(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Stanisława Gogacza. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gogacz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na swoim trzydziestym czwartym posiedzeniu, w dniu 9 listopada 1998 r., rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Sejm przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu do tej ustawy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego i dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000.

Chciałbym przypomnieć, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie trzecim i czwartym porządku dzisiejszych obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów, w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekty pilne. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia sprawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie? Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone, począwszy od dnia jutrzejszego.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego udziela senatorom głosu dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Nie może ono jednak trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie można także wnieść w formie pisemnej.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 9 listopada bieżącego roku, a w dniu 10 listopada, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 136, a sprawozdanie komisji w druku nr 136A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej... nie ma na sali sprawozdawcy, to chyba poproszę pana przewodniczącego, senatora Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zastępstwie pana senatora Kruka mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Zmiany proponowane przez rząd w tej ustawie mają kilka przyczyn. Pierwszą z nich jest dostosowanie do wymogów Konstytucji RP, a konkretnie do jej art. 217. Drugą - likwidacja preferencji, na przykład ulgi budowlanej i inwestycyjnej. Trzecią - dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej, a mianowicie uściślenie art. 11 i w art. 16 ust. 1 dodanie pktów 60 i 61, nieuznających za koszt uzyskania przychodów odsetek od pożyczek lub kredytów udzielonych w spółdzielniach i spółkach prawa handlowego przez udziałowców lub akcjonariuszy. Czwartą - odstąpienie od deklaracji miesięcznych, czyli zmniejszenie liczby składanych deklaracji podatkowych. Piątą - zwolnienie od podatku dochodowego na przykład wspólnot mieszkaniowych stworzonych na mocy odrębnych przepisów, Agencji Mienia Wojskowego oraz gmin, powiatów i województw od dochodów określonych w przepisach o dochodach samorządowych.

Po odrzuceniu przez Sejm ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych Komisja Gospodarki Narodowej skoncentrowała się na dostosowaniu do potrzeb życia ustawy przez Sejm przyjętej i wprowadziła kilka poprawek przedstawionych w druku nr 136A.

Część z nich ma charakter legislacyjny i jeśli państwo pozwolą, to podam tylko, że są to poprawki: druga, trzecia, czwarta, piąta i siódma, litera "b".

Druga grupa poprawek dotyczy dostosowania tej ustawy do wymogów prawa. Chodzi o poprawki: szóstą, siódmą, litera "a" i siódmą, litera "c".

Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała ponadto, aby zmienić tytuł ustawy. Miałby on brzmieć: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Wszystkie te zmiany są konieczne, aby uchwalona przez Sejm ustawa mogła funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, z miejsca zadawane zapytanie do senatora sprawozdawcy Marka Waszkowiaka?

Senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie jest następujące. Otóż tak jak w każdym wypadku, także i w tym wypadałoby powiedzieć Wysokiemu Senatowi o skutkach finansowych tej nowelizacji. Czy są one znane sprawozdawcy komisji?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Komisja nie rozpatrywała skutków finansowych. Skutki finansowe, tam, gdzie one wystąpiły, zostały przedstawione przez rząd w uzasadnieniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś ma jeszcze pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Jan Rudowski, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Bardzo proszę.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przypomnę tylko jeszcze, że rozpatrywana ustawa jest poselskim i rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W sprawozdaniu pana senatora wyraźnie podkreślono główne kierunki proponowanej przez rząd nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przedłożenie rządowe zakładało wprowadzenie zmian, które powodowały usunięcie z systemu opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych niektórych ulg podatkowych. Najwięcej kontrowersji wzbudzała tak zwana ulga inwestycyjna, z której korzystali podatnicy tego podatku. W zamian za usunięcie tej ulgi rząd proponował obniżenie stawki podatkowej szybciej niż to czyni aktualnie obowiązująca ustawa, to znaczy na rok 1999 byłaby to stawka 32%, nie zaś 34%. Przedstawiając budżetowe skutki wprowadzonych rozwiązań, rząd po przeprowadzeniu szczegółowych symulacji wskazywał na to, iż zmiana będzie neutralna dla budżetu. Co oznacza, że zakładane wpływy do budżetu byłyby przy utrzymaniu aktualnego stanu prawnego takie same jak dochody uzyskane z tytułu tej ustawy po wprowadzeniu proponowanych przez rząd rozwiązań.

Ta neutralność budżetowa była niezbędna, ponieważ rząd pracował już w tym czasie nad budżetem na rok 1999 i ten budżet mógł być opracowany wyłącznie na podstawie aktualnego stanu prawa, między innymi prawa w zakresie dochodów podatkowych. Rząd nie mógł wykroczyć poza ramy zaplanowanych dochodów. Także dalsze zmiany, wprowadzane w toku prac Komisji Finansów Publicznych, uwzględniały takie założenie. Z tego też powodu, nie uwzględniając propozycji rządowych w zakresie ulgi inwestycyjnej, Sejm postanowił utrzymać wyższą, trzydziestoczteroprocentową stawkę podatku dochodowego. Na podobnej zasadzie również zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych byłyby, przy uwzględnieniu aktualnej propozycji, po uchwaleniu jej przez Sejm, zagwarantowane.

W toku prac Komisji Gospodarki Narodowej powstał jednak istotny problem wywołany tym, iż Sejm odrzucił w trzecim czytaniu propozycję nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przygotowane w Komisji Gospodarki Narodowej poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a także poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uwzględniają fakt, iż w toku prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych propozycje zmian w wielu miejscach odnosiły się do jednej i do drugiej ustawy. Odrzucenie propozycji nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wytworzyło taki stan, iż zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, proponowane przez rząd i przyjęte przez Sejm, w sposób istotny odbiegają od aktualnego brzmienia niektórych przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Typowym przykładem takich konstrukcji jest wprowadzenie nowych rozwiązań dotyczących odpłatnego przeniesienia własności. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych pozostałyby określenia: sprzedaż i zamiana, czyli skonkretyzowanie do tych dwóch typów umów. W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych natomiast wystąpiłoby szersze spojrzenie na instytucję prawa cywilnego: każde odpłatne zbycie byłoby przedmiotem opodatkowania.

Aby zapewnić równowagę, Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała zmiany, które były uzgadniane z Ministerstwem Finansów. Te zmiany mają na celu ujednolicenie terminologii, którą posługuje się jedna i druga ustawa.

Bardzo istotne zmiany, które służyć miały podatnikom, związane były z liberalizacją niektórych zasad rozliczeń dla podmiotów gospodarczych. Pierwsza z nich dotyczyła, i ta propozycja rządu została przyjęta przez Sejm, wydłużenia okresu rozliczania straty. Polskie przepisy są tu dość restrykcyjne - chodzi o określenie, że okres rozliczenia strat nie może przekroczyć trzech lat. Nadto rodzą się wątpliwości interpretacyjne, czy podatnik może to uczynić przy pierwszej deklaracji na zaliczkę miesięczną, czy też musi rozkładać rozliczenie straty w dłuższym okresie. Aby te wątpliwości usunąć i zliberalizować polskie przepisy prawa podatkowego, rząd zaproponował pięcioletni okres rozliczania straty i komisje sejmowe przyjęły to rozwiązanie w odniesieniu do ustawy o podatku dochodowym zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych. Wobec odrzucenia ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, u osób prawnych okres rozliczania straty będzie wydłużony do pięciu lat i określone zostaną nowe zasady rozliczania straty, natomiast u osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą, ta zmiana nie wchodziłaby w życie i tu pozostałyby przepisy bardziej restrykcyjne, bardziej dla tych osób niekorzystne.

Drugą z istotnych zmian w zakresie rozliczeń stanowią zasady składania deklaracji. Tu również proponowano jednolite zasady, czyli zrezygnowanie z comiesięcznych deklaracji, składanych przez podatników prowadzących działalność gospodarczą, i to zarówno przez osoby prawne, jak i przez osoby fizyczne. Nieznowelizowanie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych spowoduje, iż u osób prawnych zliberalizowane zasady będą mogły mieć zastosowanie, natomiast u osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą, w dalszym ciągu obowiązywać będzie comiesięczna deklaracja na podstawie prowadzonej ewidencji przychodów i rozchodów, deklarowanie co miesiąc faktycznego dochodu i rozliczanie co miesiąc z urzędem skarbowym.

Kolejny przykład takiej nierówności wiąże się z utrzymaniem zasad stosowania przepisów o tak zwanych ulgach inwestycyjnych. W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych Sejm przyjął rozwiązanie proponowane przez rząd. Wobec utrzymania tej ulgi należało nieco złagodzić zasady tak zwanego wycofywania ulgi inwestycyjnej. To były najbardziej krytykowane rozwiązania. Jeżeli podatnik po okresie, po którym skorzystał już z ulgi, posiadał zaległości, i to zaległości, które sam mógł wykryć, złożył korygującą deklarację, to uiszczał wobec tego podatek wraz z należnymi odsetkami. W sytuacji, kiedy urząd skarbowy określał w drodze decyzji zobowiązanie podatkowe wyższe niż wynikało z deklaracji podatnika i również powstawały odsetki, tracił prawo do ulgi inwestycyjnej. Te restrykcyjne przepisy często zniechęcały podatników do korzystania z ulgi inwestycyjnej. Rząd proponował, aby - skoro ulga została utrzymana - wprowadzić złagodzone rozwiązanie, i u osób prawnych to nastąpiło.

Podobny przepis projektowany był w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Ale na skutek odrzucenia tej nowelizacji w całości zasady korzystania z ulg inwestycyjnych przez te podmioty pozostały niezmienione. W rezultacie do osób prawnych stosowane byłyby łagodniejsze zasady wycofywania ulg. Podatnik, który skorygował deklarację i wpłacił w terminie czternastu dni podatek wraz z należnymi odsetkami bądź też po doręczeniu decyzji określającej wysokość zobowiązania podatkowego, również w terminie czternastu dni, wpłaciłby należny podatek wraz z odsetkami, zachowywałby prawo do ulgi podatkowej związanej z inwestycjami. U osób fizycznych podatnik nie miałby takiego prawa, czyli traciłby prawo do całej ulgi inwestycyjnej.

Postrzegając nierówność wytworzoną w wyniku głosowań nad przedłożeniami rządowymi w Sejmie, Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała wprowadzenie w ustawie o podatku dochodowym tego typu zmian, które co do brzmienia zostały już ustalone w toku prac sejmowych, były wynikiem przedłożenia rządowego, nie budziły kontrowersji i zostały ostatecznie przyjęte. Komisja zaproponowała, aby te zmiany wprowadzić.

Ministerstwo Finansów zapoznane z nimi w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej przychyla się do tego, aby tego typu zmiany mogły być dokonane dla wyrównania praw podatników. Nie było zapewne zamierzeniem ani izby sejmowej, ani też rządu, aby zróżnicować zdecydowanie uprawnienia podatników w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana ministra Jana Rudowskiego?

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Panie Ministrze, chciałam zapytać, czy w projekcie rządowym przewidziano te trzy instytucje, Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacji, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny i rzecznika gwarancyjnego, instytucje niedochodowe, niepłacące podatku, a zmuszone do składania deklaracji podatkowej? Czy to, co przekazał nam Sejm, było już w rządowym projekcie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, problem tych trzech instytucji związanych z ubezpieczeniami, które istotnie nie są instytucjami nastawionymi na osiąganie dochodów, pojawiał się już w czasie wcześniejszych nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W swoim przedłożeniu rząd proponował, aby zrezygnować z obowiązku składania przez te instytucje zeznań rocznych - rocznych, bo deklaracji comiesięcznych nie składają. Wobec tego, iż instytucje te nie osiągają dochodu podlegającego opodatkowaniu, bo ich dochody są od tego zwolnione - tak naprawdę jest to zwolnienie podmiotowe co do konstrukcji, ale umieszczone w zwolnieniach przedmiotowych - w związku z tym powstaje właśnie ten problem. W toku pracy komisji sejmowej ujawniły się jednak kontrowersje wynikające stąd, iż można dopuścić możliwość, że te instytucje uzyskiwały poza działalnością ubezpieczeniową jeszcze inne dochody, które mogłyby podlegać opodatkowaniu, na przykład w formie darowizny. W pierwotnym przedłożeniu rządowym była natomiast propozycja rezygnacji ze składania zeznań przez te trzy instytucje związane z ubezpieczeniami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie do końca jeszcze zrozumiałem. Bo tam jest kwestia dotycząca pewnych nowelizacji w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że część zapisów zawartych w poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej, które zostały tutaj wniesione, to były poprawki dotyczące ustawy nowelizującej prawo podatkowe od osób fizycznych. Czy tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, komisja w swoim sprawozdaniu zaproponowała, aby wnieść poprawki do ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, rozpoczynając od zmiany tytułu tej nowelizacji, czyli rozciągając nowelizację również na ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. I uzasadnieniem takiego postępowania komisji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Uzasadnienie rozumiem, interesuje mnie tylko kwestia formalna.)

Tak, rozszerza się to również na ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Senator Zbigniew Romaszewski:

I te poprawki nie były ujęte w projekcie sejmowym, w sejmowym sprawozdaniu dotyczącym podatku od osób prawnych, były natomiast w sprawozdaniu o podatku od osób fizycznych, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Tak jest, nie były ujęte w sprawozdaniu dotyczącym podatku dochodowego od osób prawnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że wylewa się dziecko z kąpielą przy poszerzeniu katalogu wyłączeń w kosztach uzyskania przychodów, w art. 16 pktach 60 i 61, przy odsetkach od pożyczek, kredytów udzielanych spółce i przy odsetkach od pożyczek, kredytów udzielanych przez spółkę innej spółce? Te zapisy zawierają w nowelach również ujęcie polskiego sektora bankowego działającego na podstawie polskiego prawa bankowego. Interesuje mnie, jaki jest stosunek rządu do tych kolejnych wyłączeń z kosztów uzyskania przychodów, kiedy większość polskich firm leasingowych powstaje z przekazania kapitału bankowego do tychże słabych finansowo spółek. Czy nie powinniśmy zawęzić tego wyłączenia do wszystkich innych osób prawnych, a nie do polskich banków? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Problematyka wyłączeń z kosztów uzyskania przychodów poprzez nowe, proponowane przez rząd zapisy pktów 60 i 61 w art. 16, wzbudzała wiele emocji w toku prac Komisji Finansów Publicznych. Rząd zaproponował rozwiązania zgodne ze stosowanymi w większości krajów OECD. Było to zresztą jedno z zaleceń, które odnosiło się do zmian w polskim prawie podatkowym. Pierwsze, które było realizowane, dotyczyło tak zwanych cen transferowych, drugie - właśnie przepisów odnoszących się do tak zwanej niedostatecznej kapitalizacji. Chodzi tu o zapobieganie, aby niedostatecznie dokapitalizowana spółka mogła następnie prowadzić działalność w ten sposób, że akcjonariusze, udziałowcy udzielają pożyczek, osiągając z tytułu tych pożyczek dochody w formie odsetek, które następnie mogą nie podlegać opodatkowaniu, jeżeli umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, szczególnie z podmiotami zagranicznymi, dopuszcza taką możliwość. Również zamierzenie rządu było takie, aby podmioty powstające na polskim rynku były silniejsze kapitałowo, aby nie dochodziło do tego, że niedostateczny kapitał jest podnoszony czy wyrównywany, aby w ogóle prowadzić działalność w takich właśnie zastępczych formach, wygodnych dla udziałowców i akcjonariuszy.

W toku prac Komisji Finansów Publicznych proponowano rozwiązania łagodzące propozycje rządowe, zmierzając do tego, aby wyłączyć niektóre podmioty z zasad działania tych przepisów. Proponowano między innymi podczas dyskusji, aby regulacje pktów 60 i 61 odnosić wyłącznie do podmiotów zagranicznych. Na tego typu rozwiązanie rząd oczywiście nie mógł się zgodzić z tego powodu, że nie jest dopuszczalne takie różnicowanie podmiotów w obrębie jednej ustawy - dzielenie ich na podmioty krajowe i zagraniczne. Bez wątpienia w takiej sytuacji lepiej nie wprowadzać takiego rozwiązania, tym bardziej że byłoby ono sprzeczne z kierunkami zmian, które powinny być wywoływane poprzez dostosowanie się do zaleceń OECD.

