(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniach od 23 do 25 lipca 1998 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, ustawy o wejściu w życie ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a także obie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.

Ponadto informuję, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piętnastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny osiemnastego posiedzenia obejmuje osiem punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247 (1993) Organu Zarządzającego Funduszu.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

8. Zmiany w składach komisji senackich.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego porządku dziennego, mimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż jest to określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku!)

Proszę bardzo pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponuję uczcić minutą ciszy pamięć zmarłego Zbigniewa Herberta.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają). (Chwila ciszy).

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku!)

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na podstawie art. 32 ust. 1 Regulaminu Senatu pragnę wnieść o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. W uzasadnieniu podam, że jest to sprawa bardzo pilna ze względu na tragedię powodzi w Kotlinie Kłodzkiej. Proszę pana marszałka o przyjęcie mojego wniosku.

(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku!)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku!

W tym samym trybie chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia o rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Jest to pilny projekt rządowy, a pilne rozpatrzenie tej ustawy przez Wysoki Senat podyktowane jest tym, że niektóre przepisy ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wchodzą w życie 1 sierpnia. A więc za kilka dni rozpocznie się proces koncesyjny firm i może dojść do sytuacji, w której budżet będzie narażony na straty spowodowane zaskarżeniem rządu o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy, ponieważ rząd proponuje opóźnienie do 1 kwietnia.

Jeżeli jest to możliwe, to wnoszę o rozpatrzenie tej nowelizacji w pierwszym dniu obecnego posiedzenia, tak aby do 1 sierpnia ustawa mogła się ukazać drukiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Janowski mówił o ustawie, która jest zapisana w druku nr 120, a pan senator Kłeczek o ustawie, która jest zapisana w druku senackim nr 119. Oba druki są w posiadaniu państwa senatorów.

Czy ktoś ma inne propozycje, w tym przeciwstawne do propozycji wniesionych przez obu panów senatorów?

Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku!

Ja rozumiem, że sprawa powodzi jest bardzo pilna, natomiast zupełnie nie rozumiem propozycji, żebyśmy dzisiaj rozpatrywali ustawę, którą przedstawiał pan senator Kłeczek. Przecież o tym, że będzie ona obowiązywała od sierpnia, rząd wiedział od dawna, więc nie stwarzajmy takiej sytuacji, że z dnia na dzień coś rozpatrujemy. W następnym tygodniu mamy jeszcze posiedzenie Senatu i chyba należałoby to rozpatrzyć na spokojnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jak rozumiem jest to głos przeciwny.

Czy są inne propozycje?

W stosunku do ośmiu przeczytanych przeze mnie punktów nie ma uwag. W stosunku do wniosku senatora Janowskiego nie ma uwag. Są uwagi w stosunku do wniosku wniesionego przez senatora Kłeczka. Nie rozumiem, czy to jest pytanie, czy propozycja, żeby nie rozpatrywać tego punktu?

Senator Genowefa Ferenc:

Jest to propozycja, żeby go nie rozpatrywać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę o pobranie kart do głosowania. Przegłosujemy propozycję senatora Kłeczka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku, czy przed głosowaniem można zadać pytanie?)

Proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Mam pytanie, czy komisja jest już po posiedzeniu i czy są przygotowane druki?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Są druki.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)

Być może są one jeszcze w skrytkach, ale będzie krótka przerwa.

Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Kłeczka o rozszerzenie porządku obrad o punkt zawarty w druku nr 119?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 50 głosowało za, 23 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Wniosek pana senatora Dariusza Kłeczka został przyjęty.

Informuję, że punkty wniesione przez senatora Janowskiego i senatora Kłeczka będą stanowiły kolejno trzeci i czwarty punkt porządku obrad. Punkt trzeci dotychczas zapisany na niebieskiej kartce: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, będzie punktem piątym i odpowiednio kolejne.

Informuję także, że głosowania nad punktem pierwszym, drugim i tymi dwoma wniesionymi będą się odbywały bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów, a więc prawdopodobnie jeszcze przed przerwą obiadową. Proszę więc obserwować obrady, żeby przybyć na głosowanie. Oczywiście punkty będą przegłosowane łącznie, po zapowiedzi i krótkiej przerwie, żeby można było wziąć udział w głosowaniu.

Chciałbym też poinformować państwa senatorów, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przygotowała dwa wnioski dotyczące zmian w składzie komisji senackiej, drugi jest w druku nr 122. W związku z tym proponuję, aby w punkcie ósmym, a teraz po zmianach w punkcie dziesiątym zmiany w składach komisji były rozpatrzone według druków nr 109 i nr 122.

Czy jest głos sprzeciwu w tej sprawie? Oba druki są w posiadaniu państwa senatorów.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku dziennego?

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu, na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, będzie możliwość wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczeń mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247 (1993) Organu Zarządzającego Funduszu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 23 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 114, a sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w druku nr 114A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247 w 1993 r. przez Organ Zarządzający Funduszem.

Projekt ustawy został wniesiony przez Radę Ministrów w trybie pilnym, na podstawie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nasze przystąpienie do Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy na warunkach preferencyjnych uzależnione jest bowiem od zakończenia procesu ratyfikacyjnego do dnia 18 sierpnia 1998 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak pan marszałek powiedział, wyraził zgodę na dokonanie ratyfikacji statutu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmując stosowny projekt ustawy w dniu 23 lipca 1998 r.

Wysoka Izbo! Fundusz Rozwoju Społecznego Rady Europy jest instytucją międzyrządową, działającą na zasadach banku od 1956 r. Jest instrumentem finansowym Rady Europy i podlega nadzorowi jej najwyższych organów. Do funduszu przystąpiło dwadzieścia pięć państw, w tym poza jednym wszystkie są państwami Unii Europejskiej. Przypomnę, że Polska jest członkiem Rady Europy od 1992 r.

Jaki jest cel funduszu? Zgodnie z art. 2 statutu są to dwa cele. Pierwszy to pomoc krajom członkowskim w rozwiązywaniu problemów powstałych w wyniku klęsk żywiołowych oraz związanych z obecnością uchodźców, przesiedleńców lub migrantów, przy silnych ruchach ludnościowych. Drugi to finansowanie projektów: kreujących nowe miejsca pracy, szczególnie dotyczących małych i średnich przedsiębiorstw; poprawiających bazę mieszkaniową ludzi o najniższych dochodach oraz rozwijających infrastrukturę społeczną związaną z ochroną zdrowia i ochroną środowiska. Po tych celach widać, że fundusz służy udzielaniu pomocy potrzebującym, wyrównywaniu szans w różnych regionach Europy. Jest to również pewnego rodzaju fundusz europejskiej solidarności.

Fundusz Rozwoju Społecznego Rady Europy udziela pożyczek na dogodnych, preferencyjnych warunkach, z długim okresem karencji, rozłożonych na wiele lat, zwykle na dziesięć. Pożyczki preferencyjne są udzielane na projekty dotyczące: odbudowy infrastruktury, odbudowy mieszkań, budowy mieszkań socjalnych, ochrony środowiska na terenach dotkniętych klęską żywiołową. Nie muszę Wysokiej Izbie tłumaczyć, jak ważne i pomocne może to być dla Polski, chociażby w kontekście zeszłorocznej powodzi, a także tej, która ma miejsce w tym roku. Muszę dodać, że Polska zamierza skorzystać z takiej pożyczki.

Panie i Panowie Senatorowie, uczestnictwo w Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy wiąże się ze spełnieniem trzech warunków: pierwszy to przyjęcie statutu, drugi to skierowanie odpowiedniej deklaracji do sekretarza generalnego, a trzeci to wniesienie wkładu finansowego, czyli tak zwane objęcie subskrybcji, świadectw uczestnictwa.

Sprawa statutu jest dziś dyskutowana. Jeżeli chodzi o deklarację, jest to zwykła formalność. Trzeci element natomiast dotyczy finansów. Wkład finansowy Polski, związany z przystąpieniem do funduszu, wynosi około 5,6 miliona ECU, płatne w czterech równych rocznych ratach. Przy czym pierwsza wpłata musi być dokonana w terminie do trzydziestu dni po zakończeniu procesu ratyfikacji. Środki te są stosunkowo niewielkie. Zostały one przewidziane w budżecie na 1998 r. Muszę dodać, że wysokość udzielanych pożyczek nie zależy od wysokości wniesionego udziału, udział zaś ma wpływ na liczbę głosów przysługujących danemu członkowi. Udział Polski, jeżeli chodzi o środki, którymi dysponuje fundusz, jest szacowany na około 2%, natomiast maksymalne udziały państw takich, jak Niemcy czy Francja, sięgają 18%. Chciałbym podkreślić, że w art. 2 ust. 3 statutu mowa jest o tym, że żaden z członków nie ponosi odpowiedzialności wobec stron trzecich za żadne ze zobowiązań funduszu.

Jeżeli chodzi o korzyści, jakie Polska może mieć z tej przynależności, to są przynajmniej dwie. Jest to korzyść finansowa wynikająca z otwarcia się możliwości znacznego wsparcia wysiłków zmierzających między innymi do usunięcia skutków powodzi w ramach Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji. Jak zaznaczyłem, prowadzi się już rozmowy na ten temat i są przygotowywane przez rząd wnioski do tego funduszu. Druga sprawa, myślę, że równie ważna, to sprawa naszego pełniejszego uczestnictwa w organizacjach europejskich; stanowi to dopełnienie naszej działalności, naszego członkostwa w Radzie Europy.

Jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, to ustawa ta nie budzi zastrzeżeń prawnych.

Wysoka Izbo! Senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej omawiała projekt dyskutowanej ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 22 lipca 1998 r., z udziałem przedstawicieli rządu, i przyjęła ten projekt jednomyślnie, bez zastrzeżeń. Na tej podstawie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę, aby Wysoka izba raczyła przyjąć ustawę o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy bez uwag. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kozłowskiego.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę wybaczyć, że przy okazji ratyfikacji statutu - co naturalnie nie podlega żadnej dyskusji i jest w ogóle sprawą dla mnie oczywistą - pozwolę sobie jednak na szczyptę goryczy. Ma to związek z procedurą, która na szczęście dzisiaj właśnie ulega zakończeniu, oczywiście po podpisaniu przez prezydenta.

Do sierpnia ubiegłego roku, czyli do 1997 r., Rzeczpospolita nie zrobiła nic, by zainteresować się tym społecznym funduszem. Dopiero lipcowa powódź uświadomiła władzom Rzeczypospolitej, że istnieje przecież specjalny fundusz, a w gruncie rzeczy bank - bo tak naprawdę mamy do czynienia z bankiem - wyspecjalizowany i powołany po to, żeby na warunkach bankowych, ale bardzo korzystnych, nieść pomoc uchodźcom oraz ofiarom klęsk żywiołowych. Z czasem rozszerzono pole działania tego funduszu na modernizację rolnictwa, na koszty związane ze zmianą zawodu dotyczącą całych grup społecznych, na sprawy ekologiczne, mieszkalnictwo itd. Dopiero w sierpniu 1997 r. rząd premiera Cimoszewicza podjął uchwałę o przystąpieniu do funduszu, jako że mieliśmy zalany Dolny Śląsk. Przedtem uważano, że przecież kredyty można brać z każdego banku; że skoro Polska jest wiarygodnym podmiotem gospodarczym, to nie ma sprawy; że po co nam przynależność do jeszcze jednego banku, jeżeli wzięcie kredytu jest możliwe dosłownie wszędzie. Potem była kampania wyborcza i nikt już nie miał głowy do tego, by zajmować się takimi drobiazgami. Następnie była zmiana rządu, wobec tego też nic się nie działo. Potem przypomniano sobie, że coś takiego istnieje, ale wynikł spór, czy w przypadku tego rodzaju ratyfikacji wystarczy podpis prezydenta, czy też trzeba to przeprowadzić przez parlament, jak to się właśnie dzieje. W konstytucji mówi się, że w sprawach pociągających znaczne koszta potrzebna jest zgoda parlamentu. O tym, czy te 5-6 milionów ECU rozłożonych na raty jest dużą sumą dla państwa, czy też małą, można dyskutować i w razie czego można to kwestionować. W związku z tym sprawa znów się przeciągnęła, i to tak bardzo, że choć prezydent tego funduszu był w Polsce w maju - chodziło o to, by sfinalizować sprawę do maja, bo w czerwcu rada administracyjna funduszu ustalała ramowy plan finansowy funduszu na przyszły rok budżetowy - i należało zdążyć z tym przed czerwcem, to my nie zdążyliśmy.

Mówię o tym, ponieważ razem z posłem Iwińskim jesteśmy członkami Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, które zajmuje się uchodźcami, migracjami. Ta sprawa wielokrotnie była tam szeroko omawiana. W marcu odbyło się w Pradze specjalne sympozjum, zorganizowane przez Czechów, którzy też późno, ale zorientowali się, że mieli powódź i że nikt na świecie nie da im w przypadku klęsk żywiołowych tak korzystnych kredytów, na ogół zupełnie symbolicznych, jak fundusz społeczny. Czesi zebrali wszystkich zainteresowanych, pokazali im, jak szybko i sprawnie przebiega u nich ta procedura, i zanim w Czechach nastąpiła ratyfikacja statutu, już wystąpili z konkretnymi wnioskami o przyznanie kredytów na likwidację skutków powodzi. Jakiś czas przed nimi zrobili to Węgrzy, którzy w marcu byli już członkami funduszu. Przedtem, dużo wcześniej, zrobiła to choćby Litwa czy Rumunia. Litwini już dzisiaj czerpią z funduszu pieniądze na przykład na stworzenie Litwinom wracającym z Syberii czy innych stron byłego Związku Sowieckiego warunków mieszkaniowych i pracy. Budowa i wyposażenie mieszkań czy przeszkolenie w celu znalezienia pracy to są między innymi cele, w których fundusz uczestniczy w sposób priorytetowy. Uczestniczy w 40%, resztę pokrywa kraj członkowski, a najchętniej fundusz współpracuje z innymi bankami międzynarodowymi. Dzięki kredytom z tego banku, z tego funduszu, Rumuni modernizowali szkolnictwo dla dzieci specjalnej troski czy też przeznaczali środki na dzieci Romów, czyli mniejszości narodowej, w celu integracji w ramach społeczeństwa rumuńskiego. I to im się opłaciło.

Mówię o tym z goryczą, ponieważ to pokazuje, jak bardzo wiele tracimy nie ze złej woli, ale z braku wiedzy i zainteresowania sprawami międzynarodowymi, a szczególnie europejskimi. Może najwyższy czas, żebyśmy na te sprawy spojrzeli z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia polskich interesów, cierpiących z powodu opieszałości, której dowody mieliśmy choćby przy tej okazji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest pilnym projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw zagranicznych.

Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu, pana Przemysława Grudzińskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy. Senator sprawozdawca, pan Edmund Wittbrodt, w sposób wyczerpujący omówił zasadnicze elementy, które motywują rząd do przedstawienia tego projektu Wysokiej Izbie. Tak, jak już wcześniej zostało powiedziane, Fundusz Rozwoju Społecznego Rady Europy jest instytucją międzyrządową, udzielającą krajom członkowskim pożyczek na sfinansowanie programów, które mają na celu rozwój społeczny i łagodzenie nierówności istniejących w Europie. Fundusz jest istotnym instrumentem finansowym Rady Europy; podlega nadzorowi jej najwyższych organów. Działa on na takich zasadach, jak bank, jest quasi-bankiem, ale w jego działaniu istotny jest aspekt społeczny, służy on celom społecznym. Udzielanie długoterminowych pożyczek ma pomóc uchodźcom i imigrantom ma pomóc regionom dotkniętym klęską żywiołową, ekologiczną. Ma to służyć polepszeniu infrastruktury mieszkaniowej w wypadku osób o najniższych dochodach, w tym budowie mieszkań komunalnych, tworzeniu lepszej infrastruktury społecznej na terenach źle rozwiniętych, redukowaniu bezrobocia na obszarach dotkniętych klęską bezrobocia.

W tej sytuacji staje się jasne, że za przystąpieniem Polski do Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy przemawiają istotne ekonomiczne korzyści dla naszego kraju. Po przystąpieniu do funduszu będziemy mieli możliwość uzyskania kredytów na korzystnych warunkach rynkowych i preferencyjnych kredytów w ramach selective trust account, to jest dotowania oprocentowania kredytów przeznaczonych na finansowanie projektów odpowiadających priorytetowym celom funduszu, chodzi na przykład o udzielanie pomocy uchodźcom, ofiarom wojny i w ramach klęsk żywiołowych. W Polsce będzie to miało szczególne zastosowanie zwłaszcza w walce z bezrobociem, przez wytwarzanie nowych miejsc pracy, szczególnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, oraz w zakresie rozwoju infrastruktury i modernizacji obszarów wiejskich.

Jak wspomniał pan senator sprawozdawca, jak również pan senator Kozłowski, zastosowanie tej formy pożyczkowej wydaje się szczególnie istotne w kontekście likwidacji skutków dotkliwej powodzi, a w związku z tym - potrzeby zapewnienia źródeł finansowania zadań realizowanych w ramach Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji. Projekty będą zatem dotyczyć odbudowy wałów przeciwpowodziowych, urządzeń hydrotechnicznych i bardzo potrzebnego wzmocnienia modernizacji systemu ostrzegania przeciwpowodziowego.

Dla Polski jako udziałowca funduszu istotny jest także fakt, że wysokość udzielanych pożyczek nie zależy od wysokości wkładu wniesionego do funduszu przez dane państwo, a od projektów przedkładanych do sfinansowania.

Nie należy również pomijać istotnego czynnika wagi politycznej, jaka wiąże się z naszym uczestnictwem w funduszu, bowiem przystępując do niego, włączamy się zarazem w instytucję, która jest instrumentem finansowym Rady Europy. Jest to wobec tego znaczące dopełnienie naszego członkostwa w Radzie Europy. Większość państw członkowskich Rady Europy jest członkiem funduszu. Ostatnio, w maju 1998 r., jego pełnoprawnym członkiem została Mołdawia. Inne kraje z naszego regionu prowadzą zaawansowane prace nad przystąpieniem do funduszu, a niektóre z nich już są jego członkami, na przykład Litwa, Rumunia czy Słowenia.

Ratyfikacja Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy odbywa się w trybie określonym w art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji, gdyż ratyfikacja ta wiąże się z członkostwem Polski w organizacji międzynarodowej. Skierowanie projektu ustawy o ratyfikacji w trybie pilnym wynika z konieczności zakończenia procedury ratyfikacyjnej przed dniem 18 sierpnia bieżącego roku, kiedy to wygasają preferencyjne warunki członkostwa. Pan senator Kozłowski słusznie, moim zdaniem, ubolewał nad wydłużeniem się czasu składania akcesu Polski do tego ważnego instrumentu finansowego Rady Europy. W ostatniej fazie, w której uczestniczyłem, wiązało się to także z pewną interpretacją klauzul konstytucyjnych dotyczących warunku ratyfikacji tej właśnie ustawy. Rozwiązanie, które przyjęto, odpowiada parlamentowi, zmusiło ono jednak rząd Jerzego Buzka do złożenia prośby o uchwalenie tej ustawy w trybie pilnym.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Uprzejmie proszę w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej o akceptację projektu ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Pan senator Adam Struzik chce zadać pytanie panu ministrowi.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Zapraszam.)

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, na czym polegają preferencyjne warunki członkostwa? To po pierwsze.

Po drugie, ile będzie wynosiła składka i jaką będzie stanowiła część budżetu na rok 1999? Pytanie trzecie wynika z wystąpienia pana senatora Kozłowskiego. Co takiego się stało, Panie Ministrze, że od pojawienia się problemu i jego nagłośnienia właściwie rok musieliśmy czekać na tę ustawę? Przecież wiadomo, że jeśli chodzi o ratyfikację, nawet drogą parlamentarną, to w przypadku spraw niedyskusyjnych powinna przebiegać bardzo sprawnie. Dlaczego zatem musieliśmy czekać tak długo - co więcej: aż do następnej powodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Warunki preferencyjne przystąpienia do funduszu zaproponował Polsce przewodniczący Rady Zarządzającej Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy w piśmie do ministra Rosatiego z 5 września 1997 r. Pakiet sformułowany wobec Polski traktujemy jako preferencyjny i jeśli nie przystąpimy do niego do 18 sierpnia, to w ciągu roku od otrzymania tej oferty wystąpi konieczność wynegocjowania nowego pakietu finansowego. Rozumiem, że w interpretacji Ministerstwa Finansów - o tym szerzej może powiedzieć pan minister Ners - jest to pakiet mający cechy pakietu preferencyjnego.

Jeśli chodzi o wysokość naszej kontrybucji dla funduszu, to rząd RP powinien rozpisać świadectwa udziału w funduszu w wysokości 33 milionów 205 tysięcy ECU, zagwarantować kapitał wpisowy do kwoty 3 milionów 666 tysięcy ECU, zgodnie z art. 4 ust. 2 statutu, i przelać 1 milion 987 tysięcy ECU z tytułu udziału w rezerwach funduszu stosownie do rezolucji nr 308 z 1997 r. oraz uznać, że te przelewy będą dokonane w czterech ratach w ciągu roku, przy czym pierwsza w ciągu trzydziestu dni od przystąpienia Polski do statutu. Takie są warunki finansowe, na których Polska przystępuje do statutu.

Jeśli chodzi o opóźnienie w sprawie, która, jak by się wydawało, w oczywisty sposób wymaga energicznych działań rządu, to myślę, że na tym ostatnim etapie - bo nie jestem w stanie komentować sytuacji po wymianie listów pomiędzy ówczesnym ministrem a przewodniczącym Rady Zarządzającej Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy - elementem niefortunnie wpływającym na ratyfikację była odmienność interpretacji trybu, w jakim ta ustawa powinna być ratyfikowana. Nie chciałbym tu wskazywać na prawników konstytucjonalistów, ale niewątpliwie rozbieżność, która wystąpiła, miała wpływ na opóźnienie samego procesu ratyfikacji. Teraz przebiega ona zgodnie z wolą najwyższych organów i mam nadzieję, że rychło przedstawimy cały pakiet dobrych projektów, umożliwiających Polsce sfinansowanie niezbędnych potrzeb związanych z klęską powodzi. Chciałbym jednak powiedzieć, że to nie ta ostatnia sytuacja związana z Kotliną Kłodzką stanowiła impuls do przyspieszenia czy wznowienia prac. One już trwały, miały swój kalendarz i w żadnym wypadku, jako rząd, nie czekaliśmy na następne ostrzeżenie ze strony natury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan minister Krzysztof Ners, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, chciałby odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana senatora Struzika?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałem dodać, że istnieje specjalny instrument, który się nazywa selective trust account, pozwalający dofinansować ze środków funduszu wysokość oprocentowania od przyznanych kredytów. I w tym sensie jest to niewątpliwie kredyt preferencyjny. Z drugiej strony Rada Europy ma dostęp do rynków finansowych na najbardziej korzystnych warunkach i marża, którą pobiera, jest minimalna - 0,2% - co powoduje, że są to jedne z najtańszych kredytów, jakie można uzyskać i w tym sensie to są kredyty preferencyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik, ponownie.

Senator Adam Struzik:

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czego, już po tym terminie, dotyczy pakiet preferencyjny w stosunku do innych krajów. I jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że jakkolwiek by to interpretować, Panie Ministrze, pociąga to przecież za sobą skutki finansowe, chociażby w postaci zamieszczenia w budżecie kwoty na składkę. Tak więc wydaje mi się, że tor ratyfikacji był oczywisty od początku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jest jeszcze jakaś odpowiedź do tej pierwszej części, dotyczącej preferencji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Prosiłbym pana ministra Nersa o komentarz do tego.)

Na czym polegały korzystne warunki zaproponowane Polsce na ten roczny okres w porównaniu do innych krajów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

W Warszawie przebywała misja robocza funduszu i, o ile wiem, odbywały się negocjacje, w trakcie których były precyzowane warunki. Chciałem powiedzieć, że to są warunki preferencyjne w stosunku do dostępnych na rynkach finansowych i z innych źródeł międzynarodowych instytucji finansowych. Tak więc element preferencyjności niewątpliwie jest tam zawarty. Jak rozumiem, pan senator Struzik chciałby dowiedzieć się, jakie są preferencje polskie w stosunku do innych krajów. Niestety, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie mam w tej chwili odpowiednich materiałów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze! Cały czas słyszymy, jakie ogromne korzyści Polska będzie czerpać z faktu przynależności do funduszu i zastanawia mnie fakt, że 9 grudnia Rada Ministrów wyraziła zgodę na przystąpienie Polski do tego funduszu. Kwota potrzebna na dokonanie pierwszej wpłaty raty wkładu finansowego Polski do tegoż funduszu została już zaprogramowana w projekcie budżetu państwa na 1998 r. i, jak rozumiem, że trwały negocjacje, które doprowadziły do wypracowania preferencji, co do których trudno się dopytać, na czym mają polegać. Zatem, czy tylko z powodu rozbieżności w opiniach prawników czekaliśmy na to, aby w tej chwili ustawa była wdrażana w trybie pilnym, jeżeli były przygotowane i realizowane liczne działania, uzasadniające wcześniejsze uruchomienie projektu ustawy? A jeżeli rozbieżności w ocenach prawników zadecydowały o zwłoce, to proszę mi powiedzieć, czy w tej chwili opinie prawników są zgodne? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Chciałbym wrócić do sprawy, którą podniosła pani senator, a wcześniej pan senator Kozłowski. Otóż nie mam wątpliwości, że rząd premiera Buzka miał zdecydowaną wolę szybkiego przeprowadzenia procesu ratyfikacyjnego. Prezes Rady Ministrów, w związku ze swoją interpretacją i na podstawie ekspertyz, którymi dysponował, wystąpił z wnioskiem o ratyfikację w trybie niewymagającym uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Między innymi chodzi tutaj o punkt, który poruszył wcześniej pan senator Kozłowski, mianowicie czy suma wydatkowana przez Polskę na uczestnictwo w funduszu odpowiada rozumieniu pktu 4 art. 89, czyli temu, co definiowane jest jako znaczne obciążenia państwa pod względem finansowym.

W takich sprawach jest to kwestia pewnego rodzaju, w moim rozumieniu, woluntarystycznej interpretacji. W związku z tym, że marszałek Sejmu zinterpretował to jako podlegające tej klauzuli, nie zgodził się na przyjęcie trybu zaproponowanego przez prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów zgodził się z tą interpretacją i w rezultacie wystąpił z wnioskiem obejmującym ratyfikację na podstawie art. 89 ust. 1. Wchodzi tu w grę także pkt 3 tego paragrafu, ponieważ dodatkowym uzasadnieniem argumentacji, że ratyfikacja drogą parlamentarną nie jest konieczna, była kwestia stosunku tego funduszu do międzynarodowej organizacji międzyrządowej, czyli do Rady Europy, której Polska jest już członkiem. Jest to także kwestia interpretacji, do jakiego stopnia wchodzimy w nową instytucję międzyrządową.

Podsumowując, rząd przyjął w pełni rozumowanie marszałka Sejmu i w związku z tym przedstawił projekt tej ustawy w trybie zasugerowanym przez marszałka Sejmu. Wydaje mi się, że nie można kwestionować woli rządu, by wejść do funduszu i by jak najszybciej rozpocząć prace zmierzające do wykorzystania beneficjów wiążących się z korzystaniem z tego funduszu. Aspekt prawny starałem się wyjaśnić na tyle, na ile jestem świadom tej dyskusji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze! O ile pan pamięta, podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wynikły kontrowersje na temat nowelizowanych zasad funkcjonowania funduszu w różnych terminach późniejszych w stosunku do dokumentu, który mamy ratyfikować. Czy te wątpliwości zostały wyjaśnione?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Trudno mi konkretnie ustosunkować się do tego pytania, ponieważ nie reprezentowałem rządu na tym posiedzeniu i nie jestem świadom, o jakie wątpliwości związane z późniejszymi nowelizacjami funduszu mogło chodzić panom senatorom. Tak więc nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt chciał tu pomóc.

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak. Ja ad vocem.

Te wątpliwości pojawiły się na posiedzeniu komisji. Należy jednak dokładnie przeanalizować uchwałę nr 247. W pkcie 1 jest mowa o tym, że postanawia się przyjąć znowelizowany statut Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy załączony do niniejszej uchwały z zastrzeżeniem zatwierdzenia przez Komitet Ministrów art. 2. I teraz: tutaj jest data 8 czerwca, a art. 2 został zatwierdzony później. Ale ponieważ jest to zastrzeżenie, to wydaje mi się, że ta sprawa jest już jasna. I wobec tego nie ma tutaj wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jaki procent świadectw udziałowych funduszu będzie przypadał na Polskę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Chciałbym to pytanie skierować do pana podsekretarza stanu w ministerstwie finansów.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Krzysztof Ners.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

W granicach 2%. Dla nas ważne jest, że w przypadku krajów, które niewątpliwie będą miały dostęp preferencyjny, czyli pierwszeństwo w otrzymywaniu pożyczek, wysokość udzielanych pożyczek nie jest w żadnej mierze uzależniona od ich własnego wkładu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, rząd premiera Buzka 9 grudnia 1997 r. już załatwił ten problem pozytywnie. Natomiast opinia biura prawnego Rady Ministrów z 7 maja 1998 r., błędna co do interpretacji procedur konstytucyjnych, zaważyła na tym, co teraz mamy. Biuro prawne, które opiniowało również te przepisy konstytucji, jest niezmienione od czasu poprzedniej koalicji.

Pytanie: jakie konsekwencje personalne wobec biura prawnego Rady Ministrów błędnie interpretującego konstytucję - co jest przyczyną tego opóźnienia - zamierza wyciągnąć rząd? Mówi się o wymianie przez rząd personaliów. O ile wiem, tamte osoby są z poprzedniej kadencji.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, to nie jest temat dyskusji!)

Moje pytanie jest w związku z tym, bo tu szukamy winnych. Winni są w biurze prawnym Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adamski ma głos, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, to nie jest temat do dyskusji!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Myślę, że odpowiedź zostanie udzielona panu senatorowi Andrzejewskiemu w innym trybie.

Pan senator Krzysztof Majka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Postaram się poinformować pana senatora.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do pana ministra. Od kiedy istnieje fundusz i czy poprzednie rządy miały szansę przystąpienia do niego i korzystania z jego preferencji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Fundusz istnieje już od lat pięćdziesiątych; o ile sobie przypominam, dokładna data jego powstania to rok 1956. Oczywiście, tutaj kwestią fundamentalną była rola Polski w instytucjach europejskich, w tym oczywiście jej członkostwo w Radzie Europy. Jest to bowiem fundusz rozwoju społecznego Rady Europy. Wobec tego warunkiem sine qua non uczestnictwa w funduszu jest członkostwo w Radzie Europy. To nastąpiło, jak pamiętamy, w 1992 r. Od tego momentu można odliczać czas naszego przystąpienia do Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy.

Senator Krzysztof Majka:

Czy od 1990 r. była możliwość korzystania z tego funduszu i czy w jakimś stopniu były wykorzystywane preferencje czy pożyczki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Nie. Rozumiem, że skoro nie byliśmy członkami tego pakietu, tego quasi-banku, gdzie tylko udziałowcy mogą korzystać z beneficjów związanych z preferencyjnymi pożyczkami, nie korzystaliśmy z tego instrumentu. Będziemy mogli z niego korzystać dopiero po przystąpieniu w charakterze udziałowca, a więc dawcy, a także konsumenta tych beneficjów.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247 z 1993 r., zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad ustawami zawartymi w punktach od pierwszego do czwartego porządku niniejszego posiedzenia Senatu, po krótkiej przerwie.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lipca bieżącego roku i w tym samym dniu została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 17 lipca bieżącego roku zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, a sprawozdania komisji w drukach nr 105A i 105B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senator Dorotę Simonides, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu RP w dniu 22 lipca 1998 r. zapoznała się z uchwaloną przez Sejm w dniu 16 lipca ustawą o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.

Umowa ta została podpisana już 11 kwietnia 1996 r. przez przedstawicieli rządów Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Czeskiej, Republiki Federalnej Niemiec oraz przedstawiciela Wspólnoty Europejskiej. Warto przypomnieć, iż inicjatorem powstania tej umowy była strona polska i że sekretariat komisji znajduje się we Wrocławiu. Komisja posiada osobowość prawną, a jej działalność będzie podlegać polskiemu prawu. Jej celem jest koordynowanie działań wymienionych rządów w zakresie zmniejszenia zanieczyszczeń Odry i Zalewu Szczecińskiego. Ratyfikacja umowy umożliwi Polsce uczestniczenie we współpracy międzynarodowej w razie powodzi i klęsk żywiołowych, w razie zanieczyszczenia Odry przez jej użytkowników oraz umożliwi wpływ na wprowadzenie w życie programu zagospodarowania Odry i jej dorzecza, które - o czym warto przypomnieć - obejmuje około 34% obszaru Polski. Umowa nie powoduje konieczności wprowadzenia zmian do przepisów obowiązującego porządku prawnego, nie narusza suwerennych praw Polski i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Każda z umawiających się stron ponosi koszty swej reprezentacji w komisji i grupach roboczych, zaś pozostałe wydatki komisji wraz z kosztami działalności sekretariatu pokrywane będą z budżetu komisji, który powstanie ze składek stron. Składka Polski określona została na 38,75%, co wyniesie około 1 miliona zł. Ze względu na to, że omawiana umowa w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem pociąga za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 4 i 5 naszej Konstytucji, wymaga ona ratyfikacji i zgody parlamentu RP w formie ustawy. Pragnę przypomnieć, iż Sejm RP przyjął tę ustawę jednogłośnie, a senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przyjęła projekt ustawy bez poprawek i wnosi, aby Wysoki Senat raczył ją uchwalić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska pozwolę sobie przedstawić jako uzupełnienie do sprawozdania przedstawionego przez panią senator Simonides w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Chcę zwrócić państwa uwagę na jeden element, to znaczy na to, że działa już Tymczasowa Międzynarodowa Komisja Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, która sprawdziła się w 1997 r., ponieważ była najszybszym kanałem wzajemnego przekazywania sobie informacji przez rządy. Nie wymagała ona bowiem uzgodnień międzyrządowych, a ta procedura jest dosyć uciążliwa.

Chcę również zwrócić uwagę państwa na korzyści dla strony polskiej oraz Odry i jej dorzecza, płynące z przyjęcia umowy, jakie były wymieniane podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Zamykają się one w pięciu punktach, które pozwolę sobie państwu przedstawić.

Po pierwsze, chodzi o zmniejszenie stopnia degradacji środowiska wodnego Odry, a następnie całego dorzecza, co jest naszym narodowym celem, jak również zobowiązaniem międzynarodowym wynikającym choćby z Konwencji Helsińskiej.

Po drugie, dzięki temu Polska uzyska dostęp do nowoczesnych technik i technologii.

Po trzecie, powstanie możliwość częściowego finansowania programów poprawy jakości wód ze źródeł zewnętrznych.

Po czwarte, będzie możliwość koordynacji działań międzynarodowych oraz wdrożenie praktycznej bieżącej współpracy z Unią Europejską.

Po piąte, myślę, że strony umowy, to znaczy rząd Republiki Federalnej Niemiec, rząd Republiki Czeskiej, rząd Polski, jak również Unia Europejska, są dobrymi stronami, a ich współpraca może przynieść dobre skutki dla rzeki Odry. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi, konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zająć państwa czas z poczucia obowiązku, jestem bowiem osobą, która mieszka we Wrocławiu, żyje problemami nie tylko tego miasta, ale również regionu i na co dzień doświadcza skutków braku pewnych uregulowań, rozwiązań czy też nawet braku działalności instytucji potrzebnych do sprawnego, dobrego, skutecznego funkcjonowania państwa polskiego na tym obszarze - podkreślam: państwa polskiego na tym obszarze.

W ciągu ostatnich lat, nie tylko po 1990 r., ale także w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, zdarzało się, że w sposób szczególny odczuwaliśmy na Dolnym Śląsku - a myślę, że również na Opolszczyźnie oraz w województwach zielonogórskim, gorzowskim i szczecińskim - brak skutecznych rozwiązań w dziedzinie gospodarki wodnej. Mogę się pochwalić, że swego czasu napisałem nawet na ten temat książkę zatytułowaną "Administracja wodna i żeglugowa". Ten fakt przypominam sobie i państwu nie po to, żeby pochwalić się czymś, co jest bardzo ważne w moim życiorysie naukowym, ale dlatego, że byłem tym, który swoje koncepcje teoretyczne próbował stosować w swojej późniejszej działalności publicznej, zwłaszcza po 1990 r.

Chcę zwrócić uwagę na sytuację, która uniemożliwiała skuteczne oddziaływanie państwa, instytucji państwowych, a zwłaszcza wewnętrznego prawa polskiego w dziedzinie gospodarki wodnej na obszarze rozciągającym się od granicy polskiej z Czechami aż do ujścia Odry. Pamiętam, jak swego czasu interesując się tym problemem, zwracałem uwagę na nieskuteczność przepisów prawa polskiego w zakresie ochrony środowiska czy - mówiąc szerzej - ochrony przyrody, zwłaszcza gdy chodzi o ochronę dorzecza Odry przed zanieczyszczeniami. O tej sprawie mówiłem także na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, kiedy omawialiśmy dokument, który w tej chwili komisja rekomenduje państwu do akceptacji. Otóż, funkcjonujące do tej pory dwustronne porozumienia Polski odnoszące się do współpracy na wodach granicznych w gruncie rzeczy nie miały wielkiego znaczenia, a gdy idzie o ich przestrzeganie i egzekwowanie, nie były skuteczne. Przykłady współpracy Polski z Czechami czy wcześniej z Czechosłowacją są tutaj ewidentne i dobitnie świadczą o tym, że rozwiązania przyjmowane w umowach bilateralnych były - tak to określę - w dużym stopniu fikcją, tworzyły fikcję prawną. Ktoś mógłby powiedzieć, że były to przepisy z grupy tych, które są określane mianem martwej litery. Wiemy, kto zanieczyszczał rzekę i w jaki sposób to się odbywało, gdyż przypadki takich działań były ujawniane, i wiemy o ich skutkach dla gospodarki wodnej na Odrze oraz ochrony środowiska. Wiemy także, że nikt nie był w stanie wyegzekwować od podmiotów odpowiedzialnych za taką sytuację albo działań zapobiegających zanieczyszczaniu, albo wzięcia przez nie odpowiedzialności za swoją działalność prowadzącą do negatywnych skutków dla Odry.

Jako osoba, która w pewnym stopniu brała udział w przygotowaniu tych dokumentów, w organizacji tymczasowego sekretariatu Odry z siedzibą we Wrocławiu, a przede wszystkim jako obserwator życia publicznego na tamtym terenie uważam - co podkreślam z całą stanowczością i szczerością wobec państwa - że ten dokument powinien wyeliminować negatywne skutki obowiązujących do tej pory regulacji bilateralnych. Nie będę wskazywał na naszych partnerów tych umów, tu nie chodzi o cenzurowanie. Dokument ten usprawni działanie, a zwłaszcza przyczyni się do skuteczniejszego niż do tej pory wywiązywania się sygnatariuszy tego międzynarodowego aktu prawnego z zobowiązań, które wynikają nie tylko z wcześniej zawartych umów, ale zwyczajnie z pewnego poczucia odpowiedzialności za stan środowiska wodnego, za gospodarkę wodną zarówno - jak powiedziałem - jeśli chodzi o ochronę wód przed zanieczyszczeniem, jak i wykorzystanie Odry jako szlaku żeglugowego.

Dlatego też proszę państwa o akceptację przedłożonego projektu uchwały, co w moim przekonaniu będzie pożyteczne dla państwa i dla mieszkańców ziem z dorzecza Odry - obecnie jest to oczywiste i jednoznaczne, chociaż w przeszłości nie zawsze tak było traktowane - jak również dla jednostek organizacyjnych, które z odrzańską drogą wodną i zlewnią Odry są związane poprzez swoją działalność. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Przemysław Grudziński chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Będę mówił krótko, ponieważ państwo senatorowie sprawozdawcy w sposób wyczerpujący i przekonywający przedstawili uzasadnienie rządowego projektu ustawy dotyczącej ratyfikacji umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.

Umowa ta została podpisana we Wrocławiu w dniu 11 kwietnia 1996 r. przez przedstawicieli rządów Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Czeskiej, Republiki Federalnej Niemiec i przedstawiciela Wspólnoty Europejskiej. Zostało już podkreślone, a ja chciałbym jeszcze raz to mocno podkreślić, że prace nad przygotowaniem umowy prowadzone były od 1990 r. z inicjatywy strony polskiej, której intencją było powołanie organu o charakterze międzynarodowym, odpowiedzialnego za koordynację działań trzech zainteresowanych państw leżących w tym dorzeczu po to, aby poprawić, a następnie zachować stan wód rzeki Odry w należytej czystości. Podpisana umowa jest wynikiem prac ekspertów wszystkich stron, a treść jej została uzgodniona podczas trwania dziewięciu rund negocjacyjnych.

Chciałbym podziękować panu senatorowi, który był moim przedmówcą, za jego wkład w przygotowanie tej międzynarodowej umowy w świetle nieskuteczności umów bilateralnych. Nie budzi wątpliwości, iż woda ma charakter międzynarodowy. Woda stanowi w coraz większym stopniu element tego, co w teorii stosunków międzynarodowych określa się jako soft security, czyli miękkiego bezpieczeństwa. Jednocześnie chodzi nam o ulepszenie instrumentów, które będą niesłychanie przydatne podczas negocjacji bardzo newralgicznego pola w stosunkach między Polską w ramach procesu integracji europejskiej, pola ekologicznego. W związku z tą umową uzyskujemy jeden istotny i - jak wierzę - skuteczny instrument.

Umowa określa podstawowe dziedziny działalności Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Uprawnienia jej mają charakter opiniodawczy i koordynacyjny. Jednak zadaniem komisji jest nie tylko opracowanie programów poprawy jakości wód, ale także opracowanie harmonogramów realizacji przedsięwzięć oraz szacowanie kosztów i możliwości ich finansowania.

Z naszego punktu widzenia bardzo istotne jest to, iż zgodnie z postanowieniami umowy, komisja będzie składać się z przedstawicieli stron, a siedziba jej sekretariatu będzie się mieścić we Wrocławiu. Komisja posiada osobowość prawną. Zdolność prawna i zdolność do czynności prawnych będzie podlegać prawu polskiemu.

Koszty reprezentacji komisji i jej grup roboczych będzie ponosić każda ze stron, natomiast pozostałe wydatki będą pokrywane z budżetu komisji powstałego ze składek umawiających się stron. Składka Polski została ustalona w wysokości 38,75% planowanego budżetu komisji, co, jak się szacuje, wynosić będzie około 1 miliona zł.

Podpisaniu umowy towarzyszyło podpisanie deklaracji, w której sygnatariusze przewidują podjęcie prac w celu przygotowania programu działań na rzecz poprawy jakości wód jeszcze przed wejściem w życie umowy.

Sygnatariusze umowy podjęli decyzję o utworzeniu Tymczasowej Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem i jej sekretariatu z siedzibą we Wrocławiu. Utworzono pierwsze trzy grupy robocze do spraw: przygotowania programu działania na rzecz poprawy jakości wód w dorzeczu Odry, zwalczania nadzwyczajnych zanieczyszczeń oraz organizacji. Następnie, w wyniku wystąpienia w lipcu ubiegłego roku katastrofalnej powodzi w dorzeczu Odry, została utworzona czwarta grupa robocza, której zadaniem jest przygotowanie międzynarodowego programu ochrony dorzecza Odry przed powodziami. Na przewodniczącego komisji tymczasowej został wybrany przedstawiciel Polski.

Ponadto przy podpisaniu umowy rząd Polski złożył oświadczenie, w którym stwierdza, iż podejmowanie przez komisję decyzji, propozycji i zaleceń podczas jej posiedzeń będzie następować na zasadzie konsensusu w obecności wszystkich delegacji.

O korzyściach wynikających z ratyfikacji umowy mówił wyczerpująco pan senator sprawozdawca. Chciałbym jedynie podkreślić punkt dotyczący Unii Europejskiej, która jest uczestnikiem prac tej komisji, stroną tej komisji, i w związku z tym zwrócić uwagę na perspektywę zacieśnienia współpracy z Unią Europejską w tym zakresie.

Konieczność wywiązania się Polski ze zobowiązań przyjętych w umowie nie rodzi zmian w obowiązujących przepisach prawnych ani też dodatkowych zobowiązań i zadań w dziedzinie ochrony wód przed zanieczyszczeniem. Nie narusza też suwerennych praw Polski wynikających z prawa wewnętrznego.

Umowa wejdzie w życie trzydzieści dni po złożeniu depozytariuszowi ostatniego dokumentu ratyfikacji, a depozytariuszem umowy jest Sekretariat Generalny Rady Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo Senatorowie, przedstawiając niniejszą argumentację, uprzejmie proszę w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej o akceptację projektu ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, podpisanej we Wrocławiu w dniu 11 kwietnia 1996 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi Grudzińskiemu? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad ustawami zawartymi w punktach od pierwszego do czwartego porządku dziennego posiedzenia Senatu, po wcześniej zapowiedzianej przerwie. Zatem przerwa będzie przed głosowaniami nad tymi czterema punktami.

Przystępujemy do punktu trzeciego zmienionego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 25 lipca bieżącego roku, a do Senatu przekazana 27 lipca. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 120, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 120A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy senatora Mieczysława Janowskiego, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Naszą ziemię co pewien czas dotykają kataklizmy. Należą do nich również powodzie, które ostatnio nawiedziły ziemię wałbrzyską, Kotlinę Kłodzką, a wcześniej Polskę południowo-wschodnią i inne obszary kraju. Cierpią na tym ludzie, są ofiary śmiertelne. Są również wielkie straty materialne dotyczące infrastruktury komunalnej i dobytku mieszkańców tych obszarów. Chciałbym więc z wielkim uznaniem odnieść się do inicjatywy poselskiej, podjętej w tak szybkim trybie, abyśmy przed wakacjami parlamentarnymi mogli podjąć ustawę nowelizującą ustawę o finansowaniu gmin, aby można było zgodnie z prawem udzielić pomocy samorządom.

Komisja, która dzisiaj obradowała, przeanalizowała przepisy ustawy o finansowaniu gmin z 10 grudnia 1993 r., mające ulec zmianie mocą ustawy nowelizującej. Wysoki Senacie, chodzi o wprowadzenie poprawki w art. 21 i dodanie art. 21a w omawianej ustawie o finansowaniu gmin. Dzięki temu rozwiązaniu będzie można udzielić pomocy materialnej, tak niezbędnej i tak oczekiwanej na obszarze, na którym w 1998 r. wystąpiła klęska powodzi. Chcę podkreślić, że nowelizacja ustawy dotyczy całego roku bieżącego i obejmuje wszystkie obszary, które ucierpiały z powodu tego kataklizmu. W myśl ustawy Rada Ministrów ustali, w drodze rozporządzenia, wykaz gmin, które będą objęte pomocą. Wysokość dotacji celowych na dofinansowanie inwestycji, realizowanych jako zadania własne gmin, nie będzie w myśl przepisów art. 21, który warunkuje tę dotację, ograniczana stosownym udziałem własnym gmin.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po wysłuchaniu posła sprawozdawcy i przedstawiciela rządu, ministra Widzyka, jednogłośnie zajęła stanowisko proponujące Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin bez poprawek.

Pragnąłbym dodać, że zauważyliśmy pewne drobne mankamenty, które, być może, w normalnej procedurze legislacyjnej należałoby uzupełnić. Nie naruszają one jednak w żadnym stopniu istoty sprawy, a wprowadzenie poprawek uniemożliwiłoby szybkie udzielenie pomocy ludziom i gminom, które na tę pomoc oczekują i są jej godne.

Proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy?

Senator Dorota Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Panie Senatorze, wiem, że kto szybko pomaga, dwa razy pomaga. Mam jednak własne, także osobiste doświadczenie z zeszłego roku. Wiem, że w ciągu roku nie da się nawet skorzystać z tej pomocy. Czy myśleliście w komisji o tym, żeby to znowelizować na nowo, od razu na przyszły rok, żeby do budżetu weszła dalsza pomoc? Ja sama dopiero od trzech miesięcy mieszkam w zalanym kiedyś kompletnie mieszkaniu. W tej samej sytuacji są obecni powodzianie, tak było na Opolszczyźnie i to trwa dalej. Nie można tego załatwić w ciągu jednego roku. Ci, którzy przychodzą z pomocą, na przykład dając meble, będą z nimi dopiero w styczniu, w lutym. Dopiero wtedy te mieszkania będą suche. Ale wtedy ofiarodawców nie będą obejmować ulgi podatkowe. Czy pomyśleliście o tym, że trzeba przygotować pomoc dla powodzian w budżecie już na następny rok? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Pani Senator.

Komisja poruszała ten temat. Rozwiązanie ustawowe, które jest nam proponowane, dotyczyłoby tegorocznego budżetu, natomiast wiemy, że w Sejmie są dwie ustawy dotyczące finansów samorządowych. Komisja będzie dokładała starań, aby problem poruszany przez panią senator był ujęty w tych przyszłościowych rozwiązaniach, o których jest mowa w Sejmie. Pamiętaliśmy o tym, bo te doświadczenia są znane w całej Polsce, nie tylko na Opolszczyźnie i na Śląsku, ale i w Małopolsce czy w regionie gdańskim. Komisja miała pełną tego świadomość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy można określić skalę i wielkość dotacji celowej na dofinansowanie zadań, o których była mowa?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

W tej chwili nie potrafię udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Uczestniczący w posiedzeniu komisji minister Widzyk stwierdził, że tą pomocą objęte byłyby gminy Kotliny Kłodzkiej, gminy małopolskie oraz rejon gdański, czyli te rejony, które ucierpiały w wyniku powodzi i które, być może, jeszcze ucierpią. Z szacunków wynika, że jest to kwota rzędu kilkudziesięciu milionów zł.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Otwieram debatę.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do debaty.

Czy są chętni do zabrania głosu? Jeśli tak, to przeczytam wszystkie regułki regulaminowe. Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Widzyk, chce zabrać głos w tej sprawie? Nie? Panie Ministrze, ale może będą do pana pytania.

(Senator Dorota Simonides: Mam pytanie do pana ministra.)

Pani senator Dorota Simonides chce zadać pytanie panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy tym razem postarano się o to, żeby nie wpychać, poprzez pożyczki, poszkodowanych osób na powrót do polderów, do tych domów, o których z góry wiadomo, że mogą być zalane przy każdej powodzi? Nie uczynił tego poprzedni rząd, który dał pożyczki wyłącznie na zamieszkałą substancję mieszkaniową. Nie można było przenieść się nawet pięć kilometrów dalej, na suche miejsce. Kiedy teraz ogłoszono alarm na Opolszczyźnie, ci sami ludzie, którzy dopiero co wyremontowali mieszkania, na nowo przeżywali potworny lęk. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada minister Jerzy Widzyk. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Pani Senator, w programie pomocy powodzianom przewidujemy również - będzie to przedmiotem obrad Rady Ministrów jutro, w czwartek - możliwość pozyskiwania kredytów. W założeniach podano, że nie jest to związane z miejscem, na którym stał budynek, wręcz przeciwnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są inne pytania do pana ministra?

