(Wznowienie posiedzenia o godzinie 8 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Pan senator Drożdż chce wystąpić w sprawie formalnej.

(Senator Kazimierz Drożdż: Tak.)

Może pan mówić z miejsca, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Gwałtowna powódź, jaka nawiedziła w nocy ze środy na czwartek miejscowości położone w Kotlinie Kłodzkiej pociągnęła za sobą siedem ofiar śmiertelnych.

Proponuję, aby Wysoki Senat uczcił ich pamięć minutą ciszy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę państwa senatorów o powstanie. W związku z tragedią, jaka się wydarzyła w Kotlinie Kłodzkiej, proszę Wysoką Izbę o uczczenie minutą ciszy jej ofiar.

(Wszyscy wstają. Chwila ciszy).

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu komisji sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie widzę gości z ministerstwa, więc ich nie witam.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z odbytego wczoraj, to znaczy w dniu 23 lipca 1998 r., posiedzenia, na którym rozpatrzono wnioski zgłoszone w trakcie wczorajszej debaty Senatu nad ustawą o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrując zgłoszone podczas debaty wnioski, część z nich przyjęła, a część odrzuciła. Muszę jeszcze raz podkreślić, że tak wczorajsza debata, jak również wcześniejsze posiedzenia, o czym mówiłam we wczorajszym sprawozdaniu, były odbyte - tak to osądzam - w poczuciu odpowiedzialności za to, co robimy i ze świadomością ciężaru, jaki na nas spoczywa. Okazuje się, że właśnie ta ustawa, będąca jedną z ustaw wprowadzających nowy ustrój administracyjny państwa, wzbudza najbardziej burzliwe debaty, jest drażliwa i wywołuje duże emocje oraz oczekiwania. Dlatego musimy, kierując się rozwagą i mądrością, wybrać to, co jest najlepsze dla Polski.

Komisja odrzuciła niektóre wnioski, które będą złożone jako wnioski mniejszości. Są to wnioski pana senatora Gołąbka mówiące o utworzeniu dwudziestu siedmiu województw i o utworzeniu siedemnastu województw. Odrzucony został także wniosek pana senatora Okrzesika o zmianie nazwy województwa małopolskiego na małopolsko-beskidzkie, jak również wniosek o włączenie gminy Bielsko-Biała i gmin wymienionych w wykazie poprawek w poprawce czterdziestej szóstej do województwa małopolsko-beskidzkiego. Komisja nie przyjęła tych wniosków senatora Okrzesika.

Komisja proponuje, aby Wysoki Senat raczył przyjąć wnioski zawarte w części oznaczonej literą "B" w pkcie oznaczonym rzymską trójką, wymienione w ppktach: 1, 4, 8, 10, 17, 25, 29, 30, 32, 33, 41, 43, 47, 49, 50, 53 i 55. Pragnę również poinformować państwa, że podczas posiedzenia wycofano wniosek pana senatora Jerzego Suchańskiego do art. 7 ustawy i wniosek pani senator Doroty Kempki dotyczący załącznika do ustawy w pkcie 5 i 7. Dla większej jasności wymienię może w tej chwili poprawki, które wczoraj w czasie debaty budziły najwięcej dyskusji, kontrowersji i często sprzecznych opinii, a które komisja wczoraj przyjęła. Komisja przyjęła poprawkę, na mocy której takie gminy, jak Głogów, Jerzmanowa, Kotla, Pęcław, Żukowice przynależą do województwa śląskiego, a nie lubuskiego.

(Senator Dorota Kempka: Dolnośląskiego.)

Przepraszam, dolnośląskiego. Przepraszam za przejęzyczenie z samego rana.

Przyjęto wniosek, aby gminy Gidle i Nowa Brzeźnica także przynależały do tego województwa.

Przyjęto nową poprawkę, która została złożona w trakcie wczorajszej debaty, aby Skierniewice oraz gminy wymienione w poprawce czterdziestej trzeciej przynależały do województwa mazowieckiego, a nie do województwa łódzkiego.

Komisja przyjęła poprawkę, aby część powiatu olkuskiego, to znaczy gminy: Bolesław, Bukowano, Klucze, Sławków, przynależała do województwa małopolskiego.

Komisja przyjęła także poprawkę pięćdziesiątą piątą, pani senator Doroty Kempki, aby gminy: Brusy, Chojnice, Czersk przenieść z województwa pomorskiego do województwa kujawsko-pomorskiego.

Wymieniłam tutaj dla jasności te najbardziej kontrowersyjne sprawy, które podczas wczorajszego długiego posiedzenia, co podkreślam, merytorycznego, najbardziej zmuszały nas do poszukiwań. A były to poszukiwania najlepszego rozwiązania. Nie wymieniam w tym momencie porawek - które zostały przyjęte i nie budziły podczas wczorajszego posiedzenia komisji żadnych kontrowersji - do części ogólnej projektu ustawy przyjętej przez Sejm, bo już wczoraj o tym mówiłam, chodzi o art: 5, 7 i 8, dotyczące daty wejścia w życie ustawy. Chodzi również o to, aby Sejm i Senat same siebie nie zobowiązywały do dokonania w ciągu dwóch lat oceny funkcjonowania uchwalonego przez nas, przez parlament, trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 112Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani senator.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Gołąbka i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podział na szesnaście województw w zasadzie jest już faktem, jest on bowiem kompromisem politycznym ugrupowań liczących się w parlamencie. Wczoraj podałem logiczne, merytoryczne uzasadnienie mojego projektu. Zrobiłem to w interesie państwa, w interesie dwudziestu siedmiu małych ojczyzn. W tych ośrodkach jest pełna infrastruktura zarządzania i pełna zdolność do wykonywania zadań publicznych. W imieniu mniejszości mogę tylko wyrazić ubolewanie, że nie ma zrozumienia dla tego projektu. Mimo wszystko liczę na to, że za podziałem terytorialnym państwa na dwadzieścia siedem województw będzie głosowało więcej osób niż za pierwszym razem, o co bardzo proszę Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym sprawozdawcą wniosku mniejszości jest pan senator Jerzy Mokrzycki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolejny wniosek mniejszości zgłosiła pani senator Bogucka-Skowrońska i dotyczy on również podziału kraju na dwadzieścia siedem województw, chociaż w trochę innym układzie terytorialnym niż proponował pan senator Gołąbek. Jest to projekt wychodzący naprzeciw zachowaniu utylitarnego charakteru państwa, stworzenia średnich województw z możliwością sprawnego i kompetentnego zarządzania, kierowania tymi organami.

W imieniu mniejszości wnoszę o jego przyjęcie.

Następnym projektem mniejszości jest propozycja powołania siedemnastu województw, a konkretnie siedemnastego województwa - środkowo-pomorskiego - które konsekwentnie od początku dyskusji nad reformą zmierzało do tego, żeby być w tej słynnej siedemnastce. Jednak w wyniku kompromisu politycznego największych sił politycznych zostało złożone na ołtarzu tego kompromisu, bo wiadomo było, że między piętnastką a siedemnastką coś trzeba będzie na nim złożyć.

Apeluję do państwa i namawiam w imieniu mniejszości, abyście ten wniosek poparli. A ponieważ żadna siła polityczna nie chciała ustąpić, jedna drugiej nie chciała przyznać racji, to sądzę, że właśnie my możemy naprawić ten błąd i spełnić nadzieje tej milionowej rzeszy społeczeństwa, które ma aspiracje, ma infrastrukturę techniczną i społeczną do prowadzenia własnej działalności, a przede wszystkim chce i umie ją prowadzić.

Następny wniosek mniejszości zgłosił pan senator Krzysztof Majka. Wniosek zmierza tego, żeby w wypadku nieprzyjęcia podziału kraju na siedemnaście województw, niejako dla zachowania spokoju i równowagi w przyszłym województwie zachodnio-pomorskim utworzyć urząd wojewody w Szczecinie i sejmik samorządowy w Koszalinie. Byłaby to swoista rekompensata za ten kontrakt polityczny, w którego efekcie województwo środkowo-pomorskie nie stało się regionem. To są wszystkie wnioski mniejszości.

W imieniu senatorów zgłaszających te wnioski serdecznie państwa proszę o ich poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Bogdana Zdrojewskiego o przedstawienie kolejnego wniosku mniejszości.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Te dwa wnioski odnoszą się do województwa wielkopolskiego, do gmin, które są na granicy tego województwa. Prosiłbym o ich przyjęcie. Jedna z tych miejscowości, Janowiec Wielkopolski, nawet nazwą sugeruje konieczną przynależność do tego województwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę kolejnego wniosku mniejszości połączonych komisji, pana senatora Ropelewskiego.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Uzasadniałem to wczoraj. Chodzi o rację bytu województwa podlaskiego i o te gminy, i o te powiaty - byłe powiaty - które od 1945 r. należały do województwa białostockiego, a potem do województwa suwalskiego. I one, mówię o Ełku, Gołdapi i Olecku, potem należały do województwa suwalskiego. Chcę powtórzyć, że od 1945 r. nie przynależały do województwa olsztyńskiego. W związku z tym proszę bardzo o poparcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Janusz Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chcę już wracać do żadnej argumentacji, która była wczoraj podnoszona, ponieważ mam nadzieję, że państwo mieli okazję się z nią zapoznać i nad nią się zastanowić. Chcę tylko, dla zilustrowania dramatyzmu sytuacji, który również i wczoraj dał znać o sobie na tej sali, przytoczyć kilka cytatów z jednej śląskiej gazety, "Dziennika Zachodniego", z jednego dnia. Są to cytaty, które często się powtarzają w swojej poetyce, ale dla zilustrowania wymienię tylko z jednego dnia.

Otóż: "na południu elity gospodarcze i polityczne Bielska dostaną nowego wiatru w żagle i z jeszcze większym zacietrzewieniem, nienawiścią do wszystkiego co katowickie..." itd. O współpracy Bielska-Białej i Krakowa: "parlamentarzyści obu miast, czując łatwy żer, rzucili się na bogate miasto Bielsko jak głodne psy, aby je sobie przywłaszczyć". Następnie: "w Krakowie zapadła polityczna decyzja o zaanektowaniu Bielska, będąca wynikiem spisku". Dalej jest o panu senatorze Bartoszewskim. Przepraszam, że to przywołuję, ale pan senator Bartoszewski ośmielił się poprzednio poprzeć moją poprawkę i za to mógł o sobie przeczytać, że świadomie zapominał o swoich kompetencjach. Ludzie w Bielsku, którzy myślą inaczej, według tejże śląskiej gazety muszą pamiętać o tym, że "są tylko gośćmi na śląskiej ziemi, a województwo bielskie to komunistyczny kundel".

Przytaczam to nie po to, żeby podgrzewać nastroje, lecz po to, żebyście państwo dokładnie wiedzieli, jaką podejmujecie decyzję. Wiem, że część z państwa nie może zagłosować za, ale może się wstrzymać od głosu, nie przykładając ręki do tej złej, brzemiennej w konsekwencje decyzji. I przynajmniej o to do państwa apeluję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Zgłosiłem trzy wnioski. Pierwszy z nich to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Myślę, że taką decyzją Senat przypieczętowałby kompromis, jaki uzyskali politycy z różnych obozów, i od razu zapaliłby zielone światło dla reformy. Uważam bowiem, że poprawianie dzisiaj tej ustawy kilkudziesięcioma poprawkami nie dałoby pożytecznego rezultatu, zwłaszcza że jest w ustawie wpisane, że podejdzie się do niej ponownie po dwóch latach doświadczeń. Wtedy, moim zdaniem, będzie dobra pora na poprawki.

Gdyby jednak mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został przyjęty, to proszę o poparcie poprawki do art. 3 pktu 2, aby w województwie kujawsko-pomorskim siedzibą wojewody była Bydgoszcz, natomiast sejmiku województwa - Włocławek. Przypomnę, choć uzasadniałem to wczoraj. Włocławek to jedno z najstarszych miast Polski, a jego infrastruktura gwarantuje dobrą pracę organu samorządowego, jakim jest sejmik. Poza tym Włocławek w układzie kujawsko-pomorskim jest położony centralnie, myślę więc, że również stwarza to szereg udogodnień.

Przypomnę także, że proponowałem i podtrzymuję propozycję do art. 3 pktu 11, aby w województwie pomorskim siedzibą wojewody i sejmiku województwa był Toruń. Argumenty przytoczyłem wczoraj i myślę, że je państwo pamiętacie. Byłoby to nawiązanie do stanu prawnego II Rzeczypospolitej, bo przecież Gdańsk nigdy nie był stolicą dla Torunia. Toruń był stolicą Pomorzan. Ponadto koronnym argumentem, moim zdaniem, jest osoba pani marszałek Alicji Grześkowiak, która pochodzi z Torunia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Janusz Lorenz:

Szanowni Państwo! Chciałbym uprzejmie przypomnieć, że Warmia i Mazury nie powinny być rozdzierane. Słyszę tu o różnych uzgodnieniach, takich czy innych. Wczoraj Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Gospodarki Narodowej poparły wniosek, aby Warmia i Mazury były razem. Jest to zgodne z polityki polską, z racją stanu. Chciałem też łaskawie przypomnieć, że poprawka piećdziesiąta czwarta i sześćdziesiąta powinny być odrzucone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przy zawieraniu kompromisu nie przyjęto wniosku, aby utworzyć siedemnaście województw, argumentując tym, że liczba ta nie gwarantuje należytego rozwoju regionom słabym gospodarczo i dochodowo. Jednocześnie planowany obszar szesnastego województwa przedzielono na pół, żeby utworzyć jeszcze mniejsze województwo. Miało być województwo staropolskie, czyli kielecko-częstochowskie, a odłączono Częstochowę. Jest to zaprzeczenie tego, co się przyjmuje w argumentacji tego kompromisu. Dlatego proszę Wysoką Izbę, aby zwróciła uwagę na poprawki: siódmą, dwudziestą i dwudziestą siódmą, zmierzające do tego, by województwo staropolskie utrzymać w planowanym układzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie i Panowie Senatorowie, przypomnę, że zgodnie z Regulaminem Senatu prawo zabrania głosu mają wnioskodawcy i sprawozdawcy. A, o ile się nie mylę, pan senator Lorenz nadużył regulaminu.

Pan senator Gołąbek chciałby jeszcze zabrać głos.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zostałem upoważniony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do zgłoszenia poprawki mniejszości do art. 2 ust. 1 pktu 13, zapisanej w poz. 6, zmieniającej nazwę województwa na "kieleckie". Chodzi o to, że w dniu wczorajszym dokonaliśmy zmiany nazwy województwa podkarpackiego na rzeszowskie i był taki sam wniosek pana senatora Suchańskiego, aby województwo świętokrzyskie zamienić na kieleckie. Jest to analogiczna sytuacja i rozumiem, że państwo senatorowie poprą w głosowaniu tę poprawkę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Majka, proszę bardzo. Później pan senator Mazurkiewicz.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Wczoraj uzasadniałem swoją jedyną poprawkę i chciałbym państwa prosić o szansę dla Koszalina i wyjście naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców Koszalina poprzez przeniesienie siedziby sejmiku samorządowego ze Szczecina do Koszalina. Jest to poprawka dwudziesta druga. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Mazurkiewicz, proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, w poprawce dwudziestej szóstej, zgłoszonej przeze mnie, znajduje się zapis, aby zastąpić nazwę województwa "podkarpackie" nazwą "wschodniomałopolskie". Chciałem zwrócić uwagę, że złożyłem poprawkę, która mówi o tym, aby nazwać to województwo "Małopolska Wschodnia", a nie "wschodniomałopolskie". A więc jest tutaj pewnego rodzaju błąd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W międzyczasie jeszcze to sprawdzimy.

Czy ktoś z państwa senatorów wnioskodawców lub sprawozdawców chce jeszcze zabrać głos?

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam prosić o poparcie poprawki dziewiętnastej o usytuowaniu sejmiku województwa pomorskiego w Słupsku. Słupsk wraz z Koszalinem wnoszą jeszcze o utworzenie województwa środkowopomorskiego. Gdyby ta koncepcja nie przeszła, to przynajmniej, tak jak senator Krzysztof Majka wnosi o to, żeby siedzibą sejmiku województwa był Koszalin, tak ja proszę o głosowanie za tym, żeby siedzibą sejmiku województwa był Słupsk.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Mam rozumieć, że nie ma już chętnych do zabrania głosu? W związku z tym dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku!)

Ja już wiem o tym wniosku formalnym, Panie Senatorze. Właśnie miałem zamiar poprosić senatora sekretarza o przeczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Zebranie senatorów SLD odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 176.

Zebranie klubu AWS odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 9.00.

(Przerwa w obradach od godziny 8 minut 30 do godziny 9 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc w sali posiedzeń.

Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli chodzi o poprawkę piątą, pana senatora Mazurkiewicza, to jej zapis został skorygowany i będziemy głosować już zgodnie z tym, co chciał przedłożyć pan senator Mazurkiewicz, nad wnioskiem prawidłowym - "Małopolska Wschodnia".

W związku z tym przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: pan senator Jarzembowski oraz pan senator Kopaczewski wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek; komisja, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy - jest to punkt oznaczony literą "B" w druku nr 112Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, wymienionymi w punkcie oznaczonym literą "B" w druku nr 112Z, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem panów senatorów Jarzembowskiego oraz Kopaczewskiego o przyjęcie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku "za". (Wesołość na sali).

Myślę, że to jest dobry początek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 25 głosowało za, 64 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoka Izba wniosku nie przyjęła.

I to dobrze, że pan marszałek się czasami pomyli...

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawkami wymienionymi w punkcie oznaczonym w zestawieniu rzymską jedynką - są to poprawki dotyczące utworzenia dwudziestu siedmiu województw.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami: drugą, trzecią, czwartą i piątą, oraz poprawkami zawartymi w punktach oznaczonych w zestawieniu rzymską dwójką i trójką.

Jest to poprawka mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez mniejszość komisji. Celem poprawki pierwszej jest utworzenie na obszarze kraju z dniem 1 stycznia 1999 r. dwudziestu siedmiu województw. We wszystkich tych województwach sejmiki miałyby siedziby w tych samych miejscowościach, co wojewodowie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 14 głosowało za, 74 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą odrzucił.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami: drugą, trzecią, czwartą i piątą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami zawartymi w punktach oznaczonych rzymską dwójką i trójką. Są to poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej poparte przez mniejszość komisji. Celem tych poprawek jest również, jak w poprzedniej poprawce, utworzenie dwudziestu siedmiu województw, jednakże w tych poprawkach w trzech województwach różnicuje się lokalizację sejmików i wojewodów. Pociąga to za sobą zmiany nazw województw i urzędów wojewodów. Dotyczy to województw i wojewodów: jeleniogórsko-legnickiego, koszalińsko-słupskiego i ostrołęcko-łomżyńskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 13 głosowało za, 72 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki te odrzuciła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami wymienionymi w zestawieniu w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Są to poprawki dotyczące utworzenia siedemnastu województw.

Nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią i czwartą będziemy głosowali łącznie. Z kolei przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą drugą, umieszczoną w zestawieniu w punkcie oznaczonym rzymską trójką.

Poprawki: pierwsza, druga, trzecia i czwarta, są poprawkami pana senatora Mokrzyckiego, popartymi przez mniejszość komisji. Celem poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej, wymienionych w zestawieniu w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, jest utworzenie dodatkowego, siedemnastego województwa ponad szesnaście utworzonych przez Sejm. W proponowanym województwie środkowopomorskim siedziba wojewody byłaby w Słupsku, a sejmiku województwa - w Koszalinie. W skład tego województwa miałoby wejść dwadzieścia jeden gmin z województwa pomorskiego, pięćdziesiąt dwie gminy z województwa zachodniopomorskiego oraz osiem gmin z województwa wielkopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeden senator jeszcze nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 94 obecnych senatorów 20 głosowało za poprawką, 63 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawek tych nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami wymienionymi w zestawieniu w punkcie oznaczonym rzymską trójką.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawką ósmą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez komisję. Poprawki pierwsza i ósma mają na celu usunięcie wątpliwości co do faktu, iż nowy podział terytorialny będzie obowiązywać od 1 stycznia 1999 r., a nie od dnia wejścia w życie ustawy. Poprawka ósma ma na celu usunięcie błędu w ustawie, gdyż w chwili wejścia w życie ustawy nie będą jeszcze istnieć nowe województwa. Wobec tego o gminach wchodzących w skład tych województw można będzie mówić dopiero od dnia 1 stycznia 1999 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki pierwszą i ósmą przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawkami dziewiątą i dwudziestą trzecią. Przyjęcie tych poprawek powoduje konieczność odpowiednich zmian w załączniku do ustawy. Przyjęcie tych poprawek wyklucza również głosowanie nad poprawkami: od trzeciej do siódmej, trzynastą, szesnastą, siedemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, czterdziestą drugą, czterdziestą szóstą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą ósmą i pięćdziesiątą dziewiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i poniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 94 obecnych senatorów 33 głosowało za poprawkami, 57 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki drugą, dziewiątą i dwudziestą trzecią odrzuciła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Nad poprawkami: trzecią, trzynastą, dwudziestą czwartą i czterdziestą szóstą oznaczoną literą "a", będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W poprawkach trzeciej, trzynastej, dwudziestej czwartej i czterdziestej szóstej oznaczonej literą "a" chodzi o zmianę nazwy województwa małopolskiego na małopolsko-beskidzkie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 94 obecnych senatorów 26 głosowało za poprawkami, 62 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawek nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Nad poprawką czwartą będziemy głosowali łącznie z poprawkami siedemnastą, dwudziestą piątą i pięćdziesiątą trzecią. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: piątą, szesnastą i dwudziestą szóstą. Są to poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparte przez komisję. Celem poprawek: czwartej, siedemnastej, dwudziestej piątej i pięćdziesiątej trzeciej jest zmiana nazwy z województwa podkarpackiego na województwo rzeszowskie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 94 obecnych senatorów 40 głosowało za poprawką, 40 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9). (Poruszenie na sali).

Państwo Senatorowie, spokojnie.

Zgodnie z Regulaminem Senatu poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby. (Oklaski).

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą.

Poprawka piąta jest poprawką pana senatora Mazurkiewicza. Będziemy nad nią głosować łącznie z poprawkami szesnastą i dwudziestą szóstą. Tu była ta modyfikacja. Przypomnę, że jest to Małopolska Wschodnia. Celem poprawek piątej, szesnastej i dwudziestej szóstej jest zmiana nazwy z województwa podkarpackiego na województwo małopolsko-wschodnie, na Małopolskę Wschodnią.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 13 głosowało za, 64 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki piątej nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą ósmą i pięćdziesiątą dziewiątą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami siódmą, dwudziestą, dwudziestą siódmą, czterdziestą drugą, pięćdziesiątą szóstą i pięćdziesiątą ósmą. Są to poprawki pana senatora Suchańskiego, poparte przez mniejszość komisji. Celem tych poprawek jest zmiana nazwy z województwa świętokrzyskiego na województwo kieleckie.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 senatorów 30 głosowało za, przeciw - 56, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawkami dwudziestą, dwudziestą siódmą, czterdziestą drugą, pięćdziesiątą szóstą i pięćdziesiątą ósmą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą pierwszą. Jest to poprawka pana senatora Lipowskiego, a celem tych poprawek jest utworzenie województwa staropolskiego, obejmującego obszar województwa świętokrzyskiego oraz części województw łódzkiego i śląskiego.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 30 głosowało za, przeciw - 59, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Poprawka ósma została już przegłosowana. Poprawka pana senatora Jurczyka była już przegłosowana.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Nad poprawką dziesiątą i trzydziestą trzecią należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami jedenastą, dwunastą, trzydziestą czwartą i sześćdziesiątą. Są to poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o trochę spokoju, żeby później nie było jakichś pomyłek.

Celem poprawek dziesiątej i trzydziestej trzeciej jest ulokowanie siedzib władz województwa kujawsko-pomorskiego, to jest wojewody i sejmiku, w Bydgoszczy oraz przeniesienie czterdziestu sześciu gmin z województwa kujawsko-pomorskiego do województwa pomorskiego.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 57 głosowało za, przeciw - 35, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki dziesiątą i trzydziestą trzecią przyjął.

W związku z tym, że poprawki te zostały przyjęte, nie będziemy głosowali nad poprawkami jedenastą i dwunastą. Poprawka trzynasta była już przegłosowana.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Poprawka czternasta jest poprawką pana senatora Gołąbka, senatora Kruszewskiego, senatora Maszkiewicza oraz senatora Struzika, popartą przez mniejszość komisji. Przegłosowanie poprawki czternastej wykluczy głosowanie nad poprawką piętnastą. Celem poprawki czternastej jest przeniesienie z Warszawy projektowanych siedzib władz województwa mazowieckiego: wojewody do Radomia, a sejmiku do Płocka.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 29 głosowało za, przeciw - 59, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Poprawka piętnasta jest poprawką pana senatora Kruszewskiego. Ma ona na celu przeniesienie z Warszawy do Płocka projektowanej siedziby sejmiku województwa mazowieckiego.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 31 głosowało za, przeciw - 59, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przypomnę o telefonach komórkowych, że mają być wyłączone na sali posiedzeń.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą z tego względu, że poprawka szesnasta i siedemnasta były już przegłosowane. Przyjęcie poprawki osiemnastej wyklucza głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka pana senatora Jarzembowskiego. Poprawka osiemnasta zmierza do tego, aby przenieść projektowane siedziby władz województwa pomorskiego z Gdańska do Torunia.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 25 głosowało za, 63 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do przegłosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Zmierza ona do przeniesienia siedziby sejmiku projektowanego województwa pomorskiego z Gdańska do Słupska.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki dziewiętnastej.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki dwudziestej, przepraszam, dwudziestej drugiej. Jest to poprawka pana senatora Majki poparta przez mniejszość połączonych komisji. Celem poprawki dwudziestej drugiej jest przeniesienie projektowanej siedziby sejmiku województwa zachodniopomorskiego ze Szczecina do Koszalina.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 43 głosowało za, 38 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Oklaski). (Głosowanie nr 18).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę dwudziestą drugą.

Przystępujemy do...

Proszę państwa, Państwo Senatorowie, ja rozumiem, że emocje grają rolę podczas tego głosowania, ale bardzo proszę o koncentrację.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki dwudziestej dziewiątej. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez komisję. Jej celem jest wskazanie, że wykorzystywanie upoważnienia dla Rady Ministrów, zawartego w tym przepisie, do wydawania rozporządzeń o zmianie granic województw zwykle będzie się wiązać ze zmianami granic powiatów.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 73 głosowało za, 15 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą dziewiątą.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki trzydziestej. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez komisję. Jej celem jest usunięcie z ustawy niezręcznego sformułowania dotyczącego zobowiązania Sejmu i Senatu do dokonania oceny podziału terytorialnego państwa.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 91 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki trzydziestej drugiej. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez komisję. Zmierza ona do przeniesienia sześciu gmin z województwa lubuskiego do województwa dolnośląskiego.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 53 głosowało za, 31 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 21).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki trzydziestej czwartej. Przepraszam, przystępujemy do przegłosowania poprawki trzydziestej piątej. Jest to poprawka pana senatora Waszkowiaka. Zmierza ona do przeniesienia gminy Izbica Kujawska z województwa kujawsko-pomorskiego do województwa wielkopolskiego.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 14 głosowało za, 75 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął tej poprawki.

Chcę zapowiedzieć, że następnym razem senatorów korzystających podczas posiedzenia z komórek będę wymieniał z nazwiska. Jest więc jeszcze szansa, żeby je powyłączać i uniknąć tego wymieniania. Ja o to bardzo proszę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą. Jest to poprawka pana senatora Krzaka, poparta przez mniejszość komisji. Poprawka trzydziesta szósta zmierza do przeniesienia gminy Janowiec Wielkopolski z województwa kujawsko-pomorskiego do województwa wielkopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 24 głosowało za, 62 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą. Jest to poprawka pana senatora Jarosza. Poprawka trzydziesta siódma zmierza do przeniesienia osiemnastu gmin z województwa lubelskiego do województwa mazowieckiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 8 głosowało za, 78 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawka trzydziestą ósmą. Jest to poprawka pana senatora Baranowskiego. Poprawka trzydziesta ósma zmierza do przeniesienia sześciu gmin z województwa lubelskiego do województwa mazowieckiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 16 głosowało za, 70 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawka trzydziestą dziewiątą. Jest to poprawka pana senatora Smorawińskiego. Poprawka trzydziesta dziewiąta zmierza do przeniesienia dwóch gmin z województwa lubuskiego do województwa wielkopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 17 głosowało za, 67 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą. Jest to poprawka pana senatora Kruka, poparta przez mniejszość komisji. Poprawka czterdziesta zmierza do przeniesienia gminy Drezdenko z województwa lubuskiego do województwa wielkopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 23 głosowało za, 63 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki czterdziestej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą. Poprawka czterdziesta pierwsza jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez komisję. Poprawka czterdziesta pierwsza zmierza do przeniesienia dwóch gmin z województwa łódzkiego do województwa śląskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 57 głosowało za, 29 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czterdziestą pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą trzecią. Poprawka czterdziesta trzecia jest poprawką pana senatora Cimanowskiego i pani senator Kempki, popartą przez komisję. Poprawka czterdziesta trzecia zmierza do przeniesienia dziesięciu gmin z województwa łódzkiego do województwa mazowieckiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 49 głosowało za, 27 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta trzecia została przez Wysoki Senat przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą. Poprawka czterdziesta piąta jest poprawką pana senatora Cimanowskiego. Poprawka ta zmierza do przeniesienia siedmiu gmin z województwa łódzkiego do województwa mazowieckiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 7 głosowało za, 81 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą. Nad jej częściami oznaczonymi literami "b" i "c" będziemy głosowali łącznie. Celem tych poprawek jest przeniesienie dwudziestu dwóch gmin z województwa śląskiego do województwa małopolskiego. Są to poprawki mniejszości Komisji Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 16 głosowało za, 66 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą siódmą...

Słucham?

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku, czy można wnieść propozycję dotyczącą głosowania osobno nad punktami zawartymi w poprawce czterdziestej siódmej? Po prostu uważam, że Sławków powinien należeć do województwa śląskiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, zarządziłem już głosowanie. Na tym etapie trudno jest mi uznać taki wniosek, bo wtedy zaczęlibyśmy jakby sprawę od nowa. W związku z tym nie uznam tego wniosku. Myślę, że każdy z senatorów generalnie wypowie się w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą siódmą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez komisję. Poprawka czterdziesta siódma zmierza do przeniesienia czterech gmin z województwa śląskiego do województwa małopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 55 głosowało za, 23 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę czterdziestą siódmą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą ósmą. Jest to poprawka pana senatora Markowskiego. Poprawka czterdziesta ósma zmierza do przeniesienia dwóch gmin z województwa małopolskiego do województwa śląskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 32 głosowało za, 57 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki czterdziestej ósmej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą dziewiątą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą. Poprawka czterdziesta dziewiąta jest to poprawka pana senatora Suchańskiego poparta przez komisję. Zmierza ona do przeniesienia sześciu gmin z województwa mazowieckiego do województwa świętokrzyskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 54 głosowało za, 29 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę czterdziestą dziewiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez komisje. Zmierza ona do przeniesienia czterech gmin z województwa mazowieckiego do województwa podlaskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 60 głosowało za, 22 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że wysoki Senat przyjął poprawkę pięćdziesiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą drugą. Jest to poprawka pana senatora Sikory zmierzająca do przeniesienia gminy Szerzyny z województwa podkarpackiego do województwa małopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 52 głosowało za, 24 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą czwartą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez mniejszość komisji. Poprawka pięćdziesiąta czwarta zmierza do przeniesienia dwunastu gmin z województwa warmińsko-mazurskiego do województwa podlaskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 44 głosowało za, 42 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę pięćdziesiątą czwartą. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą piątą. Poprawka pięćdziesiąta piąta jest poprawką pani senator Kempki, popartą przez komisję.

Poprawka pięćdziesiąta piąta zmierza do przeniesienia czterech gmin z województwa pomorskiego do województwa kujawsko-pomorskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 35 głosowało za, 49 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą siódmą.

Poprawka pięćdziesiąta siódma jest poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zmierza do przeniesienia gminy Secemin z województwa świętokrzyskiego do województwa śląskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Z tego, co pamiętam, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu wczorajszym ta poprawka nie uzyskała akceptacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, a czy ja powiedziałem, że ona uzyskała akceptację? Powiedziałem, że to jest wniosek, który w pierwszej kolejności był w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a nie powiedziałem, że jest poparty przez komisję. W związku z tym wszystko jest prawidłowo i proszę...

(Głos z sali: Zmęczenie.)

Tak to bywa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 34 głosowało za, 44 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że poprawka pięćdziesiąta siódma nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą.

(Głos z sali: Sześćdziesiątą pierwszą.)

Sześćdziesiątą pierwszą, przepraszam bardzo.

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza jest poprawką pana senatora Jarmużka.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Tylko żeby na pewno była to sprawa formalna, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Tak, sprawa formalna. Ponieważ ustąpiły już powody, którymi kierowałem się, zgłaszając tę poprawkę, więc jeśli można, proszę o jej wycofanie albo głosowanie przeciw. Sam będę głosował przeciw.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ja rozumiem wszystko, ale na tym etapie nie mogę tego potraktować jako wniosku formalnego, nawet troszeczkę, powiedziałbym, pan nadużył Regulaminu Senatu.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 3 głosowało za, 87 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki sześćdziesiątej pierwszej, pana senatora Jarmużka, nie przyjął.

Pan senator Jarmużek skutecznie zasugerował Wysokiej Izbie, jak powinna głosować.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą drugą. Poprawka sześćdziesiąta druga jest poprawką pana senatora Rzemykowskiego, popartą przez mniejszość komisji. Zmierza ona do przeniesienia pięciu gmin z województwa zachodniopomorskiego do województwa wielkopolskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 25 głosowało za, 55 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki sześćdziesiątej drugiej nie przyjął.

Stwierdzam, Szanowni Państwo Senatorowie, że przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 79 głosowało za, 7 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 42).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o chwilę uwagi.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na temat stanowiska komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy, przyjętego rezolucją nr 247, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 10.20.

(Głos z sali: To nie jest przerwa obiadowa?)

(Senator Stanisław Jarosz: To nie jest przerwa obiadowa.)

Trudno przez dziesięć minut zjeść obiad, Panie Senatorze.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 08 do godziny 10 minut 25)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do...

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie swoich miejsc w sali obrad. Rozumiem, że emocje opadły.

Powracamy do łącznej debaty nad punktem drugim i trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.

Przypominam, że w dniu wczorajszym sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawili sprawozdania, a następnie została otwarta łączna debata nad tymi ustawami.

Proszę kolejnego senatora zapisanego na liście mówców o zabranie głosu, a jest nim pan senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie pani senator Jolanta Danielak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem naszej debaty w tej chwili jest nowelizacja ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, kodeksu wykroczeń oraz kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, a równolegle, jak przyjęła Wysoka Izba, nowelizacja ustawy karnej skarbowej. Muszę powiedzieć, że po wielogodzinnych debatach o tym, gdzie który powiat ma się znaleźć, jednoczesne dyskutowanie nad dwoma podstawowymi, z punktu widzenia wolności obywateli, aktami prawnymi na jednym posiedzeniu jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem. Rozumiem, że panom senatorom się spieszy, ale rozpatrywanie w tym trybie tak ważnych ustaw, i to jeszcze z dnia na dzień, może prowadzić do poważnych nieporozumień i równie poważnych kompromitacji.

Wysoka Izbo! Chciałem zająć się właściwie czterema kwestiami, które zostały podniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotyczącymi nowelizacji kodeksu wykroczeń. Przede wszystkim jednak nasuwa się podstawowa uwaga. Zupełnie nie rozumiem, jak to się dzieje, że uregulowania legislacyjne tak dalece mogą się rozmijać z rzeczywistością. Czytając ustawę - Kodeks wykroczeń odnosi się wrażenie, że legislatorzy żyją w kompletnie innym państwie, które z Rzecząpospolitą Polską końca XX wieku ma bardzo mało wspólnego. W tej chwili nie mówię o tym, że sama ustawa - Kodeks wykroczeń ma bardzo długą historię, jest produktem sięgającym korzeniami okresu PRL i wymaga głębokiego przepracowania, bo to są rzeczy oczywiste i rozumiem, że w najbliższym okresie będzie musiał zostać przygotowany autentyczny, prawdziwy, napisany od początku do końca kodeks wykroczeń, bowiem obecnie właściwie w każdym przepisie mamy do czynienia z jakimiś anachronizmami, a pospieszna nowelizacja związana jest w gruncie rzeczy z wprowadzeniem od 1 września kodeksów: karnego, postępowania karnego i karnego wykonawczego. Niemniej prowadzone nowelizacje bardzo odbiegają od rzeczywistości, która nas otacza.

Pierwszym drobnym problemem, który został przez komisję rozwiązany, jest cena wolności w tym kraju. Chodzi o przyjęcie przelicznika 10 zł za dzień aresztu. No, myślę, że trzeba się bardzo głęboko zaszyć w swoim gabinecie, żeby sobie wyobrazić, że dzień wolności u nas jest wart dokładnie 10 zł. To jest suma, którą w ciągu godziny można wyżebrać na ulicach. Tak więc wypisywanie tego rodzaju enuncjacji jest zupełnym nieporozumieniem. Jest to tak straszliwe potanienie ceny wolności, że po prostu wręcz niewyobrażalne. Komisja poprawiła ten przelicznik na 20 zł. Myśmy się kierowali tym, że powinna być jakaś relacja między tą stawką a najniższą płacą w państwie. W ten sposób otrzymuje się mniej więcej 20-25 zł, dzieląc najniższą płacę przez liczbę dni pracy. Tym się kierowaliśmy. Ale to nie jest zasadniczy problem, bo jednak istnieją kolegia, które mogą te zamienniki stosować i w ten sposób mogą być bliższe rzeczywistości.