Nie była natomiast rozpatrywana problematyka skutków, które mogą się przenieść na sektor działalności prowadzonej przez niektóre banki. Sektor bankowy nie podnosił takich zastrzeżeń. Oceniając wypowiedź pana senatora, że szczególnie może to wpłynąć na usługi leasingowe, powiem, iż byłoby to kolejne zróżnicowanie podmiotów. Doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że byłyby spółki lepsze i gorsze. Lepsze spółki byłyby zakładane przez banki, których zasadniczym celem jest przecież udzielanie pożyczek i kredytów, a gorsze spółki nie byłyby zakładane przez banki i nie mogłyby być wobec nich stosowane zasady niewliczania w koszty odsetek wynikających z pożyczek. Sądzę, że te rozwiązania dopuszczają możliwość, aby podmioty prowadzące działalność mogły się zadłużać, bo przecież te normy odnoszą się tylko i wyłącznie do sytuacji, w których zadłużenie następuje na rzecz udziałowców i akcjonariuszy. Jeżeli są to inne podmioty niż udziałowcy i akcjonariusze, to odsetki wypłacane od tego zadłużenia mogą oczywiście stanowić koszty uzyskania przychodów. To ograniczenie dotyczy wyłącznie udziałowców i akcjonariuszy. Problem nie był jednak podnoszony i sądzę, że byłoby to kolejne różnicowanie podmiotów, czyli podzielenie ich na lepsze i gorsze.

Co do samej konstrukcji tych przepisów, to również ona uległaby złamaniu, tak jak przy wydzieleniu podmiotów zagranicznych i krajowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, mam pytanie w obrębie art. 9 ust. 2a. Otóż w propozycji przyjmuje się szacowanie przychodów w sytuacji, w której nie byłoby możliwe ustalenie dochodu z powodu braku ewidencji. Przyznaję, że po pierwsze, pytanie wynika z faktu, iż jestem zbulwersowany wprowadzeniem instytucji domiaru - bo tak to było określone kiedyś, w starym, złym systemie, a transponowane jest na nowy, przecież dobry - a po drugie, skalą wskaźnika dochodu w stosunku do przychodu w zakresie usług adwokackich i rzeczoznawstwa, czyli wskaźnikiem 80%. Czy z tego wynika, że aż tak duży jest dochód w sektorach usługowych? Czy te 80%, taki wskaźnik wynika z rozpoznania Ministerstwa Finansów? Skąd to się wzięło? Przecież jakże bulwersująca jest sprawa, kiedy czysty dochód za usługę adwokacką lub rzeczoznawczą w ocenie Ministerstwa Finansów jest liczony wskaźnikiem 80%. Z czego to wynika?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Co do pierwszej części pytania, czy w ogóle jest zgodne z ogólnymi zasadami podatkowymi, aby w niektórych przypadkach dokonywać tak zwanego szacunkowego określania podstaw opodatkowania, to generalnie jest tak, że podatnik prowadzi ewidencję, która w przypadku osób prawnych jest określona przez ustawę o rachunkowości. Ewidencja ta jest na tyle szczegółowa, że można w oparciu o nią określić zarówno przychody, jak i koszty, a na tej podstawie obliczyć dochód i dojść do ustalenia podstawy opodatkowania. Jednak wieloletnie doświadczenia organów podatkowych pokazują, że w praktyce były takie sytuacje, w których podatnik nie zachował się zgodnie z normami podatkowymi i normami, które określają zasady prowadzenia ewidencji rachunkowych. I wówczas nie było podstaw, w oparciu o które można by było określić jego dochód, a następnie podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym. Aby zapobiec powstawaniu tego typu sytuacji, wprowadzone zostały normy - ja nazwę to normą ostrożnościową - mające uświadomić organom podatkowym i podatnikowi, że nie jest możliwe, by zaniechanie prowadzenia pełnej dokumentacji mogło spowodować, iż nie dojdzie do opodatkowania.

Trzeba przy tym pamiętać, że organy podatkowe, dokonując takich szacunków, muszą zaprezentować metodę, przy pomocy której to robią. Odbywa się to w toku postępowania przy czynnym udziale podatnika, a więc nie jest to szacunek dowolny. Podstawowe kryterium, którego spełnienia wymaga się w tym przypadku, dotyczy tego, aby podstawy tego szacowania zostały udowodnione przez organ podatkowy, a także by były on przyjęte i w pewien sposób zaakceptowane przez podatnika. Oczywiście może powstać spór co do ostatecznych wyników tego szacowania, jednak podatnik musi znać metodę, w oparciu o którą dokonuje się szacunku. Ostatecznie to właśnie ta metoda podlega ocenie w toku kontroli sądowej, jeżeli doszłoby do sporu. Sąd wyraźnie w swoim orzecznictwie podkreśla, że szacunek - tak, ale nie może to być szacunek dowolny.

Tak więc tego typu norma ostrożnościowa nie kłóci się z ogólnymi kierunkami nowelizacji prawa podatkowego. Jest ona tylko i wyłącznie normą ostrożnościową mającą zapobiegać pojawianiu się nieuczciwych podatników, którzy w ogóle nie stosują się do obowiązków podatkowych wynikających z prowadzenia ewidencji.

Drugie pytanie odnosi się do kwestii ustalenia dochodów z tytułu niektórych usług, takich jak rzeczoznawstwo i usługi konsultingowo-doradcze. Rząd w swoim przedłożeniu nie proponował nowelizacji tego przepisu. W przedłożeniu rządowym w ogóle nie było zapisu, który odnosiłby się do tego artykułu. Jednak w toku pracy Komisji Finansów Publicznych została przedstawiona propozycja poselska, która zmierzała do zmiany tego przepisu. Komisja Finansów Publicznych przychyliła się do tego, aby ten przepis znowelizować.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście z reguły usługi wiążą się z tym, że przy ich świadczeniu występują niskie koszty uzyskania przychodów, a tym samym normy dochodowości są zdecydowanie wyższe niż przy innych rodzajach działalności. Specyfiką usług rzeczoznawstwa i konsultingowych jest szczególnie wysoka norma dochodowości, co można było potwierdzić w toku badania indywidualnych spraw.

Powtarzam, że w przedłożeniu rządowym nie było takiej propozycji. Jest ona skutkiem inicjatywy poselskiej, która została zrealizowana w ten sposób, że dokonano nowelizacji tego przepisu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra.

Nie wiem, czy dobrze to rozumiem. Ponieważ rząd w osobie pana ministra nie wypowiada się odnośnie do wskaźnika 80% dochodu w stosunku do przychodu w przypadku usług adwokackich i rzeczoznawczych, to oznacza - ja tak to rozumiem - że rząd w pełni akceptuje ten wskaźnik. Czy tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, trudno mi jest dyskutować nad decyzjami, które podjął Sejm. My informowaliśmy o tym, jakie wskaźniki są stosowane w stosunku do innych usług. Informowaliśmy też, w jaki sposób mogłoby dojść do szczegółowego wyliczenia tego wskaźnika. Potwierdzam tylko tyle, że przy usługach wskaźniki dochodowości są dużo wyższe niż przy innych rodzajach działalności, takich jak działalność wytwórcza i handlowa.

Senator Ryszard Gibuła:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale nie mogę przyjąć takiego wyjaśnienia. Pan minister jako przedstawiciel rządu wypowiada się w kwestii projektu czy przedłożenia, nad którym mamy deliberować, więc - chcąc poznać stanowisko rządu w tej sprawie - żądam bardziej precyzyjnej odpowiedzi. Czy rząd uznaje, że jest dobre to, co zostało przez Sejm wkomponowane w tekst projektu? Czy wskaźniki są za wysokie, czy za niskie? Chciałbym poznać stanowisko rządu w tej sprawie, tym bardziej że nie jest to - jak pan minister rzekł - propozycja pochodząca z przedłożenia rządowego. Dlatego jest nam potrzebne stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dysponuję szczegółowym wyliczeniem, które odnosiłoby się do rzeczoznawców i do prowadzenia usług konsultingowych, nie mogę tedy stwierdzić, że 80% to jest akurat ta wielkość, która powinna być zastosowana. Nadto wobec odrzucenia propozycji nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, niepodjęcia inicjatywy jej zmiany, normy szacunkowe dochodowości osób fizycznych pozostają bez zmian. Można założyć, że jest to norma bardzo wysoka, dla której zastosowania wymagane byłoby przeprowadzenie wcześniej szczegółowych wyliczeń, którymi w tej chwili nie dysponuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

Z mojej winy zaszła pewna pomyłka. Otóż sprawozdawcą komisji był senator Marek Waszkowiak, nie zaś senator Zdzisław Maszkiewicz. Obu zainteresowanych przepraszam. Nie znaczy to jednak, że senator Maszkiewicz nie może przygotowywać się do przedstawienia innego, kolejnego sprawozdania.

Otwieram dyskusję w ramach tego punktu porządku dziennego Senatu.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Chcę przedstawić państwu dwie opinie Prezydium Senatu dotyczące tej sprawy.

Po pierwsze, przyjęliśmy taką interpretację regulaminu, że senatorowie zapisują się do głosu według kolejności zgłaszania się u osoby prowadzącej listę. W związku z tym nie mają prawa żądać od prowadzącego: "ja chcę być czwarty", "ja chcę być ósmy", "ja jedenasty", "a ja ostatni". Senatorowie zgłaszają się do głosu w kolejności. Jeżeli komuś zależy na wystąpieniu w określonym czasie, to niech obserwuje, jak inni się zapisują i niech się zgłasza wtedy, kiedy mu pasuje. W innym bowiem razie ten, kto chce być ostatni, nie wie, kiedy się zgłosić. To jedna sprawa.

I druga. Jeżeli senator zapisał się do wystąpienia w debacie i jeżeli podczas trwania debaty zostanie wyczytany, a nie będzie go na sali, to skreśli się go z listy mówców. Jeżeli wróci na salę i zechce zabrać głos, to będzie musiał ponownie zapisać się do wystąpienia w debacie - nie wiadomo bowiem, w którym miejscu debaty umieścić jego wystąpienie. A w takich sytuacjach pojawiają się różne propozycje i nie wiadomo, co z tym zrobić. Bywa i tak, że senator wraca na salę i awanturuje się, żąda, aby go dopuścić do głosu akurat w tym momencie... Może nie awanturuje się, ale zgłasza chęć wystąpienia.

Chcę ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że pan senator Kazimierz Kleina złożył swoją poprawkę na piśmie.

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Jako następna wystąpi pani senator Simonides.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutując dzisiaj nad tą ustawą, mam świadomość, że jest to ustawa z gatunku ustaw trudnych i że z pewnością w trakcie debaty wypowiadać się będą głównie senatorowie z Komisji Ustawodawczej i z Komisji Gospodarki Narodowej. Jednak przyznam szczerze, że moja błyskawiczna dyskusja ze sprawozdawcą komisji i z panem ministrem pokazała, że być może zainteresowanie nią nie jest wielkie.

W dyskusji chcę przedstawić, zasygnalizować kilka problemów, które być może należałoby przedyskutować, jeśli komisja zbierze się po raz drugi, a wskazują na to wnioski o charakterze legislacyjnym.

Na marginesie dodam, że właściwie przez cały czas mam wątpliwości - które komisja podobno rozstrzygnęła - czy Senat, nowelizując ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, powinien dyskutować nad materią w obrębie innej ustawy. Nawet stosując pewnego rodzaju sztuczkę pod tytułem: zmiana ustawy. Nie wiem, czy to jest do końca konstytucyjne. Być może będzie to przedmiotem osobnych rozstrzygnięć w tej materii.

Moje zainteresowanie natomiast, po takiej krótkiej analizie, budzi fakt przesunięcia czy rozciągnięcia do pięciu lat możliwości rozliczania straty poniesionej w roku podatkowym. Nie wiem, czy jest to gospodarczo uzasadnione. Były różne okresy: trzyletni, nie wiem, czy słuszny jest okres pięcioletni. Co to tak naprawdę daje? Wprawdzie można, bo przepis pozwala, rozpisać w jednym roku tę stratę w wysokości 50%. Pytam: czy jest zatem sens, żeby przez cztery pozostałe lata rozpisywać po 10% albo w innej proporcji? Moim zdaniem, brzmienie przyjęte w tej nowelizacji jest dyskusyjne.

Druga kwestia. W obrębie art. 7, w proponowanym pkcie 4, mówi się, iż przy ustalaniu dochodu stanowiącego podstawę opodatkowania nie uwzględnia się strat przedsiębiorców przekształcanych... itd., na podstawie przepisów działu XIII kodeksu handlowego. Być może jest to specyficzna sytuacja. Jak jest, zorientujemy się w czasie debaty i wyjaśnień. Nie wiem, czy ma to związek z proponowanym pktem 5, który z kolei literalnie odnosi się do faktu, że przy ustalaniu dochodu stanowiącego podstawę opodatkowania nie uwzględnia się strat przedsiębiorstw państwowych przejmowanych lub nabywanych na podstawie przepisów o komercjalizacji i prywatyzacji.

Właśnie to jest przecież szczególnie niebezpieczne. Przede wszystkim w procesie komercjalizacji, a potem prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych mamy do czynienia z wieloma zawirowaniami spowodowanymi różnymi postawami załogi, inwestora, które wynikają z samego procesu, ze zgody lub niezgody na niego, z wielu wątpliwości. Moim zdaniem, wpływa to niewątpliwie na standing przedsiębiorstwa w tym okresie. Przedsiębiorstwo państwowe, uczestniczące w procesie komercjalizacji, a potem prywatyzacji, na skutek takiej, a nie innej decyzji ministerstwa - załóżmy, że tak właśnie będzie - może zostać narażone na zawirowania wynikłe z tego procesu. Dlaczego więc pozbawia się go możliwości odliczania strat, których de facto nie spowodowało, które być może nie powstały na skutek jego decyzji?

Moim zdaniem jest to niewłaściwe podejście do zagadnienia. Taka sytuacja jest na terenie mojego województwa, województwa wałbrzyskiego, w strzegomskim Granicie. Narzucona przez Ministerstwo Skarbu Państwa linia prywatyzacji jest niezgodna z oczekiwaniami załogi i z wypracowaną przez nią ścieżką prywatyzacyjną, co wywołuje określone akcje strajkowe. Bez wątpienia będzie to rzutowało także na wynik finansowy, być może wygeneruje stratę. Dlaczego zatem pozbawiać po tym okresie przedsiębiorstwa możliwości odliczania tej niezawinionej przez siebie straty przy ustalaniu dochodu?

Inna sprawa, o której już wspominałem, to fakt, że pan minister nie był, niestety, w stanie precyzyjnie odpowiedzieć. Rozumiem, że jest to sytuacja nietypowa. Jeżeli jednak zdarza się w procesie legislacyjnym, że Sejm wprowadza niespodziewane, niezgodne z przedłożeniem rządowym poprawki, to w takiej sytuacji nie możemy nie znać stanowiska resortu wiodącego. Nie do zaakceptowania jest sytuacja, w której resort przedkłada co innego, Sejm wprowadza co innego, a przedstawiciel resortu, przychodząc do Senatu, nie wie, czy Sejm dokonał słusznego uzupełnienia - czy jest to właściwe czy nie, czy to poprzeć czy nie. Sytuacja jest, przyznam, trochę nietypowa.

Na tym zakończę przedstawianie swoich krótkich uwag, które chciałem wnieść do prac nad tą ustawą. Kieruję je również do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej, jeśli będą się spotykały w przerwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zgłosić małą poprawkę, która jest konsekwencją mojego pytania do pana ministra. Wiem już, że wcześniej zaakceptował ją i podał w swoim projekcie rząd. Dotyczy ona zmiany w ustawie z lutego 1992 r o podatku dochodowym od osób prawnych. Polega na dopisaniu w art. 27 po słowach: "podatnicy z wyjątkiem zwolnionych od podatku na podstawie art. 6 ust. 1" przecinka i następującej treści: "art. 17 ust. 1 pkt 22".

