, mogą podjąć działalność ubezpieczeniową na terytorium kraju pochodzenia zagranicznego zakładu ubezpieczeń". Wydaje się, że podczas przygotowywania tej noweli była okazja, aby doprecyzować poprzednie zapisy. Jednak nie zostało to wykonane. Na przykład, w pkcie 6 jest mowa, że do wniosku należy dołączyć bilans oraz rachunek zysków i strat za okres ostatnich trzech lat i jest to bardzo precyzyjne. Wiadomo, co to jest bilans, wiadomo, za jaki okres itd. Jeśli natomiast chodzi o wspomniany dowód, to sformułowanie jest bardzo nieprecyzyjne. Jakiego rodzaju ma to być dowód? Jaka ma być forma tego dowodu? Kto ma dokonywać oceny? Jaki organ ma wystawiać dowód w kraju ubezpieczyciela? Mam wrażenie, że nie wszystkie dotąd niedoprecyzowane aspekty zostały uwzględnione w tej noweli. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze! Pragnę przypomnieć, że komisja senacka proponuje uzupełnić ten punkt, dodając zapis, iż "wymóg ten nie dotyczy krajów, z którymi Rzeczpospolita Polska podpisała stosowne umowy międzynarodowe". I to, jak sądzę, rozwiązuje dziewięćdziesiąt parę procent problemu. W pozostałych przypadkach chodzi o przedstawienie dowolnego, jakiegokolwiek dowodu, który przekona organ koncesyjny, czyli właściwego ministra, iż firmy działające w Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo prowadzić działalność gospodarczą w danym kraju i mogą podjąć taką działalność bez szczególnych ograniczeń. Celowo nie wpisujemy, jakie to konkretnie mają być dowody, bo trudno przewidzieć wszystkie przypadki, z jakimi mielibyśmy do czynienia. Jeśli chodzi o kolejną część pańskiego pytania, Panie Senatorze, to oceny czy dowód jest odpowiedni i wystarczający dokona właściwy do tych spraw, czy do spraw finansów, minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę także przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o działalności ubezpieczeniowej otwiera nasz rynek dla nowych ubezpieczycieli, głównie zachodnich. W związku z tym - a myślę, że nie jest to tylko moje przekonanie - musimy być niezwykle ostrożni, by odnośnymi zapisami w ustawie nie stworzyć zbyt preferencyjnych warunków wejścia na nasz rynek ubezpieczycieli, którzy mogliby w ramach konkurencji stosować ceny dumpingowe. Stąd też wzięły się moje pytania do pana ministra, na które otrzymałem nie do końca satysfakcjonujące mnie odpowiedzi. Niektóre zapisy były wprowadzone przez posłów, a nie przez rząd i zapewne z tego powodu dopracowanie tych zapisów, przynajmniej w moim odczuciu, budzi pewne wątpliwości.

Nie uzyskałem informacji, na czyj wniosek można kwestionować niektóre stawki ubezpieczeniowe zgłaszane przez nowych ubezpieczycieli: ewentualnie tylko organu nadzoru, czy też może konkurenta? Myślę, że konkurent może i powinien mieć prawo zgłoszenia potrzeby zweryfikowania, czy stawka nowego ubezpieczyciela wchodzącego na nasz rynek rzeczywiście odzwierciedla koszty świadczenia ochrony ubezpieczeniowej. Stąd zresztą zapis, który wprowadził Sejm w art. 1: "Zakład ubezpieczeń nie może ustalać stawek ubezpieczeniowych poniżej kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej w celu eliminacji konkurencji". Zapis jakże ważny, ale taki, który tak na dobrą sprawę jest, w moim przekonaniu, nie do zrealizowania, chociażby dlatego, że nowa firma dopiero wchodzi na nasz krajowy rynek. Na jakiej podstawie i w jaki sposób można ustalić koszty świadczenia ochrony ubezpieczeniowej? Przecież konieczne jest do tego doświadczenie funkcjonowania na naszym rynku, a nie na rynku zachodnim.

Stąd też w celu ochrony interesu rodzimych firm ubezpieczeniowych proponuję wprowadzić do art. 1 pktu 1 następującą poprawkę: "W przypadku niemożności obliczenia rzeczywistych kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej i gdy stawka ubezpieczeniowa ustalona przez zakład ubezpieczeń jest niższa od najniższej ze stawek stosowanych przez inne zakłady ubezpieczeń w tej samej grupie lub rodzaju ubezpieczeń, zakład ubezpieczeń obowiązany jest ustalić stawkę równą tej najniższej stawce". Innymi słowy: jeżeli nie ma fizycznej czy technicznej możliwości określenia kosztów świadczenia ochrony ubezpieczeniowej i nie możemy ustalić, jaka powinna być rzeczywista stawka ubezpieczeniowa, to wówczas trzeba przyjąć najniższą stawkę, jaka funkcjonuje na danym rynku czy w danej grupie. I to jest cel mojej poprawki, którą zgłaszam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby się ustosunkować do poprawki zgłoszonej przez senatora Suchańskiego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Jeśli pan marszałek pozwoli, to króciutko, z miejsca.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W moim przekonaniu, ta poprawka nie zwiększy ochrony przed dumpingiem. Stworzy natomiast sytuację nieco ręcznego sterowania procesami gospodarczymi, a ponadto zmniejszy konkurencyjność polskich firm, co będzie szczególnie ważne w świetle kolejnego kroku w kierunku otwarcia się, jakim będzie możliwość ubezpieczania się Polaków w firmach zagranicznych i to za granicą. Na razie mamy taką sytuację, że polscy obywatele mogą się ubezpieczać w Polsce. Za chwilę będą się mogli ubezpieczać w Polsce również w głównych oddziałach. Ale kolejnym krokiem będzie to, że będą się mogli ubezpieczać również w firmach zagranicznych. Ten etap nas czeka. Będziemy dążyć do stworzenia również w tym obszarze jednolitego rynku w Europie. Taki zapis w naszej ustawie spowoduje zaś sytuację, iż firmy działające na polskim rynku będą miały sytuację trudniejszą, bo mniej konkurencyjną niż firmy działające w innych krajach europejskich.

Jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić i zarazem odpowiedzieć na tę część pytania pana senatora, na którą nie udzieliłem odpowiedzi, iż w moim przekonaniu te dwie agendy rządowe, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta i Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego, są w pełni wystarczające do tego, aby uchronić polski rynek ubezpieczeniowy przed działalnością dumpingową. I odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zaznaczyć, że dzięki temu przepisowi wprowadzonemu w trakcie prac sejmowych każdy ma oczywiście prawo zgłosić do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, do PUNU zaś firmy ubezpieczeniowe, konkurenci, wniosek o podjęcie działań antydumpingowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania w tej sprawie do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę połączone komisje: Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, o ustosunkowanie się do wniosków przestawionych w debacie nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez połączone komisje.

Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Drugi komunikat. Informuję, że pół godziny przed końcem przerwy, w sali nr 179, odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.

(Senator Dariusz Kłeczek: Wspólnie z komisją rodziny.)

Wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ogłaszam dwugodzinną przerwę, a więc do godziny 16.00. Posiedzenie pierwszej komisji odbywa się zatem o 14.00, zaś Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o 15.30.

Przystąpimy prawdopodobnie po przerwie do punktu czwartego, a więc do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56 do godziny 16 minut 05)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 5 listopada 1998 r., a w dniu 6 listopada została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 listopada 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 144, a sprawozdanie komisji w druku nr 144A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Kultury i Środków Przekazu generalnie kierowała się dyrektywami systemowymi, a nie elementami, które zostały narzucone w ciągu czterokrotnych nowelizacji tej ustawy w poprzedniej kadencji, co zdestabilizowało nieco system pewności i trwałości rozwiązań prawnych. Ale też te rozwiązania prawne, w miarę praktyki, spotykały się z dużą dozą krytyki, zwłaszcza jeśli chodzi o charakter realizacji zadań ustawowych telewizji publicznej i jej funkcji kontrolnej organów telewizji publicznej nad nadawcami niepublicznymi w zakresie przestrzegania dyrektyw ustawy. Nieprzestrzeganie ustawy o radiofonii i telewizji było przyczyną odrzucenia przez Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Stąd mechanizmy, które są w ustawie, okazały się mało skuteczne do wymuszenia posłuszeństwa wobec prawa.

Kierując się tymi przesłankami, Komisja Kultury i Środków Przekazu bacznie przyjrzała się nowelizacji kolejnej ustawy o radiofonii i telewizji, zainicjowanej jeszcze w poprzedniej kadencji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, której prace, po długotrwałych debatach, wstępnym stanowisku Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz pracach komisji nadzwyczajnej Sejmu, uwieńczone zostały takim, a nie innym rezultatem. Trafił on do nas w postaci druku nr 144, który państwo macie, a dotyczy ustawy z 5 listopada 1998 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

Może będzie to inne niż zwykle sprawozdanie, ale zacznę od ostatniej ustawy, to znaczy ustawy o zamówieniach publicznych. Od chwili likwidacji radiokomitetu i zmiany struktury państwowej jednostki organizacyjnej radia i telewizji finanse publiczne i sposób ich funkcjonowania w ramach spółki telewizja publiczna i radio publiczne budziły i budzą zastrzeżenia, i nie zostały skutecznie zreformowane. Stąd wniosek, żeby z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych realizować, według swojego widzimisię, niektóre zamówienia, byłby słuszny, jeżeli chodzi o programy o wybitnej wartości artystycznej albo tam, gdzie jest to realizacja autorska, gdzie autor scenariusza dobiera sobie ekipę realizacyjną. Natomiast wprowadzanie reguły, że te zamówienia nie podlegają ustawie o zamówieniach publicznych, lecz są powierzane, według widzimisię biurokracji tej spółki, nie wydaje się uzasadnione.

Dlatego propozycja pierwsza Komisji Kultury i Środków Przekazu w zakresie tej ustawy jest taka, aby wydatkowanie środków publicznych na udzielanie przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji zamówień dotyczących zakupu, przygotowania, produkcji lub koprodukcji programów radiowych i telewizyjnych - i tu jest dodatek - "o szczególnie wysokiej wartości edukacyjnej lub artystycznej, pozytywnie ocenionych przez właściwą radę programową", było zwolnione od tych procedur, które są jednocześnie procedurami kontroli rzetelności doboru najlepszego oferenta z punktu widzenia ekonomicznego.

Niedawno w czasie konferencji na temat tego, czyja jest telewizja publiczna, Andrzej Wajda, na Zamku Królewskim w Warszawie, zadał to dramatyczne pytanie i udzielił odpowiedzi. Czyja jest telewizja? Polityków? Organizacji społecznej? Nie - odpowiedział. Telewizja jest własnością jej pracowników, tej rozbudowanej do niezwykłych granic struktury pracowniczej, tych ponad sześciuset czy pięciuset ludzi, którzy dbają przede wszystkim o własny interes, w ramach tak zwanych spółdzielni i w ramach różnych form działania, z czym każda władza polityczna spotyka się incydentalnie tylko. Z reguły patrzy bowiem na to z punktu widzenia równowagi prezentacji w telewizji publicznej przedstawicieli różnych podmiotów, takich jak Sejm, Senat, prezydent czy inne podmioty polityczne, na zasadzie, zgodnie z ustawą, równej, pluralistycznej.

W związku z tym ta poprawka znajduje uzasadnienie, zwłaszcza po ostatnich kontrolach NIK, które podały w wątpliwość racjonalność i prawidłowość wydatków i dysponowania finansami publicznymi w spółkach telewizji publicznej.

Problem ten łączy się również z uprawnieniami właścicielskimi w telewizji publicznej. Skoro telewizja publiczna jest własnością i spełnia interesy głównie swoich pracowników, to jakie wobec tego są uprawnienia właściciela, to znaczy społeczeństwa, to znaczy skarbu państwa? Bo nasze wspólne interesy, jako ogółu odbiorców, reprezentuje minister skarbu państwa. Ano, w myśl tej ustawy, chcąc zapewnić pełną niezależność telewizji, autorzy ustawy wyłączyli właściciela z bezpośredniego wpływania na to, co łączy się, chociażby w ramach prawa handlowego, z właściwym doborem decydentów, o czym sam właściciel może decydować, zwłaszcza jeżeli decydenci spółki nie dbają o interes właściciela, lecz o swój własny.

Dlatego Komisja Kultury i Środków Przekazu, zastanawiając się, jakie przyjąć rozwiązania w odniesieniu do reprezentanta skarbu państwa w radach nadzorczych, uznała, że należy posłużyć się tutaj analogią do kodeksu handlowego, gdzie przedstawiciel właściciela w radzie nadzorczej czy w zarządzie może być na jego życzenie, z przyczyn bycia niereprezentatywnym dla interesów właściciela, odwołany. Stąd w poprawce trzynastej stwierdziliśmy, że reprezentant ministra skarbu państwa może być odwołany z innych przyczyn niż przewidziane w ustawie. Mianowicie z tych przyczyn, że członek rady nadzorczej nie jest sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, ale reprezentantem właściciela, a właściciel winien, za jego pośrednictwem, dbać przede wszystkim o nasze wspólne interesy. Dlatego powinien być odwoływany na zasadach kodeksu handlowego.

Po zapewnieniu, dzięki tym poprawkom, ochrony interesu publicznego, majątkowego, przejdę teraz do omawiania tego, co było mankamentem wytkniętym przez Senat przy odrzucaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wytknęliśmy małą skuteczność funkcji policyjnych z art. 10, realizowanych przez prezesa tej rady - odsyłam do uzasadnienia przez Senat tego odrzucenia. Aby temu zapobiec, zapisaliśmy, iż Krajowa Rada przede wszystkim stoi na straży..., nie tylko przepisując w ten sposób to, co jest już zapisane w konstytucji, ale nie robiąc przy tym tego, co zrobił Sejm, który pozwolił sobie na poprawkę konstytucji, uzupełniając jeszcze ten zapis i przepisując go do ustawy - ten passus był zresztą w ustawie. Pozwoliliśmy sobie, zakładając komplementarność, zupełność i niesprzeczność systemu prawnego, zaproponować, iżby Krajowa Rada stała na straży przestrzegania przepisów ustawy oraz innych przepisów regulujących tworzenie lub rozpowszechnianie programów. Skoro sama, jak wynika ze stanowiska Senatu, niewystarczająco się do tego przykładała, uznaliśmy, że może trzeba jej expressis verbis pokazać, jakie są jej podstawowe obowiązki, zapisać to w formie nie tylko wynikającej z ogólnych przepisów, ale bezpośrednio z tej ustawy. A dopiero później, że stoi na straży w szczególności interesów odbiorców, samodzielności nadawców oraz otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji.

Taka jest propozycja dopełniająca przepis konstytucji, który mówi, przypomnę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Dodaliśmy do tego, że stoi ona na straży przepisów ustawy i innych przepisów regulujących tworzenie i rozpowszechnianie programów, a w szczególności tych interesów, o których jest mowa w poprawce pierwszej.

Bardzo kontrowersyjnym elementem było rozstrzygnięcie dodane w poprzedniej kadencji, które zostało zniwelowane niejako poprzez uchwalenie konstytucji. Przeszło ono przez wszystkie stadia postępowania przed Sejmem, było przedmiotem stanowiska komisji kultury Senatu, prezentowanym w toku prac nad nowelizacją na forum nadzwyczajnej komisji w Sejmie, ale w ostatecznym tekście się nie znalazło. Myślę tu o art. 12, dodanym w poprzedniej kadencji, jak rozumiem, z przyczyn politycznych - a chyba nam wszystkim zależy na odpolitycznieniu telewizji - tym mianowicie, który mówi, że kadencja Krajowej Rady nie wygasa, nawet jeżeli jej sprawozdanie zostało odrzucone przez Sejm i Senat, o ile to odrzucenie nie zostanie potwierdzone przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Natrafiamy tutaj jednak na pewien ułomny przepis, niemieszczący się w porządku konstytucyjnym. Raz, dlatego że jest to instytucja przemilczenia; dwa, że jest to instytucja, która nie znalazła się w prerogatywach prezydenckich w konstytucji. A więc ten przepis został niejako uchylony na zasadzie lex posterior derogat legi anteriori, a także na zasadzie, że jest prawo wyższe, czyli konstytucja. I w gruncie rzeczy przepis ten nie powinien istnieć, albowiem w art. 144 ust. 3, czyli wśród prerogatyw prezydenta, takiej prerogatywy nie wymieniono. A skoro jej nie wymieniono, to nawet gdyby prezydent miał inne stanowisko, to jest to możliwe tylko za zgodą premiera Buzka, wymaga bowiem kontrasygnaty. Ale kontrasygnaty wymaga działanie pozytywne. Tymczasem tu jest przewidziane działanie negatywne, czyli przemilczenie, bierność. Z punktu widzenia organów władzy, powstałby absurd, bo prezydent, żeby nie reagować, musiałby uzyskać zgodę premiera. Takiej instytucji polski system prawa nie przewiduje.

Dziwi nas tylko, że to wszystko umknęło - zapewne ze względów politycznych - uwadze Sejmu. Prawidłowo pracująca komisja kultury w Senacie nie może jednak przeoczyć zgodności systemowej, której ten relikt z poprzedniej kadencji, relikt politycznej interwencji w regulacje ustawy o radiofonii i telewizji, przeczy.

Tak więc proponujemy wykreślenie tego przepisu i tym samym przywrócenie zgodności systemowej i zgodności z konstytucją. Zakładamy jednocześnie, że jako materia ustawy nowelizującej, zgodnie z poprzednią praktyką, mieści się to w uprawnieniach Senatu. Bowiem, tak jak było w dwóch poprzednich zaakceptowanych przez Sejm przypadkach, ta inicjatywa i to rozwiązanie również przeszło przez wszystkie stadia czytań w Sejmie, a dopiero potem zostało ze względów politycznych przegłosowane negatywnie i nie znalazło się w tekście, który do nas trafił. Tak więc jest to materia, która przeszła przez wszystkie stadia procedowania w Sejmie i należy do materii ustawy nowelizującej.

I to jest ta propozycja, która być może będzie odczytywana jako propozycja par excellence polityczna. Ale tak naprawdę służy zniwelowaniu politycznej interwencji poprzedniej kadencji i paradoksu systemowego, o którym państwu przed chwilą powiedziałem. Jej konsekwencją jest skreślenie ust. 5 i - z zastrzeżeniem ust. 5 - passusu w ust. 4 art. 12.

Osobną, kolejną kwestią, którą zajęła się Komisja Kultury i Środków Przekazu - proponuje ona Senatowi jako rozstrzygnięcie poprawkę - jest problem art. 16 ustawy o radiofonii i telewizji, mianowicie kwestia reklamy. Jak dotąd nie posunęły się prace nad specjalną regulacją dotyczącą zakresu i charakteru reklam, a jest to pole licznych nadużyć z punktu widzenia innych przepisów i dyrektyw, z punktu widzenia zadań radiofonii, zwłaszcza radiofonii i telewizji publicznej, przewidzianych w nowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji.

Komisja kultury proponuje, aby do zakazu przedmiotu reklam dopisać możliwość wykorzystywania w reklamach dzieci i młodzieży, ich wpływu na rodziców i na rodzinę celem nabywania produktów lub usług, ograniczenie, postawienie tamy reklamom zachęcającym dzieci i młodzież do wywierania perswazji na rodziców lub inne osoby w celu skłonienia do zakupu reklamowanych usług i produktów, i wreszcie wykorzystującym zaufanie dzieci i młodzieży w związku z wpływem pedagogicznym, a także pokazującym dzieci i młodzież w niebezpiecznych sytuacjach, które mogą prowokować chęć eksperymentowania podobnych sytuacji, co jest faktem i dotyczy nie tylko reklamy.

Komisja kultury była głęboko motywowana również tym, z czym mieliśmy do czynienia chociażby w przemówieniach obrońców w procesie morderców Tomka Jaworskiego, gdzie obrońcy wyraźnie podnosili, a sąd ten pogląd w pewnym sensie w uzasadnieniu podzielił, że wzorcowe przykłady brutalności, wzorcowe przykłady zabawy w mord, w krew, w czynności niedozwolone, wytworzyły moral insanity, obojętność moralną. W rezultacie przestępstwo stało się przedmiotem eksperymentu i zabawy, bo taka stała się wizualna forma prezentacji tego, co jest przestępstwem.

Dlatego też wnosimy o przyjęcie ograniczeń dotyczących reklamy, zawartych w art. 16. Uznaliśmy również, że to, co dotyczy reklamy, powinno się także odnosić do telesprzedaży.

Z dalszych poprawek istotne są te, które zmierzają do dowartościowania charakteru rady programowej. Nie ma ona być jedynie organem fasadowym, ale takim, którego członkowie potrafią opiniować. Dotyczy to chociażby wartości artystycznej czy kryteriów pomijania procedur, pozwalających na kontrolę wydatkowania publicznych pieniędzy z pomijaniem procedury zamówień publicznych. Chodzi również o zakres proponowany w poprawce szesnastej, która mówi o tym, że ocena rady programowej może wywrzeć skutek na decyzje ekonomiczne.

Teraz jeśli chodzi o rady nadzorcze. Z wyjątkiem reprezentanta ministra skarbu państwa, który, jak proponujemy, może być odwoływany przez właściciela, jak w kodeksie handlowym, pozostali mogą także być powoływani i odwoływani, ale według przepisów ściśle przewidzianych ustawą. To znaczy, nie według uznania organu, który ich powołał, mimo że była taka sugestia, także w Sejmie, ale ze względów wymienionych w ustawie, niezależnie od woli powołującego organu.

Inaczej jest, jeśli chodzi o rady programowe, które mają charakter pluralistyczny, ale nie mają zbyt wielkiej możliwości bezpośredniego wpływania na program czy finanse. Ważna jest tutaj pełna, pluralistyczna reprezentacja organów desygnujących swoich członków do rad programowych. Wskazuje na to charakter rad i zwłaszcza to, czego jesteśmy ostatnio świadkiem, że jedna opcja polityczna, wbrew intencjom ustawodawców, przejęła całkowicie kierownictwo ekonomiczne i programowe telewizji publicznej.

Następnym rozwiązaniem, które wydaje się być godne uwagi, jest wprowadzenie do samej ustawy nadawcy społecznego, co w pełni aprobuje Komisja Kultury i Środków Przekazu. Tej materii komisja nie poruszała, tylko ją aprobuje i rekomenduje jej przyjęcie bez poprawek.

Wreszcie pojawił się problem, który jest także problemem systemowym, chodzi mianowicie o opłaty abonamentowe. Od czasu konstytucji nihil novi obowiązywała w I Rzeczypospolitej zasada, że żaden podatek ani danina publiczna nie może być uchwalona bez zgody parlamentu, inaczej niż w drodze ustawy. Dzisiaj mamy taki wyjątek desygnujący to prawo na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która może swoim rozporządzeniem dowolnie kształtować wysokość opłaty za używanie radia i telewizji. De facto jest to podatek, danina publiczna zakamuflowana w tej postaci. Są książeczki, płaci się odrębnie na ten cel. Ponieważ ściągalność opłat abonamentowych nie tylko dramatycznie spadła, poniżej 50%, ale dalej się gwałtownie obniża, mam wrażenie, że po prostu ludzie w ten sposób głosują, reagując na jakość telewizji, i tak często nie płacą abonamentu, że zaszła konieczność działań dyscyplinujących, żeby zapewnić radiu i telewizji stałe dochody w zakresie ustawowym. I znaleziono rozwiązanie, które jest dosyć kontrowersyjne, do którego już zgłoszono na nasze ręce szereg zastrzeżeń. Chodzi o to, żeby przymusowo ściągać tę opłatę przy płaceniu rachunku za elektryczność.

No, energia, którą czerpiemy z telewizji różni się jednak od energii elektrycznej, zarówno od jej jakości, jak i dobrych skutków. W związku z tym nie było to chyba najlepsze rozwiązanie, a do tego nie pokrywało się z generalnymi założeniami i komisja stanęła na stanowisku, że jest ono niedojrzałe, zawiera szereg wad, chociażby parokrotne ściąganie opłat. Gdyby ściągać je tam, gdzie jest gospodarstwo domowe, gdzie jest założony licznik elektryczny, a żyjemy w czasach, kiedy ludzie mają i letni dom, i różny pobór energii, to przy każdym w zasadzie trzeba by było stosować jakąś hierarchię, rozstrzygać, gdzie prowadzą gospodarstwo, a gdzie nie. A trzeba płacić automatycznie ten abonament.