Dla mnie natomiast jest zupełnie niepojęte, że z jakichś przyczyn - powiedziałbym: raczej abstrakcyjnych - ogranicza się czas karania aresztem za wykroczenia do jednego miesiąca i to w sytuacji, kiedy niewątpliwie mamy do czynienia z bardzo głęboką demoralizacją społeczeństwa, wykroczenia się mnożą i bezpieczeństwo całego społeczeństwa jest w gruncie rzeczy zagrożone. Dlaczego areszt ograniczać do miesiąca? Do 1969 r. obowiązywała zasada, że kara aresztu i kara pozbawienia wolności stosowana za występki się nakładają. I nikomu to wtedy nie przeszkadzało. Tak przewidywał kodeks z 1932 r. Teraz nagle okazuje się, że skoro za występki przewidujemy karę od jednego miesiąca, to wobec tego kara za wykroczenia nie może przekroczyć jednego miesiąca. Jest to kompletne nieporozumienie, bo wiele przepisów kodeksu karnego i tak przewiduje możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary i niewątpliwie są występki, których szkodliwość społeczna jest mniejsza niż wykroczeń popełnionych z pełnym nasileniem złej woli. Dlatego uważamy, że tego rodzaju liberalizacja w tej sytuacji, która w tej chwili panuje w kraju, przy pewnej anarchizacji stosunków społecznych, jest wyrazem jakiegoś nieporozumienia i niedostrzegania, że stanowione prawo ma służyć rozwiązywaniu problemów konkretnego społeczeństwa w konkretnym państwie. Muszę powiedzieć, że to stanowiło dla mnie zaskoczenie i ten problem został przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności rozwiązany poprzez usunięcie art. 19.

Następna kwestia dotyczy chuligaństwa jako okoliczności szczególnie obciążającej. I znowu legislatorzy poszli w kierunku likwidacji przesłanki chuligaństwa jako szczególnie obciążającej przed kolegiami do spraw wykroczeń. Muszę powiedzieć, że to jest pomysł również absolutnie z księżyca. Zniknęło to pojęcie z kodeksu karnego, ale niesłusznie, jak myślę. Bo cóż to znaczy "chuligaństwo"? Chuligaństwo po prostu oznacza totalne lekceważenie zasad współżycia społecznego, czyli właśnie to zjawisko, które nas otacza w tej chwili. I nagle powiadamy, że takiego zjawiska nie ma. Nieprawdą jest, że jest to niedookreślone. Studia nad problemem chuligaństwa prowadzili jeszcze Manturzewski i Czapow to w latach 1956-1957. Stanowisko w tej sprawie było wypracowane, orzecznictwo w tej sprawie jest bardzo dobre i absolutnie nie jest to pomysł socjalistyczny, bowiem w pracach nad tym uczestniczył również profesor Podgórecki, którego nie można podejrzewać o socjalizm. To jest jakiś kompletny absurd. I w sytuacji, kiedy chuligaństwo mamy wszędzie, kiedy właściwie nas otacza, z przepisów kodeksu do spraw wykroczeń usuwa się nagle chuligaństwo jako przesłankę szczególnie obciążającą. Nie możemy doprowadzić do tego, żeby kompletnie rozbroić państwo w walce z przestępczością! A powstaje wrażenie, jakby to właśnie było zamiarem legislatorów. Tak więc proponujemy przywrócić chuligaństwo jako przesłankę obciążającą w sprawach wykroczeń. Uważam, że jest to niewątpliwie godne poparcia.

Wreszcie trzecia kwestia, której po prostu ze względów, powiedziałbym, ustrojowych, nie sposób jest naprawić. Przemknęła ona w toku legislacji i w ogóle nikt się nią nie przejmował ani w Sejmie, ani w Senacie - no, w Senacie my już tego nie mogliśmy zrobić. Wysoka Izbo! Otóż jest tryb przyspieszony. Wojewoda może ogłosić tryb przyspieszony na pewnym terenie. Związane to jest z "szalikowcami", z awanturami, które toczą się na meczach i na innych spotkaniach. Wtedy wojewoda może wprowadzić tryb przyspieszony, i bardzo słusznie. Tylko jak to teraz wygląda od strony kodeksu wykroczeń? Mianowicie tak, że kolegia w trybie przyspieszonym mogą orzekać wyłącznie grzywny, ponieważ areszt orzeka sąd niezawisły. A sąd niezawisły nie działa w trybie przyspieszonym. Działa w ramach kpk, który nie przewiduje trybu przyspieszonego, więc te przepisy o trybie przyspieszonym są w gruncie rzeczy pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jeżeli policja zatrzyma takiego młodziana, który się rozbija po mieście, to można go postawić przed kolegium. Kolegium może orzec grzywnę, której oczywiście młodzian nie uiszcza. Wtedy zaczyna się proces egzekucyjny, który może trwać ad calendas Graecas. Ale postawienie go przed sądem i skazanie na areszt, który byłby od razu wykonalny, jest w tym kraju niemożliwe. Proszę państwa, ten problem oczywiście wymaga rozwiązania, jest on bowiem jednym z pilniejszych. Przestańmy tu rozmawiać o zaostrzeniach przepisów karnych, rygorów karnych, lecz zacznijmy rozmawiać o wykonalności prawa, które obowiązuje. Bo jeżeli takiego młodziana, łamiącego w sposób świadomy i chuligański zasady współżycia, nie jesteśmy w stanie natychmiast skazać na karę aresztu i dać mu chwilę do pomyślenia, to przepraszam, ale nie jesteśmy w stanie bronić ani społeczeństwa, ani państwa przed przestępczością i anarchizacją. Wprowadzenie takiej poprawki - w moim przekonaniu - jest możliwe, tylko że wymaga więcej niż dwugodzinnego posiedzenia, żeby za dwa dni sprawozdawać je przed Wysoką Izbą. Wymaga to pracy, i to pracy z udziałem ekspertów, bo problem nie jest taki łatwy. Stąd nie podjęliśmy tej kwestii. Uważam, że jest to kwestia, która powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej Senatu. Notabene, trzeba jeszcze dodać, że zgodnie z przepisami dotyczącymi zakresu kompetencji Senatu, skoro Sejm tego nie zauważył i nie podniósł, to my właściwie w tej sprawie nie możemy nic zrobić, ponieważ wykroczylibyśmy poza materię ustawową. Muszę powiedzieć, że jak się to wszystko razem zbierze, to ręce zaczynają opadać, bo państwo po prostu rozbraja się w swojej walce z przestępcami.

Na zakończenie jeszcze jedna uwaga, która - w moim przekonaniu - wskazuje, że decyzje w sprawie tego rodzaju regulacji muszą być podejmowane z większą uwagą, z większym, że tak powiem, szacunkiem i zainteresowaniem problematyką, której one dotyczą. Wysoka Izbo! Pani senator Ferenc przedstawiła własne poprawki spowodowane stanowiskiem zajętym przez Prezydium Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" oraz związki zawodowe. I pani senator Ferenc ma stuprocentową rację, wnosząc te poprawki. Nowelizacja, która została przyjęta, w zasadniczy sposób obniża i tak już niską skuteczność ochrony pracy. Przyjęcie uregulowań, które są zawarte w kodeksie, i przekazanie tego do kolegiów wykroczeń - zamiast postępowania mandatowego, w którym inspektor pracy może obłożyć daną instytucję mandatem - to odłożenie tego problemu właściwie do nigdy. Taka jest sprawność funkcjonujących w tej chwili instytucji. I mimo to kodeks to proponuje. Oczywiście poprawki pani senator Ferenc są absolutnie godne poparcia. Ja natomiast, jako członek "Solidarności", muszę wyrazić zaniepokojenie tym, że stanowisko Prezydium Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" w ogóle nie było prezentowane podczas posiedzenia komisji; stanowisko prezydium NSZZ "Solidarność" reprezentowanego w parlamencie przez dwustu jeden posłów i pięćdziesięciu jeden senatorów! Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia tak zwanego zwykłego członka związku jest dla mnie dosyć szokujące tak daleko idące désintéressement w sprawie ochrony pracy. Ja myślę, że te sprawy powinny być uregulowane tak, żeby stanowiska zajmowane przez prezydium docierały jednak na posiedzenia komisji i żeby to nie musiało być przedmiotem poprawek wnoszonych przez poszczególnych senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ogromnie się cieszę z wystąpienia pana senatora Romaszewskiego, który podkreślił fakt pośpiechu, w jakim pracujemy nad aktami normującymi nasze funkcjonowanie społeczne, co może i powinno budzić szczególny niepokój.

Niezależnie od opcji politycznych, w trakcie kampanii wyborczych podkreślaliśmy, że sprawy bezpieczeństwa w tym kraju są sprawami priorytetowymi. Dzisiaj przystępujemy do prac nad nowelizacją aktów normujących o szczególnym znaczeniu. Otóż kodeks wykroczeń reguluje te sprawy, z życia wzięte, które są najbliżej obywatela i które najczęściej go dotyczą. Tak naprawdę to wszystko, co jest skodyfikowane w kodeksie wykroczeń, wywołuje ogólny stosunek do spraw bezpieczeństwa, jak również nasze poczucie bezpieczeństwa. To nie kodeks karny, a kodeks wykroczeń jest właśnie tym aktem normującym, który może w szybkim czasie zmienić poczucie bezpieczeństwa każdego obywatela. I dlatego sposób pracy, który nie pozwala nam na dokonanie dokładnych analiz. Pełne zapoznanie się z opiniami na ten temat specjalistów z zakresu wiedzy prawniczej musi budzić niepokój, a rozwiązania proponowane w toku prac legislacyjnych zmierzają jak gdyby zupełnie nie w tym kierunku, jakiego oczekuje społeczeństwo. Liberalizacja zapisów w kodeksie wykroczeń nie ma żadnego uzasadnienia. Właściwie to nie wiem, od czego zacząć. Chyba należałoby przyjąć jakąś jednoznaczną postawę i przekreślić czy przerwać prace nad przedstawionym nam dokumentem, które prowadzimy w tej chwili, bo my nie jesteśmy w stanie podjąć dobrej decyzji w tak krótkim czasie, w oparciu o dane, którymi dysponujemy w tej chwili.

Tak się składa, że dzisiaj jest Dzień Policjanta. Myślę, że policjanci naprawdę czekają na mądre akty normatywne. Oczekujemy od tych służb ogromnie dużo, ale bez mądrych rozwiązań legislacyjnych naprawdę nie możemy stawiać im wymagań. Nie możemy oczekiwać, że stan bezpieczeństwa w tym kraju poprawi się, i to szybko. Musimy chyba zdawać sobie sprawę z tego, że w wypadku wykroczeń popełnianych przez nasze społeczeństwo chodzi o ogromne liczby. Są to sprawy związane z czynami przeciwko mieniu, przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym, z zachowaniami chuligańskimi i wieloma, wieloma innymi, które są szczególnie dotkliwe dla każdego z nas.

Może podam króciutkie dane, tylko z ubiegłego roku, które dotyczą wykroczeń, a zostały statystycznie zebrane w województwie zielonogórskim. I tak w ubiegłym roku do kolegiów do spraw wykroczeń policja województwa zielonogórskiego skierowała dwanaście tysięcy siedemset trzydzieści pięć wniosków. Ale trzeba dodać do tego dziewięćdziesiąt tysięcy dziewięćset dwadzieścia trzy mandaty, które nałożono w związku z wykroczeniami. Są to dziesiątki tysięcy czynów, myślę, że w skali kraju nawet miliony. Każdy z tych czynów jest dla nas, dla społeczeństwa, szczególnie niepokojący. To, że bardzo przeżywamy wszystkie zdarzenia związane z zabójstwami, z gwałtami, jest niewątpliwie ważne, ale to właśnie liczba wykroczeń będzie stanowiła o tym, czy będziemy mogli spokojnie wychodzić z domu, czy będziemy mogli spokojnie poruszać się po drogach. Dlatego bardzo serdecznie proszę państwa, żeby podejść poważnie do tej nowelizacji.

To, o co mogłabym i chciałabym prosić, to zdecydowana postawa zmierzająca do odroczenia jakichkolwiek prac nad kodeksem wykroczeń do czasu, kiedy będziemy gotowi do przyjęcia tych rozwiązań i będziemy pewni, że te rozwiązania będą służyły poprawie bezpieczeństwa w naszym kraju. Jeżeli nie będzie takiej możliwości, to bardzo państwa proszę, żeby przyjąć jednak takie rozwiązania, jakie są zawarte w dotychczas obowiązującym kodeksie wykroczeń, w zapisach dotyczących ograniczenia wolności i kary aresztu. Proszę o zachowanie dotychczasowych rozwiązań i to nie tylko dlatego, że - moim zdaniem - wykroczenia powinny być karane w jakiś ostry sposób. To jest absolutnie pewne, niemniej jednak nie uważam kary ograniczenia wolności czy aresztu za jedynie słuszne rozwiązanie. W kodeksie wykroczeń, a raczej w życiu, zdarzają się takie czyny, które nie wypełniają znamion przestępstwa, a ich charakter wymaga szczególnego potraktowania. Musimy mieć tutaj możliwość wyboru, nie może to być wybór między grzywną a ograniczeniem wolności czy aresztem do trzydziestu dni.

Dlatego bardzo proszę o przyjęcie rozwiązań, jakie funkcjonują w tym zakresie w dotychczas obowiązującej ustawie o wykroczeniach.

Mam też prośbę, żeby wprowadzić pewne zmiany w art. 119 §1 i art. 124 §1. Dotychczasowe rozwiązanie dotyczy kradzieży mienia i jest stosowane wobec sprawców wyrządzających szkodę o wartości do 250 zł. Moim zdaniem, jest to ułomność kodeksu wykroczeń, że wiele regulacji, wiele sankcji dotyczących grzywien, zamienników, jest określonych kwotowo. W związku z procesem inflacyjnym, jaki następuje, musielibyśmy nowelizować te akty normatywne przynajmniej raz w roku, żeby zachować jakieś zdroworozsądkowe określenie kar. Niemniej jednak, jeżeli już miałaby nastąpić taka regulacja, to proponowałabym, żeby podnieść wysokość tej kwoty przynajmniej do 500 zł, w związku z tym, że w praktyce wszystkie wykroczenia, wszystkie czyny powodujące stratę wyższą niż 250 zł, wiążą się z koniecznością uruchamiania procesu karnego. Na przykład kradzież roweru uruchamia cały proces związany z kradzieżą, zakwalifikowaną już jako przestępstwo. Ze względu na nagminne powtarzanie się tego typu zdarzeń stanowi to bardzo poważne obciążenie, dlatego też wydaje się, że ta regulacja obejmowałaby swoim zasięgiem większą liczbę czynów i mogłaby być regulowana szybciej. Sankcje wobec sprawcy byłyby wymierzone szybciej aniżeli w postępowaniach sądowych, które, jak wiemy, ciągną się w nieskończoność.

Prosiłabym również o utrzymanie art. 38, który pozwala na orzekanie kary aresztu za trzecie umyślne wykroczenie podobne do poprzednich popełnionych w ciągu dwóch lat. Uważam, że zachowanie łagodnego wymiaru kary wobec sprawców wykroczeń popełnianych w ramach recydywy nie ma żadnego uzasadnienia. Żadnym usprawiedliwieniem nie może być tutaj fakt, że nie prowadzimy rejestru wykroczeń, może to być raczej przytyk, bo dlaczego nie prowadzimy tego rejestru? Pragnę zwrócić uwagę, że wykroczenia drogowe są rejestrowane. Nie ma najmniejszego problemu z tym, żeby decyzje związane z oceną wykroczenia mogły być wykorzystywane i żeby można było wprowadzać zaostrzenia sankcji wobec sprawców wykroczeń w ramach recydywy.

Mam też pewne uwagi do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Bardzo mocno zastanawia mnie tutaj art. 23 §2, który pozwala przewodniczącemu kolegium swobodnie oceniać, czy sprawa ma być orzekana przez sąd, czy przez kolegium. Może należałoby się zastanowić, jakimi kryteriami powinien się on kierować przy tej ocenie? Przy nagminności wykroczeń z art. 87, czyli artykułu, który dotyczy prowadzenia pojazdów mechanicznych pod wpływem alkoholu, trzeba by chyba umożliwić kolegiom orzekanie kary dodatkowej, jaką jest zabronienie prowadzenia pojazdów mechanicznych na okres powyżej roku. Warto byłoby tak uczynić z tego względu, że w przypadku, gdy przewidywano by ograniczenie wolności sprawcy wykroczenia, mógłby on nadal prowadzić pojazd mechaniczny i spokojnie czekać, aż sąd zajmie się jego sprawą. Jeżeli więc mielibyśmy przyjąć rozstrzygnięcie mówiące, że tylko sąd może podjąć decyzję o aresztowaniu sprawcy lub o wymierzeniu mu kary ograniczenia wolności, to wtedy kolegia powinny mieć możliwość orzekania innych kar aniżeli ograniczenie wolności.

Uważam też, że w art. 70 §3 w kodeksie postępowania w sprawie o wykroczenia niesłusznie wyłączono - właściwie nie wiem, jakie jest uzasadnienie takiej decyzji - z postępowania przyspieszonego art. 87. Artykuł ten, podobnie jak te, które pozostały w tej regulacji, powinien mieć szansę rozpatrywania w trybie przyspieszonym, chociaż tryb przyspieszony w związku z art. 87 stosunkowo niedawno został wprowadzony do kodeksu wykroczeń, pozytywne skutki takiej normalizacji już dzisiaj są odczuwalne i niewątpliwie w sposób pozytywny wpływają na ogólną poprawę zachowań kierowców.

Wiele wniosków zostało już tutaj przedstawionych. Chciałabym, żeby to moje wystąpienie było tylko uzupełnieniem tego, co zostało już dzisiaj powiedziane. Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę, żeby poważnie podejść do tych przepisów, jakie stanowią kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, z pełną świadomością tego, jak ważne są proponowane w nich rozwiązania i jak ogromny wpływ będą one miały na kształtowanie naszego poczucia bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Cichosz.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do nowelizowanej ustawy, do jej art. 1 pktu 5, wnoszę poprawkę zmierzającą do tego, aby w ppkcie oznaczonym literą "a" w §1 kropkę na jego końcu zastąpić średnikiem i dodać wyrazy "niedopuszczalne jest jednak odstąpienie od orzeczenia obowiązkowego zakazu prowadzenia pojazdów, jeżeli organ orzekający wymierza karę". Chcę przypomnieć, że art. 39 kodeksu wykroczeń traktuje o nadzwyczajnym złagodzeniu kary. Może przytoczę pełne brzmienie §1: "W wypadkach zasługujących na szczególne uwzględnienie, można, biorąc pod uwagę charakter i okoliczności czynu lub właściwości i warunki osobiste sprawcy, zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub odstąpić od wymierzenia kary". Nowelizowana ustawa po słowach "lub można odstąpić od wymierzenia kary" dodaje słowa "lub środka karnego". Środkiem karnym w świetle nowelizowanej ustawy jest między innymi zakaz prowadzenia pojazdów. A więc jest to furtka umożliwiająca odstąpienie od stosowania zakazu prowadzenia pojazdów.

Art. 87 kodeksu wykroczeń przewiduje, że kto, znajdując się w stanie po spożyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi pojazd na drodze publicznej, podlega karze aresztu itd. Jednak chodzi mi o §3, który mówi, że w razie popełnienia wykroczenia określonego w tych paragrafach, orzeka się obowiązkowo zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Moja poprawka zmierza do tego, żeby zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, który teraz nazwany zostanie środkiem karnym, będzie musiał być stosowany w przypadku złapania sprawcy czynu polegającego na jeździe w stanie nietrzeźwym. Uzasadniam ją podobnie jak mój szanowny przedmówca przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pan senator Romaszewski, uzasadnił propozycję odnoszącą się do chuligaństwa. Proszę państwa, plaga jazdy w stanie nietrzeźwym rozszerza się tak samo jak chuligaństwo. Co więcej, powoduje ona bardzo tragiczne skutki, takie jak wypadki. Jako praktyk sądowy mogę powiedzieć, że takich przypadków jest naprawdę niezwykle dużo. Dobrze, gdy sprawca takiego czynu zrobi krzywdę tylko samemu sobie, ale przecież często bywa i tak, że unieszczęśliwia on innych ludzi, ludzi zupełnie niewinnych.

W 1958 r. została uchwalona tak zwana ustawa antyalkoholowa, która w art. 58 dla sprawcy czynu polegającego na jeździe w stanie po spożyciu alkoholu przewidywała zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Oczywiście, tamte lata, lata sześćdziesiąte, były latami początków motoryzacji i to głównie motoryzacji motocyklowej. Ale już wtedy kwitło zjawisko jazdy "na drugim gazie", jak to określano. Jednakże konsekwentna polityka karania za tego rodzaju czyny - wokandy były wówczas pełne spraw z art. 28 - stanowiła jednocześnie edukację społeczeństwa. Wielu ludzi, którzy wypili alkohol, nie wsiadało na motocykl czy inny pojazd i to nie dlatego, że obawiali się, że mogą spowodować wypadek, ale dlatego, że nie chcieli być złapani, narazić się na sankcje, utracić prawo jazdy. Późniejsze zliberalizowanie praktyki sądowej, jak wiemy, spowodowało to, o czym tutaj wspominałem. Jest to widoczne gołym okiem, naprawdę dzieją się tragedie. Stąd bezwzględnie trzeba w tym przypadku zastosować to obostrzenie, które kodeks wykroczeń dotąd stosuje. Bardzo proszę o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już po raz drugi zabieram głos jako mówca w debacie, mimo że byłem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej rozpatrywanej przez nas ustawy. Czynię tak dlatego, że już po zakończeniu prac w Komisji Ustawodawczej zrodziły mi się jeszcze pewne pomysły, które uważam za zasadne i stąd chciałbym zgłosić pewne poprawki. Jednak zanim przejdę do krótkiego omówienia swoich propozycji, pozwólcie państwo, że przedstawię kilka ogólnych uwag dotyczących problemu, którego rozwiązanie jest dzisiaj przedmiotem naszej pracy.

Otóż rzeczywiście ogromny pośpiech, który da się zauważyć w końcowej fazie pracy nad tą ustawą - myślę zwłaszcza o pracy w Senacie - jest przyczyną moich obaw co do tego, czy nie wpłynie on na jakość prawa, które chcemy znowelizować. Przypomnę, że Sejm miał na pracę prawie pięć miesięcy, my jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji. Dlatego też przy tym ogromnym tempie i ilości materiału do opracowania, istnieje poważne niebezpieczeństwo, że może się to odbić na jakości stanowionego prawa. Myślę więc, że z tym większą troską i zaangażowaniem państwo do tego podchodzą.

Sądzę, że istnieje zjawisko niedoceniania czy wręcz lekceważenia problemu funkcjonowania kolegiów do spraw wykroczeń, a generalnie - problematyki walki ze zjawiskami patologicznymi nie zaliczającymi się do kategorii przestępstw. Myślę, że jest to zjawisko złe, dlatego że właściwa głęboka analiza problemów zjawisk takich jak wykroczenia może dostarczać ogromnego materiału badawczego, ale także i ogromnego materiału poznawczego dla praktyków, którzy stosują prawo w różnych instytucjach powołanych do walki z tymi czasami ogromnie niebezpiecznymi zjawiskami. Taka analiza częstokroć może być sygnałem dla tych instytucji, ale także dla rodziny, że coś złego dzieje się z osobami, które popadły w kolizję z przepisami prawa; wprawdzie osoby te nie dokonały jeszcze przestępstwa, ale dokonanie takiego wykroczenia może być głębokim, poważnym zagrożeniem dla ich przyszłości, zwłaszcza gdy chodzi o ludzi młodych. W związku z tym sądzę, że właściwe unormowanie tego rozpatrywanego dzisiaj zakresu, prawidłowa konstrukcja przepisów kodeksu wykroczeń czy też przepisów proceduralnych jest tutaj niezmiernie ważna.

Zauważam przy tym jedno zjawisko, które występuje u nas, ale nie tylko u nas, bo chyba też na całym świecie. Chodzi tu o zjawisko supremacji organów sądowych. Wydaje nam się - czasami tak dla uspokojenia sumienia - że jeżeli sprawa trafi do sądu i niezawisły sąd orzeknie o niej, to znaczy, że wszystko jest O.K. I wtedy się tego nie ocenia.

Proszę państwa, proszę dzisiaj zapytać, a myślę, że takich badań nikt nie robił, czy generalnie jesteśmy zadowoleni z wprowadzenia orzecznictwa, a raczej z nadzoru sądowego nad sposobem, prawidłowością wydawania decyzji administracyjnych. Od razu z góry powiem, że nie jestem przeciwny kontroli sądu. Chodzi mi o to, że postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym jest bardzo, powiedziałbym, opieszałe, formalistyczne. Ludzie oczekują czegoś innego. Wiem, że często trudno jest pogodzić te dążenia, oczekiwania społeczeństwa, ale wydaje mi się, że taki szyld w postaci kontroli sądowej częstokroć przesłania właściwą istotę danej sprawy.

Parlament uchwalając konstytucję postanowił, że kary aresztu i pozbawienia wolności będzie wymierzał oczywiście tylko sąd. Jest to założenie słuszne, ale przymierzmy to do praktyki.

Zgadzam z panem senatorem Romaszewskim, przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że w sprawach, w których stosujemy tryb przyspieszony - a są to sprawy obejmujące czyny szczególnie groźne dla porządku publicznego - powinna być w obecnym stanie rzeczy możliwość orzeczenia kary przez kolegium do spraw wykroczeń. Nie może tego stosować sąd, jako że przepisy kodeksu postępowania karnego nie przewidują trybu przyspieszonego. Jestem bezradny w tej sytuacji, a sądzę, że państwo podzielą moje obawy, gdyż konstytucja w sposób wyraźny stanowi, iż karę aresztu mogą zastosować sądy, tylko sądy. W tej chwili jest to swego rodzaju sytuacja patowa, polegająca na tym, że nie możemy przyjąć jakiegoś przepisu szczególnego - chociażby w ustawie o kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia - który umożliwiłby kolegiom orzekanie w tego rodzaju sprawach. Sądzę, że i tak w niedalekiej przyszłości będzie musiała zaistnieć poważna nowelizacja kodeksów i w ogóle ustawodawstwa karnego, które wejdzie w życie 1 września. Przewiduję taki stan rzeczy.

Proszę państwa, powiem o jeszcze jednym problemie, mianowicie o sferze wykonawstwa kar. W tej sferze, w obszarze orzekania możemy mieć wręcz mistrzostwo, maestrię prawniczą. Dobrze, że tak się dzieje, bo pozwala to na właściwy wymiar kary, ale to jest tylko jeden etap. Niezmiernie istotną sprawą jest wykonanie tejże kary. Myślę tutaj zwłaszcza o karze pozbawienia wolności i karze aresztu, nad wykonaniem których - co wielokrotnie powtarzałem - będzie czuwał sąd. Nad sferą wykonawstwa kar będzie czuwał sąd. Zresztą podobnie jest z karami grzywny orzekanymi przez kolegia, ponieważ organem wykonawczym jest tu również sąd, a nie kolegium.

Chcę tylko zasygnalizować, że częstokroć dopasowana do stopnia przewinienia kara aresztu czy grzywny w sferze wykonania jest jak gdyby dewaluowana, spłycana w sposób niezamierzony lub może z jakichś innych przyczyn. Krótko mówiąc, sądzę, że nie mamy jeszcze dostosowanych takich mechanizmów, by odpowiednio do charakteru wykroczenia czy przestępstwa ta kara mogła być zrealizowana. Jest to problem obszerny, ale sygnalizuję go przy okazji, jako że omawiany dzisiaj problem również wiąże się z walką z patologiami społecznymi.

Teraz króciutko powiem o proponowanych przeze mnie poprawkach. Otóż proponuję, aby w art. 29 §1 kodeksu wykroczeń słowa "sześciu miesięcy" zastąpić słowami "trzech miesięcy". Problem dotyczy czasowych granic orzekanej kary - na dzień dzisiejszy kary dodatkowej, a w przyszłości środka karnego - polegającej na zakazie prowadzenia pojazdów mechanicznych i innych pojazdów. Proponuję obniżenie dolnej granicy orzekanej kary do trzech miesięcy nie dlatego - od razu chcę to wyraźnie powiedzieć - że byłbym za liberalizacją ścigania tego rodzaju wykroczeń, popełnianych z reguły pod wpływem alkoholu. Chodzi o to, że po konsultacji z praktykami uznaję, iż zdarzają się przypadki, gdy nawet kara sześciu miesięcy zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych może być do stopnia zawinienia niewspółmiernie dolegliwa. Mówię tu o takich przypadkach, kiedy ktoś prowadzi pojazd mechaniczny po użyciu alkoholu, jak obecnie mówimy, ale może to być tylko to symboliczne pół piwa wypite przed podjęciem decyzji o prowadzeniu pojazdu. Taki czyn wymaga oczywiście orzeczenia kary - nie jestem za tym, żeby uniewinniać takiego kogoś. Jednak dla przypadkowego sprawcy, dla człowieka niezdemoralizowanego, dla kierowcy, który przypadkowo - tak jak mówię - popadł w kolizję z prawem, ta kara sześciu miesięcy zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych może być ogromnie dolegliwa. W związku z tym, nie kwestionując istoty tej kary, a nawet sugerując podniesienie jej górnego pułapu powyżej trzech lat, proponuję, żeby tę dolną granicę obniżyć do trzech miesięcy. Sądzę po prostu, że w życiu różne sytuacje się zdarzają.

W art. 38 ustawy - Kodeks wykroczeń proponuję zmodyfikować treść przepisów mówiących o tak zwanej recydywie wykroczeniowej, jako że kodeks karny, a w ślad za nim również kodeks wykroczeń, usuwa pojęcie winy umyślnej i winy nieumyślnej. To jest zresztą sprawa problematyczna. Uważam, że jest to zbyt pochopny ruch ze strony ustawodawcy, ale tak się już stało. Sądzę zatem, że chcąc dostosować rozwiązania zawarte w kodeksach wykroczeń i proceduralnych kodeksach do ustawodawstwa karnego - a taki jest główny cel dzisiejszej nowelizacji - trzeba to tutaj zmodyfikować. Nową wersję podaję w swojej propozycji pisemnej.

W art. 47 §4 proponuję zamienić wyrazy "jest udziałowcem" na "posiada większość udziałów". Sprawa dotyczy rozumienia pojęcia instytucji państwowej, samorządowej i społecznej, a w tak zwanym słowniczku w art. 47 kodeksu wykroczeń podaje się, że pod tym pojęciem rozumie się również przedsiębiorstwo, w którym skarb państwa lub jednostka samorządu terytorialnego jest udziałowcem, spółdzielnię, związek zawodowy, inną organizację społeczną lub jednostkę wojskową. W tym znaczeniu, jakie jest zawarte w §4 art. 47, przedsiębiorstwo uznaje się za instytucję państwową wówczas, jeżeli nawet w sposób symboliczny ma tam udział skarb państwa.

Przypomnę, że taka osoba prawna, taka instytucja państwowa, korzysta ze zwiększonej ochrony prawnej. Dlatego wydaje się, że powinna z tej zwiększonej ochrony prawnej korzystać instytucja państwowa - czyli w tym przypadku przedsiębiorstwo - w której skarb państwa ma większość udziałów, a nie, jak może się zdarzyć w praktyce, udział symboliczny.

W art. 130 §2 kodeksu wykroczeń proponuję skreślić wyrazy "w sposób szczególnie zuchwały lub". Jest to konsekwencja rozwiązania przyjętego w kodeksie karnym, rozstrzygającego, że nie będą ścigane jako przestępstwa czyny zakwalifikowane jako kradzież zuchwała, jeżeli wartość nie przekroczy 250 zł. Powyżej tej granicy będą to oczywiście przestępstwa i będą ścigane w trybie przewidzianym w kodeksie postępowania karnego. W związku z likwidacją tego pojęcia sądzę, że trzeba byłoby dostosować również przepisy kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Przepraszam, art. 130 dotyczy kodeksu wykroczeń, a nie, jak powiedziałem przed chwileczką, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Wreszcie poprawka dotycząca art. 65 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Proponuję, aby skreślić zdanie drugie, mówiące o obowiązkowym uzasadnianiu, każdorazowo, nakazu karnego przez kolegium do spraw wykroczeń. Przypomnę, że przewidziana jest tutaj instytucja sprzeciwu od nakazu karnego i wówczas postępowanie toczy się jak gdyby od początku, dlatego też nie ma, moim zdaniem, potrzeby każdorazowego uzasadniania nakazu karnego, zwłaszcza że tych nakazów będzie więcej, ponieważ to rozwiązanie, które przyjął Sejm i które, jak sądzę, zaakceptuje Senat, przewiduje, iż granica wartości mienia, do której może być orzeczony nakaz karny, została podniesiona do 250 zł, co, jak myślę, w istotny sposób wpłynie na zwiększenie liczby tego typu spraw, rozpatrywanych w trybie nakazowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski, po raz drugi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Porządek prawny i praworządność w Polsce są coraz powszechniej łamane. Na straży tego porządku prawnego i praworządności stoją normy prawa karnego, zarówno kodeksu karnego, jak i kodeksu wykroczeń.

W aktualnej regulacji mamy do czynienia z zetknięciem się dwóch nurtów i dwóch ocen rzeczywistości. Jedna, profesorsko-resortowo-konstytucyjna, i druga - praktyczna. To przebija ze wszystkich wypowiedzi. Ta nowelizacja jest oderwana od życia, co podkreślali przedmówcy. Ona wynika z systemowych założeń dostosowywania do norm konstytucyjnych w tym dwuletnim okresie, który zakreśla konstytucja, rozwiązań materialnych i formalnoprawnych prawa karnego, w tym kodeksu wykroczeń i tych ustaw, które regulujemy.

Wydaje się jednak, że nie możemy oderwać się od rzeczywistości, tak jak się to robi w projekcie rządowym, od tej rzeczywistości dnia codziennego. I do tego zmierzają również poprawki Senatu.

W pierwszej kolejności chcę podzielić pogląd pani senator Ferenc i złożyć poprawkę analogiczną do jej poprawki, opartą właśnie na tych przesłankach, aczkolwiek systemowo nie może być w zgodzie z konstytucją to, aby Państwowa Inspekcja Pracy orzekała w takim zakresie, jeżeli chodzi o wykroczenia dotyczące praw pracowniczych. Ale mamy na to dwa lata. Kolegia są całkowicie nieprzygotowane do tego typu orzecznictwa, a ich praktyczna działalność pozostawia wiele do życzenia, natomiast prawa pracownicze muszą być chronione tak jak były, a może i lepiej, bo niedostatek w tym zakresie występuje i jest sygnalizowany powszechnie. Do tego obliguje nas również analiza rzeczywistości i stanowiska, o których mówiła pani senator Ferenc, zarówno jednej, największej formacji związkowej, jak i drugiej. Stąd, mając przekonanie, że przed zakreślonym konstytucją dwuletnim okresem trzeba inaczej uregulować kompetencje, składam na ręce pana marszałka również tę poprawkę.

Oczywiście gorzkie uwagi pod adresem łączności w tym zakresie między centralami związkowymi a ich reprezentacją parlamentarną są o tyle słuszne w zakresie Sejmu, o ile niesłuszne, jeżeli chodzi o Senat. Tu jeszcze raz widać rolę Senatu, który potrafi te niedostatki pracy Sejmu naprawiać. To tyle, jeżeli chodzi o regulację dotyczącą skreślenia pktu 45 w art. 2 i przywrócenia stanu dotychczasowego, tymczasowego. Wydaje się, że ta zmiana, którą proponuje projekt rządowy, powinna być połączona z przejęciem orzecznictwa w tym zakresie przez sądy. Do tego też zobowiązuje konstytucja. I tu pewne iunctim wydaje się celowe, wskazane, a z praktycznego punktu widzenia - konieczne. Taką poprawkę również składam na ręce pana marszałka, analogiczną do poprawki pani senator Ferenc, dziękując jej za przytoczenie argumentów, które w pełni podziela klub AWS i związek zawodowy "Solidarność".

Drugą kwestią jest problem tego, co można nazwać oportunizmem praktycznym w tej regulacji. Dotyczy to różnicy między Komisją Praw Człowieka i Praworządności a Komisją Ustawodawczą. Opowiadam się za rozwiązaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jako bardziej radykalnym, proponującym skreślenie art. 3. Dlaczego? Art. 3 ustawy nowelizującej mówi, że w sprawach o wykroczenia, w których zachodzi potrzeba orzeczenia przepadku przedmiotów, kolegium - a przed rozprawą jego przewodniczący - przekazuje sprawę sądowi. Znowu wymóg konstytucyjny i znowu te dwa lata, i znowu stan tymczasowy, który wydaje mi się bardziej zasadny, bo jako długoletni obrońca wiem, że można po prostu taką sprawę ze względów oportunistycznych odesłać ad calendas Graecas. Jaka jest wartość postępowania o wykroczenia? Główna wartość i użyteczność polega na szybkości działania wymiaru sprawiedliwości, nie na wysokości sankcji, która tutaj jest zminimalizowana.