Uzasadniam to tym, co zawarłam już w pytaniu. Zarówno Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych, jak i rzecznik gwarancyjny są to instytucje niedochodowe. Proponuję więc w tej poprawce, żeby zostały zwolnione także z deklaracji rocznej, tak samo jak z miesięcznych - zgodnie z tym, co postuluje minister finansów. Zostało to uchwalone i wydrukowane w "Dzienniku Ustaw" z 1966 r. Oddaję tę poprawkę wraz z uzasadnieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W części nowelizacji, która odnosi się do rozliczania strat z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej, ten problem podlegał wnikliwej analizie. Wskazanie, że wyłączone zostały przedsiębiorstwa państwowe, wydaje się słuszne. Brano to pod uwagę przy formułowaniu tego przepisu. W przypadku sprzedaży przedsiębiorstw państwowych strata powstała w wyniku działalności prowadzonej w okresach poprzednich uwzględniana jest bowiem przy wycenie przedsiębiorstw. Nabywca przedsiębiorstwa posiadającego prawo do odliczenia straty korzystałby więc podwójnie. Nabywałby nisko wycenione przedsiębiorstwo, a następnie mógłby skorzystać z przywileju podatkowego, czyli z możliwości pomniejszania swojego dochodu o straty, które ponosiło przedsiębiorstwo w okresie poprzedzającym kupno.

Druga część tej nowelizacji, ograniczenie wyłącznie do podmiotów, które dokonują przekształcenia na podstawie kodeksu handlowego, wiąże się z tym, aby nie wytworzyć pewnej luki prawnej. Spowodowałaby ona, że opłaciłoby się nabywać przedsiębiorstwa czy spółki, które w okresie poprzednim ponosiły straty. Można byłoby więc zakładać spółki tylko i wyłącznie po to, aby prowadziły działalność ze stratą, następnie je nabywać i pomniejszać dochód o straty, które ponosiły. Stąd też ograniczenie, że ten przepis ma zastosowanie wyłącznie w sytuacjach przekształcenia na podstawie kodeksu handlowego: ze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością powstaje podmiot, spółka akcyjna. Jest to więc przekształcenie wprost. Powstała spółka akcyjna kontynuuje działalność przekształconej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Te przepisy zostały poddane szczegółowej analizie również w toku prac Komisji Finansów Publicznych. Były one przedmiotem licznych uwag zgłaszanych w toku prac rządowych, kiedy to między innymi podnoszono problem przedsiębiorstw państwowych. Decyzje podejmowane ostatecznie przez rząd i Sejm były więc dogłębnie przemyślane.

Jeżeli chodzi o wskaźnik określenia dochodowości, to pragnąłbym wyraźnie podkreślić, że nawet jeżeli wydaje się on bardzo wysoki, to ma zastosowanie wyłącznie w sytuacjach, kiedy podatnik nie prowadzi ewidencji, na podstawie której można określić dochód. Przepis ten zawiera zasadę o charakterze sankcyjnym. Każdy podatnik, który chce rzetelnie wywiązywać się z obowiązków podatkowych, rozpoczyna od tego, że rejestruje swoją działalność i zakłada ewidencję, w oparciu o którą i on, i organy podatkowe mogą ustalić faktyczny dochód stanowiący podstawę opodatkowania. Wskaźnik określenia dochodowości wydaje się wysoki, ale mógłby mieć zastosowanie tylko w nadzwyczajnych sytuacjach, na przykład kiedy mamy do czynienia z podmiotami zajmującymi się usługami doradczymi czy konsultingiem, które rozpoczynają działalność w ten sposób, że naruszają podstawowe normy prawa podatkowego oraz normy dotyczące rachunkowości. Sadzę jednak, że nie dojdzie do takich sytuacji i wskaźnik ten nie będzie miał zastosowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu ministrowi.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Dlatego też, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przedstawieniu sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 listopada 1998 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 10 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 137A. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 137.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Ustawa była przedłożeniem rządowym. Powstała ona ze względu na konieczność doprowadzenia do zgodności przepisów z konstytucją. Art. 217 Konstytucji uznaje, że nakładanie podatków oraz innych danin następuje w drodze ustawy, co do tej pory było dokonywane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Art. 236 Konstytucji zobowiązuje Radę Ministrów do dostosowania przepisów do konstytucji w okresie dwóch lat od dnia jej wejścia w życie. Jest to ostatni moment na dostosowanie ustaw podatkowych, ponieważ w tym czasie kończy się ustalanie podatków na 1998 r. Rozporządzenia Rady Ministrów mogą zatem funkcjonować tylko do końca 1998 r.

Przedstawię teraz w skrócie założenia ustawy. Ustawa dotyczy zryczałtowanego podatku dochodowego od przychodów ewidencjonowanych oraz od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Jakie elementy są tu uwzględnione? Ustawa proponuje obniżenie stawki ryczałtu: od przychodów z działalności usługowej z 9,5% na 8,5%; od przychodów z działalności wytwórczej, robót budowlanych lub w zakresie przewozów ładunków taborem samochodowym o ładowności powyżej 2 t - z 6% na 5,5%; od przychodów z działalności usługowej w zakresie handlu i gastronomii, z wyjątkiem przychodów ze sprzedaży napojów o zawartości powyżej 1,5% alkoholu - z 3,3% na 3%. Ustalono również kwotę przychodu na 400 tysięcy zł. Zachowano zasadę fakultatywności oraz utrzymano zwolnienia od ryczałtu.

Drugim elementem zawartym w tej ustawie jest karta podatkowa, której kilka cech chciałbym przedstawić. Wprowadzono ograniczenia dla podatników wytwarzających produkty z akcyzą. Stworzono możliwość zastosowania karty przy dochodach z najmu, podnajmu, dzierżawy. Rozszerzono katalog osób, których nie zalicza się do pracowników. Zastosowano preferencje dla podatników, którzy równocześnie są rolnikami. Zastosowano preferencje dla osób niepełnosprawnych.

Trzecim elementem tej ustawy jest podatek od osób duchownych. Między innymi uwzględniono tu odliczanie od podatku składki na ubezpieczenia społeczne oraz wydłużono termin opłacania kwartalnej składki z siódmego na dwudziesty dzień miesiąca następującego po zakończeniu kwartału. Zmiany stawek będą dokonywane poprzez obwieszczenie ministra finansów. Przyrost tych stawek jest równoznaczny ze wzrostem inflacji.

Wobec odrzucenia przez Sejm ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, Komisja Gospodarki Narodowej skoncentrowała się na pracach legislacyjnych i dostosowawczych tak, aby ustawa niniejsza mogła wejść w życie. Poprawki: pierwsza do czwartej, siódma, dwunasta, trzynasta i czternasta, przedstawione przez Komisję Gospodarki Narodowej w sprawozdaniu zawartym w druku nr 137A, mają charakter legislacyjny. Wszystkie pozostałe poprawki mają charakter dostosowawczy. Celem było to, żeby ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne mogła zacząć funkcjonować w tym okaleczonym systemie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Pan senator sprawozdawca będzie odpowiadał z miejsca? Albo nie, proszę przyjść na mównicę.

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, muszę poczekać, aż pan senator przygotuje się na mównicy.

Panie Senatorze! W preambule do sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, której jest pan sprawozdawcą, jest powiedziane, że "Senat wprowadza następujące poprawki". Na stronie drugiej sprawozdania jest poprawka szósta. Moje pierwsze pytanie brzmi: czy treść poprawki szóstej dotyczącej art. 11 ust. 3-9 została ustalona samodzielnie przez Komisję Gospodarki Narodowej na wniosek jej członków, czy też wynika z jakiegoś uzupełnienia, przedłożenia rządowego, bądź wystąpienia w Sejmie? Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Poprawkę szóstą nazwałbym poprawką dostosowawczą. W wyniku odrzucenia ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych powstała luka i Komisja Gospodarki Narodowej, wspólnie z Biurem Legislacyjnym i Ministerstwem Finansów wypełniła ją taką poprawką. Podobnych poprawek jest więcej, co jednak nie niszczy całej konstrukcji zamierzonej przez rząd w momencie rozpoczęcia dyskusji w Sejmie. W zaistniałej sytuacji powstała potrzeba wprowadzenia takich poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Miałbym jeszcze jedno pytanie w tej sprawie. Rozumiem, że jak w przypadku wszelkich poprawek i zapisów dotyczących ulg oraz zwolnień w zakresie podatków, tak i tutaj należałoby podać skutki finansowe wprowadzonych nowelizacji. Nigdzie w sprawozdaniu nie można znaleźć takiej informacji. Być może pan senator dysponuje tą informacją, a jeśli tak, to prosiłbym uprzejmie o jej podanie.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Myślę, że nie ma żadnych skutków finansowych, które byłyby nowe w stosunku do tego, co zostało zamierzone przez rząd. Jeszcze raz powtarzam, że sytuacja, jaka powstała po odrzuceniu ustawy o podatku od osób fizycznych, spowodowała potrzebę zmian. Nie jest to natomiast inicjatywa Komisji Gospodarki Narodowej, która wprowadza kolejną ulgę. A zatem nie może być różnic w stosunku do tego, co i tak miało być wprowadzone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w druku nr 145 jest inicjatywa senatorska dotycząca właśnie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mam pytanie: czy tego, co tu jest, nie dało się rozpatrzyć łącznie z dokumentem, który jest obecnie omawiany?

Senator Marek Waszkowiak:

Gdy Komisja Gospodarki Narodowej omawiała ustawę, ten projekt nie był jeszcze dostarczony. Komisja otrzymała go już po zakończeniu prac nad ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czyli rozumiem, że rządowa zgoda na wprowadzenie tych poprawek jest?

(Senator Marek Waszkowiak: Tak, była to wspólna praca komisji i Ministerstwa Finansów.)

Ale my w dalszym ciągu nie wiemy, jakie są skutki finansowe, czy zatem możemy procedować? Ja zrozumiałem, z tego co pan senator powiedział, że nie ma żadnych skutków finansowych.

Senator Marek Waszkowiak:

Nie ma żadnych nowych skutków finansowych.

(Głos z sali: Ale są stare.)

(Senator Ireneusz Michaś: Aha, rozumiem, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma, dziękuję bardzo.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu proszę pana ministra Jana Rudowskiego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu. Będzie można pana ministra o te sprawy wypytać, Panowie Senatorowie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożenie rządowe związane z przygotowaniem nowej ustawy o tak zwanych ryczałtach podatkowych dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą oraz osób duchownych jest wynikiem stosowania art. 217 Konstytucji. Do tej pory, a więc zgodnie z aktualnym stanem prawnym, te trzy ryczałty - czyli karta podatkowa w formie ryczałtu kwotowego, ryczałt od przychodów ze sprzedaży ewidencjonowanej, czyli ryczałt przy zastosowaniu stawki proporcjonalnej, oraz kwotowy ryczałt dla osób duchownych - określane były w drodze rozporządzenia wydawanego przez ministra finansów na podstawie delegacji zawartej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Art. 217 Konstytucji wymaga, aby określenie między innymi stawek podatkowych następowało w drodze ustawowej. Ale w 1998 r. nie mogły już zostać zmienione stawki zarówno karty podatkowej, jak i ryczałtu dla osób duchownych, byłoby to bowiem działanie niekonstytucyjne. Dlatego też rząd przygotował ustawę, w której określa te trzy formy zryczałtowanego opodatkowania.

Określenie zryczałtowanych form opodatkowania odbywa się również przy przyjęciu generalnej zasady, że dla około miliona podatników prowadzących działalność gospodarczą, którzy korzystają do tej pory z tych form, jest to szczególnie korzystne, bo daje możliwość rozliczeń podatkowych na jak najprostszych zasadach, to znaczy przy jak najprostszych zasadach prowadzenia ewidencji i uczestniczenia w postępowaniu podatkowym. Podatnik opłacający podatek w formie ryczałtu kwotowego karty podatkowej wpłaca miesięczną stawkę określoną przez urząd skarbowy, z tym że stawka ta uwzględnia rodzaj prowadzonej działalności, liczbę zatrudnionych pracowników i miejsce, w którym działalność jest wykonywana. Sama ustawa już przesądza, jakie stawki karty podatkowej będą miały zastosowanie w sytuacji podatnika.

Z kolei ryczałt od przychodów ewidencjonowanych jest związany z uproszczeniem ewidencji, prowadzeniem jej wyłącznie dla przychodów i opłacaniem podatku w formie ryczałtu proporcjonalnego, czyli stawka jest proporcjonalna do przychodu. W tym przypadku podatnik również ma maksymalnie zliberalizowane zasady ewidencyjne.

I trzeci ryczałt kwotowy, dla osób duchownych, jest określany na kwartał i uwzględnia wyłącznie dochody uzyskiwane przez osoby duchowne z tytułu świadczenia posług duszpasterskich.

Te trzy ryczałty mają, jak podkreślał pan senator sprawozdawca, charakter fakultatywny. Szczególnie istotne jest to, że sam podatnik może ocenić, czy ta uproszczona forma opodatkowania powoduje jednocześnie nałożenie ciężarów podatkowych adekwatnych do prowadzonej działalności i czy korzyści płynące z uproszczenia są na tyle ważne, że warto z niej skorzystać i nie będzie to istotnie zwiększało ciężarów podatkowych. Podatnik może dokonać wyboru, musi tylko o nim zakomunikować w odpowiedni sposób, przewidziany przez ustawę.

Jednocześnie mogę zapewnić Wysoką Izbę, iż w toku prac nad tą ustawą, a właściwie już podczas przygotowywania projektu, rząd konsultował go ze środowiskami przedsiębiorców, osób prowadzących działalność gospodarczą. Uzyskaliśmy akceptację tych środowisk dla utrzymania takich form ryczałtowego opodatkowania, a także dla zakresu ich stosowania. W toku prac sejmowych zarówno Komisja Finansów Publicznych, jak i Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw również popierały te inicjatywy rządowe.

Ustawa jest dość obszernym aktem prawnym, ale całe to instrumentarium w postaci tabel, zestawień i charakterystyk poszczególnych rodzajów działalności jest niezbędne, by można było ją w praktyce stosować. Dlatego jest tak obszerna. Jeśli chodzi o podstawowe zasady opodatkowania w drodze ryczałtu, to generalnie utrzymana została aktualnie obowiązująca koncepcja, z nielicznymi tylko zmianami.

W toku prac nad ustawą rząd zakładał także, że równocześnie będzie znowelizowana ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, stąd w wielu miejscach ustawy o ryczałcie opłacanym przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą wprost odwoływano się do tej ustawy. Wobec odrzucenia nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych część z tych odwołań jest skierowana w próżnię. Dlatego też w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej podjęta została inicjatywa, aby dokonać niezbędnych poprawek o charakterze legislacyjnym, tak aby odwołania zawarte w ustawie były właściwymi względem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w wersji nieznowelizowanej, czyli w brzmieniu obowiązującym do końca 1998 r.

Część tych poprawek jest nieco rozbudowana, między innymi ta, która dotyczy odliczeń dla podatników ponoszących wydatki na tak zwane cele rehabilitacyjne. Faktycznie, jest to rozbudowana poprawka, co wskazywałoby, że zawiera nowe rozwiązanie. Obecnie jest ono jednak stosowane przez tych samych podatników, to znaczy opłacających ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, z tym że w taki oto sposób: na podstawie delegacji zawartej w art. 53 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych minister finansów może zwalniać z podatku niektóre rodzaje przychodów, dochodów oraz określać szczególne zasady i warunki odliczeń. Również inne przepisy, między innymi te, w których wprowadza się ulgi o charakterze rehabilitacyjnym, dają ministrowi finansów możliwość szczegółowego określenia zasad korzystania z tych ulg. Obecne stosowanie tych przepisów przez płatników podatku dochodowego odbywa się na jednolitych zasadach, bo z odliczeń korzystają zarówno podatnicy opłacający podatek na zasadach ogólnych, jak i ci opłacający ryczałt, z tym że aktualnie ten również opłacany jest na podstawie rozporządzenia wypływającego z delegacji zawartej w ustawie.

Niedokonanie takiej poprawki spowodowałoby zatem sytuację, w której płatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych, prowadzący działalność gospodarczą i opłacający podatek na zasadach ogólnych, korzystaliby w dalszym ciągu z odliczeń o charakterze rehabilitacyjnym, natomiast ci opłacający ryczałt nie mogliby z nich korzystać. Oczywiście, nie było to zamierzeniem przedłożenia rządowego. Spowodowanie takiej sytuacji nie było także zamierzeniem powstałym w toku prac komisji sejmowej. Podczas tych prac zaproponowano przeniesienie do ustawy treści rozporządzenia ministra finansów, tak aby wszelkie zwolnienia i ulgi podatkowe wynikały wprost z ustawy. Komisja Finansów Publicznych zaproponowała skreślenie art. 53, co spowodowałoby wygaśnięcie delegacji wynikającej z tego przepisu, i przeniesienie zwolnień do samej ustawy. I to również zostało przez rząd zaakceptowane w toku prac komisji sejmowych. Odrzucenie tej ustawy rodzi natomiast sytuację, iż ci podatnicy w 1999 r. nie mogliby korzystać z ulgi na cele rehabilitacyjne.