Szereg towarzyszących temu zamierzeniu przepisów tworzył sytuację niepewności systemu prawnego. Poza tym roszczenia zanadto przekraczają zasadę, że nowe podatki, ich charakter powinien wynikać z ustawy. Proponujemy więc Senatowi skreślenie tego rozwiązania i utrzymanie stanu dotychczasowego do czasu, aż pojawi się regulacja bardziej strawna systemowo, zgodna z konstytucją i ogólnymi zasadami stanowienia danin i podatków.

To są podstawowe sprawy, które komisja starała się rozpatrzyć w zakresie nowelizacji tego, co przyszło do nas z Sejmu.

Nie chcąc zabierać zbyt wiele czasu, tylko relacjonuję, że jest wniosek mniejszości. Jest także reprezentant wnioskodawców, który zapewne go zrelacjonuje. Proponuje się w nim, aby w art. 1 skreślić pkt 6 dotyczący sprawozdania przed Sejmem i Senatem. Według tej propozycji, prezydent ma wydawać postanowienie - nie skreśla się ust. 5 i nie rozważa przedstawionego państwu przeze mnie problemu konstytucyjnego.

Ogólnie należy powiedzieć, że ta inicjatywa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji została gruntownie sprawdzona w komisji nadzwyczajnej w Sejmie, w toku bardzo długotrwałego procedowania, z uwzględnieniem licznych opinii. Aczkolwiek tekst tej ustawy jest jeszcze jednym tekstem incydentalnym, to wydaje się polepszać jakość prawa, po czterech nowelizacjach z poprzedniej kadencji. Nie oznacza to, że cała instytucja kierowania radiofonią i telewizją, zwłaszcza radiofonią i telewizją publiczną, nie wymaga generalnych reform ustrojowych. Na tym jednak etapie nie możemy wychodzić poza materię ustawy nowelizującej i dlatego ograniczamy się tylko do tych uwag i proponujemy państwu zajęcie stanowiska, zgodnego z drukiem nr 144A.

Jeżeli będą jakieś pytania, Panie Marszałku, będę przedstawiał tę tematykę możliwie wyczerpująco. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości jest bardzo krótki. Proponujemy, aby w art. 1 skreślić pkt 6, tak jak senator Andrzejewski był uprzejmy powiedzieć. Dotyczy on naszej niezgody na wyeliminowanie prezydenta z procesu oceny sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Mamy odmienne zdanie co do prerogatyw prezydenta w tej sprawie. Nie są one zapisane expressis verbis w konstytucji, ale należą się prezydentowi w ramach ogólnego nadzoru nad prawnym porządkiem państwa. Co więcej, uważamy, że wyeliminowanie prezydenta obniża rangę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako naczelnego organu państwa. Dlatego prosimy o poparcie naszej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, senator Ryszard Gibuła. Taka była kolejność.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie moje dotyczy przesłanej nam, a uchwalonej przez Sejm ustawy, konkretnie zmiany jedenastej ze strony piątej, ust. 7, który mówi, że nie można przerywać audycji w celu nadawania reklam... itd. Czy pan senator odnalazł może ten fragment?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, już odnalazłem. Strona piąta, zmiana jedenasta, ust. 7.)

Czy zechciałby pan senator objaśnić sens tego brzmienia? Ust. 7 odnosi się de facto do ust. 3, przywołuje ust. 3, tak jak to rozumiem. Cały ten ustęp mówi o tym, w jakich sytuacjach można przerwać audycje, a na koniec mamy podane, że audycji nie można przerywać. Przepraszam najmocniej, ale ja tego nie rozumiem. Prosiłbym o wyjaśnienie mi tych kwestii.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że będę od razu odpowiadał na każde pytanie, bo później je zapomnę.

Panie Senatorze, ust. 3 mówi o transmisjach sportowych i transmisjach różnych wydarzeń, natomiast ust. 7 - o tym, że nie można przerywać w celu nadania reklam audycji w programach publicznej radiofonii i telewizji, z wyjątkiem transmisji sportowych i innych transmisji. Rzecz jest dyskusyjna, ale taki jest sens tego zapisu.

(Senator Ryszard Gibuła: Czytam to samo i właśnie dlatego mam wątpliwości.)

Właśnie tak jest to ujęte. Jeżeli pan senator uważa, że wymaga to stosownej zmiany, to proszę złożyć stosowny wniosek. Niewątpliwie jest to tak sformułowane, że nie można przerywać audycji, z wyjątkiem transmisji sportowych i transmisji innych wydarzeń, które zawierają przerwy.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, jeżeli można... Czytam obydwa brzmienia i...)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Prosiłbym nie przerywać.)

Tu przerwy i tu przerwy. Tak to jest sformułowane, Panie Senatorze. Nie jest to najzręczniejsze brzmienie, podzielam tu pana pogląd, ale wiadomo, o co chodzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Gibuła. Jeszcze pytanie?

Senator Ryszard Gibuła:

Nie, bo właściwie to pan senator podpowiada, że być może należałoby złożyć poprawkę, aby to doprecyzować. Nie jest to wykluczone, rzeczywiście chciałbym złożyć poprawkę, może na razie tylko do tego zapisu. Chciałbym zasugerować, aby w międzyczasie przeanalizował pan jeszcze dogłębnie mój tok myślenia i ocenił, czy jest prawidłowy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, prawidłowy.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 16 ust. 2a. Dlaczego mianowicie komisja zaakceptowała wersję, iż telesprzedaż nie może być dłuższa niż piętnaście minut, podczas gdy zgodnie z definicją europejską nie może być krótsza niż piętnaście minut? Czy w związku z tym, zdaniem pana przewodniczącego, przepis ten jest zgodny z normami europejskimi? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiem krótko, żeby nie tracić czasu. Jest.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo, ale moje pytanie brzmiało "dlaczego", a nie "czy jest zgodna z normami?")

Dlatego że jest to minimum. Tam nie może być krótszy, tutaj nie może być dłuższy, w związku z tym musi to być piętnaście minut. To jest minimum, ale zakresy normy europejskiej pokrywają się z tym przepisem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, to nie jest tak, Panie Przewodniczący.)

Takie jest moje zdanie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan nie rozumie tego zapisu.)

Ale na szczęście pan senator rozumie i złoży stosowną poprawkę.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie będę rzucał pereł przed wieprze.)

Panie Marszałku, proszę nie o wykreślenie, lecz o skierowanie tego do komisji dyscyplinarnej, z umieszczeniem w protokole. Nie będziemy tolerować chamstwa na tej sali.

(Głosy z sali: Tak jest, tak.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym o spokój.

Przeanalizuję tę treść, bo nie pojąłem, dlaczego to jest sprawa regulaminowa. Ale przeanalizuję.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, czy komisja nie sądzi, że w zmianie trzynastej, to jest w art. 18...

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 18 ustawy nowelizowanej, czy tak, Panie Senatorze?)

Tak, tak. Czy tutaj nie występuje, powiedziałbym, nadmiar subiektywizmu? Mamy tu do czynienia z pojęciami audycji, reklam zagrażających fizycznemu, psychicznemu, moralnemu rozwojowi bądź audycji, reklam, przekazów, które mogłyby zagrozić fizycznemu, moralnemu, psychicznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Chodzi więc o coś, co zagraża lub mogłoby zagrozić temu rozwojowi. W dodatku mamy tu takie pojęcia: "nieobyczajne", "nieprzyzwoite" albo "pornograficzne". Czy komisja nie sądzi, że wchodzimy na bardzo trudny do zdefiniowania teren? W gruncie rzeczy większość audycji, szczególnie filmowych, może być zaskarżana w dowolny sposób, przez dowolną osobę, dla której coś będzie nieobyczajne czy nieprzyzwoite. Mamy tu tak rozciągliwe, tak nieprecyzyjne pojęcia, że obawiam się uwikłania telewizji w niekończące się spory w to, co jest obyczajne, a co nieprzyzwoite. Ja rozumiem intencje zapisu. Proszę mi nie mówić, że próbuję tutaj przemycać treści, które by... Broniąc obyczajności, ustawodawca wchodzi na teren, na którym bardzo trudno o precyzyjne rozstrzygnięcia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)

Czy zdaniem pana sprawozdawcy jakikolwiek sąd podjąłby się w ogóle tego rodzaju rozstrzygnięć, gdyby grupa ludzi wystąpiła ze skargą, że akurat ich zdaniem jest coś nieobyczajne? Najlepszy dowód mieliśmy przed chwilą. Było to obyczajne czy nie? Mam tutaj poważne obawy.

Podobnie jest z art. 21. Ustawodawca usiłuje tu mnożyć bardzo piękne pojęcia, jak "polska racja stanu". Ja śledziłem, uchwalałem razem z innymi znane zapisy o wartościach chrześcijańskich. Pragnę przypomnieć, że nic z tego nie wynikło. Chyba zgodzimy się, że dla działalności publicznych mediów ten zapis pozostał, niestety, martwy. Czy mnożenie tego rodzaju zapisów ma rzeczywiście sens? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, chętnie podejmę z panem polemikę o swoim prywatnym zdaniu. W tej chwili występuję jednak w roli sprawozdawcy komisji i w związku z tym mogę tylko powiedzieć, że komisja podzieliła przekonanie o celowości tego zapisu i nie było jakiejś większej dyskusji na ten temat.

Dyskusja dotyczyła tylko tego, kto jest decydentem - przykład jest tu zresztą dobrze dany. Nie ustawa jest tutaj decydentem, lecz ad hoc, za każdym razem, decydentem będzie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odrzucając sprawozdanie rady, sformułowaliśmy zarzut bierności w tym zakresie prezesa radiofonii i telewizji, który sam takich sygnałów nie wyławiał i nie otrzymywał. A jak nawet były one formułowane w prasie czy w opinii publicznej... Oczywiście, poglądy możemy mieć różne i wszyscy stoimy na straży prawa do pełnej informacji w ramach praw człowieka. Ale problem godzenia cudzej wolności z dobrem wszystkich innych, którzy też taką wolność mają, a której ta cudza wolność może zagrażać, został zarysowany w konstytucji. Nikt nie może korzystać, mówi konstytucja, ze swoich praw w sposób, który narusza takie same prawa innych. Także wtedy, kiedy chodzi o wolność informacji, która nie może ani obrażać uczuć religijnych, ani godzić w obowiązki wynikające z całego systemu prawnego, a tym bardziej godzić w dobra osobiste, poglądy, wierzenia, jakiekolwiek by one były. Nie ma tutaj elementu potępienia, jest element ocenny, a podmiotem, który ma oceniać, w ramach art. 10, w ramach tych funkcji policyjnych, w szerokim rozumieniu słowa police, jest właśnie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komisja podziela pogląd, żeby rozszerzyć zakres składania wniosków o ocenę programu i kryteria tej oceny w ramach uprawnień przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, według art. 10, a jednocześnie żeby zwiększyć obowiązki nadawców. Mamy bardzo dużo przykładów - każdy w ramach swoich doświadczeń, swojej hierarchii i amplitudy wrażliwości - nadużywania programów, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi młodzieży i dzieci. Oczywiście za każdym razem jest to rzecz bardzo ocenna i z tym się zgadzam. Komisja podziela ten pogląd i nie wnosi tu żadnych poprawek; on przyszedł w takiej postaci z Sejmu. Natomiast jeśli chodzi o art. 21 ustawy dotyczący zakresu zadań publicznej radiofonii i telewizji, to zawarte tam kryterium jest kryterium ocennym - tu zgadzam się z panem senatorem - ale racjonalność naszych zachowań wskazuje na to, że powinno ono być traktowane nie jako przekonanie subiektywne, ale jako znajdujące odzwierciedlenie w obiektywnych zdarzeniach i w obiektywnym stanie rzeczy. To są kryteria, to nie są zakazy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje pytanie dotyczy dwudziestej pierwszej poprawki komisji. Brzmi ono: jakie względy sprawiły, że komisja zdecydowała się na przeniesienie spółki telewizji regionalnej, której charakter został zdefiniowany w art. 26 ust. 2? Czy jest to efekt rywalizacji między dwoma obecnymi województwami, czy też przemawiają za tym inne, merytoryczne względy, a jeżeli tak, to jakie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Z opinii, które otrzymała komisja, wynikało, że trzeba rozważyć problem przygotowania tych ośrodków do pełnienia funkcji samodzielnych ośrodków regionalnych. To znaczy nie tyle samodzielnych ośrodków, bo jeżeli chodzi o telewizję to są to oddziały, a samodzielne ośrodki, jeżeli chodzi o radio. Tutaj chodzi o art. 64 ustawy, który rzeczywiście jednoznacznie daje poszczególnym miejscowościom przydział, możliwość zawiązania spółek regionalnych. Takie akurat były przesłanki, na których oparła się komisja. Być może, jeżeli przesłanki zostaną poddane krytyce, stanowisko to trzeba będzie zmienić. Według danych, którymi dysponowała komisja, przygotowanie ośrodka w Gorzowie Wielkopolskim wskazywało na to, że zasługuje on na wyodrębnienie w postaci osobnej spółki.

Jeżeli są jakieś zastrzeżenia, to bardzo prosimy o ich przedstawienie i ewentualnie złożenie stosownych wniosków.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Ja mam pytanie dotyczące poprawki szesnastej. W art. 28a dodaje się ust. 6a w brzmieniu: "Oceny rady programowej wymaga wartość edukacyjna lub artystyczna". Jest to raczej postulat. Wydaje mi się, że jeżeli już zapisywać to w ustawie, to powinno być: "Rada programowa ocenia wartość edukacyjną itd." "Wymaga" możemy umieszczać jako życzenie, a to jest przecież ustawa. Chciałam wyjaśnić czy dobrze rozumuję, bo ja nie jestem prawnikiem.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Senator, to nie jest samodzielny zapis. Jest on dopowiedzeniem do poprawki dwudziestej drugiej, która mówi z kolei o skorygowaniu poprawki Sejmu do ustawy o zamówieniach publicznych. My dodajemy, że z procedur przewidzianych w ustawie o zamówieniach publicznych zwolnione jest wydatkowanie "środków publicznych na udzielanie przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji zamówień dotyczących zakupu, przygotowania, produkcji lub koprodukcji programów radiowych i telewizyjnych o szczególnie wysokiej wartości edukacyjnej lub artystycznej, pozytywnie ocenionych przez właściwą radę programową." Wprowadzamy tu kryterium zwolnienia w szczególnych przypadkach z normalnych procedur zapewniających kontrolę wydatkowania finansów, przy czym chcemy, żeby to kryterium nie było dowolne, ale żeby oceny dokonywała rada programowa. Jeżeli dużej rangi reżyser przedstawia chęć realizacji swojego projektu, to nie ma powodu, żeby nie odstąpić od normalnych procedur, bo albo gwarancje tego reżysera są już znane, albo pozwala na to wartość edukacyjna samego programu. Wtedy rada programowa również to opiniuje i decyzja nie jest podejmowana arbitralnie. Są to przecież środki publiczne i może tu być pole do stronniczości albo do subiektywnych ocen, o czym była już mowa. W związku z tym, to uprawnienie rady programowej musi być jednocześnie zapisane w tym aspekcie i w tym miejscu, o które pyta pani senator, zgodnie z zasadą legalizmu. Jak wiemy, w myśl tej zasady, w ramach praw człowieka wolno wszystko, czego ustawa nie zabrania, natomiast w działalności jakichkolwiek władz wolno tylko to, co prawo przewiduje i co pozytywnie określa, jako możliwość działania. Stąd, skoro uzależniamy to od opinii krajowej rady programowej, to zdolność tego opiniowania trzeba było uwzględnić w samym przepisie mówiącym o kompetencjach Krajowej Rady.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, pytanie moje dotyczy zgodności ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż, zarówno w art. 1 pkcie 11 mówiącym o tym, że nie można przerywać w celu nadania reklamy audycji o treści religijnej, jak i w pkcie 13, dotyczącym art. 18, który powiela dotychczasowe schematy dotyczące respektowania chrześcijańskiego systemu wartości występuje sprzeczność z zapisami konstytucji. Przypomnę, że art. 53 ust. 6 Konstytucji mówi: "Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych." Natomiast art. 54 ust. 2 mówi: "Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane." Czy na posiedzeniu komisji prowadzona była dyskusja nad zgodnością ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?

Senator Piotr Andrzejewski:

Dyskusja była prowadzona, ale nie w tym aspekcie. W tym aspekcie komisja nie dopatrzyła się sprzeczności z rozwiązaniami proponowanymi w ustawie sejmowej i w poprawkach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy. Pierwsze pytanie dotyczy drugiej poprawki, w której w art. 12 komisja wyraźnie zamierza poprzez odpowiednie zapisy, delikatnie mówiąc, skreślić jakąkolwiek rolę prezydenta w kwestii właściwej oceny funkcjonowania, najogólniej mówiąc, radiofonii i telewizji. W związku z tym, że pan senator był uprzejmy przedstawić pewien wywód prawny, chciałbym się dowiedzieć, czy jest to wywód komisji? Czy jest on poparty opiniami prawnymi ekspertów, czy też innego biura prawnego, którzy mogliby potwierdzić, że to jest sprzeczne z konstytucją, z zapisami, o których pan senator mówił?

Drugie pytanie dotyczy już wspomnianej poprawki dwudziestej pierwszej związanej z zamiarem przeniesienia siedziby terenowego oddziału telewizji z Zielonej Góry do Gorzowa Wielkopolskiego. Jako senator ziemi kieleckiej nie za bardzo się orientuję, czy to Zielona Góra, czy może Gorzów Wielkopolski zasługuje na to, żeby znalazł się tam ośrodek telewizji. W związku z tym, czy komisja nie wsadziła kija w mrowisko? Czy nie rozważano sytuacji, aby zostawić to w gestii wspólnego sejmiku wojewódzkiego województwa lubuskiego, który mógłby ten problem rozwiązać, najlepiej znając swój teren? Chodzi o to, abyśmy, jako senatorowie, nie rozstrzygali o lokalizacji siedziby telewizji w jakimś województwie. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zacznę od drugiego pytania, w którym były takie opinie, wystąpienia i dane. Odsyłam do stenogramu z posiedzenia komisji, która to rozważała, sam nie mam własnego. Komisja nie operowała żadnymi preferencjami, lecz taką oceną, jaka wynikała z tych materiałów. I do nich odsyłam.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to też odsyłam do stenogramu z posiedzenia komisji i do dokładnego rozważenia tych kwestii przy udziale przedstawiciela Biura Legislacyjnego rządu. Kwestie są zasadnicze, systemowe, tak więc komisja nie znalazła powodu, żeby doprowadzić do ścierania się ze sobą licznych opinii, gdyż jaka jest konstytucja, każdy widzi. Mamy bowiem dostęp do komentarzy. Następstwo prawne też nie wymagało jakiejś szczególnej wiedzy specjalistycznej poza tą, którą dysponowali senatorowie w zakresie tych aspektów konstytucyjnych, które wywiodłem za tym, co miało miejsce w trakcie posiedzenia komisji. Odsyłam zatem do stenogramu.

Jednocześnie trudno się zgodzić ze twierdzeniem - to już na marginesie wypowiedzi pana senatora - że pozbawiamy prezydenta jakichkolwiek uprawnień. Przywracamy mu bowiem te uprawnienia, które miał, kiedy ustawa była stworzona, a więc sprzed poprawek z poprzedniej kadencji. Bo prezydent powołuje, a w niektórych przypadkach odwołuje członka Krajowej Rady. Było to zresztą przedmiotem licznych kontrowersji oraz przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przy pierwszej kandydaturze prezydenta Wałęsy. I wszystko, co jest uregulowane i tym orzeczeniem, i dotychczasową treścią, pozostaje w tej ustawie.

Należy zmienić ten dosyć nieudolny przepis, który w tej postaci na pewno nie może pozostać. Jeżeli mają być jakieś prerogatywy prezydenta, to trzeba zmienić konstytucję, a jeżeli to nie mają być prerogatywy, lecz współdecydowanie z premierem, to trzeba inaczej to zapisać. Jeżeli natomiast ma to być prerogatywa, czyli wyłączne uprawnienie prezydenta, to nie da się tego zapisać inaczej jak tylko jednocześnie przy wnoszeniu o zmianę konstytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, ale ja pytałem, czy była jakaś opinia prawna? Trudno mi jest w tej chwili szukać...

(Senator Piotr Andrzejewski: Na piśmie nie było.)

Rozumiem, że nie ma takiej opinii. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, w art. 1 pkcie 2 mówi się o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży interesów odbiorców i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. W pkcie 17 natomiast, odwołującym się do art. 22, jest taki oto zapis, że nadawcy nie mogą nabywać na wyłączność praw do transmisji olimpiady, mistrzostw świata w piłce nożnej, mistrzostw świata i Europy w lekkiej atletyce.

Czy komisja nie dostrzegła tu sprzeczności polegającej na tym, że z jednej strony nakłada się na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek stania na straży interesów odbiorców i szerzenia pluralistycznego charakteru tejże telewizji, a z drugiej strony nakłada się na nią ustawowo możność wykupienia na wyłączność praw do transmisji, dajmy na to: piłki siatkowej, koszykowej, jazdy figurowej na lodzie i innych dyscyplin, co samo w sobie jest już niepluralistyczne i jednocześnie uniemożliwia stanie na straży interesów odbiorców, którzy chcą na przykład obejrzeć transmisję meczu piłki koszykowej, który zostanie wykupiony? Między tymi dwoma zapisami jest rażąca sprzeczność.

Senator Piotr Andrzejewski:

Komisja nie dopatrzyła się tej sprzeczności oraz takiej interpretacji i dlatego zajęła takie stanowisko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam prosić o odpowiedź dotyczącą poprawki, która odnosi się do zakazu reklamy. W dotychczasowym brzmieniu zakaz reklamy dotyczył wprost przedmiotowo tytoniu, alkoholu, leków, gier. W poprawce komisji natomiast dodaje się pewne, powiedziałabym, niejasne sformułowania, które mają już charakter nie przedmiotowy, lecz ocenny, ponieważ mówi się: reklama nawołująca dzieci i młodzież do nabywania produktów lub usług, zachęcająca dzieci i młodzież do wywierania perswazji na rodziców, wykorzystująca zaufanie dzieci i młodzieży. Chcę powiedzieć, że każda reklama zabawek zachęca dzieci i młodzież do wywierania presji na rodziców, bo w tym celu jest. Poza tym mówi się o reklamie wykorzystującej zaufanie, jakie pokładają dzieci i młodzież w rodzicach. Wykorzystanie zaufania do rodziców leży u podstaw zachęcania do kupna wszelkich produktów, które mogą służyć dzieciom.

Rozumiem, że chodzi o znaczenie ocenne reklamy, pejoratywne, to znaczy, że reklama wykorzystuje w jakiś negatywny sposób to zaufanie czy zachęca werbalnie - jak to jest w poprawce szóstej - dzieci i młodzież do wywierania presji, kiedy w reklamie dziecko mówi: musisz mi to kupić. Kiedy teraz analizuję znane mi reklamy różnych produktów cukierniczych - a sama też mam do czynienia z małymi dziećmi, które chcą mieć określone dropsy czy cukierki - nie widzę w nich niczego negatywnego. Nie ma nic złego w tym, że dziadek częstuje wnuka takim samym cukierkiem, jaki sam jadł w młodości.

W tej poprawce pkt 8 - tu każdy punkt jest kontrowersyjny - brzmi: "w nieuzasadniony sposób ukazująca dzieci i młodzież w niebezpiecznych sytuacjach". To znaczy, że są reklamy, które pokazują w sposób uzasadniony dzieci i młodzież w niebezpiecznych sytuacjach. Jeśli chodzi o te reklamy, to jest przewidziana pewna procedura. Jeżeli w poprawce proponuje się cztery dodatkowe punkty, które mają taki charakter, że trzeba oceniać treść reklam, to chcę wiedzieć, kto ma to zrobić i jaka to musi być procedura. A skoro ja tego nie rozumiem, będąc prawnikiem, to w jaki sposób należy rozstrzygać, kiedy dana reklama nie będzie zachęcała dzieci do wywierania perswazji na rodziców i dlaczego? A zatem proszę, żeby pan senator podał mi przykłady takich reklam, żebym wiedziała, o co chodzi w tej poprawce, bo ja naprawdę nie wiem, o co chodzi. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Sądząc z wyczerpującej wypowiedzi pani senator, doskonale pani wie, o co chodzi. I właśnie o to chodzi, o czym pani powiedziała.