Jeżeli w każdym przypadku, gdy zachodzi taka możliwość - a zachodzi ona w większości przypadków, albo może być składany wniosek nawet przez samego obrońcę ze względów oportunistycznych, żeby nie doszło do ukarania, lecz żeby skierować sprawę do sądu - będziemy przekazywać sprawę do sądu, a takie wnioski na pewno świadomie będą składane, to cała wartość orzecznictwa w sprawach o wykroczenia zniknie. One po prostu będą szły na drogę, która jest drogą żmudną, odległą i mijającą się niejednokrotnie z celem, którym jest szybka reakcja wymiaru sprawiedliwości w zakresie dzisiejszych mankamentów funkcjonowania sądów czy ich opieszałości i niedrożności.

Dlatego wydaje mi się, że na ten krótki okres - zdaję sobie sprawę, że na dłużej jest to nie do utrzymania - art. 3 trzeba skreślić. Komisja Ustawodawcza widziała to tak, że tylko w zakresie samego przepadku byśmy kierowali, ale jest to sztuczny podział, i wydaje mi się, że w tym zakresie lepsze jest rozwiązanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Komisja Ustawodawcza stanęła wreszcie bardzo wyraźnie na stanowisku odmiennym od profesorsko-legislacyjnej jednolitości prezentowanej przez resort. Mianowicie na gruncie wypróbowanej praktyki opartej na przepisach i procedurze z 1932 r. Do dziś podtrzymywano, że istnieje krzyżowanie się, możliwość zachodzenia na siebie odpowiedzialności w sprawach o wykroczenia i odpowiedzialności przestępczej z kodeksu karnego. Uważamy, że ten sam czyn może być, tak jak to było dotychczas, szybko osądzany jako wykroczenie, a kiedy są również znamiona stanu faktycznego i są wypełniane kryteria przestępstwa, kierowany na drogę sądową. W tej chwili są w tym zakresie normy kolizyjne, praktyka jest ugruntowana. Dopóki nie doczekamy się jednolitego postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia, dopóty ze względów utylitarnych należy utrzymać również tę praktykę.

Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka i Praworządności w większości przypadków reprezentują jednolite stanowisko, z małymi korektami. Wydaje się, że wszystkie te korekty, które tu były przedstawione, zasługują na pozytywne zaopiniowanie przez połączone komisje. W związku z tym wydaje mi się, że jednak to praktyka powinna być dyrektywą generalną i chronienie społeczeństwa przed postępującą dzisiaj deprawacją, przed naruszaniem tego przepisu konstytucji, właśnie konstytucji, który mówi, że każdy, stosując się do zakresu wolności dawanego mu przez prawa człowieka, powinien szanować takie same prawa i zakresy wolności innych ludzi. Ponieważ ten przepis konstytucji jest dzisiaj najczęściej naruszany w naszym życiu publicznym, jego ochrona, właśnie przez szybkie postępowanie i skuteczne w swojej nieuchronności sankcje, a nie tylko w swojej surowości, ma priorytet, jeśli chodzi o teoretyczne ukształtowanie systemu funkcjonowania materialnego prawa karnego i procedury.

Dlatego skłaniam się do przyjęcia wszystkich poprawek jednej i drugiej komisji, jak również tej poprawki, która będzie, jeżeli pani senator Ferenc pozwoli, wspólną poprawką pani senator Ferenc i moją. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Po raz drugi proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Jako następna zabierze głos pani senator Bogucka-Skowrońska, po raz pierwszy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tym razem będę mówił bardzo króciutko. Chciałem jednak powiedzić, że nie zgadzam się z wielce szanownym senatorem Chojnowskim w sprawie obligatoryjnego orzekania utraty prawa jazdy. Niewątpliwie narastanie przestępstw drogowych jest w tej chwili bardzo poważnym problemem i wszelka pobłażliwość w tym względzie, oczywiście, jest absolutnie nie na miejscu. Trzeba natomiast zdawać sobie sprawę, że orzeczenie zakazu prowadzenia pojazdów jest czymś zupełnie innym dla tych szerokich rzesz ludzi, którzy przemieszczają się swoim samochodem po alkoholu, z przyjęcia na przyjęcie, a czym innym jest dla kierowcy, który piętnaście lat pracował zawodowo i, wypiwszy piwo, ma akurat 0,35‰ alkoholu we krwi. To jest coś zupełnie innego. W tym momencie kara jest absolutnie niewspółmierna do stopnia przewinienia. To dużo więcej niż podstawowe kary orzekane w kodeksie wykroczeń, nawet w porównaniu z 5 tysiącami zł grzywny czy z trzema miesiącami aresztu. W końcu chodzi o źródło utrzymania jego i jego rodziny. Dlatego uważam, że gwarancja, iż kolegium orzeka zakaz prowadzenia, jest absolutnie dostateczna, a możliwość odstąpienia od tego powinna istnieć dla kolegium czy dla sądu. Jeżeli uważamy, że sądy są niezawisłe i nieskorumpowane, to trzeba przyjąć, że będą używały tego przepisu tylko wtedy, kiedy jest on rzeczywiście słuszny. To tyle w tej sprawie.

Wysoka Izbo, do tej pory właściwie nikt nie poruszył kwestii ustawy karnej skarbowej, która jest problemem, powiedzmy sobie, wcale nie mniejszym niż kodeks wykroczeń. Do tej sprawy też chciałem bardzo krótko się ustosunkować. No cóż, Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja stwierdziła, że ustawa jest zła, a nawet bardzo zła. No i cóż? W zasadzie musimy się z tym zgodzić, bo nawet autorzy kodeksu przyznają, że ustawa jest zła. Akurat w tej sprawie nie może być żadnej dyskusji. Chyba najlepszym artykułem tej ustawy jest art. 4, który mówi, że ta ustawa może obowiązywać co najwyżej do 17 października 1999 r.

Wysoka Izbo, ja natomiast chciałem państwa przestrzec przed pomysłem odrzucenia tej ustawy, ponieważ wejście jej w życie jest związane z wejściem w życie nowego kodeksu karnego, który między innymi likwiduje art. 201 powodujący odpowiedzialność za zamach na mienie społeczne, a wobec tego w tym momencie wszelkie działania na niekorzyść skarbu państwa, oczywiście, pozostawałyby bezkarne. No i stąd jest ta wielka potrzeba wprowadzenia tej, zgódźmy się, złej ustawy. Ustawa karna skarbowa jest przygotowywana, a że nie może wejść w życie, to wynika po prostu z labilności naszego prawa fiskalnego. Ministerstwo Finansów do dziś nie może się zdecydować na nową ustawę dewizową, a bez nowej ustawy dewizowej nie można napisać ustawy karnej skarbowej. I to jest problem, wokół którego się obracamy. Termin zakończenia tych przepychanek przypada na 17 października 1999 r. Musi tak być, ten kodeks jest w zasadzie gotowy. Odrzucenie ustawy miałoby niezwykle negatywne skutki. Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w związku z pośpiechem przy przyjmowaniu zmiany terminu wejścia kodeksów w życie, przy przyjęciu tej ustawy bez poprawek, do 1 września wszelkie przepisy bankowe, które dotyczą prania brudnych pieniędzy, z woli Izby zostały zawieszone. Źle by było, gdyby teraz, w wyniku odrzucenia przez Izbę nowelizacji ustawy karnej skarbowej, okazało się, że w dalszym ciągu można grabić skarb państwa w sposób bezkarny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Chcę powiedzieć, że będzie to ostatnia wypowiedź w debacie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do art. 3 ustawy z 2 lipca 1998 r. wkradł się, moim zdaniem, błąd o charakterze redakcyjnym. Usunięcie go może nastąpić w drodze odpowiedniej poprawki.

Mianowicie przepis ten mówi o sprawach o wykroczenia, w których zachodzi potrzeba orzeczenia przepadku przedmiotów przez kolegium, a które przed rozprawą przewodniczący przekazuje sądowi. Stosuje się tu odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego, zawarte w rozdziale 54 nowego kodeksu postępowania karnego, zatytułowanym "Postępowanie w sprawach o wykroczenia". Chodzi tu o art. 508 §1 i 2, który mówi o tym, że sąd rozpoznaje sprawę o wykroczenie, jeżeli kolegium przekaże sprawę, uznając, iż należy orzec karę aresztu i zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Mówi jednocześnie, że sąd może zwrócić sprawę, jeżeli uzna, iż to przekazanie nie było zasadne. Jest podobny tryb, kiedy dotyczy to potrzeby orzeczenia przepadku przedmiotów. Ponadto wymienię art. 509, który mówi, w jakim trybie to jest rozpoznane - mianowicie przepisy o postępowaniu uproszczonym, to, że wniosek o ukaranie zastępuje akt oskarżenia itd. I w końcu art. 512, który mówi o możliwości odwołania i stosowania przepisów dotyczących apelacji. Wprost odnosi się do art. 508, do którego odnosi się z kolei art. 3, przepis art. 512 §6.

Jeżeli sąd orzeka karę aresztu lub środek karny wymieniony w art. 508, oskarżony może wnieść od takiego wyroku apelację na zasadach ogólnych. Rozumiem, że skoro taki sam tryb co do art. 508 istnieje w przypadku potrzeby orzeczenia przepadku przedmiotów, to intencją ustawodawcy było odniesienie się odpowiednio do art. 512 §6, a nie §2, który mówi tylko o uprawnieniach stron w postępowaniu odwoławczym. Przytoczony w tym przepisie byłby pozbawiony merytorycznego sensu.

Dlatego moja poprawka polega na tym, aby w art. 3 słowa "art. 512 §2 kodeksu postępowania karnego" zastąpić wyrazami "art. 512 §6 kodeksu postępowania karnego", jeżeli ten przepis w ogóle pozostanie, bo jest, jak rozumiem, pewna poprawka. Słyszałam tu argumentację za tym, żeby po prostu skreślić ten przepis.

Jeśli chodzi o następne sprawy, to w dwóch wypadkach już mnie zastąpił kolega senator Romaszewski, ponieważ ja również zamierzałam polemizować z kolegą Janem Chojnowskim i odnieść się do wniosku o odrzucenie nowelizacji ustawy karnej skarbowej. Mogę podać parę przykładów, kiedy bardzo znikoma ilość alkoholu w ogóle pozbawiła pracy ludzi, którzy zostali zatrzymani podczas prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, nawet nie w czasie pracy, lecz później. A intencją przepisu, który pozbawia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych, nie jest pozbawienie człowieka pracy. Jest to konsekwencja, powiedziałabym, niewspółmierna do przewinienia. Przepis art. 39, który pozwalał na odstąpienie od tego, dotychczas był stosowany bardzo wyjątkowo. Praktycznie się nie zmienił. Nie sądzę, żeby interpretowanie go w taki sposób, aby w wyjątkowych przypadkach można było również odstąpić od wymierzenia tego środka karnego, jakim w tej chwili jest pozbawienie prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych, w jakikolwiek sposób ważyło na walce z pijanymi kierowcami, naprawdę nie. Przeciwnie, na salach sądowych czy w kolegiach toczy się walka o to, żeby orzekano jak najniższą karę pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych, a nie może być ona niższa niż sześć miesięcy, co jest naprawdę karą dotkliwą, bo człowiek, który ma samochód, lepiej funkcjonuje w życiu.

Co zaś do innych uwag, to nie mogę się zgodzić z tym, żeby wywody pani senator Ferenc, być może słuszne merytorycznie, popierane przez panią senator Danielak i pana senatora Andrzejewskiego, mogły zmienić kwestię konstytucyjności wprowadzenia takiej poprawki. Artykuł 175 ust. 1 Konstytucji powierza wymiar sprawiedliwości jedynie sądom, a wprowadza wyjątek czasowy w art. 237 wyłącznie na rzecz kolegium do spraw wykroczeń. I art. 6, który w tej chwili jest wprowadzony do ustawy, po prostu czyni konstytucyjnym orzekanie w takich sprawach. Zgadzam się, że być może kolegia nie mają w tej chwili praktyki orzekania w takich sprawach, ale przecież inspektor pracy, jak wynika z tych dodatkowych przepisów, będzie pełnił rolę oskarżyciela, będzie miał pełną kontrolę nad tym procesem jako oskarżyciel publiczny. W związku z tym wydaje mi się, że jest zagwarantowana jakaś ranga merytoryczna tego typu orzekania. Boję się natomiast, że wprowadzenie tej poprawki spowoduje zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego z powodu niekonstytucyjności przepisu i dziecko zostanie wylane z kąpielą, bo czas wprowadzenia nowych kodyfikacji się zbliża i ujawni się sprzeczność przepisu ustawy z 2 lipca z konstytucją. Tak więc widzę tutaj słuszność argumentacji, a jednocześnie niekonstytucyjność tego przepisu.

Jeśli natomiast idzie o inne podnoszone tutaj okoliczności, to pozwalam sobie absolutnie się nie zgodzić z tonem wystąpień, jakoby kwestia kar za wykroczenia miała istotne znaczenie w walce z przestępczością. Kolega senator Romaszewski powiedział, że to jest rozbrojenie państwa w walce z przestępczością. Jestem praktykiem prawa z trzydziestoparoletnim doświadczeniem i naprawdę nie widzę tu takich wykroczeń, które by powodowały rozbrojenie państwa. Wszyscy mówią o wykroczeniach, ale większość senatorów nie odróżnia, jak sądzę, wykroczeń od występków. W nowym kodeksie występki przeciwko porządkowi publicznemu mają już charakter przestępstw. A zatem to są te wszystkie działania, które bulwersują nas w tej chwili: przetrzymywanie zakładników w celu zmuszenia organu do określonego zachowania, publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa, branie czynnego udziału w zbiegowisku, w którym uczestnicy wspólnymi siłami dopuszczają się zamachu na osobę lub mienie, publiczne znieważanie grup ludności, publiczne propagowanie totalitarnego ustroju państwa, nawoływanie do nienawiści, branie udziału w zorganizowanej grupie, która ma na celu przestępstwo, zmuszanie przemocą lub groźbą bezprawną do udaremnienia zebrania, legalnego zgromadzenia, znieważenie pomniku, znieważenie zwłok, handel bronią, nielegalne przekroczenie granic.

W związku z tym pytam, jakie to są wykroczenia, które w przypadku niezastosowania kary trzech miesięcy aresztu zagrożą bezpieczeństwu państwa? Przecież w tych materiałach porównawczych jest katalog przestępstw przeciwko porządkowi. Wystarczy go sobie przejrzeć. Jest tam, na przykład, zakłócanie hałasu i naprawdę drobne naruszenia porządku. Nie są to czyny, które mają tak zwaną materialną tkankę ciężaru - to, co nazywamy z reguły stopniem społecznego niebezpieczeństwa czynu. Oczywiście nie ma tu czasu na debatę, ale myślę, że jeśli ta sprawa będzie przekazana do komisji, to będzie można dokładnie przejrzeć cały katalog tych wykroczeń, żeby wiedzieć, kiedy dzieje się coś złego, kiedy nastąpi choćby naruszenie nietykalności, na przykład pchnięcie drugiej osoby. Bo to będzie już występek, a nie wykroczenie. Występkiem, nie zaś wykroczeniem będzie, kiedy ktoś kogoś zelży, kiedy ktoś zmusza kogoś przez okupację do określonego działania, choćby jedną osobę. A zatem walka z wykroczeniami naprawdę nie jest walką z najważniejszymi problemami w państwie.

Dlatego opowiadam się za filozofią rządu. Zgodnie z nią wykroczenia dlatego są wyłączone z katalogu przestępstw pierwszego stopnia, że się uważa, iż mają bardziej techniczny charakter, dotyczą występowania przeciwko różnym zakazom, nakazom, poleceniom porządkowym, charakter niezaopatrzony w materialny ciężar szkodliwości wynikający z porządku publicznego. Jeśli na przykład ktoś nie ma zezwolenia na zgromadzenie, to popełnia wykroczenie. Jeżeli jednak podczas tego zgromadzenia czyni coś złego, to już jest występek. I dlatego kierowano się taką logiką, że wykroczenia są czynami zagrożonymi karą pozbawienia wolności tylko do pewnego pułapu.

Również jest błędem, ale może niespecjalnie istotnym, mówienie tu o pewnej szkodliwości społecznej. Już eksperci to dostrzegli, bo przecież w kodeksie karnym, jeśli chodzi o przestępstwa, jest tak zwany kontratyp, czyli czyn, który przedmiotowo wyczerpuje znamiona czynu, ale w naszym odczuciu wewnętrznym jest pozbawiony społecznej szkodliwości. I mówimy, że nie jest przestępstwem czyn, którego społeczne niebezpieczeństwo jest znikome. To jest zawarte w art. 1 §2 nowego kodeksu karnego, który jest przeniesionym obecnym art. 26 kodeksu karnego. To jest wszędzie tam, gdzie rzeczywiście jest czyn, jeśli chodzi o znamiona przedmiotowe, wykonawcze, natomiast sumienie się sprzeciwia karalności za ten czyn. Nie ma interesu społecznego w ściganiu takiego czynu. Ale może dojść do takiej sytuacji, w której uznamy znikomość czynu, a przecież w wykroczeniach też jest jakaś szkodliwość społeczna czynu. Jest to, moim zdaniem, sprzeczność, bo przed kolegium łatwiejsza może być sytuacja sprawcy czynu przestępnego niż sprawcy wykroczeń.

Uważam, że ta sprawa kiedyś będzie dokładnie wyjaśniona i uchylona. Granica kary wskazuje, że kara do miesiąca aresztu dotyczy tych drobniejszych czynów. Mówimy, że ktoś wykracza przeciwko komuś, a dalej już są przestępstwa. Ja myślę, że przedstawiciele rządu nam powiedzą, co mówią statystyki, ilu przestępców odpowiada za wykroczenia i ilu do tej pory odbywało karę trzech miesięcy pozbawienia wolności, bo sama tego nie wiem.

Proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że ci ludzie, którzy byli pozbawieni wolności, wiedzą, jaki jest ciężar izolacji. Te czyny przede wszystkim dotyczą albo naprawdę bardzo młodych sprawców, albo już konkretnie zaniedbanych kloszardów, dla których nawet siedzenie w więzieniu jest poprawieniem sobie warunków bytowych. Sądy i kolegia nie chcą ich wysyłać do więzienia, bo wiedzą, że ci ludzie żyją na granicy ubóstwa, na granicy w pewnym sensie usprawiedliwiającej nieposzanowanie norm, skoro życie się z nimi tak obeszło, a nie mają żadnych możliwości uzyskania realnej pomocy i zmiany swego życia. Dlatego czynienie z wykroczeń podstawowego problemu i wyszukiwanie tutaj podstawowego narzędzia walki z przestępczością mnie, jako praktyka prawa i adwokata, po prostu zaskakuje, tak samo jak kwestia pozostawienia charakteru chuligańskiego. To wszystko zalicza się do pozostałości systemu, w którym tego typu instytucje służyły do celów, powiedziałabym, nie zawsze pożądanych.

Artykuł, który mówi o okolicznościach obciążających, zawsze pozwala na uznanie działania za obciążające w sposób zasługujący na szczególne potępienie, a charakter chuligański wymaga ustalenia pewnych przesłanek. Art. 47 §5 mówi, co to jest charakter chuligański czynu. Chodzi o wykroczenia, które polegają na umyślnym godzeniu w porządek lub spokój publiczny albo umyślnym niszczeniu lub uszkadzaniu mienia, w tym przypadku do 250 zł, jeżeli sprawca działał publicznie oraz w rozumieniu powszechnym bez powodu lub, oczywiście, z błahego powodu, okazując przez to rażące lekceważenie podstawowych zasad porządku prawnego. Już nie powiem państwu, ile razy my, adwokaci, analizowaliśmy to, czy coś jest dokonane, w rozumieniu powszechnym, bez powodu lub, oczywiście, z błahego powodu. Można powiedzieć, że wszystkie wykroczenia są popełniane z błahego powodu, bo są to właśnie wykroczenia, a nie przestępstwa, i ich istota na tym polega, ale to umyślne godzenie w porządek publiczny... To co, wystarczy głośny krzyk bez wyraźnego powodu i już nie można zawiesić kary? Bo ta okoliczność może nie miałaby specjalnego znaczenia, ale również ona nie pozwala zawiesić kary. Zatem, zgodnie z art. 36, nie można zastosować kary nagany w sytuacji, kiedy ze względu na charakter i okoliczności czynu lub właściwości i warunki osobiste sprawcy należy przypuszczać, że zastosowanie tej kary jest wystarczające? Powiedzmy, że jakiś młody człowiek upił się i głośno krzyczał. Nie miał do tego żadnego powodu, okazywał lekceważenie porządkowi prawnemu. Jest to chuligańskie, fakt. Ale mamy zgodzić się na to, żeby on musiał iść do aresztu, przerywać na przykład szkołę, bo przecież może mieć osiemnaście lat. Dlaczego zmusza się potem sąd do tworzenia jakichś niezwykłych koncepcji i dostosowania wymiaru sprawiedliwości do sumienia? Gdyby przepisy były elastyczne, to pozwoliłyby sędziemu czy człowiekowi, który orzeka w sprawach o wykroczenia, pozostać w zgodzie z własnym sumieniem. Bo sędzia nie może być niewolnikiem złego prawa. Prawo powinno mu dawać możność zachowania niezawisłości, a tego typu przepisy to hamują. Są to dla niezawisłości sędziego normalne kajdany, które się wszystkimi sposobami omija, tak jak omijano restrykcyjne ustawy z 1985 r. Lex Kiszczak, sprawa o nadzwyczajnym zaostrzeniu kar, dotyczyła przepadku mienia. Za drobne przestępstwo groził przepadek prawie całego dobytku życiowego, ale prawość sędziów pozwalała w jakiś sposób omijać te przepisy. Mogłabym o tym opowiadać godzinami. Tak jest, całe szczęście, że nawet ze złym prawem styka się prawość sumienia człowieka, który sądzi drugiego. Ale teraz, już w zupełnie innej rzeczywistości, my naprawdę nie musimy wprowadzać instytucji, które ograniczają niezawisłość sędziego wówczas, kiedy on ma do niej prawo zagwarantowane ustawą i ma indywidualizować, czyli oceniać, czy ten człowiek jest przyzwoity, czy zasługuje na taką lub inną karę. Tego typu okoliczności po prostu na to mu nie pozwalają.

Popierałam tu tylko jedną poprawkę, która zresztą w drodze analogii przechodzi do ustawy karnej skarbowej. Jest to jedyna poprawka wniesiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, podnosząca zamiennik do minimum 20 zł. Nie wiem, kto rzeczywiście chciałby przeżyć w więzieniu jeden dzień za 10 zł, kto uznał, że taki zamiennik jest właściwy. Moim zdaniem, tak niski zamiennik jest jakby sprzeczny z szacunkiem dla wolności, z szacunkiem choćby dla tego człowieka, który błądzi. Stąd ja się sprzeciwiam tonowi tych wystąpień.

Uważam, że większość propozycji rządowych jest absolutnie słuszna, wnoszę tylko o wprowadzenie zmiany w art. 3.

Pozostawiam ponadto do oceny poprawkę dotyczącą Państwowej Inspekcji Pracy. Sygnalizuję jednak, że moim zdaniem, mimo naprawdę dobrego nastawienia i zrozumienia intencji, taka poprawka byłaby niekonstytucyjna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były projektami rządowymi, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister sprawiedliwości.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Stefana Śnieżkę.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym powiedzieć, że w znacznej mierze, a może i w całości, zgadzam się z ogólnymi wywodami na temat charakteru tych ważnych nowelizacji, wygłoszonymi w ostatnim wystąpieniu przez panią senator Bogucką-Skowrońską. Zgadzam się z tym co do proporcji i charakteru, co do pewnej oceny tego, czym to jest i jak należy to społecznie oceniać.

A teraz krótko przedstawię całość problematyki, ustosunkowując się do zaproponowanych poprawek.

Uchwalone przez Sejm projekty ustawy o zmianie kodeksu wykroczeń, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, kodeksu pracy i innych ustaw, jak też ustawy karnej skarbowej w swojej istocie są rozwiązaniami tymczasowymi - co cały czas podkreślamy. Spełniają one bowiem rolę koniecznej i pilnej regulacji ustawowej, wynikającej z faktu, że z dniem 1 września 1998 r. tracą moc obowiązujące dotychczas kodeksy, cała kodyfikacja karna, a wchodzą w życie nowe kodeksy. Sprawa była w jakimś sensie dyskusyjna i niepewna, jako że w Sejmie pojawiła się inicjatywa przyjęcia ustawy, która by odsuwała na czas nieokreślony wejście tych kodeksów w życie, ale ta inicjatywa już upadła. Zatem w tej chwili jest już oczywiste i nieodwołalne, że kodeksy wchodzą w życie z dniem 1 września. I to jest fakt, który każe spojrzeć nieomal przesądzająco na oceniane dzisiaj przez Senat propozycje legislacyjne, na ustawy przyjęte przez Sejm.

Zgodnie z art. 237 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w okresie czterech lat od dnia wejścia w życie konstytucji w sprawach o wykroczenia orzekają kolegia do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych, przy czym o karze aresztu orzeka sąd. Również odwołanie od orzeczenia kolegium rozpoznaje sąd. Przedstawiony projekt ustawy - teraz będę mówił głównie o kolegiach - niewątpliwie umożliwia spełnienie wymogów konstytucji w tym zakresie przez znowelizowanie prawa o wykroczeniach.

Godzi się wspomnieć, że obecnie trwają prace legislacyjne nad projektami nowych kodeksów wykroczeń i postępowania w sprawach o wykroczenia. Do projektów tych zostaną wprowadzone unormowania urzeczywistniające zasadę wyłącznej kognicji sądów w sprawach o wykroczenia, czego wymaga konstytucja. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej czasowe pozostawienie spraw o wykroczenia właściwości kolegiów do spraw wykroczeń umożliwi przygotowanie organizacyjne i kadrowe sądów do przejęcia tych spraw w terminie określonym w konstytucji. Określenie w konstytucji terminu przejęcia przez sądy spraw o wykroczenia podyktowane zostało koniecznością dokonania odpowiednich przygotowań organizacyjnych i kadrowych, co, oczywiście, łączy się z poważnymi nakładami finansowymi pozwalającymi sądom na sprostanie dodatkowemu obciążeniu ponad półmilionową liczbą spraw. Jest rzeczą oczywistą, że w razie wcześniejszego osiągnięcia stopnia przygotowania sądów umożliwiającego tak wydatne rozszerzenie ich kognicji i jednoczesnego sfinalizowania prac kodyfikacyjnych w zakresie prawa o wykroczenia, zostaną Sejmowi przedstawione stosowne inicjatywy ustawodawcze, oczywiście, przed upływem czterech lat. Unormowania zawarte w art. 236 i 237 Konstytucji nie stoją bowiem, naszym zdaniem, na przeszkodzie stopniowemu dostosowywaniu ustawodawstwa do wymogów konstytucji, oczywiście w granicach terminów w niej zakreślonych, to znaczy bez możliwości ich przekroczenia.

Padały pytania dotyczące liczby spraw rozpoznawanych przez kolegium, w szczególności gdy chodzi o sprawy, w których orzekano karę aresztu. Pytała o to pani senator Bogucka-Skowrońska. Mam przed sobą statystykę za rok 1997 dotyczącą orzecznictwa kolegiów. W roku 1997 w kolegiach zapadły orzeczenia wobec sześciuset dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy czterystu osób. Można więc powiedzieć, że w ciągu roku w stosunku do blisko siedmiuset tysięcy osób zapadły orzeczenia w kolegiach. Zatem taka jest skala tego problemu. W zasadzie jest to prawie siedemset tysięcy spraw, które musiałyby przejść do orzecznictwa sądowego. Ja nie muszę uzasadniać, gdyż padały już tutaj przemawiające za tym argumenty, z którymi całkowicie się zgadzam, że jest to niemożliwe. Zapis konstytucyjny, który daje cztery lata na przejście tych spraw do kognicji sądowej, jest wobec tego zupełnie oczywisty.

Pytano także, jaka jest liczba spraw, w przypadku których orzekano karę aresztu. Wysuwano argument sugerujący potrzebę zaostrzania czy podniesienia górnej granicy kary aresztu orzekanej przez kolegia. Otóż, chcę powiedzieć, że na te blisko siedemset tysięcy osób ukaranych przez kolegia w 1997 r. tylko w stosunku do ośmiuset siedemdziesięciu dwóch kolegia orzekły areszt, w tym w stosunku do dwustu siedemdziesięciu pięciu areszt z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. Jaka jest więc skala tego problemu? Jest ona bardzo niewielka. Osoby ukarane aresztem stanowią bowiem niewiele ponad promil wszystkich ukaranych. A jeżeli odjąć od tego kary aresztu w zawieszeniu warunkowym, to zostaje znacznie mniej niż promil, wyraźnie mniej. Oczywiście najczęściej areszty były stosowane w sprawach o wykroczenia przeciwko mieniu, czyli w trzystu dwudziestu dziewięciu przypadkach, w tym w dziewięćdziesięciu czterech zastosowano zawieszenie. Za wykroczenia przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu areszt zastosowano w dwustu dwudziestu pięciu przypadkach, w tym w siedemdziesięciu ośmiu wykonanie kary zostało zawieszone. Karę aresztu orzeczono również w przypadku sprawców czynu z art. 87, czyli prowadzenia pojazdu mechanicznego pod wpływem alkoholu. Było sto siedemnaście takich przypadków, w tym pięćdziesiąt sześć z warunkowym zawieszeniem. Taka jest liczba spraw, w których do tej pory kolegia orzekały w praktyce karę aresztu. Ani w prasie i innych środkach masowego przekazu, ani w sygnałach, które docierają do organów wymiaru sprawiedliwości i do ministerstwa, nie pojawił się problem nadmiernej łagodności orzecznictwa kolegiów. Nigdzie nie poruszano tego problemu. Właściwie stosowność kar orzekanych przez kolegia czy ich odpowiedniość w gruncie rzeczy nie jest kwestionowana.

Teraz odniosę się po kolei do proponowanych poprawek, najpierw tych dotyczących kodeksu wykroczeń, a potem - ustawy karnej skarbowej. Będę szedł po kolei. Komisja Ustawodawcza proponuje wprowadzenie największej liczby poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy wykreślenia z art. 1 projektu ustawy wyrazów "do 5 tysięcy złotych", chodzi tu o wysokość grzywny. Należy zauważyć, że kara grzywny występuje zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie wykroczeń, jednak z tym...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam na moment, Panie Ministrze.

Panie Senatorze Lorenz, bardzo proszę pana o powagę, bo to jest jednak poważna sprawa.

(Senator Janusz Lorenz: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Dobrze.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Dziękuję.

Należy zauważyć, że kara grzywny występuje zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie wykroczeń, z tym że w ujęciu kodeksu wykroczeń może ona być w wysokości do 5 tysięcy zł, tak to zapisano. To jest zapis ważny i potrzebny. Każda grzywna przekraczająca 5 tysięcy zł będzie bowiem karą za przestępstwa. Zaproponowane przez Komisję Ustawodawczą usunięcie odpowiednich zapisów zawartych w projekcie ustawy może doprowadzić do problemów związanych z kwalifikowaniem analizowanych w ustawach poszczególnych czynów, nie można będzie bowiem odpowiedzieć na pytanie, czy stanowią one wykroczenie, czy też przestępstwo. Dlatego, naszym zdaniem, należy opowiedzieć się za pozostawieniem zapisu mówiącego o wysokości grzywny do 5 tysięcy zł.

Poprawka druga dotyczy użycia we właściwym przypadku wyrazu "orzeczenia". Ma ona charakter stylistyczny i uważam ją za słuszną.

Poprawka trzecia, jak również poprawki: siódma, trzydziesta szósta i trzydziesta ósma, odnoszą się do senackiej propozycji podwyższania kary aresztu za wykroczenia z zaproponowanych w projekcie trzydziestu dni do trzech miesięcy. Poprawka trzecia zmierza do utrzymania dotychczasowego zagrożenia karą aresztu za wykroczenia przez co czyni - trzeba to powiedzieć - ustawodawstwo polskie jednym z najsurowszych w Europie. Należy zauważyć, że art. 7 §3 nowego kodeksu karnego, wprowadzając definicję występku, mówi, że jest to czyn zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą jeden miesiąc. Dostosowując zatem prawo dotyczące wykroczeń do nowej kodyfikacji karnej, jako konsekwencję tego zapisu przyjęto, że kara aresztu za wykroczenie nie może przekraczać trzydziestu dni. Wydaje się, że wszelkie propozycje podwyższenia wysokości kar mogą być rezultatem toczących się ostatnio dyskusji na temat zagrożenia ze strony przestępców i potrzeby ostrzejszego ich traktowania. Chcę powiedzieć, że propozycja podwyższenia górnego progu wymiaru kary była omawiana w toku prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej i została odrzucona zarówno przez komisję, jak i na posiedzeniu plenarnym Sejmu w trzecim czytaniu projektu ustawy. Do tego problemu odnoszą się wszystkie refleksje o charakterze i rodzaju czynów zabronionych oraz o zachowaniu właściwej proporcji przy ich ocenianiu, przedstawione przez panią senator Bogucką-Skowrońską. Jednocześnie nie bez znaczenia jest przecież porządek systemowy prawa. Kodeks karny, który będzie obowiązywał już od 1 września i w tym zakresie nic się nie zmieni, określa, że występkiem jest coś takiego, co jest zagrożone karą aresztu powyżej jednego miesiąca. Zatem tworzenie takiego porządku, w którym następuje jakby krzyżowanie się, jeśli chodzi o zagrożenie karą, wykroczeń i przestępstw, wydaje się - powiedziałbym - ze wszech miar niecelowe, zwłaszcza ze względu na porządek systemowy. Dla prawa nie jest on bez znaczenia, a wręcz jest bardzo poważnym kryterium, które musi być uwzględnione podczas jego tworzenia.

Poprawka czwarta, jak też poprawki: piąta, siódma, trzydziesta siódma i trzydziesta dziewiąta, odnoszą się do propozycji podwyższenia kary ograniczenia wolności z jednego miesiąca do trzech miesięcy. Poprawka czwarta zmierza do utrzymania poprzednich regulacji. Chcę powiedzieć, że ten problem był rozważany na posiedzeniach Sejmu i sejmowej Komisji Nadzwyczajnej i propozycje dążące do takiego jego rozwiązania zostały odrzucone przez komisję i na posiedzeniu plenarnym Sejmu z tych samych powodów jak poprzednie.

Poprawka szósta to poprawka stylistyczna. Zgadzamy się z nią, jest słuszna.

Poprawka siódma dotyczy podwyższenia górnych granic aresztu i ograniczenia wolności, o czym już mówiłem.

Poprawka ósma dotyczy przywrócenia, jako środka karnego, obowiązującej dotychczas kary dodatkowej, jaką jest podanie orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości. W toku prac nad projektem ustawy oraz w toku prac w komisjach sejmowych przyjęto, że podanie orzeczenia do publicznej wiadomości w sprawach o wykroczenia może stanowić sankcję nadmierną w stosunku do społecznej szkodliwości tego typu czynów. Niejednokrotnie podanie orzeczenia do publicznej wiadomości, a więc i koszty publikacji mogą stanowić sankcję bardziej dolegliwą niż wymierzona kara. Propozycja zmierzająca do wprowadzenia do kodeksu wykroczeń środka karnego w postaci podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości była omawiana w Sejmie i została odrzucona w Komisji Nadzwyczajnej, jak również na posiedzeniu plenarnym.

Poprawka dziewiąta zmierza do wykreślenia §2 z art. 30 kodeksu wykroczeń. Artykuł ten stanowi odpowiednik art. 44 §6 kodeksu karnego. Kodeks karny przewiduje, że przepadek przedmiotów, które nie stanowią własności sprawcy można orzec tylko w przypadkach przewidzianych w ustawie. Art. 30 §2 kodeksu wykroczeń jest zatem wynikiem dostosowania rozwiązań prawa o wykroczeniach do nowej kodyfikacji karnej. Trudno dopatrzeć się uzasadnienia dla prezentowanej tutaj propozycji, aby w sprawach o wykroczenie istniały szersze możliwości orzekania przepadku przedmiotów niż w sprawach o przestępstwo.

Poprawka dziesiąta dotyczy skreślenia pktu 19 projektu ustawy i jest konsekwencją wprowadzenia środka karnego w postaci podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości, o czym już mówiłem.

Poprawki: jedenasta, dwunasta, trzynasta, szesnasta, siedemnasta, i osiemnasta, odnoszą się do wniosku o wprowadzenie do katalogu okoliczności obciążających chuligańskiego charakteru czynu, o czym już kilkakrotnie była mowa w czasie debaty. Nowy kodeks karny nie przewiduje chuligańskiego charakteru czynu jako okoliczności obciążającej. Powtórzę, że w ramach porządku systemowego jest ze wszech miar celowe, aby rozwiązania kodeksu wykroczeń nie różniły się bez potrzeby od rozwiązań kodeksowych. W tym wypadku, jak mi się wydaje, nie ma potrzeby, aby się różniły. Istnieje przecież możliwość orzekania w granicach od dolnego do górnego progu istnienia okoliczności, które do tej pory definiowane są jako chuligański charakter czynu. Oczywiście będą one rozważane i mogą, będą i powinny być oceniane przy wymiarze kary, w ramach możliwości określonych w przepisach szczególnych. Jak powiadam, nie ma tego w kodeksie karnym, który będzie nieodwołalnie obowiązywać od 1 września. Zatem naszym zdaniem niecelowe i niewskazane byłoby pozostawienie tego w kodeksie wykroczeń.