Drugą rozbudowaną poprawką jest ta dotycząca korzystania z ulgi na kształcenie uczniów w zakresie niektórych zawodów, czyli tak zwana ulga uczniowska. Ona także jest aktualnie określona w rozporządzeniu ministra finansów. Nieprzeniesienie tej poprawki bezpośrednio do ustawy wywołałoby taki sam skutek, a mianowicie, podatnicy płacący podatek dochodowy od osób fizycznych na zasadach ogólnych korzystaliby z tej ulgi, zaś wybierający ryczałt już nie mogliby z niej skorzystać. Dlatego też, aby nie dochodziło do nieprawidłowości oraz niezamierzonej nierówności w traktowaniu podatników, Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała poprawkę, która miałaby szerszy zakres, a nie tylko polegałaby na prostym odwołaniu. Jest ona akceptowana przez rząd.

Jednocześnie pragnę wyjaśnić, iż wprowadzenie tych poprawek nie wiąże się z żadnymi dodatkowymi skutkami dla budżetu. Zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w toku prac komisji sejmowej nie kwestionowano tego, że aktualnie obowiązujące ulgi, związane z wydatkami na cele rehabilitacyjne i te o charakterze uczniowskim, powinny być zachowane w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Z tych to powodów, skoro rząd proponował utrzymanie tych ulg, w kalkulacji dochodów budżetowych uwzględniano, iż będą one stosowane przez podatników i uwzględniano ubytek dochodów podatkowych z tego tytułu. Przeniesienie tych zapisów, w drodze poprawki, do ustawy o ryczałcie nie wywołuje żadnych skutków dla budżetu. Obecnie te ulgi przysługują bowiem podatnikom i są stosowane, a także miały być nadal utrzymane i przygotowywany przez rząd budżet na 1999 r. to zakładał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - a jest nim pan minister Jan Rudowski?

Pan senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, sprawozdawca komisji w odpowiedzi na moje pytanie o skutki finansowe rzekł, że nie ma żadnych nowych skutków, tylko że są takie jak te stare, to znaczy taka sama jest wysokość wydatków z tego tytułu. Ja jednak nie doszukałem się w sprawozdaniu komisji tej informacji. Przeglądam w tej chwili uzasadnienie rządowe i nie mogę znaleźć precyzyjnej odpowiedzi. Gdyby więc zechciał pan minister, jeśli to możliwe, rzec, jakiego rodzaju skutki finansowe - chodzi o wysokość - powstaną w przypadku dodania do art. 11 ust. 3-9?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wydatki na tak zwane cele rehabilitacyjne stosowane są powszechnie przez wszystkich płatników podatku dochodowego od osób fizycznych. To znaczy że w rocznym zeznaniu odliczają oni wydatki na cele rehabilitacyjne według katalogu, który określa minister finansów. Z tego też powodu uznano, i taka zasada jest stosowana, że podatnicy wybierający ryczałt, a ponoszący wydatki na cele rehabilitacyjne, również mogą korzystać z tego odliczenia. Nie dysponuję zatem analizą, w której rozdzielano by podatników na tych, którzy płacą podatek na tak zwanych zasadach ogólnych, i na tych, którzy opłacają go w postaci ryczałtowej. Ubytek dochodów budżetowych z tytułu stosowania ulgi na cele rehabilitacyjne nie jest znaczny. W toku prac związanych z analizą wszystkich ulg inwestycyjnych przewidywano, iż zniesienie tej ulgi mogłoby zwiększyć dochody budżetowe w granicach nie przekraczających 30 milionów zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jakimi metodami, na podstawie jakich danych konstruowano..., Tu, Panie Ministrze, lewe skrzydło sali! ...te szczegółowe tabele stawek podatkowych od dochodów z poszczególnych form działalności gospodarczych, dołączone do druku sejmowego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, stawki kwotowe karty podatkowej od lat stosowane są dla tych rodzajów działalności, które określone zostały w tabeli. Przyjmuje się dla nich poziom przychodów i na tej podstawie, przy zastosowaniu pewnych uśrednionych zasad określania dochodu, wyliczany jest dochód. Następnie obliczany jest podatek, jaki od tego dochodu płaciliby podatnicy przy zastosowaniu tak zwanych zasad ogólnych. Taka właśnie symulacja jest przeprowadzana dla każdego rodzaju działalności. Aby uzyskać informację, jak w danych branżach kształtują się przychody, jak kształtuje się zyskowność, Ministerstwo Finansów przeprowadza badania na podstawie dokumentacji, która znajduje się w posiadaniu urzędów skarbowych. Jesteśmy w stanie na podstawie tej dokumentacji, która zawiera rozliczenia podatników płacących z tych samych rodzajów działalności podatek na tak zwanych zasadach ogólnych, gdzie deklarowany jest pełny przychód i koszty prowadzenia działalności, ustalić, jak u tych podatników kształtują się te podstawowe wielkości. Również w toku kontroli prowadzonych u podatników opłacających podatek w formie karty podatkowej, proponowane są tak zwane sprawdzenia lustracyjne. Sporządzane są ankiety, w których dokonujący kontroli określają, jak w ostatnim okresie kształtowały się przychody tych podatników. Oczywiście, te dane służą wyłącznie dla celów porównawczych. Istotne są te pochodzące z pełnej dokumentacji podatkowej, również dotyczącej tych podatników, którzy opłacają podatki na zasadach ogólnych.

Na podstawie takich danych wyjściowych Ministerstwo Finansów na każdy rok podatkowy przygotowywało, poprzednio w drodze rozporządzenia, zmiany stawek karty podatkowej, z tym że przed ich ostatecznym zatwierdzeniem przez ministra finansów organizowane były spotkania z przedstawicielstwami podatników - w tym rzemiosła i prowadzących działalność handlową - by poinformować, jakie są założenia kalkulacji każdej stawki oddzielnie i jakie poszczególne czynniki w ocenie ministra finansów mają wpływ na ukształtowanie takiej a nie innej stawki karty podatkowej. W toku tych konsultacji następuje ostateczne już ustalenie stawek karty podatkowej.

Oczywiście, są takie sytuacje, w których kwestionowana jest wysokość stawek proponowanych przez ministra finansów. Wtedy dochodzi do szczegółowych dyskusji, w czasie których następuje ocena, czy przyjęte przez Ministerstwo Finansów normy dochodowości czy też wielkość przychodów są właściwe dla odpowiednich branż, z uwzględnieniem lokalizacji, położenia miejscowości, dostępu do pewnego rodzajów usług. Układanie tych stawek na podstawie danych organów podatkowych jest więc procesem, który rozpoczyna się już w połowie roku. Poświęcamy mu około trzech, czterech miesięcy i dopiero wówczas powstaje propozycja Ministerstwa Finansów. Oczywiście, dodatkowo jest ona jeszcze poddawana uzgodnieniom międzyresortowym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, w przesłanym uzasadnieniu rządowym do projektu ustawy dotyczącej ryczałtu od przychodów osób duchownych jest powiedziane, że wpływy z podatku dochodowego z tego tytułu powinny wzrosnąć o około 13%. Wszyscy wiemy, jak mizerne są przychody osób duchownych, wiemy też, że planowana w 1999 r. inflacja będzie jednocyfrowa. Czy zatem słuszne jest, że rząd chce obciążać przychody osób duchownych powyżej stopy inflacji? Czy nie powinniśmy czasami obniżyć tego poziomu, by był równy poziomowi przyszłorocznej inflacji lub w ogóle każdorocznej, dopóki będzie to obowiązywać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, przy kształtowaniu stawek kwartalnych ryczałtu kwotowego opłacanego przez osoby duchowne wzięto pod uwagę fakt, iż w 1997 r. nie podwyższono stawek karty podatkowej, tak więc w 1998 r. obowiązywały stawki kwotowe równe tym z 1997 r. W jednym roku nie dokonano zatem waloryzacji. Powodem było to, iż po wejściu w życie konstytucji w odpowiednim czasie nie zostało opublikowane rozporządzenie ministra finansów w sprawie ich podwyższenia. Planując zmiany na 1999 r. i przedkładając propozycje, rząd uwzględnił ten fakt. W związku z tym w podwyższeniu stawek o 13% uwzględnia się zarówno wzrost stawek, jaki powinien dotyczyć roku 1998, jak również roku 1999. Jest to po prostu wyrównanie poziomu, który nie został określony na 1998 r. Rzeczywiście jest to powyżej planowanej przez rząd inflacji.

Wysoka Izbo, największe kontrowersje przy określaniu tych stawek wzbudzało to, iż określane są one na podstawie liczby mieszkańców, nie zaś liczby wiernych. Rzeczywiście, ustalenie, jaka jest liczba wiernych w każdym Kościele, jest olbrzymim problemem, jako że nie ma formalnych deklaracji wiernych, z których można by taką liczbę wywieść. Stąd też w propozycji przedstawionej przez rząd i zaakceptowanej przez Sejm znalazł się zapis, zgodnie z którym kwartalne stawki ryczałtu - jest on oczywiście również formą fakultatywną - są ustalane w drodze decyzji urzędu skarbowego. Jeśli osoba duchowna uzna, że na terenie, na którym wykonuje posługi duszpasterskie będące źródłem dochodu i podlegające opodatkowaniu, mieszka mniejsza liczba wiernych, i jeśli jest w stanie wykazać, o jakie zmniejszenie chodzi i jakie czynniki na to wpływają, to istnieje możliwość obniżenia stawki kwartalnej. Musi to być jednak poprzedzone wnioskiem oraz postępowaniem prowadzonym przez organa podatkowe. Zatem taka możliwość w indywidualnych, szczególnie uzasadnionych przypadkach istnieje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie. Chcę także przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Jako że nikt nie zapisał się do głosu przed numerem trzecim, to z tej pozycji awansuje na numer pierwszy pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałem być pierwszym mówcą ze względu na sprawę incydentalną, o dość wąskim zakresie, jaka związana jest z omawianą dzisiaj ustawą. Skoro jednak jestem jedynym mówcą, to oczywiście wygłoszę to, co chciałem powiedzieć.

Zabieram głos w tej debacie po zapoznaniu się z sejmowym drukiem nr 626 i z dołączonymi tabelami, jako załącznikami wykonawczymi do tej ustawy powtórzonymi też w druku senackim nr 137. Zainteresowałem się tabelą miesięcznych stawek podatku dochodowego w formie karty podatkowej. Po zapoznaniu się z tymi tabelami, konkretnie z tabelą z załącznika nr 3, pragnę zdecydowanie zaprotestować i prosić o ponowną analizę i bezwzględną zmianę stawek podatkowych od tak zwanych usług w zakresie radiestezji - pozycja 94. tabeli. Nie chcę rozwijać mojej krytycznej, ale subiektywnej oceny tej działalności, uważam jednak za konieczne wskazanie na wyjątkową pobłażliwość w ocenie szacowanych z tego tytułu dochodów.

Szanowni Państwo Senatorowie! Proponowana stawka opodatkowania jest niemal najniższa w całej tabeli, niższy podatek ryczałtowy zapłaci tylko osoba świadcząca usługi ważenia osób. Chyba wszyscy przyznamy, że od ważenia osób jest już niewielki krok do żebractwa czy czyszczenia butów, a to na razie nie jest jeszcze w Polsce opodatkowane - na szczęście. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego na bednarstwo, koszykarstwo, koronkarstwo czy wytwarzanie mioteł i wyrobów z gałęzi i słomy nakłada się wyższe stawki podatku niż na wspomnianą radiestezję, która w zasadzie nie wymaga przecież sprzętu, narzędzi. Co do rzeczywistej wiedzy osób świadczących te usługi, to pozwolę sobie mieć zdanie bardzo powściągliwe. Nie rozumiem też, dlaczego w tabeli z załącznika nr 3 zdecydowana większość z dziewięćdziesięciu pięciu rodzajów działalności gospodarczej jest opodatkowana różnymi stawkami, w zależności od wielkości miejscowości ich świadczenia, a w przypadku radiestezji tego podziału zaniechano. Przecież to nie wydajność pracy miała wpływ na konstruowanie tych tabel - jest ona zależna od wielu czynników, ale chyba nie od miejsca zamieszkania. Skoro zatem prawdopodobnie to wolnorynkowe ceny usług decydowały o konkretnych kwotach podatku ryczałtowego, to nie dostrzegam uzasadnienia także w przypadku radiestezji dla równych stawek we wszystkich trzech grupach miejscowości określonych w tabelach ze względu na wielkość. Chyba nie ulega wątpliwości, że są one istotnie wyższe w domach, blokach i mieszkaniach w miastach niż na wsi, jak zresztą każde świadczone usługi.

Proszę o znaczną weryfikację stawki z pozycji 94. tabeli podatku ryczałtowego. Moim zdaniem, metodyka zastosowana w przypadku radiestezji, przedstawiona przez pana ministra w odpowiedzi na moje pytanie jest bardzo daleka od odczuć moich wyborców. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że nie ma wniosku legislacyjnego.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, bo to dotyczy tylko tabeli.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby z miejsca zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Kulaka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każda z tych stawek była kalkulowana w sposób, jaki opisałem. Co do metodologii, to oczywiście nie dysponuję w tej chwili wyliczeniami dla każdej z tych stawek. Jeżeli pan senator uzna to za stosowne i zasadne, to po powrocie do ministerstwa poinformuję o sposobie kalkulacji dla radiestezji. Mogę powiedzieć, że nie są to usługi powszechnie wykonywane, liczba podatników nie jest tu więc na tyle duża, by można było prowadzić szerokie badania porównawcze. Ponadto większość podatników prowadzących taką działalność opodatkowuje się przy pomocy karty podatkowej. Sądzę jednak, że jeśli w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej taki wniosek zostałby złożony, to ta stawka mogłaby zostać poddana szczegółowej analizie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wniosek legislacyjny nie został złożony, debata została zakończona. Tym samym droga postępowania w tej kwestii jest zakończona.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy. Potem punkt trzeci.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 28 do godziny 16 minut 39)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 9 listopada bieżącego roku, a w dniu 10 listopada została przekazana do Senatu. W tym też dniu pani marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji w druku nr 138A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Sikorę.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej powierzyła mi przedstawienie jej sprawozdania, które jest wynikiem rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 1998 r. ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Przypomnę na wstępie, że omawiana ustawa wprowadza dwie zmiany do ustawy o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. Zmiana pierwsza dotyczy art. 16 ustawy o łączności. Wprowadza zapisy umożliwiające Telekomunikacji Polskiej SA, po jej prywatyzacji z udziałem kapitału zagranicznego, uzyskanie zezwoleń na zakładanie i eksploatację urządzeń radiokomunikacyjnych - a co za tym idzie, również przydziałów częstotliwości na cele łączności radiowej o zasięgu przekraczającym granice naszego kraju. Biorąc pod uwagę prowadzony aktualnie proces prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA, zważywszy również na fakt udziału w niej kapitału zagranicznego, trzeba stwierdzić, że zwiększa to atrakcyjność prywatyzowanego przedsiębiorstwa.

Zmiana druga dotyczy art. 82 ustawy o łączności. Proponowane zapisy rozszerzają uprawnienia do przydzielenia nieodpłatnych akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa Telekomunikacja Polska SA pracownikom Poczty Polskiej, którzy byli pracownikami przedsiębiorstwa Polska Poczta Telegraf i Telefon do czasu podziału na dwa odrębne przedsiębiorstwa, to jest na Telekomunikację Polską SA i Pocztę Polską. Stało się to 13 grudnia 1991 r.

W trakcie dyskusji postawiono szereg pytań, na które mniej lub bardziej szczegółowo odpowiadali przedstawiciele rządu oraz Biura Legislacyjnego. Pierwsza kwestia, jaka pojawiła się w trakcie posiedzenia naszej komisji, to była kwestia zgodności z prawem wniesienia wniosku mniejszości do pilnej ustawy rządowej, który to wniosek był już kwestionowany na etapie prac w Sejmie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej stwierdził, że nie możemy wnikać w tryb pracy Sejmu, a także, iż Senat pracuje nad ustawą, jaka wychodzi z Sejmu. I tutaj Komisja Gospodarki Narodowej podjęła dalsze prace nad takim projektem ustawy, jaki wyszedł z Sejmu.