Komisja stanęła na stanowisku, że dzieci w ogóle nie powinny być adresatem reklamy. I to nie jest nasz oryginalny pomysł, lecz wynik najnowszych badań przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. Ten trend jest tam w tej chwili reprezentowany, a my uważamy, że jest słuszny. Ten międzynarodowy trend wynika z zaniepokojenia spowodowanego wykorzystywaniem właśnie łatwowierności, naiwności i prostoduszności dzieci po to, żeby skłaniały rodziców do korzystania z oferowanych im preferencji w zakresie doboru konsumenckiego. Komisja podzieliła ten pogląd socjologiczny prezentowany w tej chwili w wielu krajach, a wyrażający zaniepokojenie rozszerzaniem się manipulacji reklamą w kierunku wywierania wpływu na dzieci, które z kolei będą wywierały wpływ na swoje otoczenie.

Tak więc to jest właśnie tak, jak pani senator powiedziała, i to dotyczy art. 16 ustawy nowelizowanej, materii dotkniętej ustawą nowelizującą. Komisja stanęła na stanowisku, wychodząc z przesłanki generalnej, że dzieci, jeszcze raz powtarzam, w ogóle nie powinny być adresatem reklamy. To jest pogląd kontrowersyjny...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dokładnie.)

...i można reprezentować inny.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dlaczego wobec tego nie sformułowano poprawki w ten sposób: dodaje się pkt 5 w brzmieniu: zakazana jest reklama produktów i usług dla dzieci i młodzieży?

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli pani senator uważa, że jest to trafniejsze...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, ja tak nie uważam.)

...to proszę złożyć taką poprawkę. Komisja ją niewątpliwie rozważy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja mam pytanie konkretnie nawiązujące do pytania, które przed chwilą zadała pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Przed laty bardzo znana i popularna była piosenka "Tato, kup mi dżinsy spodnie" śpiewana przez Karin Stanek. Czy w związku z poprawką Senatu, o której była mowa, piosenka ta będzie zakazana w publicznych i w ogóle elektronicznych środkach przekazu? Będzie czy nie będzie mogła być emitowana?

(Głos z sali: Tylko "tato".)

Przypomnę słowa: "Tato, kup mi dżinsy spodnie".

Senator Piotr Andrzejewski:

Komisja nie rozważała tego zagadnienia, a pan senator nie był łaskaw postawić go przed komisją. Jestem sprawozdawcą komisji, ale chętnie wypowiem swój pogląd w kuluarach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, pan już stwierdził, że komisja nie analizowała treści ustawy pod kątem naruszania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wrócę jeszcze do tych dwóch aspektów dotyczących audycji o treści religijnej i respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Jak wiemy, wiele międzynarodowych organizacji, w tym Komitet Helsiński, apelowało, żeby wykreślić te zapisy. I mam konkretne pytanie: czy komisja nie analizowała zapisów tej ustawy również w porównaniu z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, dokumentem, który Polska ratyfikowała?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie. Komisja nie analizowała tego, bo nie widziała tu ani sprzeczności, ani potrzeby dokonywania takiej analizy. Natomiast, jak każda komisja, szczególnie w tym wypadku, analizowała zgodność poszczególnych przepisów z konstytucją, czemu zresztą dałem wyraz w relacji poprawki. Akurat w tym aspekcie, o którym pan senator mówi, komisja nie dopatrzyła się sprzeczności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, członek Rady Ministrów, Wiesław Walendziak, który w piśmie z dnia 30 listopada bieżącego roku upoważnia do wystąpienia przed Senatem Kazimierza Barczyka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd pana premiera Jerzego Buzka przedstawił Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt ten został przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ze względu na fakt, że nie posiada ona inicjatywy ustawodawczej, a jej przewodniczący wielokrotnie zwracał się o przejęcie tej inicjatywy przez rząd, Rada Ministrów zdecydowała o skierowaniu projektu ustawy do Sejmu w wersji przygotowanej i opracowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, bez jakichkolwiek zmian czy poprawek. Projekt ten Rada Ministrów uznała za pilny, uwzględniając postulat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej sytuacji rząd jest listonoszem tego projektu do parlamentu. Zgodnie z zasadą trójpodziału władzy, rząd, czyli władza wykonawcza, nie zgłaszał do tego projektu swoich zastrzeżeń, swoich uwag czy swoich poprawek, a przede wszystkim nie zgłosił własnego projektu w tej materii. W związku z tym Wysoki Senat, jako władza ustawodawcza, jest w pełni suwerenny i kompetentny, zgodnie z trójpodziałem władzy i z konstytucją, do decydowania o kształcie tej ustawy w ramach konstytucji. Wydaje się, że propozycje, które zostały przedstawione przez Sejm i które są prezentowane przez komisję w Senacie, są kierunkowo słuszne i stanowią dostosowanie tych rozwiązań do konstytucji. I ta ustawa w tym wymiarze spełnia ważną funkcję dostosowania kolejnego aktu prawnego, kolejnej ustawy do wymogów nowej konstytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To wszystko, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Kazimierz Barczyk: Tak.)

Okazuje się, że rząd ma bardzo liczne zadania, w tym także, jak przed chwilą usłyszeliśmy, listonosza. Mimo to - pan minister pozwoli - jest jeszcze możliwość przepytania pana ministra w tej sprawie. Senatorowie już się zgłaszają.

Chwileczkę, jeszcze formułka prawna.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, kierowane z miejsca pytanie panu ministrowi.

Pierwszy był senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana, jako przedstawiciela rządu, czy zgodnie ze sformułowaniem, którego pan użył, rząd pana premiera Buzka, podejmując się funkcji listonosza, uznaje, że nie ma obowiązku badania przesyłki pod kątem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz z prawem międzynarodowym ratyfikowanym przez poprzednie rządy. Mam tu na myśli Powszechną Deklarację Praw Człowieka przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak również Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która została sporządzona w Rzymie w 1950 r. i którą nasz kraj ratyfikował w 1992 r. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiedziałem, w jakiej roli rząd występował, mówiąc o roli listonosza, a więc przekaźnika projektu przygotowanego przez organ konstytucyjny, bez ingerencji, bez dodawania własnych propozycji, bez nanoszenia własnych poprawek, w związku z trójpodziałem władzy i z porządkiem konstytucyjnym w Rzeczypospolitej. Jeżeli pan senator kwestionuje tę moją deklarację i moje wypowiedzi, to czyni pan to zupełnie bezpodstawnie i bezzasadnie. Jednocześnie, jeśli pan kwestionuje zapisy w projekcie ustawy przedłożonym przez rząd, a opracowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to w imieniu rządu stwierdzam, że nie podzielam pana zastrzeżeń, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowała projekt sprzeczny z cytowanymi przez pana dokumentami. Rząd analizował projekt ustawy, który przekazała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do przedłożenia do parlamentu. Projekt był analizowany na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów, którego jestem sekretarzem; zasięgano opinii ekspertów. Jest to tylko cząstkowa nowelizacja tego ważnego aktu prawnego, jednakże porządkuje ona wiele kwestii. Liczni eksperci zaproszeni na posiedzenie Komitetu Społecznego Rady Ministrów nie zgłosili do tych przepisów żadnych zastrzeżeń o charakterze konstytucyjnym bądź w świetle przepisów rangi międzynarodowej związanych z przyjęciem Polski do OECD, ani wobec zadania utrzymania standardów związanych z polityką audiowizualną Unii Europejskiej przy wykonywaniu europejskiej konwencji o telewizji transgranicznej. W tej sytuacji, gdyby rząd Rzeczypospolitej stwierdził uchybienia w stosunku do prawa międzynarodowego, które obowiązuje Rzeczpospolitą, oczywiście zgłosilibyśmy tego rodzaju zastrzeżenia, bo jest to naszym obowiązkiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W pierwszej swojej wypowiedzi jakby umywał pan ręce od tej ustawy, dystansował się pan. Wyraźnie pan powiedział, że rząd w kwestii tej ustawy jest tylko listonoszem. Jednak z drugiej strony, na wszystkich dokumentach figuruje podpis premiera i w związku z tym, zgodnie z polskim prawem, jest wyraźnie odnotowane, że jest to inicjatywa rządowa. Teraz okazuje się jednak, na podstawie odpowiedzi udzielonej koledze senatorowi, że rząd zastanawiał się nad tymi uregulowaniami, konsultował je, opiniował, co jakby przeczy temu, co stwierdził pan w pierwszej swojej wypowiedzi, bo oznacza, że rząd jest autorem tej ustawy. Chciałbym w końcu mieć jasność: jest czy nie. To oczywiście nie jest jednak główny cel mojego pytania.

Zakładam, że rząd jest autorem tej ustawy i pan w tej chwili zabiera głos w Senacie w imieniu rządu. W związku z tym mam zasadnicze pytanie, jak rząd ustosunkowuje się do tej najistotniejszej, moim zdaniem, dla szarego abonenta, jednego z czterdziestu milionów obywateli, który ma w tej chwili wybór: albo płacić abonament telewizyjny w rachunku za prąd, albo nie. Rząd proponował, by płacić, Senat proponuje jednak z tego zrezygnować. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę o łaskawe rozumienie mojej wypowiedzi w dobrej wierze, a nie imputowanie sobie i mnie złej wiary. Swoje wypowiedzi przedłożyłem w kontekście konstytucji, dobrych obyczajów politycznych i zasady trójpodziału władzy. W związku z tym było to wyrazem daleko idącej kurtuazji w stosunku do parlamentu Rzeczypospolitej i zarazem skromnej, rzeczowej i rzetelnej postawy rządu, niezaangażowanego w kształtowanie kolejnej czwartej władzy. Oczywiście, jeśli pan senator sięgnąłby do dokumentów albo odczytał podstawowe tezy czy sformułowania mojego wystąpienia, to zrozumiałby i uznał za oczywiste, że w tej sytuacji rząd jest autorem prawnym. To pewnego rodzaju fikcja prawna. Może wyjaśnię to panu bardziej szczegółowo. Otóż jest pewnego rodzaju fikcją prawną to, że jesteśmy autorami prawnymi tej ustawy. Autorem faktycznym, o czym bardzo wyraźnie mówiłem, jest natomiast Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Mówiłem, że rząd z założenia nie chciał ingerować w projekt, o ile nie nastąpiło naruszenie konstytucji czy też obowiązujących Rzeczpospolitą międzynarodowych przepisów prawnych.

Jeśli zaś idzie o to szczegółowe rozwiązanie, to ja stwierdziłem, że zarówno to sejmowe, jak i to proponowane przez Wysoką Komisję Senatu, jest kierunkowo słuszne, mieszczące się w granicach polskiego porządku prawnego, nie wnikając w szczegółowe rozwiązania. Sejm zaproponował rozwiązanie, które Senat kwestionuje. Zarówno Sejm jak i Senat, zgodnie z obowiązującym w Rzeczypospolitej porządkiem prawnym, ma kompetencje do proponowania jednego lub drugiego. Jeżeli odpowiednia liczba parlamentarzystów będzie jednak miała wątpliwości, mogą złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, kwestionując rozwiązania prawne własne bądź drugiej Izby w poszczególnym wymiarze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wydaje mi się, że jednak retoryka, o której pan mówi, przesłania istotę sprawy, bo de facto przecież nie tyle ważne jest to, kto wyprodukował pistolet, ile ważne jest to, kto pociąga za cyngiel i w kogo mierzy. To jest chyba oczywiste i dość proste. Dlatego też ja chcę powrócić jeszcze do pytania, na które nie potrafił odpowiedzieć pan senator Piotr Juliusz Łukasz Andrzejewski, dotyczące zgodności zapisu art. 16 ust. 2a z przepisami europejskimi dotyczącymi telesprzedaży. Powtarzam: ustawa, którą otrzymaliśmy, mówi, że telesprzedaż nie może być dłuższa niż piętnaście minut. Natomiast przepis europejski mówi, że nie może być krótsza niż piętnaście minut. Są to zdecydowanie, wręcz diametralnie różne określenia. I tu kolizja jest, jak myślę, oczywista. Zatem mam pytanie: czy rząd to analizował? A jeżeli tak, jakie były wyniki tej analizy, bo ja nie jestem pierwszy, który przedkłada tę wątpliwość wyrastającą właśnie z uzasadnionego, moim zdaniem, przeświadczenia, że słowo "krótsze" znaczy zupełnie coś innego niż "dłuższe". Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Rząd, trzymając się pańskiej terminologii, ani pistoletu nie wyprodukował, ani nie pociąga za cyngiel. Rząd tylko przyniósł ten pistolet państwu i pan ma cyngiel w postaci możliwego wniosku mniejszości. Może pan go nacisnąć, czyli przedłożyć ten wniosek. Jeśli w Wysokiej Izbie zostanie przyjęty, Sejm Rzeczypospolitej ustosunkuje się do niego. Proszę również tę kwestię rozstrzygnąć w takim trybie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Moje pytanie dotyczy art. 1 pktu 5b. Może zacytuję: "Przewodniczący Krajowej Rady może wytoczyć powództwo cywilne o przepadek na rzecz skarbu państwa świadczenia spełnionego w zamian za nadanie w programie reklamy lub telesprzedaży towaru lub usługi objętej ustawowym zakazem reklamy albo za nadanie audycji sponsorowanej przez osoby, które nie mogą sponsorować audycji". Moje pytanie brzmi: które to osoby nie mogą sponsorować audycji? Czy jest jakaś lista, na której umieszczone są zakazane osoby? Albo inaczej, wedle jakich kryteriów powinien postępować przewodniczący Krajowej Rady, określając, kto może, a kto nie może sponsorować audycji?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym. Takim organem jest również sam jej przewodniczący, w związku z tym to jest zakres kognicji uprawnień przewodniczącego Krajowej Rady. Jest on osobą dojrzałą, pełniącą funkcję publiczną, podlegającą ocenom prawnym i politycznym, jak również obyczajowym, istniejącym w danej Rzeczypospolitej. Taka jest opinia publiczna, takie są prawa i różne kryteria. Zarazem jest on zobowiązany do przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej, w tym kodeksu karnego oraz innych obowiązujących przepisów prawa. W związku z tym przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest uprawniony do tego rodzaju oceny i występowania z tego rodzaju powództwem. Sądy Rzeczypospolitej rozstrzygają w kwestiach, które są dosyć szeroko określane w przepisach, mówią one na przykład o ochronie dóbr osobistych. Tak więc orzecznictwo sądów jest bogate, do Sądu Najwyższego włącznie, co stanowi dorobek polskiej kultury prawniczej, jak również jest częścią porządku prawnego. System precedensów jest jednym z systemów funkcjonujących wyłącznie w zachodnim porządku prawnym. To dopuszczenie możliwego rozbudowywania orzecznictwa w ramach danego porządku prawnego w związku z decyzjami, które będzie podejmował przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Jakie zaś będą szczegółowe przypadki? No cóż, życie jest tak bogate, a polskie prawo nie funkcjonuje na zasadzie kazusów, w związku z tym to nie jest system kazuistyczny, nie jest to system common law, nie jest to system, w ramach którego konkretny przypadek jest tytułem do refleksji nad ogólnymi zasadami wyprowadzanymi z porządku prawnego. Wręcz odwrotnie, przyjmujemy reguły, bariery prawne określonego postępowania. W ich ramach odbywa się wykładnia prawa dokonywana przez niezawisłe sądy Rzeczypospolitej. Reasumując, nie wiem, co ustawodawca miał na myśli.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ropelewski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Ja chciałbym dodać maleńkie sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego, może mieści się to w granicach ad vocem.

Otóż senator sprawozdawca nie musi odpowiadać na pytania. Senator sprawozdawca - a myślę, że pan jako wybitny specjalista i długoletni senator powinien o tym wiedzieć - składa tylko sprawozdanie z tego, co było na posiedzeniu komisji. Pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski powiedział panu, że na pewne pytania może odpowiedzieć w kuluarach. Myślę, Panie Marszałku, że powinno się w takich przypadkach reagować, ponieważ zadawanie pewnych pytań dotyczących tego, co nie było rozpatrywane przez komisję... No, tak to jest. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale pozwoli pan, że się odniosę, bo to była niespodziewana dla mnie wypowiedź, dotycząca mojej osoby.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przede wszystkim chcę pogratulować refleksu. A poza tym chcę stwierdzić, że pan senator Andrzejewski nie musiał się angażować w rolę eksperta, jednak się w nią zaangażował i po prostu nie potrafił się z niej wywiązać. A rolę tę przyjął na siebie zupełnie dobrowolnie.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy ja też mogę, w tym samym trybie co pan senator Ropelewski?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, bo nic tu nie było skierowane do pana.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale ja w trybie ad vocem, jak usłyszeliśmy.)

Ja chciałbym o coś poprosić państwa senatorów. Regulamin Senatu jest bardzo krótki i naprawdę nigdzie nie ma zapisanego słowa ad vocem, więc nie używajmy czegoś, co nie jest tam zapisane.

(Senator Zbigniew Kulak: A wobec tego - w sprawie.)

Ale to nie jest w sprawie, bo chwilowo nie był pan jeszcze zaczepiony. (Wesołość na sali).

(Senator Zbigniew Kulak: Dobrze, czekam na zaczepkę.)

Ale, proszę państwa, nie mścijmy się na sobie, mówmy merytorycznie. Sprawa jest w ogóle bardzo trudna dla prowadzącego obrady, a myślę, że także dla pana ministra, bo jest rządowy projekt, ale rząd nie ma stanowiska, a członka Krajowej Rady zaprosić nie można, bo regulamin tego nie przewiduje. Ale przeanalizujemy to jeszcze w Prezydium Senatu, które niedługo się zbierze. Jest taki zapis w art. 43 w ust. 2, że poza kolejnością marszałek może udzielić głosu zaproszonym gościom, więc być może w takich przypadkach, gdy projekt jest autorstwa jednej osoby, a prawnie przedstawia go ktoś inny, można z tego artykułu skorzystać. Bo rzeczywiście są merytoryczne pytania, ale pan minister z jakichś tam powodów merytorycznych odpowiedzi udzielać nie chce, nie może, nie jest autorem zmian i dlatego trochę krążymy wokół tematu. To jest moja...

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku, jeśli można. Ja udzielam odpowiedzi w granicach prawa i w granicach stanu faktycznego, to raczej panowie senatorowie, którzy mieli pytania do rządu, kierowali je z pewną - powiedzmy - ostrością i zjadliwością. Ja natomiast w tej sytuacji mieściłem się w granicach podstawowych informacji o tym, w jakim porządku prawnym, w jakim trybie zostały te propozycje zgłoszone. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, są dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy sposobu wypowiadania się: ostro czy nieostro. Sejm i Senat to Izby, w których jedną z form prezentowania stanowiska jest ostrość występowania, jest konkretność, rzeczowość, i często tembr głosu może być różny. Poza tym chcę powiedzieć, że i senator Jarzembowski, i senator Majka, mimo że mieli różne sposoby wypowiadania się, zadali merytoryczne pytania, na które nie uzyskali merytorycznej odpowiedzi. I ja, jako prowadzący obrady marszałek stwierdzam, że sposób zachowania się przedstawiciela rządu w stosunku do osób pytających jest zgodny z prawem, Panie Ministrze, ale wymijający.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Po pierwsze, chciałbym, jeśli można, poprzeć pana marszałka i nawiązać do faktu, że pan minister...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ja bym prosił, Panie Senatorze, o pytanie, a poparcie zostawmy na później.)

Pozwolę sobie jednak skończyć myśl. Pan minister chyba niesłusznie i bezprawnie ocenia intencje wypowiedzi senatorów, z założenia mając tylko udzielać odpowiedzi.

Wrócę do kwestii zasadniczej. Otóż tocząc tę batalię, ale nie oddalając się zbytnio od instrumentarium militarnego, a także uznawszy, że być może określenie, iż był to pistolet, nie jest najtrafniejsze, przyjmijmy, że jest to bomba zegarowa. I teraz, czy przynosząc tę bombę zegarową, rząd nie jest zobligowany do tego - jeśli się już podnosi kwestię sprzeczności z konstytucją - żeby tę bombę rozbroić? Bo tak jak mówiłem, w art. 54 Konstytucji jest powiedziane, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. A w pkcie 2 mówi się, że cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowania itd., itd. jest zakazana. Jeśli w tejże ustawie mówi się po raz kolejny, utrzymując pewne niekonstytucyjne zapisy, o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, to ja pytam: po pierwsze, czy nie jest to cenzura prewencyjna, a po drugie, czy ja i inni o odmiennym światopoglądzie mamy wolność pozyskiwania swoich poglądów? Otóż, moim zdaniem, nie. My jesteśmy skazani na pozyskiwanie poglądów o określonej zawartości, która musi być respektowana, zgodnie z zapisem ustawy. I wrócę jeszcze do podstaw tegoż pytania: czy jeśli taka sprzeczność konstytucyjna jest, to rząd, chociażby w trybie nadzoru, nie zajmując zupełnie neutralnej pozycji, nie powinien wystąpić o zmianę tego u podstaw, w tym organie, który to sporządził? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z przekonaniem i bardzo konkretnie stwierdzam, że nie jest to bomba z opóźnionym zapłonem czy z zapłonem, który w każdej chwili może spowodować wybuch ze szkodą dla porządku prawnego Rzeczypospolitej.

Poza tym nie ma tu sprzeczności z konstytucją - powtarzam to jeszcze raz krótko i zdecydowanie dla pełnego usatysfakcjonowania państwa, ponieważ przedtem mówiłem cały czas z kurtuazją i pewną stanowczością o tym, w jakim porządku prawnym oraz na ile rząd respektuje i z atencją podchodzi do trójpodziału władzy. W związku z tym nie ma sprzeczności z konstytucją. Jeszcze raz potwierdzam, że gdyby rząd stwierdził sprzeczność z konstytucją, zgłosiłby w tej sprawie stosowne zastrzeżenia.

Nie jest to również, Panie Senatorze, cenzura prewencyjna, na którą się pan powołuje. Nie podzielam pańskich poglądów w tej sprawie, natomiast podzielam pogląd prawny wypowiedziany przez przewodniczącego komisji, a zarazem stanowisko departamentu legislacyjnego Sejmu i komisji sejmowej. Przypominam też fakt, że ten projekt został przygotowany w czasie funkcjonowania poprzedniego parlamentu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w innym składzie aniżeli obecny, chociaż istotnych zmian personalnych nie było. Wiemy, jaki jest skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poza tym przepisy o wartościach chrześcijańskich obowiązują już od wielu lat. W związku z tym można było i nadal można wystąpić w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego ze stosownym wnioskiem przez upoważnione podmioty. Ta sprawa nie jest jednak przedmiotem rozpatrywania w tej cząstkowej nowelizacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie dotyczące konstrukcji prawnej obecnego art. 49, ponieważ wprowadza on nieznane dotychczas domniemanie istnienia stosunku kontraktowego z prawa cywilnego. Mianowicie, że każdy płatnik energii elektrycznej posiada odbiornik radiofoniczny i telewizyjny. Nie można tego problemu oderwać od obecnego brzmienia art. 48, który mówi, że w tych przypadkach ustala się określoną wysokość tego abonamentu. Z art. 49 ust. 3 wynika, że w razie stwierdzenia posiadania odbiornika, mimo złożenia oświadczenia lub z naruszeniem przepisów, pobiera się opłatę w wysokości stanowiącej trzydziestokrotność miesięcznej opłaty abonamentowej.

Chciałam się dowiedzieć, czy była analizowana pod względem - że tak powiem - systemu prawnego ta konstrukcja: domniemanie pobierania usług i żądanie opłaty za usługi, których nie ma, jeśli się nie złoży wyraźnego oświadczenia, że nie jest się odbiorcą tych usług. Wydaje mi się, że ta konstrukcja prawna jest nieprawidłowa, aczkolwiek pragmatyczna, ponieważ zakłada, że wszyscy są posiadaczami telewizora i radioodbiornika.