Poprawka czternasta zmierza do utrzymania w mocy dotychczasowego przepisu art. 38 kodeksu wykroczeń dotyczącego recydywy w sprawach o wykroczenia, a zatem zawiera propozycję surowszych reguł karania. Tu też chcę powtórzyć: nowy kodeks karny tego nie przewiduje, a zatem argumenty o celowości pozostawienia symetryczności rozwiązań kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń pozostają tutaj w mocy. To z jednej strony. Z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę, że okoliczność poprzedniej karalności za wykroczenia staje się okolicznością obciążającą; kolegium miałoby ją oceniać przy wymiarze kary. Jest to, naszym zdaniem, wystarczające. Chcę zwrócić uwagę na to, że kolegium może wiedzieć lub nie o poprzedniej karalności i oczywiście, jeżeli wie, jeżeli ta okoliczność została przedstawiona, to kolegium ją uwzględni. Natomiast kiedy stawia się wymóg obligatoryjnego obostrzenia kary, to muszą być wiarygodne, odpowiednie dokumenty, a więc musiałby być wprowadzony skuteczny rejestr skazań za wykroczenia. Otóż tego rejestru nie ma. I nie ma możliwości wprowadzenia go w szybkim czasie, a w każdym razie na pewno nie do 1 września. Chcę tylko powiedzieć, że w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości resort opracowuje również nowy system rejestracji i planuje wprowadzić pełną komputeryzację wymiaru sprawiedliwości. A więc planowane jest objęcie wszelkiego rodzaju kar przez przyszły pełny rejestr, ale oczywiście jest to czas odległy. Można o tym mówić z pewnością tylko w skali czterech lat, kiedy z konieczności będzie uchwalony nowy kodeks wykroczeń, dostosowany do obecnych wymogów konstytucji. Wtedy oczywiście sprawa pełnego rejestru będzie aktualna. Na dziś jest to być może również problem techniczny, o którym tutaj chciałem przy okazji wspomnieć.

Poprawka piętnasta zmierza do uzupełnienia zaproponowanego w projekcie ustawy zapisu art. 41 kodeksu wykroczeń przez dodanie wyrazów "środków przewidzianych w art. 22 oraz". Propozycję tę należy uznać za nietrafną, albowiem środek oddziaływania wychowawczego, art. 41 kodeksu wykroczeń, w założeniu powinien być stosowany przez funkcjonariuszy Policji, co oznacza możliwość odstąpienia od karania innych organów, mających uprawnienie do nakładania mandatów karnych. Założenie, iż funkcjonariusze Policji w takim postępowaniu mieliby skutecznie zobowiązywać sprawcę do naprawienia szkody lub do przeproszenia pokrzywdzonego nie wydaje się wykonalne. Chodzi tu o oddziaływanie natychmiastowe, kiedy na nim się kończy, a przecież wypełnienie obowiązku naprawienia szkody wymaga czasu. Zatem w takim wypadku odstąpienie od mandatu z zastrzeżeniem, że to odstąpienie byłoby warunkowane możliwością nałożenia obowiązku naprawienia szkody wydaje się niewykonalne.

Poprawka dziewiętnasta została już omówiona; wiąże się ona z górną granicą aresztu.

Poprawka dwudziesta dotyczy podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości.

Poprawka dwudziesta pierwsza zmierza do utrzymania kary aresztu za wykroczenia określone w art. 63 oraz do rozszerzenia penalizacji zachowań określonych w tym przepisie. Kwestia konieczności utrzymania zagrożenia karą aresztu za wykroczenia określone w art. 63a kodeksu wykroczeń zależy od poglądu na tę politykę. Propozycja rozszerzenia wydaje się dość negatywna. Omawiany przepis dotyczy plastycznych form oddziaływania, takich jak plakat czy afisz. Penalizowane zachowanie polega na wystawieniu plakatu lub innej plastycznej formy oddziaływania na widok publiczny w miejscu, którego zarządca nie wyraził na to zgody. Mamy zatem do czynienia z określonym działaniem i z koniecznością uzyskania zgody na takie działania. Uzupełnienie przepisu, do którego zmierza ta poprawka, ma spowodować penalizację wszelkich zachowań, które można będzie określić jako reklamę naruszającą zasady współżycia społecznego. Tam, gdzie chodzi o jakieś formy plastyczne, które zostają wystawione bez zgody zarządzającego czy niezgodnie z regułami, sprawa jest prosta. Natomiast problem powstaje w przypadku reklamy, kiedy trzeba określić, co to jest reklama czy która reklama narusza zasady współżycia społecznego... Moim zdaniem, to uzupełnienie byłoby znacznym utrudnieniem i jest raczej niewskazane. Z pewnością są inne sposoby przeciwdziałania temu, jak przepisy zwalczania nieuczciwej konkurencji, antymonopolowe itd. Natomiast wprowadzenie tu kategorii wykroczenia jest dość trudne do zrealizowania.

Propozycja zawarta w poprawce dwudziestej drugiej wydaje się zbędna, dotyczy to również w tej dwudziestej drugiej litery "b" - podanie orzeczenia do publicznej wiadomości jako środek karny, o czym już mówiłem.

Poprawka dwudziesta trzecia jest konsekwencją poprzedniej, też chodzi o podanie do publicznej wiadomości.

Uważamy, że poprawki: dwudziestą czwartą, trzydziestą trzecią i trzydziestą piątą należy w całości uznać za zasadne. Trafnie uzupełniają brzmienie dotychczas zaproponowanych przepisów proceduralnych i dostosowują do procedury karnej.

Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące art. 3, to jedna proponuje wykreślenie tego przepisu, a druga jego poprawienie, tak aby można było skutecznie z niego korzystać. Jeśli chodzi o propozycję wykreślenia art. 3, to została ona wyraziście zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Należy ją właściwie rozpatrywać w kontekście art. 46 i art. 8 ust. 2 Konstytucji. Stosownie do przepisu konstytucji, przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Art. 8 ust. 2 nakazuje stosować przepisy konstytucji bezpośrednio. Propozycja zmierza do utrzymania uprawnień kolegium do spraw wykroczeń w zakresie orzekania przepadku przedmiotów. Można tu przedstawiać argumenty za i przeciw, one zresztą były przedstawiane. Jednakże przy przyjęciu art. 236 ust. 1 Konstytucji, który przewiduje dla Rady Ministrów dwuletni okres na przedstawienie Sejmowi projektów ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji, rozwiązanie takie wydaje się możliwe, tak samo jak w ustawie karnej skarbowej.

Poprawka, którą zaproponowała i obszernie przedstawiła pani senator Bogucka-Skowrońska, jest węższa w zakresie poprawy tego art. 3. Ta poprawka byłaby trafna, gdyby skreślenie art. 3 nie nastąpiło.

Poprawka osiemnasta dotyczy wykreślenia z art. 52a wyrazów "nieposłuszeństwa lub". Chodzi tu o penalizację. Przyjęcie propozycji w komisji uzasadnione było demokratyzacją życia w Polsce i brakiem konieczności penalizacji zachowań polegających na nawoływaniu publicznym do nieposłuszeństwa prawu. Przyjęto, iż penalizowane mają być tylko te zachowania, gdy nawołuje się publicznie do przeciwstawiania się prawu przemocą, i to wydaje się trafne.

Poprawkę dziewiętnastą już omówiłem.

Odniosę się teraz do poprawek zaproponowanych w toku debaty. W poprawce pani senator Ferenc, popartej przez pana senatora Andrzejewskiego i omawianej jeszcze przez innych występujących, chodzi o pozostawienie prawa orzekania przez Państwową Inspekcję Pracy w sprawach dotyczących właśnie kodeksu pracy. Chciałbym całkowicie się z tym zgodzić i podtrzymać argumentację przedstawioną przez panią senator Bogucką-Skowrońską. Sprawa rzeczywiście wygląda tak, że przyjęcie tej poprawki z wysokim prawdopodobieństwem może spowodować jej uznanie za sprzeczne z obowiązującą konstytucją. Zatem doprowadziłoby to do sytuacji zupełnie niemożliwej, mianowicie takiej, że ta ustawa nie weszłaby w życie, a zatem byłaby sprzeczność, powstałaby luka nie do usunięcia po wejściu w życie nowych kodyfikacji karnych. To jest tak jakby główny i zasadniczy powód. Oczywiście powody doktrynalne, wskazujące na to, że w tym zakresie konstytucji nie można tłumaczyć inaczej niż tak, że niemożliwe jest teraz orzekanie w sprawach o wykroczenia przez inne organy, oprócz sądów lub kolegiów, które są w konstytucji wymienione, wydają się tak oczywiste, że odstępstwo od tej reguły musiałoby spowodować uznanie tego za niekonstytucyjne.

Pan senator Romaszewski właściwie snuł te rozważania na temat potrzeby zaostrzenia odpowiedzialności karnej, zaostrzenia represji i tego, że jakby nie brakuje tej korelacji między propozycjami zawartymi w proponowanych ustawach - tych korektach kodeksu karnego, i tak samo zresztą ustawy karnej skarbowej - a zapotrzebowaniem społecznym. No cóż, jest to sprawa, można powiedzieć, dyskusyjna, był też inny głos, pani Boguckiej-Skowrońskiej, który, moim zdaniem, jest bardziej, jak by tu powiedzieć, wyważony i stawia tę kwestię we właściwym świetle.

Pani senator Danielak wniosła o odroczenie prac nad nowelizacją wykroczeń lub przyjęcie rozwiązań dotychczasowych. Z przyczyn, o których mówiłem, nie można tego odroczyć.

Natomiast propozycja podniesienia kwoty, to znaczy, żeby wykroczenie przeciwko mieniu zaczynało się od 500 zł, a nie od 250 zł, tak jak teraz, jest właściwie jakby odwrotna do propozycji mówiących o potrzebie zaostrzenia. Byłaby to jakaś, z drugiej strony, liberalizacja, że, jednym słowem, wykroczenia zaczynają się 500 zł. Nie wiem, można to rozstrzygać, ustawodawca ma pełne prawo oceniać, jednakowoż wydaje się, że propozycja przyjęta przez Sejm i rządowa, zakładająca pozostawienie tej granicy na poziomie 250 zł, jest słuszna, uważamy ją za słuszną.

Pan senator Chojnowski, a także inni senatorowie przedstawiali kwestię dotyczącą art. 39, czyli możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary w odniesieniu do art. 87. Propozycja pana senatora zmierzała do tego, aby w trybie nadzwyczajnego złagodzenia kary niemożliwe było odstąpienie od tego środka, jakim jest zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Nad tą sprawą też odbyła się dyskusja. Zgadzam się z tymi uwagami, że trzeba pozostawić taką możliwość odstąpienia, bodajże pan senator Romaszewski zwrócił na to uwagę. Tak więc niewskazane byłoby przyjęcie takiej obligatoryjności. Istnieją takie szczególne przypadki.

Natomiast propozycja, która tutaj padła, aby była możliwość skrócenia okresu pozbawienia prawa jazdy w przypadku popełnienia wykroczenia z art. 87 z sześciu miesięcy do trzech miesięcy, zdaje się jakby sprzeczna z tą pierwotną. Jeżeli jest to tak drobny przypadek art. 87, który wymaga szczególnego i łagodzącego potraktowania, to właśnie pozostawienie możliwości stosowania nadzwyczajnego złagodzenia poprzez odstąpienie wydaje się tu słuszne. Natomiast zmniejszanie kary pozbawienia wolności do trzech miesięcy nie jest celowe. Wykroczenia tego typu, związane z nadużywaniem alkoholu i nadmiernie częstymi przypadkami prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwym, z uwagi na naszą polską, szczególną specyfikę, stanowią powszechnie znany problem. Jakie to stwarza faktycznie zagrożenie, jakie powoduje to skutki? Oczywiście, te skutki stają się przedmiotem rozpoznania sądowego, ale tam, gdzie do tego nie dochodzi, jest to raczej kwestia przypadku, a nie tego, że to nie jest groźne. Groza spowodowana tym, że osoba w stanie nietrzeźwym przy zmniejszonej sprawności stanowi powszechne zagrożenie, jest na tyle ważna, że nie wydaje się celowe określenie dolnej granicy kary pozbawienia wolności. To jest tak poważne naruszenie potrzebnych zasad bezpieczeństwa, że wydaje się celowe minimum sześć miesięcy. Mówił o tym pan senator Cichosz i ja do tego nawiązuję.

Wysoki Senacie, poświęciłem uwagę głównie kodeksowi wykroczeń, bo w stosunku do tej ustawy było najwięcej propozycji i rozważań, teraz natomiast przechodzę do ustawy karnej skarbowej.

Pierwsza sprawa dotyczy wniosku o odrzucenie jej w całości, jak podano, z przyczyn natury konstytucyjnej. Naszym zdaniem nie ma obaw o to naruszenie. Z jednej strony jest art. 236 Konstytucji, który daje dwa lata na dostosowanie prawa do przepisów wynikających z konstytucji, czyli możliwość orzekania przez inne niż tylko sądowe organy, a z drugiej strony jest proponowany art. 4 ustawy karnej skarbowej, który mówi, że tam, gdzie orzeka się areszt, przechodzi to do sądu, co jakby w całości wyczerpuje problematykę konstytucyjną. Naszym zdaniem nie ma tu sprzeczności z konstytucją. Bardzo dobitnie były natomiast przedstawione przez panią senator Skowrońską ewentualne skutki odrzucenia. Byłaby to rzecz, powiedziałbym, nie do odrobienia, ponieważ powstałaby wyrwa w prawie karnym, która burzyłaby porządek prawny w państwie.

Gdy chodzi o szczegółowe poprawki do ustawy karnej skarbowej, to one są zawarte w propozycji dotyczącej podniesienia dolnej granicy przeliczenia zastępczej kary pozbawienia wolności. Jest to sprawa jakby do wyboru. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że dolna granica przecież o niczym nie przesądza, bo dniówka przeliczeniowa wynosi od 10 zł do 150 zł. Ona nie przesądza o tym, że musi być stosowany dolny wymiar. Zatem, jeżeli Senat tak postanowi, to tak będzie. Chcę natomiast powiedzieć, że nie jest to aż tak istotne, ponieważ nie jest to oblig, ale dolna granica. Górna granica jest znacznie wyższa i możliwość organów orzekających wybrania tej stawki jest, jak się wydaje, wystarczająca.

Tyle miałbym do powiedzenia w związku z tymi ustawami, Wysoki Senacie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu państwu senatorom przysługuje możliwość zadania pytania.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc. Później pan senator Cichosz.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze! Dziwi mnie to, że w wypadku jednej ustawy mówi pan o zapisach rządowych, że są niekonstytucyjne, a przy drugiej o podobnych zapisach mówi pan coś zupełnie odwrotnego. Chodzi mi najpierw o sprawę kodeksu wykroczeń, gdzie podkreśla pan, że pozostawienie nadal Państwowej Inspekcji Pracy orzekania w sprawach pracowniczych będzie niekonstytucyjne i będzie się kwalifikowało do zaskarżenia. Z kolei w wypadku ustawy karnej skarbowej, tam, gdzie pozostawia się orzekanie urzędom celnym, Głównemu Urzędowi Ceł, urzędom i izbom skarbowym, ma to być zgodne z konstytucją. Przecież przypomina pan w tych dwóch wypowiedziach ten sam art. 236 Konstytucji. Prosiłabym o wyjaśnienie tego, bo dla mnie są to wypowiedzi zupełnie sprzeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Wysoki Senacie! Pani Senator! Ustawa karna skarbowa jest do tej pory innym rodzajem ustawy, dotyczącym pewnej specyfiki, która nigdy nie była wykroczeniem, ale była przestępstwem skarbowym, to znaczy występkiem skarbowym, określonym w ustawie karnej skarbowej, dla którego przewidziano odrębny tryb orzekania itd. Gdy chodzi natomiast o te występki, w stosunku do których do tej pory istniała możliwość orzekania przez Państwową Inspekcję Pracy, to one są wykroczeniami. Nie jest to ta specyfika, która dotyczy spraw skarbowych. Zatem, moim zdaniem, i tak uważamy, że to, co jest wykroczeniem w szerokim rozumieniu tego słowa, może być tylko poddane orzecznictwu sądów lub kolegiów, a wykroczenie przeciwko prawom pracowniczym tak właśnie jest określane: jako wykroczenie. Zatem tego rodzaju odstępstwo, jakie można byłoby przyjąć w oparciu o art. 236, wydaje się tu niemożliwe. Tak uważamy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Prokuratorze! Jakie jest pana stanowisko co do możliwości, ale i potrzeby orzekania kary aresztu za wykroczenia rozpatrywane w trybie przyspieszonym? Wiemy, że nie będzie tego mogło czynić kolegium, natomiast sąd, według mnie, również nie może, ponieważ ten tryb nie jest przewidywany. Czy pan uważa za celowe podjęcie prac - to jest moje stanowisko - nad zmianą tego stanu rzeczy, czy też po prostu zmianą przepisów kodeksu postępowania karnego w tej mierze?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardzo bym prosił o wgłębianie się jednak w meritum sprawy. Ten temat jest już jakby troszeczkę pozaustawowy, ale proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

No właśnie, zostałem zapytany o moje zdanie, a ja tu reprezentuje rząd. Zatem o moim zdaniu mógłbym rozmawiać poza tą salą. Mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście są nowe kodyfikacje karne, z których wynika to, że nie ma trybu przyspieszonego w sądzie, a w konsekwencji, jak uważamy, nie powinno być również trybu przyśpieszonego przy orzekaniu aresztu. Zresztą o orzeczeniu aresztu może zadecydować tylko sąd. Taki jest stan prawny. Natomiast dyskusje trwają od momentu uchwalenia tej kodyfikacji karnej, a nawet zaczęły się jeszcze przed jej uchwaleniem. Nie ma sporów co do tego, że kodyfikacje karne będą nowelizowane. Przedstawiono argument, że trzeba jednak pozwolić wejść w życie tym kodeksom i zobaczyć, co w nich jest niedobrego, co zda egzamin, a co nie zda. Myślę, że to jest taka ogólna odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać jakieś pytanie?

Pani senator Ferenc po raz drugi. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Ponieważ ja w swoim wystąpieniu wskazywałam na pewien paraliż Państwowej Inspekcji Pracy, który nastąpi po wprowadzeniu propozycji rządowej, gdyby to zostało przyjęte, może pan minister ustosunkowałby się do tego i powiedział, jakie działania podjął rząd, zgodnie z treścią zmiany trzydziestej dziewiątej na stronie dwudziestej pierwszej naszego pomarańczowego druku nr 102? Jest to problem bardzo istotny z tego względu, że grozi to paraliżem działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Poza tym chciałabym się dowiedzieć, czy propozycje rządowe są kolejnym krokiem do zmiany zasad funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy. W moim odczuciu, jest to po prostu kolejny krok. Nie udało się zmienić podporządkowania PIP w ustawach kompetencyjnych, więc w tym momencie dąży się do ograniczenia działania tej instytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Przepraszam, który to punkt?

(Senator Genowefa Ferenc: To zmiana trzydziesta dziewiąta ze strony dwudziestej pierwszej, z druku nr 102.)

"Szczegółowe zasady i sposób nakładania grzywny w drodze mandatu mandatu karnego oraz umieszczania tak nałożonych grzywien określi, w drodze rozporządzenia, Rada Ministrów". Chodzi o to, tak? I §2: "ściąganie grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego następuje w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji". Jest pytanie, czy Rada Ministrów już przygotowała takie rozporządzenie? Tak to należałoby rozumieć?

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Nie, ja po prostu podniosłam wczoraj pewien problem. Zrobiłam rozpoznanie i z informacji przeze mnie posiadanych wynika, że przygotowanie mandatów - bo są to określone druki, które muszą być przygotowywane w określony sposób - trwa minimum sześć miesięcy. Jeśli miałoby to wejść od 1 września, czyli... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Panie Senatorze Frączek, troszeczkę powagi. Przepraszam bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Czyli chodzi o sprawę okresu. Czy jest możliwe wdrożenie tego?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Rozumiem. Chodzi o sprawy techniczne i o to, czy rzecz zostanie rozwiązana technicznie. Pani Senator, powiem uczciwie, nie wiem. Ale sądzę, że jeśli prawo zostaje przyjęte, to musi być ono realizowane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie panu prokuratorowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Zamykam dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw oraz nad ustawą o zmianie ustawy karnej skarbowej.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw, a także Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Gospodarki Narodowej o spotkanie się w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej i przygotowanie wspólnych sprawozdań w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowania w sprawie tych dwóch ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 3 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 7 lipca, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 103, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 103A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywania ustawy sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Chodkowskiego.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, by Wysoki Senat przyjął ustawę z dnia 3 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o podatku rolnym bez poprawek.

Sejm proponuje, by w art. 18 ustawy z dnia 15 lipca 1984 r. z późniejszymi zmianami o podatku rolnym po słowach "1 ha" dodać wyraz "przeliczeniowego". Po tej zmianie art. 18 będzie miał brzmienie: "Prezes Głównego Urzędu Statystycznego, na podstawie danych statystycznych, ogłasza w terminie do dnia 30 października każdego roku wysokość przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 ha przeliczeniowego".

Trudno powiedzieć, dlaczego poprzedni parlament w marcu ubiegłego roku wprowadził zmianę, która spowodowała naliczanie dochodu rolniczego z 1 ha fizycznego. Bardzo możliwe, że była to po prostu pomyłka. Zmiana w art. 18 wydaje się niewielka, ale jest bardzo znacząca dla rodzin gospodarujących na słabych glebach. Dochód rolniczy jest przede wszystkim uzależniony od osiąganych plonów, a te od jakości gleby. Może posłużę się przykładem - z 1 ha ziemi pierwszej klasy można zebrać nawet 100 q pszenicy o bardzo dobrych parametrach wypiekowych, co dziś stanowi równowartość około 5 tysięcy zł, zaś z 1 ha szóstej klasy, jeśli nie będzie suszy, 20 q żyta, bo pszenica na takiej glebie w ogóle nie urośnie, co w dniu dzisiejszym stanowi równowartość około 600 zł. Różnica między dochodami z pierwszej klasy i z szóstej klasy jest ogromna. Wynosi ona 5 tysięcy zł i 600 zł.

Ogłaszanie przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnym gospodarstwie, takiego samego dla klasy pierwszej i szóstej, jest bardzo niekorzystne dla gospodarstw o słabych glebach. Statystyczny dochód z pracy w gospodarstwie rolnym ma wpływ na uprawnienia członków rodzin rolników do korzystania z różnego rodzaju świadczeń socjalnych. Od wysokości przeciętnego dochodu, obliczonego według zasad określonych w ustawie o podatku rolnym zależy: prawo do zasiłków rodzinnych, określenie odpłatności za pobyt w sanatorium, wysokość alimentów, przyznanie zapomogi z funduszu socjalnego w zakładach pracy, określenie uprawnień do dodatku mieszkaniowego, a także przyznanie stypendium czy też miejsca w akademiku lub internacie dla dzieci rolników. Obliczony dochód rolniczy z 1 ha przeliczeniowego, stosowany zresztą do ubiegłego roku, był powszechnie uważany za właściwy. Rodzinom gospodarującym na słabych ziemiach dawał możliwość korzystania z pomocy państwa tam, gdzie dochód na członka rodziny był niższy od określonego odpowiednimi przepisami. Przypomnę, że zgodnie z art. 4 ust. 5 ustawy o podatku rolnym, 1 ha fizyczny klasy czwartej "a" w drugim okręgu podatkowym jest równy 1 ha przeliczeniowemu. 1 ha fizyczny w tym samym okręgu podatkowym pierwszej klasy to 1,8 ha przeliczeniowego, a 1 ha fizyczny szóstej klasy to tylko 0,15 ha przeliczeniowego.

Przyjęcie proponowanej przez Sejm zmiany w art. 18 ustawy o podatku rolnym spowoduje, że przeciętny statystyczny dochód z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym, podawany przez Główny Urząd Statystyczny, będzie miał związek z rzeczywistością i będzie brał w obronę rodziny najbardziej potrzebujących pomocy rolników.

Na zakończenie jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać z miejsca krótkie pytania senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram debatę.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.

Czy ktoś z państwa senatorów chce wziąć udział w debacie? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Z przykrością stwierdzam, że na sali nie ma przedstawiciela rządu. Otrzymaliśmy informację, że podsekretarz stanu, który miał reprezentować rząd, jest w tej chwili na terenach powodziowych. Przysłano nam gorące przeprosiny. W tej sytuacji mogę rozumieć, że nie ma też w tej sprawie pytań do przedstawiciela rządu. Dziękuję za to z góry.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Możemy przystąpić do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lipca 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 16 lipca 1998 r. Marszałek Senatu, w dniu 17 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 108, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 108A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu 22 lipca. Jest to pilny projekt rządowy. Zawarty on jest w drukach senackich nr 108 i 108A, które państwo otrzymaliście.

Konieczność zmiany ustawy o statystyce publicznej wynikła przede wszystkim z utraty przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego prawa do wydawania aktów wykonawczych stanowiących powszechnie obowiązujące prawo oraz z niezbędnego uzupełnienia upoważnień do wydawania aktów wykonawczych o wytyczne dotyczące ich treści, co jest zgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym dotychczasowe uprawnienia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego przekazano premierowi lub Radzie Ministrów. Ponadto w związku z koniecznością ochrony danych osobowych ograniczono jawność niektórych informacji zawartych w rejestrze podmiotów gospodarki narodowej.

Wraz z wejściem w życie w dniu 17 października 1997 r. Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. centralne organa administracji rządowej, w tym prezes Głównego Urzędu Statystycznego, utraciły uprawnienia do wydawania, w wykonaniu upoważnień ustawowych, zarządzeń o charakterze normatywnym. Dotyczy to także aktów wydawanych dotychczas w porozumieniu i w uzgodnieniu z organem centralnym. W świetle konstytucji uprawnień do wydawania rozporządzeń stanowiących źródła powszechnie obowiązującego prawa nie posiadają centralne organy administracji rządowej. Dotyczy to również prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Kierownicy urzędów centralnych utracili również uprawnienia do wydawania zarządzeń o charakterze normatywnym.

W obowiązującym stanie prawnym jedną z ustaw, które muszą ulec zmianie, jest omawiana ustawa z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej. Zmiana ta powinna być dokonana poprzez: zmianę formy aktu na rozporządzenie, przyznanie kompetencji do wydania aktu Radzie Ministrów lub prezesowi Rady Ministrów, sformułowanie upoważnienia, zgodnie z wymogami wynikającymi ze wspomnianego już art. 92 Konstytucji.

Przedstawiona propozycja zmiany ustawy zawiera w większości propozycje o charakterze porządkującym. Dotyczy to w szczególności zmian art. 7, art. 30, art. 42 ust. 3 i 9, art. 43 ust. 4.

Propozycja zmiany art. 45 ust. 1 ustawy wprowadza zakaz udostępniania osobom trzecim informacji z rejestru REGON co do adresu miejsca zamieszkania osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą.

W zmianach art. 18 ustala się, co powinno być treścią rozporządzenia Rady Ministrów wprowadzającego program badań statystycznych.

W nowym brzmieniu art. 46 - zgodnie z tym, co jest zawarte w druku nr 108 - przewiduje się, że prowadzenie krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej REGON zostanie uregulowane rozporządzeniem Rady Ministrów.

Proszę państwa, w trakcie obrad komisji nie została wniesiona żadna poprawka. Tekst ten został przyjęty bez żadnych poprawek, zgodnie z treścią druku senackiego nr 108. Natomiast z tego, co wiem, dzisiaj została wniesiona przez senatora Andrzejewskiego jedna poprawka. Nie wiem, czy już ją państwo otrzymaliście. Jeżeli nie, to na pewno zaraz otrzymacie. Komisja proponuje, żeby - po uwzględnieniu tej poprawki - tekst proponowanej ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Co legło u podstaw tego? Czy komisja analizowała taki aspekt, że oto z nowego brzmienia informacji uzyskiwanej na żądanie z urzędu statystycznego, oczywiście po jej opłaceniu, wyłącza się miejsce zamieszkania osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, podczas gdy niejednokrotnie jest to bardzo ważne? Przecież w przypadku podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą, unikającego na przykład regulowania zobowiązań, taka informacja o miejscu zamieszkania jest jedną z istotnych przesłanek dotarcia do niego lub wszczęcia jakiegokolwiek poszukiwania. Czy ten aspekt był analizowany na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, chodzi tu generalnie o tajność danych osobowych. Chodzi o to, żeby ta informacja nie była wykorzystana do celów innych niż gospodarcze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że jest na sali również prezes GUS i że wyjaśni nam głębiej ten problem.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym pozwolę sobie otworzyć debatę.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.

Chcę również państwa senatorów poinformować, że do debaty nie zapisał się żaden senator.

Zgodnie z Regulaminem Senatu pan senator Piotr Andrzejewski złożył poprawkę na piśmie, a w związku z tym wpłynęła ona do mnie i została uznana.

Na tym etapie informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym udzielić teraz głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został prezes Głównego Urzędu Statystycznego.

Proszę o zabranie głosu pana prezesa Toczyńskiego.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego
Tadeusz Toczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że pan poseł sprawozdawca przedstawił...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pan senator, Panie Prezesie.)

Przepraszam. Pan senator sprawozdawca dość wyczerpująco przedstawił powody, dla których nowelizacja ustawy o statystyce publicznej jest konieczna i pilna. Nie chciałbym tłumaczyć dalej poszczególnych artykułów, gdyż panie i panowie senatorowie nie mieli do tego pytań.

Jest natomiast rzeczywiście ta jedna kwestia, związana z rejestrem REGON: dlaczego utajnia się miejsce zamieszkania i numer PESEL? Otóż do momentu uchwalenia ustawy o ochronie danych osobowych ustawa o statystyce publicznej była w zasadzie najbardziej restrykcyjną ustawą, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych. W tej chwili już taką ustawą nie jest. W rejestrze REGON mamy dwie informacje charakteryzujące jednostki prowadzące działalność gospodarczą w sensie informacji adresowych. Jest to miejsce prowadzenia działalności gospodarczej i adres zamieszkania osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą. Ta jedna informacja, czyli adres zamieszkania, podlega ochronie i nieudostępnianiu osobom trzecim jako informacja poufna. Oczywiście będą sytuacje, że adres zamieszkania części osób, które zarejestrowały się i prowadzą działalność gospodarczą, będzie taki sam jak adres, pod którym jest prowadzona działalność. I wtedy ten adres już nie podlega ochronie, podlega jej natomiast numer PESEL. W tej kwestii wypowiadał się także generalny inspektor ochrony danych osobowych i uznano, że ten zapis powinniśmy wnieść do ustawy.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to chciałbym podkreślić jeden ważny element. Rząd zdecydował się na ograniczenie uprawnień ministrów, którzy mieli konstytucyjne prawo wprowadzania w trybie rozporządzeń poszczególnych badań statystycznych, jakie są ujęte w programie badań statystycznych. Tak więc całość wzorów, formularzy, kwestionariuszy, ankiet będzie wprowadzana według tego projektu ustawy, jeżeli Wysoki Senat raczy ją przyjąć, rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów czy rozporządzeniem Rady Ministrów, w celu zapewnienia zgodności rozwiązań metodologicznych, instruktażowych, instrukcyjnych, organizacyjnych dla wszystkich badań, które są ujęte w programie badań statystycznych. Program badań statystycznych statystyki publicznej jest corocznie przyjmowany przez Radę Ministrów. W tej chwili dysponujemy zatwierdzonym programem badań na 1998 r. i potrzeba pilnego trybu tej ustawy wynikła z tego, że najpóźniej do końca trzeciego kwartału trzeba wprowadzić nowe badania na 1999 r., łącznie z uchwaleniem programu badań na ten rok. Projekt programu badań jest już w Radzie Ministrów, jest przedmiotem konsultacji, uzgodnień i na początku lipca będzie uchwalony.

To są te kwestie, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, które przy tej okazji chciałem podnieść, prosząc o przyjęcie tej ustawy. Nie znam natomiast poprawki pana senatora Andrzejewskiego.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ona w zasadzie jest bardzo krótka.)

Aha, oczywiście nie wnoszę żadnych zastrzeżeń. Myślę, że generalny inspektor ochrony danych osobowych, zakładając swoje bazy danych - bo rozumiem, że o to głównie chodzi - także będzie mógł korzystać z rejestru REGON.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W każdym razie będzie musiała się jeszcze zebrać komisja, Panie Prezesie. Gdyby ewentualnie pan zechciał uczestniczyć w jej posiedzeniu, to myślę, że...

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Tadeusz Toczyński: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Panie Prezesie, bardzo bym prosił o pozostanie na chwilę, dlatego że państwu senatorom przysługuje możliwość zadania pytania. A widzę, że są chętni do ich zadawania.

Pan senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję.

Otóż absolutnie nie kwestionując tego, co pan prezes rzekł, jednak chciałbym jeszcze na moment wrócić do kwestii adresu zamieszkania. Rzeczywiście w sytuacji, kiedy miejsce prowadzenia działalności gospodarczej będzie identyczne z miejscem zamieszkania nie przedstawi problemów dotarcie do ewentualnego dłużnika uporczywie uchylającego się od spełnienia świadczeń. Jest natomiast problem, gdy to będzie odmienne. Czy zatem istnieje jakaś podstawa prawna, którą można tu przywołać w celu legitymowania takiego zapisu, żeby wyłączyć miejsce zamieszkania z informacji przekazanej przez urząd statystyczny? To po pierwsze.

A po drugie, proszę zauważyć, Panie Prezesie, że jeżeli wyłączymy identyfikator, jakim jest adres zamieszkania, to tak naprawdę informacja, która będzie udostępniona na ewentualne życzenie, będzie bardzo okrojona i chyba niewiele wnosząca. Czy zgodzi się pan z takim poglądem? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego
Tadeusz Toczyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sprawa wyłączenia dotyczy tylko numeru PESEL, a nie identyfikatora firmy prowadzącej działalność gospodarczą. W numerze PESEL zakodowana jest data urodzenia osoby i dlatego podlega ochronie w świetle interpretacji ustawy o ochronie danych osobowych, a także ograniczeń przepisów konstytucyjnych, na podstawie których ta ustawa powstała. Rejestry statystyczne w zasadzie dla nikogo nie powinny stanowić podstawy do inwigilacji osób czy firm prowadzących działalność gospodarczą w sensie poszukiwania tych firm. Na ogół w jednostkach statystyki nie mamy do czynienia z osobami, które przychodzą, prosząc o podanie czyjegoś adresu, znając jego nazwisko. Statystyka publiczna takim celom nie powinna służyć. Obsługujemy, w sensie udostępniania REGON, i firmy, i osoby fizyczne, które potrzebują, na przykład, rejestru firm z danej gminy, z danego obszaru, zajmujących się produkcją określonych towarów, wyrobów. Jeśli temu celowi miałby służyć rejestr REGON, to w ogóle wypaczona byłaby zasada statystyki jako działającej niezależnie, obiektywnej, służącej wszystkim.

Co do podstawy prawnej, to ja nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć. To parlament, Wysoki Sejm i Senat, tworzy prawo. Ochrona adresów firm i ochrona prywatności jest bardzo wysoko postawiona w krajach zachodnich. Podczas ostatniego skryningu, który był 17 lipca, omawiano dostosowanie naszego prawa statystycznego do prawa Unii Europejskiej, a naszą ustawę o statystyce, którą uchwalono nie tak dawno, bo w 1995 r., uznano za wzorcową. Tak więc nie chcielibyśmy w tym przypadku się ograniczać.

Udostępnianie adresu domowego osoby, która prowadzi działalność gospodarczą komuś, kto poszukuje danej osoby jako dłużnika, niewiele by dało w sensie realizacji potrzeb społecznych. A mogłoby przynieść dość duże zaniepokojenie możliwością wkomponowania statystyki w system tego typu rozliczeń, łącznie z utratą wiarygodności, na którą pracujemy wszyscy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Nie widzę więcej pytań. Dziękuję bardzo.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Tadeusz Toczyński: Dziękuję.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie zostanie przeprowadzone po zajęciu stanowiska przez komisję.

Proszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.

Uprzejmie informuję, iż Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 24 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godzinie 14.00 w sali plenarnej.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się po zakończeniu obrad w sali plenarnej, ale... nie podano godziny.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Po zakończeniu obrad nad tą pierwszą ustawą, czyli według mojego rozeznania to może być gdzieś godzina 14.30.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.15, z możliwością przedłużenia, jeśli okazałoby się, że brakuje piętnaście minut na wszystkie druki.

Proszę o sprawne obrady komisji.

Tak więc przerwa do godziny 15.15.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 16 minut 01)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z tym, że wpłynęła poprawka senatora Andrzejewskiego, komisja się zebrała i przyjęła poprawkę, jej tekst państwo otrzymaliście. Poprawka sprowadza się do rozszerzenia poprawki dziesiątej do ustawy zawartej w druku nr 108. Art. 1 pkt 10 otrzymuje brzmienie: "i Narodowemu Bankowi Polskiemu" zastępuje się wyrazami "Narodowemu Bankowi Polskiemu, Państwowej Inspekcji Pracy oraz Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych". W związku z tym przesuwa się przecinek i dodaje się spójnik "i". I to jest poprawka, która została przez komisję przyjęta. Do dwóch instytucji: Narodowy Bank Polski i Państwowa Inspekcja Pracy dołączona została jeszcze jedna instytucja, o której zresztą dyskutowaliśmy w trakcie debaty; chodzi tu o Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski chciał zabrać głos?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak. Krótko, z miejsca.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych zgłosił się i nie mając doświadczenia, ale mając poparcie rządu, prosił o uzupełnienie o swoją osobę tego adresu. I takie też jest zdanie rządu, tak więc poprawka jest sygnowana przeze mnie, ale w rzeczywistości pochodzi od strony rządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej.