Z innych kwestii, które się pojawiły, wymienię pytanie skierowane do przedstawiciela rządu o to, jaka będzie wartość akcji. Odpowiedź była, że trudne jest to do określenia w sytuacji, kiedy nie można się kierować tylko wartością księgową majątku, ponieważ najprawdopodobniej, jak zresztą zwykle się dzieje, wartość akcji określi rynek.

Następne pytanie: o ile zwiększy się liczba uprawnionych do akcji w wypadku, gdyby przeszła koncepcja włączenia uprawnionych do nabywania tych akcji pracowników poczty? Tu odpowiedź była bardzo ogólna. Przedstawiciel rządu powiedział, że o połowę zwiększy się liczba uprawnionych, a tym samym o połowę może zmaleć wartość akcji.

Była również postawiona kwestia, jaką kwotę stanowi pula 15% akcji przeznaczonych dla pracowników. Nie było tutaj bezpośredniej odpowiedzi. Przedstawiciel ministerstwa powiedział, że przekaże tę informację do komisji. Bardzo ważną informacją było również to, że akcje będą zamrożone na okres dwóch lat od nabycia ich przez pracowników.

Najważniejszym problemem, który wyniknął w czasie dyskusji, okazała się konieczność wydłużenia okresów składania oświadczeń o zamiarze nabycia akcji oraz reklamacji i weryfikacji złożonych oświadczeń, oczywiście w sytuacji, w której liczba uprawnionych zostałaby powiększona o pracowników poczty. Znalazło to rozwiązanie dzięki sformułowaniu przez komisję poprawki w brzmieniu przedstawionym państwu w druku senackim nr 138A.

Z punktu widzenia prawa ważnym aspektem przemawiającym za określeniem tej ustawy jako pilnej jest również to, że nowelizacja musi wejść w życie przed 10 lutym 1999 r., po której to dacie pracownicy wchodzą w tak zwane prawa nabyte. Jeżeli ta nowelizacja wejdzie w życie do 10 lutego 1999 r., to wtedy nie zostaną zmienione reguły dla już uprawnionych do nabycia akcji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę fakt, że proces nabywania przez pracowników uprawnień do nabycia bezpłatnych akcji Telekomunikacji Polskiej SA nie jest zakończony i że możliwe jest rozszerzenie uprawnień na pracowników Poczty Polskiej, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Senat załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na trybunie.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma chętnych. Dziękuję.

(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa jest rządowym pilnym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister łączności. Na sali jest podsekretarz stanu pan Marek Rusin.

Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu wobec rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że moje upoważnienie dotyczy tylko przedłożenia rządowego, które składa się wyłącznie z treści art. 1 pktu 1. Pozostała treść ustawy została wprowadzona w Sejmie jako poprawka mniejszości i jestem upoważniony do jej komentowania, do ustosunkowania się w jakiś sposób do jej treści.

Jeśli chodzi o część pierwszą - która była przedłożeniem rządowym - to do tego, co było zawarte w sprawozdaniu, wprowadzimy tylko drobne uzupełnienie. Otóż ta poprawka umożliwia uzyskiwanie między innymi akcji Telekomunikacji Polskiej SA, gdyż poprawka ma szerszy zasięg, dotyczy bowiem wszystkich podmiotów, w których udział kapitału zagranicznego jest mniejszy niż 49%.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do pana ministra Rusina?

Pan senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie ma pan upoważnienia rządu do komentowania tej części ustawy, która jest częścią poselską. Ale nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której Rada Ministrów, znając przebieg procesu legislacyjnego w Sejmie, nie ma wyrobionego poglądu na temat tego, co posłowie wprowadzają do ustaw i co uchwalają. Dlatego prosiłbym pana o wyrażenie opinii rządu - opinii, a nie komentarza - na temat tej ustawy w postaci, w jakiej została przesłana z Sejmu do Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

W czasie obrad komisji senackiej przedstawiciele rządu odpowiedzialni za proces prywatyzacji stwierdzili, że rząd popiera ustawę w takiej postaci.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Ministrze! Wydaje się, że w związku ze znaną kontrowersją co do podziału akcji wśród pracowników rozwiązanego przedsiębiorstwa Polska Poczta Telegraf i Telefon, rozpatrywano dwie propozycje rozwiązania problemu: albo żeby pracowników Poczty Polskiej pozbawić praw do akcji, albo żeby mieli oni prawa równe prawom pracowników Telekomunikacji Polskiej SA. Czy jednak nie można było znaleźć czy też szukać wyjścia kompromisowego? Mogłoby ono, powiedzmy, wyglądać tak: połowa akcji byłaby podzielona pomiędzy wszystkich byłych pracowników przedsiębiorstwa macierzystego pierwotnego, i wtedy wypadałoby - to wszystko są oczywiście liczby szacunkowe - po osiem, dziewięć tysięcy akcji na pracownika, zamiast obecnych siedemnastu czy osiemnastu tysięcy. Druga połowa akcji byłaby przeznaczona wyłącznie dla obecnych pracowników telekomunikacji z uwagi na to, że ponoszą oni pewne ryzyko całej tej operacji i odczują jej konsekwencje. Operacja prywatyzacji jest operacją na wielką skalę i wcale nie jest pewne, czy zakończy się samymi sukcesami. Taki podział akcji spowodowałby, że pracownicy Poczty Polskiej upominający się o swoje prawa otrzymaliby w granicach ośmiu, dziewięciu tysięcy, a pracownicy Telekomunikacji Polskiej SA - dwadzieścia kilka tysięcy. Takie rozwiązanie nie byłoby tak rażąco niesprawiedliwe jak wyłączenie z podziału pracowników Poczty Polskiej, bądź całkowite zrównanie ich praw z prawami pracowników Telekomunikacji Polskiej SA, co również może budzić - i budzi - protesty ze strony tych ostatnich.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Senatorze! Wydaje mi się, że odpowiedź może mieć charakter bardziej prawny niż merytoryczny. Przepisy, zgodnie z którymi przydziela się pracownikom 15% akcji, są ściśle ujęte w przepisach ustawy. W związku z tym, jak rozumiem, powinny być zmienione w zakresie, o którym pan mówi, zupełnie innej ustawy, nie zaś ustawy o łączności. Właściwie kontrowersja polega tylko na tym, jak określić grono ludzi uprawnionych do podziału akcji. Sposób podziału jest ściśle określony przez inną ustawę. Tutaj...

(Senator Krzysztof Kozłowski: 15% zostaje. Tylko...)

(Senator Dariusz Kłeczek: Do 15%.)

(Senator Krzysztof Kozłowski: Jest problem, jak te 15% podzielić.)

(Głos z sali: Do 15%.)

Tak jest, do 15%. Nie ma innej możliwości. Chodzi tylko o określenie, kto jest uprawniony do udziału w podziale akcji.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Jest chyba pewna różnica między uprawnieniami byłych pracowników i obecnych.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie ma różnicy.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma różnicy.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Albo nie, natomiast...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panów senatorów!

(Senator Krzysztof Kozłowski: Proponowałem pewne kompromisowe rozwiązanie. Jeżeli...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Rozumiem, ale mówię, że ono nie może być umieszczone w tej ustawie. Powinna być zmieniona zupełnie inna ustawa i wtedy być może każde rozwiązanie byłoby dobre.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Czy jest pewność, że poszerzenie kręgu osób uprawnionych do puli akcji TP SA o pracowników Poczty Polskiej nie spowoduje wysunięcia jakichś dodatkowych roszczeń o poszerzenie go o inne osoby nie będące pracownikami TP SA?

I drugie pytanie. Czy wprowadzona w Sejmie poprawka jest, pana zdaniem, konstytucyjnym przekroczeniem uprawnień parlamentarzysty i czy może ona być w jakiś sposób zakwestionowana, czy też nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Senatorze! Na pana pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć następująco: tego nigdy nie da się wykluczyć. Gdy ta ustawa się uprawomocni, to dopiero wtedy zobaczymy, jakie będą jej skutki. Zresztą sytuacja, o której pan mówi, ma miejsce też teraz. Przecież pierwsze dochodzenie swych praw przez pracowników poczty miało miejsce w sądzie. Tak więc każdy może interpretować przepisy tej ustawy tak, a nie inaczej.

Co do drugiego pytania, to proszę wybaczyć, ale jest to pytanie do prawnika. Ja jestem inżynierem. Niestety, nie potrafię panu odpowiedzieć. Chyba Biuro Legislacyjne Senatu powinno odpowiedzieć na takie pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Ja mam również dwa pytania.

Pierwsze pytanie jest następujące: w jakich proporcjach w 1991 r. - kiedy utworzono Pocztę Polską i Telekomunikację Polską SA - podzieleni zostali pracownicy starego przedsiębiorstwa pomiędzy jedną i drugą organizację, a w jakich proporcjach podzielono jego majątek?

Drugie pytanie brzmi tak: czy kiedy dojdzie do prywatyzacji Poczty Polskiej, pracownicy Telekomunikacji Polskiej SA też będą mogli wziąć udział w podziale tej części bezpłatnych akcji, która przypadłaby na pracowników Poczty Polskiej? Jak wtedy będzie? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Senatorze! Mogę odpowiedzieć tylko na połowę pierwszego pytania, to znaczy mogę wyjaśnić, jak dzielono akcje i jak podzielano osoby. Mogę o tym powiedzieć, bo sam osobiście tymi oto rękami je dzieliłem. Podział wyglądał wtedy mniej więcej tak: około stu tysięcy ludzi przydzielono poczcie i około siedemdziesięciu dwóch tysięcy telekomunikacji. Różnice mogą być rzędu paru procent.

Jeżeli chodzi o podział majątku, to bardzo mi przykro, ale nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie znam danych. Zawsze były kontrowersje między pocztą a telekomunikacją, dotyczące tego, kto na podziale zyskał, a kto stracił. Można powiedzieć, że jeśli się weźmie pod uwagę wartość majątku, to wygląda to inaczej, a jeśli liczbę rzeczy, inaczej. Proces podziału był bardzo skomplikowany, bo we wnętrzach dużej liczby budynków były rzeczy o mniejszej wartości niż w innych nie tak licznych, na przykład budynki central zawierały bardziej wartościowy majątek, chociaż było ich mniej.

Co do drugiego pytania, to chyba najlepiej by było, gdyby odpowiedziała na nie Pytia delficka. Nie jestem bowiem w stanie przewidzieć, co będzie, gdy będą dzielone akcje Poczty Polskiej, bo nikt jeszcze nie podjął decyzji o jej prywatyzacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pan Senator.

Senator Edmund Wittbrodt:

Mam pytanie uzupełniające. W sprawozdaniu sejmowym można było przeczytać o podziale majątku w stosunku 90:10. Czy jest to prawda, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Nie. Nie, nie, nie. Na pewno nie. Taka możliwość raczej nie wchodzi w grę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Chcę zapytać, jaki skuteczny mechanizm planuje się zastosować w celu zamrożenia na dwa, trzy lata sprzedaży akcji, które pójdą w ręce pracowników? Przecież pracownik staje się ich właścicielem i może z nimi zrobić, co chce.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Mechanizm? Tym mechanizmem jest mechanizm zapisany w ustawie, mówiący, że te akcje przez dwa lata nie mogą być zbyte. Oczywiście, nie można wykluczyć prywatnych umów między ludźmi itd., ale te akcje nie mogą pojawić się na rynku wcześniej niż za dwa lata. Jest to mechanizm zawarty w ustawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja bym mimo wszystko wrócił jeszcze do pytania pana senatora Wittbrodta, do jego pytania numer dwa. Chodzi mianowicie o to, żeby rząd i ci parlamentarzyści z Sejmu i Senatu, którzy zagłosują za tą nowelizacją, podjęli moralne zobowiązanie, że jeśli dojdzie kiedyś, w bliższej lub dalszej przyszłości, do prywatyzacji Poczty Polskiej, to wtedy pracownicy telekomunikacji dostaną jej akcje. Po prostu obiecajmy sobie, że będziemy wtedy w imię sprawiedliwości i solidaryzmu społecznego optowali także za tym, żeby pracownicy Telekomunikacji Polskiej SA byli objęci przydziałem akcji prywatyzowanej Poczty Polskiej. Czy możemy zawrzeć takie, powiedzmy, moralne porozumienie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Senatorze! To jest pytanie do Wysokiej Izby, nie zaś mnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Paweł Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Odnosząc się do pytań moich przedmówców, Panie Ministrze, chcę zapytać, czy spotkał się pan gdziekolwiek na świecie ze sprywatyzowaną pocztą. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W pierwszych słowach pańskiego wystąpienia, gdy tylko wszedł pan na mównicę, powiedział pan coś, co zabrzmiało bardzo dziwnie. Mianowicie mówił pan, że rząd utożsamia się - przynajmniej ja tak zrozumiałem i chcę, żeby pan to zdementował - ze wszystkimi wnioskami legislacyjnymi, które przeszły w komisji sejmowej i komisji senackiej. Chciałbym, żeby pan jednoznacznie potwierdził lub zaprzeczył, że tak jest, gdyż praktyką obu izb jest to, że przedstawiciel ministerstwa bierze udział w posiedzeniach komisji - stąd można domniemywać, że wyraża zgodę na ich postanowienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Przepraszam, jakie było pierwsze pytanie?

(Senator Paweł Abramski: O poczcie.)

O poczcie. Tak, oczywiście są poczty prywatne, to znaczy sprywatyzowane. Nie szukając daleko, można wskazać pocztę holenderską. To wiem na pewno, z pierwszej ręki. Zresztą ten proces prywatyzacji powoli się rozszerza, chociaż nie jest tak gwałtowny jak w przypadku telekomunikacji. Jest to zrozumiałe ze względu na różną rentowność obu tych przedsiębiorstw i inną funkcję społeczną.

Jeśli chodzi o przebieg dyskusji nad tą ustawą w komisjach sejmowych, to rząd cały czas stał na stanowisku, że do komisji trafił projekt pilny, o treści zawartej w art. 1 pkcie 1. Nie akceptował jego powiększania. Rozszerzenie nastąpiło na skutek przegłosowania przez Wysoką Izbę poprawki mniejszości. Po głosowaniu rząd nie wyraził swojej opinii na ten temat. Wola Wysokiej Izby jest taka, jaka jest.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marcin Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku, chciałbym nawiązać do pytania, które zadał przed chwilą pan senator Abramski. Z pewnym zaskoczeniem słucham tych słów. Miałbym prośbę do pana marszałka. Mianowicie ze względu na to, że w naszym kraju za całość procesów prywatyzacyjnych odpowiada Ministerstwo Skarbu Państwa, chciałem prosić o to, żeby zaprosić do naszej Izby przedstawiciela ministerstwa - o to, żeby się tu zjawił i zaprezentował stanowisko resortu. Myślę, że pan minister, jako przedstawiciel Ministerstwa Łączności, ma po prostu pewne kłopoty branżowe, wewnętrzne. Społeczna nośność tego tematu jest bardzo duża, taka sama jest odpowiedzialność. Sądzę, że dlatego pan minister unika konkretnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przedstawiono wniosek i jednocześnie prośbę do pracowników obsługi, żeby poprosić przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, ministra Wąsacza. W związku z tym nie będziemy kończyć debaty nad tym punktem aż do momentu pojawienia się pana ministra. Prywatnie mogę zdradzić, że na moje wystąpienie z interwencją senatorską w sprawie przyznania uprawnień dla pracowników poczty, pan minister Wąsacz oficjalnie, jako minister, odpowiedział, że jest za tym rozszerzeniem. Pomimo mojego wyjaśnienia, chcielibyśmy go jednak tutaj wysłuchać.

Proszę bardzo, pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem subtelność tej sytuacji, ponieważ pański resort konstytucyjnie odpowiada za bardzo precyzyjny zakres funkcjonowania państwa. Z tego tytułu uważam, że jest pan człowiekiem odpowiednio przygotowanym i merytorycznie zdolnym do udzielenia mi odpowiedzi. To, co pan mówi, pokrywa się z moją opinią.