Obecna jest także pani Ewa Lewicka, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Także do niej można zwracać się z pytaniami w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Jeżeli tylko będą pytania.)

(Senator Dorota Simonides: Mam pytanie w innej sprawie.)

Pytanie w innej sprawie, przepraszam bardzo. Gdyby jednak było pytanie...

(Głos z sali: Jest pytanie.)

Kto ma pytanie?

Senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Ministrze, słyszę z wielu stron, że do tej pory ludzie nie otrzymali specjalnie wiele z tego, co było zaplanowane, że przynajmniej kilkadziesiąt rodzin otrzymała tylko tę doraźną pomoc, 200 czy 300 zł. Czy pan minister może powiedzieć, jaka jest sytuacja w tej chwili, w czasie ostatniej powodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Zasiłki w wysokości od 200 zł do 800 zł są wypłacane w gminach, przy czym samorządy gminne przyjęły różne tego wersje. Na przykład jedno z miast zdecydowało się na taką propozycję, ażeby przez pierwsze dni nie wypłacać środków pieniężnych, ale skoncentrować się na pomocy żywnościowej i materialnej. Wczoraj Rada Ministrów podjęła pewne decyzje dotyczące pomocy w wysokości do 5 tysięcy zł dla każdej rodziny dotkniętej skutkami powodzi. Wysokość kwoty będzie określał burmistrz, to on ma możliwość podjęcia decyzji o przyznaniu kwoty do wysokości, którą podałem. Z Ministerstwa Finansów do budżetu wojewody wałbrzyskiego przekazano dzisiaj na te potrzeby 1 milion zł; pozostałe kwoty zostaną przekazane na podstawie wniosków złożonych przez burmistrzów do wojewody. Jeśli te wnioski pojawią się jutro, to być może jutro zostaną też przekazane pieniądze. Tak więc wygląda pomoc socjalna, czyli ta pierwsza pomoc przekazywana z budżetu państwa rodzinom dotkniętym skutkami powodzi. W wyniku wprowadzenia ustawy będącej przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu gminom będzie natomiast przekazywana pomoc na odbudowę ich infrastruktury. Oczywiście, cały czas udzielana jest pomoc charytatywna. Gminy uzyskują ją z różnych źródeł, w tym między innymi ze swoich samorządowych budżetów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pani senator.

Senator Krystyna Czuba:

Jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, czy ta powódź nie jest wynikiem zaniedbania tego, co miało miejsce poprzednio, czy po prostu nie jest wynikiem braku napraw, jakiejś restrukturyzacji terenu? Jak pan minister to widzi i co dalej zamierza w tej sprawie?

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Powódź wystąpiła na terenach, które nie zostały dotknięte powodzią w ubiegłym roku. Właściwie to tylko teren gminy wiejskiej Kłodzko, który ucierpiał już w zeszłym roku, był częściowo dotknięty tegoroczną powodzią. Przyczyną powodzi były opady wielokrotnie przewyższające normy, jak również spodziewaną wersję wydarzeń. Było to 170 mm opadów w ciągu jedenastu godzin, co spowodowało wezbranie małych rzeczek, potoczków, właściwie strumyków płynących środkiem miast zdrojowych. Takiej powodzi kroniki miejskie nie notują od 1360 r. W związku z tym nie wydaje mi się, by można było mówić, iż jest to wynikiem jakiegoś zaniedbania. Powódź była rzeczywiście niewyobrażalna, a intensywność opadów tak wyjątkowa, że zalane zostały centra miasteczek, ich chluba, parki zdrojowe, najbardziej zadbane miejsca, do których przyjeżdżają turyści. Tak więc na pytanie, czy przyczyną powodzi były zaniedbania, odpowiadam: nie. Nie byliśmy w stanie zrobić tam nic więcej, nie można było się spodziewać czegoś takiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, głos ma pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego nie został zainstalowany radar jako system wczesnego ostrzegania przed powodzią i jaka w sprawie tego niezainstalowania była rola grup ochrony środowiska?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pytanie jest zrozumiałe?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Tak, oczywiście.)

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

W Polsce potrzebny jest system radarów meteorologicznych, który by pokrywał terytorium całego kraju i był jednym z bardzo ważnych elementów w prognozowaniu pogody. Obecnie działa jeden z tych radarów, jeden zaś nie został zainstalowany z powodu protestów organizacji ekologicznych, które bardzo intensywnie przeszkadzały i nadal przeszkadzają w zainstalowaniu tego typu urządzeń. Generalnie taka jest odpowiedź na to pytanie. Myślę, że jest to jakiś element stanu naszej świadomości z lat poprzednich, kiedy kontestowane były budowy zbiorników hydrotechnicznych, kiedy przeciwstawiano się regulacjom i pracom na rzekach, co na przykład w terenach górskich jest niezbędne, by chronić tereny zamieszkałe. Odpowiedź jest więc taka, że w wypadku zainstalowania tego radaru bardzo intensywnie występowały przeszkody natury społecznej. Ciągnące się miesiącami dyskusje spowodowały, że do tej pory nie został on zainstalowany. Myślę, że decyzja w sprawie zainstalowania radaru zostanie jednoznacznie podjęta w ciągu kilku tygodni i że fizycznie zostanie to zrealizowane w przypadku radaru już zakupionego. Pozostałe radary będą zakupione w ramach środków pozyskanych przez rząd z kredytu Banku Światowego. Chodzi tu o 80 milionów dolarów. Miałem przyjemność przedstawiać ten temat Senatowi przy okazji ostatniej rozmowy na temat powodzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu punktu czwartego i po krótkiej przerwie.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca, a do Senatu została przekazana 27 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 119, a sprawozdanie komisji w druku nr 119A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, zawarte w druku nr 119. Marszałek Senatu skierowała ustawę do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Ta ustawa jest pilnym projektem rządowym.

W ustawie o pracowniczych programach emerytalnych zachodzi zmiana polegająca na wprowadzeniu ustawy z dniem 1 kwietnia 1999 r., a nie, jak pierwotnie zakładano, 1 stycznia 1999 r. Termin zmiany wejścia w życie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych również jest przesunięty z 1 stycznia 1999 r. na 1 kwietnia 1999 r.

W ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych dochodzi nowy art. 230a, w którym do 15 lutego 1999 r. zabrania się prowadzenia działalności akwizycyjnej, w tym reklamowej, na rzecz otwartych funduszy emerytalnych.

W art. 231 czytamy, że art. 1-60 dotyczące przepisów ogólnych określających zasady tworzenia i działania funduszy emerytalnych wchodzą w życie 1 sierpnia 1998 r. Podobnie jest z artykułami: art. 147 i 152 mówiącymi o zarządzaniu aktywami funduszy; art. 92-94 dotyczącymi działalności akwizycyjnej, czynności, które na nią się składają i podmiotów, które mogą ją czynić; art. 157-164 dotyczącymi aktywów funduszy i powierzenia aktywów; art. 197 mówiącym o działalności reklamowej; art. 215-222 odnoszącymi się do przepisów karnych, które gwarantują prawidłowe funkcjonowanie przepisów mających wejść w życie. Wszystkie te artykuły, łącznie z nowym art. 230a, wchodzą w życie z dniem 1 sierpnia 1998 r.

Z kolei art. 81-85, które dotyczą członkostwa w funduszu, zawierania umów z funduszem i pobierania składki, wchodzą w życie z dniem 1 marca 1999 r., a więc dwa tygodnie po ustąpieniu zakazu o działalności akwizycyjnej i reklamowej, a miesiąc przed poborem pierwszej składki. Art. 90, który dotyczy ewentualnych roszczeń członków funduszy i przyznaje prawo osobom ubezpieczonym do dochodzenia swoich roszczeń na drodze cywilnoprawnej, oraz art. 98, który dotyczy członkostwa i otwarcia rachunku upływu składki, łącznie z art. 189 i art. 190, które dotyczą obowiązków funduszy odnośnie do informacji o funduszach, wchodzą w życie z dniem 1 marca 1999 r.

Wszystkie te zmiany podyktowane są tym, że do chwili obecnej nie zostały zakończone prace nad ustawami warunkującymi wprowadzenie w życie ustaw regulujących funkcjonowanie kapitałowych funduszy emerytalnych, jak również tym, że nie ma żadnej gwarancji, że zostaną one zakończone w terminie umożliwiającym przekazanie składki do funduszy emerytalnych w terminie do dnia 1 stycznia 1999 r. Dotyczy to obu projektów.

W związku z tym Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu wczorajszym, to jest 28 lipca, rozpatrzyła ustawę o zmianie ustaw i wnosi do Wysokiej Izby propozycję, aby ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych Wysoki Senat raczył przyjąć bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy trybunie.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca, zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Przewodniczący! Mam pytanie, czy komisja interesowała się tym, dlaczego rząd przedstawił ten projekt ustawy z tak dużym opóźnieniem, bo przecież prace nad całym kompleksem zagadnień trwają od dość dawna i wiadomo było, sygnalizowało to bowiem wiele osób, że pewne terminy nie zostaną zachowane. Dlaczego akurat ten projekt został przedstawiony z tak dużym opóźnieniem? Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Może pani minister wyjaśni bliżej tę sprawę. 21 lipca rząd zwrócił się do Sejmu o przyjęcie nowelizacji ustawy, ponieważ widocznie istniały realne przesłanki, że Sejm zdąży z dochowaniem terminów i będzie pracował w taki sposób, aby 1 stycznia ustawa mogła zacząć obowiązywać. Jednak te opóźnienia, które powstały zarówno w komisji sejmowej, jak również opóźnienia wynikające z bieżącej pracy Sejmu spowodowały, że - późno, bo późno - było to jednak konieczne. I ten projekt trafił jako projekt pilny, a nawet jako bardzo pilny, do Sejmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Ewa Lewicka odniesie się jeszcze do tej sprawy.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Chciałbym zauważyć, że nikt nie zapisał się do debaty.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister pracy i polityki socjalnej. Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Lewicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o uchwalenie bez poprawek projektu ustawy nowelizującej obie ustawy: o pracowniczych programach emerytalnych i o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych. Postaram się to uzasadnić nieco szerzej niż w druku przekazanym do Sejmu, a także odpowiedzieć na pytania pani senator.

Rząd skierował w dniu 8 maja bieżącego roku projekty dwóch ustaw, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mając nadzieję, że okres około trzech miesięcy jest wystarczający na przedyskutowanie i przyjęcie przez parlament, przez obie Izby, obu ustaw. Trzeba powiedzieć, że data 1 stycznia 1999 r. jako termin rozpoczęcia reformy systemu ubezpieczeń społecznych nie była datą wymyśloną przez ten rząd, tylko była datą zapisaną, proszę państwa, właśnie w tych dwóch projektach ustaw, które leżą przed państwem. A więc już w sierpniu ubiegłego roku parlament dyskutując nad kształtem reformy systemu emerytalnego, nad jego trójfilarową architekturą, zadecydował, że cały ten system będzie startował właśnie z tą datą - 1 stycznia 1999 r. Rząd, przejmując władzę, potwierdził tę datę i właściwie od pierwszych dni cały czas pracował, mając ciągle świadomość, że data 1 stycznia 1999 r. obowiązuje i nie ma żadnego powodu, żeby nie obowiązywała. Jak państwo zapewne wiecie, były po drodze różnego rodzaju przeszkody, między innymi powstało pytanie, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest w stanie wykonać system informatyczny potrzebny do założenia kont indywidualnego przebiegu ubezpieczenia? Były pewne problemy z umową zawartą z firmą, która miała zrealizować to zadanie, po drodze dokonano procesu renegocjacji tej umowy i właściwie wszystkie przeszkody, które stały na drodze - organizacyjne, a także finansowe - pomału z niej były usuwane. Pozostał tylko i wyłącznie jeden problem do rozwiązania, mianowicie tempo prac w parlamencie.

Trzeba powiedzieć, że od 8 maja, proszę państwa, te dwie ustawy nie miały specjalnego szczęścia. Jak państwo wiecie, w parlamencie trwały bardzo intensywne prace nad reformą administracyjną. Pierwsze spotkania robocze w komisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tych obu projektów ustaw odbyły się, proszę państwa, dopiero 1 lipca. Gdyby tempo prac w komisji miało taki miesięczny horyzont, czyli że do końca lipca mają być przyjęte, a następnie głosowane przez Sejm i przychodzą do Senatu, to wówczas rząd nie występowałby z inicjatywą przesuwania terminu o kwartał. Nie byłoby takiej inicjatywy. Dopiero w połowie lipca rząd mógł podjąć decyzję - i tak też się stało - że to tempo nie wróży żadnej nadziei na to, że da się to zrobić bez jakichkolwiek przesunięć. Przy czym bardzo wyraźnie chciałabym podkreślić, że nowelizacja obu przedstawianych państwu ustaw dotyczy drugiego i trzeciego filara systemu emerytalno-rentowego. Ciągle jeszcze nie mamy pewności co do tego, czy trzeba będzie także zmieniać datę wejścia w życie ustaw dotyczących ZUS i funkcjonowania tego pierwszego filara systemu emerytalno-rentowego. Tak naprawdę te decyzje zapadną najprawdopodobniej we wrześniu podczas ostatnich dni trwania prac w komisji nadzwyczajnej i dopiero wtedy będzie można powiedzieć, czy ZUS, mając z takim opóźnieniem przygotowane prawo, jest w stanie wypełnić swoje obowiązki w ramach stworzenia systemu kont indywidualnych, czy też nie. W związku z tym dopiero wtedy mogą zapaść tam te decyzje. Dzisiaj już wiemy, że nie możemy z całkowitą pewnością zagwarantować, że nowe instytucje, które mają się tworzyć od 1 sierpnia tego roku, dostaną składkę, którą będą inwestowały. Z tego też powodu rząd zdecydował przesunąć o kwartał przesyłanie - jakby licząc od końca moment przesunięcia - pierwszej składki do funduszy emerytalnych. W konsekwencji zatem zadecydował o znowelizowaniu terminów w różnych częściach obu ustaw.

Może też powstać pytanie, dlaczego nie tylko drugi filar ma przesunięte terminy, ale i trzeci. Otóż tak się składa, że ta reforma jest tak zaplanowana, ażeby jednocześnie weszły w życie wszystkie trzy filary. Na dodatek wejście w życie pracowniczych programów emerytalnych i właśnie funduszy emerytalnych jest w bardzo wielkim stopniu uzależnione od stwarzania systemu kont indywidualnych w ZUS, ponieważ pobór składki na wszystkie rodzaje ryzyk ubezpieczeniowych, także na ubezpieczenia zdrowotne, ma charakter czysto zindywidualizowany. Nie jest to pobór składki od pracodawcy w jednym wielkim worku finansowym, jest to pobór składki na konkretnego Kowalskiego i Kwiatkowskiego. I to musi przejść tę całą procedurę, zupełnie nową dla ZUS. Dlatego przesunięto także termin wejścia w życie pracowniczych programów emerytalnych. Ta decyzja, Szanowni Państwo, podjęta przez Radę Ministrów, nie jest oczywiście dobra i nikt się z niej nie cieszy. Ona wynika z pewnych konieczności i z faktu, że rząd musiał poinformować zarówno obywateli, czyli osoby zainteresowane tą reformą, jak i przyszłe podmioty prawne, czyli instytucje prywatne, o tym, że w terminie przewidzianym i zadeklarowanym przez Radę Ministrów, a także zadekretowanym w obu tych ustawach, niestety nie ma gwarancji, że do tych instytucji może popłynąć pierwsza składka. I tyle tytułem wyjaśnień.

Ponownie wnoszę o pilne przyjęcie tych ustaw bez poprawek po to, by przed 1 sierpnia można było dokonać tych zmian i by podmioty prawne miały informację o tym, że zmieniły się ważne w gruncie rzeczy reguły gry. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani minister Ewie Lewickiej?

Pani senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, jakie skutki mogą wynikać z przesunięcia terminu napływania składek, myślę o terminie kwietniowym, w odniesieniu do osób odprowadzających składki? Czy to powoduje jakieś określone konsekwencje związane z funkcjonowaniem systemu emerytalnego w sensie skutków dla każdego z obywateli, który będzie tą składką objęty?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Nie, nie powoduje to żadnych skutków z punktu widzenia ubezpieczonych. Przesunięcie o jeden kwartał przesyłania składki do funduszy emerytalnych za tych, którzy wybiorą sobie taką formę lub tych, którzy obowiązkowo będą do tych funduszy należeć - z perspektywy kilkunastu lub kilkudziesięciu lat składkowania, jakie są potrzebne po to, żeby wynieść korzyści z tego systemu - jest bowiem nazbyt krótkim okresem. To znaczy, że kwartał nie wystarczy, by odgrywało to jakąkolwiek rolę. Jest to natomiast wymuszone przede wszystkim faktem, że tym przyszłym instytucjom nie możemy stworzyć iluzji, że na pewno dostaną tę składkę. I raczej boimy się pewnej odpowiedzialności wobec tych podmiotów prywatnych, które mogłyby mieć pretensje o to, że nie zostały w porę poinformowane o zmianie pewnych reguł gry.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak ponownie. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Czy wobec tego rząd brał pod uwagę zmianę kategorii wiekowych odnośnie do możliwości wyboru określonego filaru, dostosowując te normy do nowych terminów płatniczych? Tutaj bowiem obowiązują kategorie wiekowe odnoszące się do możliwości wyboru czy też do obowiązkowego przypisania im takiego, a nie innego systemu. Czy zatem nie należałoby zmienić tych kryteriów, przesuwając o kilka miesięcy kategorie wiekowe w odniesieniu do każdego z filarów? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

W ustawach, które obecnie znajdują się w Sejmie, nie posługujemy się inną kategorią wiekową niż pełne roczniki. W związku z tym nie ma najmniejszego powodu, ażeby kwartalne przesunięcie powodowało jednocześnie konieczność przesunięcia całych roczników. Gdyby chodziło o roczne przesunięcie, to wtedy taka musiałaby być konsekwencja. W przypadku kwartalnego - nie. Zresztą wszyscy ubezpieczeni w Polsce, którzy są zainteresowani reformą systemu emerytalno-rentowego, od pewnego czasu dostają broszury informujące o tym, jakie reguły w przyszłości mają obowiązywać w tym systemie. W tych informacjach są zamknięte roczniki, są konkretne daty, na przykład urodzeni przed 1 stycznia 1949 r. itd. Są to rzeczy, które już istnieją w świadomości. A ponieważ tę granicę trzeba gdzieś postawić, to ona powinna przebiegać - i to jest, moim zdaniem, słuszne - między pełnymi rocznikami.

Nie rozważaliśmy więc możliwości, żeby przesunięcie kwartalne związane było z takimi konsekwencjami. Tym bardziej, Pani Senator, że jeszcze nie ma, na szczęście, ostatecznego przesądzenia, iż pierwszy filar nie wejdzie w życie. Czyli dopóki jeszcze tak nie jest, nie powinniśmy nawet takiej możliwości rozważać. Jest bowiem szansa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, kto ma pytanie do pani minister? Nie ma pytań.

Dziękujemy bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Dziękuję.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie, którą zaraz ogłoszę.

Głos ma pan senator sekretarz.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Zebranie senatorów SLD odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli na wniosek klubu senatorów SLD ogłaszam piętnastominutową przerwę.

Przypominam, że bezpośrednio po przerwie będziemy głosować nad punktami porządku dziennego od pierwszego do czwartego i później przystąpimy do punktu piątego. Przerwa obiadowa jest przewidziana w późniejszym terminie. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55 do godziny 13 minut 16))

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247 (1993) Organu Zarządzającego Funduszu.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk nr 114A.

Projekt ten poddam za chwilę pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247 (1993) Organu Zarządzającego Funduszu.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.

Przypominam, że debata została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Ochrony Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki senackie nr 105A i nr 105B.

Projekt ten poddam za chwilę pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem obu uchwał?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam też, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 120A.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym projektem?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam też, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 119A.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym projektem?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 17 lipca, a do Senatu przekazana w dniu 20 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 20 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 110, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 110A i nr 110B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tym razem w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonym przez Sejm w dniu 17 lipca 1998 r. projekcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.

Wysoka Izbo! Potrzeba znacznego zwiększenia liczby studiującej młodzieży w Polsce jest ogromna. Choć po zmianach w 1989 r. zrobiono w tym zakresie wiele - wystarczy wspomnieć chociażby o podwojeniu liczby studentów - to jednak nadal zaledwie 7% naszego społeczeństwa legitymuje się dyplomem szkoły wyższej, a tylko 20% młodzieży w wieku dziewiętnastu lat podejmuje studia. Obie te liczby powinny ulec dwu, trzykrotnemu zwiększeniu. Takie są europejskie standardy i potrzeby dzisiejszej cywilizacji.

Jedną z barier, która pojawia się podczas podejmowania studiów, jest sytuacja materialna naszego społeczeństwa. W minionym okresie dramatycznie spadła pomoc materialna państwa dla studentów. Wystarczy wspomnieć, że w 1990 r. 56% studentów otrzymywało stypendia, których wysokość wynosiła 33% średniej płacy w przemyśle. Zaś w roku 1998 stypendia otrzymuje około 20% studentów, a ich wysokość spadła do 12% średniej płacy. Średnie stypendium wynosi dzisiaj 135 zł. Sytuacja ta powoduje silną i od dawna postulowaną potrzebę zmian. Zmiany te są bardzo ważne i pilne. Oczekuje ich środowisko akademickie, przede wszystkim studenci i ich rodziny, a także całe społeczeństwo.

W minionych latach kilkakrotnie podejmowane były próby wprowadzenia nowych rozwiązań w finansowaniu pomocy materialnej dla studentów, ale kończyły się one fiaskiem. Sam zresztą brałem udział w dyskusjach nad dwiema propozycjami, ale ciągle, niestety, było tak, że któraś ze stron wyrażała niezadowolenie z proponowanych wówczas rozwiązań.

Proponowane obecnie rozwiązanie ma ogromne szanse powodzenia, gdyż wspólny projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów uzgodniony z Bankiem Gospodarstwa Krajowego jest akceptowany przez studentów. Otrzymaliście państwo opinię Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, która mówi, że jest on akceptowany przez środowisko akademickie. Jesteście państwo również w posiadaniu pozytywnej opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Mam więc nadzieję, że od 1 października 1998 r. Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich rozpocznie swoją działalność, przyczyniając się do usuwania bariery finansowej dla studentów, a tym samym dając szanse wielu zdolnym młodym ludziom na podjęcie studiów wyższych.

Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy ma na celu wprowadzenie, obok dotychczasowej formy pomocy materialnej, nowego rozwiązania systemowego adresowanego do studentów wszelkiego typu szkół wyższych, niezależnie od rodzaju podjętych studiów. Znajdzie ono zastosowanie w przypadku tych studentów, którzy rozpoczęli studia w wieku poniżej dwudziestu pięciu lat. To nowe rozwiązanie ma postać systemu pożyczek i kredytów. Jego podstawę stanowić będzie Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich, zasilany głównie z budżetu państwa, a zarządzany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. W budżecie państwa na 1998 r. przewidziano już środki na ten cel w wysokości 31,5 miliona zł. Na podstawie odpowiednich umów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego będą one wykorzystywane przez inne banki na finansowanie preferencji w zakresie oprocentowania oraz umarzania kredytów. Również Bank Gospodarstwa Krajowego przeznaczy je na finansowanie pożyczek. Nadzór nad funkcjonowaniem systemu sprawują minister edukacji narodowej oraz minister finansów, wykorzystując opinię specjalnie powołanej Komisji do spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich. W skład tej komisji wejdą przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów, rektorów i studentów.

Przewiduje się, że ze względu na preferencyjne oprocentowanie tych pożyczek oraz kredytów wzrośnie i osiągnie znaczne rozmiary popyt na tego rodzaju pomoc finansową. Ponieważ popyt może przekroczyć podaż środków, więc w proponowanym rozwiązaniu zastosowano zasadę pierwszeństwa dla osób o niskich dochodach i dla studiujących na preferowanych kierunkach studiów. Pomoc finansowa jest przeznaczona dla obywateli polskich oraz osób, które powinny być traktowane podobnie jak oni, między innymi na podstawie układu europejskiego lub umów międzynarodowych.

Główną zaletą tego systemu jest to, że środki, które w tej chwili przewidziano na jego obsługę, mogą uruchomić znaczne środki bankowe, które będą przeznaczone na kredyty, bo zarezerwowane środki w znacznej części zostaną wykorzystywane na obsługę kredytów preferencyjnych. Drugą zaletą jest to, że fundusz ten będzie funduszem odnawialnym poprzez spłaty zaciąganych kredytów i pożyczek. Po pewnym czasie, wtedy kiedy zaczną wpływać spłaty, pieniądze będą wracać i będą mogły być wykorzystywane przez kolejnych studentów. Jest też pewna możliwość sterowania całym tym układem, na przykład przez pobudzanie studentów do lepszego studiowania, bo przewiduje się, że część kredytów może być najlepszym studentom umarzana. Wreszcie można też skłaniać studentów do studiowania na tych kierunkach, które są kierunkami zagrożonymi.

Panie i Panowie Senatorowie, przejdę teraz do omówienia uwag, które wnosi Komisja Nauki i Edukacji Narodowej do przyjętego przez Sejm projektu ustawy.

Odnośnie do art. 3 ust. 1 dotyczącego przychodów funduszu, komisja proponuje, aby środki, którymi dysponuje fundusz, pochodziły z wpływów z inwestycji środków funduszu w papiery wartościowe emitowane nie tylko przez skarb państwa - jak mówi się w pkcie 3 - ale również przez Narodowy Bank Polski. Gwarancja Narodowego Banku Polskiego jest bowiem równie pewna jak skarbu państwa, a przez to wysokość środków funduszu może być zwiększona.

Odnośnie do art. 4 pktu 4 komisja proponuje, aby środki funduszu mogły być przeznaczone - jest to konsekwencja zmiany zaproponowanej w art. 3 - na nabywanie papierów wartościowych emitowanych nie tylko przez skarb państwa, ale również przez Narodowy Bank Polski.

Komisja proponuje także dodanie pktu 4a, mówiącego, że środki te mogą być przeznaczone na lokaty w bankach.

Dużą dyskusję wywołał art. 6, w którym w ust. 2 mowa jest o tym, że pierwszeństwo w otrzymaniu pożyczek mają studenci o niskich dochodach w rodzinie lub studiujący na preferowanych kierunków studiów. Ale w sytuacji, kiedy obawiamy się, że będzie niewystarczająca ilość środków, powinny one służyć przede wszystkim tym, dla których otrzymanie tego wsparcia może w ogóle wpłynąć na decyzję o podjęciu studiów. Wobec tego proponuje się, żeby preferowani byli ci, którzy mają gorszą sytuację w rodzinie, bez względu na problemy, jakie towarzyszą ocenie stanu dochodów na osobę w rodzinie. Zapis dotyczący tej kwestii pozostaje taki jak dotąd, czyli ta ustawa nie zmienia niczego w tym zakresie. I w myśl nowego rozwiązania będzie to się odbywało w taki sam sposób jak poprzednio i będzie obarczone tymi samym wadami. A więc po dyskusji komisja proponuje utrzymać punkt mówiący o preferencjach.

W art. 10 ust. 2, między innymi dotyczącym umorzeń pożyczek i kredytów studenckich, komisja proponuje, aby w obecnym pkcie 4, zgodnie z którym jedną z podstaw umorzenia kredytu może być osiągnięcie dobrych wyników ukończenia studiów, uściślić, że mają to być bardzo dobre wyniki ukończenia studiów. Jest to niezbędna poprawka, dlatego że z praktyki wiadomo, iż są wydziały, uczelnie, kierunki, na których liczba studentów osiągających dobre wyniki w nauce jest duża. Tak więc zastosowanie kryterium dobrych wyników ukończenia studiów mogłoby spowodować to, że znaczna część tego funduszu byłaby umarzana, przez co nastąpiłoby osłabienie szans na uzyskanie pomocy przez następnych studentów.

Komisja miała poważne wątpliwości co do pktu 3 tego artykułu: "brak prawnych możliwości dochodzenia roszczeń". Punkt ten wydawał się niezrozumiały, tak jakby sugerował, iż może zaistnieć z góry założona sytuacja prawna, że spora część kredytów i pożyczek mogłaby być umarzana. Wobec tego komisja proponuje wykreślenie tego punktu.

I wreszcie w ust. 2 komisja proponuje zmianę kolejności tak, aby pierwszym warunkiem umarzania kredytów i pożyczek były bardzo dobre wyniki ukończenia studiów, a dopiero potem trudna sytuacja życiowa i, jako trzeci warunek, trwała utrata zdolności do spłaty zobowiązań.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 2 pkt 3, dotyczący składu Komisji do spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich, to komisja uznała, że bezpośredni udział rektora w pracy tej komisji jest zbędny, stanowi niepotrzebne obciążenie rektora. Zdecydowanie lepiej będzie, jeżeli będą to przedstawiciele rektorów szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych. I wobec tego jest propozycja, aby byli to dwaj przedstawiciele rektorów szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych, powołani spośród kandydatów zgłoszonych przez rektorów szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych.

W art. 11 ust. 2 pkcie 4 jest mowa o czterech przedstawicielach studentów. Pierwsza poprawka do tego artykułu jest zupełnie formalna. Chodzi tutaj o kandydatów zgłoszonych przez Ogólnopolskie Przedstawicielstwo Samorządów Studenckich, a nie o "porozumienie", ponieważ w ustawie o szkolnictwie wyższym mowa jest o "przedstawicielstwie", a nie o "porozumieniu". Komisja uznała również, żeby dla równowagi w skład tej komisji wchodziło po dwóch przedstawicieli z każdej grupy. Wobec tego proponuję, żeby to byli dwaj przedstawiciele studentów i żeby ograniczyć ich tylko do kandydatów zgłoszonych przez Ogólnopolskie Przedstawicielstwo Samorządów Studenckich, wyłączając ogólnopolskie organizacje studenckie. Tych ostatnich jest wiele, mogą one mieć różny charakter, w tym charakter polityczny i domyślamy się, jakie byłyby problemy z wyłanianiem kandydatów. A ponieważ ogólnopolskie przedstawicielstwo samorządów studenckich ma charakter ogólny, to wystarczy, że tylko to przedstawicielstwo będzie typowało kandydatów.

Zastrzeżenia budził art. 15 ust. 1 pkt 5 dotyczący preferowanych kierunków, które zgodnie z propozycją byłyby określane w porozumieniu z ministrem finansów. Komisja uznała, że minister finansów właściwie nie powinien mieć wpływu na to, które kierunki byłyby preferowane. Wystarczy do tego minister edukacji narodowej, który po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego określiłby, które kierunki należy chronić i które należy preferować. Wobec tego komisja proponuje wykreślenie pktu 5 i proponuje dodanie ust. 3, który stwierdzałby, że: "Minister Edukacji Narodowej po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego może określić, w drodze rozporządzenia, preferowane kierunki studiów." - wyraz "może" oznacza, że jeżeli nie określi, to takich preferowanych kierunków nie ma.

Wreszcie komisja proponuje znaczne skrócenie ust. 2 w art. 15. Wszystkie punkty wymieniane w ust. 2 zostały już zapisane w art. 7-10. Wobec tego znaczne skrócenie tego ustępu można osiągnąć przez wpisanie, że: "Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, uwzględni w szczególności warunki, o których mowa w art. 7-10".

I wreszcie komisja proponuje w art. 17 doprecyzowanie, że zapis dotyczy umarzanych pożyczek lub kredytów studenckich "udzielonych na podstawie ustawy z dnia..." itd., co zostałoby później uzupełnione.

Wysoki Senacie! To tak z grubsza wszystkie poprawki, które Komisja Nauki i Edukacji Narodowej proponuje uwzględnić w projektowanej ustawie. Kończąc swoje wystąpienie, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie pożyczek i kredytów studenckich. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym potraktować swoje sprawozdanie jako uzupełnienie do bardzo szerokiego i głębokiego sprawozdania przedstawiciela Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Zresztą Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się ze stanowiskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, ponieważ pan Wittbrodt jest członkiem jednej i drugiej komisji.

Pierwsze, co nasuwa się po obradach naszej komisji, to generalne poparcie dla ustawy, dla potrzeby takiej regulacji, dla potrzeby rozwiązania problemów finansowania czy poszerzenia systemu stypendialnego poprzez system kredytowo-pożyczkowy. Poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej można podzielić na trzy, cztery grupy.

Do pierwszej grupy należy poprawka pierwsza, dotycząca kwestii wyboru banku. Dlaczego ten, a nie inny bank? Stąd wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby był to bank PKO BP. Poprawka druga dotyczy wolnego dostępu do kredytów; stąd skreślenie ust. 2 w art. 6.

Poprawka trzecia i czwarta dotyczą formy spłaty. Jest to jakby powrót do wcześniejszych zapisów o tym, aby spłata następowała nie po roku, ale po dwóch latach. Jest to również dokładne określenie, żeby okres spłaty nie przekraczał dwukrotności okresu pobierania pożyczki.

Poprawki od piątej do ósmej generalnie odnoszą się do umorzeń i regulacji prawnych, które dotyczą sposobu spłacania. Przyjęto zasadę, aby umorzenia te nie były związane z wynikami w nauce ani ze stanem zamożności, ale żeby dotyczyły sytuacji, w których nie ma prawnych możliwości ściągnięcia spłaty kredytu.

Poprawki siódma i ósma mówią o tym, żeby wykreślić z regulacji dotyczących spłat preferowane kierunku studiów i żeby wszystkie te elementy były dokładnie uzgadniane w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Marian Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Swoje pytanie kieruję do kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej. Otóż, praktycznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że trzy poprawki, które państwo zaproponowaliście do tej ustawy, mają charakter restrykcyjny wobec przyszłych kredytobiorców. Proponujecie państwo skreślenie ust. 2 w art. 6, to znaczy zlikwidowanie preferencji w dostępie do kredytów dla osób biedniejszych. Pan przewodniczący Komisji Nauki i Edukacji Narodowej powiedział, że ze względu na przewidywany brak środków ten zapis jest konieczny. Dlatego prosiłbym, żeby pan zechciał uzasadnić szerzej, dlaczego to zrobiono.

W art. 9 skreśliliście państwo górną granicę wartości spłaty kredytów do 20%. Znowu jest to działanie restrykcyjne w stosunku biorców kredytów. Prosiłbym o uzasadnienie.

I wreszcie w art. 10 wprowadzacie panowie poprawkę, skreślając punkt mówiący o tym, że z umorzeń korzystać mogą ci, którzy mają dobre czy też - jak w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej - bardzo dobre wyniki w nauce. Dlaczego państwo to zrobiliście? Co legło u podstaw tych trzech poprawek?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Waszkowiak, proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Ja może powiem o duchu naszej dyskusji. Nie chciałbym wchodzić w uzasadnienia wnioskodawców przy tych poprawkach. Generalnie chodziłoby natomiast o maksymalne - przepraszam za określenie - ubankowienie całej sprawy, to znaczy, żeby decyzji poza bankiem było jak najmniej; stąd dyskusja. Co to znaczy "dobre wyniki ukończenia studiów"? Czy na wszystkich uczelniach te "dobre wyniki" oznaczają to samo? Przedstawiciel ministerstwa edukacji w trakcie dyskusji wyjaśniał, że w rozporządzeniu te sprawy będą załatwione. Budziło to natomiast kontrowersje wśród członków Komisji Gospodarki Narodowej.

Drugi element, który był podstawą naszego sposobu myślenia, związany jest z tym, że ten system ma funkcjonować przez wiele lat. Istotnym elementem jest więc stały dopływ pieniądza z zewnątrz, czyli z budżetu, powiedzmy, przez najbliższe sześć lat. Potem może on w jakiś sposób sam się finansować, ale chodzi o to, żeby zapewnić obrót pieniądza w ramach systemu. To ubankowienie było chyba głównym motywem sposobu myślenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Swoje pytania kieruję do pana senatora Wittbrodta. Był on łaskaw na początku swojego wystąpienia podać pewne dane statystyczne, świadczące o tym, że w ostatnich latach nastąpiła znaczna pauperyzacja studentów. Tak, jak zdążyłem przeliczyć, nastąpił prawie dwukrotny spadek liczby studentów objętych systemem stypendialnym i trzykrotny spadek wielkości pomocy stypendialnej w stosunku do średniej płacy.

Pytania moje brzmią: jakie były główne powody ujawnienia się tego rodzaju tendencji? Czy nowy system będzie na tyle wydolny, aby odwrócić ten niekorzystny trend? Jeżeli tak, to w jakim przedziale czasowym? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę od końca. Trudno jest odpowiedzieć na pytanie, na ile i kiedy wprowadzane nowe rozwiązanie jest w stanie zmienić sytuację. Pewne jest, że ta, powiedziałbym, dramatyczna sytuacja powstała między innymi albo głównie z tego powodu, że w znaczny sposób zwiększyła się liczba studentów. Zdecydowanie wolniejszy przyrost środków spowodował, że znacznie mniej studentów mogło otrzymywać stypendia, albo były one znacznie niższe. Dlatego tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o nowe rozwiązanie, to, moim zdaniem, trzeba mieć świadomość, że środki, które przeznacza się, przynajmniej w tym roku na rzecz tego funduszu stanowią około 10% środków na pomoc materialną dla studentów. To stosunkowo niewiele, zdecydowanie za mało w stosunku do potrzeb. Jest nadzieja, że jeżeli te środki byłyby w głównej części przeznaczone na obsługę kredytów, a więc dopłacanie do preferencyjnych oprocentowań i umarzanych środków, mogą one pobudzić inne środki bankowe wypłacane studentom w postaci kredytów. Byłyby to więc środki ponoszące w głównej części koszt obsługi tego systemu kredytowego. Trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało. Jedno jest pewne: jeżeli nie zastosowalibyśmy takich preferencji, to mielibyśmy to, co możliwe jest w tej chwili. Niektóre banki proponują studentom kredyty bankowe na warunkach czysto rynkowych. Okazuje się, że nie ma studentów zainteresowanych tego rodzaju pomocą, bo nie wytrzymuje ona próby czasu ze względu na zobowiązania finansowe czekające tych, którzy ukończą studia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję.

Panie Marszałku, swoje pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Wittbrodta. Czy prawo do otrzymania pożyczek i kredytów przysługuje również studentom, którzy odbywają studia na uczelniach zagranicznych oraz tym, którzy ukończyli polską uczelnię, ale pogłębiają lub uzupełniają wykształcenie na uczelniach zagranicznych, o ile spełniają inne warunki ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że raczej nie, że trzeba by było korzystać ze specjalnych funduszy, a wystarczy chociażby spojrzeć na sposób przekładania się tych środków stypendialnych na inną walutę. A może tak: jeżeli chodzi o kredyt bankowy, to nie wiem, nie chciałbym wprowadzić nikogo w błąd. Być może odpowiedzą na to pytanie przedstawiciele ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Kieruję swoje pytanie do pana senatora Wittbrodta. Czy komisja zastanawiała się, czy ta ustawa o pożyczkach i kredytach dla studentów, bardzo potrzebna i bardzo oczekiwana, nie stanie się w pewnym momencie okazją do wyeliminowania dotychczas stosowanej pomocy stypendialnej? Należy bowiem traktować tę ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, jako istotne uzupełnienie, ale nie powinna być ona podstawowym środkiem udzielania pomocy studentom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Zastanawialiśmy się nad tą sprawą. W czasie posiedzenia komisji wyrażane były takie obawy, natomiast podczas dyskusji otrzymaliśmy zapewnienie od przedstawicieli ministerstwa, że będzie to, jak dotychczas, jeden z elementów systemu pomocy materialnej. Zostaną utrzymane obecnie obowiązujące stypendia, natomiast tamten system jest dodatkowy, będzie on rozwijany i prawdopodobnie w zależności od tego, ile środków będzie można przeznaczyć na te stypendia, proporcje mogą się zmieniać. Odpowiedź była natomiast taka, że generalnie mają funkcjonować oba te elementy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsze pytanie. W art. 2 mówi się o tworzeniu funduszu pożyczek i kredytów studenckich, czyli automatycznie jest to propozycja stworzenia nowego funduszu. Chciałabym prosić o szersze wyjaśnienie, jaka jest różnica między pożyczkami a kredytami, ponieważ kryteria podane w następnych artykułach nie wyjaśniają tej sprawy do końca.

Drugie pytanie dotyczy art. 3. Mówi się w nim, że ten fundusz powstaje między innymi z odsetek od lokat środków funduszu w bankach. Czy komisja ma pełną informację, jak będą oprocentowane te środki w bankach, jak duży będzie wpływ z tego tytułu?

Trzecie pytanie, związane z art. 11 i art. 12, dotyczy komisji do spraw pożyczek i kredytów studenckich. W art. 12 w pkcie 2 mówi się, że minister edukacji narodowej zapewni obsługę administracyjną oraz środki finansowe niezbędne do funkcjonowania komisji. Mam pytanie, dlaczego środkami finansowymi obciążamy Ministerstwo Edukacji Narodowej? Jeżeli tworzymy fundusz, to czemu nie przyjęto innego, drugiego rozwiązania - po prostu, dlaczego przyjęto i poparto takie rozwiązanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Marek Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Myślę, że bardziej dokładne wyjaśnienie otrzymamy jednak ze strony rządu. Ja tylko powiem w ten sposób: jeśli chodzi o art. 2, o różnicę między pożyczką a kredytem, to - jak nam wyjaśniono - kredyt pochodzi ze środków bankowych, a jeżeli chodzi o fundusz, to jest tylko kwestia wykupu różnicy odsetek, natomiast pożyczki będą tylko z pieniędzy funduszu. Z tego co wiem, kredyty będą przyznawane od początku działania systemu, zaś pożyczki w terminie późniejszym.

Pytanie drugie, dotyczące art. 3, czyli tego, jakie będzie oprocentowanie. Myślę, że jest to kwestia naturalnej gry rynkowej. Jeżeli będą rosły oprocentowania w bankach, to będzie również rosło oprocentowanie tych lokat, jeżeli będą spadały, to będzie spadało. Myślę, że zaplanowanie oprocentowania jest trudne.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem art. 12 i 13. Z tego, co zrozumiałem, minister edukacji narodowej zapewnia obsługę zespołu działającego w jego imieniu. Nie jest to związane z działalnością banku, działalnością bankową czy finansową. Stąd to obciążenie Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie pani senator Dorota Kempka. Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Panie Senatorze, nie satysfakcjonuje mnie to wyjaśnienie, jeżeli bowiem zgodnie z zapisem ustawowym minister edukacji zapewnia środki finansowe na funkcjonowanie tej komisji, to znaczy, że będą to dodatkowe środki finansowe zabrane Ministerstwu Edukacji Narodowej. Będą one zabrane, czy tego chcemy, czy nie. Dlatego chciałabym zadać dodatkowe pytanie: jakiego rzędu, jakiej wielkości będą to środki finansowe? Może komisja również o to pytała przedstawiciela ministerstwa. Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Nie pytaliśmy o to przedstawiciela ministerstwa. Myślę jednak, że odbędzie się to w naturalny sposób, Pani Senator. Ministerstwo będzie miało dodane pieniądze na obsługę tego systemu. Nie będzie się musiało koniecznie zabierać ich z tego, czym dysponuje dzisiaj.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Pan minister Handke odpowie, tym bardziej że ma u boku ministra finansów, ale wtedy, kiedy będą dalsze pytania.

Pani senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Mam pytanie. Jestem świadoma, że środowiska studenckie bardzo czekają na uruchomienie każdej formy pomocy dla osób studiujących, niemniej te kredyty trzeba będzie kiedyś po prostu spłacać. Zainteresowanie pozyskiwanymi pieniędzmi nie usuwa wizji tego. Chciałabym się upewnić, czy w obu komisjach dyskutowano nad możliwościami spłaty tych kredytów. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że wielu absolwentów wyższych uczelni, mimo bardzo dobrze ukończonych studiów, pozostaje na zasiłkach dla bezrobotnych. Czy zasiłku dla bezrobotnych również będzie dotyczyć konieczność potrącenia tych 20% dochodu? Bo jest to też jakiś dochód absolwenta. Czy są jakieś gwarancje, że potrącenia związane ze spłatą kredytu pozwolą na utrzymanie choćby minimum socjalnego przy dochodach absolwentów? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej bardzo długo zastanawiała się nad tym. Była nawet dyskutowana sprawa przedłużenia okresu karencji do dwóch lat. Jednakże po wyjaśnieniach ministerstwa, że na obecnym etapie tych środków jest stosunkowo niewiele, a trzeba również myśleć o tych, którzy później będą korzystać z tego źródła finansowania, komisja uznała, iż na tym etapie takie wydłużenie okresu karencji jest niemożliwe. Komisja uznała również, że ust. 2 w art. 9, wykreślony przez Komisję Gospodarki Narodowej, jest bardzo ważnym ustępem, gdyż w ogóle urealnia całą tę propozycję. Gdyby nie było ograniczenia wysokości spłaty do 20% miesięcznego dochodu, nie wiadomo, czy ten kredyt byłby w ogóle możliwy do spłacenia. Wobec tego komisja uznała, że jest to bardzo ważne ograniczenie. Chodzi właśnie o to, żeby młodzi ludzie kończący studia mogli jeszcze oprócz tego żyć i jakoś się urządzać. Jeśli chodzi o ograniczenie, które także było dyskutowane - takie, żeby spłata następowała w terminie nie krótszym niż dwukrotność okresu, na jaki pożyczki zostały udzielone albo mu równym - to komisja uznała, że również w wypadku spłaty równej 20% dochodu musi to być dłuższy termin. W rozwiązaniach przyjętych w wielu innych krajach i te okresy karencji, i wysokości spłat są prawdopodobnie znacznie bardziej korzystne niż proponowane tutaj, jednakże my musieliśmy wybierać między innymi możliwościami, oferowanymi w tych propozycjach, i myśleć o tych, którzy później będą studiować.

Jeżeli chodzi o to, w jakich przypadkach następuje umorzenie, to dzieje się tak wtedy, gdy sytuacja życiowa pożyczkobiorcy lub kredytobiorcy jest trudna. Te sprawy są szczegółowo regulowane w rozporządzeniu. Sądzę, iż jest tam uwzględniona również sytuacja, o której mówiła pani senator. Jeżeli ktoś jest na zasiłku dla bezrobotnych, na niskim zasiłku, to mógłby ubiegać się o pewne, częściowe umorzenie kredytu. Te sprawy znajdą rozwiązanie w rozporządzeniu, czyli tam, gdzie szczegółowo będzie mowa o tych różnych przypadkach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, nie będę już powtarzał argumentów, które przedstawił senator Wittbrodt. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że Komisja Gospodarki Narodowej próbowała poszerzyć listę ułatwień dla studentów czy raczej już absolwentów, poprzez zmianę art. 18 dotyczącego podatku dochodowego od osób prawnych, jednak problemy formalnoprawne uniemożliwiły to. Naszym zdaniem, zdaniem dyskutujących senatorów, byłoby swoistym ułatwieniem, gdyby spłata dokonywana przez firmę, w której został zatrudniony absolwent, była odliczana od podatku dochodowego. Nie było tutaj możliwości formalnoprawnych, toteż odstąpiliśmy od tego. Uważam jednak, że jest to ciekawa propozycja do rozważań dla ministra finansów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnie zabierze głos pani senator Krystyna Czuba.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, której projekt jest dzisiaj omawiany, jest bardzo ważna. Z uznaniem należy się wyrazić o jej inicjatorach. Cieszę się, że tryb, w jakim procedujemy nad tą ustawą, jest trybem szybkim. Ustawa ta jest zgodna ze standardami obowiązującymi w państwach zachodnich i ze stosowaną filozofią. Niewątpliwie stwarza ona duże szanse dla wszystkich tych, których rodziców nie stać na opłacenie studiów. Na podstawie wstępnych obliczeń sądzimy, że dotyczy to ponad stu tysięcy studentów.

W tej sytuacji poprawki, jakie zostały zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej, budzą we mnie daleko idący sprzeciw. Panie Senatorze! Nie do przyjęcia w tej sprawie jest użycie argumentu o ubankowieniu problemu. To nie jest ustawa o charakterze bankowym. To ustawa mająca służyć ludziom, którzy rzeczywiście przy jej pomocy będą mogli skończyć studia. W związku z tym zdecydowanie opowiadam się przeciwko tym trzem poprawkom.

To znaczy, opowiadam się przeciwko pierwszej poprawce, mówiącej o tym, że znosi się ograniczenie górnych rat spłaty kredytów. Chcę zwrócić uwagę na to, proszę państwa, że ustawa mówi, iż praktycznie rzecz biorąc można w ciągu sześciu lat korzystać co miesiąc z połowy średniego wynagrodzenia. Jeżeli przyjmiemy dwudziestoprocentową stopę spłaty tego kredytu i to, że zarobki spłacającego kredyt będą na początku równe średniej krajowej, to okres spłaty tego kredytu wyniesie piętnaście lat. W bardzo prosty sposób wynika to z obliczeń, jakie można sobie przeprowadzić. A zatem ta propozycja jest nie do przyjęcia.

W moim przekonaniu, nie do przyjęcia jest również propozycja państwa dotycząca skreślenia pewnych preferencji dla osób o niskich dochodach w rodzinie. Jeżeli zaistnieje taka sytuacja, że na początku fundusz nie będzie w stanie pokryć całego zapotrzebowania - a na pewno do tego dojdzie, bo będzie on za mały - to niestety, to kryterium musi być zastosowane.

I wreszcie trzecia sprawa, która również została zmodyfikowana w porównaniu z projektem, ale przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej. Proszę państwa, studiując w latach sześćdziesiątych na Politechnice Gdańskiej domagałem się, aby przy określaniu wysokości stypendiów, przy ich przydzielaniu, brać pod uwagę wyniki studiów. Tej zasadzie jestem wierny do dzisiaj i ona powinna znaleźć dla siebie miejsce również w tej ustawie. A jaką mamy dzisiaj sytuację, my, akademiccy wykładowcy? Otóż przynajmniej ja się spotykam z takimi przypadkami, że student mówi tak: panie profesorze, naprawdę nie zdążyłem się przygotować, bo muszę pracować, muszę zarabiać na moje studia. I teraz ci studenci mają pewnego rodzaju wybór: albo będą studiowali, jednocześnie pracując, mniej się przykładając do studiów, albo też, korzystając z pożyczek, poświęcą cały swój czas na poszerzanie swojej wiedzy. Jeżeli teraz odpowiemy sobie na pytanie, jaki jest cel kształcenia - a celem jest dobre przygotowanie odpowiednio kwalifikowanych kadr - i na pytanie, w jaki sposób ten cel można osiągnąć, to na pewno jednym z elementów motywujących do dobrej, solidnej nauki, będzie perspektywa, że po ukończeniu studiów z bardzo dobrymi wynikami student będzie mógł liczyć na to, że jego dług wobec państwa zostanie jak gdyby anulowany.