Prosiłbym o przybycie na salę państwa senatorów i o pobranie kart do głosowania.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Ustawodawcza wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 108Z. Senator wnioskodawca Piotr Andrzejewski przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy; jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 108Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką w druku nr 108Z.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 15 głosowało za, 61 - przeciw. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Andrzejewskiego o wprowadzenie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej. Wniosek jest poparty przez komisję i dotyczy zmiany brzmienia art. 1 pktu 10 ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej. Poprawka zobowiązuje urzędy statystyczne do nieodpłatnego udostępnienia Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych wyciągu z rejestru podmiotów gospodarki narodowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 72 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej wraz z przyjętą przed chwilą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów za głosowało 75, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 45).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to druk senacki nr 103A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 46).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na czternastym posiedzeniu Senatu w dniu 19 czerwca bieżącego roku.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje te na wspólnym posiedzeniu w dniach 3 i 16 lipca bieżącego roku rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 83S.

Chcę również przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji na temat projektu ustawy i głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Jolantę Danielak, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypomnę, że projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej jest inicjatywą ustawodawczą senatorów. Zmierza on do wprowadzenia zmian w funkcjonującej ustawie o pomocy społecznej, które to zmiany dotyczą gwarantowanych zasiłków okresowych. Obie komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, wnoszą o przyjęcie załączonego jednolitego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia go do Sejmu.

Uważamy, że jest to bardzo słuszne rozwiązanie legislacyjne dające osobom, które przebywają na gwarantowanych zasiłkach okresowych, szansę podjęcia pracy zawodowej, jeżeli taka możliwość się pojawi. Dotyczy ono podejmowania pracy nie tylko w pełnym wymiarze godzin, ale także zatrudnienia okresowego. I mimo wszystko zmierza do uaktywnienia osób przebywających na zasiłkach gwarantowanych oraz skłonienia ich do podejmowania pracy czy jej poszukiwania. Bardzo serdecznie proszę wszystkich senatorów o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senator sprawozdawcy?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 pkt 1 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonego do niego wniosku przyjęły ten wniosek i wnoszą o przyjęcie uzupełnionego o ten wniosek projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 47).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i przekaże ją wraz z tym projektem ustawy.

Informuję również, że Senat upoważnił senator Jolantę Danielak do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 87.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców senatora Macieja Świątkowskiego.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy, która nowelizuje ustawę o kulturze fizycznej.

Zagadnienie opieki socjalnej nad sportowcami, którzy zakończyli karierę sportową, jest w Polsce nieuregulowane. Sytuacja bytowa wielu sportowców, olimpijczyków...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam bardzo pana senatora.

Proszę państwa senatorów o spokój. Jeśli ktoś ma jakąś ważną sprawę, niech wyjdzie i ją załatwia, jest bowiem trochę czasu. Proszę nie przeszkadzać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Zagadnienie opieki socjalnej nad sportowcami, którzy zakończyli karierę sportową, jest w Polsce nieuregulowane. Po zakończeniu kariery sportowej sytuacja bytowa wielu sportowców, w tym olimpijczyków, jest bardzo trudna. Są wśród nich renciści pierwszej grupy inwalidzkiej mający na dodatek na swoim utrzymaniu niepracujące żony. W tej grupie znajdują się na przykład bokserzy, kajakarze, gimnastycy, ciężarowcy, narciarze. Chorują oni często na kataraktę, nowotwory, białaczki, niedosłuch, encefalopatię pourazową, wylewy, chorobę Alzheimera. Często są to osoby po zabiegach usunięcia części narządów wewnętrznych takich jak śledziona i żołądek oraz cierpią na załamania nerwowe, jak również z powodu samotności, braku opieki. Mają one także trwałe inwalidztwo.

Inspiracją do powstania tej ustawy był fakt, że odwiedziła nas grupa polskich olimpijczyków, która przedstawiła ten problem. Nie jest on problemem nowym, próbowano go załatwić wielokrotnie, ale nigdy nie było to działanie skuteczne, nigdy nie powstała ustawa, która by uregulowała tę sprawę. Odbyło się także spotkanie z panią marszałek, na które przyszła delegacja polskich olimpijczyków i na wniosek pani marszałek komisja merytoryczna przygotowała przedmiotowy projekt ustawy, która zmienia ustawę o kulturze fizycznej.

Jaki jest cel tej nowelizacji? Jest nim przede wszystkim uhonorowanie wybitnych sportowców, zdobywców medali olimpijskich. Przyjęto koncepcję, że zmienimy ustawę o kulturze fizycznej, ponieważ to ona reguluje nie tylko kwestie związane z uprawianiem sportu, ale także pewne sprawy finansowe i w pewnym stopniu określa statut zawodnika profesjonalnego, amatora, przysługujące im stypendia sportowe, wyróżnienia i nagrody. Zapisy odnoszące się do reprezentantów Polski na igrzyskach olimpijskich, a szczególnie do tych, którzy zdobyli medale olimpijskie, wydały nam się niewystarczające. Są to osoby, które swoim wysiłkiem i zaangażowaniem rozsławiały imię Polski na arenach świata, wpisały się na stałe do historii sportu nie tylko polskiego, ale też i światowego. W uznaniu ich zasług proponuje się zagwarantowanie im stałego dochodu w formie świadczenia pieniężnego. Ma ono być pewną formą wynagrodzenia za znakomite osiągnięcia i ma być przyznawane niezależnie od sytuacji finansowej osoby do niego uprawnionej. Przyjmuje się takie założenie, że dotychczas sportowcy, żyjący w tych warunkach, żyli ze świadczeń o charakterze zapomóg, które przede wszystkim przygotowywał im Polski Komitet Olimpijski, ale również niektóre fundacje, chociażby słynna fundacja Gloria Victis. Nasza inicjatywa ma rozwiązać to zagadnienie systemowo. Proponujemy, aby sportowcy z polskiej reprezentacji, którzy zdobyli na igrzyskach olimpijskich medal olimpijski jakiejkolwiek barwy i ukończyli trzydziesty piąty rok życia, nie uprawiają już sportu wyczynowo, mają polskie obywatelstwo oraz mieszkają na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, otrzymywali świadczenia pieniężne z budżetu państwa, zwane dalej świadczeniami pieniężnymi. Jaka będzie ich wysokość? Proponujemy prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Świadczenie to będzie wypłacał prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki - co jest ważne - na wniosek osoby zainteresowanej. W skrajnych przypadkach może być to wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Świadczenie pieniężne będzie przyznawane na czas nieokreślony i wypłacane, poczynając od miesiąca, w którym został złożony wniosek. Świadczenie będzie więc wypłacane co miesiąc przez polskie związki sportowe ze środków Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. I to byłaby istota tej ustawy.

Proszę państwa, jeszcze tak na zakończenie można powiedzieć, że są pewne sygnały, jak również zostały przeprowadzone ankiety, z których wynika na przykład, że niestety wielu olimpijczyków popełniało samobójstwa. Wielu z nich, żeby przetrwać, sprzedaje nawet swoje medale olimpijskie. A na przykład drużyna orłów Górskiego gra mecze piłkarskie, ażeby utrzymać swoich pięciu kolegów, którzy nie mają stałego źródła dochodu. Jeżdżą po całej Polsce i grają mecze, za które otrzymują pewne wynagrodzenie, a potem dzielą się z tymi kolegami, którzy tych środków nie mają. W związku z tym wydaje nam się, że ustawa ta jest zasadna i nie będzie dużym obciążeniem dla budżetu państwa. Liczymy, że to będzie kwota rzędu 1-1,5 miliona zł w skali roku. W imieniu komisji bardzo serdecznie bym prosił, aby tę ustawę uchwalić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do przedstawiciela wnioskodawców?

Zgłaszała się pani senator Płonka, tak? Nie.

Proszę bardzo, Pan Senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Mam pytanie z prośbą o wyjaśnienie, co legło u podstaw zapisu, iż to świadczenie, skądinąd na cel bardzo szlachetny, będzie przekazywane sportowcom niezależnie od ich sytuacji finansowej. Wielu olimpijczyków pełni przecież aktywnie funkcje w różnego rodzaju ciałach przedstawicielskich, wielu z nich ma też określone wykształcenie i nie jest tak, że generalnie wszystkim się żyje źle. Jak rozumiem, cel całej tej noweli zmierza do tego, żeby pomóc tym, którzy w danej sytuacji, ze względu na różne koleje losu, problemy zdrowotne oraz życiowe - bo i takowe są - nie mają środków do życia.

Senator Maciej Świątkowski:

Ten, kto zna sportowców, dobrze wie, że są to ludzie niezwykle ambitni i honorowi. Poza tym jest tu przepis mówiący o tym, że świadczenie może być wypłacane na wniosek prezesa, gdyż niektórzy sportowcy się po nie w ogóle nie zgłoszą. Ale będą sygnały z terenu, że jest zdobywca medalu, któremu prezes będzie mógł przyznać świadczenie pieniężne. Uważamy, że te osoby, które mają zapewniony byt i którym żyje się po prostu dobrze, nie będą składały wniosku. Trzeba liczyć, że to są osoby...

Proszę państwa! Zdobywców medali olimpijskich w Polsce jest dwustu czterdziestu siedmiu. Z tego żyje tylko około stu pięćdziesięciu. Liczymy, że wniosek ten złoży około stu osób. I trzeba powiedzieć, że jest to grupa ludzi w starszym wieku. Teraz mamy już do czynienia ze sportem profesjonalnym i dającym dochody. Mnie się wydaje, że liczba zgłaszanych wniosków będzie miała raczej tendencje spadkowe aniżeli wzrostowe.

Powrócę jeszcze do przykładu orłów Górskiego - tej drużyny piłkarskiej, w której koledzy grają po to, aby utrzymać pozostałych. Nawet jeżeli ktoś weźmie te pieniądze, to i tak się dzieli ze swoimi kolegami. W sporcie już tak jest, a szczególnie w przypadku sportów drużynowych. Drużyny skupiają osoby, które wiele razem przeżyły i są niezwykle ze sobą zżyte. Sportowiec spędza czasami sto pięćdziesiąt, dwieście dni poza domem w jednej grupie, gdzieś na obozach czy zgrupowaniach. Dlatego sportowcy ci są tak zżyci jak rodzina. Tak można powiedzieć. To może nie jest do końca wytłumaczeniem, ale liczymy na to, że niektórzy z nich nie zgłoszą wniosków o świadczenia pieniężne.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli prowadzą życie jak senatorowie.)

Nie chcemy, żeby wykładnikiem były dochody, żeby każdy we wniosku podawał swoje dochody, na podstawie których jednemu będziemy to przyznawać, a drugiemu nie. Nie chcemy robić takiego wyróżnika. To dotyczy niewielkiej grupy ludzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Michałowski jeszcze raz. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

To znaczy, że zapis ma charakter obligatoryjny, chociaż fakultatywność mogłaby powodować to, co pan senator mówi. Natomiast argumentacja, że ci nieuprawnieni wezmą, ale dadzą tym, którzy naprawdę potrzebują, mnie absolutnie nie przekonuje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było pytanie, ale teraz to już jest debata.

(Senator Tomasz Michałowski: Przepraszam.)

Pan Senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja również uważam, że generalnie rzecz biorąc, sprawę należy poprzeć. Ale my doskonale wiemy, że są różne dyscypliny sportowe, i wiemy również, jakie bywają dochody piłkarzy i zawodników, którzy uprawiają inne dyscypliny sportu. W tym projekcie nie ma żadnych ograniczeń i ja w pełni podzielam pogląd, który przed chwilą wygłosił mój przedmówca. W tej sytuacji pytanie moje jest takie: czy komisja rozważała również ten aspekt, że są dyscypliny, w których zarabia się krocie, nawet tyle, ile nikt inny nie zarobi w ciągu całego swojego życia? Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

No, piłkarze. Jedyną gratyfikacją piłkarzy w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych w zasadzie było to, że zatrudniano ich na etatach, w kopalni lub w jakimś innym zakładzie pracy i zwalniano z pracy na zajęcia sportowe. Może jakaś dieta, może jakaś premia za wygrane to były jedyne dochody.

Nam natomiast nie chodzi o osoby, które uprawiają sport teraz. Ja powiedziałem wyraźnie, że one uprawiają sport na zupełnie innych zasadach. Teraz mamy już stypendia, dawniej ich nie było. Obecnie są stypendia przyznawane przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Jest to stały dochód, który potem skutkuje otrzymaniem świadczenia emerytalnego czy też rentowego w sytuacji, kiedy dana osoba już nie będzie mogła uprawiać sportu i nie będzie zdolna do pracy. Jak wiemy, czasami bywa tak, że niektóre narządy u wielu sportowców w wieku trzydziestu paru lat są starsze o drugie trzydzieści lat. Tak więc nie są oni w stanie dodatkowo pracować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, temat dotyczy tego, czy płacić obligatoryjnie, czy też nie. Jeszcze raz zachęcam do debaty. Tu z pytań już nic nie będzie wynikało.

Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem zapytać o kwestie nieco innego rodzaju. Jest tutaj mowa o zdobyciu medalu na igrzyskach olimpijskich. Ale czy komisja zastanawiała się nad inną kwestią, a mianowicie nad zdobytym medalem na mistrzostwach świata, którego ranga jest również wysoka.

Senator Maciej Świątkowski:

Tak. Mistrzostwa świata odbywają się częściej niż igrzyska olimpijskie. To jest jeden aspekt. Drugi, mistrzostwa świata odbywają się czy też odbywały się w wielu dziedzinach, a brali w nich udział zawodnicy uprawiający sport profesjonalnie i zarabiający na tym. Nam natomiast chodzi o tych zawodników, którzy mieli status amatora.

Proszę państwa, z prawdziwym zawodowstwem na olimpiadach mamy do czynienia dopiero może od dwunastu, szesnastu lat. Przedtem były to - jak państwo pamiętacie - typowe igrzyska amatorów. A jeżeli dopatrzono się jakiegoś elementu profesjonalizmu, to zawodnik, którego to dotyczyło, był dyskwalifikowany. Uważamy ponadto, że ranga olimpiady jest znacznie wyższa niż mistrzostw świata, które mogą się odbywać co roku w różnych dyscyplinach sportowych, często komercyjnych, jak boks zawodowy, wyścigi samochodowe czy żużlowe, tenis. One nigdy przedtem nie były sportami olimpijskimi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przede wszystkim chcę wyrazić ogromne uznanie dla pana senatora Świątkowskiego, że podjął ten temat. Tragiczne dzieje sportowców, którzy rozsławiali Polskę, są - jak myślę - rażącymi przykładami, że do tej pory nie potrafiliśmy do tego podejść systemowo. Przypomnę tu choćby Marka Petrusewicza, słynnego szczecinianina, który był rekordzistą świata w pływaniu, a skończył jako żebrak. I to jest właśnie próba podejścia systemowego, za którą świat sportowy, zwłaszcza dzisiejszych wczesnych emerytów sportowych, będzie wdzięczny.

Mam tylko jedno pytanie. Pan senator Mazurkiewicz trafnie zapytał o problematykę związaną z honorowaniem mistrzów świata. Niekoniecznie są to zawodowcy, bo na przykład w baloniarstwie czy w innych sportach są mistrzowie świata i to nie są zawodowcy jak, powiedzmy, w piłce nożnej. Ale myślę, że tu kwalifikowałaby się jeszcze jedna kategoria. Na przykład Edmund Piątkowski, rekordzista świata w rzucie dyskiem, nigdy nie był medalistą olimpijskim. Sądzę więc, że rekordzista świata na równi z medalistą olimpijskim rozsławia imię kraju. Myślę, że można by było zastanowić się w dalszych pracach komisji nad ewentualnym objęciem grupy rekordzistów świata - nielicznej przecież, bo to są przypadki, które można łatwo policzyć - świadczeniami, o których mówi projekt. Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Zawodnik mógł być mistrzem świata, jak pan Edmund Piątkowski, i mieć w karierze trzy, cztery olimpiady, bo i tak czasami bywało. Zdarzały się sytuacje, że niektórzy byli mistrzami świata, a nie byli nigdy rekordzistami czy mistrzami olimpijskimi ani nawet zdobywcami medalu olimpijskiego.

Ale, proszę państwa, jest pewna sprawa. Jak powiedziałem wyraźnie, wielokrotnie były podejmowane próby, aby taką ustawę wprowadzić, i zawsze były one nieskuteczne. Jeżeli będziemy, można powiedzieć, mnożyć byty, to ustawa będzie nieskuteczna. Dlatego proponuję, ażeby jednak utrzymać formułę mówiącą o zdobywcach medali olimpijskich. Są też pewne wzory w innych krajach, na przykład ustawa węgierska uwzględnia zdobywców złotego medalu olimpijskiego, ale tam ustawodawcy poszli dalej, bo uposażenia przechodzą nawet na rodziny i są wyższe. Jest też meksykańska ustawa, na której również się wzorowaliśmy, ale też ona honoruje wyłącznie zdobywców medali olimpijskich. Tak więc w wielu krajach są pewne rozwiązania, może nie jest ich dużo, ale generalnie przyjmuje się honorowanie tylko uczestników olimpiad i zdobywców medali. Powiedziałem już, że jeżeli będzie na przykład pięciuset czy tysiąc sportowców, to nigdy nie będzie to skuteczne. Jeżeli to będzie stu, stu dwudziestu sportowców, to może być to skuteczna ustawa. I o taką skuteczność będę tutaj zabiegał i wszelkie te sprawy ograniczał, ponieważ jeżeli będziemy dyskutować i, jak mówię, te byty mnożyć, to nigdy ta ustawa nie zafunkcjonuje. W pojedynczych przypadkach są to sprawy, o których tu powiedziałem. Jeżeli ktoś sprzedaje swój medal olimpijski, żeby przeżyć, albo pracuje w uwłaczających i niegodnych warunkach, albo ma kłopoty, to autentycznie... Popatrzmy na tę karierę: ci ludzie pną się wysoko w górę do trzydziestego roku życia, a potem już ani zawodowo, ani społecznie... Często ci ludzie mieli pieniądze, czasami też zakładali rodzinę, a potem to wszystko się załamywało. Zdarza się przecież degradacja. Ja studiowałem w Gdańsku, gdzie znany był przykład pana Bendiga, mieszkańca wybrzeża, stałego pensjonariusza szpitala na Srebrzysku, Panie Senatorze. Tak więc o takich ludzi nam chodzi i właśnie im trzeba pomóc w sposób systemowy, żeby nie było zbiórek, Gloria Victis, meczów orłów Górskiego. To musi być zrobione systemowo i skutecznie. I dlatego o taką ustawę będziemy zabiegać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Kto ma jeszcze pytanie? Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taki problem. Jak rozumiem uregulowany jest problem byłych olimpijczyków.

(Senator Maciej Świątkowski: Trzydzieści pięć lat życia to jest pułap.)

Ale czy komisja nie rozważała uregulowania tego dla przyszłych olimpijczyków poprzez ubezpieczenia?

Senator Maciej Świątkowski:

Już przed chwilą o tym mówiłem. Proszę państwa, dawniej tak było, że nawet zatrudnienie sportowców nie było udokumentowane. Dopiero teraz, gdy są stypendia, to stypendium jest normalną płacą, świadczeniem, od którego naliczane będzie potem świadczenie emerytalne. Czyli teraz, nie będzie już nam chodziło o te osoby. Jak powiedziałem, będzie to może sto, sto dwadzieścia osób i będzie tu tendencja malejąca. Bo te osoby, które teraz uprawiają sport i zdobędą medal olimpijski, mają już zupełnie inne świadczenia. A ponadto to już jest sport zawodowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy można mieć pytanie?)

Mówimy tu o olimpijczykach, więc trzeba mieć refleks olimpijski.

(Senator Jerzy Pieniążek: Skonsultuję to z prezesem PZPN.)

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam takie pytanie. Z wielkim zainteresowaniem śledzimy tę inicjatywę. Jest ona godna uwagi. Przed chwilą padła propozycja, aby uhonorować rekordzistów świata. Uważam to za zasadne, zresztą wypowiedź kolegi sprawozdawcy dała wiele do myślenia. Rozważamy tutaj taką sytuację: są sporty tak zwane nieolimpijskie - w przypadku na przykład rzutu oszczepem czy pchnięcia kulą, o czym mówiliśmy, czy też rzutu dyskiem, dany człowiek mógł zdobyć medal i sławić imię Polski - ale są też sporty, kiedyś nieolimpijskie lub tylko planowane jako olimpijskie, gdzie takiej możliwości nie było.

(Senator Maciej Świątkowski: Jakie?)

Przykład, mamy chyba ostatnio najwspanialszego z rodu Kamińskich, który zdobył dwa kontynenty, w tym lodowy, Antarktykę i Arktykę. I rodzi się pytanie: czy nie chcemy uhonorować także tych ludzi? Wreszcie są pewne osiągnięcia sportowe naszych wielkich ludzi, które lokowane są w "Księdze rekordów Guinessa". Stąd zadaję pytanie: czy zamiast robić tę inicjatywę na kolanie, nie lepiej zastanowić się, czy nie uhonorować tych wszystkich, którzy są tego godni? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Może powiem dwa słowa. Proszę państwa, to jest bardzo proste. Medal olimpijski jest jasną sprawą, bo jest udokumentowane, że ktoś zdobył medal. Ale jak kwalifikować, co jest wyczynem godnym zauważenia i co rozsławia imię Polski? To jest bardzo subiektywna ocena. Medal jest pewnym obiektywnym wykładnikiem jakiegoś osiągnięcia. I dlatego staramy się, jak powiedziałem wyraźnie, maksymalnie to uprościć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałem jeszcze zapytać pana sprawozdawcę, czy podczas pracy nad tą ustawą zapoznawaliście się państwo z ustawą węgierską?

Senator Maciej Świątkowski:

Tak, z węgierską, meksykańską i rosyjską. Rosjanie też honorują mistrzów świata, ale tam ze sportem było troszeczkę inaczej. Węgrzy natomiast, jak właśnie mówiłem, honorują zdobycie złotych medali olimpijskich jako podstawę świadczenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze Wnioskodawco, ja mam pytanie, czy komisja zastanawiała się nad źródłami pokrycia tych wydatków po ewentualnie uchwalonej ustawie. Czy zastanawialiście się na przykład nad tym, że takim źródłem mogłyby być fundusze toto-lotka? I czy nie warto byłoby to przemyśleć i ewentualnie zapisać? Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Oczywiście, tu źródłem musi być budżet państwa. Odpis z gier liczbowych, a głównie z toto-lotka jest, można powiedzieć, bardzo ważnym odpisem na inwestycje sportowe. Oczywiście, jakiś ułamek można by było na to przeznaczyć, ale wydaje mi się, że możemy później wskazać źródło, na przykład z podatku VAT. W skali roku to jest, podejrzewam, 1 milion 500 tysięcy zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania? Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Rozumiem, że pan sprawozdawca zakwestionował moją argumentację, jeżeli chodzi o te kategorie sportu, których nie możemy dzisiaj wyliczyć. Jednakże istnieją przecież mistrzowie świata w kategoriach na razie nieolimpijskich, jak choćby karate kyokushinkai. Jest to dyscyplina bardzo ważna, chociaż dzisiaj nie mieści się w kategoriach sportów olimpijskich. Mówię o tym, ponieważ zasługuje na to wielokrotny mistrz świata, Maciej Grubski z Marysieńki Sieradz. A gdyby pana inicjatywa przeszła, zostałby on pominięty. Dlatego też proponuję, aby uwzględnić również wielokrotnych mistrzów świata w sportach nieolimpijskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze raz przypominam, że mają być pytania, a debata będzie otwarta za chwilę.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Czy komisja rozważała dyscypliny, gdzie zdobywa się medale, ale gdzie nie traci się zdrowia, na przykład w szachach?

Senator Maciej Świątkowski:

To nie jest dyscyplina, a ja , Panie Senatorze, nie wiem, czy nie traci się zdrowia przy brydżu i w szachach, trudno to ocenić. Są to bardzo obciążające dyscypliny. Tutaj pisze tak: sportowcy cierpią na załamania psychiczne. Być może szachiści i brydżyści mają później załamania psychiczne. Nie wiem, czy to wychodzi na zdrowie, jeżeli się gra po nocach, kiedy są wielogodzinne turnieje. Mówi się też o jakiejś dobrej kondycji...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie zapominajmy, że jeszcze nie zakończyliśmy tego posiedzenia i nie przeciągajmy naszych wypowiedzi.

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Panie Przewodniczący Komisji, ja mam tylko pytanie: czy komisja rozpatrywała również medale dane kompozytorom i innym artystom, którzy przecież także w pewnym sensie tracą życie. Na koniec niektórzy są również bardzo ubodzy. Wszyscy zapomnieli o ich wysiłku, a medale mają. (Oklaski).

Senator Maciej Świątkowski:

Wydaje mi się, że to Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna wystąpić z taką nowelizacją. Faktycznie było takim zwyczajem, że przy okazji igrzysk olimpijskich odbywały się też pewne zawody na polu kultury i tam również były przyznawane medale. Ale my tutaj mówimy o sportowcach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora wnioskodawcy? Nie ma, dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Przypominam, że jest to pierwsze czytanie i jest ważne, by wszystkie inicjatywy miały miejsce właśnie w tym miejscu.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka, a następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie pozwolę sobie od razu zaprezentować swój negatywny stosunek do omawianej inicjatywy legislacyjnej i to nie dlatego, że nie doceniam wysiłku i wyrzeczeń, jakich wymagało osiągnięcie wyniku sportowego, nagrodzonego medalem olimpijskim, ale z powodu zakamuflowanego w tej inicjatywie elementu propagandowego czy populistycznego. Przecież nie może stanowić głównego argumentu za jej wprowadzeniem fakt, cytuję za uzasadnieniem do ustawy, że: "niektórzy medaliści olimpijscy znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej".

Wielu Polaków znajduje się w trudnej sytuacji życiowej w wyniku przemian w otaczającym ich świecie, bez jakiejkolwiek własnej winy - wspomnę tu choćby pracowników likwidowanych z przesłanek ideologicznych państwowych gospodarstw rolnych czy też zakładów produkcyjnych wytwarzających produkt nagle zupełnie niepotrzebny na rynku, a w którego opracowanie, konstruowanie czy wytwarzanie zaangażowali całą swoją wiedzę, talent i który zdeterminował wybór ich drogi zawodowej w życiu. Ustawa w zaproponowanym zakresie nie obejmuje wielu Polaków, którzy dla rozsławienia naszego kraju i narodu uczynili o wiele więcej niż przykładowy zdobywca brązowego medalu w wioślarstwie w 1964 r. Myślę tu o himalaistach i szachistach, pilotach sportowych i lekarzach, architektach i misjonarzach, a nawet o byłym kosmonaucie czy także o przyszłych polskich kosmonautach, nazywanych teraz, w nowych realiach, astronautami.

Skoncentrujmy jednak uwagę tylko na środowisku sportowym. Przecież istnieje wiele dyscyplin tak zwanych nieolimpijskich, w których sukces bywa głośniejszy niż krótka informacja o zdobyciu medalu olimpijskiego, których w trakcie igrzysk wręcza się po kilkadziesiąt dziennie. Poza tym medal medalowi nierówny. Są dyscypliny bardziej zgodne z naszym słowiańskim charakterem i klimatem niż inne. Bywają dziedziny, w których rywalizacja jest większa i te, w których jest ona mniejsza. Są dziedziny sukcesu indywidualnego oraz gry zespołowe, w których gra przez kilka minut na boisku czy parkiecie pozwala wrócić do kraju z medalem olimpijskim. Ile osobistych tragedii przeżyli, ile goryczy czuli zapomniani już dzisiaj zdobywcy czwartych miejsc na igrzyskach olimpijskich, zajętych niekiedy z powodu błędów sędziowskich czy przypadkowych zdarzeń, na które sportowcy nie mieli żadnego wpływu. Być może dzisiaj i oni znajdują się w trudnej sytuacji życiowej czy materialnej.

Patrząc już czysto po lekarsku na omawiany problem, ilu sportowców trenując ciężko i uczciwie uległo kontuzjom i trwałemu kalectwu, które wyeliminowały ich z udziału w igrzyskach nawet w przededniu zawodów.

Sposobów na wzbogacenie publicznej kasy jestem gotów szukać zawsze i wszędzie. W tej dziedzinie jednak wydaje mi się, że specjalistów jest niewielu, zaś sposobów na wydawanie publicznego grosza wielokrotnie więcej.

Inicjatorom ustawy służę w kuluarach kolejnymi pomysłami, ale nawet jako parlamentarzysta chwilowo opozycyjny, nie będę ich lansował w formie projektów ustaw, bo znam trud i wyrzeczenia tych, którzy wypracowują budżet państwa.

Wielu z nich jest także w trudnej sytuacji życiowej i dlatego wolę koncentrować się na rozwiązaniach systemowych niż takich nośnych propagandowo ustawach, które po głębszym zastanowieniu okazują się konfliktorodne i niesprawiedliwe. Dostrzeganie, cytuję jeszcze raz: "trudnej sytuacji życiowej", jest dla mnie równoznaczne z uczuciem litości. Jak pisał Bolesław Prus: litość jest to uczucie równie przykre dla ofiarującego, jak i dla przyjmującego. Zastanówmy się, czy z inicjatywy tej nie zrezygnować.

Pragnę wysłuchać debaty, zastrzegając sobie prawo złożenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu

(Senator Ryszard Gibuła: W trybie repliki do wypowiedzi senatora Kulaka.)

Momencik. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz, a teraz senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Otóż pan, Panie Senatorze Kulak, z wysokiej trybuny senackiej wyraził pogląd, że jest pan chwilowo parlamentarzystą opozycyjnym. Czy zechciałby pan wyjaśnić na jakiej podstawie wyciągnął pan taki wniosek?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Myślę, że to może być dłuższa odpowiedź i zapraszam do kuluarów.

(Senator Ryszard Gibuła: Rezygnuję z odpowiedzi, Panie Marszałku.)

Jest następne pytanie... czy wypowiedź, bo widziałem podniesioną rękę, prawda?

Pan senator Marian Żenkiewicz ma głos.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos tylko dlatego, że swego czasu też należałem do kadry olimpijskiej i reprezentowałem Polskę na różnego typu zawodach międzynarodowych, co prawda nie na olimpiadzie. Dlatego czuję moralną potrzebę powiedzenia kilku słów na ten temat. W odróżnieniu od mojego kolegi klubowego absolutnie nie uznaję tej inicjatywy za inicjatywę propagandową. Jest to inicjatywa głęboko ludzka, inicjatywa, która jest potrzebna.

Jeżeli chcielibyśmy sięgnąć do tego typu argumentów, co mój szanowny kolega z klubu, to ja mogę odpowiedzieć bardzo prosto: wszyscy ci, którzy są w trudnej sytuacji z różnych przyczyn, mogli, gdyby chcieli, sięgać po medale olimpijskie. Gdyby chcieli lub gdyby mogli. Niestety niewielu mogło.

Sprawa następna. Mówiąc o tej ustawie, trzeba wrócić do czasów, które dotyczą tych ludzi, którzy poddani byliby jej działaniu. Otóż były to lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte. Wtedy sport traktowano jako swego rodzaju narodowy obowiązek. Kiedy doszło do zwycięstwa naszych bokserów nad bokserami na przykład Związku Radzieckiego, wszyscy przeżywaliśmy je jako pewnego rodzaju dowartościowanie. Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach sportowcy nie byli ludźmi bogatymi. Pamiętam z moich własnych doświadczeń, że największym zarobkiem sportowców w latach sześćdziesiątych, proszę państwa, było na przykład ukradkowe przywiezienie trzech płaszczy ortalionowych lub trzech koszul non-iron z Zachodu.

Taka jest prawda. Wielu tych ludzi, którzy wówczas uprawiali sport, żyje dzisiaj w skrajnej nędzy. Chcę państwu powiedzieć o dramatycznym przypadku. Leszek Błażyński, dwukrotny medalista olimpijski, popełnił samobójstwo tylko dlatego, że nie był w stanie wyżywić rodziny. Wcześniej zastawił w lombardzie obydwa medale, które zresztą później pan mecenas Parulski, prezes fundacji Gloria Victis, wykupił. Uważam zatem, że ustawa ta jest bardzo potrzebna. Dzisiaj może ona dotyczyć maksimum stu dwudziestu, stu trzydziestu osób. Dzisiaj wielu sportowców, wielu medalistów jest w trudnej sytuacji. Pomocy udziela w zasadzie jedynie fundacja Gloria Victis pana Ryszarda Parulskiego, także znanego szermierza. Muszę państwu powiedzieć, że możliwości tej fundacji są następujące. Otóż wypłaca ona miesięcznie około osiemdziesięciu zasiłków po 100 zł polskich. Zdarza się, że w ciągu roku wypłaca kilka zasiłków rzędu 1000-2000 zł. Jest tak ponieważ po prostu na więcej jej nie stać.

Uważam więc, że ta ustawa jest konieczna. Jest to ustawa humanitarna. Proponowałbym jednak wprowadzenie następującej poprawki. Proponuję, aby w art. 28a w pkcie 1 napisać wyraźnie: "zdobyli co najmniej jeden medal olimpijski na igrzyskach olimpijskich odbywających się do roku 1996". Dzisiaj mamy już zupełnie inną sytuację. Dzisiaj są stypendia. Dzisiaj są ubezpieczenia. Dzisiaj wielu czołowych sportowców jest naprawdę krezusami. Na pewno ich to nie może dotyczyć.

Jeśli zaś chodzi o pytania dotyczące punktu trzeciego, które były kierowane do pana senatora sprawozdawcy, to z praktycznego punktu widzenia proponowałbym, proszę państwa, nie dzielić włosa na czworo i ten zapis w pkcie 3 pozostawić. O czym on mówi? Mówi, że świadczenie takie przyznawane będzie na wniosek osoby zainteresowanej lub z własnej inicjatywy prezesa urzędu. Otóż na pewno prezes urzędu nie podejmie inicjatywy w stosunku do tych, którzy są bogaci. Jednocześnie, ponieważ znam środowisko sportowe, nie wierzę w to, żeby ludzie tacy jak Grzegorz Lato czy Zbigniew Boniek składali dzisiaj wnioski o te zapomogi. Jest natomiast grupa ludzi, którym jest bardzo ciężko. Dzisiaj bardzo poważnie zmaga się z chorobą inny nasz znakomity bokser, Marian Kasprzyk. Przypominam: brązowy medal w Rzymie, złoty medal w Tokio - w drodze po ten medal również pokonał bardzo wielu znanych zawodników.

Dlatego właśnie proponowałbym tę jedną jedyną poprawkę. Uważam jednak, że powinniśmy zostawić pkt 3 w takim kształcie, w jakim jest. Na pewno nikt z tego tytułu nadużyć czynić nie będzie.

Zwracam się do państwa z serdeczną prośbą o poparcie tej ustawy, jej treści, w tym kształcie, jaki został zaproponowany.

Jeszcze jedno. Na pewno nie chodzi tu litość, proszę państwa. To jest obowiązek. Obowiązek! Pamiętajmy bowiem o jednym: ci ludzie, których to dotyczy - może się trochę powtarzam - w tamtych czasach, w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, pamiętam to, traktowali to jako wielkie wyróżnienie, jako obowiązek wobec ojczyzny. To, że była to ludowa ojczyzna, w tym wypadku nie ma nic do rzeczy. Była to przecież Polska i w tamtych czasach wszyscy reprezentowaliśmy ją z dumą. Sam pamiętam, z jaką dumą pierwszy raz zakładałem koszulkę i dres z białym orłem. To jest naprawdę niezapomniane przeżycie.

Kończąc, proszę o przyjęcie tej ustawy z tą jedną poprawką, która jednoznacznie określa, że po 1996 r. mamy już inną sytuację i odtąd ta ustawa nie funkcjonuje. Dziękuję. (Oklaski).

Senator Donald Tusk:

Czy można w formie repliki, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan marszałek Tusk.

Senator Donald Tusk:

Źle byłoby, Panie Senatorze, gdybyśmy padli tu ofiarą pewnego złudzenia. Złudzeniem bowiem byłoby sądzić, że sportowcy, a szczególnie olimpijczycy, przed rokiem 1996, w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, byli grupą zawodowo upośledzoną. Z całą pewnością ich ówczesne zarobki nijak się mają do dzisiejszych zarobków sportowców zawodowych, ale w porównaniu z pozycją ludzi mieszkających wówczas w Polsce ich pozycja społeczna była uprzywilejowana. Możliwość przewiezienia tych non-ironów z Zachodu świadczyła bowiem, jak wszyscy chyba pamiętamy, o niezwykle uprzywilejowanej pozycji na tle innych ludzi.

Po drugie, byłoby złudzeniem, gdybyśmy uznali, że rok 1996 jest taką cezurą, która spowoduje, że sportowcy zamożni nie będą korzystali z tego przywileju. Wystarczy uświadomić sobie na przykład fakt, że Andrzej Gołota - którego zarobki wycenia się w tej chwili w sumie mniej więcej na 4 miliony dolarów, a jest możliwe, że będzie zarabiał więcej - jest brązowym medalistą z Seulu i oczywiście też będzie miał prawo brać te pieniądze. W związku z tym zapis tego typu nie przyniesie efektu, którego pan się spodziewa, nie spowoduje, że ludzie, którzy już w tej chwili czerpią wielkie korzyści ze sportu, nie będą uzyskiwali tego typu świadczeń.