Ja rozumiem, że rząd nie jest autorem tych pomysłów. Chciałabym jednak wiedzieć, czy istnieją jakieś wiarygodne dane, z których wynika niemal stuprocentowe pobieranie tych usług przez nasze społeczeństwo. Po prostu obawiam się, że w praktyce ten przepis dotknie najbiedniejszych, którzy nie wykażą tyle zaradności, żeby oświadczyć, iż czegoś nie mają, a następnie będą obciążani ogromnymi rachunkami. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku! Pani Senator! Ten przepis należy do tych dyskusyjnych czy kontrowersyjnych. Były wyrażane poglądy popierające tego rodzaju konstrukcję, a także opowiadające się za sytuacją istniejącą dotychczas. Najlepszym przykładem kontrowersji dotyczących tej kwestii jest fakt, iż propozycja Wysokiej Izby jest odmienna od przedłożonej do rozpatrzenia propozycji Sejmu. Zarówno za, jak i przeciw przedstawiano argumenty o charakterze prawnym, organizacyjnym. Za rozwiązaniem, które przedłożył Sejm, wysuwano argumenty, iż prawie 100% gospodarstw domowych posiada telewizor bądź radio, że jest to już dobro powszechne. Z kolei telewizja publiczna ma swoją misję wobec wszystkich. W związku z tym zbyt duże są koszty ściągania pieniędzy za każdy aparat, zbyt wielka jest skala obywatelskiej nierzetelności w realizowaniu tej powinności publicznej, nałożonej nie ustawą, ale aktem niższego rzędu, jako lex specialis, o czym mówił pan senator sprawozdawca.

Pani senator jako prawnik, rozumiem to również jako prawnik, w sposób oczywisty zdaje sobie sprawę, że można przedłożyć argumentację przemawiającą za. Jest wiele, wiele argumentów za, ale można również znaleźć sporo argumentów odmiennych, przeciwnych. W związku z tym rozwiązanie Sejmu zostanie albo zaaprobowane przez Senat, albo nie. To nie jest kwestia istotnego, rażącego naruszenia porządku prawnego w Polsce, chociaż sprawa ma charakter dyskusyjny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Stefan Konarski, proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, nie wynika to z braku refleksu, ale chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Jest pora opracowywania budżetu. Czy w związku z tym rząd nie przewiduje w ustawie budżetowej specjalnych środków dla niektórych parlamentarzystów na zakup nie pistoletów, a pilotów telewizyjnych, żeby mogli ochronić swoje wartości konstytucyjne i bronić się przed wartościami chrześcijańskimi. Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Nie będę ciągnął tej polemiki, chociaż wystąpienie przed chwilą znowu było nie na temat i typowo ad vocem.

Panie Ministrze, chciałem to pytanie zadać sprawozdawcy komisji. Ale sprawozdanie biegło dalej, czyli biegnie w kierunku odrzucenia rozwiązania polegającego na płaceniu abonamentu razem z energią elektryczną. Załóżmy jednak, że ta poprawka w Senacie nie przejdzie albo że odrzuci ją Sejm i w związku z tym wejdzie w życie.

Teraz konkretne pytanie, do którego upoważnili mnie wyborcy. Wyobraźmy sobie wolno stojący budynek, w którym są trzy liczniki prądu posiadające jeden adres pocztowy. Jeden licznik mierzy energię elektryczną zużywaną przez dwupokoleniową rodzinę. Na drugim jest odnotowywane zużycie energii przez emeryta, a na trzecim wykorzystanie energii w warsztacie elektrycznym mieszczącym się w tym budynku. Dla zupełnej czytelności: w tym domu są dwa przenośne, krążące odbiorniki telewizyjne. W dni powszednie w warsztacie rzemieślniczym, po południu w mieszkaniu. Emeryt wypożycza swój telewizor do warsztatu itd. Ile wobec tego będzie tam abonamentów, za który licznik płacić, a za który nie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Rząd nie jest zwolennikiem tego rozwiązania. Widzi argumenty - chociażby te z pańskiej wypowiedzi - za tym, że może ono nieść ze sobą wiele problemów. Jest sprzeczne z zasadą indywidualizacji poszczególnych sytuacji, za które obywatel powinien regulować swoje należności.

Ostateczne rozwiązanie podejmą natomiast w swej mądrości Senat i Sejm Rzeczypospolitej, znajdując argumenty za i przeciw. W związku z tym są to pojedyncze przypadki, w różnych wariantach. Trudno oszacować, w jakim stopniu będą dysfunkcyjne dla poszczególnych obywateli czy rodzin. Ustawodawca może przyjąć tego rodzaju fikcję - używam tego określenia w rozumieniu prawnym - jako rozwiązanie, jako pewną konstrukcję obejmującą więcej możliwych sytuacji, które mają pewien wspólny mianownik, choć niekoniecznie w każdym przypadku. Jest to więc jedna z konstrukcji prawnych, które bywają wykorzystywane w prawie, są stosowane w Senacie i w Sejmie, które są fabryką ustaw.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 12. W moim odczuciu, komisja w swoim wywodzie poszła zbyt daleko, proponując ograniczenie uprawnień - nadal bym to tak nazywał - prezydenta do wyrażania swojej opinii związanej z uchwałami dotyczącymi odrzucenia bądź przyjęcia sprawozdania. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy rząd podziela pogląd komisji, że jest to niekonstytucyjne i należy to poprawić?

Drugie pytanie: rozumiem, że ośrodki dla radiofonii i telewizji, które mają powstać w tych różnych miejscowościach, do tej pory ich nie posiadających, mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Na przygotowanie odpowiednich ośrodków, wykreowanie odpowiedniej częstotliwości i uzbrojenie czy dozbrojenie niektórych istniejących zamiejscowych ośrodków telewizji są dwa lata. Czy rząd ma co do tego jakiś globalny strategiczny kierunek działania? Czy te ośrodki terenowe będą... Nie chciałbym ich porównywać z dużymi ośrodkami, ale czy będą jednak budowane według jakiegoś programu, stosownie do obszaru czy do liczby mieszkańców? Czy będą odpowiednio wyposażane w etaty, w aparaturę? Czy też być może będą to takie ośrodki A i B? Czy rząd ma jakiś strategiczny pogląd na tę sprawę? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! W ramach trójpodziału władzy i dostosowywania przepisów ustawy do nowej konstytucji odczytuje się art. 144 Konstytucji o prerogatywach prezydenta Rzeczypospolitej i o aktach, które wymagają kontrasygnaty ze strony premiera rządu. Zdaniem rządu, jak już powiedziałem, propozycja zmiany tego przepisu jest kierunkowo słuszna. Jeśli chodzi o te propozycje, które są omawiane i prezentowane przez komisję w Wysokiej Izbie, mieszczą się one w konstytucji, a nawet odzwierciedlają potrzeby dostosowania do niej ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

W ramach trójpodziału władzy prezydent nie ma prawa potwierdzania aktów władzy ustawodawczej. W związku z tym trudno rządowi bronić tej władzy, zasadniczo powinna sama zabiegać o to, żeby jej prerogatywy były bronione, chronione w ramach konstytucji. Rząd przychyla się do propozycji komisji Senatu w obronie praw władzy ustawodawczej. Prezydent nie może więc potwierdzać aktu władzy ustawodawczej. Potwierdza go marszałek Sejmu czy Senatu.

W tym sensie jest to więc przepis, który powoduje dostosowanie ustawy do nowej konstytucji. W nowej konstytucji rola prezydenta została w wielu kwestiach w sposób istotny zmniejszona - taka była wola ustawodawczej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W wielu dziedzinach było to planowane, przewidywane i dosyć precyzyjnie realizowane zamierzenie. Zbliżyliśmy się w ten sposób do systemu właściwie parakanclerskiego, gdzie premier rządu jest szefem państwa. Głowa państwa jest głową państwa, ale w coraz bardziej symbolicznym wymiarze, z funkcjonowaniem na swoim polu. Ale to już jest dygresja bardziej ogólna, przypominająca proces historyczny, który realizował parlament Rzeczypospolitej i Zgromadzenie Narodowe.

Na drugie pytanie pana senatora odpowiadam, iż rząd proponował, jak pamiętamy, dwanaście województw. Jest dwanaście ośrodków telewizyjnych, które już są dosyć ukształtowane i dlatego jest vacatio legis dla ich zorganizowania. Musi być czas na ich wybudowanie, muszą być na to środki, a tych pieniędzy nie będzie przeznaczał rząd, który też nie będzie ich budował. Media jako czwarta władza - mająca organ konstytucyjny, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz zarząd powoływany przez ten organ konstytucyjny - są strukturą niezależną i samofinansującą się, o czym mówiliśmy przy okazji abonamentu czy też reklam. W tej sytuacji będzie to obciążenie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, wszystkich użytkowników telewizji korzystających zarówno z jej dobrodziejstw, jak i zagrożeń. A w związku z tym to ci, którzy będą płacili abonament - czy w systemie łączenia z poborem energii elektrycznej, czy też dotychczasową metodą - pokryją te koszty, bo jakże by inaczej? Chyba że te koszty pokryją reklamodawcy, którzy będą naciągać reklamą dzieci, a do telewizji publicznej będą wpływały duże pieniądze.

Zatem to nie rząd będzie budował te ośrodki i nie rząd wprost ponosi za to odpowiedzialność. Struktury rządowe w kwestii przydziału odpowiednich fal nośnych dla tego medium będą musiały dostosować odpowiednie rozwiązania, a być może niektóre fale zabrać wojsku. Ale to rozwiązanie jest konsekwencją dostosowania liczby ośrodków do liczby województw. Chodzi o to, żeby każde województwo miało swój ośrodek telewizyjny. Są województwa większe i mniejsze, są pięciomilionowe, ale są też milionowe. A po równo, to nie znaczy sprawiedliwie. W tym wypadku również.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem, Panie Ministrze, że będą wypracowane jakieś kryteria - obszarowe czy ludnościowe - z których będzie wynikało ileś etatów i odpowiednie dozbrojenie, żeby nie było tak, że ośrodek krakowski ma czterystu osiemdziesięciu pracowników, a ośrodek rzeszowski, na przykład, siedemnastu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Zarząd telewizji jest w tej kwestii gospodarzem, podejmuje decyzje, przeznacza finanse na ośrodki regionalne. Problem telewizji regionalnej jest trudny i przy okazji był również analizowany. Przed dwoma laty pojawiały się wstępne propozycje ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczące samodzielności ośrodków regionalnych. Wiem, że w polskim radiu jest kilkanaście samodzielnych spółek odpowiadających poprzednim siedemnastu województwom, bo tyle było lokalnych stacji radiowych. Z natury rzeczy uzyskały osobowość prawną i samodzielność finansową. Z uwagi na to, że koszt regionalnych ośrodków telewizyjnych jest spory, sięgający nawet 50-60% kosztów funkcjonowania telewizji, a ich emisja jest stosunkowo krótka, mają małą produkcję - telewizja jest warszawocentryczna, centralistyczna - powstała odmienna propozycja, dla której rząd był bardziej życzliwy i została przyjęta w Sejmie. Chodziło o ugruntowanie, utrzymanie, a nie likwidowanie ośrodków regionalnych, które miały być zwykłymi miejscami funkcjonowania jakichś zespołów ludzkich w ramach jednej struktury bardziej jako zakłady budżetowe, a nie oddziały. To nie jest tendencja zmierzająca do budowania samodzielnych ośrodków telewizji regionalnej. Jako samorządowiec jestem zwolennikiem regionalnej telewizji publicznej, generalnie co do zasady. Regionalizm jest remedium na globalizm. Regionalna telewizja publiczna generalnie co do zasady może być tą telewizją, która jest własna, nasza - jest telewizją małej lokalnej czy regionalnej ojczyzny.

W związku z tym w tej dziedzinie misja telewizji publicznej jest szczególnie ważna. W innych miejscach uczestniczy ona w wyścigach z telewizją komercyjną, zarabiając na tym duże pieniądze. Ale, moim zdaniem, jest to ważna funkcja w misji telewizji publicznej w pełnym tego słowa znaczeniu: utrzymać regionalne ośrodki, wzmocnić je i - chociaż to jest bardzo trudne, dyskusyjne i kontrowersyjne pociągnięcie - budować nowe ośrodki w bardzo małych województwach, chociaż to jest bardzo kosztowne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Baranowski.

Senator Jerzy Baranowski:

Czy wprowadzenie zmian w art. 48-51 - a szczególnie w art. 49 ust. 6, w którym przypisano pobieranie opłat abonamentowych spółkom dystrybucyjnym energii elektrycznej, czyli zakładom energetycznym - było z tymi zakładami konsultowane? Jeśli tak, to prosiłbym o przykłady, a jeśli to możliwe, o brzmienie tych uzgodnień. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Jak już mówiłem, w ramach wypowiedzi obserwatora uczestnika procesu legislacyjnego - mówię właśnie tak: obserwatora uczestnika procesu legislacyjnego, bo w Sejmie w komisjach uczestniczyli przedstawiciele rządu - rząd nie zachwycał się tym rozwiązaniem, widząc przeszkody, trudności i wątpliwości, które podnoszą krytycy tego rozwiązania. Rozwiązanie to zostało przez Sejm przyjęte i zaproponowane Wysokiemu Senatowi, który w sprawozdaniu swojej komisji prezentuje odmienne zdanie. Panie i panowie senatorowie rozstrzygną tę kwestię w swoim sumieniu, na podstawie posiadanych specjalistycznych i fachowych wiadomości rozważą wszystkie argumenty za i przeciw.

Zakłady energii elektrycznej nie są zwolennikiem przyjmowania dodatkowej roli, niezbyt wysoko opłaconej, trochę przymusowej, którą spełnią poprzez swoich wyspecjalizowanych przedstawicieli, ale to byłoby dla nich zadanie dodatkowe i uboczne. Próba rozwiązania tej kwestii w tym trybie jest elementem jakiegoś systemu nakazowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Barczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Czy mogę mieć na koniec poczucie, że moje wypowiedzi były konkretne, wyczerpujące i satysfakcjonujące? (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Żeby być dokładnym, to powiem, że od pewnego momentu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do głosu zapisało się na razie siedmiu senatorów.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę, następny będzie senator Ryszard Gibuła.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z tym, że funkcjonowanie telewizji i radia publicznego wymaga daleko idących zmian, zgadzają się już prawie wszyscy. Po przyjęciu przez Sejm nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu zdecydowała, że należy wprowadzić dalsze istotne poprawki. Głównym naszym założeniem, o czym powiedział nasz sprawozdawca pan senator Andrzejewski, było dostosowanie ustawy o radiofonii i telewizji do konstytucji. Choć dopowiem od siebie, że nie jest to przecież konstytucja naszych marzeń. I powiem więcej, nie jest to również nowelizacja naszych marzeń, nowelizacja, która by wychodziła naprzeciw wszystkim rzeczywistym potrzebom społecznym i wymogom czasu. A jednak zaproponowane przez Sejm zmiany i dodane przez naszą komisję poprawki, jak się wydaje, wychodzą naprzeciw licznym pragnieniom szerokich rzesz odbiorców. I to właśnie było naszym podstawowym przesłaniem przy tworzeniu tej nowelizacji.

Nowelizacja dotyczy zapisów, które w toku funkcjonowania ustawy budziły wątpliwości lub były różnie interpretowane. W moim przekonaniu, do bardzo istotnych zapisów należy to, że nowelizacja wzmacnia pozycję i kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mówi też o zasadniczych kompetencjach przewodniczącego rady oraz doprecyzowuje te kompetencje. W szczególny sposób umacnia właśnie pozycję przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo daje mu możliwość realnej kontroli, jeśli chodzi o zgodność działań nadawcy z przepisami, które dotyczą rozpowszechniania, produkcji i warunków koncesji. Art. 68 stwierdza, że w razie naruszenia przez nadawcę ustawowych zakazów przewodniczący może na przykład wytoczyć cywilne powództwo o przepadek na rzecz skarbu państwa świadczeń, które dotyczyły reklamy czy też telesprzedaży. Są to istotne i mocne uprawnienia. Jeszcze raz chyba warto przypomnieć, że właśnie w związku z niewykonywaniem ustawowych uprawnień, może nie dość sprecyzowanych, nasza komisja i Wysoki Senat odrzuciły w ubiegłym roku sprawozdanie Krajowej Rady.

Do innych, szczególnie ważnych uprawnień nowelizowanej ustawy zaliczyć można uprawnienia rad programowych, dotąd fikcyjnych instytucji. Według nowego zapisu, rady programowe mają możliwość bieżącej oceny programu, zamierzeń i projektów programowych. Myślę, że Wysoka Izba pamięta stanowisko komisji będące wyrazem bardzo licznych protestów i próśb, które dotyczyły programu, kierowanych do naszej komisji przez organizacje pozarządowe, środowiska nauczycielskie i ze świata kultury. Nie mieliśmy praktycznie żadnego odzewu ze strony zarządu, a zaproszona do współpracy rada programowa właściwie nie mogła nic uczynić.

Komisja nasza wprowadziła także inny zapis. Otóż na wniosek ugrupowania parlamentarnego, które desygnowało swojego konkretnego przedstawiciela do rady programowej radiofonii czy też telewizji, można odwołać tego przedstawiciela, jeżeli nie sprosta on zadaniom czy też ideowym przesłaniom, oczekiwaniom ze strony tych, którzy go desygnowali.

Ponadto komisja wprowadziła zapis, że wydawanie środków publicznych - mówił o tym pan senator Andrzejewski - winno zyskać ocenę rady programowej. Ja w tym miejscu pragnę dodać, że zgodnie z moim osobistym przekonaniem rady programowe, chociaż zostały dowartościowane, powinny jednak być wyłaniane na zupełnie innych zasadach niż polityczne, a więc na zasadzie merytorycznej i na zasadzie społecznego autorytetu oraz zaufania. Wówczas ich działalność byłaby chyba lepsza i skuteczniejsza.

Bardzo cenny jest zapis, który mówi o jawności wynagrodzeń członków zarządów, rad nadzorczych oraz dyrekcji i oddziałów terenowych. Zarobki pracowników budzą bowiem sprzeciw, powiem nawet, zgorszenie wielu środowisk nauczycielskich, naukowych i pracowników kultury mających zarobki nieporównywalnie mniejsze niż osiągane w mediach publicznych, które funkcjonują przecież też jakby z naszego nadania, bo są publiczne.

W nowelizacji został wprowadzony status nadawcy społecznego, występującego już w wielu krajach. Status nadawcy społecznego wprowadza Sejm. Chciałabym przypomnieć, a może poinformować państwa, że status nadawcy społecznego jest znany w krajach Unii Europejskiej, między innymi w Holandii, Belgii, Niemczech. W Niemczech funkcjonują tak zwane kanały otwarte, które umożliwiają obywatelom dostęp do środków masowego przekazu. Nie wolno w nich zamieszczać reklam ani programów sponsorowanych. Na podobnych zasadach został też wprowadzony zapis do nowelizowanej ustawy. Przypomnę w tym miejscu, że był to program wypracowany przez Akcję Wyborczą Solidarność w ramach przygotowań do wyborów parlamentarnych. Wielu odbiorców i nadawców bardzo oczekuje na wprowadzenie statusu społecznego nadawcy, proszę państwa. Przy okazji chciałabym tutaj dodać, że autorytety prawnicze, jak pan profesor Jan Błeszyński czy pan Stanisław Piątek, uważają ideę wprowadzenia do ustawy statusu nadawcy społecznego za bardzo aktualną i bardzo cenną. Ich zdaniem, nie było dotąd w Polsce zgody ustawowej na takie właśnie inicjatywy.

Nowelizacja wprowadza wreszcie zapisy, które odnoszą się do polskiej kultury i do narodowych interesów. Są to zapisy o ochronie języka polskiego, o udziale polskich producentów, o tym, że jednostki telewizji i radiofonii publicznej są obowiązane tworzyć i upowszechniać audycje o polskiej kulturze i sztuce.

Za bardzo ważne uważam też przepisy porządkujące sprawy reklamy, zwłaszcza skierowanej do dzieci. W tym miejscu chciałabym odpowiedzieć na pytania państwa senatorów, skąd się wzięły zapisy dotyczące dziecięcej reklamy, reklamy skierowanej wprost do dzieci. Otóż chciałabym powiedzieć, że korzystaliśmy z zapisów telewizji ponadgranicznej. Są stamtąd prawie żywcem przejęte, zarówno z tego, co zostało wypracowane w Unii Europejskiej, jak również w Stanach Zjednoczonych.

Jak powiedziałam na początku, ta nowelizacja jest bardzo potrzebna, jest potrzebna zwłaszcza odbiorcom w Polsce. Ale chciałabym w tym miejscu powiedzieć jeszcze coś innego, bo uważam to za ważne. Proszę państwa, potrzebny byłby tu zupełnie oddzielny rozdział o telewizji publicznej, potrzebne byłoby określenie nadawcy publicznego, co wymagałoby zupełnie innej pracy nad tą ustawą. Nadawcy publiczni muszą mieć status instytucji wyższej użyteczności publicznej. Specjaliści w tej dziedzinie, z którymi przeprowadzaliśmy rozmowy - ja osobiście odbyłam kilka takich rozmów - mówią, że można skorzystać ze sprawdzonego wzoru, to jest obłożyć reklamy w stacjach komercyjnych akcyzą na rzecz publicznego radia i publicznej telewizji. Nadawca publiczny to ten, dla którego - tak to powinno być zdefiniowane - sprawy narodowej kultury, polskiej racji stanu i dobra publicznego winny być priorytetowe. O nowelizację, która by wyznaczała ten kierunek, chciałabym osobiście, jako przewodnicząca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, zabiegać w dalszym ciągu.

W moim najgłębszym przekonaniu, potrzebne są też zapisy dotyczące telewizji cyfrowej, która niebawem stanie się w Polsce rzeczywistością. Wprowadzenie takiej nowelizacji w czasie, kiedy przygotowujemy tę ustawę, nie było jednak możliwe, ze względu na to, że nie było to przedmiotem prac nowelizacyjnych w Sejmie.

Po wnikliwej analizie chciałabym wreszcie zaproponować jeszcze trzy inne poprawki, które uważam za ważne dla doprecyzowania tej ustawy. Prosiłam Biuro Legislacyjne o ich przedstawienie, myślę, że za chwilę znajdą się w tym miejscu.

Pierwsza poprawka dotyczy reklamy napojów alkoholowych. Zgodnie z nią byłaby zakazana reklama napojów alkoholowych oraz napojów bezalkoholowych, których wizerunek, nazwa, znak towarowy lub inne indywidualizujące oznaczenia mogą przypominać napoje alkoholowe.

W związku z reklamą mam jeszcze jedną propozycję, niemalże legislacyjną, ale dosyć istotną, dotyczącą usług medycznych i leków. Jest tutaj napisane "wydawane", a powinno być "dostępne". Usługi nie są wydawane, tylko dostępne, dlatego chciałabym zaproponować tę zmianę legislacyjną.

I jeszcze jedna bardzo niewielka zmiana. Ust. 2a w art. 25 dotyczy nie programów, bo jest program telewizyjny pierwszy i drugi, ale audycji. Uważam tę poprawkę legislacyjną za konieczną.

Tak jak już powiedziałam, nie jest to nowelizacja naszych i moich marzeń. Myślę, że szybko się odniesiemy do następnych prób nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, które trzeba jakoś, może w ramach inicjatywy Senatu, przygotować.

Na koniec, jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu, pragnę zaprotestować przeciwko nieodpowiedniemu wystąpieniu senatora opozycji, dotyczącemu sprawozdawcy, a więc niejako całej komisji. Składam na ręce pana marszałka protest w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja chciałem tylko panią senator zapytać, czy ten protest pani jakoś zdefiniuje, czy to już jest to, co zostało powiedziane?

(Senator Krystyna Czuba: Tyle co powiedziałam, Panie Marszałku.)

Dobrze, bardzo proszę.

Jeszcze raz powiem, że ponieważ niektórzy wypowiadają się bardzo szybko i używają jakichś poetycznych bądź pseudopoetycznych określeń, to potrzebny będzie czas na zastanowienie, zatem przejrzymy dzisiejszy stenogram i po prostu wyciągniemy wnioski. Tym bardziej że zgodnie z regulaminem prawa do ewentualnego wystąpienia do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich nie ma marszałek prowadzący obrady, ale prezydium. Marszałek może oczywiście reagować, dyscyplinując przemawiającego, ale raczej w przypadku zakłócania porządku, jak jest napisane w regulaminie, nie zaś jeśli chodzi o treść wypowiedzi. Ale oczywiście wszystko przeanalizujemy, bo trochę spięć tu dzisiaj było.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę. Następny będzie senator Jerzy Baranowski.