Chciałem zapytać pana - jako człowieka, który będzie zawiadywał tym sprywatyzowanym po części przedsiębiorstwem - czy proces udostępnienia części akcji załodze rozszerzy na nią, pana zdaniem, odpowiedzialność za to przedsiębiorstwo? Czy może jest to jedynie sposób na rozdzielenie wśród ludzi dodatkowych pieniędzy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Powszechnie przyjmuje się, że posiadanie przez pracowników pewnych udziałów w akcjach przedsiębiorstwa jest czynnikiem cementującym załogi i przywiązującym je do przedsiębiorstwa. Tak dzieje się w innych państwach. Nie wydaje mi się, żeby w naszym kraju miało być inaczej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, chciałam dodać, że stanowisko ministerstwa skarbu mógłby przedstawić sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, ponieważ było ono przedstawione na jej posiedzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra Rusina? Nie ma.

Dziękujemy panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Dziękuję ślicznie.)

Przystępujemy do debaty.

Będziemy oczekiwać na przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa. Przepytamy go na tę okoliczność, jeżeli tylko pojawi się na sali.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składnia wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę także przypomnieć, że zgodnie z art. 45, ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składnia wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do dyskusji zapisał się senator Waszkowiak, ale złożył swój wniosek na piśmie. Teraz właśnie zapisuje się senator Jerzy Cieślak. Proszę od razu na mównicę.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kilka tygodni temu w oświadczeniu senatorskim wygłoszonym z tej mównicy powiedziałem, że ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych to najgorszy akt prawny, jaki uchwalił polski parlament po 1989 r. Żadne późniejsze nowelizacje, ani nawet zmiana nazwy tej ustawy, nie są w stanie jej naprawić, jeśli chodzi o jej skutki społeczne i gospodarcze. Dzisiaj mamy kolejny przykład następstw tej bardzo złej ustawy z 1990 r. Określone fakty stały się już nieodwracalne. W dalszym ciągu trwa proces uwłaszczenia części społeczeństwa, nadania jej praw do majątku narodowego z równoczesnym wywłaszczaniem z tego majątku innej części społeczeństwa. Posłużę się tu przykładem pracowników sfery budżetowej.

Kilka tygodni temu, również z tej mównicy, zwracałem się do pana premiera Buzka, żeby był uprzejmy zauważyć, że pan minister Wąsacz, minister skarbu, nie realizuje ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji, uchwalonej w poprzedniej kadencji parlamentu w związku z reformą ubezpieczeń społecznych. Otrzymałem enigmatyczną i wymijającą odpowiedź od pana ministra Wąsacza.

Telekomunikacja Polska SA to łakomy kąsek na gospodarczym rynku naszego kraju. To wartościowe przedsiębiorstwo, o ile pamiętam z niejawnej listy pięćdziesięciu czterech przedsiębiorstw, które miały wejść w pakiet przedsiębiorstw prywatyzowanych tylko w 50% po to, żeby wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, którzy nie byli dotąd beneficjentami procesów prywatyzacji, mogli otrzymać akcje. Telekomunikacja Polska SA znika już z orbity zainteresowań resortu, wchodzi w proces prywatyzacji. Jeżeli jeszcze Petrochemia wejdzie w ten sam proces, to właściwie niewiele pozostanie dla pracowników sfery budżetowej.

Bardzo źle się stało, że kontynuujemy tę drogę prywatyzacji. Powtarzam, uwłaszczamy część społeczeństwa, a równocześnie wywłaszczamy inną jego część z wspólnego majątku narodowego. Ten majątek został wypracowany przez całe społeczeństwo. Powstał między innymi z pieniędzy niedopłacanych przez czterdzieści kilka lat do kieszeni pracowników, kierowanych na inwestycje, na rozwój infrastruktury technicznej i gospodarczej naszego kraju.

Przechodzę do meritum sprawy. Uważnie czytałem listy napływające do mojego biura senatorskiego, a także do naszych skrytek senatorskich w parlamencie. Pisane były zarówno przez pracowników Telekomunikacji Polskiej SA, jak i Poczty Polskiej. Zastanawiałem się, kto ma rację, jak będę głosował. Kilka dni temu, w "Wiadomościach" telewizyjnych usłyszałem, że pracownicy Telekomunikacji Polskiej SA chcą strajkować, jeżeli zostanie rozszerzona o pracowników Poczty Polskiej liczba osób uprawnionych do piętnastoprocentowej puli akcji tego przedsiębiorstwa. Strajk jest prawem załóg pracowniczych. Nie dziwiłbym się specjalnie, jeżeli związkowcy, po spełnieniu wymogów formalnoprawnych, podjęliby strajk. Ich prawo. Ale dzień czy dwa dni później w tych samych "Wiadomościach" telewizyjnych usłyszałem wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych, którzy informowali społeczeństwo, że zawiesili zamiar organizowania strajku, ponieważ czekają na debatę i głosowanie w Senacie. Ostrzegali, że zawsze mogą wyłączyć posłom i senatorom telefony w ich mieszkaniach, biurach, a także telefony komórkowe, żeby sobie nie myśleli...

Panie i Panowie Senatorowie! To, co usłyszałem, będzie miało istotny wpływ na sposób mojego głosowania w tej Izbie. To już nie jest korzystanie z praw pracowników do strajku i akcji protestacyjnej. To jest próba szantażowania parlamentarzystów Rzeczypospolitej, a szantażowi poddawać się nie wolno. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad epizodyczną w sumie nowelizacją ustawy o łączności. Ale jednocześnie trzeba przyznać, że sprawa jest bulwersująca. Bulwersuje nas, i to nas w szerokim zakresie, czego dowodzi wypowiedź jednego z moich przedmówców, bulwersuje również społeczeństwo. Dlaczego stawiam taką tezę? Można by tu było przywołać nie tylko telekomunikację, ale całą historię prywatyzacji.

Na początek skupmy się jednak na telekomunikacji, może na kwestii wyceny. Po raz pierwszy zbulwersowała społeczeństwo sama wycena telekomunikacji. Zdaniem jednych, różnica pomiędzy poszczególnymi szacunkami, liczona w miliardach dolarów, pokryłaby wiele potrzeb budżetowych - starczyłoby pieniędzy na wiele wydatków państwa. Zdaniem drugich, różnica ta jest wynikiem niedoszacowania, co właśnie jest - według nich - bulwersujące i godne potępienia. Oczywiście, można tutaj przywoływać z historii nie tak przecież odległej różne przykłady przeszacowywania, niedoszacowywania. Chodzi o to, że nałożył się tu drugi element bulwersujący społeczeństwo - wprowadzenie akcji TP SA do sprzedaży. Mimo że kryzys globalny dotknął wiele krajów świata, mimo że na giełdzie warszawskiej trwała od dłuższego czasu bessa, a WIG osiągnął poziom poniżej dziesięciu tysięcy punktów, wahając się później w przedziale od dziesięciu do jedenastu tysięcy, to akcje te były sprzedawane, a cena dla akcjonariuszy została wyznaczona na podstawie zapotrzebowania będącego przecież pochodną koniunktury giełdowej. Czy był to właściwy na to czas? Co do tego, zdania są również podzielone. Historia osądzi, czy rację mieli ci, którzy mówili, że czas jest niewłaściwy, wybrany koniunkturalnie przez solidarnościowy rząd po to, by, sprzedając te akcje, załatać potrzeby budżetowe i wprowadzić te przychody do tegorocznego bilansu, czy też rację mieli mówiący, że czas był optymalny, dobrze dobrany, a dalsza zwłoka w czasie spowodowałyby tylko stratę wartości tych akcji. Niemniej jednak to od tego momentu zaczęły się niepokoje społeczne, które trwają do chwili obecnej. Dowodem są wypowiedzi publiczne pracowników TP SA, poczty, ich rodzin, faksy przychodzące do nas, stanowiska różnych osób, różnych instytucji.

Myślę, że w tej kwestii debata w tej Izbie jest potrzebna. Dobrze się stało, że przedyskutujemy ten problem, dlatego że rodzi się potrzeba wypracowania rzetelnej, obiektywnej i sprawiedliwej oceny. To jest niezwykle istotne.

Poszczególne zainteresowane strony przytaczają argumenty za i przeciw. Prawdopodobnie i jedni, i drudzy mają częściowo rację. Niemniej jednak, odnosząc się do całego procesu prywatyzacji po 1989 r., należałoby rzec, że tak czy inaczej był on jednak niesprawiedliwy. Wynika to z prostego faktu, że zarówno w przeszłości, jak i obecnie - a będzie tak też w przyszłości - części akcji, to znaczy jakiejś przynależnej ich puli nie dostawali ci, którzy wcześniej współtworzyli ten prywatyzowany, przekazywany, sprzedawany majątek, którzy odeszli, poumierali, a także ich spadkobiercy. Często był to majątek tworzony przez tych ludzi również w następstwie tego, że w danym okresie wyrzekali się oni części swoich przychodów, licząc na dochody w przyszłych latach. Tak się jednak nie stało.

Podobną mamy sytuację w przypadku Poczty Polskiej i akcji TP SA. Czy pocztowcom te akcje się nie należą? Wydaje mi się, że tak nie możemy powiedzieć. Wydaje mi się, że oni ze sobą współpracują, razem wykonują czynności telekomunikacyjne. A jeśli jest również prawdą, w co nie wątpię, iż przywoływane tu wskaźniki o przejęciu nakładów inwestycyjnych wskazują na taką a nie inną alokację majątku trwałego, to należałoby postawić tezę, która w świetle tego broni się zresztą sama, że te akcje im się należą.

Czy tym samym odmawiam słuszności komisji zakładowej NSZZ "Solidarność" z Kielc? Być może tak. Ale dziwi mnie fakt, że komisja zakładowa NSZZ "Solidarność" i związek "Solidarność" działa jak lobby, przysyła do mnie faksy, w których namawia mnie, abym zajął stanowisko, iż akcje te nie należą się pracownikom Poczty Polskiej. Czy to nie jest niewłaściwe? Czy bojownicy o wolność i demokrację, o sprawiedliwość społeczną mogą obecnie coś takiego robić? Wydaje mi się, że nie.

Jest to oczywiście wstydliwa sprawa, niemniej jednak w tej Izbie mówimy o wielu różnych sytuacjach. Niektórzy w Senacie są nawet represjonowani za wyrażane poglądy, za uprawianą wolność słowa. Nie powinno to jednak być przeszkodą w poruszaniu kwestii bulwersujących społeczeństwo. Oczywiste, że represje w Senacie tej kadencji pojawiły się jako nowa forma oddziaływania na senatorów, jako forma zamykania ust senatorom opozycji. Proszę mi jednak wierzyć, że niezależnie od tego, jakie to są represje, naszym fundamentalnym obowiązkiem, szczególnie senatorów opozycji, jest zabieranie głosu, jeśli działania rządu czy większości parlamentarnej są niezgodne z fundamentalnymi zasadami współżycia społecznego i z poczuciem sprawiedliwości społecznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o łączności?

Przypominam, że jest zgłoszony wniosek senatora Tyrny o wysłuchanie stanowiska ministra skarbu państwa.

Nie ma chętnych do dyskusji. W związku z tym informuję, że przerywam debatę nad punktem dotyczącym tej ustawy. Gdy przedstawiciel ministerstwa pojawi się na sali, wrócimy do niej i wtedy będzie możliwe zapytanie pana ministra, zabranie głosu w debacie, ewentualnie także złożenie wniosku legislacyjnego.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 9 listopada 1998 r, a do Senatu przekazana została w dniu 10 listopada bieżącego roku. W dniu 10 listopada marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 140, a sprawozdanie komisji w druku nr 140A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Andrzeja Krzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie tych komisji w sprawie zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

W dniu 16 października 1998 r. prezes Rady Ministrów skierował do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego. Jest to druk sejmowy nr 659.

Ustawa w obecnym brzmieniu budzi liczne wątpliwości natury formalnej, zwłaszcza jeśli chodzi o faktyczną możliwość powołania branżowej kasy chorych, nie zawiera bowiem regulacji pozwalających podjąć oraz sfinansować czynności zmierzające do jej utworzenia. Z tego też powodu niezbędne jest uregulowanie, na wzór regionalnych kas chorych, zagadnień związanych z powołaniem pełnomocnika do zorganizowania kasy, pokryciem kosztów jej utworzenia oraz nadaniem pierwszego statutu i rozpoczęciem działalności branżowej kasy chorych od 1 stycznia 1999 r.

Sejmowa Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu tego projektu przekazała tekst ustawy do Senatu w dniu 9 listopada 1998 r., a marszałek Senatu skierowała go do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 10 listopada 1998 r. Komisje niezwłocznie przystąpiły do jego rozpatrzenia.

Nowela w art. 1 dokonuje w ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z późniejszymi zmianami pięciu zmian.

Zmiana pierwsza dotyczy art. 67 i polega na sprecyzowaniu zapisów określających przebieg procesu uzyskiwania osobowości prawnej przez kasy chorych. W istocie sprowadza się do rozszerzenia upoważnienia udzielonego ministrowi sprawiedliwości w ust. 4 tego artykułu o określenie wymagań, jakie powinien spełniać wniosek o wpis do rejestru, oraz wzoru i sposobu prowadzenia rejestru.

Zmiana druga polega na nadaniu nowego brzmienia art. 69c, w którym określa się dokładnie sposób tworzenia i znoszenia branżowej kasy chorych. Artykuł ten upoważnia Radę Ministrów do tworzenia i znoszenia tej kasy chorych. Wniosek o jej powołanie przedkłada Radzie Ministrów minister zdrowia i opieki społecznej. Wniosek ten winien zostać poparty pisemnymi deklaracjami członkostwa co najmniej pięciuset tysięcy pełnoletnich obywateli. Ponadto minister zdrowia winien zasięgnąć opinii Rady Krajowego Związku Kas Chorych i Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ponieważ jednak urząd ten rozpocznie działalność dopiero od 1 stycznia 1999 r., do 31 grudnia bieżącego roku opinie wydaje pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, zgodnie z upoważnieniem zawartym w art. 168. Mówi o tym zmiana czwarta.

W rozporządzeniu o utworzeniu branżowej kasy chorych Rada Ministrów nadaje statut i określa w szczególności: nazwę i siedzibę kasy chorych - to upoważnienie zostaje bez zmian - sposób organizowania branżowej kasy chorych i źródła pokrycia kosztów jej tworzenia oraz tryb powoływania, zadania i uprawnienia pełnomocnika do spraw zorganizowania kasy branżowej. Jest to nowe rozwiązanie, nowe upoważnienie dla Rady Ministrów. Te ostatnie dwa nowe upoważnienia są istotne, ponieważ ich brak praktycznie uniemożliwiał zorganizowanie kasy branżowej od 1 stycznia przyszłego roku.

Dodatkowy ust. 4 do art. 69c stawia nowy warunek Radzie Ministrów w sytuacji ewentualnego znoszenia branżowej kasy chorych - decyzja ta winna być poprzedzona wnioskiem prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. W przypadku niewywiązywania się kasy z ustawowych zadań prezes tego urzędu może w ostateczności wystąpić z wnioskiem o jej zniesienie. Zniesienie branżowej kasy chorych powoduje, że jej członkowie na mocy ustawy stają się członkami regionalnej kasy chorych właściwej dla ich miejsca zamieszkania.

Zmiana trzecia dotyczy art. 110. Tworzy ona podstawy do reprezentowania w Radzie Krajowego Związku Kas Chorych branżowej kasy chorych na tych samych zasadach, jakie istnieją w przypadku kas regionalnych.

Zmiana piąta polega na dodaniu nowych artykułów: art. 168a i 169b. Art. 168a ust. 1 określa, że osoby objęte obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego, o których jest mowa w art. 8 ustawy, stają się z mocy ustawy członkami regionalnej kasy chorych właściwej dla ich miejsca zamieszkania, z zastrzeżeniem ust. 2. Właśnie to zastrzeżenie w ust. 2 wprowadza się do ustawy dodatkowo. W ust. 2 tego artykułu mówi się mianowicie, że osoby, które odpowiadają warunkom określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów i do dnia 31 grudnia 1998 r. złożą pisemną deklarację członkostwa, staną się z dniem 1 stycznia 1999 r. członkami branżowej kasy chorych. W art. 168b zapisano, że zmiana członkostwa w kasie chorych na wniosek ubezpieczonego będzie możliwa po roku funkcjonowania kas, to znaczy od 1 stycznia 2000 r., z wyjątkiem osób, które zmieniają miejsce zamieszkania i znajdą się poza obszarem działania kasy chorych.