Jest też trzecia sprawa, na którą powołuje się pan w swoim wystąpieniu, a także senator sprawozdawca. Mówią panowie o problemie ciężkiej sytuacji sportowców, tak jakby w większości wypadków wynikał on rzeczywiście z faktu, że ludzie ci byli sportowcami. Otóż nie używając nazwisk, chociaż nazwiska niektórych sportowców padły na tej sali, chcę powiedzieć, iż bardzo często jest tak, że ich trudna sytuacja życiowa nie jest skutkiem kontuzji, nie jest skutkiem utraty zdrowia, lecz na przykład tego, że są alkoholikami, że piją alkohol. Gdybyśmy zrobili brutalną analizę sytuacji życiowej sportowców, którzy są dzisiaj w beznadziejnym położeniu, i zbadali dokładnie, jakie są źródła, jakie są przyczyny ich złej sytuacji, to może przestalibyśmy się tutaj karmić złudzeniami, że jest to wielka ofiara sportowców, którzy poświęcili swoje zdrowie, by reprezentować Polskę - bo przyczyny są bardzo często, żeby nie powiedzieć: z reguły, zupełnie inne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uważam nowelizację ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej za ze wszech miar potrzebną i konieczną. Rzeczywiście problem byłych sportowców, którzy znaleźli się w tragicznej sytuacji, powinien zostać rozwiązany. W swoim wystąpieniu nie będę podkreślał tragedii ludzkiej tych, którzy stracili zdrowie. Skupię się raczej na uściśleniu zapisów w proponowanej nowelizacji.

Proszę państwa, myślę, że spór, który w tej chwili rozgorzał na sali, ma w pewnym stopniu podłoże psychologiczne. Sprowadza się on do tego, jaka jest granica między amatorstwem a zawodowstwem. Zapis zaproponowany przez pana senatora Żenkiewicza, dotyczący 1996 r., uważam za nieco przesadzony. On jednak nie powinien się tu znaleźć. Moje poprawki zmierzają do urealnienia tych wszystkich zapisów, które znajdują się w nowelizacji ustawy. Tak więc należy pewne rzeczy dookreślić.

Jeżeli w art. 28a pkcie 1 mamy zapis, że reprezentanci Polski na zimowych igrzyskach olimpijskich itd. - to ja proponuję rozpocząć ten artykuł słowami: reprezentanci Polski, którzy posiadając status amatora: pkt 1 - zdobyli co najmniej jeden medal olimpijski na igrzyskach letnich lub zimowych lub medal na mistrzostwach świata. Jest to jak gdyby dookreślenie, że chodzi tu nie tylko o igrzyska olimpijskie, lecz również o mistrzostwa świata, które także, według mnie, należy docenić. Również bowiem start na mistrzostwach świata, chociażby ten słynny start naszych piłkarzy na mistrzostwach świata w 1974 r., kiedy sięgnęliśmy po brązowy medal, doprowadził do tego, że jednak rola mistrzostw świata, chociażby w wypadku piłki nożnej, została przez społeczeństwo polskie bardzo wysoko oceniona.

Pojawił się kolejny wątek: czy zawodnicy, których sytuacja materialna jest dzisiaj dobra, będą mogli, wykorzystując zapis tej ustawy, starać się o przyznanie świadczenia pieniężnego. Otóż, proszę państwa, takie niebezpieczeństwo czy obawa istnieje, gdyż zapisy nowelizowanej ustawy są obligatoryjne. W związku z tym proponuję, aby w pkcie 4 zamiast słów "otrzymują świadczenie pieniężne" wstawić słowa "mogą otrzymać świadczenie pieniężne". Wówczas prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, który przyznaje te świadczenia, będzie mógł je przyznać lub nie. Jeżeli dojdzie do wniosku, że status materialny danej osoby jest bardzo wysoki, że jednak nie potrzebuje ona tego dodatkowego wsparcia finansowego, to wówczas takie świadczenie nie będzie jej przyznane.

Kolejna sprawa, wynikająca z tych poprawek, dotyczy pktu 4, gdzie zawarto zapis: "iż do wniosku, o którym mowa w ust. 3, należy dołączyć zaświadczenie Polskiego Komitetu Olimpijskiego o zdobyciu medalu". Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie, które mówi o uhonorowywaniu zdobywców medali na mistrzostwach świata, należy wówczas rozszerzyć ten zapis tak: "zaświadczenie o zdobyciu medalu olimpijskiego lub zaświadczenie o zdobyciu medalu na mistrzostwach świata".

Poprawki te uściślą projekt tej ustawy. Sądzę, że zmierzają one we właściwym kierunku. Dlaczego więc nie wstawiać "roku 1996". Proszę państwa, nikt nie da nam gwarancji, że w Polsce nie pojawi się sportowiec, który, będąc amatorem, zdobędzie medal, chociażby na mistrzostwach świata czy na olimpiadzie, i później znajdzie się w takiej sytuacji. Patrząc perspektywicznie, taki przypadek może się jednak zdarzyć, nie zamykajmy więc tej drogi. Zmierzanie polskiego sportu w kierunku sportu zawodowego jest osobnym faktem. To zupełnie inne zjawisko. Nie zapominajmy jednak o sytuacjach, które zawsze mogą się zdarzyć. Może się stać tak, że amator, startując w igrzyskach olimpijskich, osiągnie sukces.

Popierając w pełni inicjatywę komisji, wnoszę poprawki i proszę o ich rozpatrzenie przez wysoką komisję i Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Następny będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inicjatywa komisji ma bardzo wiele wad. Pierwsza z nich polega na dość sztucznym sposobie odróżniania dyscyplin olimpijskich od nieolimpijskich. Nie wiadomo tak naprawdę dlaczego. Rozróżnia te dyscypliny, nie odróżnia natomiast bogatych od biednych, dążąc do stworzenia zapisów, które zarówno tym, którzy przeżywają rzeczywiste trudności materialne, tym, którzy żyją średnio, jak i tym, którzy są bogaci, umożliwiają pobieranie - nie wiem, jak to nazwać - pensji czy zasiłku.

Następna wada dotyczy braku ograniczenia czasowego. Inicjatywa obejmuje zatem również tych milionerów, którzy nie tylko przez ostatnie dwa czy trzy lata, ale w ciągu ostatnich dwudziestu lat, zdobywali medale olimpijskie i zarabiali na tym duże pieniądze.

Tych wad nie zmienią poprawki przedstawione przez senatora Mazurkiewicza czy senatora Żenkiewicza, które są krokiem w dobrą stronę, ale tak naprawdę niczego nie załatwiają. Ani to ograniczenie czasowe do 1996 r., ani wprowadzenie statusu amatora, który przecież przez długie lata był w socjalizmie fikcją i wszyscy o tym wiedzieli. Status amatora mieli na przykład: Jacek Wszoła, Zdzisław Lang, którzy naprawdę nimi nie byli. Przepraszam, że przywołuję ich nazwiska, pewnie nie będą z tego zadowoleni. Wszyscy przecież o tym wiemy, także pan senator sprawozdawca.

To są wady ustawy, które być może można poprawić, można poszukać jakiegoś rozwiązania, żeby nadać tej propozycji rozsądny kształt. Są jednak także wady poważniejsze, o których chciałem powiedzieć, sięgające do pewnej filozofii myślenia o sporcie. One, moim zdaniem, dyskwalifikują w ogóle tę inicjatywę.

Pan senator sprawozdawca, usiłując nas przekonać do tej inicjatywy, wymienił długą listę chorób i pewnych wynaturzeń, których przyczyną jest uprawianie sportu. To prawda, to jest wynaturzenie sportu. Panie Senatorze, oczekiwałbym raczej, że będzie się pan starał z tym walczyć, że nie będzie się pan zgadzał z tym, iż sport wywołuje choroby i efektem jego uprawiania często jest kalectwo. Sport współczesny, niezależnie od tego, czy ma przypiętą przez niektóre federacje łatkę "amatorski" czy jest rzeczywiście sportem zawodowym, powoduje, że tak naprawdę człowiek wychodzi z okresu jego wyczynowego uprawiania okaleczony fizycznie, a często psychicznie i emocjonalnie. Jest to wynaturzenie, z którym trzeba walczyć. Pan czy komisja proponuje, aby to usankcjonować i przyznawać rentę za to, że się uprawiało sport wyczynowy. Nieważne, jak to nazwiemy, Panie Senatorze. Naprawdę tego rodzaju świadczenie nazywamy rentą. Sport jest chory i produkuje kaleki. Z takim sportem trzeba się jakoś zmierzyć, ale na pewno taką próbą nie jest ta inicjatywa komisji. Nie mam zamiaru walczyć z wiatrakami. Wiem, że sportem rządzą wielkie pieniądze, które mają swoje prawa. To, czy człowiek po zakończeniu kariery wyczynowej będzie miał z czego żyć, czy będzie zdrowy, czy chory, nie jest istotne.

Tutaj dotykamy drugiej istotnej wady. Rzeczywiście to żenujące, że fundacja Gloria Victis jest w stanie przyznawać tym sportowcom, którzy są w tej chwili w potrzebie, tak małe środki. Nie chodzi przecież tylko o medalistów olimpijskich, ale w ogóle o sportowców. Jest to sytuacja żenująca przede wszystkim dlatego, że na współczesnym sporcie zarabia się nieprawdopodobnie wielkie pieniądze. Jest to świetny, doskonały biznes dla reklamodawców, dla firm reklamowych, dla tych, którzy są właścicielami klubów, dla telewizji czy mediów, dla producentów sprzętu sportowego. Ci wszyscy ludzie zarabiają miliony, a czasem i miliardy dolarów właśnie na sporcie. Środowisko sportowców nie jest w stanie wykrzesać z siebie tyle solidarności, żeby z tych olbrzymich pieniędzy, które się przez sport przelewają, z tych milionów czy miliardów dolarów przeznaczyć choćby 1 czy 1,5%, choćby 1‰ na to, żeby pomagać tym, którzy sobie sami nie mogą poradzić z życiem. To jest żenujące. To wstyd dla całego zawodowego świata sportu, jeśli będzie wyciągał rękę do budżetu, a nie będzie próbował sam walczyć ze zjawiskami, które są wynikiem chorób współczesnego sportu. Gdyby inicjatywa komisji szła w kierunku opodatkowania tej sfery, a przynosi ona w sporcie wyczynowym krociowe dochody, na rzecz specjalnego funduszu, z którego będą wypłacane pensje, renty czy zasiłki dla osób potrzebujących, to wtedy moglibyśmy powiedzieć, że jest to regulacja istotnie dotykająca problemu. W tej chwili jednak mamy taką sytuację, że - pomimo iż w sporcie operuje się olbrzymimi pieniędzmi - komisja proponuje, aby milionerom przyznawać prawo do średniej pensji, fundowanej za pieniądze podatnika. Taka jest propozycja komisji, która być może zostanie poprawiona. Uważam, że nie jest to najmądrzejszy pomysł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdybym chciał powiedzieć, jakie argumenty przedstawił mój przedmówca, senator z województwa śląskiego Janusz Okrzesik, i chciał ocenić, ile są one warte, to musiałbym zacytować innego śląskiego senatora, pana Kazimierza Kutza, który przytoczył słowa księdza Tischnera. Oczywiście nie chcę tego robić, bo, moim zdaniem, taka odhumanizowana wizja sportu i tego wszystkiego, co dzieje się wokół sportu, jest nieadekwatna do tych myśli i idei, które przedstawił pan senator Świątkowski.

Jeszcze raz podkreślam, że jestem ogromnym zwolennikiem tego, aby te problemy - dzisiaj postrzegane, nie rozumiem dlaczego, przez pryzmat zupełnej patologii - przedstawić w sposób właściwy. Żeby nie było takiej sytuacji, jak u już wspominanego przeze mnie wielkiego pływaka Ryszarda Petrusewicza, pod koniec życia bez nogi...

(Głos z sali: Marek.)

...Marka Petrusewicza czy u innych, na przykład u boksera Brunona Bendiga z Gdańska. Te problemy należy uregulować.

Myślę, że trzeba być człowiekiem wrażliwym. Zaczynam patrzeć innymi oczami na senatora Świątkowskiego, mimo że jest członkiem "Solidarności", ponieważ jest człowiekiem wrażliwym, ponieważ jest lekarzem, który patrzy na rzeczywistość nie przez pryzmat kieszeni czy koperty, ale przez pryzmat tych ludzi, którzy w swoim czasie poświęcili dla Polski więcej niż niejeden poseł, senator czy wicemarszałek Senatu. (Oklaski). Dlatego myślę, że trzeba być człowiekiem wrażliwym, żeby widzieć sprawę tak jak senator Świątkowski, i być człowiekiem z drewna, żeby widzieć to tak jak senator Okrzesik.

Myślę, że ta inicjatywa, którą mamy na piśmie, z całą pewnością stanowi zaledwie punkt wyjścia do namysłu, do rozwiązań, które będą mogły być lepsze aniżeli w tym ziarnie, jakie zostało rzucone przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Otóż, moim zdaniem, jest bardzo ważne, aby na tej liście osób, które powinny korzystać z tych świadczeń, znaleźli się rekordziści świata - jest ich zdecydowanie mniej niż mistrzów, wicemistrzów i brązowych medalistów olimpijskich. O wiele trudniej, proszę państwa, być mistrzem świata aniżeli mistrzem olimpijskim.

(Senator Zbigniew Kulak: Rekordzistą, a nie mistrzem.)

Rekordzistów świata mamy w Polsce garstkę, naprawdę garstkę, natomiast mistrzów olimpijskich mamy spory zastęp, stu czy stukilkuosobowy. Bardzo bym prosił o to, aby rekordziści świata mogli być objęci tym świadczeniem.

Uważam, że warto wskazać również w naszym projekcie ustawy na to pozabudżetowe źródło dochodu, jakim może i powinien być Totalizator Sportowy, który przecież w tym układzie czterdziestu dziewięciu liczb ma dyscypliny sportowe, o ile dobrze pamiętam, od bojerów po zapasy. Są zakłady piłkarskie, które przynoszą spore korzyści. Myślę, że słusznie do tej pory pewną część zysków totalizatora przeznaczało się na bazę materialną sportu, ale wielkim zaniedbaniem było to, że nie przeznaczało się części tych dochodów na ludzi, na sportowców, którzy dla Polski zrobili więcej niż niejeden wicemarszałek Senatu - co podkreślam - a którzy są nieraz w sytuacji trudnej, także i dlatego, że po osiągnięciu tego wielkiego sukcesu Polska jakby o nich zapomniała. Stąd też proponuję, aby w dalszych pracach legislacyjnych wskazać w sposób bardzo czytelny na to źródło, czyli na Totalizator Sportowy.

Chcę przeciwnikom dowartościowania czy też należnego uhonorowania sportowców wskazać - a tak się składa, że zarówno pan senator Tusk, jak i pan senator Okrzesik są z Unii Wolności - ich kolegę klubowego z Unii Wolności, Jacka Taylora, który nie miał żadnych skrupułów, aby przyznać sobie świadczenia kombatanckie. A wy nie chcecie rekordzistom świata i mistrzom olimpijskim dać należnych świadczeń. No, Panowie! Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ dwukrotnie użyto funkcji przeze mnie piastowanej... (wesołość na sali) ...to chcę w ramach repliki powiedzieć, że znam sportowców, oczywiście niewielu, którzy mają większe zasługi dla Polski niż przewodniczący klubów partyjnych. (Oklaski).

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Kolejno o sprostowanie prosili: senator Okrzesik, senator Tusk i później senator Jarzembowski.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja.)

Przepraszam, senator Bogucka-Skowrońska. (Wesołość na sali). Kolejność była ustalona.

Senator Okrzesik, proszę bardzo.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję.

Chciałbym tylko sprostować jedną rzecz, mianowicie pan senator Jarzembowski, z właściwym sobie wdziękiem, powołał się na to, co nieudolnie próbował zacytować senator Kutz, czyli na dowcip księdza Tischnera. Chcę powiedzieć tylko tyle, żeby pan senator zapytał kogoś, kto zna mowę górali, na przykład mnie, jak ten cytat brzmi w rzeczywistości, ponieważ to, co senator Kutz zaprezentował, to dość nieudolne naśladownictwo i tak to jest, jak ktoś ze Śląska próbuje zrozumieć górala i odwrotnie. (Wesołość na sali).

Natomiast co do pańskiej wypowiedzi, z jakiego tworzywa jestem. Pan zasugerował, że z drzewa, tak?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Z drewna.)

Z drewna - a to lepiej. Ale chciałem zapytać pana senatora, z jakiego tworzywa są ludzie tacy jak pan, którzy są wrażliwi na cudzy koszt. Wrażliwość to jest taka cecha, która powinna być popierana ofiarnością z własnej kieszeni i to panu sugeruję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Moje sprostowanie już nieco się zdezaktualizowało, ale chciałam powiedzieć, że rozumiem zrozumienie dla rekordzistów kolegi senatora Jarzembowskiego, bowiem jest on rekordzistą w Senacie, jeśli chodzi o szczególną konkurencję.

Natomiast, jeśli chodzi o senatorów, których wymieniał, to chciałabym, żeby dokonywał tej samokrytyki we własnym imieniu i nie bił się w nasze piersi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Teraz Senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chcę sprostować czy może doprecyzować to, o czym mówił pan marszałek. Znam przewodniczących klubów partyjnych, w tym także mego klubu, którzy wnieśli ogromne zasługi dla ruchu olimpijskiego.

Myślę, że warto również uściślić to, co powiedział pan senator Okrzesik, że chcę być dobroczyńcą na cudzy koszt. Otóż nieprawda. Co jakiś czas grywam w toto-lotka, w zakłady piłkarskie, a zatem wskazując to źródło, jako źródło finansowania tej ewentualnej regulacji, wcale nie wskazuję pana senatora Okrzesika, żeby to z jego pieniędzy te świadczenia miały być fundowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. To powyjaśnialiśmy sobie wszystko.

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski. Następny będzie senator Adam Struzik.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że patrzę chłodnym okiem i na senatora Jarzembowskiego, i senatora Okrzesika, a w związku z tym chciałbym zachować pewną bezstronność. Padły tu bowiem stwierdzenia, w moim odczuciu, skrajne zarówno na tak, jak i na nie.

Co jest przedmiotem tejże inicjatywy? Przedmiotem jest oczywiście uhonorowanie sportowców, którzy zdobyli co najmniej jeden medal olimpijski. Jeżeli ktoś, jak senator Kulak, dosyć pogardliwie mówi o wioślarzu, który zdobył brązowy medal na igrzyskach olimpijskich, to chciałbym powiedzieć, że abstrahując od wszystkiego, wyczyn sportowy na poziomie olimpijskim jest naprawdę czymś bardzo ważnym, istotnym. Sam po części zawodowo uprawiałem liczne dyscypliny sportowe, a zawodowo piłkę nożną, i wiem, jaki jest wysiłek, kiedy chce się osiągnąć sukces, zwłaszcza sukces olimpijski. To zawężenie ustawowe tylko i wyłącznie do olimpijczyków i nierozszerzanie jego zakresu przedmiotowego uważam za godne podtrzymania, bowiem rozumiem, że w istocie chodziło o coś więcej - że olimpiada jest świętem sportu światowego, że olimpiada ma w swoim założeniu, w swojej istocie, jednoczyć narody świata i ma swoją tradycję ducha olimpijskiego.

Następna sprawa: zakres czasowy trzeba bezwzględnie ograniczyć. To nie może być ustawa otwarta i jednak bym zweryfikował datę zaproponowaną przez senatora Żenkiewicza i zamienił na datę, która wiąże się bezpośrednio z odzyskaniem przez Polskę wolności. Z tego tytułu, że wtedy sport się gwałtownie zmienił, po prostu do sportu zaczęły gwałtownie napływać pieniądze. A jeżeli mówimy o tej dumie ze sportu - bo oczywiście jesteśmy dumni z naszych olimpijczyków - to pamiętajmy, że w przeszłości w ogóle sport był traktowany ideologicznie. Tak jak norma wydobycia węgla miała swoje określone znaczenie, tak zdobycie medalu było elementem ideologicznym. I właśnie ci sportowcy, którzy pozostali, są jakby dziećmi poprzedniego systemu. To jest kompromitacja. Powiem, że sprawa jest wstydliwa i bolesna, dlatego nie należy zbyt dużo się nad nią rozwodzić. I proponowałbym, żeby jednak ten zakres ustawy w punkcie pierwszym sprowadzić do zapisu: reprezentanci Polski na igrzyskach olimpijskich zimowych lub letnich, którzy znajdują się w trudnej sytuacji materialnej bądź życiowej.

Poza tym widzę, że wnioskodawcami mogą być właśnie wymienione stowarzyszenia jak Gloria Victis czy związki sportowe, żeby uniknąć tej personalizacji wniosków. Łatwiej jest, jeżeli z takim wnioskiem występuje jakieś przedstawicielstwo.

Muszę też powiedzieć, że rzeczywiście trzeba zbadać zakres przedmiotowy co do liczby. Uważam, że to jest może kwestia incydentalna dla wąskiej grupy byłych olimpijczyków. Jednak zgadzam się z tymi, którzy mówią, że obecne związki sportowe są tak bogate, że skandalem jest to, iż nie są one w stanie przekazać pewnych środków tym, którzy osiągnęli w nich dobre wyniki. Sytuacja w PZPN i w innych związkach sportowych świadczy o tym, że nadmiar urzędników, umów, kontraktów, pieniędzy, w które obrósł sport, jest główną przyczyną jego degradacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani Senator Dorota Kempka... Słucham.

(Senator Marian Żenkiewicz: Chcę wystąpić w trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Niestety, Panie Senatorze, teraz wystąpi senator Dorota Kempka.

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Ja mam pytanie do pana senatora. Czy pan na przykładzie własnego klubu wskazywał na to, że medale zdobywano na takiej zasadzie, o której pan mówił? Czy może pan to potwierdzić?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W debacie nie ma pytań.

W związku z tym chcę zapytać, czy pani senator Dorota Kempka chce coś sprostować czy nie?

Senator Dorota Kempka:

Tak, chcę sprostować. Uważam, że stwierdzenie pana senatora, które pojawiło się w jego wypowiedzi, było obraźliwe w stosunku do tych wszystkich sportowców, którzy zdobyli medale olimpijskie i reprezentowali Polskę na arenie międzynarodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze! Przypomniał pan mój przykład mówiący o wioślarzu, który zdobył brązowy medal olimpijski w 1964 r. A co autorzy ustawy mają do zaproponowania wioślarzowi, który pięćdziesiąt metrów przed metą złamał wiosło? (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Na to pytanie nie będzie odpowiedzi, bo w trakcie debaty nie przewiduje się zadawania pytań. Ale jest...

(Senator Tomasz Michałowski: Sprostowanie do wypowiedzi pani senator.)

Proszę bardzo. Sprostowanie do wypowiedzi pani senator Doroty Kempki.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Senator, chcę sprostować pani wypowiedź.

Otóż w swoim wystąpieniu nie odnosiłem się do sportowców. Szanuję ich wyczyny i osiągnięcia, bo wiem, czym jest sport. Odnosiłem się tylko do instrumentalnego traktowania sportu jako takiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz podnosił rękę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Występuję w trybie sprostowania.

Panie Senatorze! Myślę, że chyba użył pan zbyt mocnych słów. Dzisiaj nikt nie uznaje za ideologizację sportu tego, że na przykład prezydent Francji zaprasza na spotkanie zwycięską drużynę. Ówczesne państwo polskie popierało sport i na pewno kładło na to nacisk. Nie mówmy jednak o tym, że była to pełna ideologizacja.

Ja prawie piętnaście lat uprawiałem sport wyczynowy i niech mi pan wierzy, że nikt mnie nie pytał ani o legitymacje, ani o poglądy, ani o to, co robię w wolnym czasie, ani o to, czy chodzę, czy nie do kościoła. Ja tego naprawdę nie doświadczyłem. Interesowanie się państwa sportem i to, że sukcesy sportowców traktowało ono jako dobrą reklamę samego siebie, nie osiągało takich rozmiarów jak na przykład w NRD.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nawet nie śniłem o tym, że nasza inicjatywa spowoduje dyskusję, która będzie tak pełna ideologii. Mnie się wydaje, że u podstaw tej inicjatywy ustawodawczej legł pewien dylemat. Myślę, że dyskusja, która ma tutaj miejsce, dobrze go oddaje. Pierwszy jego element to pytanie, czy państwo polskie ma możliwości i ochotę wynagradzać swoich bohaterów, herosów sportu olimpijskiego. Pozytywna odpowiedź na to pytanie była podłożem wystąpienia z tą inicjatywą ustawodawczą. Tu oczywiście pojawia się drugi element dylematu, to jest problem trudnej sytuacji życiowej wielu ludzi, w przeszłości zdobywców medali, którzy z różnych przyczyn - zawinionych i niezawinionych - znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej i życiowej. Wysoka Izba musi rozstrzygnąć, czemu ta inicjatywa ustawodawcza ma służyć. Czy ma ona służyć docenieniu i wynagradzaniu wysiłku ludzi i zdobycia przez nich medalu olimpijskiego poprzez przyznanie gratyfikacji finansowej otrzymywanej, zgodnie z warunkami zawartymi w ustawie, po trzydziestym piątym roku życia? W przypadku pozytywnej odpowiedzi na to pytanie musi to być przyznawanie bezwarunkowe, bez względu na to, czy ktoś jest w trudnej sytuacji, czy też jest milionerem. Taki ktoś może tylko, zgodnie z pktem 3, nie wystąpić z wnioskiem, albo nie zgodzić się na przyjęcie takiej gratyfikacji. To jest jeden sposób myślenia, czyli wynagradzanie swoich bohaterów, herosów, wielkich sportowców olimpijczyków. Dlatego, niestety, nie mogę się zgodzić z tymi kolegami, którzy mówią, że do tej kategorii powinni być zaliczeni także mistrzowie czy rekordziści świata. Musimy bowiem przyjąć jakąś zawężoną kategorię. Jeżeli wrócimy do idei i zasad olimpizmu i tego, co one krzewią, to oczywiście nie możemy tej kategorii rozszerzać. Bo jasne jest, że ktoś mógłby, jak o tym mówiono, zaliczyć do niej nawet rekordzistów z księgi Guinessa. W ten sposób dojdziemy do absurdu. To jest jeden sposób myślenia i jednocześnie kierunek, w którym ta inicjatywa poszła.

W tym projekcie nigdzie nie ma zapisu mówiącego o tym, że muszą to być ludzie w trudnej sytuacji materialnej. Myśmy ten problem rozważali i dyskutowaliśmy o nim z przedstawicielami Polskiego Komitetu Olimpijskiego, między innymi z panią Ireną Szewińską, która była na posiedzeniu komisji. W tej inicjatywie chodzi o docenienie i wynagrodzenie zdobywców medali olimpijskich i o nic więcej. Jeśli to przekracza możliwości państwa polskiego, to nie podejmujmy tej inicjatywy. Jeśli możliwości te ograniczają się tylko do zdobywców złotych medali, to przyznajmy wynagrodzenie złotym medalistom. Jeśli jednak, Szanowni Państwo, chcemy, żeby to był rodzaj pomocy społecznej dla ludzi, którzy zasłużyli się dla Polski i zapisali się na kartach historii, dzięki którym słyszeliśmy Mazurka Dąbrowskiego, a którzy teraz z różnych powodów są w trudnej sytuacji, to przeróbmy tę ustawę tak, żeby dawała ona pewien rodzaj pomocy socjalnej. Wtedy możemy poszerzyć kategorię sportowców, których ona obejmie, o mistrzów świata czy medalistów mistrzostw świata, rekordzistów świata, ale tylko takich, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej i życiowej. Ale w takim przypadku powiedzmy, że tylko im przysługuje ta nagroda, nie tyle nagroda - może to złe słowo - ile renta, pewne świadczenie materialne, które pozwoli im przetrwać trudny okres. Ale i w takim rozwiązaniu, proszę państwa, tkwią pewne niebezpieczeństwa. Otóż byli przecież w polskiej historii olimpijczycy, którzy sprzeniewierzyli się ideom olimpizmu. Ja nie będę wymieniał nazwisk, ale myślę, że jeżeli poszukamy, to znajdziemy różne ciekawe historie, na przykład konflikty z prawem itd, itd.

Zabrałem głos tylko dlatego, że skłoniła mnie do tego dyskusja. Jeśli wybierzemy opcje nagradzania, to już nie możemy mieć wątpliwości. W takim przypadku określimy kategorie i podejmiemy decyzję, że państwo polskie wynagradza swoich bohaterów, olimpijczyków. I nie będziemy dyskutować nad tym, czy komuś należy się wynagrodzenie, czy nie, czy ktoś jest milionerem, a ktoś inny żebrakiem.

Druga możliwość jest taka, że zbudujemy nowy system pomocy społecznej dla ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji. Wtedy można zgłosić takie poprawki, jak już to proponowano, żeby na przykład w art. 28a w pkcie 1 dodać ppkt 5, mówiący, że są oni w trudnej sytuacji materialnej i ppkt 6 mówiący, że nie sprzeniewierzyli się idei olimpijskiej. Taki jest wybór. Są to dwa sposoby myślenia. Ja tych poprawek oczywiście formalnie nie zgłaszam, a tylko próbuję ukierunkować naszą dyskusję. Chcę żebyśmy zdecydowali, czy chcemy takiej inicjatywy i czemu ona ma służyć. Czy ma ona w przybliżeniu służyć takim samym celom, jakim służy Gloria Victis? W takim przypadku rzeczywiście możemy szukać różnych źródeł finansowania. Mogą to być przeznaczane na ten cel jakieś procentowe udziały w kontraktach, jak proponował pan senator Okrzesik. Tak będzie w wypadku, gdy przyjmiemy wariant socjalny. Czy też może idziemy w kierunku wynagradzania naszych bohaterów? Wówczas trzeba to sfinansować z budżetu, gdyż to Rzeczpospolita jest dumna ze swoich sportowców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kulak. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W swoim pierwszym wystąpieniu zastrzegłem sobie prawo do złożenia wniosku o odrzucenie ustawy. Ze względu na przebieg dyskusji i liczne wnioski modyfikujące tekst, rezygnuję z tego prawa. Pojawiła się nadzieja, szansa, że ustawa ta spełni swoją rolę i obejmie tylko i wyłącznie tych, do których jest adresowana. I z tą nadzieją chciałbym moje wystąpienie zakończyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos przynaglona wypowiedzią pana senatora Struzika. Ze zdumieniem usłyszałam, że chcemy w tej inicjatywie nagradzać wybitnych olimpijczyków. Wybitnych Polaków, zasłużonych w wielu miejscach w Polsce, jest mnóstwo. Dlaczego nie ludzie kultury, dlaczego nie wybitni naukowcy, dlaczego nie wybitni robotnicy, dlaczego nie wybitni piloci? Dzięki nim Polska też była rozsławiona i też Mazurka śpiewano. I jestem głęboko przekonana, że jeżeli taka ustawa ma sens, to ma sens wyłącznie dlatego, że ludziom, którzy w jakiś sposób narazili swoje życie i znaleźli się w trudnej sytuacji, jesteśmy dłużni jakąś pomoc. I nie będzie to pomoc typu socjalnego, tak jak pan senator był łaskaw zauważyć, ale będzie to pomoc należna ze sprawiedliwości - ludziom, którzy czegoś potrzebują.

Dlatego proponuję - gdyby taka ustawa miała wejść w życie, myślę że ma ona jakiś sens, nawet pewnie ważny - proponuję, żeby znalazły się w niej ograniczenia biorące pod uwagę i status materialny człowieka, i cezurę czasową.

Usłyszałam, że sport do 1986 r. był sportem nienagradzanym za osiągnięcia, natomiast po 1986 r. w sporcie nie tylko się wiele zarabiało, ale otrzymywało się wysokie, nawet bardzo wysokie nagrody. Moja propozycja jest taka, żeby w przypadku, gdy w ogóle ta ustawa wchodzi w życie z ograniczeniami, zamknąć na 1986 r. możliwości tych, którym należy się - powiem: ze sprawiedliwości - nasza pomoc, pomoc nas wszystkich. Nie wiem, czy z toto-lotka, co do tego mam wątpliwości. Może nawet od podatników, ale w sposób odpowiedzialny, jasny, bo przecież wszyscy za tym stoimy i z rozwagą musimy składać te dary na rzecz innych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Po pierwsze, przypominam o składaniu wniosków legislacyjnych na piśmie.

Po drugie, pan senator Struzik prosił o głos. Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ja myślę, że pani senator nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Właśnie mówiłem o tych dylematach. Czy chcemy wynagradzać tylko sportowców? Czego dotyczy konkretna propozycja komisji? Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest bardzo wielu zacnych ludzi. Dodałbym do tego wykazu, o którym pani mówiła, również lekarzy i rolników, pisarzy i hutników itd., itd., ale mówimy o konkretnej inicjatywie dotyczącej sportowców. Dlatego ja mam osobisty dylemat i nie przesądzam niczego w swojej wypowiedzi, tylko mówię, że jeśli podejmiemy tę inicjatywę, to musimy się na coś zdecydować. Czy na pomoc - może rzeczywiście nie nazywajmy jej socjalną - czy też na wynagradzanie sukcesu. I to było moją intencją. Nie było natomiast moją intencją różnicowanie obywateli, Polaków i szczególne wynagradzanie jakiejś kategorii zawodowej czy społecznej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika.

Senator Janusz Okrzesik:

Króciutko i bez polemiki, Panie Marszałku.

Chciałem poprosić panią senator Czubę, aby przy ewentualnym składaniu wniosku legislacyjnego w tej sprawie wzięła jednak pod uwagę - ponieważ ma to dotyczyć olimpijczyków - że rok 1986 nie był rokiem olimpijskim, tylko rok 1984 lub 1988. Trzeba by dokonać wyboru między tymi datami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mógłbym zapisać się ponownie do głosu, ale myślę, że wypowiem się z miejsca.

Chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo, że jest to też dylemat dotyczący daty. Jeśli ma to być pomoc społeczna, rodzaj pomocy człowiekowi, tak to nazwijmy, to dlaczego ją ograniczać? A jeśli sportowiec, który na najbliższej olimpiadzie zdobędzie medal, za dziesięć czy piętnaście lat wpadnie w tarapaty, to mu nie pomożemy? Jeśli z kolei jest to nagradzanie naszych bohaterów olimpijskich, to dlaczego ograniczać to akurat cezurą czasową roku 1986, 1989 czy 1990? Co to ma za znaczenie? Trzeba po prostu rozstrzygnąć na tej sali, jaką przyjmujemy filozofię tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Pieniążek. Proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

W związku z tym, że w pytaniach starałem się zgłosić wniosek, a formalnie powinien on być odpowiednio umotywowany i zgłoszony w sposób formalny, chciałbym zaproponować następujące poprawki.

W art. 28a po słowach "reprezentanci Polski na igrzyskach letnich lub zimowych" proponuję dopisać "lub na mistrzostwach świata", a w pkcie 1 skreślić słowo "olimpijski" ze sformułowania "zdobyli co najmniej jeden medal olimpijski".

To są te moje dwie poprawki. Motywuję je tym, że wiele istniało i do dziś istnieje sportów nieolimpijskich, w których Polacy zdobywali i zdobywają wiele medali i sławią imię naszego kraju, jak również polskiego sportu. Jest to chociażby akrobatyka lotnicza, sporty lotnicze, rajdowo-nawigacyjne, szybownictwo, spadochroniarstwo, jak również wspomniane już przeze mnie dwie dyscypliny, które w sieradzkim cieszą się wielkim sentymentem, zainteresowaniem i osiągnięciami, a które nie są dyscyplinami olimpijskimi. Jest to karate kyokushinkai, w którym wielokrotny mistrz świata Maciej Grubski od wielu lat sławi nasze imię nie tylko w Europie, ale również na innych kontynentach. I wspomniane tutaj szachy, proszę państwa. Mieliśmy w sieradzkim arcymistrza szachowego, mistrza świata juniorów, Marcina Kamińskiego z Ludutowa, który również na to zasługuje.

Szanując treść projektu zmian ustawy o kulturze fizycznej, proponuję więc, w ślad za tą argumentacją, te dwie poprawki, które za chwilę zgłoszę na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, proponuję napisać dokładnie, czy mistrzostwa świata seniorów czy juniorów. Bo to będą...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ogólnie świata.)

Nie, nie, to jest bardzo istotne.

Pani senator Elżbieta Płonka. Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Andrzej Krzak: Można, Panie Marszałku?

Kto chciał zabrać głos?

(Senator Andrzej Krzak: Ja chciałem.)

Pan senator Krzak chciał coś sprostować, tak? Proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Chciałem nawiązać do wystąpienia pana senatora Pieniążka i do tego, co powiedział pan marszałek. Otóż rzeczywiście, czy dotyczy to mistrzostw świata juniorów, czy seniorów? Albowiem pan senator wymienił nazwisko szachisty, arcymistrza z województwa sieradzkiego, który nie ma jeszcze trzydziestu pięciu lat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Elżbieta Płonka. Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej debacie wystąpiło kilku lekarzy. Ja odniosę się do kwestii filozofii, ponieważ lekarzom bliska jest zarówno filozofia, jak i sport, ponieważ wszyscy lekarze, którzy zabierali tutaj głos, są członkami Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. I przede wszystkim w sprawie tej filozofii chciałam odpowiedzieć panu senatorowi Struzikowi.