Senator Ryszard Gibuła:

Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym oświadczyć, że nie jest to nowelizacja moich marzeń.

Następnie chciałbym krótko się odnieść do dzisiejszej polemiki, bo w tej batalii używane były różne określenia. I rzeczywiście, ostatnio tradycją Senatu stało się kwestionowanie wypowiedzi senatorów i przekazywanie tych spraw do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Myślę, że ta dobra tradycja nie powinna zostać zaniechana w Izbie, w której większość ma "Solidarność". Zatem każda wypowiedź opozycji, jaka nie spodoba się większości senackiej, powinna być, moim zdaniem, natychmiast, automatycznie kwalifikowana na posiedzenie komisji regulaminowej.

Jest to oczywiście propozycja do rozważenia, przez szanowne prezydium również.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardzo proszę do rzeczy.

(Senator Ryszard Gibuła: Tak, teraz przejdę do rzeczy.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest do rzeczy, bo to było poruszane w debacie.)

Dziękuję za podpowiedź. O to dokładnie chodziło.

Senator Ryszard Gibuła

Otóż chcę powiedzieć, że jestem niezmiernie zasmucony faktem, iż Komisja Ustawodawcza, jak i inne komisje merytoryczne, dyskutując nad materią legislacyjną, nad doręczoną nam ustawą - a właściwie nie nam, bo najpierw Sejmowi, a dopiero potem materiał przychodzi do nas już w formie ustawy - nie zadają sobie trudu, jak to dzisiaj słyszeliśmy, przeanalizowania całości tegoż materiału pod kątem zgodności, po pierwsze, z polską konstytucją, a po drugie, z aktami rangi międzynarodowej, które zostały notabene ratyfikowane przez rząd polski i powinny nas również obowiązywać. I moim zdaniem, nie ma żadnego usprawiedliwienia, aby tego nie czynić. Mamy w Senacie tyle służb pomocniczych, mamy na tyle doświadczonych senatorów, wybitnych prawników, że każda materia powinna być porównywana, by nie występowała nigdzie kolizja.

Pozwolę sobie krótko odnieść się do tej sprawy, bo dalej twierdzę, że ów akt prawny jest sprzeczny z kilkoma aktami prawnymi wysokiej rangi, wyższej niż ranga tejże ustawy. Oczywiście, słyszałem dzisiaj, że tej sprzeczności tu nie ma. Niemniej jednak pozwolę sobie przypomnieć pewną sprawę państwu, którzy byli kiedyś senatorami w poprzedniej kadencji, a powiedzieć po raz pierwszy tym, którzy o niej nie wiedzą. Otóż już w dniu 4 listopada 1994 r. złożyłem projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, przywołując fakt, że zapis który ciągle jest, tak jak rzekłem, w nowej ustawie, a dotyczy respektowania wartości chrześcijańskich, dyskryminuje ludzi, którzy mają inne poglądy i którzy tak jak i my w tej Polsce żyją i mieszkają. I nie negując faktu, że nasza cywilizacja wywodzi się z chrześcijaństwa, chcę powiedzieć, że nie wolno w demokratycznym państwie prawnym dyskryminować zarówno wyznawców religii pozachrześcijańskich, jak również tych którzy nie wyznają żadnego religijnego poglądu, bo mają inny, neutralny światopogląd. Wspominałem o tym, że Komitet Helsiński i inne organizacje apelowały w przeszłości, żeby ten zapis wykreślić i tym samym dostosować ustawę do standardów międzynarodowych.

Tak się nie stało. Niewątpliwie, być może z powodu braku konsekwencji z mojej strony. Niewątpliwie, być może w związku z faktem, że poprzedni Senat miał inne ważne zajęcia, niekoniecznie takie jak nowelizowanie tejże ustawy, w sumie marginalne.

Pozwoliłem sobie przytoczyć ten fakt i powiedzieć o tym jeszcze raz, dlatego że teraz akurat nowelizujemy tę ustawę. Nie trzeba nic specjalnie wykonywać. Ona jest u nas i może być znowelizowana w takim zakresie, aby nie była w kolizji z innymi aktami prawnymi i aby nie stawiała nas, Polski, w takiej sytuacji, w jakiej Łukaszenko postawił Białoruś. Otóż Białoruś nie jest członkiem Rady Europy tylko dlatego, że nie są tam respektowane ludzkie prawa. Czy w tej sytuacji możemy jako kraj narażać się na zarzuty ze strony innych krajów, iż nie respektujemy praw naszych obywateli, bo narzucamy im cenzurę w pewnym zakresie? I że przymuszamy ich do respektowania takich, a nie innych praw, które w tym momencie bardziej od innych się podobają przejściowej, jak mniemam, i na co mam nadzieję, większości parlamentarnej? Moim zdaniem, nie.

W związku z tym pozwolę sobie przy okazji rozpatrywania tej ustawy zaproponować kilka poprawek.

Pierwsza dotyczy tego, że w pkcie 10 tejże ustawy, dotyczącym art. 16, widzę pewną niekonsekwencję. Otóż w ust. 2b pkcie 1 jest powiedziane, że zakazana jest reklama wyrobów tytoniowych, rekwizytów tytoniowych, produktów imitujących wyroby lub rekwizyty tytoniowe oraz symboli związanych z używaniem tytoniu, a w pkcie 2 jest powiedziane tylko o wyrobach alkoholowych. Aż by się prosiło, by dodać: "produktów imitujących wyroby alkoholowe, rekwizyty alkoholowe i symbole alkoholowe". Poprawka sprowadzałaby się więc do tego, żeby pktowi 2 nadać takie samo brzmienie, jak gdyby zrównując zakazy reklamy tytoniu i alkoholu w całym tym obszarze. Bo w czymże alkohol jest w tym momencie lepszy od tytoniu, że tak go nie represjonujemy? Być może należałoby to zrobić.

Druga poprawka, jaką chcę wnieść, dotyczy zmiany jedenastej, odwołującej się do art. 16a i 16b. Ust. 6 mówi, że w celu nadania reklam lub telesprzedaży nie można przerywać dzienników, audycji o treści religijnej, audycji publicystycznych, dokumentalnych itd., itd. I teraz ja pytam: czy my możemy przyjąć i zapisać w tej ustawie taką niedemokratyczną normę, że oto z szacunku dla uczuć katolików, chrześcijan, a właściwie wszystkich, bo tu jest mowa o wszystkich religiach, nie wolno przerywać wymienionych audycji, a możemy na przykład przerywać przepiękne seriale telewizji południowoamerykańskiej, które mają, jak wiemy, ogromne rzesze zwolenników i są oglądane z zapartym tchem? Otóż ja myślę, że nie. I że to jest niedemokratyczna norma. W związku z tym chciałbym zaproponować dodanie do ust. 6 pktu 4 w brzmieniu: "seriali telewizji południowoamerykańskiej".

Jeśli chodzi o zmianę trzynastą, mówiącą o art. 18, tu powtórzę się po raz kolejny, to chciałbym zaproponować skreślenie w ust. 2 po przeciwniku słów "a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości".

Jeśli chodzi o zmianę siedemnastą, to przyznam szczerze, że nie mogę się pogodzić z faktem, iż ustawodawca wyróżnia kibiców piłki nożnej, kibiców lekkoatletyki, a dyskryminuje kibiców koszykówki, siatkówki, hokeja czy innych dyscyplin. Myślę, że te dyscypliny, choć może są mniej popularne, jednak również mają w kraju bardzo wielu zwolenników. I jeszcze raz zapytam, czy tenże Senat może akceptować takie niedemokratyczne normy w demokratycznym państwie prawa? Moim zdaniem, nie. W związku z tym należałoby się zastanowić, a komisja będzie zapewne debatowała nad zgłoszonymi poprawkami, czy nie zmienić tego zapisu, by dać szansę również kibicom koszykówki, siatkówki, podnoszenia ciężarów czy zapasów. Czy oni są mniej ważni? Kto postawił taką tezę, że oni są mniej ważni? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Sejm? Słyszeliśmy, że rząd tego nie robił. Być może rolą Senatu jest to zmienić. A jeśli tak, to proszę się nad tym zastanowić.

I ostatnia sprawa, związana ze zmianą dwudziestą drugą, którą również poddaję pod rozwagę Komisji Ustawodawczej. Chciałbym zwrócić uwagę na zapisy art. 28c w pktach 1 i 2, mówiące o tym, że przy terenowych oddziałach spółek będą tworzone rady programowe. I o ile w poprzedzającym ów zapis art. 28a ust. 9 jest mowa o tym, że członkom rad programowych przysługuje dieta za udział w posiedzeniu, o tyle w następnym przepisie nie ma o tym mowy. Czy z tego wynika, że terenowe oddziały telewizji i rady terenowe są mniej istotne, mniej ważne, a ich posiedzenia są mniej wartościowe? Być może im również należałoby dać pięćdziesięcioprocentową dietę?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)

No i ponieważ, jak to zwykle bywa, kiedy prowadzi pan marszałek Chronowski, zawsze są problemy w trakcie mojego wystąpienia, już kończę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, pan przedłużył wystąpienie o jedną minutę. Każdy senator zazwyczaj prosi o takie przedłużenie i pewnie pan też by miał jeszcze minutę, jednak pan nie chciał. To nie żadna tendencyjność, Panie Senatorze, po prostu myślę, że jeśli chodzi o mówców, to przestrzegamy dyscypliny.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Baranowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mazurkiewicz.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Głównym celem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych, co często podkreślano w Sejmie, było dostosowanie jej postanowień do prawa unijnego, a także wyjście naprzeciw nowym wyzwaniom technologicznym. Dlatego zupełnie niezrozumiałe wydaje się wprowadzenie zmian w art. 48, 49, 50 i 51 przedmiotowej ustawy. Zmian, które wprowadzają włączenie abonamentu za korzystanie z odbiorników radiowych i telewizyjnych do rachunków za energię elektryczną. Zmiany te spotkały się w odbiorze społecznym ze zdziwieniem. Niektórzy eksperci wskazują, że ustawowe włączenie opłat RTV do rachunków energii elektrycznej narusza zasady prawa. Ciśnie się na usta tak żywe w niedawnych w czasach określenie: sprzedaż wiązana, czyli zmuszanie klienta, aby kupując to, co chce, kupił również to, czego nie chce.

Czy łączenie zobowiązań prywatnoprawnych, wynikających z umów o dostawie energii elektrycznej, ze zobowiązaniami publicznoprawnymi, czyli z opłatą abonamentową, jest dopuszczalne? Podmioty, które miałyby realizować opłaty abonamentowe RTV, a więc spółki dystrybucyjne czy zakłady energetyczne zostały zaskoczone. W tej sprawie nie prowadzono żadnych konsultacji.

Zapis zmienionego art. 49 budzi zdumienie. Informuję, że w bardzo wielu wypadkach płatnik energii elektrycznej nie posiada odbiorników radiowo-telewizyjnych, jakby to miało wynikać z umowy o dostawę energii elektrycznej. Nie będę tu poruszał wielu aspektów technicznych, które zdecydowanie ograniczają lub uniemożliwiają pobieranie opłat abonamentowych, tak jakby chcieli tego wnioskodawcy. Te aspekty są szczegółowo omówione w piśmie pana prezesa Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej adresowanego do pani marszałek Senatu. Wspomaganie egzekucji opłat abonamentowych, na przykład przez wstrzymanie dostawy energii elektrycznej, jak to ma miejsce w przypadku braku opłat za energię elektryczną, rzecz jasna nie będzie możliwe, a tak zapewne sądzili wnioskodawcy. Nie jest też wykluczone, że korzystając z delegacji art. 49 ust. 8 Rada Ministrów zobowiąże spółki dystrybucyjne do okresowego przekazywania kwot z abonamentu radiowo-telewizyjnego bez względu na wnoszone faktycznie opłaty. W sposób niezasłużony obciąży to wyniki tych spółek, a to już będzie sprzeczne z prawem energetycznym i kodeksem handlowym.

Jeśli, jak wspomniałem na początku, jednym z celów nowelizacji było uwzględnienie nowych wyzwań technologicznych, to przecież trzeba wziąć pod uwagę, że zakłady energetyczne wprowadzają przedpłatowe liczniki energii elektrycznej, samoinkasujące, gdzie wielkością rozliczeniową może być tylko ta energia.

Tak więc Sejm popełnił błąd. I nie po raz pierwszy Senat to będzie prostował. Przypomnę, jakie są opinie samych posłów w tej materii. Na przykład, na dwudziestym piątym posiedzeniu Sejmu, w dniu 23 lipca 1998 r., podczas omawiania stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, pan poseł Jan Rokita powiedział: "Chcę wyrazić w imieniu Klubu AWS głębokie uznanie dla pracy Senatu, który swoimi dwustu trzydziestoma poprawkami bez wątpienia udoskonalił dzieło reformy. Senat zaproponował rozwiązanie niesłychanie proste, łatwe, ujednolicające ustrój administracji drogowej. Jak przeglądałem tę poprawkę Senatu, myślałem sobie: mój Boże, jak trudno wymyślić rzeczy tak bardzo proste, których nie wymyśliliśmy w Sejmie, a w Senacie je wymyślono z taką łatwością. Innymi słowy, jeśli przy tak dużej liczbie poprawek Senatu wielokrotnie stawało w Izbie, i teraz, i w przeszłości, pytanie o sens istnienia Senatu w ogóle i sens wnoszenia tylu poprawek do ustawodawstwa, to w moim przekonaniu te dwieście trzydzieści poprawek, wniesionych tym razem przez Senat Rzeczypospolitej, pozwala udzielić odpowiedzi niesłychanie pozytywnej. Tak. To że była tak duża liczba poprawek Senatu w istotny sposób ma szansę przyczynić się do lepszej jakości reformy ustrojowej państwa. A więc w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym wygłosić pochwałę Senatu". Tyle pan poseł Jan Rokita.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Powinniśmy dobrze tworzyć w obszarze prawa nam przypisanego, analizując wszelkie informacje, tym bardziej że często zadanie mamy ułatwione, bo na wszelkie potknięcia Sejmu czeka grupa dobrze przygotowanych obserwatorów, ci zaś, przeważnie profesjonaliści, punktują bezlitośnie. Zazwyczaj wystarczy zebrać i uporządkować zarzuty, a na końcu uwzględnić je w poprawkach. Chciałoby się powiedzieć, że powstaje dzieło opus supra cetera. Ale czy dzieło doskonałe może powstać?

Dlatego będę popierał poprawki Komisji Kultury i Środków Przekazu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych, zawarte w druku senackim nr 144A. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Patrząc na nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, należy zwrócić uwagę na to, iż jest ona niezbędna i konieczna. Dobrze więc, że Sejm i Senat zajęły się tą nowelizacją oraz że zmiany następują w sposób racjonalny.

Jeden z głównych punktów, który budzi zastrzeżenia, dotyczy art. 12 nowelizowanej ustawy, gdzie mowa jest o przyjęciu opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm, Senat oraz prezydenta. Otóż skreślenie w ust. 4 zapisów, które dotyczą prezydenta, jest uporządkowaniem systemu prawnego, systemu konstytucyjnego, gdyż w rozdziale 5 Konstytucji, gdzie znajduje się katalog uprawnień prezydenckich, ta kwestia nie jest uregulowana. A więc ten trend prawny zmierzający do ograniczenia konstytucyjnych uprawnień prezydenta znalazł swoje odzwierciedlenie w nowelizowanej ustawie.

Sądzę, że nie należy o to prowadzić świętej wojny, gdyż prezydent mimo wszystko ma uprawnienia związane z powoływaniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, może desygnować do niej swoich przedstawicieli, i nic się nie dzieje w momencie, kiedy po negatywnej opinii Sejmu i negatywnej opinii Senatu rada zostanie rozwiązana. Nadal te uprawnienia prezydentowi będą przysługiwać, a jego przedstawiciele będą zasiadać w Krajowej Radzie. Zgłoszona przeze mnie poprawka, która zyskała pozytywną opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu, wydaje się więc godna poparcia.

Kolejny bardzo istotny element, o którym była mowa, dotyczy art. 49, a więc płatnika energii elektrycznej, płacącego jednocześnie za odbiornik radiowy i telewizyjny. Rozwiązanie wydaje się mocno niedoskonałe, aczkolwiek chciałem zauważyć, że wywołało ono dyskusję na temat niepłacenia abonamentów, ale także na temat roli telewizji publicznej i radia publicznego. Jesteśmy świadkami walki o widza pomiędzy telewizją publiczną a telewizjami komercyjnymi, choć przecież nie na tym powinna polegać rola telewizji publicznej. Jej rolą powinno być przekazywanie pewnych wartości i tradycji narodowych, kształtowanie opinii, nie zaś walka o widza, bo to prowadzi do bardzo, powiedzmy sobie, nierozsądnych konkursów audiotele, sprowadzających telewidza do roli półgłówka, który będzie wydawał pieniądze na telefony tylko po to, aby odpowiedzieć na proste pytania. To jest uwłaczające. Na coś takiego, myślę, przedstawiciele parlamentu nie powinni pozwolić.

Ale to jest równoznaczne z wywołaniem dyskusji na temat tego, z czego ma się utrzymywać telewizja publiczna. Czy nie należy sięgnąć po rozwiązania zapewniające dopływ gotówki do telewizji publicznej i radia publicznego na takim poziomie, który pozwoli uniezależnić telewizję od walki o pieniądze w systemie reklamy, w systemie konkursów audiotele, w systemie sprzedaży audiotele, a więc uniezależnić telewizję od środków finansowych i dać jej komfort pracy?

Pan senator Gibuła miał zastrzeżenia również do zapisu mówiącego o chrześcijańskim systemie wartości. Otóż, Panie Senatorze, art. 53 ust. 1 Konstytucji mówi, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii, a więc zapisanie wartości chrześcijańskich nie oznacza, broń Boże, naruszenia czyichś praw - wprost przeciwnie. Pytał pan, czy możemy narazić się na zarzut, że nie respektujemy praw obywatelskich. Odpowiadam: tak, możemy się na taki zarzut narazić, ale naprawdę nic z tego nie wynika. Sądzę, że nie tędy droga. Mimo wszystko nasza tradycja, nasza kultura narodowa wyrosła z tradycji chrześcijańskiej i z pewnymi faktami po prostu nie wolno i nie można dyskutować.

Chciałem także zwrócić państwa uwagę na poprawkę dwudziestą pierwszą, która mówi o powstaniu nowego ośrodka telewizyjnego, gdzie pojawia się Gorzów Wielkopolski zamiast Zielonej Góry. Otóż, już po posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu otrzymałem informacje, które, jak sądzę, powinny ukazać sytuację w nieco innym świetle. Pan senator wspominał o tym, iż może się okazać, że jest to włożenie kija w mrowisko - podzielam ten pogląd. Argumenty przemawiające za tym, aby jednak głosować przeciwko tej zmianie, są dość mocne, gdyż w Zielonej Górze jest ośrodek regionalny telewizji publicznej, ośrodek silny, dynamiczny, dobrze się rozwijający. Zielona Góra położona jest w centrum województwa, a kwestia dojazdu i samej infrastruktury nie jest tutaj bez znaczenia. Ośrodek ten ma także wsparcie ze strony telewizji wrocławskiej, do której zawsze może sięgnąć po pomysły, po sprzęt, po pomoc nie tylko w formie finansowej. Ośrodek w Zielonej Górze posiada również dobry sprzęt, ale ma i inne mocne strony. Otóż, sześć na osiem instytucji kulturalnych działających w ramach dużego województwa lubuskiego znajduje się w Zielonej Górze, w tym filharmonia i teatr. Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument - na WSP jest wydział dziennikarstwa i kilkuset studentów studiujących na tym wydziale korzysta z praktyk, które odbywają się między innymi właśnie w regionalnej telewizji. Istnieje regionalny ośrodek animacji kultury, który posiada własne studio, sprzęt i przeszkolonych do tego ludzi.

Tak więc sądzę - biorąc pod uwagę fakt, iż byłyby duże koszty, powtarzam, duże koszty finansowe przeniesienia ośrodka telewizyjnego do Gorzowa - że jednak ta poprawka powinna zostać zaopiniowana negatywnie. Również z tego względu, iż siedzibą sejmiku wojewódzkiego jest Zielona Góra, a miejsce, w którym przedstawiciele sejmiku wojewódzkiego będą się zbierać na posiedzeniach sejmiku, jest także miejscem, które wszystkim wybranym w wyborach do sejmiku wojewódzkiego daje możliwości oddziaływania na ośrodek telewizji, i to oddziaływania w taki sposób, aby interesy wszystkich miast i gmin były w tym ośrodku reprezentowane.

Sądzę, że województwo to można pochwalić za kompromis, który zapadł, w wyniku czego wojewoda znajduje się w Gorzowie, a sejmik w Zielonej Górze. Jest to godne odnotowania i pochwały.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że uważam, iż nowelizowaną ustawę należy przyjąć. Trzeba sobie natomiast zdawać sprawę z tego, iż stanęliśmy oto na początku drogi, na którą powinniśmy wkrótce wkroczyć. Jest szereg nieuregulowanych kwestii dotyczących radiofonii i telewizji, reklamy czy telewizji cyfrowej. A więc wyzwania związane z mass mediami, jakie stoją przed całym parlamentem, są ogromne.

Reasumując, apeluję do państwa, aby poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zostały zaakceptowane z wyjątkiem dwudziestej pierwszej. Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, proszę o możliwość repliki do wypowiedzi pana senatora.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, odnosząc się do tej części mojej wypowiedzi, w której mówiłem o narzucaniu chrześcijańskiego systemu wartości i przywołując art. 53 ust. 1 Konstytucji, stwierdził pan, że nic z tego nie wynika. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem, dlatego że ten sam art. 53 ust. 7 mówi, że nikt nie może być zobowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. A ja pytam: jak należy respektować tenże system wartości w praktyce, nie ujawniając swojego światopoglądu, swojego za lub przeciw? Nie wnikam w to, po prostu jest to zmuszenie do ujawnienia się.

Umacnia mnie w tym poglądzie również Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, a w szczególności jej art. 7 mówiący, iż wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo bez jakiejkolwiek różnicy do jednakowej ochrony prawnej. Wszyscy mają prawo do jednakowej ochrony przed jakąkolwiek dyskryminacją będącą pogwałceniem niniejszej deklaracji i przed jakimkolwiek narażeniem się na taką dyskryminację itd., itd. A więc mój pogląd akurat jest odmienny. Dziękuję.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, w trybie sprostowania.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze, sądzę, że niestety nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi, gdyż mój pogląd na tę sprawę jest jasny. Wpisanie wartości chrześcijańskich w ustawę nie oznacza dyskryminacji jakiejkolwiek grupy społecznej czy jakichkolwiek osób. Nie możemy natomiast zgodzić się również z poglądem, że katolik czy chrześcijanin jest obywatelem drugiej kategorii. Nie możemy się na to zgodzić.

Art. 53 ust. 7, na który się pan powołał, mówi o tym, iż nie wolno zmuszać do ujawnienia swojego światopoglądu. A więc jest to zupełnie coś innego niż to, o czym ja mówiłem, a więc wpisanie przestrzegania wartości chrześcijańskich w telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panowie, wybaczcie, rozumiem że...

Senator Ryszard Gibuła:

Pan senator zarzucił mi wręcz, że nie zrozumiałem jego wypowiedzi. Ja czuję oburzenie. Zrozumiałem, lecz tylko wyraziłem swój odmienny pogląd, Panie Senatorze. Tak więc proszę mi nie imputować, że nie zrozumiałem. Ja zrozumiałem, lecz mam inny pogląd.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dobrze, Panie Senatorze, uznaję pana pogląd.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam was, Panowie Senatorowie, czy mogę coś powiedzieć?

Dziękuję wam bardzo. Jest taki artykuł, który mówi, że ja udzielam głosu, Panowie Senatorowie. I chciałbym, żebyście przestrzegali tego na przyszłość.

Pan senator Kulak, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Cieślak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po zapoznaniu się z drukiem nr 144 oraz przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, a bardzo pomocnym, materiałem porównawczym do omawianej ustawy pragnę zaproponować kilka poprawek.

W art. 16 ust. 2a proponuję zmienić zapis "3 godziny" na sformułowanie "30 minut", a zapis "15 minut" na "5 minut". Ustęp ten dotyczy tak zwanej telesprzedaży, którą nowelizacja dopuszcza w dwunastu sekwencjach po piętnaście minut w ciągu dnia. Moim zdaniem, dla widzów zainteresowanych zupełnie innymi propozycjami jest to po prostu nie do wytrzymania.