Dlatego gorąco optuję za tym, aby państwo senatorowie, członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, zechcieli odstąpić od swoich poprawek i poparli poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej.

I jeszcze jedna uwaga - moja własna poprawka. Otóż, w moim przekonaniu, pojawiła się pewna nieścisłość w materiale prezentowanym przez pana senatora Wittbrodta. W poprawce dwunastej, mówiąc o rozporządzeniu ujętym w art. 15 ust. 2, powołuje się on na art. 7-10. Wnoszę poprawkę, aby objąć tym również art. 6, czyli art. 6-10, dlatego że właśnie w art. 6 tej ustawy jest mowa o tym, iż pierwszeństwo w otrzymaniu pożyczki studenckiej lub kredytu studenckiego mają studenci o niskich dochodach. Rozumiem, że art. 6 też powinien być tam ujęty, jeżeli chcemy tym jednym artykułem jak gdyby załatwić wszystkie wytyczne do rozporządzenia ministra edukacji, czyli do aktu wykonawczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Rozumiem, że ta poprawka będzie na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Drożdż.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sądzę, że nie musimy tutaj nikogo przekonywać co tezy o trudnej sytuacji młodzieży akademickiej. Zabieram głos, ponieważ czuję się zobowiązana wobec studentów, z którymi poprzez pracę mam od dawna codzienne kontakty. Te pożyczki są oczekiwane od dawna, to jest od 1990 r.

Jeśli chodzi o wykształcenie wyższe, to pan senator tutaj powiedział, że można tu mówić tylko o 7% ludności, jakichś dwóch milionach Polaków. Na szczęście w ostatnich latach, o czym nie było mowy, liczba studiujących właśnie się podwoiła. Ale podwojenie tamtych liczb będzie trudne bez tego, żeby państwo przydzieliło studentom specjalną pomoc. Chciałam zauważyć, że przeciętne stypendium socjalne czy naukowe wynosi obecnie zaledwie kilkanaście procent przeciętnego wynagrodzenia brutto, przy wzroście kosztów przeznaczonych na mieszkanie, na wyżywienie. Wiadomo, że rośnie bariera dostępności do wyższych studiów. W Polsce z różnorodnych form wsparcia finansowego państwa korzysta aktualnie około 180 tysięcy studentów, co stanowi 17% wszystkich studiujących. Chciałam przypomnieć Akcji Wyborczej Solidarność, że w swoim programie wyborczym zadeklarowaliśmy pożyczki i kredyty dla studentów. Myślę jednak, że najważniejsze jest nie tyle wypełnienie obietnic, choć to jest niesłychanie istotne, ile to, aby jak największa liczba Polaków mogła skończyć wyższe studia.

W programie, który przygotowuje pan minister, jest taki zamysł. Sądzę, że jest wiele dobrych zapisów w tej ustawie. W moim przekonaniu, właśnie do tych najlepszych należy to, że kredyty preferencyjne mogą otrzymać ludzie o niskich dochodach. Dlatego solidaryzuję się z moim poprzednikiem, mając niemal identyczne odczucia wobec Komisji Gospodarki Narodowej. Uważam, że to jakieś nieporozumienie, aby te preferencje nie były wzięte pod uwagę. Istotne jest również to, że 20% spłaty nie może przekroczyć dochodu tych, którzy będą absolwentami, bo to przecież stanowi gwarancję, że można będzie to oddać. I nie tylko oddać, ale dać jeszcze innym.

Podpisuję się pod tym, że umorzenia mogą otrzymać ci, którzy mają dobre, bardzo dobre wyniki w czasie studiów. Natomiast nie przekonuje mnie zapis, że pierwszeństwo w otrzymywaniu pożyczek - mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej - będą miały osoby, które wybiorą studia na kierunkach preferowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W moim przekonaniu, preferencje mogą łączyć się z różnymi sposobami widzenia rzeczywistości, a niekoniecznie z najlepszymi rozwiązaniami dla polskiej nauki i polskiej kultury. Mogą to być preferencje typu rynkowego. Mam w tym miejscu poważne obawy.

Także art. 6 ust. 3, wymieniający tych, którzy mogą zabiegać o stypendia, czyli pracowników migrujących oraz ich rodziny, oraz pracowników i ich dzieci, będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, należałoby rozszerzyć o pkt 3 mówiący o osobach pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, zamieszkujących na stałe na terenie byłego Związku Radzieckiego. Myślę, że jednak Polacy, którzy mieszkają na Wschodzie, w jakiś sposób oczekują też na naszą pomoc. Zgłaszam taką poprawkę.

Mam jeszcze jeden postulat, który kieruję do ministra edukacji narodowej i do rządu, a mianowicie taki, że w przyszłości należałoby rozważyć w ogóle waloryzację stypendiów dla studentów, gdyż ona prawie wcale nie jest brana pod uwagę. Wydaje mi się, że jest to postulat bardzo istotny i chciałabym o nim powiedzieć przy okazji mówienia o tej pożyczce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Pragnę wnieść poprawkę do ustawy z dnia 17 lipca 1998 r. o pożyczkach i kredytach studenckich. Proponuję w art. 1 ust. 2 przyjąć zapis, zgodnie z którym prawo do otrzymania pożyczek i kredytów przysługuje również studentom odbywającym studia na uczelniach zagranicznych oraz tym, którzy ukończyli polską uczelnię i pogłębiają lub uzupełniają wykształcenie w uczelniach zagranicznych, o ile spełniają inne warunki ustawy. Oznaczenie "ust. 2" proponuję zmienić na "ust. 3", a "ust. 3" na "ust. 4". Czym uzasadniam swoją propozycję? Otóż Polska potrzebuje ludzi wykształconych i znających języki obce, tak w gospodarce, jak i w życiu społecznym. Zbliżamy się do Unii Europejskiej. Fakt otrzymania takiej pożyczki lub kredytu ośmieli do podjęcia starań o możliwość studiowania na uczelniach zagranicznych szczególnie tę wybitnie uzdolnioną młodzież z najbiedniejszych środowisk.

Popieram również wypowiedź pana senatora Mariana Żenkiewicza dotyczącą poprawek Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie omówić poprawki, które zgłosiłem pod rozwagę Wysokiej Izby.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 3. Proponuję dodać ust. 3, gdyż ust. 2, w moim rozumieniu, dotyczy głównie bezpieczeństwa lokat, które nie będą zaangażowane, wykorzystane w procesie dawania pożyczek. I dlatego proponuję dodać ust. 3 o następującej treści: "Suma lokat bankowych oraz kwot przeznaczonych na nabywanie papierów wartościowych nie może przekroczyć 5% środków funduszu". Chodzi o to, by maksymalnie 5% środków funduszu mogło być wykorzystane do innych celów niż te, do których głównie odnosi się ta ustawa.

Następną poprawkę proponuję do art. 6 ust. 1. Chodzi o to, by po słowach "z zastrzeżeniem ust. 3" skreślić wyrazy "i rozpoczęli studia przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia". Chciałbym zatrzymać się przy uzasadnieniu tej zmiany. Uważam, że nie można ograniczać dostępności do kredytów i pożyczek studentkom, które będą powracały z tak zwanych urlopów macierzyńskich. Te kobiety również powinny mieć możliwość korzystania z kredytów bądź pożyczek studenckich. Mam odczucie, że ta ustawa była kierowana głównie do studentów studiów dziennych. Myślę, że powinni z niej skorzystać również studenci studiów zaocznych, którzy z wielu względów, niekiedy z powodu limitu przyjęć, nie mogli dostać się na studia dzienne i kontynuują naukę z wielkim wysiłkiem, nie tylko przy pomocy najbliższych, ale również i innych osób, zaciągając różne pożyczki na spłatę studiów. Mam również wątpliwość, czy ograniczenie wieku osób uprawnionych do korzystania z pożyczek studenckich i kredytów, a zatem zapis, który do tej pory figurował, jest zgodny z konstytucją.

Kolejną poprawkę chciałbym wnieść do art. 10 ust. 2. W odróżnieniu od moich przedmówców sądzę, że podstawą umorzenia pożyczek studenckich i kredytów nie powinno być branie pod uwagę jedynie dobrych czy też bardzo dobrych wyników ukończenia studiów. Uważam, że to powinno być dodatkowe kryterium do tego podstawowego, polegającego na braniu pod uwagę trudnej sytuacji życiowej pożyczkobiorców lub kredytobiorców. Chciałbym zaznaczyć, że im więcej będzie tych umorzeń, tym mniej osób w trudnej sytuacji życiowej będzie mogło otrzymać te pożyczki, gdyż z planu finansowego każdego roku jest wydzielona pewna kwota na fundusz rezerwowy, z której te będą pożyczki umarzane.

Jeśli chodzi o art. 12 ust. 1, to po wyrazach: "do głównych zadań komisji należy analizowanie i opiniowanie" proponuję skreślić sformułowanie "w szczególności", dalszy ciąg pozostawiając bez zmian. To jest poprawka stylistyczna, bowiem - według mnie - to zdanie w połączeniu z pktem 3 brzmi niezgrabnie. Przypomnę, że dalej jest "szczegółowych zasad". Wydaje mi się, że to lepiej brzmi, a sens jest ten sam.

W nawiązaniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi odnośnie do jednej z poprawek proponuję w art. 13 ust. 2 dodać: "środki, niewykorzystane z funduszu obsługi odsetek oraz funduszu rezerwowego w danym roku, zwiększają środki funduszu pożyczek w roku następnym". Chodzi o to, żeby nie wydawać na siłę środków, które w rezerwie są przeznaczone głównie na umorzenie, lecz przekazywać je osobom rzeczywiście ich potrzebującym, oraz o to, żeby niewykorzystane środki mogły zwiększyć fundusz w roku następnym.

Co do art. 15, to proponuję alternatywnie dwie poprawki. Otóż w art. 15 ust. 2 pkt 2 jest zapis o wypłacaniu kredytu studenckiego lub pożyczki studenckiej w ratach miesięcznych przez dziesięć miesięcy w roku. Chciałbym, żeby ten zapis był zgodny z art. 7 ust. 3. W związku z tym proponuję zamiast wyrazów "przez dziesięć miesięcy w roku" napisać "nie dłużej niż przez dziesięć miesięcy w roku". Wtedy będzie to spójne z tym, o czym mówiłem wcześniej. Przedkładam również pod rozwagę Wysokiej Izby alternatywną propozycję skreślenia ust. 2, gdyż praktycznie powiela to wszystko, co jest zapisane w poprzednich artykułach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Cieśla. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Lipiec.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o pożyczkach i kredytach studenckich jest oczekiwana przez środowiska akademickie. Zakłada się, że rozwiązania w niej przyjęte pomogą wielu studentom, wywodzącym się z niezamożnych i średniozamożnych rodzin, uniknąć kłopotów materialnych związanych z nauką w szkołach wyższych. Moim zdaniem, byłoby jednak błędem, gdyby działanie tej ustawy miało ograniczyć pomoc dla studentów, udzielaną obecnie w formie stypendiów socjalnych. Zaciągnięte kredyty i pożyczki trzeba będzie kiedyś spłacać. Czy raty spłat, nawet nieprzekraczające 20% miesięcznego dochodu pożyczkobiorcy czy kredytobiorcy, nie będą zbyt wielkim obciążeniem dla młodego pracownika kultury, nauczyciela, pielęgniarki? A zatem nie wszystkich studentów będzie satysfakcjonować wzięcie kredytu bądź pożyczki. Podstawową formą pomocy dla studentów nadal powinny być stypendia.

Wysoka Izbo! Do spraw edukacji młodego pokolenia na poziomie wyższym należałoby wreszcie podejść w sposób odpowiedzialny. Problem ten przez całe dziesięciolecia był i nadal jest, niestety, bagatelizowany. Przez to pod względem liczby ludzi wykształconych i kształcących się znaleźliśmy się w europejskiej końcówce. Z jakim potencjałem naukowym i intelektualnym chcemy wejść do Unii Europejskiej i co będziemy w niej znaczyć? Obyśmy przez te zaniedbania edukacyjne nie stali się we Wspólnocie Europejskiej obywatelami niższej kategorii!

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, nie zwiększy liczby miejsc na studiach, a jedynie przyczyni się do poprawy sytuacji finansowej niektórych studentów. Nie można zatem na niej poprzestawać. W budżecie państwa muszą znaleźć się środki na rozwój szkolnictwa wyższego zgodny z wymaganiami współczesnego świata. To jest taka wstępna uwaga przed czekającą nas za kilka miesięcy debatą budżetową.

Proszę państwa, mój głęboki niepokój budzą zapisy ustawy mówiące o tym, że pierwszeństwo w otrzymaniu pożyczki studenckiej lub kredytu będą mieć między innymi ci, którzy obrali preferowane kierunki studiów oraz o tym, że te preferowane kierunki określi w drodze rozporządzenia minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów. Do czego to może bowiem prowadzić? Może do tego, że kredyt lub pożyczkę będzie mógł zaciągnąć student filologii germańskiej, nie zaś klasycznej, angielskiej, nie zaś słowiańskiej, handlu, nie zaś historii sztuki, zarządzania, nie zaś filozofii? Byłby to przejaw kolejnej, dosyć daleko idącej dyskryminacji studentów wielu kierunków humanistycznych. Tymczasem młodzi ludzie zainteresowani tymi kierunkami i tak są już dyskryminowani przez fakt ograniczenia im możliwości podjęcia studiów poprzez ustalenie drastycznych limitów przyjęć. Niebezpieczne jest pewne zachwianie właściwych proporcji między studiującymi nauki techniczne czy ekonomiczne a studiującymi nauki humanistyczne. Podejście do problemu przydatności poszczególnych dyscyplin naukowych jest bardzo różne. Nie można zakładać, że pogląd na te sprawy danego ministra edukacji narodowej, a tym bardziej ministra finansów, będzie zawsze odzwierciedleniem racjonalnych potrzeb w tym zakresie i że zawsze będzie pokrywał się z rzeczywistym, daleko planowanym interesem państwa.

Dlatego też przedkładam Wysokiej Izbie poprawkę mającą na celu wykreślenie z ustawy zapisów mówiących o preferowanych kierunkach studiów. Proszę o jej przyjęcie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Lipca. Jako następna zabierze głos senator Genowefa Ferenc.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Pozwólcie państwo, Panie i Panowie Senatorowie, że w tej ważnej dla środowiska studenckiego debacie przypomnę o pewnych znanych nam istotnych sprawach, aczkolwiek stają się one również przedmiotem tej debaty.

Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym studentom przysługuje prawo do pomocy materialnej. Na podstawie obowiązujących przepisów mogą otrzymywać bezzwrotną pomoc państwa w postaci stypendium socjalnego, stypendium za wyniki w nauce, stypendium ministra za osiągnięcia w nauce, dopłaty do zakwaterowania w domu studenckim, dopłaty do żywienia oraz zapomogi. Środki budżetowe przekazywane na pomoc materialną dla studentów daleko odbiegają od potrzeb środowiska studenckiego. Znacznemu zmniejszeniu wielkości pomocy socjalnej dla studentów towarzyszy rosnąca liczba rodzin mniej zamożnych. Obecnie w Polsce z różnych form wsparcia finansowego państwa korzysta mniej więcej sto osiemdziesiąt tysięcy studentów, to jest około 17% wszystkich studiujących. Utrzymujące się od wielu lat niskie nakłady na pomoc materialną dla studentów i brak perspektyw radykalnego zwiększenia wysokości dotacji zmusiły do szukania bardziej racjonalnych sposobów wykorzystania ograniczonych środków budżetowych i sposobów zwiększenia funduszy pomocy.

Ustawa, którą dzisiaj rozpatruje Wysoki Senat, wychodzi naprzeciw tym poszukiwaniom. Podstawową zasadą, jaką kierowano się przy projektowaniu nowego systemu, było utrzymanie szerokiej dostępności do szkolnictwa wyższego. Cel ten należało osiągnąć poprzez przyjęcie takich rozwiązań, które pozwoliłyby na zwiększenie pomocy, bardziej racjonalne wykorzystanie środków budżetowych i bardziej sprawiedliwy ich podział. Najistotniejszą zmianą w systemie pomocy jest wprowadzenie systemu pożyczek i kredytów studenckich. Źródłem finansowania pożyczek byłby powołany specjalnie do tego celu fundusz zasilany z budżetu państwa i przyszłych spłat. Kredyty studenckie mają ogromne znaczenie, gdyż uzupełniając obecnie istniejący system pomocy materialnej, pozwolą co najmniej kilkudziesięciu tysiącom studentów rozwiązać problemy finansowe.

Środowisko studenckie w pełni akceptuje przedłożoną Wysokiemu Senatowi ustawę i wnosi o szybkie jej rozpatrzenie. Dał temu wyraz pan Andrzej Szejna, przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, który w kierowanym do mnie liście w imieniu studentów prosi o możliwie szybkie rozpatrzenie ustawy.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom studentów, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wysoki Senacie, pragnę podkreślić, że sam fakt przyspieszenia prac legislacyjnych jest spowodowany również zadaniami, które stoją przed organami państwa, a które związane są z wdrożeniem w życie tej ustawy. O tym problemie mówią szczególnie jej art. 2, 5, 11, 12 i 15. Studentom bardzo zależy na tym, aby ustawa funkcjonowała już od 1 października tego roku. Ale, żeby tak się stało, przedstawiciele administracji państwowej - a do realizacji tego zadania zaangażowane zostaną co najmniej trzy resorty - będą musieli podjąć odpowiednie działania, to znaczy wydać różne rozporządzenia, z których niektóre będą miały charakter międzyresortowy, a przede wszystkim powołać tą ważną instytucję, jaką jest Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich. Minister edukacji narodowej będzie musiał także powołać Komisję do spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich. Są to sprawy dosyć dużej wagi, dlatego też, uzasadniając w ten sposób złożony przeze mnie wniosek, bardzo proszę o jego poparcie.

Składam wniosek legislacyjny na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Edmund Wittbrodt.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę zgłosić jedną poprawkę do ustawy, a mianowicie dodać art. 16a zobowiązujący Radę Ministrów do przedstawienia Sejmowi i Senatowi nie później niż do 31 marca 1999 r. opinii na temat funkcjonowania systemu pożyczek i kredytów studenckich. Opinia ta byłaby przedmiotem oceny Sejmu i Senatu oraz mogłaby się stać podstawą do inicjatywy ustawodawczej w zakresie objętym ustawą.

Skąd się wzięła ta moja propozycja? Przyczyną jej powstania była dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Wskazano wówczas bardzo wiele wątpliwości, niejasności i niebezpieczeństw, które rodzi ta ustawa. Mówiono również o tym, że łączy się w niej różne zagadnienia, czyli nie tylko zagadnienie pomocy dla studentów, ale i sprawy nagradzania za dobre wyniki w nauce. Część z nas uważała, że powinno się jednak rozgraniczyć pomoc udzielaną w formie kredytu od pomocy, która będzie przyznawana studentom za dobre wyniki w nauce. Przecież student, który by otrzymał od rektora czy ministra edukacji nagrodę za dobre wyniki w nauce, może tą nagrodą spłacić zaciągnięty przez siebie kredyt. Dlatego też powinniśmy rozgraniczyć te zagadnienia. Problem ten wskazywali również studenci, którzy zwrócili się do mnie w tej sprawie po posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej; również oni dostrzegają tutaj pewne niebezpieczeństwa. Na jakie problemy zwracają szczególną uwagę? Mówią, że jeśli udzielanie kredytów będzie uzależnione od sytuacji materialnej studenta, to nie zawsze pomoc trafi do najbardziej potrzebujących studentów. Bo wiadomo, jak się oblicza dochody i przedstawia odpowiednie zaświadczenia.

Następna kwestia. Przy omawianiu budżetu państwa na bieżący rok zwracaliśmy uwagę na to, że środki zapewnione na ten cel miały być przekazane trzem ośrodkom pilotażowym, czyli miało to być w formie pilotażu i dopiero później zostałyby ewentualnie przyjęte kompleksowe rozwiązania. Moje wnioski zmierzają do tego, żeby w pierwszym kwartale dokonać szczegółowej analizy tego, jak zafunkcjonował ten system w bieżącym roku. Uważam, że będzie to zrobione w odpowiednim czasie i umożliwi wyprostowanie ewentualnych uchybień wynikających z tej ustawy jeszcze przed kolejnym rokiem akademickim.

Nie wnoszę o odrzucenie tej ustawy, ponieważ jest ona rzeczywiście oczekiwana przez środowiska studenckie. Jednak obejmie ona zbyt małą liczbę osób i nie zadowoli wszystkich. Dlatego uważam, że w jak najszybszym czasie powinniśmy dokonać takiej dogłębnej analizy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Edmunda Wittbrodta. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Być może rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem byłyby pożyczki i kredyty określone na pełnych zasadach rynkowych. Wówczas oczywiście zasady pierwszeństwa byłyby zbędne, w tym pierwszeństwo dla tych, którzy są w najgorszej sytuacji materialnej oraz dla tych, którzy studiują na preferowanych kierunkach. Tylko że konsekwencją tego byłaby pełna rynkowa spłata i, jak już mówiłem wcześniej udzielając odpowiedzi, taki system u nas nie zafunkcjonuje. Niektóre banki oferują już takie kredyty, ale nie są one atrakcyjne, nie są kupowane. Wobec tego w obecnych warunkach nie ma innej możliwości, jak proponowanie kredytów i pożyczek preferencyjnych. A jeżeli preferencyjnych, to oczywiście jest pytanie: dla kogo? Powiedzieliśmy, że podstawowym celem ma być zwiększenie liczby młodzieży studiującej. Jak można ten cel osiągnąć, jeżeli te stypendia i kredyty braliby ci, którzy nie są w takiej sytuacji, że od kredytu zależy to, czy będą dalej studiowali? Jeżeli nie wprowadzimy tego warunku, to wydaje mi się, że tego podstawowego celu nie osiągniemy.

Drugi warunek to preferencja dla wybranych kierunków studiów. Myślę, że w czasie dyskusji, która tutaj ma miejsce i która częściowo miała miejsce na posiedzeniu komisji, trochę wypaczamy istotę tych preferowanych kierunków studiów. Trudno się zgodzić z tym, o czym mówi pani senator Czuba czy jeszcze parę osób, że nagle minister i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego ustalą, że preferowanym kierunkiem studiów będzie zarządzanie, prawo, ekonomia...

To przecież absurd! Mówiąc o preferowanych kierunkach studiów, które określi w drodze rozporządzenia minister, a których lista byłaby zaopiniowana przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, ma się na myśli bardzo nieliczne kierunki - te, które muszą podlegać ochronie. Jeżeli w tym roku byłaby potrzeba preferowania tych, którzy chcą studiować na studiach nauczycielskich, to o co tutaj chodzi? Myślę, że tutaj nikt nie ma wątpliwości. Podobnie jeżeli miałby być preferowany kierunek studiów na przykład w jakiejkolwiek dziedzinie sztuki, w dziedzinie, która jest zagrożona. Albo nawet to, co być może czeka nas za parę lat, o czym w tej chwili dyskutuje się w Radzie Europy, w komisji nauki i technologii, gdzie mówi się, że niektóre kierunki techniczne upadają, że spada zainteresowanie nimi. Powstaje pytanie, czy w takich wyjątkowych przypadkach nie należałoby wesprzeć tych kierunków. Ja uważam, że tak i że powinna istnieć lista preferowanych kierunków. Oczywiście musi ona być bardzo ograniczona i dobrze kontrolowana.

Drugim celem jest premiowanie studentów, jak zaproponowaliśmy, bardzo dobrych. W porównaniu z projektem rozporządzenia pana ministra widać, że to mniej więcej tak by miało wyglądać. W tym projekcie mówi się na przykład o 3% studentów z danej uczelni, którzy jako najlepsi mogliby mieć częściowo bądź całkowicie umorzony zaciągnięty kredyt lub pożyczkę. Ja rozumiem, że to jest ta superpremia, którą uzyskuje dobrze i terminowo studiujący student. Pytanie, czy przy przyznawaniu tego rodzaju pomocy brać pod uwagę osiągane wyniki w nauce. To prawda, że w systemie dotychczasowej pomocy materialnej studenci preferują wyniki w nauce. Oni w tej chwili mogą decydować o tym, jaka część pomocy materialnej jest przewidziana za dobre wyniki w nauce i jest to znacznie większa część niż ta związana z pomocą socjalną. Tak więc w pewnym sensie dobre wyniki w nauce są uwzględniane w stypendium, które jest obecnie oferowane i realizowane. I wydaje mi się, że wmontowanie wyników w nauce do tego systemu, na tym etapie, może spowodować, że rzeczywiście nie wszyscy ci, którzy mogą podjąć studia, ze względów materialnych te studia podejmą. Dlatego też tu rzeczywiście trzeba postępować rozważnie.

Padło tutaj również do mnie skierowane pytanie, czy stypendia mogą pobierać studenci z innych krajów albo studiujący na innych uczelniach. Myślę, że to powinno być na zasadzie równości. Mówiłem już, że jeżeli ci, którzy mieszkają u nas na podstawie porozumień czy odpowiednich przepisów Unii Europejskiej będą uprawnieni do pobierania stypendiów, to prawdopodobnie będzie tak, że nasi studenci, którzy będą studiowali za granicą, będą mieli prawo uzyskania pomocy materialnej tam. Myślę więc, że to jest problem, który musi zostać rozstrzygnięty w taki umiędzynarodowiony sposób.

Ja oczywiście jestem przeciwny wszystkim poprawkom, które proponuje Komisja Gospodarki Narodowej. Wyrażałem już swój pogląd na posiedzeniu komisji i w pełni zgadzam się z panem senatorem Żenkiewiczem. Ta propozycja jest adresowana do wszystkich studentów i nie ma w niej mowy o rodzaju czy charakterze szkoły. Zresztą mówiłem o tym wcześniej. Jeżeli chodzi o przywołany tu art. 6, to na posiedzeniu komisji uzgodniono, że wszystko, co jest wymienione w jednym z ostatnich artykułów, art. 15, powinno być przywołane bez względu na to, w którym artykule i w którym miejscu proponowanej ustawy to wcześniej występuje.

Proszę państwa, o tym, że tego rodzaju system jest właściwy, może świadczyć również to, jakie rozwiązania w tej sprawie są przyjmowane w innych krajach, na przykład w Niemczech. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że tam ta pomoc może mieć charakter na przykład pośredni, czyli przez dodatek, który pobierają rodzice czy ulgi podatkowe, które można uzyskać. Tutaj apelowałbym do pana ministra, aby oprócz systemu, który w tej chwili się wprowadza - a ze względu na to, że wymiary pomocy nie są wystarczające - zostały podjęte starania również o pomoc innego rodzaju. Również w Niemczech 50% to zapomogi umarzane, 50% to pożyczki nieoprocentowane. Kiedy bierze się pożyczki, to warunki spłaty są dużo dogodniejsze od tych, które my oferujemy - z pięcioletnim okresem karencji czy dwudziestoma latami spłaty. W innych systemach, jak na przykład w Szwecji, okres spłaty jest określony do pięćdziesiątego pierwszego roku życia, a w niektórych przypadkach nawet do późniejszego roku życia. Czyli w zasadzie inwestuje się na początku, a potem stopniowo, bardzo powoli, spłaca. Wobec tego wydaje się, że proponowanie rozwiązania czysto rynkowego w naszych warunkach, na tym etapie, jest absurdem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sądzę, że nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o celowości wprowadzenia tej ustawy w życie. Należy natomiast zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy, o którym tutaj nie mówiliśmy. Mówiliśmy o finansach, o pieniądzach, kredytach, pożyczkach, zapomnieliśmy natomiast o tym, że jest to inwestycja niematerialna, inwestycja w człowieka, w wykształcenie. Na tę ustawę czekają środowiska akademickie, zwłaszcza studenckie. Wspominał o tym pan senator Lipiec. Chociaż wydaje się, że niektóre z poprawek zmierzają we właściwym kierunku, chciałbym się jednak do nich ustosunkować.

Ta ustawa reguluje sprawy generalne, tworzy nową sytuację prawną, daje nowe pole manewru zarówno ministerstwu, jak i całej polskiej edukacji. Po przeanalizowaniu poprawek zgłoszonych przez komisję, jak i przez państwa senatorów, myślę, że jednak nie powinny one być zgłaszane.

Na czym polegają różnice? Są one niewielkie. Jeżeli poprawki Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wprowadzają między innymi w art. 11 zamiast przedstawiciela wyższej szkoły, dwóch przedstawicieli wyższych szkół, to jest to niewielka poprawka. W kolejnej poprawce, dotyczącej preferowanych kierunków studiów, mowa jest o tym, że minister edukacji, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, może określić, w drodze rozporządzenia, preferowane kierunki studiów. Pan senator Cieśla wnosił o to, aby te preferowane kierunki studiów zniknęły w ogóle z art. 15.

Proszę państwa, nie tędy droga. Działalność państwowotwórcza, spoczywająca na rządzie, polega między innymi na tym, aby określić preferowane przez państwo kierunki rozwoju. Możemy je określić poprzez promowanie odpowiednich kierunków studiów, podnoszenie kwalifikacji, stawianie na wykształconą kadrę, która w danym momencie i w danej chwili jest państwu potrzebna. Popatrzmy na to od tej strony. To nie jest uprawianie żadnej prywaty, to nie jest jakieś widzimisię ministra finansów i ministra edukacji. Popatrzmy na to od strony państwowotwórczej.

Kolejna sprawa. Pani senator Czuba złożyła wniosek dotyczący pożyczek i kredytów dla studentów z byłego Związku Radzieckiego.

(Senator Krystyna Czuba: Dla polskiej młodzieży.)

Dla polskiej młodzieży. Rozumiem, że jest to wniosek szlachetny. W pełni solidaryzuję się z podobnymi rozwiązaniami. Ale - według mnie - nie tędy droga. Popatrzmy na sytuację materialną naszych rodaków po wschodniej stronie granicy, na sytuację ekonomiczną tych państw i porównajmy, chociażby biorąc przelicznik dolarowy. Co się stanie, jeżeli dany student zdobędzie wykształcenie w Polsce przy pomocy kredytu czy pożyczki? Później będzie musiał to spłacać. Nie spłaci. Myślę - idąc w tym kierunku, o którym mówi pani senator - że należy wypracować zupełnie inne rozwiązania. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że polski rząd powinien wspierać studentów pochodzenia polskiego poprzez stypendia bezzwrotne. To też jest inwestycja w budowanie kultury polskiej i polskości, inwestycja mająca strategiczny charakter dla państwa.

Prace nad tą ustawą nie zakończą się z chwilą jej uchwalenia. Czeka nas jeszcze powołanie funduszu pożyczek i kredytów. Rząd, trzy resorty muszą wypracować pewne stanowiska. Solidaryzując się z wnioskiem pana senatora Lipca, składam, Panie Marszałku, wniosek o przyjęcie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister edukacji narodowej.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Mirosława Handkego.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wielki to dla mnie zaszczyt i honor występować w Wysokim Senacie, tym bardziej, że robię to po raz pierwszy i występuję w sprawie, która jest dla mnie emocjonalnie i osobiście ważna. Przez prawie pięć lat byłem rektorem jednej z większych uczelni. Na co dzień widziałem, jak wielką barierę w podjęciu studiów i utrzymaniu się na nich stanowi bariera materialna. Jednym z pierwszych moich działań, jako ministra, była praca nad tym, żeby choć nieco ją zmniejszyć. Gdy zgłosili się do mnie, zaraz na początku mojego ministrowania, reprezentanci parlamentu studentów, zdecydowaliśmy się razem, szybko, od początku zaproponować właśnie tę ustawę. W wersji studencko-rektorskiej była ona gotowa przed Gwiazdką. W momencie, gdy pierwszy projekt ustawy skierowaliśmy do uzgodnień międzyresortowych, minister finansów uznał, że skoro chodzi o kredyty i pożyczki, powinna mieć ona charakter bardziej bankowy, komercyjny. Powstał drugi projekt, znacznie różniący się od naszego, od projektu ministra edukacji. Wówczas w ciągu trzech miesięcy udało się przygotować wersję, która godziła pozytywy obydwu propozycji: ministra edukacji i studentów oraz ministra finansów. Pozwoliłem sobie nawet stwierdzić, że na początku proponowaliśmy, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, żeby kupić buty, natomiast minister finansów kazał nam kupić koszule. W tym projekcie, moim zdaniem, udało się kupić i buty, i koszule. To znaczy połączyć pozytywy obydwu propozycji.

Co oznacza to połączenie pozytywów? Istotą propozycji ministra finansów było uruchomienie kapitału bankowego. Proponowaliśmy początkowo tylko uruchomienie pieniędzy budżetowych. W tej ustawie jest, może dziwne, zróżnicowanie słów "kredyt" i "pożyczka", mimo że semantycznie to są właściwie słowa równoznaczne. Ma to głębokie uzasadnienie w źródle finansowania. Uważamy, że to, co jest kredytem bazuje na kapitale bankowym, wprowadziliśmy taką definicję, a to, co jest pożyczką, opiera się na pieniądzach budżetowych. W tym prostym zsumowaniu tych dwóch słów: kredyt i pożyczka, mieści się poniekąd także połączenie dwóch propozycji: ministra edukacji i ministra finansów.

Gorąco proszę Wysoki Senat o pozytywną opinię o tym projekcie. Chciałem pokazać tylko króciutko, jak dramatyczna jest w tej chwili sytuacja w środowisku akademickim. Padały tu liczby wskazujące, jak niewielki procent młodzieży korzysta z pomocy materialnej. Chciałbym to przetłumaczyć na inne liczby. W tej chwili mianowicie studenci z domów niezamożnych albo rezygnują ze studiów, albo decydują się na studia płatne. Okazuje się, że są one dla nich tańsze niż bezpłatne studia dzienne. Studenci na studiach płatnych, a więc zaocznych, nie muszą ponosić kosztów utrzymania w ośrodku akademickim i mogą dodatkowo w tym czasie zarabiać pieniądze w swoim miejscu zamieszkania. Ze względu na tę barierę ekonomiczną, z powodu braku racjonalnego systemu pomocy materialnej, mamy z grubsza sytuację taką, że młodzież z domów zamożnych i z dużych ośrodków studiuje na bezpłatnych studiach dziennych, a młodzież niezamożna z prowincji studiuje na płatnych studiach zaocznych. Znam ze swojej uczelni przypadki, że ta właśnie młodzież studiująca zaocznie nocuje na korytarzach uczelni z soboty na niedzielę - tak silna jest w tej chwili motywacja do studiowania.

Padały tu cyfry świadczące o tym, jak niewielki procent studentów studiów dziennych bierze stypendia. Dodam do tego jako rektor, że znaczna część pieniędzy przeznaczonych na bezzwrotną pomoc materialną jest marnotrawiona przez to, że wcale nie trafia do najbiedniejszych. System stypendiów socjalnych obejmuje niewielką część studentów. Średnie stypendium socjalne to poniżej 100 zł miesięcznie - taki jest w tej chwili poziom stypendium socjalnego. W dodatku trafia ono do tych, którzy potrafią udowodnić, że są biedni. W związku z tym często dochodzi do paradoksów: dziecko z domu nieźle prosperującego przedsiębiorcy, który ubezpiecza się na niewysoką kwotę, daje zaświadczenie o wysokości ubezpieczenia, co jest traktowane jako wysokość dochodu na rodzinę, a dziecko, powiedzmy, samotnej matki, która otrzymuje jakąś tam płacę nieco powyżej średniej, w ogóle nie ma szans na stypendium socjalne. Oceniam, że ze względu na chory system mniej więcej połowa środków na pomoc materialną dla studentów w uczelniach nie jest adresowana do tych, do których powinna być adresowana. Jako rektor próbowałem to poprawić. Rozwiązaniem byłaby na przykład sytuacja, w której mielibyśmy informację z PIT o dochodach rodziny - wtedy tymi stypendiami socjalnymi można by gospodarować w sposób racjonalny. Jest to po prostu niemożliwe, albowiem te informacje są absolutnie tajne. Ucieczką od sytuacji, w której skorzystać ze stypendium może tylko niewielki procent studentów, i w dodatku od nieszczelności tego systemu - jest ten właśnie system kredytów. System kredytów, który zawiera w sobie także pewne elementy motywujące do nauki.

Chciałem ponadto zauważyć, że system ten nie może być systemem czysto bankowym, czysto komercyjnym. Gdybyśmy się bowiem zdecydowali na pełną komercjalizację, o której wielokrotnie tu mówiono, to byłoby to nieopłacalne i żaden student by z tego nie skorzystał. Gdybyśmy się zdecydowali tylko na dopłacanie do procentów bez pewnych narzędzi, to znowu stworzylibyśmy kredyty dla tych, którzy mają pieniądze. Łatwiej bowiem będzie uzyskać kredyt w banku komuś zamożnemu, w dodatku jeszcze my mu zapłacimy procenty, a więc sprawimy, że ten kredyt będzie dla niego tańszy. Zatem nie da się tego systemu kredytów oddzielić od pewnych narzędzi, które muszą być w dyspozycji ministra edukacji, aby także tutaj można było prowadzić pewną politykę. W związku z tym, co chciałbym wyraźnie podkreślić, ten projekt, który jest przedmiotem państwa obrad, a który był także przedmiotem debaty sejmowej, jest projektem wspólnym ministra edukacji i ministra finansów.

Jeżeli można, Panie Marszałku, coś sugerować, to prosiłbym bardzo, aby po mnie miał możliwość wypowiedzi także przedstawiciel ministra finansów, który jest niejako współautorem przedstawianego tu przez nas projektu.

Teraz chciałem powiedzieć tylko parę słów, dosłownie parę zdań o istocie tego projektu i nawiązać do pytań, które padały także pod moim adresem.

Istotą tej propozycji jest połączenie pieniędzy budżetowych z kapitałem bankowym, który byłby pożyczany na różnych zasadach, bardzo elastycznie, studentom, ale pewien jego procent mógłby być umarzany, czyli stawałby się rodzajem stypendium. Nowość polega na tym, że jest to pierwszy system pomocy adresowany do wszystkich studentów. Systemy pomocy materialnej, które obowiązują w tej chwili, dotyczą wyłącznie studentów studiów dziennych. Student studiów zaocznych, wieczorowych czy student szkoły prywatnej nie ma prawa do korzystania z żadnych form pomocy materialnej. Jest to pierwszy projekt, który obejmuje wszystkich studentów.

Proporcje bardzo się w tej chwili zmieniły. Jeżeli chodzi o rekrutację na pierwszy rok studiów, to na przykład w tym roku mniej więcej połowa wszystkich studentów to studenci studiów dziennych, około 30% to studenci studiów zaocznych i już 20% to studenci szkół prywatnych. W tej chwili oferta różnych szkół, różnych form studiowania jest tak szeroka, że w tym roku - chociaż co innego wynika z doniesień prasowych - liczba maturzystów jest równa liczbie miejsc na różnych formach studiów. A zatem ten tłok, który obserwujemy, wynika, powiedzmy, z braku równowagi, jeśli chodzi o rozłożenie chętnych studentów, i z faktu, że maturzyści zdają nie tylko do jednej uczelni czy na jeden kierunek studiów. Jest już jednak tak, że liczba miejsc na studiach równa jest liczbie maturzystów. Nie jest to powód do chwały. Oznacza to, że w tej chwili wąskim gardłem polskiej edukacji jest szkoła średnia, ponieważ doprowadziliśmy do tej równowagi na stosunkowo niewysokim współczynniku scholaryzacji. Nie jest to jeszcze procent młodzieży studiującej w szkołach wyższych, który imponowałby w Europie, a nie możemy go zwiększyć, bo nie ma większej liczby maturzystów. Jest to zatem, powtarzam, pierwszy projekt, który dotyczy wszystkich studentów wszystkich form studiów.

Teraz krótko o paru problemach, które wyniknęły w dyskusji czy nawet były kierowane do mnie w formie pytań. Czy studenci studiujący poza krajem mogą z tego korzystać? Nie i z tego wynika wiele problemów. Pan senator Wittbrodt - razem byliśmy rektorami, doskonale rozumie te problemy, doświadczał ich tak samo jak ja - mówił, że w wypadku Polaków z zagranicy powinniśmy tu raczej stosować inne formy.

Różnicę między pożyczką a kredytem już wyjaśniłem.

Słowo "fundusz" natomiast nie oznacza tutaj, tego, co się rozumie potocznie pod tym pojęciem. My tu właściwie nie tworzymy w świetle prawa funduszu. Jest to raczej coś, co nazwaliśmy funduszem, ale w gruncie rzeczy nie jest to odrębna kategoria. W tej ustawie słowo "fundusz" jest używane w nieco innym znaczeniu. W związku z tym nie musimy potem zarządzać tym funduszem z kapitału tegoż funduszu, bo to nie są te mechanizmy. Minister edukacji tworzy pewną komisję raczej do uprawiania tutaj pewnej polityki niż do zarządzania tym funduszem.

Spłata kredytów. Myślę, że kategoria wykształcenia zaczyna już być w dość powszechnym odczuciu naszych studentów bardzo istotna, także jeśli idzie o inwestycję osobistą. Znaczy to, że coraz więcej studentów różnych kierunków studiów i coraz więcej absolwentów otrzymuje takie propozycje pracy, z którymi związane są bardzo godziwe płace. Jest więc spora grupa absolwentów, których stać na spłacanie. Przepraszam, ale posłużę się przykładem mojego własnego syna, który ukończył studia dość atrakcyjne rynkowo, bo informatykę, i zaraz po studiach zarabia mniej więcej tyle, ile profesor uniwersytetu. A więc spokojnie byłoby go stać na spłacenie kredytu, nawet gdyby te preferencje nie były wyjątkowo korzystne. Oczywiście są i niespecjalnie atrakcyjne oferty pracy. Na przykład praca nauczyciela zaraz po ukończeniu studiów na pewno nie daje szans na spłatę tego kredytu. Może się także zdarzyć - choć proszę pamiętać, że procent bezrobotnych wśród absolwentów wyższych uczelni jest wyjątkowo niski, że im wyższe wykształcenie, tym mniejsze bezrobocie - iż absolwent ten będzie jednak bezrobotny. Wydaje mi się, że wówczas możemy stosować metodę powstrzymania tego obowiązku spłaty przez studenta, który nie ma w tym momencie pracy. Dałoby się więc jakoś z tej sytuacji wybrnąć.

Sprawa kierunków studiów. To bardzo ważny oręż w ręku ministra edukacji. W tej chwili, gdy poniekąd urynkowiliśmy trochę szkolnictwo wyższe - na przykład szkoły prywatne to w 90% szkoły biznesu... Ale te pięć minut dla szkół biznesu też już się powoli kończy; przecież nie możemy wszystkich kształcić wyłącznie w biznesie albo w archeologii śródziemnomorskiej. Tu są potrzebne pewne narzędzia w ręku ministra edukacji, aby można było uprawiać rozsądną politykę. Właśnie dzięki takim stypendiom.

Jest także rzeczą oczywistą, że inne szanse, jeśli idzie o dostęp do edukacji, mają mieszkańcy ośrodka akademickiego, a inne ludzie z głębokiej prowincji. Tu także minister edukacji powinien mieć pewne narzędzia. W tej propozycji takie narzędzia minister edukacji będzie miał.

Jednym słowem chodzi o to, żebyśmy nie stworzyli następnego systemu pomocy materialnej dla studentów, którzy i tak już mogą podjąć studia, pokryć ich koszt, bo ich na to stać. Chodzi o to, by nie były to kredyty tylko dla studentów zamożnych i z dużych miast.

Na koniec bardzo proszę Wysoki Senat, aby zechciał uznać tę propozycję za bardzo ważną, istotną. Jest to pierwsza propozycja przygotowana w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Zapewniam, że jest ona dopiero początkiem serii propozycji, które będą wypływać z tego ministerstwa. Jeżeli można, chciałbym prosić pana ministra Nersa o odpowiedź na pytania natury czysto finansowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan Krzysztof Ners, podsekretarz stanu w ministerstwie finansów, jest proszony do prezydium.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dla mnie jest to również zaszczyt, ponieważ, jak państwo zauważyliście, także i ja występuję przed państwem po raz pierwszy.

Również ja chcę podkreślić fakt, że Ministerstwo Finansów od samego niemal początku wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej pracowało nad kompromisowym projektem, który by miał walory najbardziej optymalnego zagospodarowania ograniczonych środków budżetowych. Podstawową zaletą proponowanego rozwiązania jest zwiększenie liczby studentów, którzy mogą skorzystać z dobrodziejstw systemu. Ponieważ podczas państwa dyskusji większość argumentów została przedstawiona, nie będę niepotrzebnie zabierał czasu i ich powtarzał. Chcę jednak ustosunkować się do kilku, moim zdaniem, istotnych technicznych, powiedziałbym, kwestii i pozwolę je sobie państwu przedstawić.

Pierwsza uwaga. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że Bank Gospodarstwa Krajowego, który został wybrany jako bank zarządzający funduszem i realizujący zadania funduszu, jest właściwie jedynym bankiem państwowym, który ciągle będzie miał taki charakter, gdyż nie będzie on podlegał procesowi prywatyzacji, i który realizuje różne zadania państwa w dziedzinie obsługi finansowej. Jest to bank, który prowadzi Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, i który wkrótce będzie obsługiwał Krajowy Fundusz Termomodernizacyjny. Dlatego został on uznany za bank, który najlepiej wypełni zapisane w ustawie zadania, a wręcz jest predestynowany do pełnienia tej funkcji. W związku z tym zwracam uwagę, iż propozycja zastąpienia BGK przez bank PKO BP ma tę słabość, że ten drugi jest przewidziany do prywatyzacji. Takie zastąpienie wykluczyłoby ten bank z samego procesu przyznawania pożyczek, co byłoby niekorzystne, gdyż bank PKO BP ma bogatą sieć filii i jest bankiem bardzo dobrze nadającym się do zawierania umów kredytowych ze studentami. Do obsługi funduszu, do wyrównywania, do wypłacania różnicy w stopach procentowych, najlepszy byłby Bank Gospodarstwa Krajowego.

Druga bardzo ważna, moim zdaniem, uwaga dotyczy kwestii karencji w odroczeniu spłat. Odpowiedni zapis znajduje się w art. 9 ust. 1. Trzeba koniecznie pamiętać, że studenci otrzymują karencję na cały okres studiów, czyli sześć lat. W zapisie, który został przedstawiony przez rząd, a następnie zaakceptowany przez Sejm, jest również mowa o jednorocznym okresie karencji po studiach. Jest to, jeśli się weźmie pod uwagę możliwości budżetowe, szczodra oferta ze strony państwa. Jednak wymóg relatywnie szybkiego, to znaczy już po upływie roku, podjęcia spłat z uwzględnieniem wszystkich zastrzeżeń natury socjalnej, mówiących, że będzie na nie przeznaczone nie więcej niż 20% dochodu, ma niezwykle ważny walor, gdyż niejako odnawia fundusz i zwiększa liczbę studentów, którzy mogą korzystać z tego funduszu w następnej turze.

Trzecia sprawa. Poruszano kwestię umorzeń. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że należy ona do grupy tych, o których się mówi, że tak krawiec kraje, jak materii staje. Dlatego tak ważna jest rola komisji, która będzie ustalała tryb i zasady ewentualnych umorzeń.

Chcę jeszcze powiedzieć kilka słów na temat różnych kwestii szczegółowych. Proszę zwrócić uwagę, że na kierunkach preferowanych, zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej, będzie się znajdować zaledwie 3% studentów. Przepraszam, te 3% to są, oczywiście, najlepsi studenci. Także w tym przypadku zastosowana została zasada regulowania w zależności od tego, jakie środki znajdują się na rachunku funduszu. Będzie to dotyczyło bardzo określonej i niewielkiej liczby kierunków studiów preferowanych.

Chcę zaapelować do państwa o przyjęcie tej ustawy, gdyż ze strony zarówno studentów, jak i rządu bardzo wiele się od niej oczekuje, a szybkie jej wdrożenie niewątpliwie będzie warunkiem sukcesu tego systemu.

Chcę tylko jeszcze dodać, że w budżecie na ten rok, jak państwo wiecie, jest przewidziana suma 31 milionów 500 tysięcy zł, która w momencie, kiedy system zostanie zoperacjonalizowany, pozwoli na jego uruchomienie jeszcze na samym początku roku akademickiego 1999/2000. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do zadawania pytań panom ministrom. Można pytać obu panów ministrów, tylko proszę podawać, do którego z nich się zwracamy.

Pan senator Edmund Wittbrodt, później senator Adam Struzik.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do ministra edukacji narodowej.

Panie Ministrze! Myślę, że cała Wysoka Izba, chce, aby ta ustawa i ten system zaczęły funkcjonować od najbliższego roku akademickiego. Moje pytanie jest takie: czy w przypadku, gdy Senat wniesie poprawki do tej ustawy, zdaniem pana ministra, system ten może zacząć funkcjonować od nowego roku akademickiego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja myślę, że może, bo posłów można zaprosić do pracy w najbliższych dniach. No, ale to pan minister odpowie na to pytanie.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Myślę, że mamy dylemat, który państwo musicie rozstrzygnąć. Szczerze przyznaję, że poprawki Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wyraźnie poprawiają tę ustawę i ich przyjęcie byłyby dla niej korzystne, ale ceną za ich uwzględnienie może być opóźnienie we wprowadzeniu w życie tej ustawy. Jeżeli zrezygnuje się z poprawek, to jest prawie pewne, że ta ustawa dość szybko zacznie obowiązywać, ale nie będzie tak doskonała. Powiem zupełnie szczerze, że z pokorą przyjmę każde z tych rozwiązań, ale to państwo musicie zdecydować, które z nich jest lepsze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgłoszone wnioski dotyczą obu rozwiązań, więc mamy opracowaną stronę legislacyjną tego problemu.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana ministra finansów, a sprawa dotyczy umorzeń. Jako jednen z powodów umorzeń wymienia się brak w ustawie prawnych możliwości dochodzenia roszczeń. Chcę zapytać, jak to należy rozumieć?

Chcę też zapytać o sytuację takich kredytobiorców, którzy na przykład po ukończeniu studiów opuszczą Polskę. Znane jest przecież zjawisko emigracji zawodowej i drenażu mózgów. I co począć w takiej sytuacji? Problem ten nie dotyczy oczywiście tylko tych ludzi, którzy będą wyjeżdżać w ramach naszego, mam nadzieję, członkostwa w Unii Europejskiej do należących do niej krajów, ale również tych, którzy będą emigrować do innych państw. Czy przewidujecie państwo wprowadzenie jakichś zabezpieczeń i umożliwienie odzyskania pieniędzy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, odpowie pan minister Ners.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Dziękuję za to pytanie. Otóż problem braku prawnych możliwości dokonywania wypłaty, został uregulowany, gdyż rząd zgodził się z poprawką przyjętą w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej Senatu. Popieramy wniosek, aby ten punkt został wykreślony.