Nie można rozgraniczyć w tej szczególnej ustawie, jaką filozofię przyjmiemy, czy filozofię pomocy społecznej, która jest nie do przyjęcia w takiej wersji, o jakiej mówimy przy pomocy społecznej, czy też wynagradzania. Nie do końca jest tak. Mówimy tu o szczególnej, zawężonej grupie. Ta ustawa jest skierowana właśnie do tych ludzi, którzy sławili imię Polski, bo Polska nawet w tamtych czasach, Polska Ludowa, korzystała z imienia tych ludzi. I ona była bogata imieniem tych ludzi. Pani Szewińska, pani Kłobukowska, panowie, których już tu nie wymienię, wszelcy sportowcy, to nie oni korzystali, przywożąc sobie ileś tam płaszczy ortalionowych czy coś jeszcze, to właśnie Polska, jako państwo i naród, korzystała z nich. Dlatego jesteśmy im coś dłużni. A są oni teraz w szczególnie trudnej sytuacji. Jest to grupa około stu osób w Polsce. Byłoby to więc oddanie filozofii czegoś, co jest nagrodą. I nie nazywajmy tego opieką społeczną, pomocą, kiedy oni się o to zwrócą, bo to będzie zawarte w tym właśnie oddolnym wniosku, czy też odgórnym, kiedy prezes będzie wiedział, że chodzi o osobę czy rodzinę ze środowisk sportowych, która będzie potrzebować pomocy. Jest to więc trochę delikatna filozofia.

Przychylam się do tego, co powiedział pan senator Żenkiewicz, że jest to humanitarna ustawa. Faktycznie jest taka, jest humanitarna i sprawiedliwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Absolutnie zgadzam się z wypowiedzią pani senator, w podobnym duchu myślę o tej sprawie. Do mojego wystąpienia i do takiego postawienia sprawy skłoniła mnie natomiast dyskusja na tej sali. Bo jedni mówili o docenieniu wysiłku i sukcesów, a drudzy o tym, że niektórzy ludzie są w trudnej sytuacji materialnej lub zdrowotnej i że trzeba im pomóc, ale pani rzeczywiście najlepiej oddaje ideę, która przyświecała komisji. Podpisuję się pod nią obiema rękami, tylko tu, na tej sali, stało się coś złego. Doprowadzono do konfliktu między tymi dwiema ideami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Sprostowanie. Pani senator Ewa Płonka chyba chciała powiedzieć Ewa Kłobukowska, a nie Kołkowska.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Byłem bliżej pani senator i stwierdzam, że dobrze wymieniła to słynne nazwisko, a pan senator przy okazji sprostowania pomylił imię pani senator. Prostując coś, nierzadko popełnia się pomyłkę, ale to drobiazg.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym podziękować za dyskusję, za wnioski, które zapewne będą skutkowały zmianami legislacyjnymi oraz może wzbogacą uzasadnienie tej inicjatywy. Prosiłbym o to, aby skierować właśnie tę ustawę do dalszej pracy w komisji. Mam co do tego nadzieję, popartą przez wszystkich. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przypominam, że zapowiadane wnioski legislacyjne należy składać na piśmie.

Pan senator Świątkowski był ostatnim senatorem, który zabierał głos w tej sprawie. Informuję, że nie ma przedstawiciela Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, mimo złożenia zaproszenia.

Informuję także, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zamykam debatę.

Przypominam, że pierwsze czytanie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, kończy się skierowaniem projektu do komisji senackiej. Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Przypominam, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad tym projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają wszyscy senatorowie, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniu, jeżeli nie są członkami tych dwóch komisji.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego...

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, przed ostatnim punktem chciałam w trybie art. 42 złożyć oświadczenie o charakterze sprostowania. Mianowicie przy głosowaniu na temat ustawy o wprowadzeniu podziału terytorialnego państwa głosowałam za poprawką pięćdziesiątą czwartą, błędnie oceniając faktyczną jej istotę. Nie byłam członkiem komisji i nie brałam udziału w jej posiedzeniu. W istocie poparłam poprawkę z uwagi na sympatię dla wnioskodawcy, ponieważ była to poprawka zgłoszona przez kolegę Chojnowskiego. Oczywiście, błąd mógłby unieważniać czynność prawną, a nie głosowanie i nie będzie mieć to już wpływu na głosowanie. Nie chciałabym jednak być uważana za merytoryczną zwolenniczkę tego poglądu. Wyłącznie w tym celu składam to krótkie oświadczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponownie informuję, że przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 86.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bezpośrednią inspiracją dla grupy senatorów, których mam tu zaszczyt reprezentować, do wystąpienia z inicjatywą nowelizacji ustawy o państwowej służbie krwi jest obecna trudna sytuacja występująca w tym zakresie w placówkach służby zdrowia, wyrażająca się zagrożeniem przerwania ciągłości zaopatrzenie w ten niezwykle cenny lek. Mówiąc o krwi, mamy na myśli również - a może zwłaszcza - wszystkie te produkty, które otrzymujemy w wyniku przetworzenia krwi i które służą leczeniu.

Jestem przekonany, że chyba wszyscy państwo na swoim terenie, w swoich gazetach lokalnych, spotykacie się z różnymi, dość groźnie brzmiącymi sygnałami informującymi o okresowym braku krwi, o wezwaniach do krwiodawców, ażeby niezwłocznie przybyli i oddali krew. Podobne sygnały, jak już wspomniałem, stanowią swoistą inspirację do zastanowienia się nad tym, co uczynić, ażeby w tym zakresie, po jakichś bardziej skutecznych działaniach, nastąpiła poprawa zaopatrzenia w ten niezwykle cenny lek. Rozumiem, że sytuacja, która zaistniała, oraz pewne mniej korzystne świadczenia dla honorowych krwiodawców sprawiły zmniejszenie się oddziaływania społecznego krwiodawstwa w tym zakresie - w tym znaczeniu, że oddawanie krwi jest nieco mniejsze, aniżeli miało to miejsce w przeszłości.

W roku ubiegłym honorowe krwiodawstwo w Polsce obchodziło swoje czterdziestolecie. W tym okresie, szacunkowo licząc, oddano ponad 10 milionów litrów krwi. Jest to bardzo znaczące działanie, które zasługuje na najwyższe uznanie jak żadne inne działanie społeczne, a jednocześnie - na takie oddziaływanie z naszej strony, ażeby z jednej strony honorować tych ludzi, a z drugiej, na ile to jest możliwe, świadczyć im pewne usługi, niezbędne do tego, ażeby zachęcić ich do ciągłego uczestniczenia w tymże właśnie oddawaniu krwi.

Początek krwiodawstwa wiąże się z organizacją Polskiego Czerwonego Krzyża, który nadal odgrywa znaczącą rolę. Podkreśleniem tej roli jest pierwszy punkt naszej nowelizacji. Może przypomnę jego treść. Zmierzamy do tego, ażeby art. 4 ust. 2 otrzymał brzmienie: "Publiczna służba krwi realizuje swoje zadania we współdziałaniu z Polskim Czerwonym Krzyżem, który promuje honorowe krwiodawstwo i koordynuje prace organizacji zrzeszających krwiodawców w zakresie określonym w niniejszej ustawie". I ostatnie zdanie: "Niezbędne środki na promocję honorowego krwiodawstwa zabezpiecza minister zdrowia i opieki społecznej". Jest to podkreślenie roli tejże organizacji, która dała początek krwiodawstwu w naszym kraju i nadal aktywnie w tym uczestniczy. Myślę, że ten zapis w sposób jednoznaczny wyznacza rolę tejże organizacji, a jednocześnie nakłada pewne obowiązki na resort.

Dalej, w art. 10, już w drugiej poprawce, zmierzamy do skreślenia słowa "publicznych". Przytoczę treść tego artykułu, żeby poprawka była dla wszystkich bardziej zrozumiała. Zgodnie z art. 10 zasłużonemu honorowemu dawcy krwi przysługują uprawnienia do korzystania poza kolejnością z ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych - i tu jest słowo "publicznych" - zakładów opieki zdrowotnej i świadczeń aptek. Z uwagi na to, że w naszej dzisiejszej sytuacji działają już nie tylko publiczne zakłady służby zdrowia, coraz więcej jest innych, w związku z tym skreślenie wyrazu "publicznych" rozciąga ten niewielki przywilej. Honorowy krwiodawca będzie mógł wtedy korzystać poza kolejnością również z wszystkich innych zakładów opieki zdrowotnej. Nie nakłada to na niego żadnych finansowych obciążeń, a jedynie stawia pewną równość pomiędzy wszystkimi placówkami służby zdrowia i ich obowiązkami na rzecz krwiodawców.

I wreszcie poprawka trzecia, najważniejsza, dotycząca art. 35. Mówi o tym, ażeby honorowych dawców krwi, którzy oddali co najmniej 20 litrów krwi, otoczyć szczególną opieką, poprzez przyznanie im prawa do bezpłatnych leków. Jest to już przyjęte w tejże ustawie, która daje delegację ministrowi. Tyle tylko, że ta delegacja mówi nieco odmiennie od tego, co w tej chwili chcemy ustalić w naszej propozycji. W ustawie czytamy, że po oddaniu przez kobiety 5 litrów krwi, a przez mężczyzn - 6 litrów krwi, uzyskuje się tytuł honorowego dawcy krwi; z tego tytułu przysługują świadczenia medyczne i niektóre lekarstwa. Na tym właściwie kończy się przywilej, jaki ta ustawa gwarantuje krwiodawcom. Bo ustawa przewiduje jeszcze tylko to, że po przekazaniu 20 litrów krwi krwiodawca uzyskuje tytuł honorowego dawcy krwi, zasłużonego dla zdrowia narodu. Następuje więc pokonanie jak gdyby kolejnego etapu i dodanie do poprzedniego tytułu wyróżnienia honorowego. My swoją poprawką zmierzamy do tego, żeby łącznie z tym tytułem tenże honorowy dawca krwi, zasłużony dla zdrowia narodu, uzyskał określony przywilej dotyczący bezpłatnych leków, które byłyby swoistą rekompensatą za to, co on sam czyni na rzecz innych w zakresie lecznictwa.

Spróbowaliśmy w gronie ludzi tym zainteresowanych dokonać pewnego rachunku ekonomicznego dotyczącego tego przywileju. Przyjmijmy dla celów kalkulacyjnych, że litr krwi szacuje się na 100 zł, a osocza - na 80 dolarów. Gdyby przyjąć, że dzięki zachęcie z tego tytułu - bo to byłaby swoista zachęta - przyrosłaby liczba tych ludzi, którzy po osiągnięciu pierwszego progu 6 i 5 litrów krwi zmierzaliby do następnego progu, ażeby uzyskać z jednej strony tytuł honorowy, a z drugiej - ten dodatkowy przywilej, to uzyskane dodatkowo litry krwi od tychże honorowych dawców krwi z pewnością spłaciłyby wszystkie finansowe zobowiązania, które poniosłoby państwo w wyniku ustalenia przywileju w postaci bezpłatnych leków. W naszym przekonaniu, w przekonaniu inicjatorów tej nowelizacji, nie pociągnie to za sobą żadnych dodatkowych obciążeń, a jedynie sprawi, że krwi będzie więcej i nasze placówki przestaną borykać się z kłopotami i żyć w ciągłym zagrożeniu, że może nastąpić przerwa w zaopatrzeniu w krew.

Chcę dodać, że z tą poprawką występowałem wówczas, kiedy nowelizowano ustawę półtora roku temu. Poprawka nie zyskała wtedy uznania w oczach przedstawicieli resortu, z uwagi na to, że sytuacja w zakresie zaopatrzenia w krew była nieco inna. Nie było tak trudnych, dość drastycznych sytuacji, jakie rysują się w tej chwili. Moim zdaniem, nastał teraz taki czas, że zyska to większą przychylność ze strony resortu, zwłaszcza że on sam boryka się z tymi trudnościami, i tą poprawką uzupełni się ustawę o publicznej służbie krwi. Tak się składa, że akurat tę inicjatywę, zresztą nieprzypadkowo, zgłaszamy w momencie, kiedy w postępowaniu legislacyjnym jest ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Ona musi współbrzmieć z tamtą ustawą. I myślę, że w czasie postępowania legislacyjnego w komisji - a bardzo proszę Wysoką Izbę o to, ażeby ta inicjatywa została skierowana do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - osiągnięta zostanie spójność między propozycją, którą zgłaszam, a wspomnianą ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę jeszcze o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie odnośnie do pierwszej poprawki w art. 1 ust. 1 pkcie 2, ponieważ art. 4 ust. 2 otrzymuje inne brzmienie. Jaki jest cel czy też podtekst wprowadzenia tutaj zapisu, że "niezbędne środki na promocję honorowego krwiodawstwa zabezpiecza minister zdrowia i opieki społecznej"? Jest tu zapisane współdziałanie z Polskim Czerwonym Krzyżem. Czy ta promocja honorowego krwiodawstwa w takiej postaci jak dotychczas jest konieczna, czy rola ministra w tej sprawie powinna być jeszcze jakaś inna? I jest to ustawa, która wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r., a była uchwalona 22 sierpnia 1997 r., ma więc vacatio legis. Będę miała jeszcze kolejne pytania, to było pierwsze.

Drugie pytanie dotyczy art. 10, gdzie skreśla się słowo "publicznych". Ma to otwierać drogę do wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Jeśli tak, to dlaczego w art. 35 pkcie 1 mówi się jednak nadal o publicznych zakładach opieki zdrowotnej? Jest to nieścisłość, która pojawiła się z powodu wchodzenia w życie ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Należałoby to sprecyzować. Poza tym chciałam powiedzieć, że taka odznaka i tytuł, jak honorowy dawca krwi zasłużony dla zdrowia narodu, istnieje właśnie w tej ustawie, która została przyjęta 22 sierpnia 1997 r.

Mam jeszcze tylko pewne wątpliwości co do całości proponowanej nowelizacji w ustawie mającej vacatio legis. To fakt, że państwo inicjatorzy mają tutaj na myśli przede wszystkim pozyskanie honorowych dawców, niemniej jednak mam duże wątpliwości, czy stopień ich pozyskiwania będzie aż tak znaczny. Wiem, że grupa honorowych krwiodawców jest zawiedziona, jeśli chodzi o jej rolę i związane z nią uhonorowanie. Jest to zjawisko nam znane z powodu niezbędności tego cennego leku, a jakby niedostrzegane przez społeczeństwo, organizacje czy ministerstwo. Mam jednak wątpliwości, czy ta inicjatywa pozwoli rozwinąć honorowe krwiodawstwo, ponieważ w ustawie tej, w art. 9, czego nie dotyczy proponowana nowelizacja, są przywileje czy też pewne prawa zasłużonego honorowego dawcy i honorowego dawcy, trudne dzisiaj do uzyskania. Myślę, że inicjatywa jest ważna, ponieważ honorowi dawcy, nie płatni, ale honorowi, oczekują na wsparcie.

Miałabym taką prośbę, żeby jednak skierować tę nowelizację - jeśli pan senator wyrazi na to zgodę w imieniu grupy inicjatorów - do głębszego opracowania w Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Senator, słyszę głosy, że nie były to tak do końca pytania.

(Senator Elżbieta Płonka: Przepraszam)

Senator Zbyszko Piwoński:

Zacznę od końca. Składałem taką prośbę, jak pani senator. Zwłaszcza w kontekście postępowania legislacyjnego, jakie trwa w tej chwili w związku z ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych, musi być spójność między tymi dwoma dokumentami.

Ale wracając do kolejnych pytań. Co do sprawy pierwszej nowelizacji, podkreślającej rolę Polskiego Czerwonego Krzyża, to istnieje porozumienie między resortem zdrowia a Polskim Czerwonym Krzyżem. Ba, to porozumienie jest nawet wyrażone w określonych procentach: 10% z przeliczenia, o którym mówiłem, otrzymuje na swoją działalność Polski Czerwony Krzyż. To porozumienie nie jest ustawowo uhonorowane. Chcielibyśmy tylko, ażeby zostało usankcjonowane prawnie, że minister zdrowia jest zobowiązany i ma prawo zabiegać o to w budżecie, że z tego tytułu są ponoszone takie a takie świadczenia. Chodzi o to, żeby Polski Czerwony Krzyż dysponował środkami na promocję honorowego krwiodawstwa. W tym upatrujemy szansę na pozyskanie krwiodawców.

I tu może odpowiem na ostatnie pytanie. Art. 35 nie zmierza do pozyskania nowych krwiodawców. Chcemy raczej, żeby dotychczasowi krwiodawcy nie rezygnowali po tym pierwszym pułapie, który uzyskali po przekazaniu 5-6 litrów krwi, bo na nim kończą się wszystkie przywileje i świadczenia. Na to właśnie narzekają, że później właściwie brak jest jakiegokolwiek zainteresowania nimi poza ofiarowaniem honorowego tytułu, o którym mówiliśmy. W związku z tym artykułem oczekujemy nie tyle pozyskania krwiodawców, ile raczej pozyskania krwi. Oczekujemy, że honorowi dawcy krwi nie poprzestaną na pierwszym progu 5 czy 6 litrów przekazanej krwi, ale będą zmierzali do dalszych etapów, do 20 litrów, ażeby przysługiwało im nie tylko honorowe odznaczenie, ale również określone korzyści materialne w postaci bezpłatnego leku. To tyle, jeśli chodzi o to pytanie.

Kolejna sprawa. Ja tutaj wspomniałem, że wykreślenie słowa "publiczne" z artykułu to właściwie bardzo niewielki zabieg. Artykuł ten mówi jedynie o korzystaniu z przywileju przyjmowania poza kolejnością. Właściwie w tej chwili można uznać, że to w ogóle przestaje funkcjonować, bo kolejek już nie ma. Zapis ten traktujemy jako zupełnie zbyteczny, ponieważ placówki służby zdrowia są w tej chwili dość powszechne. Zmierzamy do tego, żeby nie było to tylko przywilejem czy obowiązkiem placówek publicznych, ale wszystkich innych. Nie wiąże się to z żadnymi świadczeniami materialnymi, raczej z zabiegiem organizacyjnym. Zatrzymujemy natomiast określenie "publiczne" tam, gdzie wiąże się to z określonymi kosztami, bo w art. 35 dotyczy to już kosztów. I tego nie jesteśmy w stanie rozciągnąć na wszystkie inne placówki, bo wówczas weszlibyśmy w pewną kolizję: za każdym razem należałaby się z kolei rekompensata dla właściciela danej placówki. Tak więc słowo "publiczne" dotyczy tylko zabiegu organizacyjnego, nie wiążącego się z żadnymi kosztami, które organizator placówki ponosi z tego tytułu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ponieważ na spotkaniach często mam wiele pytań w tej sprawie, chciałbym poprosić pana posła sprawozdawcę...

(Głos z sali: Senatora.)

Przepraszam, pana senatora sprawozdawcę. Otóż chciałbym poprosić pana senatora o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania.

Czy prawdą jest, że w ciągu ostatnich kilku lat dawcy krwi stracili pewne, wcześniej posiadane przywileje ? Chciałbym, żeby pan sprawozdawca zechciał na to jasno odpowiedzieć.

I drugie pytanie: czy przy aktualnej nowelizacji tej ustawy nie zachodzi potrzeba nowelizowania jej w nieco szerszym zakresie, w tym w zakresie wiążącym się z określonymi aktami wykonawczymi, jakie do tej ustawy powinny być wydane? Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński:

Honorowy dawca krwi wówczas, kiedy tym jedynym zakładem było państwo, które zwalniało, udzielało bezpłatnego urlopu, bezpośrednio korzystał z tych i niektórych innych świadczeń zapewnianych przez stacje krwiodawstwa. Jest powszechnie wiadome, że w tej chwili krwiodawcy są w nieco gorszej sytuacji. Taka jest powszechna opinia krwiodawców. Zmierzamy do tego, aby im to zrekompensować. Chcemy zachęcić ludzi, żeby widzieli przed sobą jeszcze taką perspektywę, że poprzez uczestnictwo w krwiodawstwie uzyskają, obok honorowego, również przywilej, który - niestety na starość, bo przecież tak najczęściej bywa - będzie być może bardzo ważny dla wielu z nich; mam tu na myśli bezpłatne leki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Nie wiem, czy pan senator sprawozdawca mi na to odpowie, ale na pewno na sali są fachowcy. Ile czasu, bez szkody dla zdrowia, trzeba czekać na uzyskanie uprawnień, kiedy w grę wchodzi oddanie 20 litrów krwi?

Senator Zbyszko Piwoński:

Nie podejmuję się na to pytanie odpowiadać. Tutaj chodziło raczej o odpowiedź z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego. I myślę, że raczej odwołałbym się do znających się na rzeczy lekarzy. Zresztą same wielkości, które tutaj podaję, wskazują na to, że organizm ludzki jest wytwórnią krwi, która może odtworzyć jej pierwotną ilość. Zresztą wiele opracowań wskazuje, ile krwi można oddać bez szkody dla zdrowia, gdy się weźmie pod uwagę te 20 litrów i ile to jest "-kroć" w stosunku do zawartości krwi, którą człowiek posiada w organizmie. Ale, przepraszam, nie chciałbym tutaj dywagować. Myślę, że obecni na sali lekarze bardziej precyzyjnie ode mnie odpowiedzą na to pytanie i z taką też prośbą się do nich zwracam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeśli mogę podpowiedzieć, ponieważ pracowałam w krwiodawstwie, to zależy to od częstotliwości i ilości oddawanej krwi w ciągu roku. Można oddać 3, 4, 5 litrów rocznie, a więc można to dosyć szybko otrzymać. Tak więc nie jest to długie czekanie, można policzyć te lata. Są tacy, którzy oddają 250 ml, ale najczęściej mężczyźni oddają pół litra krwi jednorazowo co dwa, trzy miesiące. To jest przeciętna, a więc okres oczekiwania na taki prezent nie jest taki długi.

Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałam wyrazić pewną wątpliwość. Przy okazji tej inicjatywy powinniśmy się zastanowić, czy w dzisiejszych czasach, przy jakichkolwiek uregulowaniach prawnych, jesteśmy w ogóle w stanie zachęcić do honorowego krwiodawstwa, czy raczej pójdzie to w kierunku płatnego krwiodawstwa. Ale myślę, że na to pytanie odpowiedziałby nam pan minister. Uhonorować trzeba wszystkich, którzy są dawcami, i trzeba zapewnić społeczeństwu ten bezcenny lek. O ile jesteśmy w stanie, powinniśmy pobudzić do włączania się do honorowego krwiodawstwa, ale należy również zapewnić zdrowym ludziom możliwość sprzedawania krwi jako leku. Istnieje bowiem płatne krwiodawstwo, a ten temat jest tutaj jakby w cieniu honorowego krwiodawstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński:

Nie będę tutaj zabierał chleba panu ministrowi. Płatne krwiodawstwo dotyczy tylko niektórych, bardzo rzadkich grup krwi. Aczkolwiek to też chyba nie nazywa się wprost płatnym; jest to jedynie swoista, nieco inna rekompensata. Chcę jednak dodać, Pani Senator, że jesteśmy członkami światowej organizacji, która zrzesza organizacje krwiodawców i jednym z warunków przynależności jest to, żeby jednak utrzymać honorowe krwiodawstwo. Jest to warunek naszego uczestnictwa w tej wspólnej, europejskiej rodzinie. Stąd trzeba by szukać innych rozwiązań, aby nie pójść w kierunku komercjalizacji, jak to było onegdaj. Wspomniałem już, że przecież honorowe krwiodawstwo istnieje u nas dopiero czterdzieści lat; w poprzednim okresie za krew trzeba było płacić. Tutaj raczej trzeba szukać sposobu, ażeby utrzymując honorowe krwiodawstwo zachęcić ludzi, żeby w ogóle w nim uczestniczyli. Korzystając z podpowiedzi powiem, że ponieważ tak szybko następuje możliwość odtworzenia tego leku, trzeba starać się zachęcić, żeby ludzie mogli jak najdłużej, jeżeli im zdrowie na to pozwala, uczestniczyć w oddawaniu krwi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Chciałem skierować jeszcze jedno pytanie do senatora sprawozdawcy. Niedawno zdarzyło się tak, że w mojej rodzinie brakowało krwi do operacji. W rozmowach z fachowcami dowiedziałem się, że istnieje po prostu eksport krwi za zachodnią granicę - wsiada się w autobus lub pociąg, tam oddaje się krew, kasuje marki i wraca. Czy rozmiar tego "eksportu krwi" jest znany w ministerstwie? I jaki on jest?

Senator Zbyszko Piwoński:

Według opinii tego środowiska - opieram się na jego opinii, jako że nawet ta nowelizacja powstawała w kontaktach z nim - nie jest on duży. Owszem zdarza się to, jak zresztą w wielu innych dziedzinach, ale nie odgrywa żadnej znaczącej roli. My do tej pory całą naszą krew przekazywaliśmy za granicę w celu przetworzenia.

(Głos z sali: Całą?)

Nie, nie, przepraszam, oczywista, że nie. Na ukończeniu jest chyba, o ile się orientuję, nasze własne przetwórstwo i wtedy będziemy mieli korzyść z tego tytułu, jako że wtedy w rozliczeniach płaciliśmy w naturze, krwią.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, miałbym pytanie do pana ministra, a nie do pana senatora Piwońskiego. Rozumiem, że zadam je później.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To trzeba zadawać pytanie w odpowiednim czasie. Nie ma potrzeby zapowiadania, że się zada pytanie.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Piwońskiemu.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ta ustawa w pewien sposób współgra z poprzednią, ponieważ i w tym wypadku mówimy o śladowym, ale jednak istotnym wynagradzaniu pewnych postaw, postaw ofiarności, solidaryzmu międzyludzkiego i ofiarowania drugiemu człowiekowi czegoś od siebie. Środowisko krwiodawców oczywiście jest zróżnicowane. Są takie przypadki, jak przywoływany przed chwilą w dyskusji, ale większość tych ludzi kieruje się przede wszystkim poczuciem humanizmu i humanitaryzmu, poczuciem czynienia dobra, ratowania życia i zdrowia drugiemu człowiekowi.

Moim zdaniem, rzeczywiście mamy w tej chwili taką sytuację, jak zresztą możemy zaobserwować w przekazach telewizyjnych, że w różnych miejscach okresowo w sposób dramatyczny brakuje krwi. Rośnie również potrzeba związana z pewną zmianą epidemiologiczną. Przybywa, niestety, urazów i wypadków. Jest to głównie wynik rozwoju komunikacji, transportu w Polsce. Krew niezbędna jest również w procesie leczenia schorzeń hematologicznych, w tym oczywiście o charakterze nowotworowym; niezbędne jest również stosowanie preparatów krwiopochodnych. Dla wyjaśnienia powiem, że krew, która jest przetwarzana za granicą, wraca do nas w postaci preparatów krwiopochodnych, których do tej pory sami nie potrafiliśmy w Polsce wytwarzać.

Ta inicjatywa, która tylko w niewielkim stopniu zmierza do uhonorowania honorowych dawców krwi, do pewnego wykazania wdzięczności za ich "dar życia", jak często nazywa się krew, jest w moim odczuciu godna poparcia. Uważam, że jest to tylko nasz niewielki, skromny wkład w to, co nazywamy budowaniem postaw solidaryzmu ludzkiego i co nazywamy dobrem wspólnym, jakim jest zdrowie narodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chcę mówić długo, bo wiem, że sprawa będzie jeszcze przedmiotem naszej debaty w komisji, a później debaty senackiej. Na pewno chodzi jednak o problem bardzo ważny, z wielu względów. Przede wszystkim dlatego, że leku, jakim jest krew, w niektórych przypadkach nie można właściwie niczym zastąpić. Owszem, są preparaty krwiopochodne, ale są one produkowane na bazie krwi, są też preparaty krwiozastępcze, natomiast w niektórych przypadkach rzeczywistej ostrej anemii świeżej krwi nie można zastąpić żadnym innym lekiem. Jest więc to lek bezcenny. Na to, jak bardzo go potrzebujemy, wskazuje sytuacja w lecznictwie polskim i ubywająca liczba krwiodawców, zwłaszcza honorowych, ponieważ nie znajdują oni motywacji. Mieli ją kiedyś, w innych czasach, a teraz jest już mniejsza. Bo cóż ma się za to honorowe krwiodawstwo? Pracując nad tą ustawą, powinniśmy pogłębić nasze możliwości zachęcania, wynagradzania, zwiększania motywacji. Myślę, że wymaga to również pójścia w innym kierunku, ponieważ, jak tu powiedziano, istnieje handel tym własnym preparatem, środkiem życia, jakim jest krew. Istnieje handel zagraniczny i to pewnie na różne sposoby, ale w Polsce też mamy płatne krwiodawstwo.

Inna sprawa, że w tej chwili zwiększa się w Polsce liczba wypadków. Oznacza to ostry ubytek krwi, której, jak mówiłam, nie da się niczym zastąpić. Rodziny poszkodowanych, tych, którzy potrzebują nagłej pomocy, znajdują się wtedy w sytuacji przymusowej. Stają oni przed dylematem, ponieważ oczywiście nie można podać każdemu i w każdej sytuacji dowolnego rodzaju krwi. Musi to być preparat starannie dobrany, ponieważ krew, poza tym, że jest fantastycznym, niezastąpionym lekiem, staje się w tej chwili niebezpiecznym środkiem w medycynie z powodu zakażeń wirusem HIV. Staje się środkiem przynoszącym niebezpieczeństwo utraty zdrowia i życia, dlatego musi podlegać wielu kosztownym badaniom, zanim zostanie podana drugiemu człowiekowi jako lek. Ale wróćmy do wspomnianej sytuacji. Rodziny znajdują się w pełnej mobilizacji i poszukują wśród swoich członków chętnych do oddania krwi. Odbywa się to najczęściej tak, że nie oddaje się bezpośrednio krwi potrzebującej osobie, ale następuje wymiana, krew za krew. Czyli potrzebna jest krew danej grupy. A często zdarza się, że członkowie rodziny mają różne grupy krwi, nie tylko w głównych grupach, ale i w tych podgrupach, na które powstaje immunizacja w następstwie podania krwi.

Krwiolecznictwo stanowi dla medyków bardzo szeroki i poważny problem. Zaczyna być również coraz droższe, nie tylko z powodu kosztów pozyskiwania tego środka, ale i kosztów obchodzenia się z krwią. Nie jest to już teraz takie proste, jak kiedyś. Mamy wiele komplikacji po przetoczeniach krwi. Mówię tutaj o zakażeniu krwiopochodnym, jakim jest wirusowe zapalenie wątroby, choroba coraz częściej występująca jako efekt uboczny działania leczniczego, ingerencji w tkankę otwartą, w ciało człowieka. Wirus zapalenia wątroby występuje teraz w różnych odmianach, a więc istnieje ogromne niebezpieczeństwo. Dlatego też proponuje się profilaktykę i pewne grupy dzieci już w tej chwili objęte są obowiązkowym szczepieniem przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby, na które można zachorować po każdym kontakcie z medycyną, zwłaszcza w zakładach zamkniętych. Można tam również zostać zakażonym wirusem HIV, a ogarnięcie rozmiarów tego zakażenia jest w tej chwili niemożliwe.

Myślę więc, że pracując nad tą ustawą, będziemy korzystać również z pomocy ministerstwa i głęboko się zastanawiać, jak podejść do tej bardzo ważnej sprawy. Chodzi przecież o lek, który jest niezbędny, który trudno pozyskać. Jednocześnie jest to lek niebezpieczny, jeżeli nie jest odpowiednio opracowany. Podanie tego leku w sposób bezpieczny wymaga wielu nakładów i przygotowań. Na pewno jednak trzeba go podawać jak lek, a nie środek, który zakazi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Kopaczewskiego.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Naprawdę będę mówił krótko, w odróżnieniu od pani senator Płonki, która mówiła, że będzie mówić krótko, a mówiła długo.

Chciałbym przede wszystkim podziękować z tej mównicy panu senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu za to, że był inicjatorem nowelizacji tej ustawy. Jest tu wielu lekarzy, którzy z obowiązku powinni zająć się tą sprawą.

Proszę państwa, ta ustawa jest naprawieniem tego, co złego zrobiono krwiodawcom. Oni przecież mieli prawa, które teraz chcemy przywrócić. W latach dziewięćdziesiątych, w tym okresie, kiedy wszystko było niesłuszne, odebrano krwiodawcom prawa, które mieli przez wiele, wiele lat. Chodzi o dzień zwolnienia, dwie czekolady, bezpłatne leki. To wszystko im odebrano.

Chciałbym powiedzieć, że z problemem braku krwi spotykamy się w klinikach na co dzień. Do najprostszego zabiegu kardiochirurgicznego, prowadzonego w krążeniu pozaustrojowym, potrzeba 5 litrów krwi. Śląski ośrodek kardiologii, który ma duże moce przerobowe, boryka się z jej brakiem. Wymaga się tam ode mnie, abym razem ze swoim chorym, którego z Włocławka wiozę na operację kardiochirurgiczną do pana profesora Religi, wiózł 5 litrów krwi. Robię to w ramach krwiodawstwa płatnego, rodzinnego lub każdego innego możliwego.

Proszę państwa, wydaje mi się, że przywrócenie krwiodawcom praw, które już raz nabyli i które im niesłusznie odebrano, o które walczyli w rozdrobnieniu... Część miast honorowała ich tym, że przyznawała im bezpłatne bilety na przejazdy. Myślę, że my, senatorowie Rzeczypospolitej, powinniśmy stanąć na wysokości zadania, poprzeć ideę nowelizacji przedstawioną przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego i przywrócić to, co krwiodawcom niesłusznie zabrano. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Jacka Piątkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że nie mogę zaprezentować stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy, ponieważ go jeszcze nie ma. W związku z tym pozwolę sobie tylko na skomentowanie projektu i pewne wyjaśnienia związane z toczącą się tutaj dyskusją.

Proszę państwa, problem utrzymania dostępu do krwi i preparatów krwi na należytym poziomie jest troską właściwie każdego resortu zdrowia już od szeregu lat. Wykazuje on rzeczywiście tendencje do nasilania się. Jak powiedziała przed chwilą pani senator Płonka, stosowanie preparatów krwi skomplikowało się od momentu, kiedy stwierdzono zagrożenia związane z zakażeniem krwi u osób, którym ją przetaczano. Następuje zmniejszenie liczby przetoczeń krwi ze względu na sytuację zagrożenia. Nie zmienia to oczywiście rangi i wagi problemu, ponieważ istnieje wiele stanów, w których niezbędne jest przetoczenie świeżej krwi. Konieczne jest również stosowanie preparatów otrzymywanych z krwi, ich liczba rośnie. Jak już powiedziano, nie wszystkie są w tej chwili produkowane w Polsce, aczkolwiek czynimy przygotowania do rozszerzenia asortymentu preparatów krwi produkowanych u nas. Myślę, że u podstaw problemu, z którym mamy aktualnie do czynienia, leżą dwie zasadnicze sprawy.

Po pierwsze, istnieje generalna tendencja, o której już wspominał senator Piwoński, do odchodzenia od płatnego krwiodawstwa. Problem ten jest już rygorystycznie postawiony w przepisach niektórych państw europejskich, które wręcz zakazują jego stosowania. Obawiam się więc, że pójście w stronę płatnego krwiodawstwa jest już w chwili obecnej niemożliwe i musimy opierać się na krwiodawstwie honorowym.

Po drugie, istotną przesłanką obecnego stanu rzeczy są kwestie związane z pewną zmianą postaw. Wiąże się to, jak sądzę, z odmiennym reagowaniem na potrzeby drugiego i generalnie z pewnym zmniejszeniem liczby postaw altruistycznych - co można obserwować dosyć powszechnie.

W związku z tym pojawia się oczywiście problem zachęt dla krwiodawców. Wydaje się de facto, że najłatwiej będzie to osiągnąć przez wprowadzanie zachęt materialnych. Stoją one jednak w sprzeczności z pojęciem honorowego krwiodawstwa, ponieważ są to pewne wymierne świadczenia, które mają skłonić krwiodawców do honorowego oddawania krwi. Jesteśmy więc w pewnej pułapce, z której bardzo trudno wyjść. Muszę powiedzieć, że mam duże wątpliwości, czy proponowane tutaj sposoby zapobieżenia tej sytuacji, rzeczywiście będą mogły ją poprawić. Niewątpliwie należy iść w kierunku działań promocyjnych, prowadzonych bardzo szeroko, aby obudzić tę altruistyczną naturę człowieka, która nakazuje pomóc drugiemu w potrzebie.

Jeżeli mam się odnieść do proponowanych poprawek, to muszę powiedzieć, że ich sformułowanie budzi pewne wątpliwości

Sformułowanie w poprawce pierwszej, które mówi, że Polski Czerwony Krzyż koordynuje pracę organizacji zrzeszających krwiodawców, budzi moje wątpliwości ze względu na sposób rozumienia tego zapisu. Czy oznacza to, że organizacje zrzeszające krwiodawców muszą porozumiewać się z Polskim Czerwonym Krzyżem, aby promować honorowe krwiodawstwo? Myślę, że zapis ten nie jest łatwy do interpretacji.

Kolejna kwestia, która budzi wątpliwości, to drugie zdanie tej poprawki, mówiące, że "niezbędne środki na promocję honorowego krwiodawstwa zabezpiecza minister zdrowia i opieki społecznej". Czy ma to oznaczać, że minister powinien sfinansować wszelkie akcje promocyjne, jeżeli potraktujemy je jako niezbędne, czy też minister ma określać, które z akcji promocyjnych uważa za niezbędne do sfinansowania? Myślę, że ten zapis też trudno jest jednoznacznie zinterpretować. Pomijam już kwestię tego, że w tej sytuacji jest to niewątpliwy dodatek z budżetu, który powinien być określony.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to, jak powiedział pan senator Piwoński, jest to de facto umożliwienie korzystania ze świadczeń zdrowotnych bez kolejki w zakładach niepublicznych. Na ile może to stanowić zachętę dla honorowych krwiodawców, trudno mi ocenić.