W art. 16b ust. 4 proponuję zapisać: "filmy fabularne i filmy telewizyjne nie mogą być przerywane w celu nadania reklam i telesprzedaży". W proponowanym zapisie w druku nr 144 dostrzegam sprzeczność pomiędzy ust. 2 i ust. 4. Przecież każdy film niewątpliwie stanowi integralną całość, którą jego twórcy tak a nie inaczej zaplanowali, wykonali i zmontowali. Przerywanie filmów dla emisji reklam uważam za niedopuszczalne. Film, podobnie jak utwór muzyczny czy dzieło plastyczne, wymaga maksymalnie pełnego kontaktu ze strony odbiorcy, widza czy słuchacza. I nie powinniśmy zgadzać się na ingerencję w te utwory w żadnym stopniu i w żadnej formie, nawet na bardzo krótki czas.

Dalej, proponuję zainteresować się, i poddać to pod głosowanie w Wysokiej Izbie, skreśleniem całego ust. 5 w art. 16b, przy zmianie odpowiednio numeracji ust. 6 i 7 na ust. 5 i 6. Przerywanie jakiejkolwiek audycji rujnuje jej nastrój, dramatyzm, aktywność dyskutantów, niweluje użyte w części, jaka była przed reklamą, argumenty i opinie. Proszę o rozważenie, czy płacąc abonament radiowo-telewizyjny, mamy prawo oglądać i słuchać wyłącznie tych programów, które świadomie wybraliśmy?

Brzmienie ust. 2 w art. 18 proponuję zakończyć na słowie "odbiorców". Jego treść brzmiałaby: "Audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców". Zapis uszczegółowiający, jaki został dodany po przecinku, jest - moim zdaniem - niezgodny z art. 25 Konstytucji, mówiącym o równouprawnieniu wszystkich kościołów i związków wyznaniowych oraz o bezstronności w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych.

W art. 18 ust. 2a pkcie 2 proponuję wykreślić słowa "w sposób nieuzasadniony lub nadmierny". Eksponowanie przemocy w programach dla dzieci i młodzieży jest już samo w sobie niewłaściwe. Uszczegółowienie spowoduje zaś trudne do rozstrzygnięcia i niekończące się spory prawne na temat tego, które sceny dręczenia czy znęcania są uzasadnione lub nieuzasadnione, nadmiernie lub być może zbyt słabo akcentowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Następnym mówcą będzie...

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, w trybie repliki.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję. Panie Senatorze, chciałbym się odnieść do pańskiej wypowiedzi. Otóż...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, replika to nie jest odniesienie się do wypowiedzi. Przysługuje panu jeszcze prawo zabrania głosu, Panie Senatorze, w związku z tym proszę już konkretnie replikować, nie zaś odnosić się.

Senator Ryszard Gibuła:

Replikuję. W tym momencie pan senator, moim zdaniem, nie ujął bardzo istotnej rzeczy, o której jako lekarz pan wie doskonale. Przerywanie filmów może nie tylko spowodować te zjawiska, o których pan wspomniał, ale także wywołać u ludzi głębokie stresy. I wydaje mi się, że wszystkie te aspekty należało poruszyć w wypowiedzi. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie będę polemizował.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo pan senator Cieślak. Następny będzie pan senator Sławiński.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałem zacytować kilka istotnych fragmentów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 1993 r.: "Senatowi, jako uczestnikowi procesu ustawodawczego, przysługują trzy możliwości działania: prawo inicjatywy ustawodawczej, prawo wnoszenia poprawek do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm oraz prawo odrzucania uchwalonej przez Sejm ustawy". I dalej w innym miejscu: "Zjawisko nadużywania w praktyce parlamentarnej formy poprawki dla faktycznej realizacji prawa inicjatywy ustawodawczej dostrzegane jest w nauce prawa konstytucyjnego. Przeciwdziałające mu normy regulaminowe ustanawiać mogą pewne bariery uniemożliwiające wniesienie na przykład do kontrpropozycji w tych stadiach postępowania ustawodawczego, które poświęcone są szczegółowemu rozpatrzeniu projektu ustawy. W warunkach parlamentu dwuizbowego powodować to może poważne, ujemne następstwa konstytucyjne".

I jeszcze krótkie cytaty z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 1997 r.: "W przeciwieństwie do wniesionego w trybie inicjatywy ustawodawczej projektu ustawy, poprawki Senatu mają wyraźnie ograniczony zakres, mogą one mieć charakter zarówno formalnolegislacyjny, jak i merytoryczny. Dotyczyć jednak muszą wprost materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi". I dalej: "Niezbędne jest, żeby Senat ograniczył się do wnoszenia poprawek tylko do ustawy nowelizującej, to jest do tekstu, który został mu przekazany przez Sejm. Wyjście poza ten tekst nie może być uznane za poprawkę do ustawy". To koniec cytatów z dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

W świetle tych postanowień nie mogę zgodzić się z opinią pana senatora Mazurkiewicza, jako autora poprawki, jak się dowiedzieliśmy, i pana senatora Andrzejewskiego, jako sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu, że Senat jest uprawniony do uchwalenia poprawki drugiej z druku nr 144A.

Pozwolę sobie przypomnieć, że w tekście nowelizowanej ustawy uprawnienia prezydenta są regulowane w art. 12 ust. 1, 4 i 5. Żaden z tych ustępów nie został znowelizowany przez Sejm i dlatego nie znalazł się w tekście przekazanym do Senatu, czyli w druku nr 144. Jak z tego wynika, nie mamy uprawnień do wnoszenia poprawek zarówno do ust. 1, jak i ust. 4 i 5 art. 12 ustawy nowelizowanej. Sejm wprowadził zmianę do art. 12 ust. 3 i ten znowelizowany zapis znalazł się w tekście przekazanym z Sejmu do Senatu, a więc w druku nr 144. Jeżeli mielibyśmy zastrzeżenia do art. 12 ust. 3, jesteśmy uprawnieni do zmiany jego treści. Nie jesteśmy uprawnieni do zmiany treści ustawy nowelizowanej w zakresie art. 12 ust. 1, 4 i 5.

W związku z tym zwracam się do Wysokiego Senatu o pozostanie w granicach własnych uprawnień systemu legislacyjnego, o to, żebyśmy ich nie przekraczali, czyli nie dawali dowodu nieposzanowania prawa, nawet jeżeli wśród pań i panów senatorów są osoby przekonane, że zapisy ust. 1, 4 i 5 są niezgodne z ich poglądami. Działajmy w granicach prawa.

Poprawka druga Komisji Kultury i Środków Przekazu powinna być przez nas odrzucona. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego, następnym mówcą będzie pani senator Jolanta Danielak.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Od swojego powstania ustawa o radiofonii i telewizji, którą dziś nowelizujemy, należała bez wątpienia do lepszych tworów legislacyjnych czasu transformacji. Rządząca wtedy, w 1992 r., prawicowa koalicja, przejęta jeszcze głoszonymi przez siebie hasłami o demokracji, bezstronności i apolityczności, deklarująca chęć niepopełniania błędów i nadużyć czasu minionego, uchwaliła ustawę powołującą nowy organ konstytucyjny, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Miała ona ustalać zasady nowego ładu w eterze, a także określać zadania nowych komercyjnych podmiotów radiowych i telewizyjnych, jasno sytuować w medialnej przestrzeni radiofonię i telewizję publiczną. Słusznie szczyciliśmy się wtedy, że Polska, jako pierwsza w Europie Środkowo-Wschodniej, wygenerowała prawną możliwość tworzenia nowego ładu w eterze.

Ustawa stanowi, że członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołują ciała polityczne, niezależne od siebie, jak Sejm, Senat i prezydent, pochodzące z demokratycznych, bezpośrednich wyborów. Sposób odwoływania członków rady miał gwarantować stabilność ich działań i chronić ją przed politycznymi kaprysami i bieżącymi potrzebami różnych sił politycznych, a nawet partyjnych. Jedynie zgodna opinia wszystkich trzech ciał, delegujących do rady swoich przedstawicieli, miała decydować o jej odwołaniu. To jest pierwszy, najważniejszy rygiel dający temu organowi państwowemu możliwość spokojnego i twórczego działania.

Drugim, równie ważnym ryglem jest kadencyjność poszczególnych członków i rotacyjny system ich powoływania. Kadencja członków jest dłuższa niż parlamentu, a rotacyjność w czasie gwarantuje zachowanie asymetryczności co do roli poszczególnych ugrupowań, przez co wyłącza możliwość natychmiastowego wejścia ze swoimi bieżącymi, politycznymi potrzebami ugrupowań aktualnie znajdujących się przy sterze nawy państwowej.

W poprzedniej kadencji, kiedy ku zdumieniu twórców ustawy do władzy doszły ugrupowania lewicowe, mimo zapędów prawicowego prezydenta nie udało się jej zmienić. Koalicja rządząca także nie była zadowolona z tej konstrukcji, ale nie podejmowała nawet prób zmian, szanując prawo i nowy demokratyczny ład.

Najbardziej dobitnym tego dowodem jest wpisanie Krajowej Rady do konstytucji, jako naczelnego organu państwa, w kształcie określonym ustawą z 1992 r. Ustawa o radiofonii i telewizji z niewielkimi zmianami przetrwała sześć lat. Propozycja jej nowelizacji, sygnowana jeszcze w listopadzie 1997 r. przez premiera Jerzego Buzka - Krajowa Rada nie ma bowiem inicjatywy ustawodawczej - była merytorycznie niezbędna. Dotyczyła przede wszystkim nowych zagadnień, jakie pojawiły się na rynku medialnym od 1992 r., jak: telesprzedaż, sponsoring, nowe techniki przekazu, a także uregulowań wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej, której zamierzamy być jak najprędzej pełnoprawnym członkiem.

Akcja Wyborcza Solidarność od początku bycia u władzy zgłaszała chęć zawłaszczenia wszystkiego, także elektronicznych środków audiowizualnych, a telewizji publicznej w szczególności. By tak się mogło stać, podjęła staranie o możliwość szybkiego wpływania na kształtowanie personalne składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz zasady powoływania i odwoływania rad nadzorczych i programowych publicznego radia i telewizji.

Wysoki Senacie! Sejm Rzeczypospolitej w przegłosowanej nowelizacji ograniczył wprawdzie, ale jeszcze zachował, wpływ prezydenta Rzeczypospolitej na ocenę dorocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W art. 12 w ust. 1 zapisano, że Krajowa Rada przedstawia do końca marca Sejmowi i prezydentowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.

W przedstawionej dziś Senatowi noweli Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje całkowite wyeliminowanie roli prezydenta przez wykreślenie z ust. 3 zdania: "Prezydent wydaje postanowienie" oraz skreślenie w ust. 4 wyrazów: "z zastrzeżeniem ust. 5" i dalej, wykreślenie ust. 5, który brzmi: "wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady nie następuje, jeśli nie zostanie potwierdzone przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej".

Tak więc pozostaje tylko odrzucenie sprawozdania przez jeden z dwóch organów, Sejm lub Senat, co daje możliwość odwołania rady w pełnym składzie w ciągu czternastu dni od jego odrzucenia.

Członkowie senackiej komisji uzasadniają to oddalenie prezydenta od decydowania o losie Krajowej Rady tym, że w konstytucji nie ma zapisanej wprost prerogatywy prezydenta w tej kwestii. Ten zamach jest groźny. Mam nadzieję jednak, że po przegłosowaniu tych poprawek, a w tej Izbie to zapewne nastąpi, prezydent w ramach konstytucyjnych uprawnień nie dopuści do tak drastycznego ograniczenia swojej roli oraz do obniżenia rangi konstytucyjnego organu, jakim jest niewątpliwie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Dopełnieniem politycznego ataku na ustawę jest propozycja odwoływania rad nadzorczych radia i telewizji. Wystarczy, że minister finansów, czyli walne zgromadzenie, nie udzieli skwitowania radzie nadzorczej, zarządowi i wtedy on sam odwołuje ten organ w całości, z całkowitym wyłączeniem roli Krajowej Rady, która rady nadzorcze powołuje. Kuriozalność tego rozstrzygnięcia jest oczywista. Warto przypomnieć, że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego bardzo ściśle zostały określone przypadki, kiedy można radę odwołać. Te orzeczenie pójdzie niestety w kąt.

Konsekwencją takiego podejścia do odwoływania rady będzie uformowanie "swojej" rady, oczywiście apolitycznej, jak tutaj wszyscy podkreślają, składającej się ze "swoich" ludzi, a dalej całkowite przejęcie zarządu telewizji publicznej. I tak oto zobiektywizowany system powoływania i odwoływania organów zarządzających i kontrolnych w mediach publicznych zakończy się dla aktualnych, doraźnych potrzeb rządzącej koalicji. Zakończy się ważny, utrwalony już w naszym kraju proces demokratyczny.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na ideologiczny nurt zmian w ustawie. Idzie o poszerzenie zapisu dotyczącego respektowania wartości chrześcijańskich. Po wielu wątpliwościach i niepokojach środowiska wyznające uniwersalny system wartości uznały wartości chrześcijańskie - po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia 1995 r. - za obowiązujące. W pełni szanowały ten zapis. Do tej pory nadawcy byli zobowiązani do ich przestrzegania. Według nowych zapisów, szczególnie zaś art. 18 ust. 4, dodatkowe zadania nakłada się na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Do tej pory była ona zobligowana do monitoringu i reagowania w razie nieprzestrzegania tych wartości przez nadawcę. Zapis, który przytoczę dosłownie: "Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady kwalifikowania, rozpowszechniania i sposób zapowiadania audycji, reklam lub innych przekazów, o którym mowa w art. 3, a także wzór symbolu wizualnego, o którym mowa w ust. 3a", czyni z niej organ par excellence cenzorski. Zacznie się od tych zapisów, a ich rozszerzenie będzie tylko kwestią czasu.

Tak oto historia dramatycznie zatacza swoje koło. Jak ten zapis ma się do art. 6 ust. 1, w którym mówi się: "Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, w szczególności samodzielności nadawców, interesów odbiorców oraz otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji". Sprzeczność jest tu aż nadto wyraźna. Środowiska tak uparcie, konsekwentnie i słusznie walczące z cenzurą tym przepisem chcą ją na nowo powołać.

Państwo pozwolą, że jeszcze w dwóch zdaniach odniosę się do zapisów wynikających z naszego bliskiego już wejścia do Unii Europejskiej. Nie rozumiem na przykład, dlaczego zapisujemy, iż audycja telesprzedaży może trwać do piętnastu minut, jeśli w dyrektywie unijnej zapisano, że nie może trwać krócej niż piętnaście minut. Nie rozumiem też, dlaczego nie został wpisany do realizacji system przekazu cyfrowego. To jest nowa technika, która za chwilę zagarnie cały system audiowizualny. Chociaż, jeśli się dobrze zastanowić, to wiele wyjaśnia wyłączenie przez ministra łączności przekaźników polskiej platformy cyfrowej. Zapewne wkrótce trzeba będzie znowu nowelizować tę ustawę, ale teraz potrzebne są inne, doraźne, szybkie rozwiązania. Czynnikiem decydującym jest upływający czas.

Wysoki Senacie! Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji oraz wiele sygnałów, jakie ostatnio odbieramy, dowodzą, iż AWS przystąpił do zdecydowanej ofensywy na rzecz przejęcia w całkowite władanie publicznych środków audiowizualnych. Szkoda, że tak bezwzględnie i szybko. Chęć rozwiązania Telewizji Polskiej - jeden ze sposobów zaprezentował nie tak dawno minister Wąsacz, a inny na konferencji w dniu 27 listopada pan Andrzej Wajda - jest przemożna. Pan Andrzej Wajda powiedział, że telewizję publiczną należy sprywatyzować, a następnie ze środków budżetu państwa powołać telewizję publiczną, dla tych 7-10% wykształconych Polaków. Można i tak. Kto na tym skorzysta? Wiadomo, że będzie to powołane ze szkodą dla społeczeństwa i porządku prawnego w państwie.

Poprzemy nowelizację w części merytorycznej, wprowadzającej nowe pojęcia, zasady i przepisy. Co do zapisów politycznych i ideologicznych - będziemy przeciw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Cieśla.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałam tylko króciutko ustosunkować się do dwóch rozwiązań zawartych w proponowanym projekcie ustawy, jak również do poprawek senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Moje uwagi dotyczą poprawki dziewiętnastej. Myślę, że większość z nas, która zapoznała się z problematyką, ze sposobem funkcjonowania zakładów energetycznych, jest tu absolutnie zgodna. Pragnę tutaj wyrazić podziękowania Komisji Kultury i Środków Przekazu, że odrzuciła tak paradoksalne rozwiązanie, które przedstawił w swym projekcie Sejm. Zaproponowane tam rozwiązanie dotyczące opłat za radio i telewizję, w moim odczuciu, ma kuriozalny charakter. Mamy świadomość tego, że znaczna część odbiorców programów radiowych i telewizyjnych nie wywiązuje się ze swoich opłat i tymi obciążeniami próbujemy obciążyć inną instytucję, która przy okazji ściągania opłat za swój towar ma jednocześnie wyrównywać nieprawidłowości funkcjonujące w pozyskiwaniu środków związanych z opłatami abonamentowymi. Ale gdyby w tej grupie społecznej odbierającej towar w postaci energii elektrycznej znalazła się choćby jedna osoba czy jedna rodzina, która nie ma odbiornika telewizyjnego lub radiowego, to takie rozwiązanie byłoby sprzeczne ze sprawiedliwością społeczną, jak również z jakimikolwiek rozwiązaniami prawnymi. Nie może być tak, że wszyscy odbiorcy czy wszyscy kupujący określony towar są jednocześnie zobowiązani do kupowania innego. To, że kupujemy zimowe buty, wcale nie oznacza, że musimy jednocześnie kupić rękawiczki bądź pastę do butów, jak podpowiadał mi jeden z kolegów. Jestem ogromnie wdzięczna, że pracując nad projektem tej ustawy komisja odrzuciła to kuriozalne rozwiązanie.

Ale czuję się w obowiązku wnieść bliższe czy dalsze informacje, które mogą pomóc komisji podjąć decyzję w odniesieniu do lokalizacji siedzib telewizji lokalnych czy telewizji wojewódzkich. Wiele rzeczy już zostało powiedzianych przez pana senatora Mazurkiewicza.

Pragnę jeszcze powiedzieć, że w tej chwili w Zielonej Górze funkcjonują dwie telewizje regionalne, Telewizja-51 i Telewizja Zielona Góra. Istnieją tam trzy firmy producenckie, w tym znana w kraju firma Carbo Media, która dysponuje najwyższej generacji sprzętem systemu BETACAM, studiem telewizyjnym i sprzętem pozwalającym na pełną produkcję telewizyjną. Pragnę też podkreślić, że w Zielonej Górze funkcjonuje publiczne radio; rozgłośnia Radio Zachód zatrudnia sto osób, Radio Zielona Góra ponad trzydzieści osób, jest jeszcze Radio Index i Radio S-ka. Te cztery rozgłośnie nie działają tylko na zasadzie radia regionalnego, ale wchodzą w cały system rozgłośni krajowych. Dodajmy do tego informacje, które już zostały przekazane, że w Zielonej Górze istnieje system edukacyjny osób zajmujących się dziennikarstwem. Myślę, że decyzja komisji powinna brzmieć inaczej, ale pozostawiam osąd przedstawicielom komisji, paniom i panom senatorom.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Majka.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji doczekała się kolejnej, tym razem daleko idącej nowelizacji.

W przyjętej przez Sejm ustawie nowelizującej kilka zapisów zasługuje na szczególne poparcie. Mam na myśli między innymi zmianę w art. 25 nowelizowanej ustawy, polegającą na dopisaniu ust. 2a, zgodnie z którym jednostki publicznej radiofonii i telewizji są obowiązane tworzyć i upowszechniać programy o kulturze i sztuce polskiej.

Tego rodzaju programów w ostatnich latach mamy rzeczywiście zbyt mało. Nasz odbiorca zalewany jest tworami obcej kultury, najczęściej płytkiej i wątpliwej jakości, ale za to łatwej w odbiorze pseudokultury. W dziedzinie kultury nie mamy czego się wstydzić, nie możemy popadać w kompleksy. Nasz dorobek kulturalny wart jest przybliżenia polskiemu - i nie tylko polskiemu - odbiorcy. Jesteśmy częścią pewnej grupy narodów, grupy narodów słowiańskich. Dobrze byłoby, gdyby dorobek kulturalny naszych pobratymców też był prezentowany w naszych mediach w większym stopniu niż w mijającej dekadzie. Nie można popadać z jednej skrajności w drugą. Kiedyś mieliśmy nadmiar filmów i audycji dotyczących naszych wschodnich sąsiadów i była to daleko idąca propagandowa przesada. Dzisiaj mamy do czynienia z niedoborem wiadomości o kulturze innych narodów słowiańskich. Myślę, że również jednostki niepublicznej radiofonii i telewizji powinny widzieć te sprawy i przedstawiać je we właściwych proporcjach.

Na uznanie zasługuje przyjęty przez Sejm zapis art. 18, że audycje, reklamy lub inne przekazy nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu oraz postaw i poglądów sprzecznych z moralnością oraz dobrem społecznym, a także to, iż audycje, reklamy lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców. Szanowane winny być zatem nie tylko przekonania katolików, ale i protestantów, prawosławnych, a także muzułmanów, buddystów czy wyznawców religii mojżeszowej. Moim zdaniem, interpretacja tego przepisu winna iść w tym kierunku, że należy szanować także poglądy ludzi, których charakteryzuje brak przekonań religijnych, a więc poglądy agnostyków czy ateistów. Nie należy ośmieszać tych poglądów, a ich zwolenników nie można dyskryminować.

U niektórych parlamentarzystów, jak można było się przekonać podczas debaty w Sejmie, jak również słuchając wypowiedzi niektórych senatorów, budzi sprzeciw zapis o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. Moim zdaniem, są to zbędne emocje. Jeżeli wśród wartości chrześcijańskich mamy miłość wobec nieprzyjaciół, to tym bardziej jest tu miejsce dla tolerancji w stosunku do wszystkich ludzi dobrej woli, także mających inne przekonania religijne czy inny stosunek do religii. Dobrze byłoby, gdyby oni wszyscy byli ludźmi dobrej woli. Niestety, tak nie jest, a możemy się o tym przekonać nawet na tej sali. Tolerancja nie polega na godzeniu się z tym, że ktoś w sposób niezwykle arogancki wyszydza uczucia religijne osób wierzących. Zachowanie takie budzi szczególne oburzenie, gdy czynią to ludzie wykształceni, od których w każdej sytuacji należy wymagać minimum kultury. Wysoka Izbo, posoborowa doktryna katolicka nacechowana jest właśnie duchem szerokiej tolerancji. Niedoinformowanym w tym względzie polecam lekturę chociażby jednego z dokumentów Vaticanum II, mianowicie Nostra aetate.

Na szczególne uznanie zasługują również zapisy w art. 21, iż radio i telewizja mają służyć między innymi kultywowaniu tradycji narodowej i zachowaniu polskiej tożsamości narodowej, a także realizacji polskiej racji stanu.

Będę zatem głosował za przyjętą przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wraz z poprawkami przedłożonymi przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majkę. Jako następna zabierze głos pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zgłosić pod rozwagę Wysokiej Izby dwie poprawki. Zwracam uwagę na art. 1, zmianę dziewiątą w druku nr 144, odnoszące się do art. 15a. Artykuł ten określa kryteria, na podstawie których można uznać telewizyjną audycję za audycję produkcji krajowej albo za audycję telewizyjną będącą kooperacją. Pkt 3, zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2, zawiera warunek określający skład zespołu twórczego. I tak art. 15a mówi, że telewizyjną audycją produkcji krajowej jest audycja wytworzona przez producenta europejskiego mającego siedzibę w Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli... I tu zostają wymienione trzy warunki. Pierwszy dotyczy kosztu towaru i usług, drugi - wersji językowej. Trzeci pozwolę sobie zacytować: "obywatele polscy stanowią większość zespołu twórczego, do którego zalicza się dziennikarza, autora scenariusza, reżysera, realizatora wizji, realizatora dźwięku, realizatora światła, kamerzystów, scenografa, odtwórców dwóch głównych ról, kompozytora i montażystę".