Teraz sprawa obywateli, którzy ewentualnie opuszczą kraj. Otóż, chcę przypomnieć, że będziemy mieli do czynienia z zawarciem umowy cywilnoprawnej między studentem i bankiem komercyjnym. W tym przypadku jest to więc kwestia windykacji przedmiotu umowy cywilnoprawnej. W sytuacji, kiedy obowiązuje wiele porozumień międzynarodowych, windykacja jest oczywiście możliwa także w krajach, do których student ewentualnie by wyjechał. Jednak gdyby chciał uciec z kraju, to oczywiście należy to do odpowiedzialności banku, który zawierając umowę cywilnoprawną zabezpiecza się w sposób komercyjny. Zatem ta kwestia nie obciąża w tym sensie ani Ministerstwa Finansów, ani funduszu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do panów ministrów? Nie ma.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez połączone komisje.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu o godzinie 16.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę, która będzie trwać godzinę i dwadzieścia dziewięć minut, czyli spotykamy się za piętnaście siedemnasta.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 16 do godziny 16 minut 48)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 17 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 106, a sprawozdania komisji w drukach nr 106A i nr 106B.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 22 lipca 1998 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 lipca 1998 r. ustawę o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.

Stanowisko komisji, mówiące o przyjęciu ustawy bez poprawek, zawarte zostało w druku nr 106A. Wniosek ten został przyjęty jednogłośnie.

W dyskusji nad omawianą zmianą zwrócono uwagę na przyczyny jej wprowadzenia. Dla przypomnienia podam, że w roku 1991 w ustawie o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach wprowadzono zapis stanowiący, że kwoty udziałów przeniesione z funduszu zasobowego nie mogą być wypłacane przed upływem pięciu lat od daty podjęcia uchwały. W roku 1994 parlament dużo czasu poświęcił problemowi zwaloryzowanych udziałów. Poszukiwano wówczas rozwiązań przeciwdziałających ewentualnym negatywnym skutkom ich wypłaty dla kondycji finansowej spółdzielni. Eksperci wskazywali wówczas, iż należy przyjąć rozwiązania na tyle elastyczne, by umożliwiły wypłatę zwaloryzowanych udziałów bez powodowania problemów wpływających na kondycję spółdzielni.

W rezultacie tej dyskusji w lipcu 1994 r. przyjęto nowelizację ustawy stanowiącą, że kwoty udziałów przeniesione z funduszu zasobowego nie mogą być wypłacone przed upływem pięciu lat od daty podjęcia uchwały, zaznaczając, że kwoty te są wypłacane na zasadach i w terminach określonych w statucie spółdzielni. Zapis ten został jednak zredagowany niezbyt precyzyjnie. Nie określał, że dotyczy to zarówno aktualnych, jak i byłych członków spółdzielni, stąd wiele spraw było rozpatrywanych przez sądy, a orzecznictwo sądowe nie jest w tej kwestii jednolite. Orzeczenia Sądu Najwyższego wskazywały dość często, że ograniczenie czasowe dotyczące wypłat kwot odpowiadających zwaloryzowanym udziałom odnosi się zarówno do aktualnych, jak i byłych członków spółdzielni, natomiast sądy rejonowe, wojewódzkie i apelacyjne często zajmowały stanowiska, że statuty spółdzielni w części dotyczącej zwrotu zwaloryzowanych udziałów wiążą tylko tych członków, którzy byli nimi w okresie dokonywania zmiany w statucie. Również w bieżącym roku Sąd Najwyższy zmienił powyższe postanowienia, stwierdzając, że były członek może żądać zwrotu zwaloryzowanego udziału, jeżeli jego członkostwo ustało przed datą zmiany statutu spółdzielni, wprowadzającej termin zwrotu udziałów po upływie pięcioletniej kadencji.

W całej spółdzielczości zaczyna się obecnie nasilać zjawisko występowania byłych członków z roszczeniami o wypłatę zwaloryzowanych udziałów. Dla wielu spółdzielni jest ono groźne i może doprowadzić do ich likwidacji lub upadłości. Byłaby to duża strata nie tylko dla obecnych, ale i byłych członków spółdzielni. Byłaby to również strata dla środowisk lokalnych, w których spółdzielnie pełnią funkcję aktywizującą.

Mając na uwadze te przesłanki, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przedstawiony projekt pozwoli na usunięcie występujących w tej dziedzinie zróżnicowań interpretacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Witolda Kowalskiego.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoim posiedzeniu postanowiła przyjąć projekt zmiany ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw bez poprawek i przedstawić go Wysokiej Izbie do akceptacji.

W zasadzie pani senator Genowefa Ferenc przedstawiła wszystkie przesłanki, którymi się kierował Sejm, posłowie, podejmując kwestię zmiany ustawy. Mogę jedynie dodać, że problem, o którym wspomniała pani senator, dotyczący możliwości wycofania udziałów przez członków spółdzielni ze spółdzielni, jest dosyć powszechny. Jak nas informował poseł sprawozdawca, w województwie poznańskim - o ile wiem, pan poseł Stec pochodzi z tego województwa - ten problem może dotyczyć około 30% spółdzielni. Dla obszarów wiejskich byłby to więc bardzo poważny problem. Pojawiłby się problem likwidacji spółdzielni, likwidacji ich majątku, wyprzedaży tego majątku, a także konkurencyjność w tej dziedzinie, w której działają spółdzielnie na terenie wiejskim, znacznie by się pogorszyła. Nie bez znaczenia jest to dla terenów wiejskich, które są i tak pod względem finansowym w chwili obecnej bardzo spauperyzowane. Gdyby nie uchwała Sądu Najwyższego z 3 kwietnia 1998 r., to praktycznie można by było powiedzieć, że zmiana w ustawie być może nie byłaby potrzebna. Jednakże fakt różnego orzecznictwa w tej sprawie w zasadzie spowodował konieczność takiej zmiany.

Proszę o przyjęcie propozycji zmiany ustawowej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do tej pory nikt z państwa senatorów nie zapisał się do debaty. Rozumiem, że także w tej chwili nie ma chętnych.

Ponieważ nie ma na sali przedstawiciela rządu, nie mogę zgodnie z art. 43 oraz art. 30 Regulaminu Senatu udzielić mu głosu.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to będziemy mogli przejść do dalszego procedowania.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Musimy pominąć też punkt z pytaniami do przedstawiciela rządu. Jeśli państwo senatorowie pozwolicie, w związku z brakiem sprzeciwu zamknę dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 18 lipca 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 111, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 111A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 18 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

Marszałek Senatu na podstawie art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu w dniu 20 lipca bieżącego roku skierowała ustawę do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu przedmiotowej ustawy na wspólnych posiedzeniach w dniach 22 i 24 lipca przedstawiają Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku senackim nr 111A i wnoszą, aby Senat Rzeczpospolitej Polskiej raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Pogarsza się stan zdrowia Polaków i mimo optymistycznych wskaźników wzrostu gospodarczego występuje wiele cech regresu zdrowotnego społeczeństwa. Zamiast poprawy następuje stagnacja i cofanie się w rozwoju. Obecny system opieki zdrowotnej załamał się i nie spełnia już swojej podstawowej funkcji, to znaczy nie stanowi on dla przeciętnego obywatela i jego rodziny wiarygodnego zabezpieczenia na wypadek choroby. W sytuacji upadku polskiej służby zdrowia chroniczne jest niedofinansowanie, zła organizacja świadczeń medycznych oraz nieposzanowanie praw pacjenta. W efekcie nikt nie jest zadowolony - ani pacjenci, którzy muszą dopłacać za leczenie, ani lekarze i inni pracownicy lecznictwa, których zarobki maleją zamiast rosnąć. Państwowe szpitale są zadłużone, często nienowocześnie wyposażone. Co roku powtarzają się spory i protesty różnych grup pracowników służby zdrowia.

Historia reformowania ochrony zdrowia znajduje swój początek w postulatach strajkujących stoczniowców z 1980 r. Nie udało się zreformować po 1989 r. ochrony zdrowia. Również rządy koalicyjne SLD-PSL nie zdecydowały się na wprowadzenie w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Obowiązująca od dnia 6 lutego 1987 r. ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w przypadku której zachodzi prawie dwuletnie vacatio legis, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., z wyjątkiem dwóch artykułów, to znaczy art. 167 i 168. Na mocy tych artykułów Rada Ministrów powoła pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Przyjęta przez Sejm drugiej kadencji ustawa spotkała się ze sprzeciwem ówczesnej opozycji i stanowisk medycznych, co znalazło swój wyraz w trudnych i gorących dyskusjach w Senacie podczas prac Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, a także podczas ostatnich obrad połączonych komisji z udziałem niezależnych ekspertów, przedstawicieli związków zawodowych i samorządów zawodowych funkcjonujących w sektorze ochrony zdrowia. Spory co do kształtu systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie ustają.

Przygotowana przez rząd AWS i Unii Wolności w oparciu o programy wyborcze i umowę koalicyjną nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która stanowiła podstawę w pracach komisji sejmowych, zakładała sto trzydzieści sześć zmian. Jednocześnie uznała za zasadne utrzymanie w mocy ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. jako strategicznej dla organizacji ochrony zdrowia, ponieważ jej podstawowe założenia zostały zachowane, a korekcie podlegała tylko część rozwiązań dotycząca głównie zagadnień finansowych i funkcjonowania kas chorych.

Panie i Panowie Senatorowie! Przechodząc do krótkiego omówienia ustawy wraz z proponowanymi sześcioma poprawkami, wyjaśniam, że nowelizacja dotyczy wszystkich trzynastu rozdziałów. W przepisach ogólnych nowelizacja wprowadza zasady, na których opierać się mają ubezpieczenia zdrowotne. Art. 1a pozwala lepiej zrozumieć treść ustawy każdemu obywatelowi, który chce się z nią zapoznać. Połączone komisje proponują, aby ust. 4 tego artykułu miał brzmienie: "prawo wolnego wyboru świadczeniodawcy i kas chorych". Istota tej poprawki polega na poszerzeniu zakresu obecnego zapisu, że wolny wybór dotyczy również zakładu opieki zdrowotnej i osób posiadających fachowe kwalifikacje do udzielania świadczeń zdrowotnych, a nie tylko lekarza.

W tym rozdziale regulowane są pewne ważne sprawy. Znajdziemy tu tak ważne odpowiedzi, jak: kto jest ubezpieczony na podstawie przepisów ustawy, jakie świadczenia przysługują ubezpieczonemu. Powołuje się tutaj też instytucję ubezpieczenia zdrowotnego, którą nazywamy kasą chorych. Podaje się sposób realizacji ubezpieczenia i, co najważniejsze, oddziela się funkcje płatnika od świadczeniodawcy. W końcowej części rozdziału wprowadza się prawo wyboru miejsca ubezpieczenia zdrowotnego.

W kolejnych rozdziałach, rozdziale 2 i 3, mamy informacje o tym, kto podlega ubezpieczeniu. Mówi się tutaj o obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego oraz o tym, kiedy jest on spełniony i kiedy ustaje.

Wysoka Izbo! Ważne, jeśli nie podstawowe rozstrzygnięcia zawiera art. 19 w rozdziale trzecim ustawy. Określa się w nim wysokość składki na ubezpieczenia zdrowotne. Po burzliwej dyskusji połączone komisje zdecydowały się przedłożyć w sprawozdaniu Wysokiej Izbie poprawkę drugą, polegającą na zwiększeniu składki na ubezpieczenia zdrowotne z 7,5% do 9% podstawy jej wymiaru określanego w art. 21 i 22 ustawy.

Rząd przedłożył Sejmowi, a Sejm uchwalił w dniu 18 lipca rekomendowaną przez połączone komisje sejmowe, Komisję Zdrowia, Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Społecznej, składkę na ubezpieczenia zdrowotne w wysokości 7,5% podstawy wymiaru składki, z zastrzeżeniem art. 20 i art. 169d. Dołączona do projektu rządowego symulacja skutków finansowych wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego kas chorych, wykonana na podstawie parametrów budżetu na bieżący rok, oraz uzyskane dodatkowe informacje i wyjaśnienia przedstawicieli rządu wskazują, że przy składce 7,5% kasy chorych będą dysponowały kwotą 19,4 miliarda zł, co oznacza wzrost o 1,15 miliarda zł na zadania, których finansowanie przejmą. To wszystko dotyczy poziomu bieżącego roku. Ponadto, dzięki powiązaniu przez składkę przychodów kas chorych z dochodami obywateli można przypuszczać, że w roku 1999 dochody realne kas dodatkowo zwiększą się wraz z przyrostem dochodów obywateli, a więc w tempie wzrostu krajowego brutto. W systemie ubezpieczeniowym kas chorych w roku 1999 jednostki samodzielne, posiadające osobowość prawną, otrzymują składki na ubezpieczenia zdrowotne za jedenaście miesięcy, na pierwsze cztery tygodnie działalności kas chorych otrzymują dotacje budżetową, a na następne dwa tygodnie lutego otrzymują pożyczkę z budżetu państwa. Otrzymują również dotacje na dokończenie tworzenia struktur kas chorych oraz na wydatki związane z działalnością urzędu nadzoru ubezpieczeń zdrowotnych. Ze symulacji finansowej wynika, że to będzie wzrost rzędu 10% na zadania, które będzie realizowała kasa chorych. W toku dyskusji pojawiły się również głosy, że gospodarka finansowa na poziomie kas chorych, w przeciwieństwie do zarządzania ze szczebla ministerialnego, będzie bardziej racjonalna, co dodatkowo pozwoli skierować strumień środków publicznych na zasadne zadania merytoryczne. Zapisy ustawy wprowadzają pewne normy ostrożnościowe, aby zapobiec gwałtownemu wzrostowi kosztów opieki zdrowotnej. Przede wszystkim mechanizm ten powinien zafunkcjonować w mentalności pracowników ochrony zdrowia, jeśli chodzi o myślenie kategoriami ekonomicznymi. Bardzo ważnym zagadnieniem, jeżeli chodzi o zafunkcjonowanie ochrony zdrowia, jest przekształcenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w jednostki samodzielne, posiadające osobowość prawną, co będzie wiązało się z całkowitym lub warunkowym oddłużeniem tych zakładów oraz przekazaniem nieruchomości i majątku ruchomego skarbu państwa, należących do dziedziny ochrony zdrowia do poszczególnych szczebli władz samorządowych. Niemniej jednak niski procent finansowania opieki zdrowotnej, obecne zadłużenie, dekapitalizacja sprzętu i aparatury medycznej, niskie płace w ochronie zdrowia oraz istotny procent wnoszony przez chorych w różnej formie płatności legły u podstaw decyzji senatorów o zwiększeniu składki z 7,5% do 9% jej podstawy wymiaru. Za wielce korzystne przyjmuje się zmiany ustawy dotyczące poboru i ewidencjonowania składek wykonywanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a nie przez kasy chorych. W zasadniczy sposób zmieniono składkę rolnika, określając wysokość składki na poziomie porównywalnym ze składką pozostałych osób objętych ubezpieczeniem.

W kolejnym rozdziale, mówiącym o świadczeniach ubezpieczenia zdrowotnego, określono, jakie świadczenia zdrowotne przysługują ubezpieczonym i na jakich zasadach. Poszerzono świadczenia o opiekę paliatywno-hospicyjną. Zgodnie z najlepszymi wzorami polityki zdrowotnej zobowiązano kasy chorych do prowadzenia promocji zdrowia i profilaktyki. Określono zasady wnoszenia dopłat i udziału własnego w niektórych świadczeniach.

W zasadzie można powiedzieć, że ustawa - co jest bardzo ważne - nie zawiera wnoszenia opłat za pobyt w szpitalu, co rodziłoby poczucie nierówności w dostępie do opieki zdrowotnej. Ustawa daje prawo ubezpieczonemu do leczenia szpitalnego na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Ubezpieczony może wybrać szpital tego samego poziomu referencyjnego spośród wszystkich szpitali w krajowej sieci szpitali.

Połączone komisje wnoszą poprawkę trzecią. Istota tej poprawki polega na tym, że każdy lekarz mający prawo wykonywania zawodu może kierować do szpitala z gabinetu prywatnego, nawet nie mając umowy z kasą chorych. Ten zapis w ustawie to jedna z form ostrożnościowych, które mają na celu kontrolę świadczeniodawców, a jednocześnie nie ograniczają prawa pacjenta do wyboru szpitala.

Wysoka Izbo! Ustawa dopuszcza, że w przypadku zaopatrzenia w leki i materiały medyczne będą przysługiwały one ubezpieczonemu także na podstawie recepty wystawionej przez lekarza nie będącego lekarzem kasy chorych, pod warunkiem, że ten lekarz zawrze z kasą chorych umowę na wystawianie takich recept. Kolejne artykuły regulują zaopatrzenie medyczne, materiały ortopedyczne, środki pomocnicze oraz lecznicze środki techniczne, a także przejazdy środkami transportu sanitarnego.

Poprawka czwarta połączonych komisji poszerza grono uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki nie tylko o inwalidów wojennych, jak proponuje Sejm, ale również o małżonków inwalidów wojennych oraz o wdowy i wdowców po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych.

W rozdziale 5 ustawa określa organizację udzielania świadczeń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Udzielanie świadczeń będzie odbywało się na podstawie umowy zdrowotnej między kasą chorych a świadczeniodawcą po wprowadzeniu konkursu ofert. Zgodnie z art. 56: "kasa chorych nie może zawierać umowy o udzielanie ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych z lekarzem, jeżeli udziela on świadczeń w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą chorych". Świadczeniodawca nie będzie więc mógł zawierać tak zwanych podwójnych umów.

Komisje wnoszą o nieskreślanie art. 55 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r., ale proponują w tym artykule poprawkę. Istota tej zmiany polega na tym, że uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny poza zakładem opieki zdrowotnej "może być", a nie - jak zapisano w ustawie - "jest", przedstawiciel właściwej izby lekarskiej lub pielęgniarek i położnych, a także, w przypadku lekarza rodzinnego, przedstawiciel kolegium lekarzy rodzinnych w Polsce. Oczywiście, jeżeli osoba zainteresowana nie wnosi sprzeciwu.

Świadczenia ambulatoryjne z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej będą udzielane ubezpieczonym na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, z wyjątkiem świadczeń wymienionych w art. 58 ust. 1. Połączone komisje wnoszą, aby poszerzyć zakres specjalistyki o świadczenia ortopedy dla dzieci do trzeciego roku życia. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że do członków komisji wpływały petycje od różnych towarzystw lekarskich, aby listę tę poszerzać i umożliwiać korzystanie z porad specjalisty, który ma umowę z kasą chorych, z pominięciem lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.

Rozdziały kolejne mówią o organizacji i zakresie działania kas chorych. Rozdział 7 dotyczy gospodarki finansowej kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych. Ważne regulacje prawne zawierają art. 151-155, które mówią o nadzorze nad realizacją powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.

Bardzo istotne zmiany zawiera rozdział 13. Są to przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe. Określone są tutaj zadania i kompetencje pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a także pełnomocników regionalnych, zadania związane z wprowadzeniem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, finansowanych z budżetu państwa.

Na zakończenie sprawozdania zwracam państwa uwagę na zapis zawarty w art. 8, który zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiana ma na celu zapewnienie kompensaty składki przez obniżenie podatku dochodowego o kwotę składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Panie i Panowie Senatorowie! Sprawozdanie zawiera również wnioski mniejszości komisji, które będą referować senatorowie z Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

W celu uzupełnienia informacji Wysokiej Izbie przekazuję, że wniesiony przeze mnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji połączonych komisji. W głosowaniu nad całością ustawy 8 senatorów było za, 8 - przeciw, a o pozytywnym zaopiniowaniu tej ustawy zadecydował głos przewodniczącego Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować samorządom zawodowym ochrony zdrowia, związkom zawodowym, niezależnym ekspertom, towarzystwom lekarskim, pojedynczym lekarzom z całej Polski, parlamentarzystom z innych komisji, a szczególnie z sejmowej Komisji Zdrowia, a także rządowi Rzeczypospolitej za pomoc w pracach komisji nad tą fundamentalną dla ochrony zdrowia ustawą.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 18 lipca 1998 r., z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W porozumieniu z senatorami sprawozdawcami wniosków mniejszości zmienię kolejność wystąpień i poproszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy świadkami nowelizowania ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jeszcze przed realnym wejściem tej ustawy w życie. Świadczy to o tym, że obecna większość parlamentarna uważała za stosowne dokonać szeregu zmian w tej ustawie. Do idei tych zmian i ich oceny odniosę się w swoim wystąpieniu w debacie, natomiast w tej chwili chciałbym przedstawić dwa najważniejsze, moim zdaniem, wnioski mniejszości do tej ustawy, czyli pierwszy i drugi wniosek mniejszości.

Szanowni Państwo, w ustawie nowelizującej już w art. 1, który odnosi się do zasad, czytamy, że ubezpieczenia zdrowotne są oparte w szczególności na zasadach: solidarności społecznej, samorządności, samofinansowania, prawa wolnego wyboru lekarza kasy chorych, zapewnienia równego dostępu do świadczeń, działalności kas chorych nie dla zysku, gospodarności, celowości działania. Aby uzasadnić poprawki proponowane przez mniejszość komisji, należy przede wszystkim wyjść od zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a szczególnie od art. 68, który mówi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Z kolei ust. 2 w tym artykule mówi: "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa". Koniec cytatu z Konstytucji. Szanowni Państwo, w dotychczasowych zapisach ustawy te gwarancje państwowe były podane wprost. Miało to miejsce w art. 4, który brzmiał: "Państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielanie świadczeń określonych w ustawie". Z ustawy nowelizującej, niestety, zapis o gwarancjach państwowych został usunięty, zniknął. Trudno jest podać przyczynę, dla której postarano się usunąć ten zapis. Jednak podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu usłyszeliśmy od przedstawicieli rządu, że należy się przeciwstawić czy też przyhamować proces pogłębiającego się zadłużenia placówek ochrony zdrowia, właśnie odbierając gwarancje państwowe w tej sprawie.

Wydaje się, że jest to motywacja nieprawidłowa. Zdaniem mniejszości komisji, gwarancje państwowe powinny być przywrócone. Dlaczego? Otóż, Szanowni Państwo, kiedy analizujemy sytuację finansową służby zdrowia od okresu transformacji, od roku 1989, to zauważamy systematyczny spadek realnych nakładów na ochronę zdrowia. Tak się mają sprawy właściwie co roku. Posłużmy się pewnymi wskaźnikami, danymi. Gdybyśmy przyjęli przeliczenie w cenach stałych, przyjmując nakłady budżetu w roku 1988 za 100%, to w roku 1994 wydatki na ochronę zdrowia wyniosły 68,1%, czyli realnie były mniejsze o prawie 32%. Powtarzam, jest to spadek realny, obliczony w cenach stałych. Oznacza to, że kryzys polskiej ochrony zdrowia w dużym stopniu zależy od kurtyzacji wydatków generalnie na całą sferę społeczną, a także w znacznym stopniu od spadku nakładów na ochronę zdrowia. Co było tego przyczyną? Oczywiście, trzeba powiedzieć, że główną tego przyczyną był regres gospodarczy okresu przełomu, ale również polityka państwa. Niestety, we wszystkich latach, od roku 1989 poczynając, mieliśmy do czynienia raczej z liberalnym nastawieniem gospodarczym, a problemy społeczne schodziły na drugi plan.

Warto przytoczyć kilka danych, by pokazać, jak ten problem układał się na przestrzeni ostatnich lat. I tak w roku 1990, jeżeli weźmiemy pod uwagę współczynniki do produktu krajowego brutto, nakłady na ochronę zdrowia wynosiły 4,75%. W 1992 r. było nieco lepiej, bo wskaźnik ten wynosił 5,26%, w roku 1994 - 4,45%, w roku 1997 - 4,5%, a w roku 1998 - już tylko 4,05%. Proponowana składka w wysokości 7,5% oznacza, że w roku 1999 będziemy mieli nakłady na ochronę zdrowia na poziomie 3,87% produktu krajowego brutto. To oznacza, proszę państwa, realny spadek nakładów na ochronę zdrowia.

Do tego należy dodać problem zadłużenia, które wzrastało przez cały czas od roku 1992. W roku 1992 pojawiły się pierwsze problemy z finansowaniem ochrony zdrowia. Deficyt na koniec roku wyniósł około 2,5 biliona zł w tamtych nominalnych złotówkach. Rok 1993 przyniósł wprowadzenie podatku VAT, który nie został zrekompensowany nakładami na ochronę zdrowia w budżecie, co pogłębiło pauperyzację tej dziedziny polityki społecznej. Lata następne, mimo wspomnianych wahań wokół 4,5% czy nieco ponad 4%, powodowały generowanie następnych długów. Mimo kilku transz oddłużeniowych, mimo przeznaczania kolejnych środków finansowych w następnych latach na częściowe oddłużenie placówek ochrony zdrowia, zadłużenie w tej chwili, według posiadanych przeze mnie informacji, wynosi już ponad 3,6 miliarda zł. Niektóre nieoficjalne dane mówią o kwocie znacznie wyższej, ponieważ tak naprawdę nie jesteśmy w stanie obliczyć karnych odsetek. A jak państwo wiedzą, w tej chwili długi znajdują się we wtórnym obrocie i generują karne odsetki, co powoduje, że w pewnej części dług właściwie nie jest kontrolowany. Dlaczego o tym wszystkim mówię? To jest podstawa, dla której mniejszość komisji zaproponowała zwiększenie składki do poziomu 10%.

Chcę na marginesie przypomnieć, że kiedy poprzednia koalicja zawarła taki właśnie poziom finansowania w nowelizowanej obecnie ustawie, spotkała się z olbrzymią krytyką zarówno ze strony środowiska medycznego, jak i ze strony kręgów politycznych. Przede wszystkim zarzucano nam niechęć do zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia i zbytnie oszczędności. Pojawiały się manifestacje pod Sejmem, Senatem. Żądano wtedy - zresztą było to zapisane również w programach obecnie rządzących ugrupowań politycznych - finansowania przynajmniej na poziomie 11% i dążenie do uzyskania 6% produktu krajowego brutto.

Niestety, rozwiązania zaproponowane nam w tej nowelizacji idą wręcz w odwrotnym kierunku. Proszę państwa, 7,5% to stawka zdecydowanie niewystarczająca. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że jeden punkt procentowy odpowiada mniej więcej wysokości 2,33 miliarda zł. Jeżeli uwzględnimy te 7,5%, to otrzymamy kwotę około 17,5 miliarda zł, oczywiście po uwzględnieniu trudności w ściągnięciu składki, bo może się okazać, że ta ściągalność nie będzie stuprocentowa, a tak jest w przypadku ściągalności składki na ubezpieczenia społeczne. Może się okazać, że już tylko trzy-, czteroprocentowy spadek ściągalności spowoduje, że będzie to nie 17,5 miliarda zł, ale 16,5 czy 16,7 miliarda zł.

W proponowanej ustawie znacznie podwyższono składkę od rolników, o czym mówił mój szanowny przedmówca, przewodniczący komisji. Prowadzi to do dodatkowych wpływów z budżetu państwa poprzez Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w wysokości 1,5 miliarda zł. To i tak, proszę państwa, daje sumę 18,2 miliarda zł. Wszystko to mieści się oczywiście w cenach roku 1998 i wynika ze wskaźnika roku 1998, ale jeśli przyjmiemy, że nakłady na ochronę zdrowia w 1998 r. wynoszą około 19 miliardów zł, to znaczy, że tak naprawdę będziemy mieli do czynienia nie z podwyższeniem nakładów na ochronę zdrowia, ale z ich obniżaniem. Jeżeli teraz uwzględnimy kwestie zadłużenia, które wynoszą już 3,6 miliarda zł, i założymy, oczywiście optymistycznie, że dług ten zostanie przejęty przez budżet państwa, to tak zbudowany system będzie narażony albo na ponowne generowanie zadłużenia, albo też okaże się on niewydolny finansowo i będzie obliczony na obciążenie świadczeniobiorców dodatkowymi opłatami. Ustawodawcy zresztą postarali się o to, ażeby w art. 1 tej ustawy, w nowelizowanym art. 4, zapisać, że ubezpieczeni współuczestniczą w kosztach udzielanych im świadczeń, wnosząc opłaty czy tak zwany udział własny na zasadach określonych ustawą. Proszę państwa, jest to tendencja do przerzucania części kosztów i odpowiedzialności na ubezpieczonego. O problemach związanych z zasadnością takiego działania będę chciał się jeszcze wypowiedzieć w swoim wystąpieniu w trakcie trwania debaty.

Proszę państwa, o skali biedy tych potencjalnych kas niech świadczy fakt, że jeśli w Polsce wydajemy w tej chwili 4,05% dochodu narodowego brutto, to w krajach, do grupy których dążymy, takich jak Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania, są to wydatki wielokrotnie wyższe, pięciokrotnie, czterokrotnie, nawet dziesięciokrotnie, zarówno w skali środków finansowych, jak i w skali procentowej. Wszystko to prowadzi do wniosku, że przy takim poziomie finansowania ten system nie ma prawa funkcjonować prawidłowo. I możemy być świadkami zadłużania się kas, co zresztą w pewnym sensie przewidział ustawodawca, mówiąc o takim kuriozalnym wręcz wyjściu, że w przypadku deficytu w kasie czy braku środków w regionalnej kasie chorych sejmik samorządowy wojewódzki może pożyczyć pieniądze. Korzystając z okazji, że są tutaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów, zapytam ich, na jakiej zasadzie ustawy budżetowej będzie przekazywana ta pożyczka...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę o przedstawienie wniosków komisji mniejszości.

(Senator Adam Struzik: Przez cały czas to robię, Panie Marszałku.)

Mam bardzo mocne wrażenie, że pan senator nie przedstawia wniosku komisji mniejszości, ale de facto zabrał głos w debacie.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, aby uzasadnić stanowisko senatorów mniejszości, jestem zmuszony przytoczyć dokładne wyliczenia, na przykład to, czego nie zrobił rząd na posiedzeniu komisji. I wydaje mi się, że broniąc 10% podstawy opodatkowania jako składki ubezpieczenia, muszę to racjonalnie przedstawić. Myślę, że w żaden sposób nie naruszam regulaminu. No cóż, jeden powie sobie 10%, inny 12%, a jeszcze inny 11% i trzeba to przedstawić w sposób racjonalny.

W związku z tym, powołując się na argumenty, które już przedstawiłem, jak również na stanowisko wszystkich organizacji samorządowych służby zdrowia, wielu organizacji związkowych, politycznych i konsumenckich, mniejszość połączonych komisji wnosi, aby w pierwszej poprawce przywrócić pierwotne brzmienie art. 4, a więc zapewnić gwarancje państwowe dla tych świadczeń, które mają otrzymywać świadczeniobiorcy w systemie kas chorych.

Ponadto mniejszość proponuje, aby w art. 1, w zmianie dziewiętnastej oraz w art. 8, w zmianie pierwszej, dotyczącej art. 27b ust. 2, wyrazy "7,5%" zastąpić słowami "10%".

Wydaje się, że tylko wtedy będziemy mieli realną szansę na uratowanie systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce. W przeciwnym razie będzie to działanie pozorne i skończy się ono dużymi napięciami, w wypadku zarówno kwestii finansowych, jak i społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Jerzego Kopaczewskiego.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie...

(Senator Jerzy Adamski: Tak nie można, Panie Marszałku, naprawdę.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie udzieliłem głosu panu senatorowi, więc proszę nie łamać regulaminu.

(Senator Jerzy Adamski: Ja wiem, zamyka pan buzię wszystkim.)

Nie udzieliłem głosu panu senatorowi.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Czy mam głos, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, zawsze miałem wrażenie, że senator sprawozdawca, czy to mniejszości, czy też większości, zgodnie z tradycją tej Izby ma nieograniczony limit czasowy. Historycznie patrząc na sprawę - a jest to już moja trzecia kadencja, także w tej Izbie - chciałem powiedzieć, że słuchałem już sprawozdań tak większości, jak mniejszości komisji, które trwały około godziny.

Ale ad rem. Proszę państwa, jako drugi z kolei sprawozdawca mniejszości chcę zabrać głos w sprawie nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i zmianie niektórych ustaw.

Mniejszość wniosła poprawkę, o której mówił także pan senator przewodniczący. Niestety, odpadła w głosowaniach, ale jako mniejszość mieliśmy prawo ją zgłosić. Z czego ona wynikała? Proszę państwa, ustawa-matka, czyli pierwowzór tej ustawy, z dnia 6 lutego 1977 r., mówiła w art. 55, że uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny poza zakładem opieki zdrowotnej jest - jeżeli ta osoba nie zgłosi sprzeciwu - właściciel właściwej okręgowej izby lekarskiej lub okręgowej izby pielęgniarek i położnych, a w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza rodzinnego, także przedstawiciel kolegium lekarzy rodzinnych w Polsce, zaś w przypadku pielęgniarki i położnej środowiskowej, rodzinnej, także przedstawiciel kolegium pielęgniarek i położnych środowisk rodzinnych. Nowela ustawy przedstawiona nam przez Sejm mówi, że art. 55 skreśla się. Natomiast w art. 53 tej ustawy, rekompensując jakby to skreślenie, Sejm wprowadza zapis, że kasa chorych po zasięgnięciu opinii samorządów zawodów medycznych określa warunki dotyczące udzielania świadczeń zdrowotnych, zapewnienia jakości i dostępności świadczeń, rozliczania kosztów świadczeń i mechanizmów ograniczenia wzrostu tych kosztów, a także zasad kontroli realizacji umów. Doszło tutaj do takiej sytuacji, że w postępowaniu negocjacyjnym przedstawiciele świata lekarskiego i pielęgniarskiego mieli możliwość negocjowania przez swoje organizacje zawodowe stawek wynagrodzeniowych płynących z kas chorych. Znowelizowany art. 53 dopuszcza natomiast tylko i wyłącznie zasięgnięcie opinii samorządu, czyli z pewnego nakazu pozostała tylko jakby rola opiniotwórcza. Senatorowie mniejszości oczywiście nie mogli się z tym zgodzić, między innymi dlatego że ustawa o izbach lekarskich gwarantuje samorządowi lekarskiemu, jak również innym samorządom, negocjowanie warunków płacy i prac lekarzy.

Jako senatorowie mniejszości zwracamy także uwagę na to, że postawienie naprzeciw siebie w tego typu negocjacjach pojedynczego lekarza oraz monopolisty, jakim jest kasa chorych, narusza konstytucyjne prawo równości podmiotów. Poza tym, pozbawienie lekarzy instytucjonalnej reprezentacji w zawieraniu umów z kasami chorych jest niezgodne z projektem ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych, a także z projektem wysuwanym przez NSZZ "Solidarność" jeszcze rok temu. Uważamy, że niezbędnym warunkiem prawidłowego funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest oparcie go na zasadzie negocjacji i uzgodnień niezależnych oraz samorządnych instytucji kas chorych z równoprawnymi organizacjami zarządów zawodowych.

Dlatego też senatorowie mniejszości proponują, aby w art. 53 w ust. 2 wyrazy "po zasięgnięciu opinii samorządów" zastąpić wyrazami "w porozumieniu z samorządami", co jest niejako formą uzyskania pewnego konsensusu, a nie tylko wysłuchaniem opinii na temat negocjacyjnych stawek płaconych lekarzom czy pielęgniarkom. Oczywiście, taki zapis po dyskusji z ekspertami także może budzić pewne zastrzeżenia, dlatego że to porozumienie może nigdy nie zostać osiągnięte, gdyż obie strony mogą twardo stać na swoich bardzo różniących się pozycjach. Dlatego w swoim indywidualnym wystąpieniu dodam jeszcze do tego artykułu jeden punkt, który będzie regulował tę sprawę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Chcę bardzo serdecznie przeprosić pana senatora Adama Struzika. W żadnym przypadku nie było moją intencją ani zamykanie panu ust, ani skracanie wystąpienia, gdyż zdaję sobie sprawę z panującego w tym względzie obyczaju. Miałem jednak wrażenie, chociaż oczywiście mogłem się mylić, że przedstawienie wniosku było jakby pretekstem do wygłoszenia uwag natury ogólnej i po prostu chciałem zadbać o "treściwość" wystąpienia. Mimo to proszę przyjąć moje przeprosiny.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Jerzego Smorawińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ustawa w zaproponowanym brzmieniu wyklucza możliwość zawierania indywidualnych umów z kasami chorych, dotyczących świadczenia specjalistycznych usług wchodzących w zakres świadczeń ambulatoryjnych, przez osoby zatrudnione w zakładach opieki zdrowotnej, które zawarły zbiorową umowę z kasami chorych. Przekładając ten zapis na język praktyki, można powiedzieć, że odnosi się on przede wszystkim do świadczeń ambulatoryjnych, które mogliby wykonywać lekarze zatrudnieni na oddziałach szpitalnych. Powierzchowne rozumienie ustawy może prowadzić do przypuszczenia, że ustawodawca, ograniczając możliwości zawierania jakoby podwójnego kontraktu z lekarzem, dyskryminuje lekarzy czy też utrudnia im życie. Poprawka, którą za chwilę zamierzam wnieść, również może sprawić wrażenie uregulowania broniącego interesów tejże grupy zawodowej. Nic bardziej błędnego jak właśnie takie rozumowanie. Przyjęty zapis w znacznej mierze utrudnia bowiem życie przede wszystkim pacjentom. Ograniczenie liczby lekarzy, którzy mogą świadczyć usługi specjalistyczne w sposób ambulatoryjny - i to usługi, które są w pakiecie gwarantowanym - przede wszystkim utrudnia dostęp do lekarzy. Ma to znaczenie głównie w przypadku mniejszych miejscowości. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że w przyszłych miastach powiatowych praktycznie wszyscy lekarze niektórych specjalności mogą być zatrudnieni na oddziale szpitalnym, więc automatycznie dostęp do usług czy świadczeń ambulatoryjnych z zakresu tej specjalizacji będzie niezwykle utrudniony. Będzie także utrudniony dowolny wybór lekarza, a przecież taka możliwość leży u podstaw tejże ustawy. Można również powiedzieć, że taka monopolizacja świadczeń w pewnym sensie może doprowadzić do obniżenia ich jakości. To zaś może narazić pacjentów na konieczność przemieszczania się, gdyż może się okazać, że w pobliżu miejsca zamieszkania nie ma takiego lekarza, który zawarł kontrakt z kasami chorych w zakresie danej specjalności. Biorąc pod uwagę fakt, że najczęściej chorują dzieci i osoby starsze, można stwierdzić, że ustawa ta utrudnia w znaczący sposób życie tym grupom wiekowym. Część pacjentów straci cierpliwość i pójdzie prywatnie do lekarza, płacąc za wizytę, co będzie, że tak powiem, wyraźną fiskalizacją ustawy, a chyba nie na tym nam zależy.

W interesie pacjentów pragnę więc wnieść poprawkę w art. 1 pkcie 50, odnoszącym się do nowelizowanej ustawy w art. 56 w ust. 1, gdzie skreśla się wyraz "nie". Ta jedna, kosmetyczna poprawka załatwia sprawę, powodując, że lekarze będą mogli zawierać podwójne kontrakty z kasami chorych. Skreślenie tego zapisu nie obciąży budżetu kas chorych, gdyż będą one płacić za faktycznie udzielone usługi bez względu na to, gdzie będą one udzielone. W ten sposób, zgodnie z zapisami ustawy, kasy chorych mają pełną kontrolę nad świadczeniami udzielanymi w ramach umów. Nie będą także naruszane interesy zakładów opieki zdrowotnej, gdyż mogą one korzystać z istniejących przepisów o nieuczciwej konkurencji. Proszę więc o przyjęcie tej poprawki, tym bardziej że w głosowaniu komisji nie przeszła ona tylko jednym głosem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Ja nie wiem, do którego pana skierować pytanie, ale może skieruję je do senatora sprawozdawcy większości komisji. Chcę zapytać, co rozumie się pod pojęciem "solidarności społecznej", zawartym w art. 1a i dlaczego w ppkcie 6 określa się, że działalność kas chorych jest prowadzona na zasadach niemających przynieść zysku. Generalnie mówi się, że jeśli coś nie jest prowadzone dla zysku, to wówczas chodzi o działalność bezwynikową. Czy chodzi tu o taką właśnie działalność, czy też jest to jakieś nowe pojęcie? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, który z senatorów sprawozdawców jest gotów odpowiedzieć na to pytanie? Ponieważ nie było one skierowane do konkretnej osoby... Do sprawozdawcy większości, tak?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ten zapis mówiący o solidarności społecznej oznacza, że wszyscy solidarnie płacą. Chodzi o to, żeby w miarę możliwości praktycznie 100% osób płaciło tę składkę. Oczywiście jeżeli jedna osoba w rodzinie płaci, to cała rodzina jest ubezpieczona. To jest bardzo ważna sprawa, gdyż chodzi też o osoby, które nie pracują. Ustawa bardzo szczegółowo te kwestie wyjaśnia. Jeśli na przykład na wsi mieszka z rolnikiem rodzina, to w tej sytuacji ona także jest ubezpieczona. Nawet jeżeli dostaje jakiś zasiłek, to również od niego odprowadza się składkę. Dlatego jej ściągalność wydaje nam się bardzo wysoka. Nawet jeżeli - załóżmy przez chwilę taką sytuację - kopalnie nie płacą składki na ZUS, to jednak wypłacając pensję, płacą podatek od dochodu, tak że ściąganie tych środków może być dość skuteczne.

Odnośnie do kwestii tego, że działalność kas chorych jest prowadzona nie dla osiągnięcia zysku, chcę powiedzieć, że nie są to zakłady budżetowe i nie są one nastawione na osiąganie profitu. Generalnie jednak one także muszą prowadzić gospodarkę finansową, ponieważ są zobowiązane nawet do utrzymywania funduszu rezerwowego, który lokują na przykład na bezpiecznych lokatach, aby w ten sposób środki finansowe na siebie pracowały. Ale pozyskane ewentualnie środki muszą przekazywać na świadczenia w bieżącym roku i między innymi na zadania związane z promocją zdrowia. W tym zakresie także minister będzie miał pewne obowiązki związane z przekazywaniem tych środków. Jednak również kasy chorych muszą prowadzić taką promocję zdrowia, bo wiemy, że profilaktyka jest głównym kierunkiem w ochronie zdrowia, który potem może skutkować mniejszymi nakładami na leczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeszcze raz pani senator Ferenc...

Sekundkę, Panie Senatorze, jeszcze pani senator Ferenc.

Jak rozumiem, chce pani zadać pytanie uzupełniające.

Senator Genowefa Ferenc:

Mówimy o dwóch różnych sprawach. Moje pytanie dotyczyło czegoś zupełnie innego niż sprawa poruszona w odpowiedzi pana przewodniczącego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jak rozumiem, nie ma odpowiedzi uzupełniającej.

Pan senator Cieślak chce sprostować.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Sprostowanie do odpowiedzi, której udzielił sprawozdawca większości połączonych komisji. Otóż solidarność społeczna i solidaryzm społeczny, pojęcia funkcjonujące równorzędnie, nie polegają na tym, co nam przedstawił pan senator Świątkowski. Chodzi po prostu o to, że młodzi i zdrowi płacą za starych i chorych, a bogaci płacą za biednych - i to jest właśnie solidarność społeczna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, dziękuję, że pan udzielił mi głosu.

Z pewnym zażenowaniem chciałem powiedzieć właśnie to, co powiedział pan senator Cieślak, albowiem senator "Solidarności" powinien wiedzieć, co to jest solidaryzm społeczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałem przeprosić pana marszałka za wypowiedź bez zezwolenia. Ale, Panie Marszałku, art. 45 obowiązuje i marszałka, i senatora. Powinniśmy wysłuchać w skupieniu sprawozdawcy, który powinien przedstawić swoje racje.

Do pana sprawozdawcy Świątkowskiego: Panie Senatorze, pan dziękował rządowi za tę ustawę. W związku z tym mam pytanie do pana, nie do rządu, na jakiej podstawie pan dziękuje, jeżeli ustawa składająca się ze stu siedemdziesięciu artykułów - ustawa przyjęta, tak powiedział pan marszałek Struzik, przez wasze ugrupowanie z protestem, z manifestacjami przed Sejmem i Senatem, na których powiedziano, że jest ona bardzo zła - jest przez waszą opcję poprawiana w Sejmie stu trzydziestoma ośmioma poprawkami. Państwo nam dzisiaj przedkładacie sześć poprawek większości, które przejdą, i pięć poprawek mniejszości, które nie przejdą. W sumie zatem jest około stu pięćdziesięciu poprawek do ustawy liczącej sto siedemdziesiąt artykułów. Panie Senatorze, czy w dalszym ciągu będziecie się opierać na ustawach, które uchwaliła koalicja SLD i PSL, a nie będziecie tworzyć żadnej nowej ustawy, mówiąc o tym, że macie program?

Wicemarszałek Donald Tusk:

To jest pytanie do pana senatora Świątkowskiego, tak?

(Senator Jerzy Adamski: Dlaczego podziękował rządowi.)

Proszę o odpowiedź pana senatora Świątkowskiego.

Ponieważ jest dużo zgłoszeń, to pozwolicie państwo senatorowie, że będziemy umożliwiali sprawozdawcom odpowiedź po każdym pytaniu.

Senator Maciej Świątkowski:

Pierwsze wyjaśnienie: to jest przedstawienie rządowe rządu koalicyjnego, czyli Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, bo takie mamy realia. To jest ustawa koalicyjna, wynikająca z pewnych kompromisów, więc ona się zmieniła w stosunku do programu wyborczego czy to Unii Wolności, czy to Akcji Wyborczej Solidarność - to po pierwsze.

Po drugie, o ile ja pamiętam i wszyscy pamiętamy to doskonale, uchwalenie ustawy w dniu 6 lutego 1997 r. spotkało się też z wielkimi protestami ówczesnej opozycji. Czego między innymi dotyczyły te uwagi? Przede wszystkim tego, że ten system powinien ulegać decentralizacji, bo był scentralizowany. Poza tym powinien być uniezależniony od budżetu państwa, powinny być proste i sprawne wybory do organów kas chorych, kasy chorych powinny mieć większą stabilność finansową, powinno się utworzyć jakąś instytucję nadzoru typu wyspecjalizowanego i wprowadzić pewne normy oszczędnościowe.

Proszę państwa, myśmy byli już w wielu krajach, w których kasy chorych są wprowadzone - i w byłych krajach demokracji ludowej, i w krajach zachodnich - i mamy pewne doświadczenie. Na przykład te elementy ostrożnościowe, o których tutaj mówimy i które musimy wprowadzić, wynikają z tego, żeby nie generować większych kosztów.

Podane przeze mnie informacje są na tyle istotne, że ustawa musiała się zmienić. Stąd przygotowanie przez rząd pewnych propozycji tych zmian, do których Sejm w zasadzie nie wniósł istotnych większych poprawek, tak samo Senat. Tak więc to jest, można powiedzieć, nieznacznie zmodyfikowana i poprawiona ustawa, którą przygotował rząd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeszcze senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, spodziewałem się takiej odpowiedzi.

Panie Senatorze, to nie jest nowa ustawa, a pan mówi o nowej. To jest nowelizacja ustawy. Czy w świetle tego, co manifestowaliście państwo przed Sejmem i Senatem - na transparentach było napisane: 11% i tylko 11% - 9% dzisiaj wystarcza?

(Głosy z sali: 7,5%.)

Jest poprawka, że 9%.

Senator Maciej Świątkowski:

Uznając, że ustawa z 6 lutego 1997 r. też była pewnym przełomem - to przecież ona wprowadzała pewne rewolucyjne zmiany w ochronie zdrowia - uznając wagę tej ustawy, stwierdziliśmy, że nie należy jej całkowicie zmieniać, tylko ją nowelizować. I powiedziałem, dlaczego należy ją nowelizować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję. Mam pytanie do pana senatora Świątkowskiego, sprawozdawcy większości: czy komisja nie doszła w swej pracy do wniosku, że na mocy tej ustawy dyskryminowane są kasy branżowe w stosunku do kas regionalnych? Od razu podam, dlaczego. Po pierwsze, różne terminy utworzenia kas branżowych i kas regionalnych czy też tymczasowych. Po drugie, opłacanie tworzenia kas regionalnych i szkolenia ich liderów kas chorych z budżetu państwa, a nie mówi się nic na ten temat, jeśli chodzi o kasy branżowe. I po trzecie, nie jest przewidywany w Krajowym Związku Kas Chorych udział przedstawicieli kas branżowych, a jedynie kas regionalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Senatorze, powszechna kasa musi zafunkcjonować, ponieważ jest to pewne nowatorskie doświadczenie, jeżeli chodzi o Polskę. Sejm czy parlament przez trzy lata w jakiś sposób będą to kontrolowały, nawet zmieniając podstawę składki. Ja nie widzę przeszkód, żeby na przykład związki branżowe Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Polskich Kolei Państwowych nie mogły tworzyć kas branżowych. Pytałem, ile jest osób, bo tu nie mówimy tylko o osobach zatrudnionych, ale też o ich rodzinach, to znaczy: dzieciach, emerytach i rencistach. Okazuje się, że te trzy resorty mają więcej niż 500 tysięcy osób, tak więc mogą tę branżową kasę chorych utworzyć.

Mnie się wydaje, że również nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoby właśnie z tej branży, czyli służby zdrowia, brały udział w szkoleniach, które organizuje ministerstwo. Nie jest prawdą, że im się tego będzie zabraniać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Pietrzak: Pytanie uzupełniające.)

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pozwoli pan, ale nie jestem usatysfakcjonowany. Zapytałem, czy komisja nie doszła do wniosku, że w świetle tej ustawy dyskryminowane są kasy branżowe, ponieważ: jest spóźniony start - to jest jedna rzecz i to już jest dyskryminacja - nie przewiduje się opłacania tworzenia kas i szkolenia liderów z budżetu państwa, lecz ewentualnie z budżetów branżowych, oraz nie przewiduje się udziału przedstawicieli powstałych kas branżowych w krajowym związku kas. To jest dyskryminacja na starcie.

Senator Maciej Świątkowski:

Też obawiamy się o jeszcze jedną sprawę, a mianowicie o to, że... Bo jeśli ktoś pracuje w publicznej służbie zdrowia, to wiem, że często korzystają z tej opieki zdrowotnej na przykład emeryci wojskowi czy też emeryci policjanci, którzy mają uprawnienia do korzystania z resortowej ochrony zdrowia. Obawiamy się o to, że może zaistnieć taki problem, iż do tych kas będą się rejestrować osoby aktualnie pracujące, czyli zdrowe, silne, młode, natomiast renciści i emeryci mogą nie być w tych kasach chorych. Tak więc najpierw musi być pewne doświadczenie, a potem można tę kasę organizować. Mnie się wydaje, że te resortowe jednostki ochrony zdrowia, w porównaniu z publicznymi, wykazywały bardzo małą aktywność, jeżeli chodzi o zmiany, o pewne przeobrażenia. Mam doświadczenia, jeżeli chodzi o kolejową służbę zdrowia i wojskową. W zasadzie w tych branżach niewiele się dzieje. Po prostu ludzie nie chcą być aktywni i nie biorą udziału w reformach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Willenberg.