Zmiany w art. 2 nowelizowanej ustawy mają charakter już tylko legislacyjny i są wynikiem wcześniej przyjętych zmian w art. 1. Chodzi o to, aby jednocześnie nie obowiązywały dwa różne brzmienia tych samych artykułów.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po rozpatrzeniu na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 listopada ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartej w druku nr 140A, wnoszą o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej. Na sali jest pani minister Anna Knysok, podsekretarz stanu.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Wysoka Izbo!

Pragnęłabym podać tylko parę szczegółów na temat stanu przygotowań do tworzenia branżowej kasy. Jest bowiem już bardzo późno, system powinien rozpocząć działalność od 1 stycznia. Wydawałoby się, że jest zbyt późno, by przyjmować taką nowelizację. Niemniej jednak pragnę poinformować, że przygotowania trwają co najmniej od czerwca 1998 r., kiedy to powstała grupa inicjatywna do utworzenia branżowej kasy, a w Ministerstwie Obrony Narodowej - biuro organizacyjne. Podobne powstało też zresztą w MSWiA. Osoby te rozpoczęły szeroką akcję wśród dotychczas uprawnionych do świadczeń resortowej służby zdrowia i zebrały kilkaset tysięcy podpisów. Między innymi to z ich inicjatywy jest ta pilna nowelizacja.

Według naszych szacunków, w branżowej kasie będzie ubezpieczonych niecałe trzy miliony osób, dokładnie dwa miliony osiemset dziewięćdziesiąt osiem tysięcy. Tak szacujemy. Przychody ze składek od tych osób zamkną się w kwocie nieco przekraczającej 2 miliardy zł. W mechanizmie wyrównania finansowego między kasami, w których będzie brała udział również branżowa kasa chorych, odda ona do kas regionalnych około 270 milionów zł. Oznacza to, że 13,5% wpływów ze składek zostanie wprowadzonych w mechanizm wyrównywania różnic międzyregionalnych. Tak więc kasa ta nie będzie w żadnym razie traktowana w sposób uprzywilejowany. Będą ją obowiązywały te same zasady funkcjonowania i ten sam udział w wyrównywaniu różnic w zakresie przychodów i wydatków, co każdą regionalną kasę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu można pani minister zadawać pytania.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, wiemy, że jeśli chodzi o potencjalnych członków branżowej kasy chorych, to regionalny rozkład ich miejsc zamieszkania jest różny. Chciałbym zapytać, jak wpłynie powołanie tej kasy na liczbę członków innych kas, na przykład kasy zachodniopomorskiej czy warszawskiej? To jest pytanie pierwsze.

Poza tym: jaki to będzie miało wpływ na finanse tamtych kas? Oczywiście rozumiem pani wyjaśnienie, że będzie tutaj działał mechanizm wyrównawczy. Jednak chcę zapytać, w jaki sposób wpłynie to na finanse kas, z których odejdzie duża liczba członków?

Następne pytanie. W tej chwili mówimy o jednej kasie branżowej, ale... Cóż, nie można wykluczyć, że także inne społeczności zawodowe wystąpią z podobnymi wnioskami. Co państwo o tym sądzą? Czy to nie osłabi systemu ubezpieczeń zdrowotnych w ogóle? Mnożenie struktur finansowanych z tych samych środków powoduje, że ich wydolność finansowa staje się mniejsza.

I ostatnie pytanie. Mamy tutaj do czynienia z pewnym działaniem w ostatniej chwili. Jak to się stało, że państwo czekali z tymi nowelizacjami tak długo? Zostały one przedstawione właściwie na miesiąc przed ostateczną decyzją. Według moich informacji, bardzo ciężko będzie chociażby dokonać wyliczenia finansów przyszłych kas regionalnych i kasy branżowej. W tej chwili nie ma takich wyliczeń. Wstępne projekty przewidywały jedenaście kas chorych, następnie dowiadujemy się, że skończyło się na szesnastu, teraz powołujemy siedemnastą. Jak wygląda analiza finansów tych wszystkich kas?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Wysoka Izbo! Szacując liczbę osób z każdej kasy regionalnej, które zgłoszą akces do kasy branżowej, możemy powiedzieć, że największy procent przypadnie na kasy zachodniopomorską i lubuską, gdzie odejdzie ponad 11% osób dotychczas przypisanych do kasy regionalnej. Szacowane ubytki z tytułu składki są uzupełniane dzięki mechanizmowi wyrównywania różnic, w związku z czym nie ma zagrożenia dla stabilności finansowej. Kwota przychodów ze składek będzie mniejsza, ale mniejsza będzie także liczba ubezpieczonych. Oznacza to, że dla osób, które pozostaną, potrzeba będzie mniej świadczeń zdrowotnych. W ten sposób wpływy zrównoważą się z wydatkami.

Panie Senatorze! Mówił pan, że trudno wyliczyć plany finansowe. Otóż plany finansowe dla każdej kasy regionalnej są już przygotowane. W czwartek odbędzie się posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Zgodnie z zapisem ustawowym przedstawiłam plany finansowe do akceptacji, a Rada Ministrów rozpatrzy je 24 listopada. Znamy dokładnie liczbę osób ubezpieczonych w każdej kasie, szacowane wpływy ze składek, a także kwoty, które dana kasa oddaje lub otrzymuje w mechanizmie wyrównania. Tak więc plany finansowe są gotowe i wszystko można wyliczyć.

Pan senator ma natomiast rację mówiąc, że zostało to zrobione bardzo późno. Przygotowania trwały już od pierwszego półrocza. Uważaliśmy jednak, że niedobrze jest uczynić wyłom już w pierwszym roku funkcjonowania nowego systemu i utworzyć inną strukturę w sytuacji, kiedy system ubezpieczeń jeszcze nie okrzepł, a funkcjonowanie wszystkich mechanizmów nie jest sprawdzone. Jednak oczekiwania społeczne i mobilizacja określonych grup sprawiły, że postanowiliśmy przyspieszyć tworzenie branżowej kasy i stworzyć szansę, by ta wielka aktywność społeczna znalazła ujście i podstawy prawne do działania. Nie chcieliśmy stwarzać tej kasy w gorszej sytuacji, podczas gdy równie dobrze mogła rozpocząć działanie od 1 stycznia 1999 r.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pani minister?

Pan senator Adam Struzik, ponownie.

Senator Adam Struzik:

Moje następne pytanie dotyczy fundamentalnej, wydawałoby się, zasady wolnego wyboru kasy. W nowelizacji mamy zapisy, które właściwie przez cały rok 1999 utrzymują pewne przywiązanie świadczeniobiorców do danego miejsca i kasy. Wybór czy zmiana kasy może nastąpić dopiero po 1 stycznia roku 2000. Jak to się ma do, powtarzam, fundamentalnej zasady wolnego wyboru lekarza, a przede wszystkim wolnego wyboru kas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Zasada wolnego wyboru zostaje na rok zawieszona. Wnioski można składać w ciągu całego przyszłego roku. Na podstawie zgromadzonych wniosków kasy dokonają oszacowania liczby osób, które chcą zmienić przynależność i przygotują plany finansowe na 2000 r. Wniosek może być zrealizowany 1 stycznia 2000 r.

Nie chcemy, by w pierwszym roku funkcjonowania systemu przepływy między kasami odbywały się w sposób niekontrolowany. Stwarzamy możliwość dokonania zmiany w związku z miejscem zamieszkania czy długotrwałym pobytem poza miejscem zamieszkania, na przykład w przypadku studentów. Nie będzie to jednak ruch masowy. Zresztą zasada wolnego wyboru jest zawieszona tylko na rok. Myślę, że należałoby także rozważyć wprowadzenie zapisu, który stwierdziłby, jak często w ogóle można zmieniać przynależność do danej kasy chorych. Po pierwszym roku chcemy zorientować się, jak liczna jest grupa obywateli, którzy chcą dokonać zmiany kasy. I być może w celu zachowania stabilności finansowej systemu i dla celów planowania liczby świadczeń do zakontraktowania trzeba będzie ustalić taki przedział czasowy na dłużej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Pani Minister, chciałam zapytać, jakie miejsce będą miały hospicja w kasach chorych? Czy to jest jakoś zanotowane? Co przewiduje w tej sprawie ministerstwo? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Oczywiście, wśród świadczeń, które kasy chorych zaplanowały zakupić, znajdują się świadczenia zdrowotne w tak zwanej opiece paliatywno-hospicyjnej, a więc te usługi będą kupowane.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku, czy mogę dalej?

Pani Minister, hospicja to przede wszystkim ludzie biedni, to charytatywne akcje. Jak pani minister widzi zaplanowanie tego w budżecie ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Te środki nie są zaplanowane w budżecie ministerstwa, lecz w budżetach kas chorych. Osoba, która korzysta z opieki paliatywno-hospicyjnej, nie ponosi z tego tytułu żadnych kosztów. To jest standard światowy. Te świadczenia wszyscy otrzymują bezpłatnie.

(Senator Krystyna Czuba: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są następne pytania?

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać, czy wydłużenie okresu, kiedy będzie można wnieść wniosek o zmianę członkostwa w kasie, nie ogranicza w bardzo dużym stopniu uprawnień pacjentów? Jest tak, jakbyśmy zapomnieli o tym, że pacjenci powinni mieć określone prawa i uprawnienia. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Naczelnym prawem pacjenta jest prawo wolnego wyboru świadczeniodawcy, czyli lekarza, placówki czy zakładu. To prawo nie jest naruszane. Przynależność do danej kasy nie ogranicza prawa wolnego wyboru lekarza i świadczeniodawcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałem panią zapytać o następujący fakt. Czy w ministerstwie została przeprowadzona symulacja, jak będzie się przedstawiać zdrowotność i wiek populacji należącej do przyszłej kasy branżowej w stosunku do innych kas? Punkt widzenia laika, a także człowieka, który ma często do czynienia z chorymi, może sugerować, że ta kasa, oczywiście w przenośni, będzie młodsza i zdrowsza, a poza tym będzie miała znacznie większy potencjał diagnostyczno-leczniczy. Czy to także było uwzględniane w pracach ministerstwa i korygowane przez fundusz wyrównawczy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Tak, było to uwzględniane. Jeśli chodzi o sam algorytm wyrównania finansowego, to jednym z głównych czynników różnicujących jest czynnik wieku, czyli liczba osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, uprawniona do świadczeń w danej kasie. Okazało się, że nie będzie to kasa młodych, zdrowych i bogatych, ponieważ w projekcie rozporządzenia zawarto zapis, że do tej kasy mogą należeć wszyscy emeryci i renciści korzystający ze świadczeń na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym wojskowych, żołnierzy, policjantów, strażaków, czyli wszystkich resortowych ustaw emerytalnych - jest to bardzo duża grupa osób, ponadto kombatanci, czyli grupa, która wyjątkowo często korzysta ze świadczeń zdrowotnych. Świadczenia udzielane tym osobom nie są obciążone żadną dopłatą, więc będą to dodatkowe koszty tej kasy. Było to uwzględniane w mechanizmie wyrównywania, było to liczone i stąd określony procent przychodów kasy, który nie bierze udziału w wyrównaniu, a także ta formuła i ta kwota, którą branżowa kasa musi oddać.

Jeżeli chodzi o potencjał diagnostyczny, to usamodzielnienie zakładu stwarza w ogóle szanse na zawarcie umowy i z branżową kasą, i z regionalną. I takie umowy będą zawierane, bowiem oferty - jesteśmy w tej chwili na etapie zbierania ofert na udzielanie świadczeń - są składane do regionalnych kas z branżowych, resortowych placówek i odwrotnie. Jak dotychczas resortowa służba zdrowia ma bardzo duży potencjał w szpitalach i klinikach, natomiast nieco słabiej wypada w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, branżowa kasa będzie zatem zawierała umowy na podstawową opiekę z naszymi - mówię o systemie powszechnym - przychodniami, lekarzami rodzinnymi i specjalistami, a my będziemy na te świadczenia, które są trudno dostępne lub deficytowe na określonym obszarze, zawierać kontrakty z tak zwanymi resortowymi placówkami. To jest otwarcie, po prostu zakład będzie miał dwa kontrakty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Pani Minister, mam trochę bardziej szczegółowe pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są przewidywane wysokości uposażeń dyrektorów kas regionalnych i kto je ustala? Pytanie moje wynika stąd, że krążą informacje, jakoby to miały być kwoty w wysokości kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

To jest mit, proszę państwa. Mogę powiedzieć, jakie w tej chwili są wynagrodzenia pełnomocników regionalnych. Są oni finansowani z budżetu państwa, i jak państwo wiecie, obowiązuje nas taryfikator. Otrzymaliśmy trzysta etatów kalkulacyjnych, tyle samo ile ma ochrona zdrowia. Jeden etat kalkulacyjny to 985 zł, w związku z tym, by zatrudnić pełnomocników i jednak trochę im zapłacić, musieliśmy grupować trzy etaty. Maksymalna kwota, jaką otrzymuje pełnomocnik, to chyba 3300 zł brutto, z wszystkimi dodatkami i premią. Dysponując taką kwotą, naprawdę mamy trudności z pozyskaniem wysoko kwalifikowanej kadry. A Wysoki Senat zdaje sobie sprawę, jaka jest konkurencja na rynku wobec finansistów, osób, które znają się na współpracy z bankami, na lokowaniu funduszy. Przecież to jest w znacznej mierze taka działalność quasi-bankowa. Ale ja myślę, że od 1 stycznia wynagrodzenia powinny być większe, przynajmniej porównywalne z wynagrodzeniami dyrektora szpitala, który nie ponosi takiej odpowiedzialności finansowej, zadłuża się, a proszę mi wierzyć, już w tej chwili ma wyższe wynagrodzenie niż pełnomocnik regionalny, który organizuje kasę, na przykład w Wielkopolsce, dla pięciu milionów obywateli i będzie odpowiedzialny za kwotę paru miliardów złotych. Myślę, że musimy dobrze tych ludzi wynagrodzić. Oczywiście, bez przesady, ale według mnie, gdyby dostawali 10 tysięcy zł, to nie byłoby to za dużo, jeśli patrzeć na ich odpowiedzialność finansową i na kwoty, którymi będą zarządzać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Pani Minister, oczywiście to są generalia i skala makro, mnie natomiast interesuje bardziej skala mikro i potencjalnie ubezpieczony w kasie branżowej człowiek, który do polikliniki będzie miał na przykład 60 km czy 100 km, a od najbliższego szpitala czy najbliższej poradni ogólnej będzie go dzieliło kilka ulic. I teraz moje pytanie. Jak będzie wyglądał system rozliczeń, bo przecież trudno sobie wyobrazić, że ten człowiek będzie jeździł gdzieś do polikliniki odległej o 60 km czy do szpitala odległego o 100 km i szukał swego branżowego szpitala czy polikliniki, kiedy można mu świadczyć te usługi nieopodal. Chcę się dowiedzieć, jaki będzie dostęp tych ludzi do znajdujących się w pobliżu placówek ochrony zdrowia i jaki będzie system rozliczeń między kasami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Podstawowym obowiązkiem zakładu opieki zdrowotnej, który będzie udzielał świadczeń po 1 stycznia, jest zapytanie, w jakiej kasie jest pan ubezpieczony. Comiesięczne sprawozdania z liczby udzielonych świadczeń będą kierowane do kasy regionalnej lub do kasy branżowej. W związku z tym te rozliczenia będą odbywały się sukcesywnie co miesiąc. W sytuacji, kiedy świadczenie będzie udzielone na obszarze działania innej kasy, rozliczenia będą się odbywały już bezpośrednio między kasami. Na przykład kilka świadczeń danego rodzaju, udzielonych w czasie pobytu na urlopie, sfinansuje lokalna kasa. Mamy już wzór rozliczeń między kasami i wiadomo, jak wygląda obciążanie z tytułu udzielenia świadczenia członkowi innej kasy.