Moje wątpliwości budzi fakt mało precyzyjnego określenia składu zespołu twórczego. Przy poszczególnych członkach zespołu stosuje się liczbę pojedynczą, czyli wymienia się jednego reżysera, jednego realizatora dźwięku, światła itd., ale mamy już dwóch odtwórców głównych ról i kamerzystów, których liczba nie jest w ogóle określona. W związku z tym, zmieniając liczbę kamerzystów, możemy modyfikować charakter audycji i w ten nieco sztuczny sposób zmieniać charakter produkcji audycji, z krajowego na kooperację czy też na produkcję o jeszcze innym charakterze. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jakie byłyby skutki prawne czy też finansowe takiego zabiegu, być może moje obawy są trochę na wyrost. Ale uważam, że zapis omawianego artykułu powinien być uściślony.

Dlatego też proponuję następujące jego brzmienie: "obywatele polscy stanowią większość zespołu twórczego, do którego zalicza się dziennikarza, autora scenariusza, reżysera, realizatora wizji, realizatora dźwięku, realizatora światła, scenografa, odtwórców dwóch głównych ról, kompozytora, montażystę oraz kamerzystów, pod warunkiem, że nie stanowią oni więcej niż połowę składu zespołu twórczego".

Proszę państwa, poprawka druga dotyczy art. 1, zmiany siedemnastej, odnoszącej się do art. 22a ust. 1. Artykuł ten wprowadza ograniczenia dla nadawcy i możliwości nabywania przez niego praw wyłącznych do transmisji. I tak ograniczenia te dotyczą letnich i zimowych igrzysk olimpijskich, mistrzostw świata i Europy w piłce nożnej oraz meczy eliminacyjnych do tych imprez z udziałem reprezentacji Polski, mistrzostw świata i Europy w lekkiej atletyce z udziałem reprezentantów Polski. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w przedkładanej propozycji daje się wyraz pewnej dyskryminacji, o której zresztą mówił senator Gibuła - tylko w tym jednym przypadku mogę się z nim zgodzić. Proszę państwa, nie ma przesłanek, żeby klasyfikować transmisje sportowe na transmisje pierwszej i drugiej kategorii, bez klarownego określenia kryteriów tej klasyfikacji. Dlaczego preferujemy tylko piłkę i lekką atletykę? A co z innymi dyscyplinami?

W moim przekonaniu, powinniśmy ograniczyć się do takiego zapisu, iż nadawcy nie mogą nabywać na wyłączność praw do transmisji igrzysk olimpijskich oraz mistrzostw świata i Europy z udziałem reprezentacji Polski. Proszę zwrócić uwagę, że proponowany zapis wprowadza inne zasady wyboru i hierarchizacji. Nie rodzaj dyscypliny będzie tu decydował ani też preferencje sportowe ustawodawcy, a ranga imprezy, to, czy chodzi o igrzyska olimpijskie czy też o mistrzostwa świata i Europy z udziałem polskiej reprezentacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Bogucką, Bogucką, pan marszałek mówi "ę".)

Może mówię niewyraźnie, Pani Senator. Proszę panią senator Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałam ustosunkować się do kilku kwestii. Przede wszystkim popieram z całą stanowczością poprawkę komisji, która zmierza do skreślenia kilku nowych przepisów - począwszy od art. 49 - będących źródłem pewnego zamętu w systemie prawa, bo wprowadzających domniemanie istnienia stosunku kontraktowego. Chodzi mianowicie to, że każdy odbiorca energii elektrycznej jest odbiorcą usług w zakresie telewizji i radiofonii. Moim zdaniem, w prawie jest to niedopuszczalne. Wystarczy się zastanowić, jakiego typu są domniemania. W prawie cywilnym mamy zawsze do czynienia z domniemaniem na korzyść, domniemaniem dobrej woli. Jeśli nawet jest domniemanie przy stosunkach zobowiązaniowych, to zawsze istnieje jakaś możliwość przeprowadzenia odmiennego dowodu. Tutaj nie ma żadnej sytuacji, do której można by zastosować jakąkolwiek analogię systemową. Przeciwnie, jest tak przyjęte tylko z uwagi na względy pragmatyczne. Specjalnie pytałam przedstawiciela rządu o to, jaka jest argumentacja prawna, gdzie jest zakorzeniona filozofia prawna instytucji domniemania. Tak więc sądzę, że rzeczywiście, wyłącznie ze względów pragmatycznych jest przyjęta taka konstrukcja, która jest jakby domniemaniem na niekorzyść i praktycznie prowadzi do sytuacji, w której osoby niezaradne, biedne, które nie zgłoszą nieposiadania odbiornika, będą płaciły ogromne kary. Wydaje mi się, że wtedy kiedy istnieje obowiązek zarejestrowania odbiornika, wystarczy, że system kontroli wykaże osoby, które go nie zarejestrowały i tym sposobem interes radiofonii i telewizji będzie chroniony. Dlatego nie ma potrzeby wprowadzenia tak kontrowersyjnej instytucji i z całą stanowczością popieram wszystkich, którzy przede mną ustosunkowywali się do tego tematu krytycznie. Popieram propozycję poprawki komisji.

Druga sprawa, o którą pytałam, dotyczy niejasnego uzupełnienia przez komisję zdrowia art. 16, uzupełnienie zakazu reklamy, który dotyczy przedmiotowo pewnych grup produktów: alkoholu, tytoniu, przepisami, które dotyczą ocen. I to przepisami bardzo niejasnymi. Specjalnie zadałam pytanie koledze senatorowi Andrzejewskiemu, który powiedział, że ja wiem, o co chodzi. No, oczywiście, wiem, jaka jest intencja, ale nie rozumiem tych przepisów.

Każda reklama, która dotyczy produktów dla dzieci i młodzieży, pośrednio nawołuje do nabywania tych produktów, zachęca dzieci i młodzież do wywierania presji na rodziców i wykorzystuje zaufanie, jakie dzieci i młodzież pokładają w rodzicach, nauczycielach i innych osobach, które występują w tych reklamach. I należy się zastanowić, czy rzeczywiście chodzi nam o wyeliminowanie reklam jogurtów czy cukierków, bo dotyczą one dzieci, które są pozbawione zdolności do czynności prawnych i zgodnie z prawem cywilnym mogą dokonywać tylko drobnych zakupów. Czy chodzi o to wyeliminowanie? Młodzież w wieku od trzynastu do siedemnastu lat ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, ale może dokonywać pewnych zakupów, to zresztą jest wszystkim znane, a za potwierdzeniem rodziców - nawet większych zakupów. Przecież pewne artykuły higieniczne reklamowane przez młode dziewczyny są przeznaczone dla nich w celu wytworzenia pewnych nawyków higieny. A to wszystko spełnia przesłanki określone w przepisach.

Tymczasem chodzi o coś zupełnie innego. Absolutnie zgadzam się z filozofią, jaką wyrażała w odniesieniu do reklam pani Krystyna Czuba. Ale wydaje mi się, że Sejm już to zawarł, lecz trzeba dokładnie przeczytać. Zmiana w art. 18 polega na tym, że nie tylko audycje muszą być zgodne z moralnością i dobrem społecznym, ale również reklamy. Tak to zostało przyjęte już w nowelizacji sejmowej.

Dalej, znowu zabronione są reklamy, które eksponują przemoc fizyczną. W ust. 3 mówi się, że zabronione są audycje i reklamy, które mogłyby zagrozić fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Tu jest zawarta odpowiedź na to pytanie i naprawdę nie ma potrzeby wprowadzania poprawki, która nic nie wyraża, bo nie mówi o czymś pejoratywnym, a chodzi przecież o pejoratywne, nie zaś o pozytywne oceny. Można powiedzieć, że jest dużo audycji wywierających negatywny wpływ na dzieci, na przykład audycja o Supermanie, która powoduje, że dzieci wyskakują z okien, bo chcą być supermanami. Tak więc jest wiele audycji, które mogą w jakiś sposób oddziaływać na dzieci, ale ta poprawka jest, moim zdaniem, zbędna.

Jeśli chodzi o kwestię przerywania audycji, to zgodziłabym się z poprawką pana senatora Kulaka i to również jest zawarte w art. 16. To rzeczywiście rozprasza. Niezależnie od wszystkiego, każda audycja stanowi jakąś całość i nagłe jej przerwanie denerwuje wszystkich. Wydaje mi się, że należy to jakoś uregulować. Ale chcę również powiedzieć, jakie jest ratio legis tego, że nie przerywa się dzienników, audycji publicystycznych, które trwają nie dłużej niż trzydzieści minut i audycji o treści religijnej właśnie z uwagi na to, że te audycje nie mają charakteru rozrywki, lecz mają pewien wątek intelektualny albo wiążą się ze skupieniem. Jeśli natomiast przekaz audycji rozrywkowej, którą się przyjmuje bez jakiegokolwiek wysiłku, jest zakłócony poprzez nagłe wprowadzenie reklamy, nie ma to aż tak złego społecznego skutku, bo reklama serwuje również rodzaj rozrywki. Tak więc tu jest, jak sądzę, ratio legis tego przepisu i ja bym go broniła. Bo rzeczywiście, jeśli jest audycja o treści religijnej, to ogląda się ją po to, żeby się skupić, a nie po to, żeby jakaś reklama czy telesprzedaż ją zakłócała.

Dwie kwestie są sporne, choć zupełnie nie dotyczą istoty sprawy ani w ogóle nowelizacji i dostosowania tego prawa do wymogów współczesności w związku wejściem Polski do Unii Europejskiej. To są sprawy ideologiczne. Po pierwsze, zapis o wartościach chrześcijańskich, a po drugie, rola prezydenta. I chcę powiedzieć, że w tych sprawach mam dwa różne zdania.

Co do udziału prezydenta, to uważam, że skoro Sejm zachował rolę prezydenta, to nie należy mu jej odbierać. Prezydent nie może być traktowany personalnie. Zadajmy sobie pytanie, czy gdyby prezydentem był Lech Wałęsa, to byśmy to uprawnienie zabierali? Gdyby prezydent odpowiadał oczekiwaniom Sejmu i Senatu, czy byśmy to uprawnienie mu zabierali? Chyba nie. No, są jednak w konstytucji pewne uprawnienia dla prezydenta, na przykład prezydent ma przedstawiciela w Krajowej Radzie Sądownictwa. Tu też są pewne uprawnienia, które trzeba zachować. W końcu prezydent jest przedstawicielem Polski na zewnątrz. Jest to bardzo wysoka pozycja. I wydaje mi się, że dla pewnej równowagi władzy ustawodawczej i wykonawczej tej roli prezydenta bym nie kwestionowała, a przynajmniej nie rozpatrywała teraz w ramach poprawek, jeżeli w Sejmie nie było wielkiej dyskusji na ten temat. Robi to bowiem wrażenie działania typowo politycznego, od którego, jeżeli chodzi o media, powinniśmy się powstrzymać.

Co do wartości chrześcijańskich, to chciałabym bronić tego zapisu. Proszę państwa, byłam przeciwnikiem wpisywania do ustawy wartości chrześcijańskich, ponieważ jestem prawnikiem i doskonale wiem, że taki zapis powoduje konieczność skatalogowania tych wartości i potem, przy kontroli, ustalenia, kto jest autorytetem, jeśli chodzi o ich ocenę. Ale moje obawy mimo wprowadzenia tego zapisu okazały się płonne. Tak jak ja rozumiałam wartości chrześcijańskie, tak je rozumieją wszyscy ci, którzy wykonują tę ustawę. To jest złe sformułowanie w art. 18, kiedy się mówi, o szanowaniu przekonań religijnych, a zwłaszcza respektowaniu chrześcijańskiego systemu, bo to znaczy, że w ramach przekonań religijnych chrześcijański system wartości jest przekonaniem religijnym szczegółowym. Trzeba się odnieść do art. 21 ust. 2 pktu 6, który mówi o tym...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator, czas.)

...że się respektuje chrześcijański system wartości, przyjmując za podstawę uniwersalne zasady etyki. I tym chrześcijańskim systemem wartości, o czym mówił chyba pan senator Cieśla, są wartości, które dała cywilizacja związana z chrześcijaństwem. One mają wymiar uniwersalny.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator, czas się kończy.)

Już kończę. To jest końcówka mojego wywodu.

Wydaje mi się, że rzeczywiście należy najpierw zastanowić się nad tym, czym są te wartości. To wynika z dokumentów, ale akurat nie z Vaticanum II. Prawda, sprawiedliwość, tolerancja i wolność religijna jako podstawowa z wolności, pozostające w związku z nią tolerancja i szacunek dla innych religii - to są wartości chrześcijańskie. Nie jest nią obrona ideologii, konkretnej religii, wynoszenie jej ponad inne ideologie. Dlatego chciałabym zakończyć swoje wystąpienie taką moją refleksją na temat pojęciowego zakresu wartości chrześcijańskich. Chciałabym, żeby one nie dzieliły ludzi, bo one w końcu powinny łączyć, nie zaś dzielić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Michałowski.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja powiem króciutko, dlatego że o większości spraw, o których chciałem mówić, powiedziała już pani senator Bogucka-Skowrońska, i na pewno zrobiła to lepiej.

Przede wszystkim chodzi o sprawę zapisanego w ustawie domniemania, że każdy płatnik energii elektrycznej jest jednocześnie posiadaczem telewizora. Chcę powiedzieć, że sprawa ta bulwersuje nie tylko dlatego, że może, jak powiedziała pani senator Skowrońska, dotyczyć biednych i niezaradnych, ale też dlatego, że jest w Polsce niewielka grupa osób, które w sposób świadomy zdecydowały się nie mieć w domu telewizora i nie używać go. Chcę państwu powiedzieć, że należę do takich osób i że moja rodzina również świadomie podjęła taką decyzję, by nie mieć w domu telewizora. Nie chcę być zmuszany ustawą do wpisywania się na jakąś listę osób, które zdecydowały się nie oglądać telewizji. Jest to zapis absurdalny, który wyraźnie promuje interes molocha telewizji i stawia go ponad interes prawny pojedynczego obywatela.

Nie chcę tu podnosić żadnych argumentów prawnych, bo zrobiła to już pani senator Bogucka-Skowrońska, nie chcę odwoływać się do konstytucji, mówić o tolerancji, dyskryminacji, bo to wszystko są wielkie słowa, niepasujące może do tej okazji. Chcę jednak powiedzieć, że po prostu byłby to niedobry obyczaj, gdyby rzeczywiście z góry, ustawowo uznano, że każdy w Polsce musi lub przynajmniej powinien oglądać telewizję, a jeśli tego nie robi, to powinien wpisać się na specjalną listę osób, które zdeklarowały się, że nie chcą tego robić.

Przede wszystkim dlatego - choć istnieje wiele innych powodów podnoszonych podczas debaty - uważam, że poprawka dziewiętnasta komisji, skreślająca te doprowadzone trochę do absurdu punkty ustawy, jest bardzo istotna i wymagająca poparcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy dzisiaj nowelę dosyć istotnej, ważnej ustawy, stąd tak wielu mówców i tak wiele opinii. Omawiamy bowiem nowelę ustawy, która reguluje zasady funkcjonowania mediów w Polsce.

Na wstępie trzeba stwierdzić, że nowela ta nie przynosi jakichś zasadniczych zmian ustrojowych co do zasad funkcjonowania mediów. Ustawa ta była rekomendowana jako projekt pilny, a dopiero po ponad roku trafiła pod obrady Senatu. Jest ona jedynie próbą pewnego odniesienia się do dynamicznie rozwijającego się rynku medialnego w naszym kraju, w istocie precyzuje pewne pojęcia, definiuje terminy takie jak audycja, telesprzedaż, sponsoring. Próbuje też, może i w ułomny sposób, ale wspomóc telewizję publiczną. Mówię o ułomnym sposobie, bowiem z pewnymi obostrzeniami i zakazami daje się możność wprowadzenia do mediów publicznych reklamy w szerszej formie. Dzieje się tak, dlatego, że telewizja publiczna przegrywa w konkurencji z mediami komercyjnymi i że sama niebezpiecznie ewoluuje w ich kierunku, zatracając tym samym swoją istotę, misję i rolę, jaką powinna pełnić. W tym momencie ta dosyć ułomna proteza, jaką jest danie możliwości nadawania reklam również podczas audycji trwających dłużej niż określono w ustawie, ma na celu jedynie wzmocnienie możliwości telewizji publicznej w konkurencji z innymi mediami.

Szanowni Państwo! Chciałbym odnieść się do pewnych stwierdzeń, zwłaszcza do kwestii podniesionej przez pana senatora Majkę, a także przez pana senatora Gibułę, dotyczącej transmisji sportowych. Proszę państwa, ten zapis wyniknął przy okazji meczu piłkarskiego Polska-Bułgaria, który był pokazywany w telewizji kodowanej, w Canal Plus. Zapis ten wprowadzono, aby nie pozbawiać polskiej publiczności możliwości oglądania naszych reprezentantów w piłce nożnej, ale on również ma charakter ułomny. Pytałem więc, dlaczego tylko igrzyska olimpijskie, dlaczego tylko te imprezy i lekkoatletyka. Uzgodniono - żeby była jasność powiem, że między nadawcami - iż właśnie te wyszczególnione imprezy sportowe powinny się znaleźć w ustawie. Co do innych imprez, to powinny one podlegać jednak pewnej grze rynku, a więc pewnej ofercie finansowej - tak uzgodniono między nadawcami. Dlatego, jak mówię, jest to może zapis ułomny, ale jest on uzgodniony przez nadawców.

Proszę państwa, co do stwierdzenia senatora, który mówił, iż nie mamy prawa wprowadzać wywołującej największe kontrowersje poprawki do art. 12, to chciałbym powiedzieć, że zgodnie z konstytucją akty urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej wymagają, dla swojej ważności, podpisu prezesa Rady Ministrów, czyli tak zwanej kontrasygnaty. Przez wprowadzenie w art. 12 pkcie 3 zapisu "prezydent wydaje postanowienie" właściwie jednoznacznie stwierdza się, iż kontrasygnata premiera dla tego postanowienia jest niezbywalna. W związku z tym zadaliśmy pytanie, co będzie, jeśli premier nie da tej kontrasygnaty. Otrzymaliśmy odpowiedź, że na to pytanie odpowiedzi nie ma. Uznaliśmy więc ten zapis za ułomny i eliminując go z ust. 3, musieliśmy konsekwentnie zmienić zapisy art. 4 i 5. Dlatego zarzut stwierdzający, że wyszliśmy poza materię nowelizowaną, jest zupełnie nieuzasadniony i nieuprawniony.

Następna kwestia. Pan senator Sławiński podnosił sprawę personalnego zawłaszczania zarządu Krajowej Rady przez Akcję Wyborczą Solidarność. Zastanawiałem się, jak to się dzieje, że w sytuacji kiedy pracownik, który brał udział w kampanii samorządowej AWS, zostaje zwolniony z telewizji za to, że zaangażował się politycznie, kiedy nie ma programu "Opinie", który różnił się od innych programów publicystycznych, kiedy telewizją zawiadują ludzie, którzy brali bardzo aktywny udział w kampanii politycznej pana prezydenta, media publiczne zawłaszcza Akcja Wyborcza Solidarność. No rzeczywiście, w tym momencie można tylko przyklasnąć, Panie Senatorze Sławiński, i pogratulować dobrych intencji. W każdym razie Akcja Wyborcza Solidarność nie zawłaszcza, Panie Senatorze, mediów publicznych.

Te zapisy i nowelizacja, w wielu punktach, jak mówię, ułomne jest jedynie próbą wskazania zagrożeń stojących przed nami wszystkimi. Stąd przepisy zakazujące, nakazujące, uszczegółowiające.

Zdaję sobie sprawę z tego, że żadnymi zakazami, nakazami i nawet najbardziej precyzyjną ustawą nie jesteśmy w stanie wyeliminować zła medialnego, tak to określę. Te zapisy stwarzają jednak szansę, że zawiadujący polską telewizją i mediami publicznymi wezmą to pod uwagę i będą działać w interesie publicznym, dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W odróżnieniu od mojego przedmówcy nie zamierzam dokonywać podsumowania tej dyskusji. Ale z całą mocą pragnę zgodzić się z tezą pana senatora Ryszarda Sławińskiego, że zmiana ustawy o radiofonii i telewizji, która dzisiaj jest przedmiotem naszego zainteresowania, jest działaniem obliczonym na podporządkowanie publicznych środków elektronicznego przekazu rządzącej obecnie prawicowo-klerykalnej większości parlamentarnej. Intencje te zresztą nie są nawet lekko kamuflowane, bo od przeszło roku sprawowania władzy przez rząd Jerzego Buzka wyraźnie demonstrowane jest dążenie do uzależnienia zwłaszcza telewizji publicznej od doraźnych koniunktur politycznych. Podzielam też pogląd pana senatora Sławińskiego i inne zbliżone do niego, że rozpatrywana nowelizacja ma być instrumentem podporządkowującym media awuesowskim interesom, ma wyeliminować z procesu oceniania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji instytucję prezydenta i przy okazji uczynić z rady instytucję neocenzury.

Byłem członkiem Senatu już wtedy, prawie dokładnie siedem lat temu, gdy w ostrych sporach, polemikach, ale także przy ważeniu racji ogólnospołecznych i braniu pod uwagę ponadczasowych wartości, rodziła się ustawa konstytuująca media publiczne i układająca nowy ład w eterze. Zdołaliśmy wtedy w mocno podzielonym, zróżnicowanym, iskrzącym parlamencie znaleźć jednak konsensus, który pozwolił na uniezależnienie Krajowej Rady przez pozbawienie bezpośredniego wpływu na jej skład układu politycznego aktualnie sprawującego władzę. Zdołaliśmy zróżnicować w tym celu czas trwania kadencji członków desygnowanych przez Sejm, Senat i prezydenta, by uwolnić ich od potrzeby koniunkturalnej uległości poszczególnym ośrodkom politycznym. Obecnie, moim zdaniem, mamy do czynienia z burzeniem tej w trudach wzniesionej konstrukcji, co stanowić może w praktyce kres wolności słowa i opinii w mediach nominalnie publicznych. Ten kierunek nowelizacji, moim zdaniem - i tu zgadzam się z senatorem Ryszardem Gibułą - godzi w konstytucyjną zasadę wolnego dostępu obywateli do informacji, cofając Polskę do czasów, zdawałoby się, dawno minionych. Co więcej, umieszczenie w art. 18 zapisu o konieczności respektowania w publikatorach wartości chrześcijańskich ma charakter czysto cenzorski oraz wprowadza nierówność obywateli wobec prawa i jest także, moim zdaniem, niezgodne z literą i duchem konstytucji, którą między innymi uchwalałem.

A już do zupełnie groteskowych wniosków może pośrednio prowadzić ustawowy nakaz, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stała na straży przestrzegania przez media elektroniczne wartości chrześcijańskich. Chcę powiedzieć, że zachowuję szacunek dla tych wartości i dla osób, które je wyznają. Ale na skutek takich zapisów ustawowych Krajowa Rada stanie się, czy może się stać, organem zobowiązanym ustawowo do rozstrzygania sporów teologicznych albo też milczenia w sprawach trudnych, a należących do tej dziedziny. I to w czasie, jak wskazywali między innymi w dyskusji na ten temat posłowie w toku debaty w Sejmie, gdy Kościół katolicki mający w Polsce monopol na wartości chrześcijańskie ma kłopoty sam ze sobą, jest targany sekciarstwem, sporami na temat egzorcyzmów czy też nawet rozdźwiękami między wiernymi a hierarchią, jak choćby w znanym szeroko na świecie, a obrazującym współczesne obyczaje w Polsce konflikcie o krzyże na Żwirowisku.

Kiedyś uprawiałem ten zawód przez wiele lat, zastanawiam się więc, skąd dziennikarz, redaktor, wydawca czy nawet Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mająca w swym składzie takie znakomitości, mają wiedzieć, czy w relacji na przykład z tego Żwirowiska nie są naruszane wartości chrześcijańskie? A jeżeli są, to kto je akurat naruszył?

Myślę, że wśród poprawek, które wnieśli szanowni państwo senatorowie w senackiej komisji, brakuje mi jeszcze tylko jednego, żeby afiliować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przy instytucji uprawnionej do rozstrzygania religijnych dogmatów. A myślę, że to nie byłoby takie od rzeczy, bo o ile mi wiadomo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji korzysta z pomieszczeń w budynku wydzierżawionym od polskiego episkopatu.