Senator Sławomir Willenberg:

Chciałem zapytać pana senatora Struzika i ewentualnie pana senatora Kopaczewskiego, jak oni oceniają to, że do 1994 r. sytuacja w służbie zdrowia była rzeczywiście bardzo ciężka i pieniądze, jakie tam szły, stanowiły 4,5%. Z kolei od 1994 r. nastąpił dosyć duży rozwój gospodarczy - słusznie ta koalicji się tym szczyci - ale pieniądze przeznaczone na służbę zdrowia szły takie same. Powiedzmy sobie szczerze, że w czasie między rokiem 1994 a 1997 doszło do największego zadłużenia w służbie zdrowia. Zresztą jeszcze nawet i na ten rok budżet powstał w zasadzie przez utworzoną w ubiegłym roku koalicję. Ponadto wyliczenia przedstawione przez pana senatora Struzika wydają mi się zaniżone. Zresztą z ekspertyz, które mamy, przynajmniej w Akcji Wyborczej Solidarność, wynika coś wręcz przeciwnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, proces obniżania realnych nakładów na ochronę zdrowia zachodzi w Polsce od 1989 r. Jest to, niestety, proces stały, z drobnymi fluktuacjami. Jako sprawozdawca mniejszości komisji podałem w swoim wystąpieniu, że nigdy ten nakład z dochodu narodowego brutto nie był większy od... Był niewiele większy od 5%. W tej chwili, porównując to na przestrzeni lat, mamy najgorszy poziom finansowania, gdyż jest to 4,05%. To, co proponują Sejm czy rząd, czyli poziom 7,5%, to jest poniżej 4%.

Na pańskie pytanie, Panie Senatorze, dlaczego tak się działo, odpowiadam wprost: zawsze przy dyskusji nad budżetem ochrony zdrowia przedstawiciele Ministerstwa Finansów twierdzili, że są to wydatki przekraczające możliwości państwa. W związku z tym działo się to, co się działo - zawsze elementy, powiedziałbym, fiskalne, liberalne, oszczędnościowe przeważały nad potrzebami społecznymi. Dlatego, tak jak powiedziałem, mieliśmy w tym okresie - w latach od 1988 r. do 1994 r. - po przeliczeniu w cenach realnych spadek o ponad 30% realnych nakładów na ochronę zdrowia.

Przyznaję z bólem, że każda dyskusja budżetowa była wielką awanturą komisji zdrowia w poprzedniej kadencji i jeszcze w kadencji z lat 1991-1993. I czy występował tutaj pan minister Misiąg, czy pan premier Kołodko, czy pan premier Belka, to zawsze towarzyszyło temu duże napięcie polityczne; również ci z państwa z klubu Solidarności wiedzą o tym i potwierdzą to. Broniliśmy słusznych potrzeb społecznych, które niestety z powodów doktrynalnego liberalizmu w Polsce nie są realizowane.

Jeszcze jedno. Wypowiedzi senatorów z "Solidarności", wygłaszane przy okazji omawiania poprzednich budżetów i tej nowelizowanej dzisiaj ustawy, były w duchu takim, jak i mojego wystąpienia sprzed chwili - czyli były wnioskami mniejszości. Państwo również zawsze zabiegali o wzrost nakładów na ochronę zdrowia. I cóż takiego teraz się stało? Czy stało się to, że przekonali was finansiści? Czy stało się to, że po prostu doktryna liberalna zwycięża wasze sposoby myślenia i odczuwania?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chodzi o uzupełniające pytanie, Panie Senatorze?

Senator Sławomir Willenberg:

W zasadzie uważam, że nie otrzymałem odpowiedzi, jakiej oczekiwałem. Po drugie, chciałem zapytać, dlaczego wobec tego ta dobra ustawa - zresztą, naszym zdaniem, w pewnym stopniu na pewno dobra - nie została przez państwo wprowadzona dwa lata temu? Przecież pan senator uważa, że takie były wtedy siły przebicia służby zdrowia w ówczesnym Ministerstwie Finansów, i państwo jako większość koalicyjna nie mogliście tego przeforsować.

Chciałem jeszcze zapytać, dlaczego jest to dwuletnie vacatio legis dla tej ustawy? Nie wiadomo, czy gdybyście państwo byli w tej chwili w większości, ta ustawa w ogóle weszłaby teraz w życie ze składką 10%.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli zostałaby ona uchwalona przez parlament, a żyjemy przecież w państwie demokratycznym, to oczywiście obowiązywałaby od 1 stycznia 1999 r. Chcę przypomnieć, że została ona uchwalona w 1997 r., a więc w momencie, gdy nie można już było kreować budżetu na 1997 r. Stąd takie długie vacatio legis. Poza tym istniała potrzeba powołania pełnomocnika, który w tej chwili funkcjonuje - siedzi tu, na tej sali - i który przygotowywał cały proces wdrażania tego systemu. To nie jest tak, że jeśli dzisiaj uchwalimy ustawę, to jutro będziemy mieli w Polsce ubezpieczenia zdrowotne. Jeżeli komuś wydaje się, że da się to zrobić z dnia na dzień, to jest to po prostu miraż.

Myślę, że chociaż będziemy mieli dotrzymaną datę wprowadzenia, to - jak powiedział pan senator sprawozdawca - jest to proces, który będzie przed nami.

Nie wiem, dlaczego nie jest pan usatysfakcjonowany udzieloną odpowiedzią. Powtarzam, że lobby medyczne - nie tylko lekarskie, ale w ogóle ludzi myślących w taki sposób, nie tylko z lewicy, nie tylko z PSL, ale również z prawicy, z "Solidarności" - nigdy w latach 1989-1998, jeśli już o to panu chodzi, nie miało dostatecznej siły przebicia, żeby o te sprawy efektywnie powalczyć. Zawsze przegrywaliśmy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zaraz będę udzielał głosu kolejnym pytającym, a jest w tej chwili jeszcze piętnaście osób. Mam tylko - nie ograniczając nikomu czasu ani nie zamykając ust - prośbę, szczególnie do pytających senatorów, aby jednak zadawali pytania, jeśli to jest oczywiście możliwe, i aby te pytania odnosiły się w jakimkolwiek stopniu do przedmiotu sprawozdań senatorów sprawozdawców. Taki jest sens tej części naszej procedury.

Senator Jarmużek, proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy większości komisji, czy komisja wiedziała o sprawie, o której mówiła pani minister Knysok w programie telewizyjnym 4 czerwca 1998 r. Mianowicie w programie tym pytano i dyskutowano, dlaczego będzie to tylko 7,5%. Pani minister powiedziała wtedy, że zarezerwowano większą kwotę do dyspozycji centrali. Czy komisja wie, jaka to jest kwota, kiedy ewentualnie będzie ona rozdysponowana i na jakie cele?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Senatorze, faktycznie do dyspozycji ministerstwa zdrowia w jego budżecie centralnym będą środki finansowe przeznaczone między innymi na: profilaktyczne domy zdrowia, zakłady rehabilitacji zawodowej inwalidów, stacje krwiodawstwa, stacje sanitarno-epidemiologiczne, zapobieganie AIDS, zwalczanie narkomanii, przeciwdziałanie alkoholizmowi, wojewódzkie zespoły metodyczne opieki zdrowotnej, stowarzyszenia ochrony zdrowia, agencje rezerw artykułów sanitarnych, programy profilaktyki zdrowotnej, profilaktyczne programy zdrowotne, procedury wysokospecjalistyczne oraz ratownictwo medyczne. Na wyżej wymienione zadania w tym roku przeznaczono kwotę 3 miliardów 831 milionów zł. Podobne zadania, tylko za większe środki, będą realizowane również w następnym roku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Nie jest pan usatysfakcjonowany odpowiedzią, Panie Senatorze?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Nie jestem, ponieważ z kontekstu tej wypowiedzi wyraźnie wynikało, że nie chodzi tu o te zadania specjalne, którymi nie będą zajmowały się kasy ubezpieczeń zdrowotnych. Z tej wypowiedzi wynikało, że chodzi tu o jakieś cele związane z działalnością kas chorych.

Senator Maciej Świątkowski:

Kasy chorych, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, będą miały swoje zadania, na które będą mieć określone środki finansowe. Natomiast to, co wymieniłem, nie mieści się w zadaniach kas chorych i będzie realizowane właśnie bezpośrednio przez budżet ministerstwa zdrowia. Tak więc trzeba oddzielić zadania ministerstwa od zadań kas chorych. Tak jak powiedzieliśmy, na zadania realizowane przez kasy chorych budżet na następny rok wzrośnie o co najmniej 1,15 miliarda zł, oczywiście w kontekście tegorocznych wydatków plus co najmniej te środki, jakie zarobimy dodatkowo w następnym roku. Czyli, jak powiedziałem, ujmując inne sprawy, możemy liczyć na to, że będzie to około 10% więcej na tak zwane wydatki bieżące związane z ochroną zdrowia. Bo te zadania, które wymieniłem, są czasami pomocnicze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Myślę, że ponieważ jest z nami pani minister Knysok i będzie odpowiadała na nasze pytania, to na pytanie, co miała na myśli pani minister, mówiąc to, łatwiej chyba będzie uzyskać najbardziej precyzyjną odpowiedź za chwilę.

Pan senator Cieślak, proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

Mam konkretne pytania, bliżej zapisów ustawy.

Chcę prosić sprawozdawcę większości połączonych komisji o zwrócenie uwagi na na zmianę czwartą na stronie drugiej. Otóż tam w art. 4 ust. 3 zapisano, że świadczenia zdrowotne są udzielane ubezpieczonym w ramach środków finansowych posiadanych przez kasę chorych i powinny odpowiadać aktualnej wiedzy i praktyce medycznej oraz nie przekraczać granic koniecznej potrzeby.

Czy dobrze rozumiem, że z mocy tej ustawy, przy tym zapisie, który zacytowałem, sprawą najważniejszą jest to, aby lekarz w kontakcie z pacjentem nie przekroczył limitu środków, które określiła mu kasa chorych? Mniej ważne jest to, aby świadczenie udzielone pacjentowi odpowiadało aktualnej wiedzy i praktyce medycznej. I jak mam rozumieć, a właściwie jak mamy rozumieć stwierdzenie, że lekarz ograniczyć ma swoje świadczenie na rzecz pacjenta tylko do zakresu koniecznej potrzeby, a nie potrzeby pacjenta w ogóle? I wreszcie, czy cały art. 4 ust. 3 nie narusza w sposób niedopuszczalny uprawnień i obowiązków zawodowych lekarzy, określonych w innych aktach prawnych? To pierwsze z pytań, Panie Marszałku, dotyczące jednego zapisu ustawy.

Od razu pytanie drugie, jeśli można. Chodzi o zmianę trzydziestą pierwszą na stronie czternastej. W art. 31a ust. 1 pkcie 3 zapisano, że ubezpieczonemu w kasie chorych nie przysługują świadczenia zdrowotne w szpitalach uzdrowiskowych i sanatoriach uzdrowiskowych nie związane z bezpośrednią przyczyną skierowania ubezpieczonego na leczenie uzdrowiskowe. Czy oznacza to, że jeżeli ubezpieczona pacjentka przebywająca w szpitalu uzdrowiskowym albo w sanatorium z powodu choroby kręgosłupa zachoruje na zapalenie oskrzeli, będzie musiała płacić za badania lekarskie, dodatkowe badanie diagnostyczne, zastrzyki wykonane przez pielęgniarki i podane leki?

(Głos z sali: Tak jest.)

Podkreślam, że wymieniłem tu schorzenie nie związane z bezpośrednią ani pośrednią przyczyną skierowania pacjentki na leczenie uzdrowiskowe oraz że czynności pracowników służby zdrowia, które wymieniłem, niewątpliwie są świadczeniami zdrowotnymi. Prosiłbym teraz o odpowiedź, jeśli można.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To jest pytanie do senatora Świątkowskiego.

(Senator Jerzy Cieślak: Do sprawozdawcy większości połączonych komisji.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W odpowiedzi na pytanie pierwsze, dotyczące art. 4 ust. 3 - tego, że świadczenia nie powinny przekraczać granic koniecznej potrzeby - chcę przypomnieć, iż w swoim wystąpieniu już wspominałem, że musimy nawet myśleć kategoriami ekonomicznymi. Jeżeli na przykład będzie płatowe zapalenie płuc, to możemy podawać penicylinę, zamiast drogiego antybiotyku czy na przykład nowej generacji cyklosporyny. Jeżeli na przykład zgłosi się pacjent z bólami w klatce piersiowej, to będzie diagnostyka klatki piersiowej, ale gdy w toku obserwacji szpitalnej, badań, okaże się, że trzeba jeszcze dodatkowo zrobić USG jamy brzusznej, to nas to rozgrzeszy, ale musimy to uzasadnić w historii choroby. Musimy uzasadnić, że taka była potrzeba, że wynikała ona z takich, a nie innych przesłanek.

Dzisiaj bywa nieraz tak - przepraszam, że powiem to tutaj ja, lekarz - że zleca się w niektórych klinikach czy na niektórych oddziałach szpitalnych wykonanie tak zwanych, tak się pisze, badań rutynowych. Pielęgniarka ma cały zestaw tych badań; czasami nie wynikają one jak gdyby z badań ukierunkowanych, z badania przedmiotowego, podmiotowego pacjenta. Tu chodzi o taką właśnie sytuację. Na przykład: dyżurujący chirurg czasami jest zmęczony, zgłasza się pacjent z podejrzeniem zapalenia wyrostka robaczkowego, chirurg zleca takie badania rutynowe, a potem, po dokładnym badaniu, okazuje się, że pacjent miał na przykład, no nie wiem, zakażenie dróg moczowych - i trzeba zlecić inne badania. Musi to zatem wynikać z dokładnego badania podmiotowego, przedmiotowego. Następnie zaś trzeba zapoznać się z możliwością... Są już też standardy opracowane do pewnych postępowań, które potanią koszty. Nie możemy na przykład pacjenta trzymanego w szpitalu badać, mówiąc brzydko, od stóp do głów; nie możemy robić mu wszystkich badań, powinniśmy zrobić tylko te, które wynikają z potrzeby.

To samo dotyczy drugiego pytania. Jeżeli pacjent przebywa w szpitalu uzdrowiskowym, w szpitalu sanatoryjnym, to lekarz odwiedza go codziennie; lekarz co dzień powinien badać, oglądać pacjentów. Jeżeli sam pacjent zgłosi się z taką informacją albo w toku badania lekarz zorientuje się, że są pewne nieprawidłowości, jeśli chodzi o zdrowie pacjenta, ale nie związane ze skierowaniem bezpośrednim, ma nawet obowiązek leczyć, postępować tak, jak należy. Musi to jednak udokumentować. W wypadku dokładnej kontroli ze strony kas chorych zawsze się wybroni, jeżeli jego dokumentacja będzie prawidłowa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, jeszcze jedno pytanie.

Senator Jerzy Cieślak:

Może mówiłem za szybko, choć starałem się mówić możliwie wolno, ale to była seria pytań, Panie Senatorze. Pytałem, czy cały ten ust. 3 w art. 4 nie narusza w sposób niedopuszczalny uprawnień i obowiązków zawodowych lekarzy określonych w innych aktach prawnych. Te obowiązki i odpowiedzialność zawodowa są tu również wpisane. Przepraszam, że staram się upraktycznić zapisy ustawy, ale po jej dokładnym przeczytaniu, spenetrowaniu, jestem, również jako lekarz - no, nie o tak wysokich kwalifikacjach jak pan senator Świątkowski, ale jako praktyk z długoletnim, ponadtrzydziestoletnim stażem - bardzo zaniepokojony niektórymi z tych zapisów.

Czy mógłbym, Panie Senatorze, rozumieć ten zapis w taki na przykład sposób, że jeżeli pacjentka ma kamicę pęcherzyka żółciowego, to sprawiam, że mija u niej atak bólu, ale nie mówię, że powinna usunąć pęcherzyk, bo jest groźny, tylko mówię: wie pani, skierowałbym panią do szpitala, ale musimy poczekać - jak będzie albo wodniak, albo ropniak tego pęcherzyka i będzie zagrożenie życia, to wtedy zgodnie z tym zapisem ustawy będę mógł panią skierować; jeśli bowiem skieruję panią teraz, kiedy to panią nie boli, to przekroczę granice koniecznej, niezbędnej interwencji? Tak też można to rozumieć. A to jest już sprzeczne ze starym, znanym nam powiedzeniem: salus aegroti suprema lex esto. Boję się, że ta ustawa w bardzo wielu miejscach koliduje z tą zasadą, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chce pan zabrać głos, Panie Senatorze?

Senator Maciej Świątkowski:

Uważam, że ustawa nie narusza tych podstawowych spraw, o których mówi pan senator. Każdy lekarz składa przysięgę, odpowiada przed pacjentem, odpowiada także prawnie. W związku z tym uważam, że lekarz - który gdy pacjent ma ostry atak kamicy i ten atak się powtarza, nie podejmuje żadnych dalszych decyzji, czeka, a potem tłumaczy się, że winna jest ustawa - nie powinien być lekarzem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Mam trzy, jak sądzę, konkretne pytania do pana senatora Świątkowskiego i bardzo proszę o konkretną odpowiedź.

Pytanie pierwsze. W art. 26a przewidziano, że koszty poboru, ewidencjonowania i dochodzenia składek na ubezpieczenie zdrowotne kasa chorych zwraca Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych w wysokości 0,5%, zaś Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - w wysokości 0,25% kwoty składek. Pytanie jest następujące. Jakie przesłanki zadecydowały o zróżnicowaniu tej kwoty?

Pytanie drugie. W art. 61 ust. 4 stwierdzono, że podmiot kontrolowany przez kasę chorych, a więc zakład opieki zdrowotnej, lekarz i inne osoby wykonujące zawód medyczny, powinien uwzględniać wyniki kontroli i stosować się do zaleceń pokontrolnych. Pytanie: jakie będą konsekwencje niezastosowania się do zaleceń kontrolnych, wydanych przez kasę chorych?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przerwę panu na chwilę.

Pan senator Janowski, w kwestii formalnej.

Senator Mieczysław Janowski:

Mam pytanie do pana senatora zadającego pytania. Proszę odwoływać się do artykułów ustawy, bo ta ustawa ma piętnaście artykułów i pan senator chyba... Ja się pogubiłem, a śledzę wypowiedzi pana...

Senator Marian Cichosz:

Pytanie do pytania, więc odpowiadam. Cytuję artykuły ustawy nowelizowanej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować pytania.

Senator Marian Cichosz:

Pytanie trzecie właściwie jest skierowane do przedstawiciela rządu, ale zadam je przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Świątkowskiemu, dlatego że moim zdaniem ta kwestia powinna interesować również komisję. Proszę przynajmniej o stwierdzenie, czy zagadnienie, o którym za chwileczkę powiem, było rozpatrywane przez komisję. Otóż art. 151 nowelizowanej ustawy - podkreślam, nowelizowanej - tworzy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jako centralny organ administracji rządowej. Powstaje ponadto Krajowy Związek Kas Chorych oraz rada i zarząd kasy chorych, a więc cały pion administracji. Pytanie jest następujące. Ile osób będą zatrudniały łącznie wymienione organy i jaki jest przewidywany szacunkowy koszt ich funkcjonowania? O ile zmniejszy się zatrudnienie w tejże rządowej administracji w związku z przejęciem zadań administracji rządowej przez te instytucje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Między innymi ze względu na to, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie otrzymywała pieniądze głównie z budżetu państwa, a tylko w 1/12 bezpośrednio od rolnika, usługa ta będzie miała mniejszą wartość niż w wypadku Zakładu Ubezpieczeń Zdrowotnych.

Odpowiedź na pytanie drugie. Oczywiście jest regulamin, statut kas chorych regulujący sprawy, o których pan senator mówi. Są więc tutaj pewne sankcje wynikające z regulaminów i ustawy. Być może, nawet z odwołaniem, włącznie z wprowadzeniem zarządu komisarycznego, jeśli ustawa na to pozwala.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to mogę podać tu tylko jedną cyfrę, a mianowicie koszt utrzymania całej administracji dotyczącej kas chorych. Będzie wynosił 3,4% wszystkich środków finansowych, które będzie ona miała do dyspozycji. Kiedy porównać to z różnymi instytucjami, które zatrudniają dużą armię urzędników, jest to bardzo mały wydatek.

(Senator August Chełkowski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Bardzo przepraszam, Szanowni Państwo Senatorowie, ciągle jest bardzo dużo zgłoszeń. Przepraszam tych, którzy sądzą, że są przeze mnie pomijani, ale kieruję się kolejnością zgłoszeń. Tak się złożyło, że prawa część sali in gremio później zgłosiła chęć zadawania pytań.

(Senator August Chełkowski: Ja w sprawie formalnej.)

W sprawie formalnej?

(Senator August Chełkowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator August Chełkowski:

Panie Marszałku, wszystkie pytania powinny być skierowane do przedstawiciela rządu. To jest rządowy projekt ustawy. Bardzo bym prosił, żeby i oni odpowiedzieli. Jest przedstawiciel ministerstwa, pani minister, i ona powinna odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, przyjdzie czas, kiedy pani minister będzie do dyspozycji państwa senatorów. Ja nie jestem w stanie odpowiadać ani przewidzieć, jakie pytanie zada dany senator.

Proszę bardzo, pani senator Płonka, w kwestii formalnej. Proszę.

Senator Elżbieta Płonka:

W kwestii formalnej. Proponuję, aby wszyscy pytający odnosili się do nowelizacji, która zawiera piętnaście artykułów, a nie do ustawy z 1997 r., zawierającej sto kilkadziesiąt artykułów. To jest ciągle mylone. Pytający powinni zapytywać o nowelizację, a nie o artykuły ustawy zasadniczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, już zwracałem na to uwagę i prosiłem pytających, aby ograniczyli pytania do przedmiotu wystąpień senatorów sprawozdawców. Liczę tu po prostu na samodyscyplinę wszystkich pytających i odpowiadających.

Zgodnie z kolejnością zgłoszeń, najpierw pani senator Czudowska, następna pani senator Bogucka-Skowrońska i pan senator Suchański.

Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Mam pytanie do pana senatora Struzika, będące uzupełnieniem pytania senatora Willenberga: dlaczego tak długie vacatio legis? Pan wytłumaczył to nieprzebiciem się lobby lekarskiego w parlamencie. Mam teraz pytanie do pana, jako do marszałka Senatu i do polityka rządzącej przez ostatnie cztery lata koalicji, czyli partii PSL. Czy może nam pan wytłumaczyć, jakie były przyczyny polityczne tak długiego vacatio legis? Chyba że pan nie może odpowiadać. Jeśli tak, to uznam, że pan nie może.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo przepraszam - prosiłbym o życzliwe spojrzenie ze strony pani senator Płonki - starajmy się wszyscy rzeczywiście zadawać pytania w odniesieniu do przedmiotu wystąpień senatorów sprawozdawców. Mam zresztą wrażenie, że pan senator Struzik odpowiedział na to pytanie. Być może w sposób niepełny, niesatysfakcjonujący, ale chyba szkoda byłoby teraz naszego czasu, bo nie mam w sobie wiary, że pan senator Struzik z jakiegoś nieznanego powodu udzieli w tej chwili innej odpowiedzi na to samo pytanie.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Oczywiście, że mogę udzielić odpowiedzi. Proszę państwa, przełom dokonał się w roku 1997, kiedy została uchwalona ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ponieważ pani zapytała mnie personalnie, jaka była moja rola w tej sprawie, to muszę powiedzieć, że marszałek Senatu poprzedniej kadencji powołał specjalny zespół doradców, który bardzo aktywnie włączył się w prace właśnie nad tą ustawą. Byłem również inicjatorem spotkania wszystkich sił politycznych, będącym jak gdyby pierwszym momentem, w którym przesądzono o pójściu w kierunku ubezpieczeń zdrowotnych i zaczęto szukać kompromisowych rozwiązań. Chcę powiedzieć, że przyjęta przez nas ustawa była daleko idącym kompromisem, zwłaszcza ze środowiskami finansistów. Na pewno była dokumentem niedoskonałym. A dlaczego nie mogło się to przebić przez tyle lat? Główny powód to finanse, bo istniały tutaj bariery finansowe. Istnieją, jak rozumiem, w dalszym ciągu.

I pytanie pani: dlaczego myśmy tego nie narzucili, nie wprowadzili? Przecież to się musiało odbywać w dialogu społecznym! Zresztą odbywało się w dialogu społecznym z organizacjami samorządowymi, związkowymi, z opozycją. To wszystko miało miejsce. Zarzutów, że vacatio legis było zbyt długie, nie przyjmuję. Po pierwsze, powtarzam, ta ustawa powstała już w trakcie roku budżetowego 1997, a więc nie mogła być wprowadzona od roku 1997, a nie od roku 1998. Po drugie, powołano już wtedy pełnomocnika rządu, a więc rozpoczęły się prace przygotowawcze do wdrożenia ustawy. Dlatego pani minister Knysok może teraz pracować i doprowadzić do nowelizacji tak daleko i głęboko idącej ustawy. Wiem, że powoływani już są pełnomocnicy regionalni. Przypominam pani również, że ta ustawa miała cały swój system wyliczeń, które trzeba było przeprowadzić i symulacji finansowych, które w tej chwili biorą zupełnie w łeb, kiedy się tutaj przyjmuje te nowe wskaźniki. Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych na pewno było wolą poprzedniej koalicji, natomiast od roku 1990 zawsze był opór wobec tych reform ze strony finansistów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Od tej pory będę uchylał pytania, które nie dotyczą bezpośrednio nowelizowanej ustawy i sprawozdań senatorów sprawozdawców.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do pana senatora Świątkowskiego. Chodzi mi o relację nowo wprowadzonych art. 31 a-d do poprzednich zasad, a w szczególności do art. 34 ustawy, w tej chwili uchylonego, dotyczącego zasad korzystania ze szpitala. Otóż nowelizowana ustawa stwierdza w słowniczku, w art. 7, że przez "szpital" rozumie się również szpital kliniczny, i wprowadza tak zwany poziom referencyjny, który będzie potem określony przez ministra zdrowia i opieki społecznej w rozporządzeniu. Art. 31c mówi o tym, że ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala spośród szpitali tego samego poziomu referencyjnego, które zawarły umowę z kasą chorych, a jeżeli wybierze szpital wyższego poziomu, to kasa chorych obciąża go wynikającą z tego różnicą. Ja tu widzę pewien problem. Czy to znaczy, że nie lekarz, który kieruje pacjenta, decyduje o poziomie referencyjnym, lecz decyduje chory? Może pan senator mi wyjaśni, co to znaczy, że "chory wybiera"? Jaka sytuacja jest tu unormowana? Jaka jest zasada odpłatności? W uchylonych przepisach mówiło się o dopłatach do kosztów zakwaterowania i wyżywienia w pewnej części, a tu, w nowym art. 31c, mówi się o różnicy kosztów przez porównanie średniego kosztu leczenia pacjenta na oddziałach danej specjalności w szpitalach obu poziomów, na obszarze działania kasy chorych w poprzednim roku kalendarzowym. Jaka to jest wartość i jaka jest różnica w traktowaniu? To jest pytanie pierwsze.

Łączy się z nim kolejne pytanie. Mianowicie w przepisach, które nie obowiązują, były pewne preferencje co do braku odpłatności przy leczeniu szpitalnym dla pewnych kategorii osób, jak kobiety w ciąży, dzieci, inwalidzi wojenni itd. Czy takie preferencje są też w tej ustawie? Czy też dzieci do lat osiemnastu - jest to nomenklatura z Konwencji Praw Dziecka, gdzie dzieci to osoby do lat osiemnastu - tracą uprawnienia w sytuacji, kiedy tracą te uprawnienia na przykład ich rodzice, którzy nie płacą składek? Czy jest tu jakaś różnica? Czy jest to jednak gdzieś zapisane w tekście ustawy nowelizującej?

I jeszcze trzecie pytanie, sformułowane na tle przeprowadzonych tu już wyjaśnień co do zakresu przedmiotowego, który zdaje się być rzeczywiście ograniczony przez realną potrzebę. Czy na przykład chory, który po wypadku dostaje się na oddział ortopedyczny, bo ma złamaną nogę, a jednocześnie złamaną szczękę, musi uzyskać drugie skierowanie na inny oddział, żeby dokonano zabiegu stomatologicznego związanego z założeniem szyny itd., czy też nie należy tak interpretować tych przepisów i mieć podobnych niepokojów? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Początkowo szpitale kliniczne miały być wyłączone z kas chorych i finansowane bezpośrednio przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Teraz szpitale kliniczne będą świadczyły usługi również dla kas chorych. Doskonale jednak wiemy, że łóżko jest w różnej cenie w szpitalu klinicznym, szpitalu wojewódzkim, szpitalu powiatowym czy innym. Pacjent z prostym schorzeniem, jak na przykład niepowikłany zawał serca czy pęcherzyk do zabiegu operacyjnego, niekoniecznie musi być leczony w szpitalu klinicznym. Może być leczony w szpitalu powiatowym czy rejonowym. Jeżeli natomiast chce być leczony w innym szpitalu, to może go sobie wybrać. Sieć szpitali będzie znana oczywiście również lekarzom rodzinnym, a informacje o działalności kas chorych w danym rejonie będą powszechnie dostępne. Jeśli w danym mieście będzie pięć oddziałów chorób wewnętrznych o takim samym stopniu referencyjności, to pacjent sam będzie mógł sobie wybierać dany szpital i dany oddział; chociaż być może troszeczkę potrwa, kiedy będzie się w tym orientował. O to właśnie chodzi, kiedy mówimy, że pacjent ma możliwość wyboru szpitala. Oczywiście, jeżeli będzie chciał pójść do szpitala o wyższym stopniu referencyjności, to będzie musiał zapłacić za różnicę w koszcie łóżka w tym szpitalu.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale czy lekarz może go skierować do tego szpitala?)

Oczywiście, że może go skierować, jeżeli uzna, że schorzenie tego wymaga. Na przykład może to być pacjent z ciężką wadą serca i z kamicą pęcherzyka. Wiadomo, że musi on mieć inną opiekę niż zwykły pacjent i dlatego może być na przykład w szpitalu klinicznym. Tutaj jest takie uzasadnienie. Ustawa gwarantuje natomiast bezpłatne postępowanie lekarskie pewnym grupom, choćby dzieciom czy kobietom w ciąży. Jest to związane z pojęciem solidaryzmu, o którym mówiliśmy, że wszyscy płacą, a chorzy tylko z tego korzystają. Jednak każdy potencjalnie będzie chociaż jeden raz w życiu korzystał z usług kas chorych, chociażby kiedy będzie chciał zmienić okulary na inne; wtedy też będzie musiał korzystać z kas chorych.

Co do wypadków, to ustawa mówi wyraźnie, że jeśli jest wypadek lub nagłe zachorowanie, to każdy lekarz...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Przepraszam, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Gdzie to jest zagwarantowane w ustawie? Chodzi mi o dzieci, o kobiety w ciąży i o leczenie, a nie profilaktykę. Art. 31b mówi o profilaktyce i to jest zapisane. Nie ma jednak przepisu ogólnego dotyczącego tych kategorii. Nie mogę znaleźć tych kategorii, jeśli chodzi na przykład o leczenie szpitalne kobiet w ciąży czy też dzieci, niezależnie od kwestii ubezpieczenia, a nawet o zwykłe leczenie.

Senator Maciej Świątkowski:

Wszyscy są ubezpieczeni. Jeżeli nawet zaistniałaby taka wyjątkowa sytuacja, że ktoś nie byłby ubezpieczony, to pobyt tej osoby w szpitalu będzie pokrywała pomoc społeczna danego samorządu. Jest też taka możliwość.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: A dzieci Romów?)

To jest obowiązek ubezpieczenia, który reguluje art. 2 ustawy. Określa on, kto podlega ubezpieczeniu. I tu jest wyraźnie napisane, że to jest obywatel polski, stale zamieszkujący terytorium Rzeczypospolitej. Cudzoziemcy mogą być leczeni tylko wówczas, jeżeli mają status uchodźcy. Jeśli chodzi natomiast o osoby, które nie są obywatelami tego kraju, na przykład pracowników ambasad, to regulują to umowy między oboma państwami. W przypadku dziecka Romów czy osoby, która nie ma jeszcze statusu uchodźcy, na pewno będzie udzielone leczenie, a ubezpieczenie regulować będzie pomoc społeczna danego samorządu. Ja potem poproszę panią minister, żeby mnie tutaj wsparła.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale nie ma gwarancji ustawowych.)

(Senator Marian Cichosz: Są w ustawie o pomocy społecznej.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Aha, o pomocy społecznej.)

I wypadek bez skierowania - jeszcze to, tak? Czyli taki przypadek, że lekarz, niekoniecznie mający umowę z kasą chorych, może to być lekarz, który znalazł się przypadkiem na plaży, a jest z innego miasta, może skierować, powiedzmy, dziecko z porażeniem słonecznym do szpitala w danej miejscowości. Każdy nagły przypadek może być w ten sposób skierowany. I to dziecko też będzie przyjęte, bez żadnych konsekwencji finansowych dla rodziców z tego tytułu. Kasy będą, oczywiście, wymieniały między sobą środki finansowe, załóżmy, kasa rzeszowska z tą w Gdańsku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące trzy pytania do sympatycznego pana senatora Macieja Świątkowskiego, sprawozdawcy komisji, lub też do niewątpliwie sympatycznej przedstawicielki rządu.

Zadłużenie służby zdrowia osiągnęło, o ile pamiętam, 3,6 miliarda nowych zł. Czy była to pewna prawidłowość wynikająca z niedoszacowania służby zdrowia, czy też patologia wynikająca z niewłaściwego postępowania kierownictwa służby zdrowia? Dzisiaj rząd ściga jednostki, które przekraczają dany im budżet. Ja sam miałem okazję zapoznać się z takim budżetem. W moim odczuciu, na samym starcie te założenia budżetowe były nierealne. Czy te sprawy zostały w jakiś sposób uwzględnione w tej nowelizacji i czy nie ma obawy, że to się powtórzy po wprowadzeniu w życie ustawy? Jeśli tak, to jak to się stanie - co się pogorszy w tej sprawie, a co się polepszy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Znajduje się to jak gdyby poza tą ustawą, ale postaram się odpowiedzieć panu na to pytanie.

Zadłużenie, jak wspomniałem, może warunkowo lub całkowicie przejść jak gdyby na zobowiązania skarbu państwa, ponieważ z mocy ustawy wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej staną się samodzielne i tylko jako takie będą mogły podpisywać umowę z kasą chorych. Jakie będą tu dalsze konsekwencje? Ten zakład publiczny, samodzielny, ma już osobowość prawną i jego menedżer, menedżerowie tej firmy - bo można tak powiedzieć - będą musieli prowadzić jakąś racjonalną politykę finansową. Jeżeli dany szpital czy dana jednostka będzie robiła długi, to jest nawet możliwość jej likwidacji. Do takich sytuacji może nie dojdzie, ale wspomniana możliwość jest zakładana. Nikt tego długu nie będzie anulował, bo są już inne zasady. Ten menedżer podpisuje umowę cywilnoprawną z kasą chorych, a tu są już inne zasady postępowania.

Faktycznie ma pan rację; poprzednie transze, o których tutaj wspomniał pan senator Adam Struzik, rodziły pewną patologię, ponieważ część kierownictwa tych zakładów zamiast regulować zobowiązania z tych środków, kupowała na przykład sprzęt medyczny, co było wielką nieprawidłowością. I teraz wiemy, że to było też niesprawiedliwe, bo wiele zakładów starało się prowadzić racjonalną, oszczędnościową politykę, i też nie zostało oddłużonych, natomiast te oddłużane często kierowały środki finansowe w sposób przestępczy, tak bym powiedział, na przykład na zakup aparatury medycznej i sprzętu, i jednocześnie nie regulowały swoich zobowiązań.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pamiętam. Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do głównego sprawozdawcy komisji. W jakim zakresie niniejsza ustawa usuwa ułomności ustawy z 1997 r., jeśli chodzi o realizację założeń reformy przygotowanej przed wrześniem 1993?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Między innymi, Panie Senatorze, wprowadza pewne normy ostrożnościowe, aby nie narastały koszty opieki zdrowotnej, czyli układ dość sprzeczny - załóżmy, że kasa chorych ma jakieś środki finansowe, lekarz chce jak najwięcej zarobić, pacjent chce być jak najlepiej zbadany i są pewne sprzeczności, więc muszą być normy ostrożnościowe, które będą... Lekarz opieki podstawowej będzie jak gdyby bramkarzem, który będzie wpuszczał pacjenta do systemu. Chodzi o to, żeby pacjent nie omijał tego lekarza. Są to normy ostrożnościowe, których uprzednio nie było.

Wprowadzono też wyspecjalizowane instytucje nadzoru, czyli Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, którego nie było. Zadbano również o większą stabilizację finansową kas chorych. Jest tutaj fundusz rezerwowy, są wspomniane i może krytykowane pożyczki z sejmiku. Jest też pewien rodzaj kompromisu, jeżeli chodzi o koalicyjny układ Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność, a mianowicie sposób wyboru do organów kas chorych. Zlikwiduje się też uzależnienie od budżetu państwa; chodzi tutaj o pewną uznaniowość, a w miarę możliwości - o decentralizację tego systemu. Takie byłyby najbardziej istotne zmiany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W trybie sprostowania, proszę.

Senator Adam Struzik:

Fundusz rezerwowy istniał także w poprzednim systemie, również fundusz wyrównawczy, więc nie jest to novum tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Po kolei pytania do każdego ze sprawozdawców mniejszości, nie do głównego sprawozdawcy.

Pytanie do pana senatora Struzika: jak pan sobie wyobraża zapis gwarancji państwa w samorządnych kasach chorych, które mają prowadzić racjonalną gospodarkę? Czy nie jest to próba wprowadzenia stałych dopłat z budżetu państwa przy swobodnej gospodarce kas chorych? Według mnie, to jest sprzeczne z ideą samorządności.

Zadam pytanie następne, skoro już mam głos, aby nie zabierać go ponownie. Kieruję je do pana senatora Kopaczewskiego, sprawozdawcy mniejszości komisji. Zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne do 10% generuje około 6 miliardów zł wypływu z budżetu państwa. Z jakiej grupy finansowanej z budżetu państwa proponuje pan przenieść te pieniądze w roku 1999, z jakiego działu, rozdziału budżetowego, na proponowane przez pana potrzeby kas chorych oraz jaką grupę, jaką organizację stowarzyszeniową medyków proponuje pan preferować w umowach, w porozumieniach z kasami chorych, skoro będą różne umowy i różnie będą opłacane usługi w lecznictwie otwartym i w lecznictwie zamkniętym? O ile wiem, nie istnieją jeszcze skrystalizowane reprezentacje zróżnicowanych form usług. Nie może jakaś jedna organizacja reprezentować wszystkich medyków. To jest moja uwaga.

I pytanie do pana senatora Smorawińskiego, który proponuje małą, kosmetyczną, aczkolwiek niezwykle brzemienną w skutkach zmianę, mianowicie taką, by każdy lekarz mógł się opiekować, zatem nie tylko ten, który zawiera umowę z kasą chorych. A więc jeżeli ma zatrudnienie w zakładzie lecznictwa zamkniętego, czyli w szpitalu, nie może jednocześnie mieć umowy na lecznictwo otwarte. Czy nie obawia się pan, że zapis, jaki pan proponuje, będzie generować szarą strefę, właśnie przez możliwość prowadzenia takiej opieki, mianowicie wysyłania pacjenta z gabinetu na oddział i leczenia go tam czy diagnozowania? Moim zdaniem, zabezpieczenie w obecnej ustawie jest takie, że odpowiedzialny za pacjenta jest lekarz ubezpieczenia zdrowotnego; on podpisuje również umowę ze specjalistą, któremu płaci za specjalistyczne badanie diagnostyczne - pacjent naprawdę jest tu zabezpieczony - jak również czuwa nad leczeniem swojego pacjenta w szpitalu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo panów senatorów o odpowiedzi.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Pani Senator! Podstawową cechą powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych jest również odpowiedzialność państwa związana z normą konstytucyjną. I ta norma konstytucyjna mówi wyraźnie o obowiązkach państwa wobec obywatela. Zapis, że państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielenie świadczeń określonych w ustawie, jest niczym innym, jak potwierdzeniem zapisu konstytucyjnego. Jak w praktyce ma to wyglądać? Mam nadzieję, że wszyscy ubezpieczeni będą mieli płacone świadczenia, również ci, którzy będą ubezpieczeni nie z tytułu własnych składek, ale płaconych przez państwo, a więc bezrobotni, bezdomni, wszyscy ludzie, których po prostu nie stać na to, aby się ubezpieczyć, albo z jakichś powodów nie mogą. To właśnie jest ta gwarancja. Powiedzmy, że człowiek, który dzisiaj jest profesorem uniwersytetu i płaci składki, nagle przestaje być profesorem, z różnych przyczyn staje się bezdomnym na Dworcu Centralnym. Państwo gwarantuje mu udzielanie świadczeń i nic poza tym. Myślę, że jest to podstawowa cecha solidaryzmu społecznego i że powinien być zapis o gwarancjach państwowych. Ze zdziwieniem usłyszałem, że zapis ten przeszkadza w bilansowaniu czy też niezadłużaniu się systemu. Chyba nikt sobie nie wyobraża państwa, w którym człowiek, który nie jest nawet ubezpieczony, będzie w ciężkim stanie zdrowia i nikt mu nie udzieli pomocy. Tu już były tego typu pytania, że albo za tą pomoc zapłaci państwo, albo samorząd, albo jakaś instytucja charytatywna. Ale to jest obowiązkiem państwa, to jest rzecz ustrojowa, fundamentalna. Uważam, że wycofanie się z tego zapisu jest naprawdę nie do przyjęcia w nowelizowanej ustawie.

Senator Elżbieta Płonka:

Ad vocem. Ustawową gwarancję rozumiem w postaci ustawy, która nakazuje wykonanie. I taką właśnie ustawę mamy przed sobą, natomiast zawsze istnieje taka możliwość, jak mówi pan senator, że stanie się ktoś bezdomnym. I wtedy nie ponosi on kosztów. W tym państwie, tak jak pan powiedział, jest konstytucja, istnieją zakłady opieki zdrowotnej i lekarze, dlatego otrzyma on pomoc. A kto za to zapłaci? Albo to będzie na koszt lekarza, albo opieki społecznej, jeżeli chodzi o człowieka, który przypadkiem potrzebował pilnej pomocy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

O to właśnie chodzi pani senator, więc dlaczego usuwamy z ustawy zapis o gwarancjach państwowych? Dlaczego? Być może niektórym wydaje się, iż jest możliwy taki wariant, że nie wszyscy będą leczeni i nie za wszystkich ktoś poniesie koszty.

Senator Elżbieta Płonka:

Gdyby tu była mowa o ubezpieczeniu, a nie powszechnym ubezpieczeniu, być może to ryzyko by istniało. Natomiast przy takiej bardzo wyjątkowej sprawie - trudno mi nawet sobie to wyobrazić - gwarancją państwa jest powszechne ustawowe ubezpieczenie zdrowotne. To jest moje zdanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Pani Senator, nie będę odpowiadał na pierwsze pani pytanie, dlatego że tę poprawkę proponował pan senator Kłeczek. I to jest sprawa koalicji, jeżeli pani chce znać odpowiedź.

(Senator Elżbieta Płonka: 10%.)

Tak, tak, 10%. Ale to nie moja poprawka, więc proszę łaskawie... Pan senator Kłeczek proponował 9%, więc procedura jest ta sama. Proszę zapytać go o to. Ja tego nie referowałem jako sprawozdawca mniejszości, proszę to przyjąć do wiadomości.

Druga sprawa: kto ma reprezentować? Myślę, że my, lekarze, mamy takie instytucje, mają je pielęgniarki, mają je także pracownicy laboratoriów, tylko salowe ich nie mają. Myślę, że właśnie tego typu instytucje powinny negocjować. Jeżeli chodzi o lekarzy, to głównie okręgowe izby lekarskie, działające zgodnie z jurysdykcją kasy na tym terenie. To nie jest żaden problem organizacyjny. Te instytucje istnieją i myślę, że takie negocjacje powinny się odbywać. Miałyby dobre efekty dla obydwu stron. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Smorawiński.

(Senator Elżbieta Płonka: Ad vocem.)

(Głosy z sali: Nie ma ad vocem do pytań.)

Nie ma tu ad vocem, może być sprostowanie.

Senator Elżbieta Płonka:

W takim razie sprostowanie. Już powiedziałam, że jest różnica w umowach z kasami i nie może ich reprezentować jedna organizacja. Natomiast zmienia się strona. Kasa staje się stroną i nie może jej reprezentować związek zawodowy ani izba, bo izba wtedy reprezentuje samorząd, a nie interes, na przykład, lekarza rodzinnego.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Przepraszam, Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Chciałem przypomnieć pani senator, że ustawa o izbach lekarskich, której co prawda pani nie uchwalała, bo to była za poprzedniej kadencji parlamentu, gwarantuje samorządowi lekarskiemu negocjowanie warunków pracy i płacy lekarza. I to jest po prostu kompatybilność tych dwóch ustaw. One są równorzędne i na tej podstawie samorządy lekarskie mają prawo to robić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Proszę o powstrzymanie zapędów polemicznych.

Pani Senator, w trakcie naszego dzisiejszego posiedzenia od pani zaczął się ten obyczaj "dopowiadania" pytań. Proszę w takim razie nie dziwić się senator Płonce, że ma sprecyzowane oczekiwania wobec sprawozdawcy.

Teraz pan senator Smorawiński.

Senator Jerzy Smorawiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie, bo zasmuciłem się z tego powodu, że skoro pani nie zrozumiała treści mojej poprawki, to inni senatorowie, którzy nie są związani z tym zawodem, tym bardziej jej nie zrozumieli. Pani mówi o korupcyjnym przyjmowaniu na oddział. Przecież ten temat został już poruszony i nie był on treścią mojej poprawki, bo skierowanie na oddział i tak może wystawić lekarz prywatny. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji o tym, że o przyjęciu do szpitala decyduje lekarz przyjmujący do szpitala, a nie papier, który jest podstawą skierowania. Natomiast ja mówiłem o tym, aby lekarze, którzy pracują w szpitalach, mogli ambulatoryjnie przyjmować i wykonywać świadczenia specjalistyczne na wyraźne skierowanie lekarza podstawowej opieki. Czyli jest to tylko kwestia, kto to wykona, czy inny lekarz, który ma porozumienie z kasą, czy też ten, który pracuje na oddziale. To jest wykonanie konkretnego świadczenia. Pani, jako lekarz podstawowej opieki, a priori decyduje się, że za to zapłaci. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

W tej chwili pytania do sprawozdawców.

(Senator Adam Struzik: Ja mogę to wyjaśnić.)

Ale na pytanie do pana senatora Struzika pan senator Struzik odpowiedział, natomiast pani senator Płonka chciała uzyskać odpowiedź na to pytanie od pana senatora Kopaczewskiego.

Czy pani senator życzy sobie odpowiedzi?

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Pani senator Płonka wycofuje swoje pytanie.

(Senator Adam Struzik: Ponieważ pan senator Kopaczewski popierał mój wniosek mniejszości, dlatego ja mogę odpowiedzieć. Ale jeśli pani senator nie jest zainteresowana...)

Panie Senatorze, odpowiadamy konkretnemu senatorowi. Pani senator nie wyraziła zainteresowania.

Czy są jeszcze jakieś pytania do...

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pragnę wrócić do innego wątku, ponieważ nieopatrznie zgodziłam się tu z podpowiedzią któregoś z kolegów, że sprawa jest uregulowana w ustawie o opiece społecznej. Ale tak nie jest. Mowa w niej tylko o tym, że ponosi się koszty. Musi być jakiś przepis w tej ustawie, który powoduje możność takiego załatwienia sprawy. Nowa treść art. 51 jak gdyby wzmacnia jeszcze dodatkowo wątpliwości, jakie mam, ponieważ mówi się tu, że ubezpieczony jest obowiązany przedstawić kartę ubezpieczenia, czyli świadczenie nie może mu być udzielone bez tej karty, chyba że w przypadku nagłego zachorowania, wypadku, zatrucia, urazu, stanu zagrożenia życia lub porodu. I w ust. 6 art. 51 jest mowa o dzieciach od dnia urodzenia do ukończenia trzeciego miesiąca życia. W związku z tym jeszcze raz pytam: gdzie jest gwarancja, że choremu dziecku w przypadku, kiedy jego choroba nie jest związana z wypadkiem, zatruciem, urazem, stanem zagrożenia życia lub porodu, kiedy ma ono więcej niż trzy miesiące i jest dzieckiem Romów, zostanie udzielona opieka bez przedstawienia karty ubezpieczenia? Czy tu trzeba sięgać aż do ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza? Dlaczego nie ma w tej ustawie, że osoba, która ubiega się o to świadczenie, ma prawo je uzyskać, a kwestia odpłatności nie pojawia dopiero później? A z art. 51 wynika- ja oczywiście mówię do pana senatora Świątkowskiego - że ubezpieczony jest obowiązany przedstawić kartę ubezpieczenia. Czy pan senator dostrzega tutaj pewną sprzeczność, że nie ma zagwarantowanego obowiązku udzielenia pomocy, niezależnie od tego, w jaki sposób będzie potem uregulowana należność?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Maciej Świątkowski:

Pani Senator, mnie się wydaje, że każda osoba, która się zgłosi i jest w takiej potrzebie, będzie przyjęta do szpitala. Sprawa karty ubezpieczeniowej jest sprawą wtórną i jest ona dokładnie uregulowana. Na przykład jeśli ktoś nie opłaca składki, ale nie minął miesiąc, to jest uprawniony do świadczeń. Jeżeli chodzi o dzieci, o których była mowa, to na przykład jednoroczne dziecko pozostawione gdzieś bez żadnej opieki może być pensjonariuszem domu małego dziecka. Taki dom ma obowiązek zgłosić do kasy chorych, że takie dziecko właśnie w nim przebywa. Jeżeli dziecko zachoruje, to wówczas jest normalnie leczone, czyli jest obowiązek jego leczenia. Problem ten regulują przepisy wstępne, które bardzo szczegółowo wymieniają wszystkie przypadki. Wynika z nich, że praktycznie nie ma takich osób, które by nie podlegały powszechnemu ubezpieczeniu zdrowotnemu. Dotyczy to nawet małych dzieci pozostawionych przez rodziców, które także mają taką opiekę i ubezpieczenie. No bo chyba trudno sobie wyobrazić, żeby jednoroczne dziecko mogło żyć bez żadnej opieki!