(Senator Adam Struzik: Dodatkowe pytanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o bardziej szczegółowe pytanie.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani minister mnie nie zrozumiała. Załóżmy, że ten człowiek stale tam mieszka i jest emerytowanym żołnierzem. Nie chodzi mi o to, że jest na wakacjach czy wyjechał na urlop, po prostu mieszka w danym miasteczku. Najbliższa poliklinika znajduje się w odległości 60 km, a najbliższy szpital kliniczny branżowy, wojskowy, jest odległy o 100 km. I pytam, czy on będzie musiał tam jeździć, czy też będzie pod stałą opieką na miejscu? Jak będzie wtedy wyglądało rozliczenie między kasami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

To wszystko zależy od ubezpieczonego. Ma tutaj prawo wolnego wyboru. Może wybrać jako lekarza podstawowej opieki zdrowotnej swojego lekarza w poliklinice, ale może również wybrać lekarza, z którym kasa branżowa na pewno zawrze umowę. Jak bowiem mówiłam, służby resortowe są rozmieszczone nierównomiernie i w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej będą musiały być zawierane kontrakty z lekarzami i przychodniami systemu powszechnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pani minister?

(Senator Krystyna Czuba: Tak, ja mam pytanie.)

Pani senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Pani Minister, chciałam zapytać o taką sprawę. W związku z likwidacją lecznicy rządowej są takie informacje, że parlamentarzyści mają się leczyć w klinice MSZ...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: MSW.)

MSW, przepraszam. Wobec tego chciałam zapytać, czy jest przewidywane zapisanie się do branżowej kasy wojskowej? To jest może trochę humorystyczne pytanie, ale interesuje mnie, jak to widzi ministerstwo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Przewidujemy, że dla posłów, senatorów, członków rządu, prezydenta i korpusu dyplomatycznego świadczenia będą udzielane w szpitalu MSW na Wołoskiej, niezależnie od uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Oznacza to, że jest zupełnie obojętne, do której kasy należy pani senator. W czasie pełnienia obowiązków ma pani prawo do świadczeń w tym zakładzie i te świadczenia będą finansowane z budżetu państwa, z tytułu pełnienia funkcji. Może pani natomiast wybrać sobie na lekarza rodzinnego tego, do którego ma pani zaufanie, i do niego, sama czy z rodziną, uczęszczać. To jest dodatkowe świadczenie z tytułu sprawowania funkcji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Dziękuję.)

Czyli senator i poseł może się dodatkowo leczyć u drugiego lekarza. Większa pewność jest.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W lipcu tego roku nowelizowaliśmy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 6 lutego 1997 r., a więc uchwaloną przez poprzedni parlament. Krytycznie oceniałem tę daleko idącą nowelizację, która w zasadzie zmieniła ogólną koncepcję systemu ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce. Podkreślałem jednak, że jest w niej jedna pozytywna zmiana. Mianowicie odejście od tworzenia dość ociężałej i kosztownej machiny biurokratycznej, jaką byli pracownicy Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych, pobierający składki i zajmujący się ich redystrybucją, na rzecz przekazania obowiązku pobierania składek ZUS i KRUS, lepiej przygotowanym, wyspecjalizowanym w tym względzie zespołom pracowniczym.

Dzisiaj mamy przed sobą uchwaloną przez Sejm drugą nowelizację ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. Zmiany były omówione przez senatora sprawozdawcę. Odniosę się więc tylko do kilku zasadniczych punktów.

Uważam, że nowelizacja ta jest celowa, że tworzenie branżowej kasy chorych z dniem 1 stycznia 1999 r., a więc wraz z kasami chorych regionalnymi, jest koncepcją dobrą. Ale nie ministerstwu zdrowia będę składał gratulacje z tego powodu, i nie rządowi.

Gratulacje należą się przede wszystkim środowiskom, które w sposób bardzo energiczny i dobrze zorganizowany przystąpiły do zbierania deklaracji. Spełniły warunki pierwotnej wersji ustawy, a więc zebrały tych podpisów ponad pół miliona, i w ten sposób obywatelską presją, wywieraną na rząd, zmusiły rząd do nowelizacji ustawy. I tym środowiskom - mam tutaj na myśli wojsko, policję, straż graniczną, Państwową Straż Pożarną, Urząd Ochrony Państwa i pracowników PKP - można złożyć wyrazy uznania. To dobrze, że inicjatywa obywatelska została uwzględniona, że wola tych, którzy będą płacić składki na ubezpieczenie, została uszanowana. To pierwszy krok ku samorządności.

Przyznaję jednak, że w tej krótkiej nowelizacji są również zapisy, które nie bardzo mi się podobają. Należy do nich zapis art. 69c. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może tworzyć i znosić branżowe kasy chorych, ale w rozporządzeniu o utworzeniu branżowej kasy chorych nadaje ona kasie pierwszy statut oraz określa w szczególności, jak napisano w pkcie 5 ust. 3, tryb powoływania na stanowiska w organach branżowych kas chorych i odwoływania z tych stanowisk. Jeżeli przypomnimy sobie, że idea tworzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego opierała się na kryteriach samodzielności, samorządności i samofinansowania kas chorych - miała to być idea fundamentalna - to widać wyraźnie, że powoływanie w skład rad branżowych kas chorych osób delegowanych przez szefów resortów jest odejściem od samorządności kas. Co do tego nie można mieć najmniejszej wątpliwości. I to rzeczywiście nie jest zapis szczęśliwy. Dobrze jednak, że branżowa kasa chorych uzyskuje prawo delegowania swojego przedstawiciela w skład krajowego związku kas chorych, do czego z mocy poprzedniej nowelizacji, z lipca tego roku, nie miała uprawnień. To bardzo istotna zmiana i zmiana korzystna.

Rząd chciałbym pochwalić w tej nowelizacji za to, że po raz pierwszy chyba w tej kadencji parlamentu do zasadniczego tekstu ustawy załączone zostały akty wykonawcze. Taki jest wprawdzie obowiązek rządu, ale w związku z ogromnym pośpiechem prac legislacyjnych nad reformami ustrojowymi ten obowiązek nie był dotychczas spełniany.

I wreszcie ostatnia dotycząca tej ustawy uwaga, dyskutowana tu już przez moich przedmówców w ramach pytań i odpowiedzi. Chodzi o ograniczenie możliwości wyboru, swobodnego wyboru kasy chorych przez ubezpieczonego na czas jednego roku.

Panie i Panowie Senatorowie, rzeczywiście, wydawałoby się, że jest to odejście od kolejnego fundamentalnego założenia, o czym wspominał w jednym ze swoich pytań pan senator Struzik, założenia, że człowiek ubezpieczony powinien mieć bezwzględne prawo wyboru kasy chorych, lekarza i placówki lecznictwa, w której chce się leczyć. Jeżeli jednak przeczytamy załączone przez rząd uzasadnienie do tej nowelizacji, to znajdziemy tam taki argument: "Projekt przewiduje także ograniczenie prawa do zmiany kasy chorych w okresie pierwszego roku obowiązywania nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Zasada ta umożliwi w okresie organizacji kas prowadzenie prawidłowej gospodarki finansowej tworzonych kas chorych".

Stoimy wspólnie przed ogromną i niezwykle ryzykowną reformą. Zdajemy sobie z tego sprawę. Oczywiście, odpowiedzialność przed społeczeństwem za jej przebieg i skutki bierze na siebie przede wszystkim koalicja rządząca, ponieważ wiele uwag i poprawek zgłaszanych przez parlamentarzystów opozycji - co z przykrością stwierdzam - nie zostało uwzględnionych. Ale opozycja jest również współodpowiedzialna za proces reformowania, ponieważ razem zasiadamy w ławach obydwu Izb parlamentu. I nikt nas z tej współodpowiedzialności nie zwolnił.

Argument przedstawiony w tym uzasadnieniu, że przy tak ryzykownej i skomplikowanej reformie pewna stabilność ludzi ubezpieczonych, stabilność finansowania dopływu i odpływu gotówki, redystrybucji środków w kasach chorych jest konieczna i że ta stabilność sprzyjać będzie ocenie systemu po pierwszym roku jego działania, rzeczywiście wydaje się słuszny. Jako nie do końca zacietrzewiony opozycjonista jestem w stanie ten argument zrozumieć.

Uważam, że powinniśmy głosować za wnioskiem połączonych senackich komisji, a więc za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. I zwracam się do moich kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej z prośbą, żeby w ten właśnie sposób głosowali. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Michaś: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Regulamin przestudiowałem dokładnie i takiego słowa tam nie ma.

Więc co pan senator chce powiedzieć?

Senator Ireneusz Michaś:

Ustosunkowując się do wypowiedzi senatora Cieślaka, chciałem powiedzieć, że nie mogę być odpowiedzialny za coś, na co nie mam wpływu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli mam rozumieć, że nie zrozumiał pan treści wypowiedzi senatora Cieślaka... (Wesołość na sali).

(Senator Ireneusz Michaś: Dobrze zrozumiałem.)

No, ale można zabierać głos tylko w taki sposób, na zasadzie, że się nie zrozumie bądź coś źle przedstawiono. (Wesołość na sali). No tak, proszę państwa, tak jest skonstruowany Regulamin Senatu, ale prace nad nowym regulaminem trwają.

Informuję, że nie ma chętnych do dyskusji. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ nie było żadnych wniosków legislacyjnych, nie przewidujemy ponownego wystąpienia pani minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego - i będzie to ostatni punkt na dzisiaj, chyba że wrócimy jeszcze do trzeciego - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu, w dniu 22 października 1998 r., i w dniu 26 października została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 października bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 133, a sprawozdanie komisji w druku nr 133A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić państwu w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą przyjętą przez Sejm, nowelizującą ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także przyjęte przez komisję wnioski. Jest to dosyć zawiła ustawa i każdorazowo debaty nad nią wywołują wiele wątpliwości. Z tego też powodu komisja odbyła dwa posiedzenia nad ustawą sejmową. Wynikła bowiem sytuacja, w której rząd, ZUS i PFRON nie były w stanie zająć na pierwszym posiedzeniu jednoznacznego stanowiska co do zapisów ustawy w art. 1 pkcie 2.

Ustawa sejmowa jest projektem poselskim, który powstał, ponieważ istniejący stan prawny w tej materii powoduje trudności interpretacyjne. Jak zwykle dotyczą one pieniędzy, dotyczą ulg podatkowych w podatku dochodowym, z jakich korzystają pracodawcy w zakładach pracy chronionej, mający możliwość płacenia pięćdziesięcioprocentowej składki na ZUS z tytułu zatrudniania określonego procentu osób niepełnosprawnych.

Wiele innych spraw w tej ustawie wymaga zastanowienia, ale powodem nowelizacji była ta związana z rokiem 1998 i trudnościami interpretacyjnymi dotyczącymi budżetu funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Chodzi także o taką sprawę jak zwrot pożyczki zaciągniętej w funduszu przez osobę niepełnosprawną, w przypadku jej śmierci. Zgodnie z obecną nowelizacją spadkobiercy mogliby w imieniu pożyczkobiorcy występować o umorzenie pożyczki. W poprzednim brzmieniu tego nie było.

Trudności interpretacyjne oznaczają również tyle, że w tym roku nie byłoby wiadomo, jakie zakłady i w jakim procencie miałyby korzystać z ulg, a które miałyby płacić na ten fundusz. W związku z tym Sejm w art. 1 pkcie 2 przyjął zapis, iż z tych ulg mieliby korzystać pracodawcy, którzy zatrudniają mniej niż dwudziestu pięciu pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy.

Podczas debaty w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatorowie pytali przedstawicieli rządu - przede wszystkim Ministerstwa Finansów, a także Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - czy ten zapis jest zgodny z interpretacją omawianych przepisów w przypadku zakładów, co do których w ubiegłym roku określono limit, czyli mniej niż pięćdziesięciu pracowników. W związku z tym postawiono wniosek, by jednak zmienić zapis sejmowy i wpisać słowa "mniej niż pięćdziesięciu pracowników".

Ponieważ wspomniane trzy strony nie były jednak w stanie określić problemu roszczeń finansowych, również ze strony pracodawców, i zwrotu przez fundusz środków tym spośród nich, którzy nadpłacili, zwołane było drugie posiedzenie komisji. Przedstawione na nim stanowisko popiera wniosek zgłoszony podczas obrad komisji i jest to zarazem wniosek, który komisja przedstawia Wysokiej Izbie. I aby interpretacja była już poprawna, w art. 1 skreśla się pkt 2, natomiast wprowadza się w art. 1 w pkcie 4 punkt oznaczony jako 1a, zawierający zapis dotyczący pracodawców zatrudniających mniej niż pięćdziesięciu pracowników. Istotne jest również to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale z wyjątkiem części art. 1 dotyczącej właśnie korzystania z ulg i wpłat na fundusz. Wchodzi ona w życie od dnia 1 stycznia 1998 r., odnosi się więc praktycznie do całego bieżącego roku.

Otrzymaliśmy ostateczne stanowisko w sprawie poboru i korzystania z ulg poboru na fundusz, korzystania z ulg w ten sposób, aby zamknął się budżet funduszu, żeby wpływy i wydatki funduszu na koniec roku, zgodnie z ustawą budżetową, zostały zamknięte.

Dlatego też komisja przyjęła taką poprawkę i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy nowelizującej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych łącznie z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że ustawa jest poselskim projektem ustawy, a na sali jest obecny pan Janusz Gałęziak, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.

Czy jest pan gotów zabrać głos? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Polityki Socjalnej
Janusz Gałęziak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko przedstawione...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Niech pan minister usiądzie, będzie wygodniej!)

Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych w pełni podzielają stanowisko zawarte w przedłożeniu pani senator Płonki. Byliśmy obecni w trakcie prac komisji i te zapisy zostały uzgodnione.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana ministra? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Pragnę także przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Senator Ireneusz Michaś złożył swoją wypowiedź do protokołu*.

Głos chce zabrać pani senator Elżbieta Płonka, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie swojej wypowiedzi chcę zaznaczyć, że oczekuję z niecierpliwością na właściwą ustawę w sprawie rehabilitacji i zatrudniania osób niepełnosprawnych. Za każdym razem, kiedy dotykamy nowelizacji tej ustawy, wchodzimy bowiem w gąszcz problemów. Odnoszę wrażenie, że dla różnych środowisk ustawa stała się szczególnym polem manewru; ostatnio dla pracodawców polem pozyskiwania zakładów pracy, czego byliśmy świadkami przy nowelizacji w październiku ubiegłego roku. Uważam to za niewłaściwe. Ustawa funkcjonuje zupełnie odwrotnie niż miała funkcjonować, jest wykorzystywana do innych celów. Mam nadzieję, że po reformie administracyjnej, wchodzącej w życie od stycznia 1999 r., samorządy wniosą swój pozytywny wpływ we współpracę z tym funduszem. Niemniej jednak potrzebne jest bardzo porządne przygotowanie ustawodawstwa dla rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych - inaczej ustawa mija się z celem.

W związku z tym, że zabieram głos w tej chwili, a w imieniu komisji wniosłam poprawkę, która skreśla w art. 1 pkt 2, chciałabym naprawić niedopatrzenie komisji. Niedopatrzenie, ponieważ należałoby w art. 2 skreślić jednak pkt 2, który już nie istnieje z powodu poprawki komisji. Jest to poprawka, którą wnoszę.

Prawidłowe brzmienie będzie następujące: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z tym że art. 1 pkt 1 i 4 wchodzą w życie z mocą od dnia 1 stycznia". Czyli skreśla się wyraz "2". Będzie to poprawnie, konsultowałam to z Biurem Legislacyjnym. Ponieważ komisja skreśla ten punkt i proponuje przyjęcie takiej wersji, nie będzie on już istniał w zapisie art. 2. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do propozycji zgłoszonej przez senator Elżbietę Płonkę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Janusz Gałęziak: Ta propozycja ma charakter porządkujący.)

Ale to jest dobre? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Janusz Gałęziak: Tak, zdecydowanie tak.)

Dobrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po złożeniu przez komisję sprawozdania.

Proszę państwa, do jutra zostało odłożone złożenie wyjaśnień przez przedstawiciela rządu w sprawie prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej. W związku z tym dzisiaj nie będziemy rozpatrywać tego tematu, ale możliwość zabierania głosu, i to zarówno w formie pytań, jak i w formie debaty, pozostaje otwarta.

Proszę pana sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie mamy komunikatu o terminie i miejscu spotkania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jest? Tak, jutro we wczesnych godzinach rannych.

Informuję państwa, że jutrzejsze posiedzenie rozpocznie się o godzinie 10.00.

Aha, o 9.00 jest posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a o 10.00 posiedzenie plenarne Senatu.

Powrócimy do punktu pierwszego i będziemy głosować kolejno nad tymi punktami, nad którymi będzie można głosować.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 15)