Autorom i promotorom omawianej nowelizacji przyświeca, jak sądzę, naiwna wiara - zarzekał się co prawda mój szanowny przedmówca, że tak nie jest, ale w wypowiedziach to się jednak przewijało - że jeśli wyprodukujemy ileś tam zakazów, nakazów, to świat stanie się lepszy. Ja myślę, że po pierwsze, ta wiara jest naiwna, a po drugie, jeżeli wartości są naturalne i rzeczywiście są akceptowane, to nie ma żadnej potrzeby, aby obudowywać je paragrafami i grozić za ich nieprzestrzeganie karą.

Gdyby znowu uznać, oczywiście nieco przerysowując problem, za obiektywne racje dzisiaj tu wyrażone marzenia jednej z pań senator rządzącej większości, to prawdopodobnie moglibyśmy oglądać na ekranach polskich telewizorów wyłącznie programy Telewizji Niepokalanów lub jej mutacji - tu znów z szacunkiem dla redakcji tej telewizji i dla jej odbiorców, ale powiadam o pewnym modelu. Bo nawet oglądania dzienników telewizyjnych w jakiejkolwiek stacji i jakkolwiek by się nie nazywały, można by zabronić, ponieważ pokazują tam szokujące obrazy katastrof, wojen, morderstw i obozów, czyli sytuacje, jakie realnie zdarzają się na świecie i w kraju, które jednak rzeczywiście dla wielu osób byłyby szokujące. Jednak dla odbiorców elektronicznych środków przekazu na pewno są one również ciekawe i pouczające, i to niekoniecznie w sensie negatywnym, bo są przecież swoistym memento.

Myślę, że dzisiaj, w dobie telewizji satelitarnej, pakietów cyfrowych - o których też tutaj wspominano, choć szkoda, że nie w ustawie - te wszystkie obostrzenia służą tak naprawdę telewizjom, które nadają na Polskę z zagranicy i których nie dotyczą żadne nakazy, żadne ustawy marzeń tych czy innych senatorów. W istocie jest to pętla nakładana na szyję zwłaszcza telewizji publicznej. I myślę, że to właśnie powinniśmy mieć na względzie, bo taka jest w dzisiejszym świecie prawda. I ta prawda bez względu na wolę tego czy innego senatora będzie się upowszechniała.

Sądzę też, że zupełnie naiwny jest pogląd, iż wizerunek publicznej telewizji, jej wiarygodność, wzmacniają scenki autoreklamowe, które osobiście nadaje za pieniądze wydarte z kieszeni podatników pan premier, chwaląc swój rząd. Ja dlatego nie skorzystam z propozycji pana senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego, żeby wnieść tutaj poprawki, ponieważ nie jestem naiwny. W toku procesu tworzenia tej ustawy, trwającego kilka miesięcy, a odnosi się to głównie do Izby sejmowej, próbowano nadać tej nowelizacji rozumny i społecznie pożyteczny kształt. Chodziło o to, aby powstały lepsze podstawy do sprostania wymaganiom stawianym rynkowi mediów przez nowe technologie, choćby cyfrową, aby dostosować polskie prawo w tym zakresie do kanonów europejskich - są tu bowiem zapisy, które idą pod prąd normom europejskim - i aby elektroniczne media lepiej służyły wolności słowa i odpowiedzialności. Niestety, rządząca większość te poprawki odrzuciła. Nie spodziewam się, by w Senacie mogło być inaczej.

Ja myślę, że powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, że powstał, i w Senacie jest jeszcze zaostrzany, akt prawny niebezpieczny dla niezależności mediów, zwłaszcza mediów publicznych. Zatwierdzający ten akt państwo obecni na tej sali powinniście wiedzieć, że tworzycie złe prawo, blokujące dostęp do wolnego słowa, utrudniające dostęp do prawdziwej opinii. I pamiętajcie, że kiedyś już w Polsce tak było, iż rządzący mieli monopol na informacje, na opinie, na komentarze i na dobre im to - jak wszyscy wiemy - nie wyszło.

A na koniec, korzystając z faktu, że obrady prowadzi czcigodny pan marszałek Andrzej Chronowski, chciałbym wezwać pana marszałka do tego, aby udowodnił zgodność z prawdą słów, jakie dzisiaj wypowiedział w publicznym Programie I Polskiego Radia, mówiąc, że ograniczanie roli prezydenta przy tworzeniu i odwoływaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do czego teraz dochodzi, nie jest niczym nowym, bo miało swój precedens przed nowelizowaniem tych ustaw, w ustawie z 29 grudnia. Przyznam, że dla mnie jest to odkrycie. Mam nadzieję, że to odkrycie pan marszałek udowodni. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, nie jestem zobowiązany niczego panu udowadniać...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Oczywiście, że nie.)

...natomiast z kontekstu można wszystko wybrać i wszystko odrzucić. W związku z tym po prostu pozostawię to na tym poziomie, bez komentarza.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Głosił pan nieprawdę?)

Pan senator chciał w trybie sprostowania.

Senator Tomasz Michałowski:

Znaczy, w trybie sprostowania chciałbym jednak coś udowodnić.

Panie Senatorze, powiedział pan, że tak zwane spoty reklamowe czterech reform rządu premiera Jerzego Buzka są za państwowe pieniądze. Chciałbym pana senatora poinformować, że po każdym takim spocie widnieje napis: "płatna reklama". A moi wyborcy pytają się, co to znaczy i co to znaczy telewizja publiczna?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Jarzembowski: W trybie sprostowania.)

Do sprostowania?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Stanowczo zaprzeczam, jakobym użył określenia "spot telewizyjny".

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że trzeba będzie później zajrzeć do protokołu, Panowie.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz jeszcze zgłasza chęć zabrania głosu. Proszę bardzo.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zapewne część moich przyjaciół z Klubu Senatorskiego AWS będzie zdumiona, że będę się dopominał o to, aby zostawić panu prezydentowi uprawnienia, które dotąd w ustawie posiadał. Uważam, że nie tą drogą należy podejść do sprawy. Z naszej strony należy postąpić podobnie, jak zrobiliśmy w ostatnich wyborach parlamentarnych i jednak podjąć walkę w elegancki sposób, na drodze wyborów. Albowiem chciałbym powiedzieć w odpowiedzi na ten docinek - nie zamierzałem docinać, ale skoro tak, to powiem - po góralsku: pszyseł na psa mróz, dosłownie na zewnątrz i w polityce. A znowu do nas powiem: dockała się świecka wiecora. Należy zrobić to, co trzeba, i dobić się o swoje, jeżeli nie można inaczej, prosząc, zabiegając, namawiając. To trzeba zrobić właśnie poprzez głosowanie, albowiem jest to demokratyczny sposób upominania się o swoje i to pochwalam. Proszę natomiast o pozostawienie zapisów upoważniających prezydenta do tego, aby mógł wypowiadać się i w ten sposób, jeżeli chodzi o sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zachować to, podjąć ten wysiłek. Bo może jest to dłuższa droga, ale jednak bardziej rycerska i zmuszająca nasze szeregi do karności. Dlatego, chyba ku zdziwieniu lewej strony i ku zdziwieniu prawej strony, namawiam was do tego wysiłku.

Chciałem powiedzieć, że ustawa o radiofonii i telewizji mówi o telewizji polskiej oraz o polskim radiu, jednak jest napisana stosunkowo słabym językiem polskim, gdyż bez przerwy są audycje zamiast pokazów, słuchowisk czy widowisk, pełno w niej sponsorów zamiast darczyńców. Myślę, że doczekamy się kiedyś wielokrotnie zapowiadanej ustawy o języku polskim i będziemy mogli również z tego czerpać radość.

Cieszę się bardzo, że wprowadza się tutaj zakaz reklamy, zwłaszcza wyrobów tytoniowych i napojów alkoholowych. Myślę, że to jest właściwa droga, w telewizji publicznej powinno to być normalne.

Popieram pana senatora Kulaka, chociaż nie ma go teraz na sali, w tym, że filmy w telewizji publicznej nie powinny być przerywane żadnymi reklamami.

Będę też popierał pana senatora Gibułę, jeżeli powie o tym, że jeżeli chodzi o igrzyska olimpijskie, mistrzostwa świata i Europy, to w telewizji jest ograniczenie tylko do mistrzostw piłkarskich czy lekkoatletycznych. Uważam, że tę sprawę należy rozstrzygać i pokazywać je nie tylko wtedy, kiedy w tych mistrzostwach bierze udział reprezentacja Polski, ale nawet wtedy, kiedy nie bierze udziału. Pokazywanie też jest dobrą drogą do tego, aby zachęcić, aby zdopingować, aby zmusić do wysiłku naszych sportowców, by dobijali się o to, by można ich było na arenach sportowych mistrzostw świata i mistrzostw Europy oglądać.

Chociaż sytuacja jest trudna, wolałbym przyznać rację panu senatorowi Okrzesikowi. Chętnie przystępuję do tej grupy, która zachęcałaby - gdybym miał taki sposób, to przymuszałaby - do tego, aby jak najmniej oglądać pozieradło, mówiąc po góralsku, a zwłaszcza zakazać tego dzieciom. Jest to świat ułudy, pozbawia wyobraźni i myślę, że nie tędy droga. Nie będę zmuszał do zakazu oglądania, ale popieram grupę, która zachęcałaby, aby tak było. Albowiem dobrze byłoby, żeby dzieci i młodzież więcej czytały, aby więcej przebywały na powietrzu, aby częściej uprawiały sport, aby po prostu miały na to czas i nie zapisywały się do klubu ludzi zniewolonych przez szklany ekran.

Myślę również, że cały spór o wartości chrześcijańskie jest niepotrzebny, bo jest on zupełnie przez pomyłkę stawiany na równi z doktrynacją polityczną, którą kiedyś mieliśmy. A przecież to zupełnie nie to samo.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć - swego czasu, na wiosnę, przy sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji już o tym mówiłem - że te urządzenia, radio i telewizor, mają wyłączniki. Zawsze taki odbiornik można ściszyć albo wyłączyć, jest to znakomity wynalazek i radzę niektórym często z tego korzystać. Czyniliśmy tak często w tych kilkudziesięciu latach. Pamiętamy przecież czasy, kiedy nawet wychodziliśmy na spacer, aby tego nie oglądać. Jakie są fantastyczne sposoby, jeżeli człowiek tylko chce! Tak więc są przykłady i należy z nich w tym względzie korzystać.

Jednak myślę, że zwłaszcza przykład dobijania się o swoje w postaci nowelizacji ustawy, w sposób demokratyczny, jest bardzo dobrą drogą. Tak więc korzystając z tego, że mamy demokrację i możemy się w taki sposób wypowiadać, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Serdecznie namawiam do tego swoich kolegów, jak również tych, którzy jeszcze będą mieli czas na przemyślenie tej sprawy. Trzeba używać bowiem różnych sposobów, aby dojść do celu. Myślę więc, że pozyskując prawą stronę do poparcia tego punktu, odnośnie do roli prezydenta, pozyskam również lewą stronę do odpuszczenia w innym punkcie. W ten sposób, zgodnie głosując, uchwalimy większość tych przepisów, które są zawarte w tym projekcie.

Dziękuję panu marszałkowi za oddanie mi głosu, a paniom i panom senatorom za wysłuchanie mnie. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Dziękuję. Rozumiem, że nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 20.10.

Przystąpimy do głosowania nad pierwszą ustawą.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 54 do godziny 20 minut 10)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu po przeanalizowaniu złożonych wniosków przyjęła następujące poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, dwunastą, czternastą, piętnastą, siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą i przedkłada je Wysokiej Izbie do zaaprobowania.

Są również trzy wnioski mniejszości komisji. Myślę, że przedstawiciele mniejszości będą chcieli zabrać w tej sprawie głos. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W proponowanym wniosku mniejszości chodzi o to, aby w art. 3 w pkcie 4, dotyczącym art. 50a ustawy o zawodzie lekarza skreślić ust. 6 i dokonać analogicznych zmian w ustawie o zawodzie położnej i pielęgniarki. Zawarte jest to w poprawkach: jedenastej i szesnastej, zapisanych w druku nr 141Z.

Nie będę uzasadniał tego wszystkiego. Dwukrotnie mówiłem z tej trybuny, o co chodzi. W każdym razie zapisy sejmowe prowadzą wprost do tego, że nie będzie możliwe podpisywanie przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej kontraktów z lekarzami, którzy chcą mieć praktykę grupową. Na skutek poprawek, które przyjęła komisja, będzie to możliwe tylko w przypadku indywidualnych specjalistycznych praktyk i indywidualnych praktyk. Wydaje się, że jest to przyhamowanie głównej idei reformy ochrony zdrowia, w której chodzi o stworzenie mechanizmów rynkowych, o bardziej racjonalne wydawanie środków finansowych, o to, aby zawód lekarza był w pełni zawodem wolnym.

Muszę powiedzieć, że podczas dyskusji tutaj, na sali plenarnej, nieco inaczej odczytałem stanowisko ministerstwa zdrowia i pana ministra Wutzowa, który zmienił je na posiedzeniu komisji. Kiedy wprost, na tej sali, zapytałem, czy resort popiera taką poprawkę i takie rozwiązania, żeby możliwe było zawieranie tych kontraktów, powiedział, że różnimy się w ocenie sytuacji, ale różnymi drogami dochodzimy do tych samych wniosków. Natomiast podczas posiedzenia komisji pan minister poparł wniosek pana przewodniczącego, który będzie różnicował te podmioty, a więc praktyki indywidualne specjalistyczne i praktyki indywidualne. Tym komisja zamierza dać szansę. Nie chcemy natomiast jej dać praktykom grupowym. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że dwóch lekarzy to może już być praktyka grupowa.

Poza tym zwracam państwa uwagę na to, że nie możemy i nie powinniśmy opierać się na tych wydarzeniach, które miały miejsce w ostatnim czasie. W głosach członków komisji przeważały opinie, że zarządzający szpitalami staną nagle przed faktem powstania zorganizowanych grup lekarskich, które będą stawiały wysokie żądania płacowe czy zaostrzały warunki umów cywilnoprawnych metodą strajku czy odmowy pracy.

Chcę tutaj powiedzieć, że jeśli obiecujemy społeczeństwu poprawę warunków leczenia, opieki medycznej, a całej wielkiej kadrze pracowników ochrony zdrowia - pielęgniarkom, lekarzom - poprawę warunków pracy i płacy, to nierozsądne wydaje się w tym samym czasie administracyjne blokowanie rozwiązań, które mogą prowadzić do tego typu efektów. Bardzo proszę Wysoką Izbę, aby przyjęła ten wniosek mniejszości umożliwiający podpisywanie kontraktów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Jerzego Cieślaka, i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki dwudziestej pierwszej, z druku nr 141Z, o następującej treści: "Zobowiązania szpitali klinicznych, będących publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, powstałe do dnia 31 grudnia 1998 r. pozostają zobowiązaniami skarbu państwa".

Wysoki Senacie! Narastające od 1991 r. zadłużenie służby zdrowia w naszym kraju przekroczyło już 5 miliardów zł, w tym około 300 milionów to długi szpitali klinicznych. Wydaje się niemoralne, żeby dotychczasowy organ założycielski, który ponosi - według mojej subiektywnej, ale nie tylko mojej opinii - jeżeli nie pełną, to główną winę za istniejący stan zadłużenia tych placówek, pozbywał się tych problemów w momencie usamodzielnienia szpitala klinicznego.

W jaki sposób te długi narastały? Po pierwsze, kadra kierownicza szpitali klinicznych, podobnie jak innych placówek ochrony zdrowia na terenie kraju, robiła bilans swoich potrzeb. Jak doskonale wiemy, w kolejnych latach budżetowych nigdy te potrzeby, nawet racjonalnie, rozsądnie, w sposób oszczędny policzone, nie były zaspokojone. Zadłużenie było więc po prostu nieuniknione. Nawet genialny menedżer na stanowisku dyrektora takiej placówki nie byłby w stanie prowadzić jej bez zadłużenia.

Pojawiają się również zarzuty, że zadłużenia powstawały w wyniku niegospodarnego decydowania o wydatkowaniu środków finansowych w szpitalach klinicznych i innych zakładach opieki zdrowotnej. Można się z tym zgodzić, jeśli chodzi o jakiś procent przypadków na terenie naszego kraju, ale i tutaj wracamy do organu założycielskiego, czyli do roli państwa. To państwo było organem założycielskim i jego obowiązkiem było pełnienie nadzoru i kontroli nad sposobem wydatkowania pieniędzy w tych placówkach. Także więc w tym przypadku można powiedzieć, że organ założycielski nie wywiązywał się ze swoich obowiązków.

Wreszcie sprawa najistotniejsza. Jeżeli te szpitale pozostawimy z przytłaczającym garbem zadłużenia, w warunkach samodzielnej placówki ochrony zdrowia, zakładu opieki zdrowotnej, rokowanie jest jak najgorsze. Właściwie w wyniku takiego głosowania skazujemy te szpitale na śmierć ekonomiczną w ciągu kilku czy kilkunastu miesięcy.

Dajmy im szansę! To apel, z którym zwracam się do pań i panów senatorów. Postąpmy tak, jak nakazuje rozsądek i uczciwa gra ekonomiczna.

Chcę powiedzieć, że poprawki rozpatrywane były na dwóch posiedzeniach komisji senackiej. Jeszcze 19 listopada ta poprawka nie była poprawką mniejszości. Była przyjęta przez większość komisji senackiej. Wówczas obecny na tej sali, a więc kontrolujący to, co mówię z mównicy Senatu, pan minister Jacek Wutzow powiedział, że "oddłużenie całej ochrony zdrowia..." - według naszej koncepcji, którą rząd przedstawi, mam nadzieję, wkrótce - "...niczego nie zmienia w stosunku do przyszłorocznego budżetu". Cytuję wypowiedź pana ministra: "Przyjęcie tej poprawki jak gdyby uspokaja sytuację i daje pewność i gwarancję szpitalom klinicznym, że taki wymóg zostanie wypełniony. Minister zdrowia przekształcając szpital kliniczny z jednostki budżetowej w samodzielny organizm musi go oddłużyć". Dzisiaj pan minister był bardziej ostrożny w poparciu tej poprawki. Być może zdecydowało to, że poprawka stała się poprawką mniejszości.

Chcę prosić panie i panów senatorów o podjęcie decyzji, która wydaje się rozsądna i w pełni uzasadniona w sensie ekonomicznym i organizacyjnym. Na pewno sprzyjać będzie powodzeniu reformy ochrony zdrowia, którą rozpoczynamy 1 stycznia 1999 r. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza. Jest to poprawka komisji do tytułu ustawy, poparta przez komisję. Ma ona na celu zachowanie poprawności legislacyjnej poprzez wskazanie, że obok ustaw wymienionych w tytule, przedmiotową ustawą nowelizowane są także inne ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka pana senatora Świątkowskiego poparta przez komisję. Zmierza ona do wprowadzenia uprawnienia dla samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej do udzielania przez niego zamówienia na świadczenia zdrowotne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję. Poprawka trzecia zmierza do zachowania poprawności językowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: czwartą, piątą, szóstą i siódmą. Głosujemy nad nimi łącznie. Są to poprawki komisji poparte przez komisję. Mają na celu dodanie do kategorii stanowisk, na które przeprowadza się konkurs, stanowiska ordynatora-kierownika oddziału klinicznego, a także ustanowienie podmiotem przeprowadzającym konkurs na powyższe stanowisko oraz stanowisko ordynatora-kierownika kliniki, rektora właściwej uczelni medycznej. Ponadto zmierzają do wprowadzenia ogólnej zasady stanowiącej o możliwości rozwiązania stosunku pracy z osobą wybraną na stanowisko ordynatora-kierownika kliniki oraz ordynatora-kierownika oddziału klinicznego na wniosek kierownika zakładu pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wysoka Izba przyjęła poprawki: czwartą, piątą, szóstą i siódmą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję. Ma ona charakter techniczno-legislacyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 83 głosowało za. (Głosowanie nr 5).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka pani senator Płonki poparta przez komisję. Poprawka zmierza do usunięcia błędu językowo-logicznego, polegającego na użyciu niewłaściwego określenia "wymagania fachowe" w odniesieniu do wymogów, jakie muszą spełniać środki transportu sanitarnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję. Poprawka ta ma na celu dostosowanie do terminologii kodeksu cywilnego zakresu pojęcia "siedziba" odnoszącego się do osoby prawnej, którą lekarz prowadzący indywidualną praktykę nie jest.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wysoki Senat poprawkę przyjął,

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami jedenastą i szesnastą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: dwunastą, trzynastą i siedemnastą. Są to poprawki pana senatora Struzika poparte przez mniejszość komisji. Poprawki te mają na celu usunięcie z ustawy przepisu wprowadzającego zakaz wykonywania praktyk lekarzy oraz pielęgniarek, położnych w zakładach opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielaniu świadczeń zdrowotnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 27 głosowało za, 48 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Wysoki Senat poprawek jedenastej i szesnastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwunastą i siedemnastą. Będziemy nad nimi głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką trzynastą. Poprawki dwunasta i siedemnasta są poprawkami pana senatora Świątkowskiego popartymi przez komisję. Zmierzają do zawężenia zakazu wynikającego z art. 50a ust. 6 oraz z art. 27a w taki sposób, że zakaz wykonywania praktyki dotyczyłby tylko wykonywania grupowej praktyki lekarzy oraz praktyki pielęgniarek, położnych w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. W konsekwencji możliwe byłoby wykonywanie grupowej praktyki w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej oraz indywidualnych specjalistycznych praktyk w każdym zakładzie opieki zdrowotnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 84 senatorów 47 głosowało za, 25 - przeciw, 12 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Jest to poprawka pani senator Płonki poparta przez komisję. Zmierza ona do pozostawienia w ustawie wymogu wykonywania zawodu przez pielęgniarkę położną co najmniej przez dwa lata bezpośrednio przed podjęciem indywidualnej praktyki, jako jednej z dwóch przesłanek uzyskania zezwolenia na wykonywanie indywidualnej praktyki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 63 głosowało za, 7 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka pani senator Ferenc poparta przez komisję. Zmierza ona do wprowadzenia wyjątku od zasady określonej w art. 25 ust. 6 stanowiącej, że wykonywanie zawodu pielęgniarki i położnej poza zakładem opieki zdrowotnej na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej jest wykonywaniem indywidualnej praktyki lub indywidualnej specjalistycznej praktyki. Wyjątek ten ma się odnosić do czynności pomocniczych współpracy, wykonywanych przez pielęgniarki i położne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeden senator ciągle nie głosuje.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Wysoki Senat poprawkę piętnastą przyjął.

Przejdziemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję. Likwiduje ona błąd polegający na niewłaściwym odesłaniu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 12).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawką komisji poparta przez komisję. Usuwa błąd techniczno-legislacyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Dodam, że jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą pierwszą. Poprawka ma na celu wprowadzenie do ustawy klauzuli, że zobowiązania publicznych szpitali klinicznych, które powstały do końca bieżącego roku, pozostają zobowiązaniami budżetu państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 13 głosowało za, 63 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka komisji poparta przez mniejszość komisji. Dodaje ona art. 7a i ma na celu wprowadzenie do ustawy klauzuli mówiącej, iż zobowiązania... (Rozmowy na sali). Czy jest coś niejasnego? ... publicznych szpitali klinicznych, które powstały do końca bieżącego roku, pozostają zobowiązaniami skarbu państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 29 głosowało za, 47 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 84 senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym.

Panie i Panowie Senatorowie! Proszę sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Pół godziny po zakończeniu obrad w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Jutro o godzinie 9.00 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze jeden komunikat.)

Senator Jerzy Adamski:

Panie Sekretarzu, nie wywiązuje się pan z obowiązków, położyłem panu komunikat i proszę o odczytanie.

(Senator Sekretarz Stanisław Jarosz: Może dlatego, że pan przełożył, Panie Senatorze.

Nie przełożyłem, dałem do ręki, proszę poszukać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Spokojnie, spokojnie, zaraz zobaczymy.

Rzeczywiście, ktoś nieszczęśliwie go przełożył, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

W dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad Senatu odbędzie się spotkanie senatorów SLD w sali nr 243. Przepraszam. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ja jeszcze przerwy nie ogłosiłem.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: O której jutro zaczyna się posiedzenie Senatu?)

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 42)