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja podałam konkretny przykład, a pan senator opowiada mi o wszystkich innych, które umiem sobie wytłumaczyć. Ja podałam konkretny przykład.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, chcę zwrócić pani uwagę, ponieważ pani po raz drugi pyta dokładnie o to samo. Ja rozumiem, że...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale nie uzyskałam odpowiedzi. Właśnie o to chodzi.)

Brak odpowiedzi jest także odpowiedzią. Nie możemy na życzenie pytających przedłużać tej części naszej debaty. Pan senator Świątkowski odpowiedział na to pytanie, tak jak potrafił odpowiedzieć.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Rozumiem, jednak sumienie lekarza jest to coś zupełnie innego, niż biurokracja pewnego zakładu, gdzie bardzo często to nie lekarz przyjmuje...)

Pani Senator, nie możemy podjąć trzeciej, czwartej lub piątej próby odpowiedzi na to samo pytanie.

Senator Maciej Świątkowski:

No tak, ale lekarz będzie zawsze przyjmował. Lekarz, zgodnie z przysięgą, którą jako lekarze wszyscy składaliśmy, przecież zawsze przyjmuje do szpitala.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie słyszę.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zanim oddam głos pierwszemu senatorowi zapisanemu do głosu, ogłaszam pięciominutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 57 do godziny 19 minut 08)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się pan senator Kazimierz Drożdż.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos przede wszystkim z obawy o los pacjentów, moich i państwa wyborców. O tym, że obecny stan systemu ochrony zdrowia w naszym kraju jest głęboko niezadowalający, nie musimy się przekonywać. W badaniach opinii społecznej taką ocenę potwierdza ponad 90% respondentów. Zmiany są potrzebne, konieczne od wielu lat. Najdogodniejszym momentem, przy największej prognozowanej akceptacji społecznej, był rok 1990. Wtedy jednak tego nie uczyniono. Nie zrobiono tego też w kolejnych latach pod kolejnymi rządami. Nie oceniam tego jednak jednoznacznie krytycznie, choć błąd zaniechania jest także ewidentnym błędem. Prawdopodobnie kolejne rządy i parlamenty miały świadomość zakresu koniecznych zmian i wynikających z nich konsekwencji. Pragnę uświadomić państwu, że omawiana ustawa, jak chyba żadna inna, obejmuje od razu lub obejmie w przyszłości wszystkich mieszkańców naszego kraju - dzisiaj zdrowych i dzisiaj chorych, ale także chorych jutro, za miesiąc, za rok, także tych, którzy dopiero przyjdą na świat. Zatem popełnione błędy w tej ustawie mogą wywołać tragiczne wręcz skutki, a ciężar odpowiedzialności spadnie na ich autorów. Trzeba także uświadomić sobie konsekwencje w stosunku do losu setek tysięcy pracowników ochrony zdrowia wejścia w życie ustawy niedoskonałej, niedopracowanej. Jednak mimo że jestem lekarzem, który zna warunki pracy zarówno w wysoko specjalistycznej klinice, jak i w powiatowym szpitalu i wiejskim ośrodku zdrowia, w poradnictwie specjalistycznym, przemysłowym i sportowym, w lecznictwie poborowym i inwalidzkim, wreszcie ma także doświadczenie w kierowaniu placówką zatrudniającą ponad siedmiuset pracowników - mam świadomość, że zmiany systemu mają przede wszystkim służyć chorym. Wszyscy chcieliby, aby także poprawiły los tych, którzy przy chorych spędzają całe swoje zawodowe życie. A jaki jest ich los w chwili obecnej? W ubiegłym roku, kiedy decyzją administracyjną podniesiono najniższe zarobki w naszym kraju ponad "astronomiczną" kwotę 500 zł miesięcznie, w ZOZ, którego byłem dyrektorem, na siedmiuset pracowników przeszeregowania objęły dwieście trzynaście osób.

Motywowani tymi przesłankami uchwalaliśmy w ubiegłym roku ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Popierała je ówczesna koalicja rządząca, ale także parlamentarzyści spoza koalicji. Przypomnę, co mówił o niej senator profesor Zbigniew Religa. Cytuję: "Nie wiem, czy jest to dobra ustawa, czy zła; czy się sprawdzi, czy nie. Wiem natomiast, że pomoże chorym i chorej służbie zdrowia". I dalej cytuję: "Mam bardzo nietypową prośbę do senatorów z Solidarności, żeby nie podtrzymywali swego wniosku o odrzucenie ustawy, żeby go wycofali, żebyśmy nad nim nie głosowali. Mówię to do was jako lekarz, jako wasz kolega i jako człowiek, który w 1980 i 1981 r. założył pierwszą "Solidarność" w szpitalu w Warszawie". Byliśmy wtedy przekonani, że uchwalamy dobrą ustawę, że kalkulacje i wyliczenia są rzetelne i w nowym systemie, zgodnie z zasadą: po pierwsze, nie szkodzić, po jej wejściu w życie nie będzie gorzej.

Zaproponowane obecnie przez Sejm zmiany, w mojej opinii, szkodzą tej ustawie, co zapewne wykażą w debacie moi koledzy klubowi. Ja natomiast chciałbym pokazać, jak punkt widzenia zmienia się zależnie od miejsca siedzenia, a ściślej, od motywacji politycznych w tej tak apolitycznej ustawie. Stenogram debaty z 16 i 17 stycznia ubiegłego roku jest do wglądu w Bibliotece Sejmowej. Oto co mówił jeden z senatorów klubu parlamentarnego "Solidarność", zasiadający także w tej kadencji w naszej Izbie. Cytuję: "Tak jak obecnie monopolistą w kontraktowaniu usług jest wojewoda lub samorząd terytorialny, tak po wprowadzeniu ubezpieczenia monopolistą będzie kasa powszechnego ubezpieczenia. Iluzoryczna jest również samorządność kas, gdy niemal wszystkie decyzje dotyczące ich finansowania, organizacji i funkcjonowania, a zwłaszcza - co najważniejsze - wysokości dopłat ze strony pacjentów pozostaną poza kompetencją kas i podejmowane są przez parlament lub rząd". I dalej cytuję: "Mniejszość komisji uważa za szczególnie istotny wniosek, który warunkuje funkcjonowanie systemu: wniosek o podwyższenie składki z 10% do 11% podstawy wymiaru składki. Zaniżenie składki, która ma być refundowana obywatelom, ograniczy wprawdzie skutki wydatków budżetu państwa, grozi jednak przerzuceniem kosztów opieki zdrowotnej na ubezpieczonych. Podwyższenie składki do co najmniej 11% uważamy więc za niezbędne".

Oto stwierdzenie innego senatora z klubu parlamentarnego "Solidarność", wspierającego poprzednio cytowanego. Przytaczam: "Zasadniczym zarzutem wobec ustawy jest niedofinansowanie systemu już na starcie. Przedstawiciele rządu podkreślali, że udział wydatków na ochronę zdrowia w PKB nie ulegnie zasadniczej zmianie. Strona społeczna stwierdza, że bez stopniowego wzrostu nakładów do 6% produktu krajowego brutto nie uda się żadna reforma, a bez reformy i wzrostu nakładów obecny system ochrony zdrowia ostatecznie się załamie. Koalicja chce przeprowadzić reformy, przeznaczając na funkcjonowanie systemu takie środki, jak obecnie. Składka określona w ustawie na poziomie 10% jest zaniżona, ponieważ symulację oparto na założeniu, że wysokość nakładów na opiekę zdrowotną, przewidywana w ustawie budżetowej, wystarczy na pokrycie kosztów świadczeń zdrowotnych przejętych przez kasy".

Oto wypowiedź kolejnego senatora z klubu parlamentarnego "Solidarność" z poprzedniej kadencji, obecnie także zasiadającego w Senacie. Cytuję: "Przy ocenie dyskutowanej dzisiaj ustawy kluczowe jest więc pytanie: czy nowy system ubezpieczenia zdrowotnego będzie się samofinansował, a więc czy zapewni pełne pokrycie finansowe świadczeń dla ubezpieczonych, co jest gwarantowane właśnie tą ustawą? Według mojej oceny, tak się nie stanie, ponieważ: po pierwsze, nieprawidłowo oszacowano wysokość składki ubezpieczeniowej; po drugie, nowe źródła finansowania nie zapewnią stabilności systemu i likwidacji deficytu, który wyniósł w 1996 r. około 2 miliardów starych zł; po trzecie, nie dojdzie do trwałego oddzielenia składki ubezpieczeniowej od podatku dochodowego; po czwarte, nie nastąpi pełne zrekompensowanie składek przy zmianie sposobu finansowania; po piąte, nie zmniejszy się obciążenie finansowe pacjenta i jego rodziny, które obecnie jest jednym z największych w Europie; po szóste, dla pacjentów powstaną sztuczne bariery finansowe w postaci niepotrzebnych nowych dopłat; i po siódme, ustawa nie zmniejszy kolejek pacjentów do zabiegów diagnostyki specjalistycznej. Powstaje też pytanie, czy wynagrodzenie pracowników lecznictwa będzie zależało od wartości i jakości ich pracy oraz czy będzie ono wzrastać zgodnie z deklaracją rządu złożoną w Komisji Trójstronnej. Na odpowiedź na to pytanie z rosnącym niepokojem czekają zarówno pacjenci, jak i coraz dłużej protestujący pracownicy lecznictwa. Ustawa przyjęta przez Sejm nie uzyskała akceptacji środowiska medycznego. Można więc mówić o braku przyzwolenia społecznego na ustawę w tym kształcie. Po zapoznaniu się z tak zwaną symulacją ekonomiczną ubezpieczeń zdrowotnych przedstawioną przez Sejm trzeba stwierdzić, że przyjęta przez Sejm składka w wysokości 10% jest niewystarczająca. Jest ona zbyt niska w stosunku do oczekiwań społecznych zawartych w postulatach protestującej służby zdrowia, w stosunku do potrzeb społecznych wynikających z rozwoju cywilizacyjnego Polski oraz w stosunku do rzeczywistych kosztów, które wystąpią w zaprojektowanym ustawą systemie ubezpieczeniowym".

Wszystkie przytoczone wypowiedzi można także dzisiaj potraktować jako głos w dyskusji. Tylko że teraz dawna opozycja mówi coś zupełnie innego. Dlatego przeglądając stenogramy sprzed ponad roku, mogę się zgodzić tylko z jednym fragmentem wystąpienia kolejnego senatora klubu "Solidarność" zasiadającego także dzisiaj w tych ławach. Cytuję: "Zdrowie należy do najważniejszych potrzeb każdego człowieka, rodziny oraz społeczeństwa i dlatego celem strategicznym państwa powinno być zorganizowanie systemu ochrony zdrowia gwarantującego obywatelom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego w przypadku choroby. Zmiana ustroju gospodarczego winna odbywać się równolegle ze zmianą systemu ochrony zdrowia w kierunku tworzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego odczuwanego przez Polaków jako ich system, którego zasady i funkcjonowanie będą dla nich zrozumiałe i który przyniesie wyraźną i odczuwalną poprawę dla pacjentów oraz lekarzy i innych pracowników lecznictwa". Koniec cytatu, który jest już ostatnim cytatem w moim wystąpieniu.

Mam wrażenie, że to, co mamy dzisiaj uchwalić, co gorsza, sugeruje się, aby uchwalić to bez wnoszenia jakichkolwiek poprawek, oddala nas od szansy na to, aby ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przyniosła wyraźną i odczuwalną poprawę dla pacjentów oraz lekarzy i innych pracowników lecznictwa. Trzeba głośno mówić, nawet krzyczeć, że po przyjęciu nowelizacji zaproponowanej przez rząd nie nastąpi poprawa warunków leczenia pacjentów. Będzie najprawdopodobniej gorzej, choć wszyscy, z którymi kontaktuję się w tej sprawie, twierdzą, że już gorzej być nie może. Jednak ja twierdzę, że będzie gorzej. Pacjenci poza opłacaniem składek będą bowiem zmuszeni do dopłacania za wiele świadczeń dotychczas finansowanych z budżetu. Dostęp do szpitali oraz wysoko wykwalifikowanej kadry i specjalistycznej aparatury będzie utrudniony. Pracownicy ochrony zdrowia będą żyć w ciągłej niepewności, czy za wykonaną pracę w terminie otrzymają należne wynagrodzenie. Będą je otrzymywać z narastającymi opóźnieniami, kredytując w ten sposób swoją kasę chorych i drżąc z lęku, kiedy z braku środków okaże się ona całkowicie niewypłacalna. Wiem, że to czarny scenariusz, ale po zapoznaniu się z projektem nowelizacji i opiniami mojego środowiska zawodowego wyobraźnia nie dyktuje mi innego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża. Do wystąpienia przygotowuje się senator Kopaczewski.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z ogromnym żalem stwierdzam, że w ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw z dnia 18 lipca bieżącego roku w art. 44 ust. 2 skreślono słowa "i członkom rodziny". Tym samym pozbawiono przede wszystkim wdowy po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych prawa do bezpłatnych leków, które to prawo tradycyjnie było wpisane do ustawodawstwa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, wojskowych i członków ich rodzin. Proponuję, aby skreślone wyrazy zastąpić zapisem o następującej treści: "współmałżonkom inwalidów wojennych oraz wdowom i wdowcom po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych". Poprawka ta uzyskała akceptację Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu na jej ostatnim posiedzeniu. Chcę uzasadnić tę moją propozycję.

Jest to poważny problem społeczno-moralny i dotyczy około czterdziestu tysięcy osób, które w większości pozostają na wyłącznym utrzymaniu inwalidów wojennych oraz wdów, które pobierają renty po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych. Większość małżonek nie wypracowała bowiem własnych emerytur, ponieważ nie tylko pełniła funkcję opiekunek niesprawnych mężów, ale także na nich spoczywał cały ciężar organizacji życia rodzinnego i wychowania dzieci mężów o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej powstałej w następstwie zranień, kontuzji, schorzeń nabytych w walce zbrojnej lub z powodu represji w obozach, łagrach, więzieniach politycznych. Bezpłatne leki stanowiły jedno z niewielu praw inwalidów wojennych, które wdowy, znajdując się w znacznie trudniejszej sytuację materialnej niż za życia męża, zachowywały po śmierci inwalidy. Ich renta stanowi bowiem tylko 70% podstawy wymiaru renty inwalidy wojennego. Dodatkowo wyjaśniam, że Sejm Rzeczypospolitej, biorąc pod uwagę nagłośniony w mediach problem nadużywania przez uprawnionych prawa do bezpłatnych leków, postanowił ograniczyć zakres osób uprawnionych do nich, nie wnikając w przyczyny powstałej patologii. Szansy na naprawę tej sytuacji upatrujemy nie w ograniczeniu praw, ale w wypracowaniu prawidłowych aktów wykonawczych do ustawy, zintensyfikowaniu nadzoru lekarskiego, farmaceutycznego, w skutecznym współdziałaniu lekarzy i farmaceutów, a przede wszystkim w zdyscyplinowaniu lekarzy w wystawianiu recept i przepisywaniu leków. Przedkładając tę poprawkę serdecznie proszę panie i panów senatorów, o jej uwzględnienie i przyjęcie w dniu jutrzejszym w trakcie głosowania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Do wystąpienia przygotowuje się senator Adam Struzik.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z ubolewaniem pragnę stwierdzić, że na tej sali jest bardzo mała liczba senatorów, nawet mniejsza niż podczas wygłaszania oświadczeń senatorskich. A przecież ustawa, o której mówimy, ma charakter ustrojowy, jest wybitnie polityczna i w przyszłości będzie kształtowała los nie tylko lekarzy, pielęgniarek i salowych, ale przede wszystkim całego narodu. Oczywiście, ta gorzka uwaga na wstępie mojego wystąpienia podyktowana jest bardzo niską frekwencją senatorów.

Panie Marszałku! Sejm na posiedzeniu w dniu 18 lipca obok zasadniczego dokumentu rozpatrzył także autopoprawkę rządu z dnia 16 czerwca, sprawozdanie odpowiedniej komisji sejmowej oraz zestawienie poprawek ogłoszonych podczas drugiego czytania projektu. Sejm przyjął wnioski przedłożone w autopoprawce, zmierzające do skrócenia okresu przyznania dotacji z sześciu do czterech tygodni oraz dążące do technicznej zmiany sposobu odliczania składki od podatku dochodowego, podziału finansowania jednostek klinicznych pomiędzy kasy chorych a ministerstwo i inne mniej istotne poprawki. Sejm odrzucił około dziewięćdziesięciu wniosków mniejszości i wniosków zanotowanych podczas dyskusji. Prawdę mówiąc, nie było czego przyjmować. Wnioski te miały bowiem bądź charakter redakcyjny, bądź były zabarwione chęcią utrzymania zasadniczych punktów poprzedniej ustawy, co nie było realne. Jednak nikt nie zgłosił zastrzeżeń co do zasadniczych tez tej ustawy, ani nie wysunął wniosku o jej odrzucenie.

Panie i Panowie Senatorowie! Skreślenie art. 4 tej ustawy jest co najmniej nieporozumieniem. Z chwilą przyjęcia jej w tej formie ginie odpowiedzialność za ochronę zdrowia w Polsce. Ministerstwo zdrowia ma bowiem ściśle określone zadania cząstkowe. Kasa chorych udziela zaś świadczeń w granicach posiadanych środków. A kto ma odpowiadać za niezaspokojone potrzeby zdrowotne nieobjęte możliwościami finansowymi kas chorych i ustawowymi zobowiązaniami państwa? Czy państwo uchyla się od tego obowiązku? Otwarcie powiedzmy, że tak.

Posłom i senatorom nie dostarczono także rzetelnych analiz skutków finansowych ustawy. Skoro składka ubezpieczeniowa ma być odliczana od dochodu, to jakie to będzie miało skutki dla państwa, instytucji zatrudniającej i płatnika, w kontekście łącznych zobowiązań z tytułu podatku dochodowego, składki ubezpieczenia społecznego i ubezpieczenia zdrowotnego? Nadal nie wiadomo, jaka jest spodziewana suma dochodów kas chorych, oczywiście z uwzględnieniem stopnia ściągalności składek, akceptacji społecznej ustawy, możliwości manewrowania składką i wydolności aparatu administracyjnego. O tym mówił już pan senator Struzik. Jak ten dochód będzie się miał w stosunku do zakładów i do potrzeb zdrowotnych?

Przy braku odpowiedzi na te pytania i na jeszcze wiele innych pozytywne głosowanie nad tą ustawą jest głosowaniem na ślepo. Ustawa jest także wybitnie antykonsumencka. Przesądza o tym art. 19. W chwili obecnej społeczeństwo pokrywa z własnej kieszeni, zgodnie z szacunkami, około 40% kosztów ochrony zdrowia. Nietrudno zgadnąć, że przy opodatkowaniu w wysokości 7,5% wielkość tego procentu wzrośnie, a spadnie jakość i dostępność ochrony zdrowia. Powstaną kolejki i listy oczekujących na najprostsze świadczenia. Wśród paragrafów ustawy pacjent nie ma jasno określonych możliwości dochodzenia swoich praw. Można tylko wyrazić ubolewanie, że przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej uznał tę ustawę za zgodną z prawem Unii Europejskiej.

Ustawa jest także wybitnie antylekarska. Nie uwzględnia postulatów izby lekarskiej. Stawia w beznadziejnej sytuacji nieuchronnego spadku dochodów lekarzy, którzy pracują w jednostkach służby zdrowia i równocześnie mają prywatną praktykę lekarską. Kryje w sobie bezrobocie, nie zawiera także żadnych posunięć, które mogłyby ograniczyć szarą strefę. Nie stwarza perspektyw na podniesienie dochodów lekarzy i pielęgniarek.

Ustawa odchodzi także od tezy samorządności - chodzi tu o zmianę art. 75 - ponieważ rady kasy chorych mają być powoływane spośród przedstawicieli sejmików wojewódzkich. Praktyka uczy, że taki sejmik jest areną przetargów politycznych, a nie przetargów merytorycznych.

Ustawa ma także wiele luk w kwestiach organizacyjnych. Nie wiadomo, jak traktować czasowe pobyty za granicą, jak traktować okresy oczekiwania na status bezrobotnego lub emeryta, jak traktować osobę zmieniającą pracodawcę z luką dłuższą niż miesiąc, jak ma przebiegać proces likwidacji zbędnych placówek. Niewątpliwie praktyczna realizacja ustawy znacznie podwyższy listę tych luk.

Proponowaną ustawę ostatecznie można by było przyjąć, ale tylko pod warunkem, że z budżetu państwa zostaną powołane instytucje na wzór amerykańskich Medicaid i Medicare, to znaczy takie, które zapewniają opiekę osobom zarabiającym poniżej linii ubóstwa i na przykład powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, z uwzględnieniem potrzeb opiekuńczych. Wymagałoby to jednak zachowania w budżecie państwa nakładów na ochronę zdrowia na obecnym poziomie 7,5% składki ubezpieczeniowej, co, jak wiadomo, przy obecnym dochodzie narodowym brutto jest wykluczone.

Biorąc powyższe pod uwagę, należałoby proponowaną ustawę w całości odrzucić i zalecić rządowi przygotowanie alternatywnego projektu reformy służby zdrowia. Jednak praktyczne względy, oskarżenia o hamowanie realizacji tej ustawy, powstrzymują mnie przed postawieniem takiego wniosku. Chciałbym jednak przestrzec państwa senatorów z "Solidarności" przed przyjmowaniem tej ustawy bez poprawek, jako że dochodzą do mnie i takie głosy, iż ta ustawa ma być tak przyjęta. Poprawki proponowane przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu uważam za niezbędne do realizacji.

Korzystając z tej okazji i nawiązując do mojego wystąpienia, jako sprawozdawcy mniejszości, chciałbym także wnieść dwie poprawki do proponowanej ustawy. Mianowicie chciałbym dodać w art. 53 nowy ust. 3 w brzmieniu: "Porozumienie, o którym mowa w ust. 2, powinno nastąpić w terminie dwóch miesięcy od przedstawienia propozycji przez kasę chorych. W przypadku nieosiągnięcia porozumienia po tym terminie ustaleń dokonuje, na wniosek kasy chorych, minister zdrowia i opieki społecznej". Odpowiednio trzeba tu też zmienić numerację ust. 3 i 4.

Chciałbym także wnieść poprawkę do art. 58 ust. 1, który mówi, że świadczenia ambulatoryjne z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej są udzielane ubezpieczonym na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, z wyjątkiem świadczeń... Chciałbym tu dodać "kardiologa".

Proszę państwa, choroby układu krążenia są przyczyną największej śmiertelności w Polsce i na świecie. Wymienia się tutaj lekarzy wszystkich chorób społecznych, a więc onkologa, psychiatrę, dermatologa i wenerologa, ginekologa i położnika. Lekarza w tej dziedzinie, która przynosi największe straty zdrowotne i największą śmiertelność, lekarza tej specjalizacji tutaj nie wyszczególniono - chodzi o kardiologa w przypadku pacjentów po czterdziestym roku życia, bo, jak wiem, wtedy zagrożenie chorobą niedokrwienną i nagłą śmiercią jest największe.

Pragnę także z tego miejsca przypomnieć, że jeszcze rok temu tak zwana społeczna komisja zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym "Solidarność" i sama "Solidarność" domagały się, aby zaistniały w tej nowelizowanej ustawie pewne tezy, i obiecywały, że w razie objęcia władzy w państwie tezy te będą przedstawione w sposób legislacyjny. Tezy te to: po pierwsze, podstawą finansowania ochrony zdrowia będą ubezpieczenia zdrowotne; po drugie, wysokość składki ubezpieczeniowej musi wynosić co najmniej 11%; po trzecie, rada kasy chorych powinna być wybierana przez samych ubezpieczonych, aby odciąć ją od wpływów politycznych; po czwarte, kasy powinny mieć prawo zmiany wysokości składki, aby nie dopuścić do deficytu świadczeń finansowanych przez ubezpieczenie; po piąte, od czasu zaistnienia monopolu kas chorych jako płatnika, wynagrodzenia personelu medycznego powinny być ustalane drogą dwustronnych negocjacji między kasą chorych a organizacjami świadczeniodawców; po szóste, należy stworzyć możliwość istnienia konkurencyjnych dla kas chorych instytucji ubezpieczeniowych. Te tezy stały się podstawą programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność.

A co się stało dzisiaj, kiedy AWS tworzy koalicję rządzącą, kiedy posłowie i senatorowie nowelizują ustawę z dnia 6 lutego 1997 r. tak, że została z niej tylko nazwa "kasa chorych" i nic więcej? Dzieło świętej pamięci Jacka Żochowskiego, uwidocznione jako ustawa z dnia 6 lutego 1997 r., przy tej nowelizacji jest dziełem bardzo dobrym, znacznie lepszym od tego, co dzisiaj koalicja nam zaproponowała. Jacek Żochowski był ojcem tej ustawy. Naraził się na wiele ataków ze strony swoich przeciwników politycznych i ze strony izb lekarskich. Wiemy, że miało to istotny wpływ także na jego zdrowie.

Chciałbym z tej mównicy zauważyć, że nie ma tutaj przedstawicieli naczelnej rady lekarskiej.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Kończę, Panie Marszałku.

Uważam, że jest to skandal. Ta prawicowa rada lekarska jeszcze w ubiegłym roku wyprowadzała dziesięć tysięcy lekarzy na ulice, by protestowali przeciwko dobrej ustawie Jacka Żochowskiego. A dzisiaj, kiedy ta ustawa dotyka w sposób okrutny i społeczeństwa, i lekarzy, to przedstawicieli tej rady nie ma. Jest to naganne, chcę to wyraźnie z tej trybuny stwierdzić.

Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Przygotowuje się senator Willenberg.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moi przedmówcy w swoich wystąpieniach zarówno poprzez cytaty prac nad ustawą dzisiaj nowelizowaną, jak i przez przytaczanie dokumentów oficjalnych pokazują, jak trudnej sprawy dotykamy i jak niezwykle trudno jest zrealizować zapowiedzi, wyborcze obietnice i deklaracje, gdy przychodzi do faktów. Kiedy zastanawiałem się nad tą ustawą nowelizującą, to pierwszym fundamentalnym pytaniem było: czy ustawa ta poprawia system, który wprowadzamy, czy też go psuje, pogarsza? Chciałem tej odpowiedzi udzielić w sposób bardzo odpowiedzialny. Muszę powiedzieć, że od czasu mojej pierwszej obecności w parlamencie, od 1991 r., bardzo wiele wysiłku, pracy, determinacji włożyłem w to, by wreszcie została podjęta decyzja co do tego, jaki system wybieramy, czy ma być to system zabezpieczeniowy, czy system ubezpieczeniowy. Poza tym już wtedy, kiedy rozpoczęły się prace nad konkretną ustawą, chodziło mi o to, aby ta ustawa nabrała jak najlepszego kształtu przede wszystkim dla ludzi, dla naszych podopiecznych, dla chorych, ale również żeby przyniosła konkretne korzyści dla środowiska lekarskiego.

Szanowni Państwo, z systemem ubezpieczeń zdrowotnych szerokie rzesze społeczeństwa polskiego wiążą duże nadzieje. Hasło reformy i wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych zostało tak nagłośnione, tak wpływa w tej chwili na oczekiwania społeczne, że jest to traktowane jako panaceum na wszystko, co złe, co niewydolne, czego społeczeństwo nie akceptuje. Boję się, że podobnie jak w przypadku reformy samorządowej, społeczeństwo polskie dozna gorzkiego rozczarowania, bo to, co dzisiaj produkujemy, co chcemy zaoferować, jest po prostu mistyfikacją, jest kolejnym oszustwem politycznym prezentowanym na potrzebę raczej doraźnych celów politycznych i poparcia politycznego niż dla poprawy stanu ochrony zdrowia w Polsce. I niech nie mają nadziei wszyscy ci, którzy mogą obrzucać odpowiedzialnością poprzedników, że ktoś tego nie zauważy.

Może dzisiaj nasze wystąpienia, wystąpienia senatorów opozycyjnych, w tej pustej sali nie mają wielkiego znaczenia. Być może to głosowanie odbędzie się jutro, według ściśle określonego scenariusza, i nie będzie właściwie miało znaczenia, co byśmy tutaj powiedzieli, ale stenogramy pozostają, historia pozostaje. Może senator Kulak wrócić w przyszłości do wystąpień i popatrzeć, co, kto i w którym momencie mówił. Jest to przestroga dla tych, którzy będą chcieli zbyt hurraoptymistycznie o tej ustawie mówić.

Ja odniosę się tylko do kilku sprzeczności, które w niej są. Już w art. 1 mówimy o samorządności. Pomyłka: to nie są kasy samorządne, to są, proszę państwa, kasy samorządowe, a to nie to samo, bo samorządność rzeczywista jest wtedy, kiedy mamy do czynienia z samorządem konsumenckim w przypadku ubezpieczenia zdrowotnego, kiedy ludzie, którzy zasiadają w radach kas, są wybierani w wyborach bezpośrednich i powszechnych wśród ubezpieczonych. I to też był postulat "Solidarności" i wielu środowisk, które w ogóle znają się merytorycznie na problemie ubezpieczeń. Dzisiaj oddajemy prawo kreowania rad regionalnych kas chorych w ręce polityków.

Jeżeli równocześnie uchwaliliśmy ordynację wyborczą do sejmików wojewódzkich w taki sposób, że jest to ordynacja proporcjonalna do określonego progu, to przecież wszyscy wiemy, że dobór do kas chorych będzie stricte polityczny, czy ktoś tego chce, czy nie, gdyż będą kasy wasze i nasze, choć to jeszcze zależy, bo może gdzieś będą koalicje, ale również tam wkradnie się polityka.

Jest to nieuchronne, niestety, i już na wejściu rozpocznie się destrukcja tego systemu. O jakiej reprezentacji może mówić człowiek ubezpieczony, pacjent? Czy jego przedstawicielem ma być polityk, nawet szczebla lokalnego, którego on wybrał? A więc samorządność jest mitem i mówię to z całą odpowiedzialnością. Szkoda, iż państwo z Akcji Wyborczej Solidarność dali się jednak zwieść, bo ja tak to odczuwam, że jest to pokłosie walki wewnętrznej w koalicji, w której jedni chcieli budować system o charakterze samorządnym, a drudzy o charakterze samorządowym, i mamy system jednak samorządowy.

Drugi mit to samofinansowanie. Jakie tu jest samofinansowanie? Przecież to nie jest system ubezpieczeniowy. Tak naprawdę jest to taki dziwny mikst, hybryda, w której pieniądze z budżetu mamy przekładane do instytucji quasi-ubezpieczeniowej, gdzie nie przedstawiciele ubezpieczonych, lecz przedstawiciele samorządu lokalnego są nie tylko zarządzającymi mającymi nadzór, ale również pośrednio właścicielami. Nawet rady społeczne w tych jednostkach będą kreowane przez jednostki samorządu terytorialnego. W jednej osobie mamy więc i właściciela jednostek ochrony służby zdrowia, i tego, kto ma największy wpływ na kreowanie wydatków. Nie ma więc tu systemu ubezpieczeniowego. Jest to mieszany system zaopatrzeniowo-samorządowy, tak bym go określił.

Następna sprawa: ten system się nie samofinansuje. Próbowałem to wykazać w wyliczeniach, które państwu przedstawiłem. Oczywiście, jak zwykle czas weryfikuje wszystko. Zobaczymy w roku 1999 i w dalszych latach, po uwzględnieniu inflacji w stosunku do roku 1998, jakie to będą nakłady.

Jedyną jasną stroną jest to, że rzeczywiście odrywa się od corocznych przetargów politycznych pewien poziom finansowania. I mogę się zgodzić, że jest to pewien pozytywny aspekt tej sprawy, ale nic poza tym, ponieważ to jest tak niski poziom finansowania, że z góry zakłada deficyt kas, a jeśli tego deficytu nie będzie, bo tutaj są wplecione, jak pan senator przewodniczący naszej komisji mówi, zabezpieczenia czy też ograniczenia... Panie Senatorze, to nie są zabezpieczenia. To jest po prostu zrzucenie na pacjenta konieczności dopłaty i o to tak naprawdę w tej mistyfikacji chodzi: żeby ludzie dopłacali. I będą dopłacali do sanatoriów, do leków, do stomatologa, do sprzętu ortopedycznego, do transportu. Oznacza to, że wyszliśmy znacznie ponad te dopłaty, które przewidywała poprzednia ustawa.

Poza tym zapis mówiący o tym, że nie ma gwarancji państwowych, i dający w ręce ministrowi zdrowia mechanizm kreowania tych opłat jest naprawdę, proszę państwa, wypisz, wymaluj, czystym centralizmem. Gdzie tu jest decentralizacja?

I następna sprawa: mówicie państwo, że jest to uzdrowienie tej ustawy, bo mamy do czynienia z decentralizacją. Decentralizacja ma swoje plusy i minusy. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że będziemy mieli szesnaście kas. Symulacja była przeprowadzona dla jedenastu i na poziomie 10% składki ledwie się to finansowało. Teraz ma być szesnaście kas - i pewnie tyle będzie, bo każde województwo będzie chciało mieć swoją kasę - i na poziomie 7,5% składki. Niech mi więc ktoś wytłumaczy to perpetum mobile, że 7,5% na szesnaście kas to jest więcej niż 10% na jedenaście. Przecież teraz ubezpieczonych będzie w każdej kasie mniej, a po to, żeby kasa funkcjonowała, tak naprawdę musi mieć cztery, pięć milionów ludzi.

I kolejna sprawa, już ostatnia, to sprawa specjalnie powołanego urzędu nadzoru. Cóż to jest? To jest kolejne, proszę państwa, ministerstwo zdrowia. Może inaczej je nazwiemy: ministerstwo tej części zdrowia, która dotyczy kas.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Kończę już. Jeszcze minutę, Panie Marszałku.

Ktoś mówił, że to będzie kilkudziesięciu ludzi. Proszę państwa, na początku tak. Jakie będą tego efekty, przekonamy się z czasem, bo myślę, że powstaną, oczywiście, regionalne oddziały itd., itd.

Jednym słowem, bardzo mi przykro, że osoby, z którymi w swoim czasie prowadziłem batalię o system ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce, w tej chwili tak wiele straciły ze swoich poglądów lub też nie potrafią ich obronić czy przeciwstawić się tendencjom liberalnym.

Ta ustawa tak naprawdę wpędza cały nasz system już nie w niewydolność finansową, ale w dodatkowy fiskalizm, w obciążenia pacjentów i - jak powiedzieli moi poprzednicy - niczego nie poprawi, lecz pogorszy, niestety, całą sytuację. Mówię to z bólem, a nie z satysfakcją, bo nie wychodzę z założenia, że im gorzej, tym lepiej. I niech państwo nie sądzą, że to było moim celem, kiedy poddaję tak ostrej krytyce tę ustawę. Oczywiście, należałoby postawić wniosek o odrzucenie tej nowelizacji, ale wtedy zostałoby się obarczonym odpowiedzialnością za blokowanie reformy. Wysunięto by argumenty, że byłoby cudownie, wszyscy byliby zdrowi, piękni i młodzi, szczęśliwi, tylko że znowu przeszkodziła ta obrzydliwa opozycja. W związku z tym takiego wniosku nie postawię - po to żeby takich argumentów nie wysunąć - ale jestem krytycznie nastawiony wobec tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Willenberga. Przygotowuje się pan senator Bielawski.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z wielkim zadowoleniem przyjął uchwalenie przez Sejm ustawy zmieniającej ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ustawa przygotowana na podstawie programu Akcji Wyborczej Solidarność oraz umowy koalicyjnej zawartej przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności stanowi fundament zmian w systemie opieki medycznej w Polsce. Wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego dzięki ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. oraz jej dogłębnej nowelizacji, o której dzisiaj dyskutujemy, przyniesie odczuwalną poprawę warunków pracy lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników lecznictwa.

Dzisiejsza debata kończy wieloletni proces dojrzewania projektu i dochodzenia do możliwie najlepszych rozwiązań systemowych w opiece zdrowotnej w Polsce. Idea powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce zaczęła przybierać coraz bardziej realne kształty na początku lat dziewięćdziesiątych. Najpierw był to projekt założeń przygotowany przez NSZZ "Solidarność", a później projekty ustaw równolegle zgłoszone do parlamentu w 1994 r. Pierwszy z nich był zgłoszony przez prezydenta Lecha Wałęsę jako projekt społeczny przygotowany przez społeczną komisję zdrowia przy NSZZ "Solidarność"; drugi projekt ustawy został zainicjowany przez rząd koalicyjny SLD i PSL. Po ponadrocznej pracy komisji nadzwyczajnej ustawa została przyjęta, ale spory co do kształtu systemu ubezpieczenia zdrowotnego nie ustały. Dlatego też pojawiła się potrzeba nowelizacji ustawy z dnia 6 lutego 1997 r.

Główne zmiany w projekcie rządowym, w większości przyjęte przez Sejm, nad którymi dzisiaj debatuje Senat, poszły w kierunku udoskonalenia systemu, a także dostosowania do nowych warunków gospodarczych oraz finansowych. Jest to: po pierwsze, zdecentralizowanie systemu, to znaczy zredukowanie kompetencji krajowego związku kas do roli koordynatora i organu pomocniczego dla regionalnych i branżowych kas chorych; po drugie, uniezależnienie od budżetu państwa i od uznaniowości w rozdzielaniu środków finansowych; po trzecie, prosty i bardziej sprawny wybór do organów kas chorych; po czwarte, większa stabilność finansowa kas chorych dzięki funduszowi rezerwowemu oraz udzielaniu pożyczek przez sejmiki wojewódzkie; po piąte, utworzenie wyspecjalizowanej instytucji, Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych; po szóste, wprowadzenie pewnych norm ostrożnościowych, aby zapobiec ewentualnemu wzrostowi kosztów opieki lekarskiej i szpitalnej, przy jednoczesnym utrzymaniu ustawowej gwarancji dokonywania przez pacjenta wolnego wyboru lekarza, szpitala i innej instytucji medycznej.

System powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jako nowoczesny system lecznictwa powinien odpowiadać wysoko postawionej poprzeczce oczekiwań społecznych oraz środowiska medycznego, a także gwarantować równy dostęp do świadczeń medycznych wszystkim obywatelom i ich rodzinom.

Panie i Panowie Senatorowie! Dzięki tej ustawie ochrona zdrowia wchodzi na ścieżkę rozwoju zarówno finansowego, jak i organizacyjnego. W społeczeństwie polskim istnieje uzasadnione przekonanie, iż obecny system opieki zdrowotnej załamał się i nie stanowi już wiarygodnego zabezpieczenia na wypadek choroby. Przyczyn było wiele, takich jak brak zdecydowania, jak reformować, i odsuwanie reformy na drugi plan, bo ważniejsza była gospodarka. Doprowadziło to do chronicznego niedofinansowania oraz nieposzanowania praw pacjentów, a także do powstania szarej strefy. Niewydolność i nieczytelność finansowania jest powodem, dla którego system opieki medycznej należy jak najszybciej uzdrowić, czyniąc go jasnym i czytelnym dla każdego. Takie gwarancje daje finansowanie usług medycznych przez kasy chorych, które będą zarządzać funduszami gromadzonymi przez ubezpieczonych w formie składek powiązanych na stałe z dochodami obywateli.

Politycy, zwłaszcza politycy zdrowotni, a także całe środowisko medyczne, które już od wielu lat protestuje i domaga się poprawy warunków leczenia i opieki nad chorymi, ma rację mówiąc, że potrzeba coraz więcej pieniędzy na ochronę zdrowia. Potrzeby są tutaj olbrzymie. Świadczą o tym doświadczenia innych krajów, które na ten cel przeznaczyły 8-9% PKB, a nawet 15% - jak Stany Zjednoczone. Zaproponowana w przełożeniu rządowym i uchwalona przez Sejm składka na ubezpieczenia zdrowotne wynosi 7,5%, mimo to jej wysokość budzi liczne obawy z różnych stron. Wydaje się być jednak uzasadniona, jeżeli zważymy, jakie realne środki finansowe wprowadza ona od 1 stycznia 1999 r. do opieki zdrowotnej. Łącznie z dotacją i pożyczką budżetową kasy chorych zgromadzą w 1999 r. około 23 miliardów zł, co oznacza realny wzrost powyżej inflacji o co najmniej 8%, a więc o około 2 miliardy zł. Ponadto dzięki powiązaniu poprzez składkę przychodów kas z dochodami obywateli można oczekiwać, że ich dochody będą w ciągu pięciu lat realnie wyższe niż dzisiaj o około 20-30%. Należy dodać, że nadal z budżetu państwa będą finansowane świadczenia wysoko specjalistyczne oraz programy zdrowotne, w wysokości około 3,8 miliarda zł. Z tych środków kasy chorych będą mogły zwiększyć swoje przychody z tytułu wykonywania zleconych przez ministra zdrowia: programów profilaktycznych, programów ubezpieczeń ochronnych, programów zdrowotnych, takich jak zwalczanie chorób układu krążenia czy chorób nowotworowych. Dodatkową stabilność finansową kas zapewnia możliwość udzielania pożyczki przez sejmiki wojewódzkie, na których obszarze działa kasa.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność składam wniosek o przyjęcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym bez poprawek.

Jednocześnie wyrażam przekonanie, że od 1 stycznia 1999 r. wejdą w życie postanowienia ustawy zmieniające zasadniczo system lecznictwa w Polsce, z korzyścią zarówno dla pacjentów, jak i dla lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników lecznictwa.

Chciałbym także wyrazić słowa poparcia i uznania dla wielkiej pracy pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, pani minister Annie Knysok.

To właśnie harmonogram olbrzymich zadań do wykonania przez rząd, związanych z wprowadzeniem w życie postanowień ustawy od 1 stycznia 1999 r., dodatkowo ponagla do zdecydowanego poparcia ustawy. Zwracam się więc do wszystkich sił politycznych reprezentowanych w Senacie o zgodne głosowanie za ustawą. Nowe realia ustawy, którą - mam nadzieję - dzisiaj Senat uchwali bez poprawek, stwarzają wszystkim siłom politycznym warunki do wspólnego działania w celu unowocześnienia i usprawnienia systemu lecznictwa. Będzie to jedno z największych przedsięwzięć gospodarczych i społecznych podejmowanych w ostatnich latach dla naprawy Rzeczypospolitej. Jak w każdym długofalowym przedsięwzięciu konieczne będzie dokładne i wnikliwe monitorowanie procesów zachodzących w nowym systemie. Nie wszystko można dokładnie przewidzieć i zaplanować. Senat wraz z Sejmem powinien na bieżąco uczestniczyć w procesie nadzoru nad wprowadzaniem w życie ustawy oraz nad jej skutkami gospodarczymi i społecznymi. Wskazane będzie, w moim przekonaniu, współdziałanie wszystkich sił politycznych w procesie przemian, które powinny się powieść, ponieważ mają służyć zdrowiu całego pokolenia Polaków.

Panie Marszałku, w imieniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Bielawskiego. Przygotowuje się senator Smorawiński.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy można jeszcze tytułem sprostowania?)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, ja się trochę dziwię, że pan składa ten wniosek już w tym momencie. Nie wysłuchał pan debaty - być może padną w niej bardzo ciekawe czy wręcz zasadnicze dla tej ustawy wnioski - a już teraz składa pan wniosek o przyjęcie jej bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, to w żadnym wypadku nie jest sprostowanie.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie wysłuchawszy mojego przedmówcy, nie mogę nic dodać, nic ująć, mogę tylko zacytować Ewangelię św. Mateusza, gdzie jest powiedziane: poznacie ich po owocach. I odczekać. A ponieważ będą to owoce zatrute, to zobaczymy.

Zmiany wprowadzone do nowelizowanej ustawy są tak rozległe, że właściwie najbardziej przypomina ona swoją poprzedniczkę nazwą. Zmiany te są podporządkowane jednemu celowi, a jest nim zmniejszenie nakładów na ochronę zdrowia i przesunięcie wielu kosztów leczenia na pacjentów. Wynika to nie tylko ze zmniejszenia wysokości składki z 10% na 7,5%, ale i z całej filozofii proponowanych zmian.

Wprowadzony art. 1a określa zasady działania ubezpieczenia zdrowotnego, między innymi zapewnia prawo wolnego wyboru lekarza i kasy chorych oraz równy dostęp do świadczeń. Ten zapis, w moim przekonaniu, ma charakter wyłącznie propagandowy i jest niespójny z całością ustawy. Wybór lekarza wcale nie jest wolny, bo pacjent może dokonać wyboru tylko pomiędzy lekarzami, których wskaże kasa chorych. A wybór kasy chorych staje się iluzją, bo przecież mieszkaniec Wrocławia nie będzie członkiem kasy chorych w Szczecinie. Jeżeli chodzi o wolny wybór lekarza, to przecież wyraźnie jest powiedziane, że kasa nie podpisze umów ze wszystkimi lekarzami; podpisze je tylko po przeprowadzeniu konkursu ofert. Wybór pomiędzy kasami chorych mógłby mieć miejsce wówczas, gdyby weszły kasy branżowe. To, że powstaną, jest bardzo wątpliwe, ponieważ art. 69 wymaga, aby do takiej kasy przystąpiło pięćset tysięcy osób. Zapewnienie równego dostępu do świadczeń bez precyzyjnego określenia ich poziomu jest również zabiegiem propagandowym. W wielu artykułach ustawy są zawarte ogólne stwierdzenia przerzucające obciążenia finansowe na pacjenta. Ogólna delegacja jest zawarta w art. 4 pkcie 5, gdzie stwierdza się, że ubezpieczeni współuczestniczą w kosztach udzielanych im świadczeń na zasadach określonych ustawą. W art. 31a pkcie 6 stwierdza się, że świadczenia ponadstandardowe ubezpieczony finansuje sam. Nie ma, jak na razie, wyjaśnienia, co to są te ponadstandardowe świadczenia. Być może są to zabiegi upiększające i kosmetyczne, a być może jest to wszczepienie protezy stawu biodrowego. Ubezpieczony wnosi również opłaty za część badań diagnostycznych; zaopatrzenie ortopedyczne ubezpieczony otrzymuje za częściową odpłatnością lub odpłatnie. To samo dotyczy kosztów przejazdów. O tym mówili już moi przedmówcy. Jednocześnie przepisy ustawy zawierają delegację dla ministra zdrowia, który ustali w drodze rozporządzenia zakres odpłatności za leczenie.

Ciekawy jest również przepis art. 60, który powiada, że jeżeli ubezpieczony zmienia wybranego przez siebie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza rodzinnego bez zgody kasy chorych przed upływem sześciu miesięcy od dokonania wyboru, wnosi zryczałtowaną opłatę rejestracyjną do kasy chorych w wysokości 2,5% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to bardzo dziwny przepis, bo zakłada, że ten lekarz jest idealny i tylko ubezpieczony ma fanaberie. Tymczasem często to lekarz jest arogancki, niedouczony i postępowanie pacjenta jest jak najbardziej pragmatyczne.

W art. 35 stwierdza się, że ubezpieczonemu pacjentowi zaopatrzenie w leki i materiały medyczne przysługuje nie z racji płacenia składki, a więc nie na podstawie recepty wystawionej przez dowolnego lekarza, lecz wyłącznie na podstawie recepty wystawionej przez lekarza, który w taki czy inny sposób jest akceptowany przez kasę. Jest to - w moim przekonaniu - zapis kuriozalny i sądzę, że pociągnie za sobą negatywne skutki dla środowiska lekarskiego, ograniczając możliwości funkcjonowania prywatnych gabinetów, spółek lekarskich. Jednocześnie zaś ogranicza pacjentowi prawo wyboru lekarza.

Art. 58 zawiera listę specjalistów, do których ubezpieczony może się zgłosić bez konieczności uzyskania skierowania od lekarza ubezpieczenia. W czasie obrad Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu zaproponowałem dopisanie na tej liście ortopedy dla dzieci do lat trzech. Wniosek ten uzasadniłem tym, że rozpoznanie w pierwszych tygodniach dysplazji biodra w 90% przypadków - jeśli jest później prawidłowo leczona - gwarantuje prawidłowy rozwój stawu biodrowego, a zaniedbania na tym etapie owocują koniecznością drogiego leczenia operacyjnego. Poprawka przeszła, ale przebieg głosowania wprawił mnie wręcz w osłupienie. Koledzy lekarze, członkowie AWS, głosowali przeciwko wprowadzeniu tej poprawki. No tak... Tak to jest: zostaje się parlamentarzystą, nie jest się zresztą jeszcze politykiem, bo się dopiero praktykuje, a już się zapomina, że jest się lekarzem - zapomina się o tym, że wszędzie i zawsze lekarza obowiązuje myślenie w sposób lekarski, zwłaszcza jeśli dotyczy to pragmatycznych rozwiązań.

Jest charakterystyczne dla nowelizowanej ustawy, że na daleki margines spycha rolę samorządów zawodowych. Wszędzie, choćby w art. 53 rolę samorządów ogranicza się do opiniowania warunków umów ze świadczeniodawcami - kasa uwzględni tę opinię albo nie. W §53 pktu 4 tegoż artykułu jest poza tym stwierdzenie, że kasa chorych i świadczeniodawcy przy zawieraniu umów zobowiązani są do przestrzegania zasady zrównoważenia wydatków z przychodami kasy chorych, zasady, że suma kwot zobowiązań kasy chorych wobec świadczeniodawców ze wszystkich zawartych umów musi się mieścić w planie finansowym kasy. Dla mnie stanowi to zapowiedź, że jeśli kasa wyczerpie środki, to świadczeniodawca - zęby w ścianę, a świadczeniobiorca - na cmentarz.

Kasa chorych w obecnym kształcie jawi się jako monopolista na rynku usług zdrowotnych. Pracownicy ochrony zdrowia, lekarze, lekarze dentyści, pielęgniarki itd., mogą albo przyjąć warunki proponowane przez kasę, albo iść na zasiłek dla bezrobotnych.

Najwięcej obaw budzi los lecznictwa specjalistycznego i szpitali, zwłaszcza tych, które nie przystają do schematów. Resort wycofał się z finansowania usług wysoko specjalistycznych, takich między innymi jak przeszczepianie narządów. Można się spodziewać, że najłatwiej będzie likwidować te oddziały, które nie pasują do szpitala powiatowego. Najgorsze perspektywy mają te oddziały, które wykraczają działalnością poza rejon swojego działania.

Mimo że dwaj moi przedmówcy, pan senator Kopaczewski i pan senator Struzik, wspominali, iż ustawę tę należałoby odrzucić, nie stawiali takiego wniosku, bojąc się zarzutu, że blokowane są w ten sposób reformy w ochronie zdrowia.

Ja mam odwagę powiedzieć, że postawię wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ponieważ poprawki, które zostały wniesione, zepsuły tę ustawę. Nie była ona wprawdzie idealna, ale one zepsuły ją całkowicie, do samego spodu. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora...

(Senator Maciej Świątkowski: Czy można w sprawie sprostowania?)

Zaraz udzielę panu głosu.

Jako następny zabierze głos pan senator Smorawiński. Przygotowuje się senator Michałowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Chciałem zauważyć, że żaden senator z AWS będący lekarzem specjalistą nie zgłosił takiej potrzeby, jak gdyby osobistej, poprawek, w przeciwieństwie do senatorów z SLD. Kardiolog zgłasza istnienie potrzeby, żeby zgłaszali się bez skierowania do kardiologa, a ortopeda, żeby zgłaszali się bez skierowania do ortopedy.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku!)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, słucham?

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Senatorze, w podtekście pana wypowiedzi istniała wyraźna sugestia, że kieruje nami prywata. Stanowczo odcinam się od tego, albowiem jako wykwalifikowany kardiolog myślę schematami, których nauczyła mnie najwyższa instytucja kardiologiczna w Polsce, Instytut Kardiologii. To, co mówiłem o największej śmiertelności z powodu chorób układu krążenia w Polsce, to fakt - jest największa w Europie i prawie największa na świecie. W związku z tym myślę, że w swojej wypowiedzi posunął się pan zbyt daleko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie w tej debacie chciałbym poświęcić zagadnieniom praktycznym. Tym razem będzie ono dotyczyło spraw ochrony zdrowia osób uprawiających różne formy aktywności fizycznej, a w szczególności dzieci i młodzieży trenującym różne dyscypliny sportu. Do zabrania głosu w tej sprawie upoważnia mnie fakt posiadania specjalizacji medycznej z tej gałęzi wiedzy, jak również dwudziestopięcioletnie doświadczenia kierowania wojewódzką przychodnią sportowo-lekarską i wypełniania obowiązków specjalisty wojewódzkiego, regionalnego, a od paru lat pełnienia funkcji prezesa Polskiego Towarzystwa Medycyny Sportowej. Długie lata doświadczeń w poradnictwie sportowo-lekarskim utrwaliły we mnie głębokie przekonanie o korzystnym oddziaływaniu aktywności fizycznej na rozwój organizmu i na zapobieganie chorobom cywilizacyjnym. Teraz nie tylko jako lekarz, ale i kierownik katedry medycyny sportu, jestem bardzo głębokim propagatorem aktywności ruchowej i bardzo bym chciał, aby każdy poszedł w tym kierunku i docenił płynące z niej korzyści nie tylko wtedy, kiedy stanie się pacjentem oddziału rehabilitacji kardiologicznej. Ale niestety, te długie lata doświadczeń spowodowały, że miałem również do czynienia z niekorzystnym efektem wpływu wysiłku fizycznego na organizm człowieka. Musiałem brać udział w ekspertyzach przypadków nagłych zgonów, opiniować uszkodzenia narządów ruchu, które były efektem długotrwałych ćwiczeń fizycznych. Z bólem muszę przyznać, że wiele tych przypadków spowodowanych było albo błędnym zdiagnozowaniem, albo brakiem kontroli lekarskiej, albo nieprawidłowym leczeniem obrażeń sportowych często, szczególnie w odniesieniu do młodych ludzi, bagatelizowanych. Na niektóre efekty obrażeń sportowych trzeba czekać bowiem przez lata i dopiero wówczas, kiedy sprawa dochodzi do ZUS, kiedy rozpoczyna się proces postępowania rentowego, odkrywa się, że gdzieś tkwił błąd.

Komercjalizacja spowodowała bardzo wiele niekorzystnych zmian w podejściu do sportu. Podczas ostatniej debaty senackiej mieliśmy dowód na to, że właściwie coraz częściej na sport patrzy się przez pryzmat sportu zawodowego skomercjalizowanego i w sumie marginalnego. Ogromne sumy figurujące w kontraktach piłkarzy i zawodników niektórych innych dyscyplinach powodują, że nie dostrzegamy całego zjawiska.

Chcę powiedzieć, że przychodnia, którą nadal jeszcze mam przyjemność nadzorować, ma pod swoją opieką piętnaście tysięcy sportowców. Jest to wojewódzka przychodnia w Poznaniu. Proszę państwa, wśród tych piętnastu tysięcy sportowców chyba z trudem doliczyłbym się zaledwie dwustu pięćdziesięciu czy trzystu takich, którzy wyciągają korzyści materialne z uprawiania sportu. Stąd moje wystąpienie ma na celu przede wszystkim obronę tych, którzy chcą uprawiać sport w sposób amatorski.

Jest coś, co się nazywa specjalizacją z medycyny sportowej, którą uzyskuje się po dyplomie, a więc ten fakt mówi, że w trakcie szkolenia lekarzy nie do końca wyposaża się w wiedzę dotyczącą aktywności ruchowej. Przepisy obowiązujące do 1996 r. bardzo precyzyjnie określały zarówno strukturę poradnictwa sportowo-lekarskiego, jak również konieczne badania wstępne, profilaktyczne, okresowe, oraz to, co w poszczególnych dyscyplinach powinno być czynione ze względu na profilaktykę.

Podobne przepisy zawiera ustawa o kulturze fizycznej z 1996 r. Niestety, minęły dwa lata, a nie ukazały się do niej żadne przepisy wykonawcze. W poradnictwie sportowo-lekarskim powstał ogromny chaos, rozpoczęła się fiskalizacja świadczeń, niesłuszne pobieranie opłat, a wszystko pod hasłem, że przecież sportowcy zarabiają grube pieniądze.

Zapewne nie zabierałbym głosu w tej być może dla wielu z państwa marginalnej sprawie, gdyby nie fakt, że zapisy zawarte w obecnej ustawie nie przekonują mnie o dostatecznym zabezpieczeniu ochrony zdrowia osób chcących być aktywnymi, zwłaszcza młodych ludzi uprawiających sport. Są tam pewne zapisy mówiące, że osobom ubezpieczonym przysługuje prawo do zachowania zdrowia oraz zapobiegania chorobom i urazom, że należy im się opieka profilaktyczna, ale są to zapisy niezwykle nieprecyzyjne. Wiele dodatkowych obaw spowodował fakt, że dwa miesiące temu skierowałem pismo do pana ministra zdrowia z zapytaniem o usytuowanie poradnictwa sportowo-lekarskiego w przyszłych strukturach służby ochrony zdrowia. Do dziś nie dostałem odpowiedzi, a docierające do mnie informacje napawają poważnym niepokojem.

W związku z tym w intencji zabezpieczenia ochrony zdrowia osób aktywnych fizycznie pragnę zaproponować poprawki do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Pierwsza poprawka w art. 1 w pkcie 30, w art. 31 w ust. 2 dodaje pkt 7a w brzmieniu: "opiekę z zakresu medycyny sportowej". Dotyczy ona art. 31, który mówi, co w celu realizacji uprawnień określonych w ust. 1 kasa chorych zapewnia ubezpieczonemu w szczególności, a pkt 7a dodaje, że także opiekę z zakresu medycyny sportowej.

Druga poprawka. W pkcie 31 w art. 31a w ust. 1 w pkcie 2 po wyrazach "w zorganizowanym wypoczynku" dodaje się przecinek oraz wyrazy "z uprawianiem sportu przez zawodników posiadających status amatora w rozumieniu ustawy o kulturze fizycznej". Tak więc, jak państwo widzicie, wyraźnie wyłączam z zakresu tej ustawy sport zawodowy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michałowskiego. Do zabrania głosu przygotowuje się senator Cieślak.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata dotyczy kwestii fundamentalnej, a mianowicie zdrowia. Oczywiście każdy z nas chce być piękny, zdrowy i bogaty, ale udaje się to tylko nielicznym. Takie są bowiem realia życia.

Pan senator Struzik w celu zdiagnozowania sytuacji posługiwał się stosunkiem wysokości nakładów na służbę zdrowia do produktu krajowego brutto, wykazując, iż co roku nakłady te maleją. Mówiono o bardzo złym stanie służby zdrowia i o tragicznym stanie opieki zdrowotnej. I z tym nie ma co polemizować, to są fakty. Przy czym należy zauważyć, że analizę ograniczono do roku 1990 i lat późniejszych. Jednak ten stan jest efektem i wynikiem funkcjonowania przez czterdzieści pięć lat określonego systemu finansowania służby zdrowia. Co po 1989 r. przejęło nowe państwo polskie, wolne państwo polskie? Przejęło budynki, które rozsypywały się niemal z dnia na dzień i brak podstawowego wyposażenia w jakikolwiek sprzęt. Przejęło także chroniczne niedofinansowanie jakichkolwiek zabiegów, chociażby nawet podstawowych. To właśnie z tego punktu i okresu czasu należy wychodzić rozpatrując problemy, przed którymi obecnie stoimy, to po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że senator Struzik doskonale wypełnia swoją rolę jako senator opozycyjny i warto mu w tym miejscu pogratulować tej opozycyjności. Natomiast stwierdzenia typu "oszustwo polityczne", "stenogramy pozostają", "zobaczymy, co będzie", wydaje mi się, rzeczywiście wykraczają już poza zakres dobrze pojętej opozycyjności. Panie Senatorze, czym właściwie jest ta ustawa? Ano właśnie, ta ustawa jest zerwaniem z centralnym systemem redystrybucji środków budżetowych, a więc tym, co pan na wstępie zakwestionował, wskazując dobitnie, że te nakłady spadają. Jest więc de facto konsumowaniem wzrostu gospodarczego. I ten związek jest tutaj związkiem zasadniczym. W tym względzie również senatorowie opozycyjni jakby wykazywali cień dobrej woli. Bowiem ta ustawa jest początkiem drogi. Jest pewną szansą, ale - musimy to jasno powiedzieć - nierozłącznie związaną z innymi parametrami i wskaźnikami gospodarczymi, jak wskaźnik wzrostu gospodarczego, poziom inflacji i te zasadnicze elementy dotyczące budżetu państwa.

Odwołują się państwo do ustawy z roku 1997, wskazując, iż propozycja 10%, która miała być skonsumowana przez nową koalicję z dniem 1 stycznia, była tą propozycją główną, zasadniczą, optymalną, przy czym nie uwzględniają państwo tego, że w tej państwa propozycji całość spraw związanych z ochroną zdrowia miała być finansowana właśnie z tej składki w wysokości 10%. Jakoś nie chcą państwo zauważyć, że w tej propozycji, oprócz tych 7,5%, są środki przekazane z budżetu, są środki przekazywane, na przykład, w ramach dużych miast i globalnie budżet ten jest znacznie wyższy od tego, o którym mówił senator Struzik. Poza tym, planowanie w cyklu dwuletnim tych 10% było dosyć wygodne, dawało pewne zabezpieczenie, że najbliższe lata przyniosą określony wzrost gospodarczy i że możemy skalkulować, na ile nas stać. Również Ministerstwo Finansów poprzedniej koalicji twierdziło, może nieoficjalnie, że ten system finansowania jest nie do utrzymania. Myślę, proszę państwa, że musimy tutaj wyjść poza zakres - i jestem troszkę zaniepokojony - takiego myślenia branżowego. Nie jestem lekarzem. Jeżeli senator apeluje tutaj do wszystkich, żeby myśleli w kategoriach lekarza senatora, a nie po prostu senatora, jest to niebezpieczne.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że ten rząd rozpoczął generalne i fundamentalne reformy. Zakres finansowania tych reform w koalicyjnej propozycji 10% w ogóle nie był przewidywany, dlatego musimy wyważyć pewne racje i proporcje. Przecież to nie jest system zamknięty. Jest zapis, że po roku rząd przedstawi sytuację, powie, jak to się realizuje. Są pewne systemy zabezpieczające, wprowadzone w ten system, w tę nowelę. Dlatego, będąc w opozycji i negując te ustawy, trzeba również wykazać chociaż cień dobrej woli. Jeden z senatorów, senator Bielawski, negatywnie oceniając ustawę, mówiąc, że są to owoce zatrute, w końcu zdecydował się na wniosek o jej odrzucenie, zaś pozostali, którzy twierdzili jeszcze dosadniej i mocniej, że jest to oszustwo polityczne, uznali, że takiego wniosku nie złożą, bo nie chcą być hamulcowymi reformy. Cieszę się z tego, chciałem to na koniec powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, po pierwsze, gdyby pan przestudiował chociażby kwestie epidemiologiczne dotyczące stanu zdrowia Polaków, to zauważyłby pan na pewno, że przywoływane przez pana czterdzieści pięć lat miało różne okresy. I nie można potępiać w czambuł całej ochrony zdrowia w ciągu ostatniego czterdziestopięciolecia. To po pierwsze.

Po drugie, mam prawo odwoływać się do stenogramów, ponieważ są również do wglądu stenogramy moich wypowiedzi sprzed lat, z roku 1991, 1992 i następnych lat. Są też do wglądu stenogramy wystąpień pańskich dzisiejszych kolegów, a wcześniej członków klubu senatorskiego "Solidarność" w poprzedniej kadencji, które przywołał pan senator Kulak. To są fakty. Przywołano też tutaj oficjalne dokumenty komisji społecznej "Solidarności". Przecież to nie myśmy je uchwalali, nie myśmy głosili takie zdania i takie wypowiedzi z tej trybuny, więc myślę, że wolno nam się do tego odwoływać.

I po trzecie, wydaje mi się, że tak jak we wszystkim, rzeczywiście czas pokaże, jakie będą wyniki, natomiast nam, jako opozycji, wolno przestrzegać - i powinniśmy to robić - przed niebezpieczeństwami, które są w tej ustawie. To nie wynika z gry politycznej, jak pan mniema, ale z odpowiedzialności za państwo i za ubezpieczonych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana dzisiaj ustawa, uchwalona przez Sejm 18 lipca bieżącego roku, w sensie formalnym jest nowelizacją ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Mówię "w sensie formalnym", bo w sensie praktycznym zmiana punktu widzenia, zmiana koncepcji, sposobu myślenia o tej reformie i wreszcie samego systemu zapisanego w ustawie przyjętej przez Sejm są tutaj widoczne tak dalece, że trudno praktycznie mówić, że jest to nowelizacja. Jest to nowy system, żyjący własnym życiem, na razie wewnętrznym, jako akt prawny.

Panie i Panowie Senatorowie! Byłem w poprzedniej kadencji sprawozdawcą ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Uchwalając tę ustawę, oglądaliśmy przez okna korytarzy parlamentu demonstracje organizowane przez związek zawodowy "Solidarność", przez izby lekarskie. Pamiętam hasła wypisane na transparentach, pamiętam okrzyki, które były skandowane. Po powrocie do swojego okręgu wyborczego widziałem, co w placówkach służby zdrowia wywieszano na ścianach w postaci plakatów. Czego się tam domagano? Domagano się 11%, domagano się większej demokratyzacji systemu, nieograniczonej liczby kas chorych, według woli ubezpieczających się itd., itd. Byłem w stanie zrozumieć ludzi, którzy tak właśnie to widzieli. Nie ma w tym nic dziwnego. Potem, kiedy zapoznałem się z ustawą przyjętą przez Sejm 18 lipca 1998 r., przyznaję, że największym dla mnie zaskoczeniem był kierunek zmian, krańcowo odmienny od haseł, które kilkanaście miesięcy temu propagował, popierał, upowszechniał związek "Solidarność". Ta metamorfoza w pewnym sensie była dla mnie niezrozumiała. Czułem w tej ustawie głęboki oddech Unii Wolności.

Jest wiele systemów ubezpieczeniowych w Europie i na świecie. Są lepsze i gorsze, skuteczniejsze i mniej skuteczne, ale ten system, który tu został wprowadzony bocznymi drzwiami, wydaje mi się nazbyt radykalny. Dopiero w wypowiedzi pana senatora Willenberga usłyszałem pochwałę systemu panującego w Stanach Zjednoczonych. W związku z tym, po raz drugi w tej sali Senatu w ciągu pięciu lat, chcę przypomnieć, że w pierwszej kampanii wyborczej prezydenta Clintona po raz pierwszy publicznie ujawniono, że w tym najbogatszym kraju świata trzydzieści pięć milionów Amerykanów żyjących we własnym kraju nie ma nawet elementarnego zabezpieczenia w zakresie ochrony zdrowia, ponieważ nie stać ich na zapłacenie składek ubezpieczeniowych. To jest bardzo dobry system, ale dla elit lekarskich i dla bardzo zamożnych pacjentów. Szukajmy innych systemów jako wzorców. Jest w czym wybierać.

Szanowni Państwo, dobrze, że w tej ustawie nie napisano, iż ubezpieczenie zdrowotne jest oparte na zasadach samodzielności instytucji ubezpieczeniowej, bo o żadnej samodzielności tej instytucji nie może być mowy w tej ustawie. Wydaje mi się, że większość z nas zdaje sobie z tego sprawę. Trudno powiedzieć, że słuszny i uzasadniony jest zapis o tym, że to ubezpieczenie zdrowotne oparte jest w szczególności na zasadach solidarności społecznej. Nie jestem pewien. Myślę, że nie, skoro człowiek zarabiający 600 zł miesięcznie będzie płacił za protezę zębową 50% jej ceny, tak samo, jak ten, który zarabia 6 tysięcy zł na miesiąc, skoro te dwie osoby będą płaciły tę samą zryczałtowaną stawkę, określoną przez ministra zdrowia, za niektóre badania diagnostyczne. Nie znamy ich, a dzisiaj mamy je uchwalić, z delegacją dla ministra, i później dowiemy się, jakie to badania uchwaliliśmy jako płatne. Myślę, że nie można mówić o samorządności, skoro rady kas chorych zdominowane są przez polityczną instytucję, jaką po wyborach 11 października staną się sejmiki wojewódzkie; skoro i regionalne kasy, i związek krajowy kas, zdominowane są w sposób zdecydowany przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, formowany przez ministra zdrowia, a więc osobę powołaną przez polityczną ekipę na określony czas sprawowania władzy. Ale myślę, że skoro pacjenci i pracownicy służby zdrowia w 1998 r. mogą zgodzić się na utrzymywanie sześciu wiceministrów zdrowia, to dlaczego mają się nie zgodzić na utrzymywanie jeszcze kilkudziesięciu urzędników szczebla centralnego, którzy z mocy tej ustawy wyjęci będą w kształtowaniu płac z ustawy o kształtowaniu płac w sferze budżetowej, bo pewnie nie idą tam na te etaty po to, żeby zarabiać mało?

I wreszcie, co do prawa wolnego wyboru lekarza - nie można mieć wątpliwości, że zapis nie jest słuszny, jeżeli nie każdy lekarz wybrany przez pacjenta będzie mógł go skierować do szpitala na bezpłatne leczenie. Jeżeli chodzi o zapewnienie równego dostępu do świadczeń, to są w tej ustawie zapisy, które ewidentnie przeczą temu zapisowi o charakterze propagandowo-hasłowym. Przecież z mocy tej ustawy, jak doskonale państwo wiecie, ten z pacjentów, który będzie musiał mieć usunięty pęcherzyk żółciowy i będzie go stać na zabieg zrobiony metodą laparoskopową z niewielkim okaleczeniem, po kilkunastu godzinach wróci taksówką do domu, do rodziny, a po 48 godzinach będzie już prawie zdrowym człowiekiem. Ale ten, którego nie będzie na to stać, przejdzie ciężki zabieg, ze znieczuleniem ogólnym, z ciężkim okaleczeniem jamy brzusznej, z okresem siedmiu, dziesięciu dni gojenia, a potem - rekonwalescencję. No bo go nie stać, z mocy tej ustawy, proszę państwa!

Dopiero, kiedy to wszystko przeczytałem, zacząłem się zastanawiać, czy miałem rację tydzień temu, kiedy wydawało mi się, że ten nadmierny pośpiech, przeciwko któremu protestowałem w pracach nad tą ustawą, wynikał z tego, że koalicja rządząca nie chciała, aby parlamentarzyści opozycyjni mogli się dokładnie wczytać w tę ustawę, dobrze się nad nią zastanowić, porównać i przygotować argumenty. Ale dzisiaj myślę inaczej. Myślę, że również rządowi i części liderów politycznych koalicji chodziło o to, żeby nie wszyscy parlamentarzyści Akcji Wyborczej Solidarność zdążyli się dokładnie zapoznać ze skutkami praktycznymi tej ustawy. Szczególnie ci o większej wrażliwości społecznej, którzy przychodzili do parlamentu z nadzieją, że poprawią stan i służby zdrowia, i opieki zdrowotnej w Polsce. Podejrzewam, że może być i tak, bo pracujemy w instytucji politycznej.

Nie mówmy wreszcie o tym, że ubezpieczenia zdrowotne mają się samofinansować. Proszę państwa, pozostawienie składki na poziomie 7,5% to deficyt kas chorych na starcie w wysokości 5 miliardów zł. Podaję tylko jedną liczbę. Jeżeli ekspertyza i dokładne wyliczenia są potrzebne i ktoś z państwa będzie nimi zainteresowany, to chętnie je udostępnię. Są to wyliczenia przeprowadzone przez ekspertów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy kilkakrotnie dość precyzyjnie sprawdzili się w rachunkach symulacyjnych i możemy mieć do nich zaufanie. I cóż te 5 miliardów złotych? Na pewno nie załatamy tej dziury, zabierając prawo do bezpłatnych leków wdowom po inwalidach wojennych z mocy tej ustawy, przy której chcecie dzisiaj państwo, żebym głosował za nią bez poprawek. Na pewno nie załatamy tej dziury, likwidując bezpłatne leki na zielonych receptach dla ludzi, którzy urodzili się z defektami wrodzonymi, które nie pozwolą im ani na normalny tryb życia, ani na uzyskanie zawodu, ani nie dadzą szansy życiowej na samo utrzymanie i zarabianie pieniędzy, wypracowanie świadczeń emerytalnych czy rentowych. Nie załatamy tej luki takimi pieniędzmi, takimi oszczędnościami.

Chcę państwu przypomnieć, że ta ustawa zwiększa liczbę świadczeń, do których dopłacać będą pacjenci, z dwóch, zapisanych w tamtej wersji ustawy, do sześciu, ale zwiększa również wysokość dopłat ze strony pacjentów, nie różnicując ich statusu materialnego. Nie podoba mi się to. Nie zgadzam się z tym. Jestem człowiekiem lewicy, nigdy się tego nie wypierałem. I człowiekiem lewicy pewnie do końca życia pozostanę.

Teraz, jeżeli pan marszałek pozwoli, jedna poprawka, istotna, chociaż króciutka. Szanowni Państwo, chciałbym, żebyście byli uprzejmi zwrócić uwagę, bo będziemy mieli bardzo kłopotliwą sytuację z wyjściem z tego problemu, z tego błędu legislacyjnego, który przekazał nam Sejm. A jest taki błąd. Otóż, na stronie drugiej omawianej ustawy, w zmianie piątej, w art. 4a ust. 1 pkcie 6 jest zapis, który umożliwia zainteresowanym realizowanie obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego w innej niż kasa chorych instytucji ubezpieczającej, pod warunkiem, że instytucja ta spełnia wymogi określone w pktach 1 do 5. W ust. 3 art. 4a zapisano, cytuję: "Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych może cofnąć zgodę, o której mowa w ust. 1 w pkcie 6, jeżeli instytucja ubezpieczenia zdrowotnego nie realizuje przepisów ust. 1 pkt 1-5 i nie zapewnia ubezpieczonym świadczeń określonych ustawą". Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie tego ustępu: "W razie cofnięcia zgody przepis art. 69c ust. 8 stosuje się odpowiednio". Problem w tym, że w przywoływanym tutaj art. 69c na stronie dwudziestej czwartej ustawy nowelizującej nie ma w ogóle ust. 8. Przywołanie jest błędne. Mamy więc do czynienia z błędem o charakterze legislacyjnym, który musimy usunąć. I możemy go usunąć tylko poprzez przyjęcie poprawki Senatu. Podkreślam, że nie jest to tak zwany błąd maszynowy. Sprawdziłem, że tekst tej ustawy został przez Sejm uchwalony z błędem i z tym błędem wpłynął do Senatu. Domyślam się, że chodzi tutaj o przywołanie ust. 3 w art. 69c, który mówi, że w przypadku zniesienia branżowej kasy chorych jej członkowie stają się członkami regionalnej kasy chorych. W związku z tym uważam za swój obowiązek zgłosić poprawkę usuwającą błąd legislacyjny z ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy.

Kończąc, chcę podziękować państwu za uwagę, za współpracę w tym okresie, kiedy krótko, ale intensywnie pracowaliśmy razem nad tą ustawą. Muszę również wyrazić przekonanie, że ustawa, niestety, pewnie zostanie dzisiaj uchwalona bez poprawek i że, niestety, we wrześniu, po przerwie urlopowej, będziemy musieli jeszcze raz rozpocząć tę pracę w sposób pogłębiony, koncepcyjny, oraz przy poszukiwaniu wzajemnego zrozumienia i wspólnych punktów widzenia problemu. Moim zdaniem, ustawa ta nie nadaje się w tej postaci do praktycznego wdrożenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Przedłużyłem czas wystąpienia pana senatora ze względu na wagę wystąpienia. Nie miałem wątpliwości, że nie należy przerywać.

Proszę o głos pana senatora Wiesława Pietrzaka. Przygotowuje się senator Kieres.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie innych ustaw, jak wiele poprzednio pospiesznie przedkładanych, ma szereg błędów i niedoróbek. Oprócz zawartych tam błędów prostych, ustawa poprzez swoje zapisy dyskryminuje tak zwane kasy branżowe. Dopuszcza ona na przykład finansowanie z budżetu państwa procesu tworzenia oraz szkolenia liderów jedynie w zakresie dotyczącym kas tymczasowych i branżowych. Nie daje takiej możliwości kasom branżowym.

Inna propozycja uniemożliwia równoczesny start kas branżowych z kasami regionalnymi. Przed dniem 1 stycznia 1999 r. mają zostać powołane tymczasowe kasy chorych, które z dniem rejestracji przekształcają się w regionalne kasy chorych, a więc wszyscy obywatele na mocy przepisów ustawy już w 1998 r. staną się członkami tymczasowych, a następnie regionalnych kas. Natomiast tworzenie branżowych kas będzie oparte na pozyskiwaniu członków z funkcjonujących już kas regionalnych. Takie rozwiązanie z punktu widzenia chętnych do tworzenia branżowych kas chorych jest nie do przyjęcia, a pragnę państwa poinformować, że na dzień dzisiejszy jest porozumienie w branżach szeroko rozumianych służb mundurowych.

Dziwi mnie również fakt, że aż do Senatu Rzeczypospolitej trafiła poprawka zmieniająca zapis o darmowych lekach dla wdów i wdowców po inwalidach wojennych. Dobrze się stało, że połączone komisje zmieniły ten zapis w poprawce czwartej.

Potwierdzam to, co powiedział mój przedmówca, że źle by było, gdybyśmy tę ustawę przyjęli w dniu dzisiejszym bez poprawek. Przemawia za tym również fakt, że znalazłem w tej ustawie sześć błędów legislacyjnych do natychmiastowego poprawienia, mimo iż nie jestem wnikliwym badaczem. Po pierwsze, jest ten błąd, o którym mówił mój przedmówca, że w zmianie piątej dotyczącej art. 4 ust. 3 powołano się na nieistniejący przepis art. 69c ust. 8, a powinno być prawdopodobnie: ust. 3. Po drugie, na stronie 3 w zmianie siódmej dotyczącej art. 7, pod literką "c" dotyczącą pktu 20 przewiduje się dodanie punktów od 21 do 29, a faktycznie chodzi o punkty od 21 do 30. Tak więc trzeba albo skreślić punkt trzydziesty, albo zmienić na "punkty od 21 do 30". Po trzecie, w zmianie trzydziestej piątej dokonano skreślenia artukułów od 40 do 42, podczas gdy w art. 44 i 45 ustawy znajdują się odwołania do przepisów skreślonych art. 40 i 41. Można to sprawdzić. Po czwarte, w zmianie czterdziestej dotyczącej art. 48 w ust. 3 przywołano również nieistniejący art. 50 ust. 1 pkt 3. Po piąte, na stronie czterdziestej drugiej w zmianie sto dwudziestej piątej, dotyczącej art. 151e przywołany został nieistniejący przepis art. 69b ust. 4. Mogę powiedzieć, że artykuł ten posiada tylko jeden akapit. Po szóste, w art. 15, ostatnim, w ust. 1 powołano się na nieistniejący przepis art. 160b ust. 2. Takiego artykułu w tej ustawie nie ma, a w art. 15 ten artykuł istnieje.

(Senator Zbigniew Kulak: Artykuł 168b ust. 2.)

Artykuł 168b ust. 2. Jeżeli się przejęzyczyłem, to przepraszam.

Ponadto proponuję pewne poprawki, które wymienię.

W pkcie 25, dotyczącym art. 26 w ust. 3, proponuję w pkcie 3 następującą zmianę: "osób, które przystąpiły do branżowej kasy chorych, mogą być opłacane i ewidencjonowane bezpośrednio w tej kasie". Różnica jest taka, że dopuszcza się tam tylko wymienione osoby, a branżowe kasy są kasami otwartymi i pozostali musieliby opłacać składki i być ewidencjonowani przez ZUS.

W pkcie 87 dotyczącym art. 110 przepis ten proponuję uzupełnić w ten sposób, że kropkę na końcu zdania by skreślono i dodano wyrazy "oraz po jednym przedstawicielu branżowych kas chorych". Przepis ten bez poprawki dyskryminuje branżowe kasy chorych, ponieważ nie przewiduje w Krajowym Związku Kas Chorych swoich reprezentantów. Myślę, że to jest również nie do przyjęcia.

W pkcie 132b dotyczącym art. 167 ust. 7, w pkcie 4 proponuję wyrazy "regionalnych kas chorych" zamienić na "kas chorych", żeby przepis ten uwzględniał również branżowe kasy chorych, ponieważ w takim zapisie tylko o regionalnych kasach chorych dyskryminuje się branżowe kasy chorych. Zmiana ta pozwoli objąć szkoleniem również liderów kas branżowych.

W pkcie 137 dotyczącym art. 169c w pktach od 3 do 6 proponuję poprzez stosowne zapisy uwzględnienie obok tymczasowych i regionalnych kas chorych również branżowych kas chorych. Propozycja ta ma istotne znaczenie dla zdrowego rynku powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Uprzywilejowanie tymczasowych, a następnie regionalnych kas chorych czyni te podmioty monopolistami na budowanym rynku ubezpieczeniowym.

W art. 15 w ust. 1 proponuję po oznaczeniu "56" dodać oznaczenie "69c". Wniesienie tego zapisu do artykułu pozwoli również na to, by potencjalne branżowe kasy chorych miały jednoczesny start z tymczasowymi i regionalnymi kasami chorych.

Myślę, że po tych wszystkich poprawkach propozycja przyjęcia ustawy bez poprawek nie będzie miała racji bytu, ponieważ będzie ona ośmieszać Wysoki Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa. Przygotowuje się senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej debacie, bowiem w życiu publicznym kieruję się pewną zasadą, mianowicie zasadą polegania na słowie tych, którzy w dobie specjalizacji, w czasach kiedy wybieramy określone zawody i profesjonalnie je uprawiamy, lepiej ode mnie znają się na pewnych sprawach. Musimy mieć do siebie pewne zaufanie, przynajmniej w jakimś stopniu. W tej sprawie chciałem głosować, opierając się właśnie na tej debacie i na jej wynikach.

Zasada, którą się kieruję w życiu publicznym i którą zawsze wpajam chcącym ze mną pracować studentom przed puszczaniem ich na dalszą drogę życia, już zawodowego, polega przede wszystkim na tym właśnie, że jeśli już nie wiesz, to po prostu nie myśl o pewnych sprawach i ufaj innym, a jeśli już myślisz, to nie mów, a jeśli już mówisz, to nie pisz, a jeśli piszesz, to nie podpisuj, ale jeżeli już się podpisałeś, to nie dziw się.

Otóż ja dzisiaj w pewnym stopniu podpisuję się pod tym, co powiem, chociaż, jak powiedziałem, nie znam się na tych sprawach. Podpisuję się jednak dlatego, proszę państwa, i mówię to z całą otwartością i szczerością, ponieważ nie wiem, jak mam się zachować w tej sprawie po tej debacie. Na początku słuchaliśmy wymiany zdań, zdawałoby się, dwóch stron, dyskusji na temat zasadności projektowanych rozwiązań i nowelizujących je rozwiązań, które powinniśmy przyjąć lub odrzucić dzisiaj czy jutro. Ale przecież, jak państwo zauważyliście, była chyba jedna strona w tej dyskusji: to był świat medyczny, świat lekarzy. Pacjenci w tej sprawie w gruncie rzeczy nie ośmielali się zabierać głosu. Taka jest prawda. Dyskusja ta miała tego właśnie rodzaju charakter. Ona onieśmielała nas. Przypominam sobie moje wczesne lata działalności w samorządności terytorialnej, kiedy w podobny sposób uczestniczyłem w dyskusjach na temat przejmowania czy nieprzejmowania podstawowej opieki zdrowotnej, lecznictwa otwartego. Mówię tutaj o gminach. Wtedy też byłem świadkiem tego rodzaju dyskusji, z których wynikała apokaliptyczna wizja ochrony praw pacjenta i poziomu medycyny, leczenia, jeśli gmina odważy się przejąć przychodnie, a nie daj Boże, nawet i szpital.

Dwadzieścia siedem gmin, kilka szpitali w województwie wrocławskim przejęło lecznictwo otwarte. Świat się nie zawalił, a powiem nawet więcej: wszyscy byli zadowoleni. Pamiętam też lata 1990, 1991, 1992, kiedy totalnie wszyscy z jednej strony byli przeciwko: i związki zawodowe, bez względu na ich przynależność, afiliacje czy konotacje polityczne, i reprezentacje zawodowe pracowników służby zdrowia. Otóż mam wrażenie, że i dzisiaj mamy również do tego zagadnienia tego rodzaju podejście.

Ja chciałbym natomiast usłyszeć od państwa, także od przedstawicieli rządu, odpowiedzi na pytania, które przy okazji dyskusji nad tą właśnie ustawą są ciągle stawiane, kiedy pracowano nad jej założeniami i później, kiedy ją przyjmowano.

Z jednej strony mówi się szczerze, otwarcie i płomiennie, jak pan senator Cieślak, za co mu jestem wdzięczny, o zagrożeniach dla biednego pacjenta. W moim przekonaniu, Panie Senatorze, w tej sprawie nie ma podziału na lewicę i prawicę. Wszyscy jesteśmy, jeśli by pan chciał użyć tego sformułowania, w tej sprawie lewicowi, bo wszystkim, tylko że każdemu z nas na różny sposób, zależy na dobru biednego człowieka, o którym za chwilę jeszcze będę mówił, który stawia się przed lekarzem i chce być leczony.

Pan, Panie Senatorze, mówi, że nie będzie stać pacjentów na wykonywanie na zamówienie pewnych usług medycznych ze względu na to, że nie będą oni mieli pieniędzy. Inni będą lepiej leczeni, bo będą mieli pieniądze. Ja chciałbym powiedzieć w sposób następujący: czy dzisiaj też takiego podziału wśród pacjentów nie ma? Czy nie ma też dzisiaj takich, nawet wśród nas na tej sali, a zwłaszcza poza tą salą? Swego czasu przecież nasz senator ze Szczecina, pan Marian Jurczyk, mówił, że jednego pacjenta stać na wykup leków, mówił o sobie, a innego nie, bo nie ma pieniędzy. Czy naprawdę takich właśnie podziałów dzisiaj nie ma? Oczywiście, można się zastanawiać nad tym, czy ustawa nie pogłębi tych podziałów. Ja mimo wszystko nie mam takiego wrażenia, ale to jest inny problem, w którym idzie o finansowanie tych usług, i też chciałbym odpowiedzieć na to pytanie.

Cały czas się mówi, że ta ustawa jest niezbędna, ponieważ system finansów publicznych za rok, dwa czy za trzy zawali się, jeśli po prostu nie zmienimy systemu ubezpieczeń i to we wszystkich jego sferach aktywności. Nie wiem, ja chciałem polegać na państwu, na fachowcach, żebyście mi powiedzieli. Pieniędzy w budżecie nie ma albo są. Możemy podnieść tę składkę z 7,5% do 10% czy do 11%. Państwo mówicie, że brakuje 6 czy 5 miliardów zł. Ja słyszałem już o siedmiu, ale niech będzie pięć. Myślę, że ta kwota ma, oczywiście, istotne znaczenie, ale w gruncie rzeczy chodzi o to, że będzie brakowało - tak się mówi na tej sali.

Co się stanie, jeśli ten system nie zostanie uruchomiony, nawet w tej może niedoskonałej formie, jeśli nie damy mu przynajmniej szansy sprawdzenia się? Czy wówczas tych pacjentów nie spotka coś gorszego? Ci, którzy mają pieniądze, tacy jak ja - mówię o sobie, żeby już było wyraźnie wiadomo, jakie mam poglądy - dadzą sobie radę. Póki co, mam nadzieję, utrzymam siebie i moją rodzinę, bo mam te pieniądze. Ale w sytuacji, kiedy budżetu realnie nie będzie stać na finansowanie tego systemu w obecnym układzie, czy ci biedni pacjenci nie będą postawieni w jeszcze gorszej i dramatyczniejszej sytuacji niż teraz? Proszę mi odpowiedzieć właśnie na to pytanie. Czy nas stać dzisiaj, żeby temu systemowi nie dać szansy, nawet tak kalekiemu i ułomnemu, jak państwo mówicie. Zwracam się tu do moich koleżanek i kolegów z lewicy: czy nas dzisiaj stać na to? Myślę, że na to pytanie odpowiedzą nam przedstawiciele rządu. Moim zdaniem, powinniśmy dać szansę temu systemowi.

Też mam wiele wątpliwości i też chciałbym usłyszeć odpowiedzi na pytanie, które wszyscy państwo stawiacie, ale sądzę, że jeśli jeszcze usłyszę od państwa i przedstawicieli rządu pewne informacje wzmacniające jednak moje przekonanie, że ten system powinien ruszyć, powinien zostać uruchomiony, to ja będę - muszę państwu to szczerze powiedzieć - głosował za, mimo różnych wątpliwości, które państwo zgłaszacie, z wieloma z nich ja również się zgadzam.

Zwracam się do państwa, zwłaszcza do świata medycyny. W ubiegłym roku poproszony zostałem o wystąpienie na ogólnopolskim zjeździe chirurgów polskich. Nie wiem, z jakiej specjalizacji ta chirurgia była, już dzisiaj nie pamiętam. Było to w Teatrze Polskim. Pan, Panie Senatorze, zna spalony w 1993 r. Teatr Polski. Wracałem wówczas z wojewodą wrocławskim z Rzymu, stanęliśmy i opuściliśmy ręce, bo myśleliśmy, że przez lata nic się tam nie będzie działo. A jednak tak się stało, że chyba w 1997 r., w odbudowanym budynku Teatru Polskiego odbywał się zjazd chirurgów polskich. Stałem na tej scenie samotny jak aktor i mówiłem do lekarzy, że dla mnie w medycynie nie ma lewicy, prawicy czy centrum. Ja pochodzę z bardzo prostej rodziny i kiedy zwracam się do lekarza z moimi ludzkimi słabościami, to czuję się, jakbym był człowiekiem upadłym. Powierzam mu swój los, może to jest złe porównanie, ale jako katolik mówię, jak nieraz człowiek duszę swoją chce ratować. Tak w tym teatrze powiedziałem wtedy do lekarzy: staje przed wami człowiek jak ten teatr wypalony, z wypaloną częścią swojej duszy i powierza swój los. Wy leczycie nie tylko ciało, bo wy przywracacie nadzieję, wy leczycie również naszą sferę duchową.

Oprócz narzekań, które są słuszne, państwo lekarze pewnie macie rację. Chciałbym, żebyście jednocześnie, krytykując ten system, otworzyli przed nami nadzieję, że być może warto pracować nad tym właśnie systemem po jego wdrożeniu. Żebym mógł - kiedy po raz drugi czy trzeci, bo byłem już dwa razy w szpitalu, znajdę się przed państwem, bez znaczenia przed kim, bez względu na to, z której kto jest strony - z nadzieją spojrzeć państwu w oczy i powiedzieć, że wierzę, iż tak jak Teatr Polski został odbudowany, tak również i po raz kolejny przywrócicie mi nadzieję, że warto w tym systemie, także systemie ubezpieczeń zdrowotnych, żyć. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Czy można jeszcze?)

Czy sprostowanie?

(Senator Adam Struzik: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nikt nie kwestionuje systemu ubezpieczeniowego. Ci natomiast, którzy są krytyczni wobec tej ustawy, uważają po prostu, że nowelizacja psuje ustawę macierzystą. To jest odpowiedź na pańskie pytanie: dlaczego jesteśmy krytyczni, dlaczego jesteśmy przeciw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Willenberg:

W trybie sprostowania, jako chirurg. Otóż zabieg laparoskopowy jest dużo tańszy niż klasyczny zabieg cholecystoktomii. Owszem, jest może w pierwszym roku aparatura troszkę droższa, ale w ogólnym rozrachunku leczenie laparoskopowe jest zabiegiem dużo tańszym i o wiele korzystniejszym nawet dla interesu finansowego.

Senator Zbigniew Kulak:

Pan senator mówi, żeby tej ustawie dać szansę, ale ta ustawa nie daje szans, Panie Senatorze. To jest tak, jakby pan wlał do samochodu 5 l benzyny i chciał zajechać z Wrocławia do Gdańska, mówiąc: dajmy mu szansę. Nie będzie pieniędzy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarmużka. Przygotowuje się senator Gogacz.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak już wykazali moi koledzy, jest tragiczną pomyłką. Sądzę, że także niewielu jest kolegów senatorów wśród koalicji rządzącej, którzy uznaliby, iż ta nowelizacja istotnie poprawia starą ustawę, zwłaszcza jeśli chodzi o warunki finansowania. Moi koledzy mówili o wielu sprawach, nie będę tego powtarzał. Chcę jednak wrócić do elementu ustawy, który, moim zdaniem, w dużym stopniu psuje samorządność i demokratyzację dotychczasowej ustawy - samorządność i demokratyzację, o które tak nam chodziło podczas uchwalania ustawy w poprzedniej kadencji i których tak broniła ówczesna opozycja.

Wprowadzając do ustawy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jako centralny organ administracji rządowej, psuje się i redukuje do minimum samorządność i demokratyzację całego systemu opieki zdrowotnej. Ten urząd był przewidziany w projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, opracowanym przez komisję zdrowia "Solidarności". Tamten projekt, oprócz urzędu centralnego, zawierał także jego filie w województwach. Myślę, że na tym się skończy, jeśli ten urząd rzeczywiście zostanie utworzony. Ten urząd to drugie ministerstwo zdrowia, a filie, jeśli powstaną, to drugie wydziały zdrowia. Urząd ten niby jest powołany w małej obsadzie i ma niewiele kosztować, bo na początek tylko 13 milionów zł, ale jakie są jego zadania? Otóż ma on sprawować nadzór: nad działalnością kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych, nad działalnością świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych, nad instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego itd. Urząd sprawuje nadzór nad gospodarką finansową, nad legalnością, rzetelnością i celowością, gospodarnością oraz zgodnością dokumentacji ze stanem faktycznym. Urząd zatwierdza statut oraz bada uchwały przyjmowane przez organy ustawodawcze podmiotów. Urząd ustala plan finansowy i w całości lub w części uznaje go za nieważny. Urząd rozpatruje i zatwierdza kwartalne i roczne sprawozdania finansowe kas chorych. Urząd może zawieszać członków zarządu kas chorych. Słowem, urząd może wszystko. Pytam: a co ma robić ministerstwo zdrowia, które również jest centralnym organem zarządzania? Po co tworzyć drugi, kosztowny urząd?

Wnoszę zatem o przywrócenie w całości brzmienia rozdziału 10, jakie miał on w poprzedniej ustawie, która w postanowieniu o centralnym nadzorze przewidywała, iż nadzór ten sprawuje minister zdrowia i opieki społecznej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza. Przygotowuje się pani senator Czudowska.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ustawie z 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw w art. 44 ust. 2 skreślono słowa "i członkom rodzin". Tym samym pozbawiono prawa do bezpłatnych leków przede wszystkim wdowy i wdowców po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych, co tradycyjnie było wpisane w ustawodawstwo o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, wojskowych i członków ich rodzin. Powodowany sugestiami Zarządu Głównego Związku Inwalidów Wojennych RP proponuję skreślone wyrazy zastąpić zapisem o treści: "współmałżonkom inwalidów wojennych oraz wdowom i wdowcom po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych". Jakie jest tego uzasadnienie? Podam trzy punkty.

Po pierwsze, problem ma wymiar społeczno-moralny i dotyczy, jak to oblicza Związek Inwalidów Wojennych RP, około czterdziestu tysięcy osób, które w większości pozostają na wyłącznym utrzymaniu inwalidów wojennych oraz wdów pobierających renty po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych.

Po drugie, większość małżonek nie wypracowała własnych emerytur, ponieważ nie tylko pełniła funkcję opiekunek niesprawnych mężów, ale także na nich spoczywał cały ciężar organizacji życia rodzinnego i wychowania dzieci mężów o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej, co było następstwem zranień, kontuzji i schorzeń nabytych w walce zbrojnej lub z powodu represji w obozach, łagrach i więzieniach politycznych.

Po trzecie, bezpłatne leki stanowiły jedno z niewielu praw inwalidów wojennych, które wdowy zachowują po śmierci inwalidy, kiedy to popadają w znacznie trudniejszą sytuację materialną niż za życia męża. Ich renta stanowi tylko 70% podstawy wymiaru renty inwalidy wojennego.

Proszę państwa, ja podpisuję się pod sugestiami związku inwalidów i zwracam się do państwa senatorów z prośbą o uwzględnienie tych sugestii w czasie głosowania. Zgłaszam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską. Przygotowuje się pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którą obecnie nowelizujemy, jest oczekiwana przez pacjentów i pracowników ochrony zdrowia. Osobiście czekam na tę ustawę już dziesięć lat. Dziesięć lat temu bowiem, w październiku 1988 r., współtworzyłam komisję zdrowia NSZZ "Solidarność". Naszym celem była reaktywacja działalności związku zawodowego "Solidarność" i realizacja jego idei. Wiele z marzeń się spełniło. Dzięki "Solidarności" mamy Rzeczpospolitą Polską, mamy demokratycznie wybierany parlament, mamy wolne samorządy zawodowe, mamy prawo do bezpiecznych protestów i marszów, mamy wpływ na powstające w kraju prawo. Jako związkowiec mam wielką satysfakcję, gdyż w trakcie pracy nad poszczególnymi ustawami przedstawiciele różnych środowisk piszą, dzwonią, pytają, sugerują różne zmiany, poprawiają. Mam satysfakcję, bo to świadczy, że Polska, mój kraj, jest wolnym krajem, krajem coraz bardziej świadomego swojej roli narodu i poszczególnych środowisk.

Dzieje ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym to przykład powstawania prawa w wyniku szeroko pojętej współpracy. Ustawa ta jest także kompromisem, największym w zakresie art. 19, określającego składkę w wysokości 7,5%. Mam świadomość, że to trudna decyzja, ale Polska jest jeszcze wciąż krajem biednym, krajem zniszczonym na skutek czterdziestopięcioletniego panowania systemu komunistycznego. Dlatego stać nas jest tylko na 7,5% składki. Sądzę, że w latach poprzednich też nie było stać kraju na więcej. Prawie dwuletnie vacatio legis jest dowodem na to, że poprzednia koalicja również nie miała funduszy na realizację podpisanej ustawy, a 10% wymiaru składki było przedwyborczą obietnicą - bezpieczną, bo bez gwarancji wywiązania się z niej.

Wybory parlamentarne w 1997 r. zadecydowały o zmianie kierunku reform w Polsce. AWS miała program i skutecznie go realizuje. Realizuje go mimo dodatkowego obciążenia, jakim była klęska powodzi, określana jako powódź tysiąclecia, której likwidacja szkód wiąże się z ogromnymi kosztami. W tym roku, niestety, żywioły nadal obciążają nasz budżet.

Będę głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek, mimo że jestem świadoma trudności, jakie nas czekają. Jestem ich świadoma jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem osoba odpowiedzialna za swoje decyzje przed narodem, a także jako lekarz. Jestem również potencjalnym pacjentem, zatem dwukrotnie będę podmiotem systemu kas chorych.

Żałowałam, gdy dowiedziałam się w lutym ubiegłego roku, że zadecydowano o tak długim vacatio legis ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Czekałam na tę ustawę, czekałam zwłaszcza jako dyrektor niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, który prowadzę od ponad sześciu lat. Jest to ośrodek diagnostyki onkologicznej, specjalizujący się w diagnostyce chorób piersi, a zwłaszcza w profilaktycznych badaniach mammograficznych. Ośrodek został utworzony przez społeczną fundację "Solidarności". Przez pierwsze lata jego istnienia dzięki fundacji przebadaliśmy w kierunku wczesnego wykrycia raka piersi kilkanaście tysięcy kobiet. Niestety, pieniądze się skończyły. Reformy, na które liczyłam, projektując i zakładając ośrodek, zostały zatrzymane. Oczywiście dajemy sobie radę, głównie dzięki ustawie o samorządach gmin z 1990 r., z którymi mam prawo zawierać porozumienia. Jest także wielu troskliwych dyrektorów, którzy wykupują badania dla swoich pracownic. Nie wszystkie jednak kobiety mają wyrozumiałych burmistrzów i wójtów, troskliwych dyrektorów, nie wszystkie mają zamożnych mężów lub dobrze płatne posady. A na raka piersi narażone są wszystkie i wszystkie powinno być stać na profilaktyczne badania piersi.

Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć tych kilka słów na temat własnego podwórka w związku z mającą fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale praca w niepublicznym zakładzie zdrowotnym, w zakładzie, w którym przestrzeganie zasad ekonomii decyduje o jego być albo nie być, pozwala mi rzetelnie ocenić wartość ustawy z 6 lutego 1997 r. i jej nowelizacji.

To dobra ustawa. Po raz pierwszy jest szansa zlikwidowania tak zwanej szarej strefy. Po raz pierwszy jest szansa policzenia się - używając języka wojskowego: dokonamy czegoś na kształt przeszeregowania wojsk. Musimy w końcu wiedzieć, ilu potrzeba lekarzy w szpitalu, ilu nas potrzeba w ambulatoriach, na ilu i na jakich specjalistów jest zapotrzebowanie. To szansa na zlikwidowanie upokarzającego pacjentów wstawania o czwartej rano, by o piątej być przed okienkiem, gdyż tylko wtedy można liczyć na znalezienie się wśród dwudziestu szczęśliwców, którzy otrzymają numerek do okulisty czy dermatologa. Po raz pierwszy jest szansa na wybranie szpitala, w którym dyrektor i ordynator, oprócz tego, że będą leczyć, zatroszczą się także o stan sanitariatów i zapach szpitalnego łóżka. Po raz pierwszy także ubogi pacjent będzie miał wpływ na to, że jego ukochany lekarz w rejonie może nie będzie musiał dorabiać. Jak jest bowiem dzisiaj? Ten, kto przyjmie w ośrodku dziesięciu pacjentów, i ten, kto przyjmie trzydziestu, wynagradzany jest tak samo.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na artykuły ustawy mówiące o zasadach gospodarki finansowej kas chorych, są to art. 127-131. Jako lekarz, ale także od sześciu lat menedżer wiem, co znaczy możliwość pracy zgodnej z zasadami ekonomii; zasadami, które zna przecież każda kobieta prowadząca dom - ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka - i każdy gospodarz, który wie, że najpierw musi mieć, a potem dopiero wydać. Mam wiele satysfakcji z tego, że prowadzę tak specjalistyczne i drogie badania jak mammografia i że w tym wypadku sprawdza się zasada, iż liczba funduszy to jedno, a sposób ich zagospodarowania i wydawania to drugie.

Wysoka Izbo! Mandat senatora łączę z pracą zawodową. Rozmawiam z pacjentami, z lekarzami, ze średnim personelem medycznym, z pracownikami obsługi. Wszyscy czekają na zmiany na lepsze. Z wiarą, popartą doświadczeniem zawodowym, będę głosowała za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę. Przygotowuje się senator Andrzej Krzak.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mam różowych okularów i jestem tutaj i pacjentem, i praktykującym lekarzem, i senatorem. Jestem jednak przekonana, że stoimy w Polsce wobec historycznego wyzwania.

System ochrony zdrowia w Polsce praktycznie ulega totalnej destrukcji. Upadła już organizacja, która sterowana była właśnie przez ministerstwo, a finansowana przez ministra finansów. Powstała ogromna szara strefa, a przyjęta w czasach gomułkowskich zasada: lepiej niech ukradną, niż mielibyśmy dać im zarobić - właściwie kończy w sposób fatalny tę historię.

Stoję tu przed państwem jako żywy przykład odwagi, bez różowych okularów. Zwracam się tu do pana senatora: widzę wady i zagrożenia, ale mam odwagę. Ćwiczę już tę odwagę w ogromnej odpowiedzialności umowy cywilnoprawnej lekarza praktyka, lekarza rodzinnego. Przykro mi, że specjaliści wysokiej rangi, na tej sali również, uważają lekarza rodzinnego, przyjaciela pacjenta, odpowiedzialnego za zdrowie pacjenta, za kogoś gorszego - bo tak było przez wiele lat - niż specjalista, który zna część ciała. Przecież ten, który był i jest na samym dole, zna całego pacjenta. To jednak, że był źle opłacany, że pracował i nadal pracuje ponad miarę, skończyło się źle i dla pacjenta, i dla tegoż lekarza: lekarz się frustrował i szukał oraz szuka dodatkowych zarobków, a pacjent po prostu biedny kołacze się między tak zwaną bezpłatną opieką zdrowotną a prywatnymi gabinetami oraz wysokiej rangi klinikami. Czas te rzeczy uporządkować, i to w imieniu pacjenta.

Moi pacjenci zdecydowali się na wybór mnie jako lekarza rodzinnego, polityka i praktyka. Serdecznie im za to dziękuję, że trwają przy mnie wtedy, kiedy zostawiam asystenta i wyjeżdżam do Senatu. Jest to ogromne wyrzeczenie. Oni jednak wierzą w to, że jeżeli jest coś błahego, to wtedy pomaga im sam asystent, a kiedy jest coś poważnego, to wówczas konsultuje się on ze mną lub z moimi koleżankami nadzorującymi praktykę zespołową. To nie pojedynczy lekarze będą zawierać umowy, lecz właśnie zespoły praktyk lekarzy rodzinnych lub praktyk lecznictwa otwartego, bo jest dosyć niebezpiecznie być samemu lekarzem praktykującym prywatnie, zresztą na Zachodzie to się sprawdza. Trzeba się ubezpieczać, konsultując się w sprawie własnej diagnozy, i zapewnić ochronę pacjentowi wtedy, kiedy nas nie ma, a jest kolega czy koleżanka - wyjeżdżam na urlop czy na weekend i zostawiam pacjenta pod czyjąś konkretną opieką, zaufanego kolegi. W tym kierunku przecież zmierzamy.

Nie ma pieniędzy. Owszem, nie ma. Jak już jednak powiedziała pani senator, te pieniądze, które są, można lepiej zagospodarować. To jest fakt. Dostaję bowiem 60 zł rocznie na mojego pacjenta zapisanego na liście. Czy to jest dużo? To 5 zł miesięcznie.

Wiadomo, że system kas chorych będzie wymuszał dobrą, konkurencyjną pracę. Wymuszą ją również pacjenci, bo wypiszą się od złego lekarza, po prostu go zmienią, nawet kosztem tego tak zwanego karnego zapisu, który jednak nie musi być koniecznie uznany w sytuacji, kiedy pacjent udowodni, że lekarz nie spełnił jego oczekiwań, słusznych zresztą, a nie jakiegoś widzimisię. A jeśli chodzi o specjalistów, to będą współpracować z lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej, która przejmie na siebie 80% przyjęć i będzie stanowić ogromne odciążenie dla drogiego systemu szpitalnego i drogiego systemu specjalistycznego. Pacjent pójdzie tam wtedy, kiedy lekarz rodzinny, po wyczerpaniu możliwości konsultacji z dobrym lekarzem specjalistą - bo nie będzie ryzykował dla swego pacjenta - nie będzie widział innego rozwiązania, jak tylko konkretne, wyższe poziomy leczenia albo konkretny, szybki zabieg. Proszę zaufać lekarzom, którzy teraz chcą funkcjonować trochę inaczej. Większość lekarzy chce tych zmian. To mniejszość nie chce, bo się boi. I słusznie się boi, bo trzeba będzie okazać swoje umiejętności, kiedy pacjent będzie przywiązany do lekarza na zasadzie wolnego wyboru. Nie jest fałszem, że w kasie chorych jest wolny wybór. Bo jeżeli w Gorzowie na sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców, potencjalnych pacjentów, jest w tej chwili zakontraktowanych pięćdziesięciu lekarzy, to pacjent ma do wyboru pięćdziesięciu lekarzy! My nie mówimy o bezwzględnym wyborze na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czy województwa, czy regionu. Dajemy wybór, a przecież każdy wybór ma granice, o których zresztą nie chcę tu mówić.

Kończąc swoje uwagi podkreślam, że jestem świadoma tego wszystkiego, a szczególnie niedostatku finansowego tych 7,5%. Ale jest to co innego niż 10% proponowane przez poprzedniego ustawodawcę. Jest to 7,5% od przychodu, a więc kwota ta jest nieco inaczej liczona i w obiektywnym rozliczeniu wygląda ona inaczej. Wiem, że to mało, ale w systemie kas chorych da wymierne efekty! Owszem, lekarze muszą się zmierzyć z wielką odpowiedzialnością i wyzwaniem i będą się zrzeszać. Zrzeszenie lekarzy kas chorych powstanie prawdopodobnie w niedługim czasie. W województwie lubuskim, jeszcze zielonogórskim, lekarze rodzinni już współpracują i powstaje ich zrzeszenie, ale to będzie zrzeszenie lekarzy praktykujących w lecznictwie otwartym. Lecznictwo zamknięte będzie się rządzić innymi prawami i to powstające zrzeszenie nie będzie dotyczyć umów tego lecznictwa.

Wreszcie powstają zdrowe zasady. Ale żaden system na świecie, z systemem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego włącznie, nie jest systemem doskonałym, tak jak niedoskonała jest obecna nowelizacja. Jestem świadoma faktu, że jest ona niedoskonała. Ale od czegóż my tu jesteśmy, w Sejmie i w Senacie, nie tylko w przypadku tej ustawy, ale także innych naszych niedoskonałych tworów? Czas to zweryfikuje, a potrzeby wymuszą na nas zmiany. Przecież będziemy obserwować na żywej tkance, jak to funkcjonuje. Będziemy mieć rok - bo potrzeba dużo czasu - na reorganizację ochrony zdrowia, obiektów, różnych układów między lekarzami, oddziałów. Kasa chorych to tylko jedno ramię trójkąta. To jest płatnik. Wiem, że na początku może być monopolistą. Ale wierzę w to, że pacjenci będą się potrafili upomnieć poprzez swoich wybrańców do samorządów i będą wymagać kompetentnych osób w radach kas chorych. Mam nadzieję, że również my będziemy doradcami na pewnym etapie, nie bezpośrednio, nie będąc członkami rad, bo nie można jednocześnie dawać pracę i reprezentować tego, kto płaci. To jest zrozumiałe. Ale uwierzmy w ten system, nazwany najlepszym na świecie, choć, jak powtarzam, ma on też wady i nie jest doskonały, bo takiego w ogóle nie ma.

Niemiecki system kas chorych sprawdził się w ciągu stu piętnastu lat. My chcemy zaryzykować wypróbowanie takiego sprawdzonego systemu, mając skromne środki i opory wewnętrzne. Są to opory przede wszystkim medyków, ponieważ ten system wymusi intensywne działania wszystkich pielęgniarek, lekarzy, menadżerów i innych osób, które będą świadczyć usługi w dziedzinie ochrony zdrowia. Ale pacjent czeka na tę ustawę! Ja tego doświadczam we własnym, codziennym życiu i we własnej pracy. Pacjent jest zadowolony, że nie czeka od rana w kolejce, bo ma lekarza zapisanego na godzinę. A jak lekarza nie ma, a pacjent ma przewlekłą chorobę, to czeka trzy dni, aż ten wróci z Warszawy. To są dowody na to, że pacjent potrzebuje takiej służby zdrowia, wrót, jakie stanowi dobry lekarz podstawowej opieki zdrowotnej współpracujący z dobrymi specjalistami. Bo przecież nie wierzcie państwo, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie szamanem, który weźmie na siebie odpowiedzialność karną! To jest umowa cywilnoprawna i wchodzi tu w grę odpowiedzialność karna. A adwokaci czekają za drzwiami. Czekają, żebym tylko pokazała swoją ułomność, wadę diagnostyczną, a wtedy pacjent zacznie mnie skarżyć, jak w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech. Więc odważmy się. Bardzo zachęcam wszystkich lekarzy i nielekarzy, wszystkich pacjentów, do nabrania tej odwagi. Mam przy tym świadomość, że być może będziemy musieli niektóre rzeczy zmienić czy poprawić. Ale oddając hołd temu, że państwo z obecnej opozycji uchwaliliście tę ustawę, wobec protestu medyków, którym wcale nie chodziło o 1% więcej...

(Głosy z sali: Nie tę ustawę uchwalaliśmy.)

Ja mówię o ustawie zasadniczej, a my ją nowelizujemy, zgodnie z potrzebami pacjenta - i też niedoskonale. Pacjenci oczekują poprawy swojej sytuacji. Ja osobiście boję się pójść do szpitala, będąc lekarzem POZ, bo nie mam tam kolegów. A chcę mieć zagwarantowane, że kiedy tam pójdę, to za mną pójdzie pieniądz i będę spokojna, będę normalnym pacjentem. Ja rozumiem kierowników klinik i ordynatorów. Oni się nie boją, że się położą na swoim oddziale. Proszę państwa, bezpieczeństwo społeczne jest naprawdę potrzebne, dlatego ta ustawa jest niezbędna.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Nowelizacja wprowadza to, co jest lepsze dla pacjenta, a czego w poprzedniej ustawie nie było. I nie chodziło tu o 1%, a właśnie o biurokrację, którą państwo tam zapisaliście, o półcentralizm, o półsamorządność i o wiele innych rzeczy. Być może w tej nowelizacji niektóre rzeczy zrobiliśmy źle, może rząd źle zaproponował, może Sejm niezbyt korzystnie zmienił swoje stanowisko, ale przecież 1 stycznia 1999 r. to data oczekiwanego przez pacjentów wejścia w życie tej ustawy i nie możemy od tego odstąpić. To jest nasz obowiązek i na tym polega nasza odwaga. Natomiast to, co złe, będziemy poprawiać bez przerwy, przez całą naszą kadencję. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator stwierdziła w swoim wystąpieniu, że zmienia się sposób naliczania składki i że teraz 7,5% będzie liczone w inny sposób - takiego sformułowania pani użyła - czyli od przychodu. Otóż chcę panią wyprowadzić z błędu. Jeśli pani spojrzy na ustawę nowelizowaną i na ustawę nowelizującą, to zauważy pani, że różnią się one wyłącznie wysokością składki, gdzie 10% zostało zamienione na 7,5% i odesłaniem do tego, że Sejm to po roku zweryfikuje. Odsyłam również panią senator do materiału pani profesor Józefiny Hrynkiewicz, gdzie jest mowa o niebezpieczeństwie takiego sformułowania. Być może skorzystam z mojego drugiego czasu i zgłoszę jeszcze w tej sprawie konkretną poprawkę, bowiem może dojść do tego, że te 7,5%, liczone w niekorzystny dla ubezpieczeń sposób, to będzie jeszcze mniej pieniędzy. To pierwsze sformułowanie, które, jak uważam, należy sprostować. Ewidentną nieprawdą jest to, co powiedziała pani senator, być może z powodu niewiedzy.

I druga sprawa. Pani Senator, wszystko, o czym pani mówi, określa również pani funkcjonowanie; przecież pani funkcjonuje na podstawie obecnych przepisów. A przecież nie wprowadzamy dzisiaj ustawą nowelizującą nowych spraw i tego idealnego systemu, o którym pani mówi. Tak naprawdę ta ustawa zmienia tylko ustawę przez nas uchwaloną. W moim odczuciu, zmiana ta idzie w gorszym, a nie w lepszym kierunku, zarówno dla pacjentów, jak i dla pracowników służby zdrowia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Po przerwie będą dalsze sprostowania.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 24 do godziny 21 minut 36)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Jeśli dobrze pamiętam, senator Jarmużek, w trybie sprostowania.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Może w trybie rozpoznania. Jeszcze nie ma wszystkich, Panie Marszałku, więc powiem krótko.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Obawiam się, że wszystkich nie będzie.)

Tak. Myślę, że to dobrze, bo jak ktoś zabierze głos, to będą go słuchali już wszyscy senatorowie.

Panie Marszałku! Chcę się ustosunkować do wypowiedzi pani senator Płonki, która zarzucała tamtemu naszemu projektowi i tamtej ustawie zbytnią biurokratyzację. Ja chcę to wykorzystać, może nie tyle postawić zarzut pani senator, ile wykorzystać to i powiedzieć, iż wprowadzenie do tej ustawy urzędu nadzoru powoduje znakomite zwiększenie tej biurokratyzacji. Proszę państwa senatorów o przyjęcie tego jako argumentu za usunięciem tego urzędu z noweli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Krzaka. Przygotowuje się do drugiego wystąpienia senator Adam Struzik.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

W Polsce, pomimo optymistycznych wskaźników wzrostu gospodarczego od 1993 r. oraz stałego realnego wzrostu produktu krajowego o 5% rocznie, nie tylko nie poprawiła się, ale wręcz pogorszyła sytuacja lecznictwa. Jest to zjawisko niespotykane w innych krajach, gdyż z reguły wzrost gospodarczy procentuje większymi nakładami na ochronę zdrowia narodu. Błędy polityczne przyczyniły się do postępującej destrukcji systemu ochrony zdrowia, która przejawia się utratą poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków, potwierdzoną w wielokrotnych badaniach opinii społecznej, coraz większym obciążaniem pacjentów kosztami leczenia, jednym z najwyższych w Europie, niewydolnością państwowych zakładów opieki zdrowotnej, ich narastającym zadłużeniem i dekapitalizacją, zubożeniem pracowników lecznictwa, pogarszaniem się wielu wskaźników stanu zdrowia społeczeństwa.

Analizując dane z ostatnich kilku lat, dotyczące wysokości środków finansowych przeznaczanych na ochronę zdrowia, należy zwrócić uwagę, iż rzeczywisty wzrost nakładów był w tym okresie niższy od faktycznego wzrostu cen towarów i usług. Można stwierdzić, że udział nakładów na ochronę zdrowia ogółem w produkcie krajowym brutto w ostatnich latach nie przekroczył 5%. Wahał się od 4,55% do 4,11%. Dokonując porównań międzynarodowych, można zauważyć, że finansowanie ochrony zdrowia w Polsce na poziomie od 4,11% do 4,55% PKB jest zbliżone do średniej wartości w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw, w których wynosi 4,1% produktu krajowego brutto, jest natomiast znacznie niższe od średniej wartości dla Europy Zachodniej, gdzie wynosi 7,8% produktu krajowego brutto, a także Europy Centralnej i Wschodniej, gdzie wynosi 5,9% PKB.

Konieczność realizacji świadczeń zdrowotnych na dotychczasowym, choć dalekim od spełnienia oczekiwań poziomie, wobec realnego spadku nakładów na ochronę zdrowia spowodowała powstanie i narastanie z roku na rok zadłużenia jednostek ochrony zdrowia. Przygotowana w oparciu o deklarację wyborczą i umowę koalicyjną rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest dość szeroka. Jednocześnie uznano jednak za zasadne utrzymanie w mocy ustawy z dnia 6 lutego 1997 r., jako przełomowej dla organizacji opieki zdrowotnej, zwłaszcza że jej podstawowe założenia zostały zachowane, a istotnej korekcie podlegała jedynie część rozwiązań.

Uchwalona przez Sejm 25 lipca 1998 r. nowela do ustawy z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie zmienia daty wejścia w życie tych ubezpieczeń. Dzięki powiązaniu, poprzez składkę ubezpieczeniową, przychodów kas chorych z dochodami obywateli można oczekiwać, że realne dochody kas zwiększać się będą wraz z przyrostem dochodów społeczeństwa, a więc w tempie wzrostu produktu krajowego brutto.

Wprowadzenie z dniem 1 stycznia 1999 r. powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego spowoduje zmianę finansowania ochrony zdrowia, z budżetowego na ubezpieczeniowo-budżetowe. Tak więc większość zadań przejmą do sfinansowania kasy chorych, ale część pozostanie nadal w gestii państwa i będzie finansowana z budżetu ministra zdrowia i opieki społecznej. Z symulacji przychodów kas chorych wynika, że kwota składek opłacanych przez ubezpieczonych oraz składek opłacanych za osoby uprawnione ze środków budżetu państwa wynosiłaby 19,4 miliarda zł, co oznacza wzrost o 1,15 miliarda zł na zadania, których finansowanie przejmą kasy chorych. Symulacja dotyczy finansowania na poziomie roku 1998. Dodatkowo przyjęto, że z budżetu zostaną sfinansowane w całości między innymi: procedury wysoko specjalistyczne, ratownictwo medyczne, profilaktyczne programy zdrowotne, stacje sanitarno-epidemiologiczne, stacje krwiodawstwa, zapobieganie AIDS, zwalczanie narkomanii i przeciwdziałanie alkoholizmowi. Na wymienione zadania według symulacji przeznaczono w budżecie 1998 r. kwotę 3,8 miliarda zł. Ponadto nie można wykluczyć, że także samorządy terytorialne przekażą środki finansowe na ochronę zdrowia.

Panie i Panowie Senatorowie! Zdrowie należy do najważniejszych potrzeb każdego człowieka, rodziny i społeczeństwa. Stajemy przed szansą zrealizowania jednej z najważniejszych społecznych reform, reformy oczekiwanej zarówno przez pacjentów, jak i służbę zdrowia. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do ponownego zabrania głosu skłoniło mnie właśnie wystąpienie pani senator Płonki i pewne przeczucie, że chyba mówiąc o składce nie wszyscy mówią i rozumieją, jak ona będzie liczona.

Chciałbym posłużyć się tutaj opracowaniem pani profesor Józefiny Hrynkiewicz, eksperta, pracownika Uniwersytetu Warszawskiego, która w swoim opracowaniu dla Sejmu wyraźnie pokazuje niebezpieczeństwa, które czyhają wtedy, kiedy przyjmiemy taki zapis, jaki jest w tej chwili w art. 19. Mówi on w bardzo suchy sposób, że tę składkę naliczamy, licząc podstawę wymiaru składki z zastrzeżeniem art. 20 i art. 169d. Chodzi o to - posłużę się tutaj cytatami z opracowania pani profesor - że po pierwsze, może dochodzić do zaniżania tych składek, a po drugie, w tej chwili w opracowywanym systemie zmian w systemie ubezpieczenia społecznego przewiduje się, że w ubezpieczeniach społecznych, pracowniczych i pochodnych od pracowniczych zakłada się zwolnienie ze składki na ubezpieczenie społeczne dochodów powyżej dwuipółkrotności tak zwanego przeciętnego wynagrodzenia. Jest to trzydziestokrotne przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej na dany rok. To jest zawarte w art. 20 w projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z kwietnia 1998 r. Co to oznacza? Jeżeli nie uwzględnimy w tym zapisie, że chodzi tutaj dokładnie o wymiar składki liczonej tak, jak wymiar podatku dochodowego, to może się okazać, że, czy chcemy tego czy nie... Może nawet świadomie niektóre osoby, które dążą do budowania systemu alternatywnego, systemu komercyjnego, zarządają wtedy, żeby właśnie ci, którzy mają dochód powyżej 200% czy 250%, czy dwuipółkrotny, zostali zwolnieni z tej nadwyżki, jak również ze składki podatku do kasy ubezpieczenia zdrowotnego. To spowoduje, że najbogatsi będą płacili swoją składkę tylko do pewnego poziomu, a od pewnego poziomu będą mogli lokować pieniądze na przykład w prywatnych ubezpieczeniach. Być może o to chodzi, a zapytam o to za chwilę panią minister. Myślę jednak, że dla bezpieczeństwa tego systemu celowe jest dodanie po tych słowach wyrazu "liczonej". Art. 19 powinien brzmieć następująco: "składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 10% podstawy wymiaru składki, z zastrzeżeniem art. 20 i art. 169d liczonej tak, jak wymiar podatku dochodowego". Chodzi o dodanie tego jednego zdania i taką poprawkę formalnie złożę, co oczywiście nie zmienia mojego poglądu, że te 7,5% jest jak najbardziej niewystarczającą kwotą.

Obawiam się natomiast, że będą dowolności interpretacyjne w ocenie tej podstawy wymiaru składki i myślę, że komisja powinna to głęboko i wnikliwie przeanalizować, zwłaszcza na podstawie tego materiału, który jest w moim posiadaniu, jak również jest w posiadaniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym przedstawiałem inicjatywę grupy senatorów zmierzających do zmiany ustawy o krwiodawstwie. Początkowo sądziłem, że w zapisach, które znajdują się w tej ustawie, będzie istniała możliwość zadośćuczynienia idei, która została zawarta w tejże nowelizacji. Jednak zostałem wyprowadzony z tego błędu i w związku z tym uznajemy za niezbędne, ażeby w art. 44 dodać ust. 3 wyjęty wprost z tamtej proponowanej nowelizacji. Wtedy brzmiałby on następująco: "bezpłatne zaopatrzenie w leki przysługuje honorowym dawcom krwi, którzy oddali co najmniej 20 l krwi i którzy uzyskali honorowy tytuł Zasłużny Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu". Jest to konsekwencja tej inicjatywy, którą wczoraj prezentowałem i bardzo proszę o uwzględnienie tej poprawki. Byłoby to częściowe zadośćuczynienie i spełnienie tamtej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister zdrowia i opieki społecznej. Dzisiaj naszym gościem jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki społecznej, pani minister Anna Knysok.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może na wstępie odniosę się tylko do paru problemów poruszanych w debacie i między innymi pragnę sprostować błędną interpretację niektórych artykułów.

Pierwsza uwaga. Wszyscy tutaj obecni zgodzili się, że obserwujemy ciągły spadek nakładów na ochronę zdrowia i zawsze ochrona zdrowia w toku debaty budżetowej i podczas określania wysokości nakładów przegrywała z innymi, równie ważnymi, dziedzinami życia społecznego. I właśnie dlatego jest ta reforma, proszę państwa. Jest ona po to, żeby odejść od corocznego określania nakładów na ochronę zdrowia w ustawie budżetowej i aby zapewnić stały, jasno określony sposób określania tych nakładów poprzez powiązanie ich wysokości z dochodami ubezpieczonych, czyli nas wszystkich. Od tej pory nakłady na ochronę zdrowia będą pochodziły z naszych indywidualnych dochodów, z dochodów każdego obywatela w Polsce, zobowiązanego do ubezpieczenia. Ten poziom wynagrodzeń, który będzie stanowić podstawę wymiaru składki, mam nadzieję, że będzie stale wzrastał wraz ze wzrostem gospodarczym, a ponieważ wynagrodzenia rosną szybciej niż inflacja, również nakłady na ochronę zdrowia będą rosły szybciej niż inflacja. I to jest ten mechanizm, którzy wszyscy chwalą. My również uważamy, że to jest pierwszy i zasadniczy sukces tego systemu ubezpieczeniowego. To taka ogólna dygresja.

Przejdę teraz już do szczegółów. Koszty poboru składek ZUS i KRUS będą tym instytucjom zwracane. Dlaczego taka różnica? Dlatego, że ZUS ma olbrzymie zadanie związane z poborem, kontrolą, ewidencją i egzekucją składek na ubezpieczenie zdrowotne, natomiast Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego większość środków będzie otrzymywać z budżetu państwa w formie kolejnych transzy finansowych. W związku z tym zakres tych zadań jest wyraźnie mniejszy. Wyliczyliśmy, jakie kwoty, które kasy chorych będą musiały ponosić. Powiem, jakie one będą dla jednej indywidualnej kasy, mianowicie odpisy pomniejszenia przychodów kas z tytułu opłacania czynności ZUS i KRUS będą nie większe niż 7 milionów zł w skali roku na poziomie jednej kasy.

Przy okazji przytoczę szereg innych kosztów. Kwestionowano istnienie urzędu nadzoru ubezpieczeń zdrowotnych, twierdząc, że tworzymy instytucję, rozrost administracji i biurokracji. Docelowo instytucja ta będzie liczyła sześćdziesiąt osób. Na przyszły rok zaplanowano 13,5 miliona zł na wszystkie zadania realizowane przez tę instytucję wraz z kosztami osobowymi, zgodnie z planem finansowym, który przygotowaliśmy.

Jakie będą koszty administracyjne nowego systemu? Koszty administracyjne jednej kasy będą się zamykać - są to dosyć ostrożne szacunki - na poziomie 12,5 miliona zł w skali roku. Koszty funkcjonowania jednej rady kasy, która będzie liczyła maksymalnie dwadzieścia jeden osób, będą nie większe niż 200 tysięcy zł. Odpisy na Krajowy Związek Kas Chorych i na fundusz rezerwowy, które będą musiały być dokonywane co miesiąc, dadzą łącznie 14 milionów zł. Generalnie koszty obsługi administracyjnej i koszty obowiązkowych odpisów i pomniejszeń nie będą większe niż 4% ogólnej kwoty przychodu ze składek

Proszę państwa, to jest naprawdę niewielka liczba. Porównując koszty systemów ubezpieczeń w krajach zachodnich wiemy, że na przykład w Austrii jest to 7%, w Niemczech jest jeszcze więcej, tak więc my bardzo ostrożnie zaplanowaliśmy wszystkie ciała, które mogą funkcjonować w systemie - tak, by koszty jego obsługi były jak najmniejsze.

Kolejna sprawa to liczba osób, która będzie zatrudniona przy obsłudze tego systemu. W urzędzie nadzoru będzie pracować sześćdziesiąt osób, a w Krajowym Związku Kas Chorych - dwadzieścia sześć osób. Proszę zwrócić uwagę na zapis, który mówi, że kasa, która obejmuje do dwóch milionów ubezpieczonych ma jednego przedstawiciela, a obejmująca powyżej dwóch milionów - dwóch przedstawicieli. Jeśli przyjmiemy podział na szesnaście kas regionalnych, to otrzymamy liczbę dwudziestu sześciu osób w skali całego kraju. W radzie kasy będzie zatrudnionych dwadzieścia jeden osób, co po pomnożeniu przez szesnaście kas, daje, proszę państwa, trzysta trzydzieści sześć osób. Zarząd kasy maksymalnie może liczyć pięć osób, więc gdyby wszystkie zarządy były pięcioosobowe, to otrzymujemy liczbę osiemdziesięciu osób. Zakładamy, że konieczne będzie znaczne wyposażenie kas chorych w system informatyczny. Mamy jednak nadzieję, że docelowo liczba zatrudnionych w kasach nie przekroczy trzech tysięcy osób w skali całego kraju.

Kolejne informacje. Bardzo bym nie chciała, proszę państwa, by po tej debacie pozostało mylne przekonanie, że ustawa, która obowiązuje z vacatio legis od 6 lutego, nie wprowadzała żadnych opłat i dopłat, a nagle obecna koalicja wprowadza duże obciążenia finansowe dla ubezpieczonych. Odniosę się tylko do ustawy, by pokazać, że tak nie jest. Proszę bardzo, art. 34 ustawy z lutego mówi o opłatach za usługi stomatologiczne, art. 34 ust. 2 - za koszty zakwaterowania i wyżywienia w szpitalu, art. 35 wspomina o opłatach za leki i materiały medyczne, art. 47 stwierdza, że ubezpieczony płaci za zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne, środki pomocnicze i lecznicze środki techniczne, art. 48 mówi, że ubezpieczony ponosi koszty zakwaterowania i wyżywienia w sanatorium, a także koszty przejazdu do sanatorium.

Kolejny bardzo ważny problem to problem skierowań. Jak państwo wiecie, w naszej propozycji zapisany jest artykuł, który mówi, że ubezpieczonemu przysługują leki na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. W ustawie z 6 lutego ten zapis też się znajduje. Ustawa ta nie określa jednak, co się stanie, wtedy gdy receptę wystawi inny lekarz. Ten problem nie jest rozstrzygnięty. Można domniemywać, że ubezpieczony ponosiłby w takim przypadku pełne koszty leków i materiałów medycznych. Tymczasem my umożliwiamy lekarzowi, który nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, zawarcie umowy z kasą chorych tylko na przepisywanie leków refundowanych. To jest rzeczywista ochrona ubezpieczonego, który niezależnie od tego, gdzie się uda, czy do lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, czy do lekarza praktykującego prywatnie w ramach indywidualnej czy specjalistycznej praktyki, ma refundowane koszty leków, które są najwyższymi kosztami w całym procesie leczenia.

Kolejną sprawą jest kwestia usług stomatologicznych. W przedstawionej państwu nowelizacji ubezpieczony nie ponosi żadnych kosztów podstawowych usług stomatologicznych, to znaczy ani kosztów materiałów medycznych, ani kosztów czynności technicznych. Tak więc proteza przytoczona w przykładzie w proponowanym przez nas systemie będzie wydana bezpłatnie, gdy tymczasem według ustawy z 6 lutego 1997 r., ubezpieczony ponosiłby do 25% kosztów czynności związanych z jej wykonaniem i do 50% kosztów materiałów. W związku z tym proszę mi powiedzieć, w jaki sposób nastąpiło tu pogorszenie sytuacji pacjenta?

Wycofaliśmy się także z opłat szpitalnych, które rzeczywiście mogły być barierą utrudniającą dostęp do leczenia szpitalnego. Nie ma więc żadnych opłat za opiekę szpitalną. Jedyną nowością w tej propozycji - ale, jak mówię, i tak zamienionej, bo nie przewidującej podstawowych opłat stomatologicznych i kosztów leczenia szpitalnego - jest to, że ubezpieczonemu przysługują badania diagnostyczne bezpłatne lub za zryczałtowaną opłatą. Ta regulacja ma nie tyle zwiększyć zamożność placówek ochrony zdrowia, co raczej zracjonalizować, po pierwsze, kierowanie na badania, a po drugie, spowodować odbieranie ich wyników, gdyż wszystkie dane, które posiadamy, wskazują, że około 30% wyników badań diagnostycznych jest nieodbieranych z laboratoriów analitycznych, gdzie sobie leżą. Chcemy, by poprzez bardzo niską opłatę - planujemy, że może to być 50 gr, a maksymalnie 1 zł - nastąpiła pewna racjonalizacja badań i wzrost zainteresowania ich wynikami. Konieczne jest bowiem wprowadzenie pewnego mechanizmu racjonalizacji w tej dziedzinie.

Zwracam także państwa uwagę na to, że w ustawie z 6 lutego wszystkie typy świadczeń były udzielane na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. To, co my proponujemy, to nie jest nagłe ograniczenie dostępu do tych świadczeń, czy też utrudnienie dla pacjentów. Proszę czytać ustawę, to jest prawo obowiązujące od 6 lutego. Bardzo proszę o czytanie ustawy i niepodawanie mylnych informacji, bo realia są zupełnie inne.

Kolejna bardzo ważna sprawa, którą poruszył pan senator Struzik, to podstawa wymiaru składki. Gdyby było tak, jak pan senator mówi, to oczywiście ma pan rację. Niemniej problem podstawy wymiaru składki w związku z pracami nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym, jest nam znany. Dwuipółkrotna przeciętna płaca, do której będzie ona ograniczona, będzie stosowana tylko w przypadku ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Ubezpieczenie chorobowe nie będzie miało takiego górnego pułapu. Przygotowaliśmy zapis, który wprowadzimy w toku prac nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym, określający, jaka będzie podstawa wymiaru składki po przyjęciu tamtej ustawy. W tej ustawie nie mogliśmy tego zawrzeć, ponieważ nie możemy się odnosić do przepisów, których jeszcze nie ma. Nie wiemy, w jakim kierunku pójdą prace w komisji sejmowej i w komisji senackiej oraz w jaki sposób zostanie ostatecznie określona podstawa wymiaru składki. Jeżeli by była zmieniona, to będziemy musieli ten problem rozwiązać przy okazji prac nad tamtą ustawą, by tę podstawę wymiaru jasno określić. W związku z tym zapis będzie mniej więcej taki, że nie będzie uwzględniał "ubruttowienia" podstawy wymiaru, który będzie wprowadzony, taka jest przynajmniej propozycja, a podstawa będzie naliczana tak jak podstawa ubezpieczenia chorobowego, czyli bez górnej granicy. Nie jest zatem tak, że bogaci będą płacić mało, bo będą oni płacić 7,5% od podstawy i będą to mieli skompensowane w podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest ważna sprawa, cały czas ją pilotujemy.

Kolejny bardzo ważny problem, poruszany przez senatorów, to takie generalne przekonanie, że wprowadzamy pewne utrudnienia dla pacjentów. O szczegółach już mówiłam, ale chcę powiedzieć, że ustawa jest wymagająca, z tym że wymaga głównie od pracowników ochrony zdrowia, proszę państwa. Tak, to się zgadza. Wymaga ona zmiany przede wszystkim sposobu podejścia do pacjenta. To pacjent ma być tym najważniejszym elementem systemu. Wymaga ona także zmiany mentalności pracownika ochrony zdrowia, podjęcia pewnego ryzyka zainwestowania i działania na własny rachunek. Trzeba też powiedzieć, że po jej wprowadzeniu, przynajmniej mamy taką nadzieję, w systemie ochrony zdrowia zaczną obowiązywać jasne reguły gry i że ubezpieczony będzie znał swoje prawa i obowiązki i to samo będzie dotyczyło pracowników służby zdrowia. W tej chwili obowiązuje system bezpłatnej opieki zdrowotnej i teoretycznie wszystko się nam należy, natomiast w praktyce nie do końca tak jest. Jeżeli określimy, jakie świadczenia przysługują ubezpieczonemu za 7,5% składkę, do jakich świadczeń musi on dopłacać i to będzie ustawowo określone w rozporządzeniu, jeżeli ustalimy wykaz świadczeń, które są finansowane w całości z budżetu państwa, to proszę mi wierzyć, że już nie tak łatwo będzie zażądać od pacjenta dodatkowych opłat. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest szara strefa i, niestety, ciche przyzwolenie społeczne na to, co się dzieje w ochronie zdrowia, że kiedyś koperty był patologią, a w tej chwili ich wręczanie uznaje się po prostu za coś normalnego. Będzie musiało upłynąć kilka lat, nim dokonają się zmiany, ale mamy nadzieję, że tworząc ramy prawne, otwieramy drogę ku osiągnięciu tego celu. Oczywiście żadna ustawa nie zrobi z ludzi aniołów. Mamy tego świadomość. Jednak jasny sposób finansowania, jasny zakres świadczeń, przejrzysty sposób kontroli realizacji umów, ich dostępności i jakości stopniowo, mamy taką nadzieję, uczyni ten system bardziej przyjaznym dla ubezpieczonego. Chyba naszym celem jest to, by ubezpieczony miał poczucie podmiotowości, by był oczekiwanym elementem systemu. Bo jeżeli za nim będą szły środki finansowe, to zmiana sposobu finansowania, którą pociąga ta ustawa, doprowadzi do tego. W tej chwili finansuje się bazy, kadry i, jak państwo powiedzieli, niezależnie od tego, czy ubezpieczony przychodzi do szpitala, czy jest jego pacjentem, czy nie, to ten szpital jakieś środki dostaje. Od tej chwili już tak nie będzie. Będzie on je otrzymywał tylko za udzielone świadczenia. Może to doprowadzić do tego, że niektóre szpitale czy oddziały w danych szpitalach nie utrzymają się z umowy. Oczywiście może zajść takie niebezpieczeństwo, ale to wtedy, jeżeli nie będzie zapotrzebowania na dany zakres świadczeń. My wiemy, proszę państwa, jakich świadczeń brakuje - brakuje usług pielęgnacyjnych, opiekuńczych, brakuje ośrodków rehabilitacyjnych. Będzie to możliwość restrukturyzacji wewnętrznej danego zakładu, by zapewniać świadczenia, na które jest zapotrzebowanie.

To może tyle ogólnie, a resztę wyjaśnię po pytaniach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister jakieś pytania?

W kolejności zgłoszeń. Senator Świątkowski, później senator Struzik.

Senator Maciej Świątkowski:

Pani Minister, czy menedżer ochrony zdrowia, prowadzący samodzielny zakład opieki zdrowotnej, na przykład przychodnię rejonową, może równocześnie świadczyć w tej przychodni usługi medyczne?

Drugie pytanie. Czy lekarz pracujący w szpitalu mającym umowę z kasą chorych będzie mógł pracować jako pracownik najemny na przykład w spółce lekarskiej, której dyrektor zawarł umowę o świadczeniach zdrowotnych z tą samą kasą chorych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Panie Senatorze, te pytania dotyczą art. 56, który mówi, że kasa chorych nie może zawierać z lekarzem umowy - podkreślam: umowy - jeżeli udziela on świadczeń w zakładzie opieki zdrowotnej. Co to oznacza w praktyce? Jeżeli lekarz lub inny świadczeniodawca jest etatowym pracownikiem szpitala czy przychodni, to może być nim nadal. Nie może natomiast mieć dodatkowo cywilnoprawnej umowy z kasą chorych na udzielanie świadczeń ambulatoryjnych, podstawowych czy specjalistycznych. To oznacza tylko tyle i aż tyle.

Jaki był cel takiego zapisu? Po pierwsze, wszyscy wiemy, że w szpitalach jest nadmiar lekarzy specjalistów. To rozwiązanie między innymi ma doprowadzić do przesunięcia części lekarzy do udzielania specjalistycznych świadczeń ambulatoryjnych. W drugim okresie ta opieka zdrowotna jest znacznie tańsza i efekty są dużo lepsze. Szpital ma być ostatnim etapem leczenia, a nie pierwszym, co w tej chwili często się zdarza. Po drugie, chcemy przyczynić się do większej przejrzystości systemu, by nie było tak jak teraz, że lekarz jest dwie godziny w szpitalu, potem dwie godziny w przychodni, a potem idzie do prywatnego gabinetu i chciałby jeszcze tam mieć umowę z kasą chorych. Proszę państwa, wtedy jest to przerzucanie pacjentów, mieszanie kosztów udzielanych świadczeń, kierowanie do swojego oddziału na badania czy na leczenie, pobieranie opłat w ramach prywatnej praktyki na podstawie umowy z kasą. W tej chwili chcemy nieco przejaśnić system, uczynić jasnymi ścieżki finansowania i drogi, którymi pacjent będzie podążał.

Odpowiadając szczegółowo, nas nie interesują wewnętrzne układy pracownicze w zakładzie opieki zdrowotnej. Umowa jest bowiem zawierana z dyrektorem zakładu, natomiast to, jakie ma on umowy o pracę z pracownikami, nas nie dotyczy. Interesuje nas pracownik, który chce dodatkowo zawrzeć umowę cywilnoprawną, tak zwany kontrakt z kasą chorych. Wtedy musi on wybierać, natomiast w innej sytuacji nie.

(Senator Maciej Świątkowski: A co z tym menedżerem?)

Jeżeli menedżer jest właścicielem zakładu opieki zdrowotnej, to oczywiście może on w swoim zakładzie udzielać świadczeń.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Sprawa wymiaru składki oczywiście nie rozwiązuje na dzisiaj problemu. Nie wiem, jak to się potoczy dalej. Proponuję, żeby dodać w zapisie słowa: liczonej tak jak...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

...podatek. Tak, ja już to zapisałam.

(Senator Adam Struzik: Tak.)

Nie, Panie Senatorze, ponieważ my składkę liczymy od przychodu, a podatek jest liczony od dochodu, czyli po odjęciu kosztów uzyskania przychodu. To znacznie zmniejszyłoby przychody kas chorych.

Senator Adam Struzik:

Nie jak podatek, ale jak wymiar podatku. Myślę, że to jest coś innego, to jest podstawa opodatkowania. To jest to samo, co pani nazywa przychodem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Nie, ponieważ nie wszystkie dochody stanowiące podstawę do podatku są objęte wymiarem składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jeśli płacimy na przykład podatek od sprzedaży kamienicy czy od czegoś takiego, to od tego składka na ubezpieczenie zdrowotne nie będzie pobierana.

Senator Adam Struzik:

W każdym razie, tak jak na komisji, głęboko zachęcam, żeby jeszcze tę sprawę przemyśleć, również podczas dalszych prac. Chodzi o to, żeby ubezpieczenia zdrowotne i dochody nie były później jak gdyby ograniczane z powodu żonglowania pojęciami fiskalnymi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Tak, ma pan senator rację. Myślę, że Senat zwróci szczególną uwagę na zapisy w ustawie o ubezpieczeniu społecznym, gdzie będzie określona podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne i nowelizacja naszej ustawy, z konieczności w zakresie podstawy wymiaru składki.

Senator Adam Struzik:

Pani Minister, mam jeszcze trzy pytania.

Po pierwsze, powiedziała pani, że powstało wrażenie, iż wprowadza się teraz odpłatność. Myślę, że takie wrażenie nie powstało, ale chyba przyzna pani, że w pewnych miejscach ta odpłatność jest wyraźnie większa albo w ogóle wprowadzona, a w innych, tak jak w przypadku opłaty za pobyt w szpitalu, rzeczywiście jest zniesiona. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. W art. 131, a dokładnie w zmianie sto ósmej nowelizującej ustawy dotyczącej art. 131b w pkcie 7 jest zapis: "w przypadku wystąpienia niedoboru finansowego w regionalnej kasie chorych sejmik województwa, na obszarze którego działa ta kasa, może udzielić jej pożyczki". Jaka była motywacja takiego postawienia sprawy? Czy na początku to było przeświadczenie, że tych pieniędzy jest za mało, czy też po prostu - tak jak niektórzy senatorowie twierdzili - liczycie państwo na dobrą wolę sejmików, że one będą wspomagały kasy finansowo?

Pytanie trzecie, ostatnie, wiąże się z tym pytaniem. Oczywiście zgadzam się z tym, zresztą również w swoich wystąpieniach mówiłem o tym, że wartością jest oderwanie tego od corocznych przetargów o budżet, ale proszę powiedzieć, czy według najgłębszego pani przekonania jako ministra, pełnomocnika do wdrożenia tej reformy, te 7,5% jest sumą naprawdę wystarczającą na to, by ten system zafunkcjonował?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Odpowiem może na ostatnie pytanie. W moim rozumieniu jest to suma wystarczająca, by system rozpoczął działalność. Te 7,5% to jest jednak więcej niż w obecnym roku. Gdyby utrzymać finansowanie budżetowe w przyszłym roku, to system budżetowy - przeliczając przy pomocy wskaźnika inflacji, tak jak planuje się budżet - miałby na ochronę zdrowia maksymalnie 23 miliardy zł. Zaś w systemie ubezpieczeniowym, łącznie z nakładami ponoszonymi przez budżet państwa na niektóre świadczenia, będziemy mieć na same świadczenia, po odjęciu tych odpisów i pożyczki, 25 miliardów zł z groszami. Czyli na starcie jest to więcej.

Oczywiście, proszę państwa, oczekiwania i potrzeby są ogromne. Nie jesteśmy w stanie w ciągu pierwszego roku funkcjonowania systemu wszystkich tych oczekiwań zaspokoić. Po dokładnej analizie stanów finansów publicznych, po zbilansowaniu kosztów wszystkich reform społecznych widzimy, że jest to maksymalna kwota, jaką można przeznaczyć dodatkowo na zdrowie, w porównaniu do tego roku. Naprawdę, jak mówię, dla rozpoczęcia systemu jest to kwota wystarczająca. Liczę na to, że kraj będzie się dalej rozwijał, nasze dochody będą rosły i środki na ochronę zdrowia będą coraz większe.

Drugi bardzo ważny element, proszę państwa, to racjonalizacja wydatków, sposób kontroli finansowania, kontroli realizacji umów, kontroli ordynacji leków. Już samo to przyspoży trochę więcej środków, bo będą one gospodarniej wydawane. Ten mechanizm, który wprowadzamy, jest również niebagatelny.

Odpowiadam na pytanie o pożyczkę. Jest to takie zabezpieczenie, Panie Senatorze, ponieważ sejmik wybiera radę kasy spośród osób ubezpieczonych w danej kasie - czyli są to jakby wybory pośrednie, sejmik jest tu jakby kolegium elektorów - ta odpowiedzialność za dokonany wybór jest moralna i społeczna, bo wyborcy cały czas mają ogląd społeczny co do tego, kto został wybrany. Poza tym jest to też pewna odpowiedzialność finansowa, ponieważ rada kasy ma podstawowe zadanie - uchwalać plan finansowy i kontrolować jego realizację. Jest to więc takie powiązanie, żeby częściowo była to odpowiedzialność finansowa, a równocześnie zabezpieczenie - kiedy nie wystarczą środki zgromadzone na funduszu rezerwowym, kiedy mechanizm wyrównywania różnic międzyregionalnych, który jest tu zawarty, nie wystarczy, kiedy zagrożona będzie płynność finansowa kasy, a działania naprawcze podjęte najpierw przez samą radę, potem przez urząd nadzoru czy poprzez zarząd komisaryczny nie wystarczą, mamy się jeszcze do kogo odwołać: do sejmiku województwa, na którego obszarze dana regionalna kasa działa.

Teraz opłaty i dopłaty. Sam pan senator stwierdził, że część została zniesiona, część została wprowadzona, i tak to jest. W moim rozumieniu, łączne obciążenie opłatami nie uległo zmianie w stosunku do ustawy z 6 lutego 1997 r., natomiast cenię sobie bardzo, że znieśliśmy tak zwane opłaty szpitalne, bo było to wyraźne ograniczenie dostępności. Co prawda była to tylko 1/40 i do dziesięciu dni w skali roku, ale proszę policzyć, jaka to by była kwota dla ubezpieczonego za te pierwsze dziesięć dni. Nie jest to bagatelna kwota. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powrócę do pani telewizyjnej wypowiedzi. Mówiłem o tym na początku omawiania tej ustawy w dniu dzisiejszym. Powiedziała wtedy pani, że zarezerwowano większą kwotę do dyspozycji centrali. Czy mogłaby pani minister powiedzieć, jak mamy to rozumieć? Czy może tak, że teraz jest 7,5%, ale zarezerwowaliśmy jeszcze te półtora, co razem daje 9%, czy też chciałaby pani powiedzieć... Bo mówiła to pani w kontekście ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych i składki na te ubezpieczenia. W związku z tym ja tak to zrozumiałem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Jeżeli pan senator tak to zrozumiał, to chyba się nieprecyzyjnie wyraziłam.

Dokładnie pamiętam tę debatę, kiedy mówiłam, że oceniając wysokość nakładów na ochronę zdrowia, nie można odnosić się tylko do siedmioipółprocentowej składki, bo to nie są wszystkie pieniądze, które popłyną na ochronę zdrowia, że jest dodatkowo kwota zarezerwowana w budżecie centralnym, która będzie w dyspozycji ministra zdrowia, na te zadania, które pozostaną nadal zadaniami państwowymi w systemie ubezpieczeniowo-budżetowym. Tak mniej więcej mówiłam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Jeszcze w tej sprawie.

Czy pani mogłaby powiedzieć, jaka to jest suma projektowana, w liczbach bezwzględnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Na przyszły rok?

(Senator Adam Struzik: Tak.)

W tej chwili trwa ostra debata budżetowa w rządzie. Nie jestem w stanie powiedzieć, jaka ostatecznie ta kwota będzie. Pierwsze założenia przedstawione przez ministra finansów - ta kwota jest mniejsza, ale jest pomniejszona o inwestycje, które przechodzą do budżetów województw. Jest taka propozycja, by te inwestycje centralne w zakresie ochrony zdrowia, które dotychczas były finansowane przez budżety wojewodów, przeszły wraz z środkami do budżetów sejmików województw, na których obszarze te inwestycje się odbywają.

Ja państwu zaraz dokładnie podam, jaka była pierwsza planowana kwota. Jak mówię, jest ona jeszcze przedmiotem debaty w Radzie Ministrów i jaka będzie ostatecznie, nie jestem w stanie powiedzieć. Kwota ta jest niższa i jest to kwota - ale, jak mówię, bez inwestycji - 2 miliardy 969 milionów 700 tysięcy zł.

(Senator Adam Struzik: Czy może pani powtórzyć? 2 miliardy...)

2 miliardy 969 milionów 700 tysięcy zł.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Jeszcze jedno pytanie uzupełniające.

Pani Minister, w związku z przejęciem, właścicielskim właściwie nadzorem czy własnością placówek służby zdrowia - jak już wiemy z pani wypowiedzi - kwestie inwestycyjne przejdą do samorządów terytorialnych, a jak będą rozwiązane kwestie bieżących remontów placówek służby zdrowia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Do samorządów przejdą inwestycje centralne, które corocznie znajdowały wyraz imienny w ustawie budżetowej. Natomiast proste koszty odtworzeniowe sprzętu i amortyzacji tego sprzętu oraz koszty adaptacji będą w cenie usługi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Dziękuję bardzo pani minister za cierpliwość.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Dziękuję.) (Oklaski).

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone jutro, a precyzyjniej rzecz ujmując, po rozpatrzeniu punktów ósmego, dziewiątego i dziesiątego.

Proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

W dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 179 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu przegłosowania poprawek zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty.

I drugi komunikat: zebranie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 217.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 21)