I wreszcie, proszę państwa, poprawka trzecia dotyczy art. 35 ustawy o publicznej służbie krwi. Jak było już powiedziane, ustawa ta jeszcze nie weszła w życie. Była ona uchwalona w dniu 22 sierpnia 1997 r. w trakcie poprzedniej kadencji, czyli jest ustawą bardzo świeżą. O tym, co przysługuje honorowym dawcom krwi, przypomnę, mówi art. 9. Jest to zwolnienie od pracy w dniu, w którym oddaje się krew, zwrot utraconego zarobku na zasadach wynikających z przepisów prawa pracy, zwrot kosztów przejazdu do jednostki organizacyjnej służby zdrowia na zasadach określonych w przepisach w sprawie diet i posiłek regeneracyjny. To są cztery uprawnienia wynikające z ustawy z 1997 r. Natomiast, jeżeli chodzi o uprawnienia do leków i świadczeń zdrowotnych, to przysługują one zasłużonemu honorowemu dawcy krwi bezpłatnie. Chodzi tu zarówno o leki, które znajdują się na tak zwanej podstawowej liście leków, jak i leki, które są bezpośrednio związane ze skutkami pobrania krwi. W stosunku do tego uprawnienia poprawka przewiduje bezpłatne świadczenia zdrowotne w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, czyli byłby to jakby dodatkowy przywilej, którego nie ma w obecnej ustawie. Jednakże przyjrzawszy się bliżej, co oznacza ten przywilej, można mieć pewne wątpliwości, na ile on jest uzasadniony. Zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym praktycznie wszystkie świadczenia zdrowotne, które mają na celu poprawę zdrowia i ratowanie życia, są nadal bezpłatne, natomiast bezpłatne przestają być te świadczenia zdrowotne, do których można mieć wątpliwości co do ich niezbędności - są to na przykład zabiegi z zakresu chirurgii plastycznej. Ten dodatkowy przywilej wydaje mi się dosyć wątpliwy.

I wreszcie, proszę państwa, drugi przywilej dotyczący honorowego dawcy krwi, zasłużonego dla zdrowia narodu, a zatem osoby, która oddała co najmniej 20 litrów krwi. Ma to być przywilej, który mieli kiedyś honorowi dawcy krwi, a mianowicie bezpłatny dostęp do wszystkich leków. Ten przywilej przysługiwałby dopiero, można przypuszczać, po oddaniu takiej ilości krwi. Oceniam to na mniej więcej siedem, dziesięć lat, tak to można oszacować. Przy czym znowu budzi się pewna wątpliwość, czy rzeczywiście jest uzasadnione promowanie oddawania tak dużej ilości krwi przez jednego człowieka. Można mieć co do tego wątpliwości, czy jest to uzasadnione z punktu widzenia medycznego. Myślę, że znacznie lepszą sytuacją jest właśnie rozszerzanie grona honorowych dawców krwi, ale to - jak już powiedziałem na wstępie - wymagałoby znacznie szerszego frontu działań.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, ponieważ nie jestem upoważniony do prezentowania stanowiska rządu, ograniczyłem się do pewnego komentarza i wyjaśnień, związanych z tym projektem nowelizacji. Oczywiście jest jeszcze kwestia, która została podniesiona i może o niej też bym powiedział. Mianowicie, ponieważ w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w art. 43 reguluje się kwestię dotyczącą uprawnień do bezpłatnych leków, w związku z tym nie można nie zmienić tamtej ustawy, zmieniając ustawę o publicznej służbie krwi. Chciałem tylko zwrócić uwagę na problem związany z dostosowaniem dwóch przepisów prawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce zadań pytanie panu ministrowi Piątkiewiczowi? Trzeba jednak zaznaczyć, co pan minister podkreślał, że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie.

Pan Senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Myślę, że dzisiaj nawet nie ma potrzeby tego rozwijać, bo będzie okazja do tego, żeby na posiedzeniach komisji bliżej o tym dyskutować. Troszkę zmartwił mnie tylko pewien ton i z takim pytaniem zwracam się do pana ministra. Z jednej strony pan podkreślał kłopoty, z jakimi się borykamy i na jakie nie mamy żadnego rozwiązania, a z drugiej strony martwi mnie ten sceptycyzm wobec wszystkiego, co tutaj zostało zawarte. Jest to jakaś próba zachęcenia. W tym pierwszym punkcie mówimy o poszerzeniu tej promocji, ażeby pozyskać nowych krwiodawców, a dalej mówimy o ilości krwi, ażeby ich zachęcić do tego, żeby nimi pozostali. Stąd mój niepokój, iż ten sceptycyzm nie odpowiada stwierdzeniu, że faktycznie jest źle.

Czy nie podzieli pan minister zdania, że licząc się z tym, o czym mówiłem, a co pan potwierdził, zmierzamy powszechnie - zresztą taki warunek, chyba dość twardy, zostanie nam postawiony w pewnym momencie - do zrezygnowania w ogóle z komercji, a tylko rozwijania honorowego dawstwa krwi i opierania się na nim. Myślę, że właśnie wybór tej drogi, że to lek za lek, bo przecież krew jest lekiem, w pełni odsunie obawy, bo nie można powiedzieć, że jest to opłata. Ten ktoś daje lek - przecież on daje z siebie ten swój własny lek - i z tego tytułu właśnie nie chcemy mu płacić, a tylko dać inny lek, z którego on mógłby korzystać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Taka koncepcja była przyjęta do dzisiaj. Rozumiem, że następuje rozszerzenie tych uprawnień. Nie sądzę, żeby to kłóciło się z zasadą honorowego oddawania krwi. Ja tego generalnie nie kwestionuję, tylko mam wątpliwości, czy to rozszerzenie, przy obecnych uprawnieniach, da efekty, o których pan mówił. Oczywiście jest to problem, który można będzie dopiero rozstrzygnąć ex post, czyli w momencie nadania tych uprawnień będzie można zaobserwować, jak zmieni się sytuacja. Mam co do tego wątpliwości.

Jeżeli natomiast generalnie chodzi o promocję, to należy szczególnie podkreślić, że w tej chwili powinna być ona zdecydowanie zintensyfikowana, ażeby przede wszystkim większe grono zainteresować możliwością honorowego krwiodawstwa. Ja zwracałem uwagę na sposób zapisu, który - w moim przekonaniu - budzi duże wątpliwości interpretacyjne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Ja właśnie mam różne wątpliwości i dlatego zadawałam pytania panu senatorowi, który jest inicjatorem.

Ale mam taką prośbę do pana ministra. Ustawa jest w okresie vacatio legis i jest zapis w art. 4, który mówi, że publiczną służbę krwi stanowi: Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, zwane dalej krajowym centrum, i regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, zwane dalej regionalnymi centrami. Jest to ustawa uchwalona 22 sierpnia 1997 r. Proszę o zajęcie stanowiska wobec całości tej ustawy, ponieważ mam wrażenie, że naprawdę wymaga poważnego przemyślenia to, na jakich zasadach będzie działać to Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. Promocja honorowego krwiodawstwa, możliwość pozyskiwania krwi i wszystkie problemy, które wiążą się z honorowym krwiodawstwem, będą chyba rozwiązane przy okazji powstania krajowego centrum lub rozwinięcia jego działalności. Ja po prostu nie bardzo to rozumiem i dlatego proszę o przedstawienie na najbliższym spotkaniu takiego stanowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Pani Senator, jak pani powiedziała, ustawa jeszcze nie weszła w życie, a mimo to budzi ona wiele zasadniczych wątpliwości dotyczących niektórych jej postanowień. Wątpliwości takie wzbudza w szczególności zapis mówiący o punktach krwiodawstwa, które z mocy ustawy mają się stać jakby wysuniętymi placówkami regionalnego centrum krwiodawstwa. To jest bardzo ambitna idea, jednak, jak się wydaje, w praktyce niemożliwa do urzeczywistnienia. Oznaczałoby to bowiem wyodrębnienie tego punktu, jako pewnego ciała obcego będącego w gestii centrali czy regionalnego centrum, często dosyć znacznie oddalonego, w każdej jednostce posiadającej punkt krwiodawstwa. Obawiam się, że ten zapis nie będzie mógł się ostać ze względów praktycznych, a więc ustawa, jak sądzę, będzie musiała być zmieniona.

Sprawą zasadniczą jest to - taka jest reguła stosowana w wielu krajach rozwiniętych - że za krwiodawstwo odpowiada państwo. W związku z tym wszystkie jednostki publicznej służby krwi mają pozostać w gestii ministra zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panu Ministrowi.

Pan senator Jerzy Kopaczewski, proszę.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Ministrze, pan jest słynnym legalistą, szczególnie w dziedzinie prawa medycznego, co w pełni doceniam i jestem pełen uznania dla pana zasług. Ale myślę, że w swoim wystąpieniu reprezentował pan, powiedziałbym, postawę zmierzającą do tego, żeby zażyć przyjemności i dziewictwa nie stracić. Rozumiem, że pewne formy honorowego krwiodawstwa, które się w jakiś sposób promuje, czy to poprzez dawanie leków, czekolady, czy przez przyznanie wolnego dnia, czy przez danie gorącego posiłku, są pewną stratą cnoty. Proszę więc zająć jasne stanowisko w tej sprawie. Jeżeli takie rzeczy są wątpliwe z moralnego punktu widzenia czy też są nie do przyjęcia w honorowym krwiodawstwie, to płaćmy uczciwie za krew, tak jak się to robi na całym świecie.

Mówię to dlatego, że istnieje sowicie opłacany handel krwią. Nawet powiedziałbym, że to prowadzi do pewnych przestępstw, które są notowane w różnych krajach, a polegają one na pobieraniu krwi w sposób przestępczy. Ja myślę, że lepsze są jasne reguły honorowego krwiodawstwa, za które się wprowadzi pewne wynagrodzenie czy to moralne, czy też materialne, niż po prostu odcinanie się od tego problemu i mówienie, że to nie jest zupełnie moralne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Ad vocem. Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale stwierdzenie, które pan skierował do naszego gościa chyba było niestosowne. Myślę, że dużo powiedzieliśmy o tym, że dzięki tej debacie dopiero niejako wchodzimy w ten temat i pogłębiamy go. Tymczasem pan senator chciałby w tej chwili wymusić od pana ministra konkretne rozwiązania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Senatorze, jak sądzę, najistotniejsze jest uzyskanie krwi, ale jednocześnie należy działać takimi sposobami, które umożliwią nam funkcjonowanie w systemie europejskiego krwiodawstwa. Tego, proszę państwa, już nie odwrócimy. Jeden z zapisów Europejskie Konwencji Bioetycznej mówi o zakazie pobierania opłat między innymi za krew. Sądzę, że będziemy musieli się dostosować do tego zapisu. Tak więc jest pewna konieczność, której niestety nie unikniemy. Jeżeli znajdą się inne metody, które nie będą podlegały temu zakazowi i będą one dawały efekty, to oczywiście należy je stosować. Jeżeli chodzi o gorący posiłek to myślę, że jest to sprawa najmniej kontrowersyjna. Nawet po pobraniu 250 ml krwi powstaje pewne osłabienie organizmu i dlatego należy mu dostarczyć dodatkowych czynników odżywczych, które spowodują przede wszystkim szybsze odtworzenie tego, co zostało zabrane. Oczywiście to nie dotyczy, proszę państwa, osób, które będąc płatnymi krwiodawcami, nawet w granicach dopuszczalnej częstości oddawania krwi, wykorzystywałyby te okresy do maksimum, ponieważ takie postępowanie niewątpliwie prowadzi do pogorszenia stanu zdrowia. Jest to również jeden z tych powodów, dla których odchodzi się od płatnego krwiodawstwa, żeby nie stawiać tych ludzi w sytuacji, kiedy dążąc do uzyskania rekompensaty materialnej, działają de facto na szkodę własnego zdrowia. To jest istotny argument. Ja nie jestem przeciwko różnego rodzaju zachętom do krwiodawstwa. Tylko, tak jak powiedziałem, są pewne ograniczenia i musimy się poruszać w ich ramach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Przypominam, że pierwsze czytanie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji senackich. Proponuję, aby Senat skierował ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę żadnych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Przypominam, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje wspólnie obradują nad projektem, a w ich posiedzeniach obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo do udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Proszę pana senatora o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się spotkanie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze coś powiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, z przykrością chcę zauważyć, że pani senator Płonka złamała regulamin, cenzurując bez pozwolenia pana marszałka moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 19.05, to jest przerwę siedemnastominutową.

W międzyczasie będą państwu dostarczone druki do punktów drugiego i trzeciego. Obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia tych punktów, a więc także od głosowań. Bardzo proszę o skorzystanie podczas przerwy ze wszystkich możliwości regeneracji sił.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 49 do godziny 19 minut 10)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności, senatora Mariana Cichosza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niniejszym przedstawię sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, z rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

Na początku w imieniu wymienionych komisji wnoszę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Pragnę poinformować, że w głosowaniu nad rozpatrywaną ustawą wzięło udział 12 senatorów. Za przyjęciem ustawy głosowało 11, głosów przeciwnych nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Pragnę poinformować, że połączone komisje zmieniły tytuł ustawy. Zgodnie z naszą propozycją brzmi on następująco: ustawa o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń i ustawy - Kodeks pracy. Jak państwo zauważyli, skreślono ostatni człon tej wyjściowej nazwy, przyjętej przez Sejm. Skreślono słowa "i niektórych innych ustaw".

Szanowni Państwo! Nie będę omawiał szczegółowo wszystkich poprawek, ponieważ większość z nich ma charakter legislacyjny, redakcyjny, a niektóre - zgodnie z moim najgłębszym przekonaniem i przekonaniem członków komisji - są jak gdyby oczywiste, ponieważ dostosowują pojęcia do nowej nomenklatury, nowego nazewnictwa albo zastępują odpowiednie sformułowania, uściślając je. W związku z tym poprzestanę na poinformowaniu państwa o głównych kierunkach działania, jakie obrały w toku prac obie komisje, a zwłaszcza o tak zwanej filozofii pracy obu komisji; pracy, której efektem są konkretne wnioski, ponieważ zgłoszono aż sześćdziesiąt poprawek. Postaram się przedstawić w punktach kierunek pracy naszych komisji.

Po pierwsze, komisje uznały, że należy skreślić w art. 2 nowelizującej ustawy pkt 45 dotyczący działu VII, poświęconego postępowaniu w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej. Przepisy tego działu mówią o postępowaniu w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, a także w sprawach o inne wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej, stanowiąc, że ta kategoria spraw jest rozpatrywana przez kolegia do spraw wykroczeń na podstawie wniosku złożonego przez inspektora pracy. Uregulowanie takie jest podyktowane treścią art. 237 Konstytucji RP, który mówi, przypomnę, że w okresie czterech lat od dnia wejścia w życie konstytucji w sprawach o wykroczenia orzekają kolegia do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych, przy czym o karze aresztu orzeka sąd. Dlatego właśnie przez Sejm została przyjęta formuła, że w sprawach tej kategorii orzekają kolegia do spraw wykroczeń, przy jednoczesnym pozbawieniu możliwości orzekania inspektorów pracy. Obie komisje zajęły inne stanowisko - i choć niejednomyślnie - i przy odmiennym stanowisku przedstawiciela rządu - uznały, że kolegia do spraw wykroczeń nie są obecnie ani organizacyjnie, ani kadrowo przygotowane do przejęcia funkcji orzekania w sprawach o tego rodzaju wykroczenia. Postanowiły w związku z tym utrzymać stan obecny, dotychczasowy, a więc orzekanie przez państwowego inspektora pracy. Jest to, jak już się państwo zorientowali, jak państwo zapewne sądzą, poprawka kontrowersyjna. Można byłoby powiedzieć, że dyskusyjna jest sprawa zgodności takiego rozwiązania z konstytucją, ale taka jest decyzja Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności i nie zamierzam jej dalej komentować.

Po drugie, postanowiono podwyższyć dolną granicę kary grzywny z 10 zł do 20 zł i także z 10 zł do 20 zł dolną granicę tak zwanego przelicznika przy wymierzaniu kary zastępczej aresztu za niespłaconą grzywnę, przyjmując, że jeden dzień aresztu równoważny jest grzywnie od granicy dolnej 20 zł - po podwyższeniu - do 150 zł, która to granica obecnie istnieje.

Po trzecie, postanowiono skreślić art. 19 kodeksu wykroczeń, obniżający granicę wymiaru kary aresztu, przyjętą przez Sejm od pięciu do trzydziestu dni. Komisje uznały, że byłaby to nadmierna liberalizacja i zwracając uwagę zwłaszcza na prewencję ogólną, postanowiły utrzymać stan obecny. Przypomnę, że obecnie ta granica wymiaru kary aresztu - teraz wyznaczanej przez kolegia do spraw wykroczeń, a od 1 września już wyłącznie przez sądy - to od siedmiu dni, czyli od tygodnia, do trzech miesięcy.

Po czwarte, postanowiono zmienić brzmienie art. 20 §1 kodeksu wykroczeń, proponując utrzymanie kary ograniczenia wolności w granicach od jednego miesiąca do trzech miesięcy. Jest to także utrzymanie stanu istniejącego obecnie i sprzeciwienie się stanowisku Sejmu, który proponuje przyjęcie wyłącznie sztywnej granicy jednego miesiąca.

Po piąte, proponujemy, jako połączone komisje, utrzymanie środka karnego w postaci podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w sposób szczególny - poprzez techniczne dodanie w art. 28 §1 kodeksu wykroczeń pktu 4a.

Jeśli chodzi o następną taką jak gdyby grupę zagadnień, komisje uznały za zasadne uelastycznienie ustawowego wymiaru środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, obniżając dolną granicę tego wymiaru z sześciu do trzech miesięcy. Postanowiono natomiast utrzymać górną granicę wymiaru środka karnego, obecnie kary dodatkowej, w wysokości trzech lat.

Po siódme, utrzymano tak zwaną recydywę wykroczeniową.

Zwracamy się do państwa z prośbą o utrzymanie tej instytucji w wyniku głosowania na posiedzeniu plenarnym.

Już tylko trzy punkty, które proponują połączone komisje.

Proponujemy mianowicie poszerzenie zakresu karalności czynów przewidzianych w art. 63a kodeksu wykroczeń o czyny polegające na "reklamowaniu działalności w sposób naruszający zasady współżycia społecznego". Muszę uczciwie przyznać, że ta poprawka spotykała się z odmiennymi ocenami i jako bardzo kontrowersyjna przeszła niewielką liczbą głosów. Wyjaśnię w skrócie, na czym ona polega. Jest to próba objęcia karalnością, a zatem i ściganiem. Gdyby przeszła taka konstrukcja, przedmiotem orzekania byłoby reklamowanie, jak to autorzy tej poprawki określili, w sposób sprzeczny z zasadami współżycia społecznego. Jak powiadam, równie dużo było gorących zwolenników, jak i oponentów takiego rozwiązania.

Wreszcie dwie ostatnie, istotniejsze poprawki, które proponujemy jako połączone komisje. Komisje uznały, że należy podwyższyć z 250 zł do 500 zł kwotę stanowiącą wartość skradzionej lub przywłaszczonej rzeczy ruchomej, od której to wartości zależy zakwalifikowanie czynu jako wykroczenia. Podobnie tę granicę podwyższyliśmy w czasie posiedzenia komisji, oczywiście jeżeli chodzi o wartość, od której zależy zakwalifikowanie czynu, czy to jako wykroczenia, czy to jako przestępstwa, jeżeli chodzi o sprawcę, który niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku cudzą rzecz ruchomą. Spowoduje to zakwalifikowanie wielu czynów, które wedle obecnych kryteriów są przestępstwami jako wykroczenia, ale uznano, że jednocześnie przyśpieszy to reakcję na tego typu czyny zabronione ustawą.

I wreszcie ostatnia poprawka, którą wybrałem z tej grupy najważniejszych. Obie połączone komisje proponują, aby przedmiot, co do którego powstaje wątpliwość, komu należy go wydać w toku prowadzonego postępowania w sprawach o wykroczenia, był składany do depozytu sądu. I tutaj nie ma różnicy co do istniejącego stanu prawnego, ale proponujemy, aby przedmioty wartościowe były składane do depozytu bankowego, a nie, jak obecnie się stwierdza w ustawie, do depozytu Narodowego Banku Polskiego. Tenże bank bowiem, jako bank państwowy, centralny, nie prowadzi de facto działalności komercyjnej, a zatem nie prowadzi tego typu działalności, która polega na stworzeniu warunków do przechowywania depozytów wartościowych.

Tyle najogólniejszych uwag, które wypracowały połączone komisje. I raz jeszcze pragnę zaapelować do szanownych państwa senatorów o przyjęcie dzisiaj tej rozpatrywanej przez nas ustawy, wraz z zaproponowanymi przez połączone komisje poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Jarzembowski w sprawie formalnej.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, z błyskotliwego wywodu pana senatora Cichosza zrozumiałem, że te poprawki, które zostały poparte przez dwie połączone komisje, mają w większości charakter redakcyjny i należą do kategorii tak zwanych oczywistych poprawek. Czy zatem jest możliwe, aby głosować nad tymi poprawkami popartymi przez połączone komisje razem, czy też jest jakaś przeszkoda, która to uniemożliwi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Sprzeciw, Panie Marszałku.

Ogromną większość tych poprawek komisje przyjęły znaczną większością głosów. Należałem do tych, którzy konsekwentnie głosowali przeciwko zaostrzaniu kar przez kolegia, w których skład nie wchodzą profesjonaliści, lecz ludzie przypadkowi. I nie mam zamiaru dopuścić do tego, żeby hurtem zaostrzać sankcje i dawać tego rodzaju instrument w ręce ludzi, którzy i tak za parę lat to utracą. Bo konstytucja zabrania tego rodzaju praktyki, żeby o areszcie decydowali nieprofesjonaliści.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Jarzembowski prosi o sprostowanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Myślę, że pan senator Kozłowski błędnie zakłada, iż ja agituję za przyjęciem tych poprawek en bloc, ja tylko wnoszę o ich wspólne przegłosowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, będziemy głosowali nad poprawkami w porządku ustalonym w druku nr 102Z. Prosiłbym bardzo o zaopatrzenie się w ten druk.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Będę pytał imiennie.

Senator Marian Cichosz?

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję bardzo.)

Senator Jolanta Danielak?

Senator Jolanta Danielak:

Ja tylko króciutko chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego. Otóż wszystkie sankcje związane z aresztem lub pozbawieniem wolności, które są orzekane przez kolegia, są orzekane przez sąd, w odniesieniu do wykroczeń, a nie przez kolegia. A sąd jest niewątpliwie profesjonalny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Anna Bogucka-Skowrońska?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja tylko dwa słowa. Moja poprawka, która ma numer pięćdziesiąty drugi, będzie aktualna tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nie ulegnie skreśleniu art. 3 - chociaż ja także jestem za tym, żeby go skreślić. A polega po prostu na błędnym podaniu przepisu, do którego odnosi się ten przepis. Mianowicie błędnie podano paragraf, dlatego poprawka ta ma jakby charakter legislacyjny, ale nie mogła być zgłoszona w innej formie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chojnowski. Jest? Nie ma. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc?

Senator Genowefa Ferenc:

Prosiłabym o poparcie poprawki zawartej w pkcie 1 ze względu na to, że te poprawki mają bardzo duże znaczenie dla zatrudnionych pracowników. To jest poprawka pierwsza, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta piąta i pięćdziesiąta szósta. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty, komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Proszę państwa, poprawek jest sześćdziesiąt, a głosowań, jak wyliczyłem, około trzydziestu. W związku z tym proponuję, żeby śledzić to, co jest w druku nr 102Z, który każdy ma. Nie będę czytał treści poprawki, ani kto ją wnosił, bo jest to napisane w druku, natomiast będę czytał uzasadnienie, co ta poprawka zawiera.

Uwaga, nad poprawkami pierwszą, czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą piątą i pięćdziesiątą szóstą głosujemy łącznie. Są to poprawki poparte przez połączone komisje. Celem tych poprawek jest pozostawienie orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika w gestii inspektorów pracy, a nie kolegiów do spraw wykroczeń.

Kto z państwa senatorów jest za tymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawkami pierwszą, czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą piątą i pięćdziesiątą szóstą, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów za głosowało 79, przeciw - 8, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki pierwszą, czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą piątą i pięćdziesiątą szóstą.

Głosujemy nad poprawką drugą, też popartą przez połączone komisje. Poprawka druga do art. 1 pktu 1, zmieniająca §1 w art. 1, usuwa niepotrzebne ze względu na treść art. 19 kodeksu wykroczeń wskazanie maksymalnej wysokości kary grzywny za wykroczenia, czyli sumę 5 tysięcy zł skreśla się.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o przyciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 71 głosowało za, 14 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 49).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę drugą.

Głosujemy nad poprawka trzecią, także popartą przez połączone komisje.

(Senator Jan Chojnowski: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Jest tu chyba pomyłka w druku, ponieważ wysokość kary grzywny określa nie art. 19, a art. 24 §1 kodeksu wykroczeń.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To znaczy, że pomyłkę popełniłem w wyjaśnieniu do poprzedniej poprawki, tak?

Senator Jan Chojnowski:

Tak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przyjmuję, nie mam możliwości sprawdzenia. Tak jest zapisane, ale wyjaśnimy to w międzyczasie. Tak? Dobrze. Czyli pomyłka w wyjaśnianiu. Dziękuję.

Poprawka trzecia do art. 1 pktu 7 usuwa błąd językowy.

Kto jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Ciągle nie głosuje jeden senator. Prosiłbym o sprawdzenie tego.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 50).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przez Senat przyjęta.

Poprawki czwartą, dziewiątą i dziesiątą przegłosujemy łącznie. Są to poprawki popierane przez połączone komisje. Podnoszą dolną granicę zastępczej kary grzywny, którą traktuje się jako równoważną karze jednego dnia aresztu lub ograniczenia wolności, oraz podnoszą dolną granicę kary grzywny za wykroczenia z 10 do 20 zł.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami czwartą, dziewiątą i dziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jedna osoba nie głosowała. Czy jest to ta sama osoba? Nie, są to różne osoby.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 76 głosowało za, 9 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki czwartą, dziewiątą i dziesiątą.

Poprawki piątą, jedenastą, dwudziestą ósmą, pięćdziesiątą siódmą i pięćdziesiątą dziewiątą przegłosujemy łącznie. Są to poprawki poparte przez połączone komisje. Mają na celu przywrócenie dotychczasowych granic kary aresztu od tygodnia do trzech miesięcy.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami piątą, jedenastą, dwudziestą ósmą, pięćdziesiątą siódmą i pięćdziesiątą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 70 głosowało za, 14 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki piątą, jedenastą, dwudziestą ósmą, pięćdziesiątą siódmą i pięćdziesiątą dziewiątą.

Poprawki szóstą, siódmą, pięćdziesiątą ósmą i sześćdziesiątą przegłosujemy łącznie. Są one poparte przez połączone komisje. Mają na celu przywrócenie dotychczasowych granic kary ograniczenia wolności od miesiąca do trzech miesięcy.

Kto jest za poprawkami szóstą, siódmą, pięćdziesiątą ósmą i sześćdziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 63 głosowało za, 17 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 53).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki szóstą, siódmą, pięćdziesiątą ósmą i sześćdziesiątą.

Czy są jakieś uwagi, bo słyszałem głosy? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, do art. 1 pkt 15, do art. 22 pktu 2, ma charakter legislacyjny.

Kto jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę ósmą.

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami: trzynastą, szesnastą, trzydziestą, trzydziestą trzecią i trzydziestą czwartą, popartymi przez połączone komisje. Zmierzają one do ponownego włączenia do katalogu środków karnych podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w szczególny sposób.

Kto jest za tymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 69 głosowało za, 14 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki: trzynastą, szesnastą, trzydziestą, trzydziestą trzecią i trzydziestą czwartą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, popartą przez połączone komisje. Poprawka do art. 1 pktu 18, zmieniająca art. 29 §11, ustala dolną granicę zakazu prowadzenia pojazdów na trzy miesiące, a nie sześć miesięcy, jak dotychczas.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czternastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 63 głosowało za, 17 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę czternastą.

Poprawka piętnasta, także poparta przez połączone komisje, do art. 1 pktu 18 polegająca na wykreśleniu §2 w art. 30 umożliwia nieograniczone orzekanie środka karnego w postaci przepadku rzeczy w stosunku do przedmiotów, które nie stanowią przedmiotów własności sprawcy wykroczenia.

Kto jest za poprawką piętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 48 głosowało za, 36 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę piętnastą.

Poprawki: siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą, przegłosujemy łącznie. Są to poprawki poparte przez połączone komisje. Mają na celu przywrócenie charakteru chuligańskiego wykroczenia jako okoliczności kwalifikującej, która wpływa na zaostrzenie kary wymierzanej za wykroczenia.

Kto jest za tymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 64 głosowało za, 15 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 58).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą.

Poprawka dwudziesta, poparta przez połączone komisje, do art. 1 pktu 24, polega na dodaniu pktu 24a. Ma na celu przywrócenie okoliczności obciążającej w postaci recydywy wykroczeniowej.

Kto jest za poprawką dwudziestą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 74 było za, 6 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę dwudziestą.

Poprawka dwudziesta druga, senatora Chojnowskiego, do art. 1 pktu 25a ma na celu zaostrzenie normy określającej zasady zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Kto jest za poprawką dwudziestą drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 18 głosowało za, 53 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta druga nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta trzecia, poparta przez połączone komisje, do art. 1 pktu 27 rozszerza środki oddziaływania wychowawczego o przeproszenie pokrzywdzonego i naprawienie w całości lub w części wyrządzonej szkody.

Kto jest za poprawką dwudziestą trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 73 głosowało za, 12 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 61).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę dwudziestą trzecią.

Poprawka dwudziesta piąta, senatora Cichosza, do art. 1 pktu 33a doprecyzowuje definicję instytucji państwowej.

Kto jest za poprawką dwudziestą piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 39 głosowało za, 36 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę dwudziestą piątą.

Poprawka dwudziesta dziewiąta, poparta przez połączone komisje, do art. 1, polegająca na dodaniu pktu 37a, usuwa nieaktualne znamię czynu zabronionego, jakim jest nawoływanie do nieposłuszeństwa.

Kto jest za poprawką dwudziestą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 63).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę dwudziestą dziewiątą.

Poprawka trzydziesta pierwsza, także poparta przez połączone komisje, do art. 1 pktu 40 likwiduje przepis niepotrzebny ze względu na brzmienie art. 60¹ kodeksu wykroczeń.

Kto jest za poprawką trzydziestą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 64).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą pierwszą.

Poprawka trzydziesta druga, poparta przez połączone komisje, do art. 1 pktu 41 wprowadza nowe wykroczenie, które polega na sprzecznym z zasadami współżycia społecznego reklamowaniu działalności.

Kto jest za poprawką trzydziestą drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 48 głosowało za, 33 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą drugą.

Poprawka trzydziesta piąta, poparta przez połączone komisje, dotyczy art. 1 pktu 61 i podnosi kwotę kwalifikującą czyn jako przestępstwo do 500 zł.

Kto jest za poprawką trzydziestą piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 67 głosowało za, 15 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą piątą.

Poprawka trzydziesta szósta, do art. 1 pktu 63, podnosi kwotę kwalifikującą czyn jako przestępstwo do 500 zł.

Kto jest za poprawką trzydziestą szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 70 głosowało za, 11 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 67).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą szóstą.

Poprawka trzydziesta siódma, poparta przez połączone komisje, likwiduje w art. 130 nieaktualne znamię czynu zabronionego.

Kto jest za poprawką trzydziestą siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą siódmą.

Poprawka trzydziesta ósma, poparta przez połączone komisje, do art. 2 pktu 11 uzupełnia listę członków kolegium podlegających wyłączeniu od rozpoznawania sprawy o osoby, które brały udział w wydaniu unieważnionego orzeczenia.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzydziestą ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 80 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą ósmą.

Poprawka trzydziesta dziewiąta, poparta przez połączone komisje, do art. 2 pktu 12 uzupełnia katalog podstaw nieważności rozstrzygnięć o sytuację, gdy rozstrzygnięcie zostało wydane przez osobę nieuprawnioną do orzekania.

Kto jest za poprawką trzydziestą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzydziestą dziewiątą.

Poprawka czterdziesta, poparta przez połączone komisje, ma charakter legislacyjny i zmierza do rozróżnienia notatki urzędowej od adnotacji.

Kto jest za poprawką czterdziestą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 71).

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta została przez Senat przyjęta.

Poprawka czterdziesta pierwsza ma na celu wskazanie, że ta sama sprawa może zostać przekazana ponownie do sądu tylko wtedy, gdy uległy zmianie okoliczności faktyczne sprawy lub pojawiły się nowe dowody.

Kto jest za poprawką czterdziestą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 72).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę czterdziestą pierwszą.

Poprawka czterdziesta druga, do art. 2 pktu 24 wskazuje, że przedmioty wartościowe należy składać do depozytu bankowego, a nie do depozytu Narodowego Banku Polskiego.

Kto jest za poprawką czterdziestą drugą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73).

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta druga została przyjęta.

Poprawka czterdziesta czwarta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za poprawką czterdziestą czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów za poprawką głosowali wszyscy, czyli 86 senatorów. (Głosowanie nr 74).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę czterdziestą czwartą.

Poprawka czterdziesta piąta, polegająca na wykreśleniu zdania drugiego w art. 65 ust. 1, usuwa obowiązek uzasadniania nakazu karnego.

Kto jest za poprawką czterdziestą piątą, senatora Cichosza?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 19 głosowało za, 57 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 75).

Stwierdzam że poprawka czterdziesta piąta nie została przyjęta.

Nad poprawkami: czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą, pięćdziesiątą i pięćdziesiątą czwartą należy głosować łącznie. Poprawki te mają charakter legislacyjny.

Kto jest za tymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 76).

Stwierdzam, że poprawki: czterdziesta szósta, czterdziesta siódma, pięćdziesiąta i pięćdziesiąta czwarta zostały przez Senat przyjęte.

Poprawka czterdziesta ósma, do art. 2 pktu 41 zmierza do przekazania do trybu przyspieszonego wykroczenia z art. 87 kodeksu wykroczeń. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje.

Kto jest za poprawką czterdziestą ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 4 - przeciw. (Głosowanie nr 77).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę czterdziestą ósmą.

Przyjęcie poprawki pięćdziesiątej pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawkami pięćdziesiątą drugą i pięćdziesiątą trzecią.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza do art. 3, polegająca na jego wykreśleniu, zmierza do pozostawienia w kolegiach, na czas określony w konstytucji, orzekania w kwestii przepadku przedmiotu wykroczenia. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje.

Kto jest za poprawką pięćdziesiątą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 73 głosowało za, 8 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78).

Stwierdzam, że poprawka pięćdziesiąta pierwsza została przyjęta.

Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 72 głosowało za, 4 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można, Panie Marszałku?)

Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, chciałam stwierdzić, że doszło do rażącego naruszenia Regulaminu Senatu. Proszę o wyjaśnienie i skierowanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich sprawy głosowania nad poprawką, która nie została zgłoszona.

Natomiast treść dyskusji w połączonych komisjach skłania mnie do podejrzenia, że zaistniała tu manipulacja. Zgłoszona przez Komisję Ustawodawczą poprawka dotyczyła reklamy działalności gospodarczej - jest to poprawka trzydziesta druga - w sposób naruszający zasady współżycia społecznego. Dyskusja dotyczyła między innymi konstytucyjności tego zapisu, ponieważ jest to dodatkowo jakby materialna postać występku do przestępstwa... Zapis ten tylko formalnie karze za umieszczanie napisów czy reklam w niewłaściwym miejscu. W czasie dyskusji podniesiono społeczną potrzebę penalizowania również działalności kulturalnej i innej, która narusza zasady współżycia, mimo że zasady współżycia są klauzulą prawa cywilnego, a ich naruszenie nie jest znamieniem czynu zabronionego. Dyskutowano nad możliwością autopoprawki, ale to nie przeszło, bo było poza zakresem działań. Przedmiotem dyskusji i zgłoszenia w czasie debaty była działalność gospodarcza, natomiast w poprawce trzydziestej drugiej podano tylko działalność, czyli może to być działalność kulturalna, ponieważ było to zgodne z intencją niektórych członków komisji.

Uważam, że istnieje podejrzenie co do umyślności takiej manipulacji. I dlatego proszę, aby sprawa ta została przez pana marszałka potraktowana zgodnie z regulaminem, i ewentualnie o to, aby pan marszałek doprowadził do reasumpcji głosowania nad tą poprawką i uchwałą w całości, wprowadzając poprawkę, która była zgłoszona w czasie debaty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ponieważ zakończyliśmy pracę nad tą ustawą i przyjęliśmy ją, to proszę, żeby do następnego posiedzenia Senatu, które odbędzie się za tydzień, połączone komisje wyraziły opinię fachową i merytoryczną. W oparciu o to stanowisko zajmiemy się dalszym rozpatrywaniem wniosku pani senator. Ponieważ, jak wiemy, Sejm nie będzie jeszcze pracował nad naszymi poprawkami, więc w razie czego zdążymy się do tego odnieść.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie zdążymy, Panie Marszałku, bo reasumpcja z art. 50 jest dopuszczalna tylko w trakcie tego samego posiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, zarządzam piętnaście minut przerwy.

Proszę połączone komisje o rozpatrzenie protestu pani senator. Jest to poważny temat.

Piętnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 00 do godziny 20 minut 43)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Informuję, że w czasie przerwy odbyło się wspólne posiedzenie połączonych komisji. Zdecydowano na nim, że zgodnie z wnioskiem pani senator sprawa będzie zbadana przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, która ma odpowiedzieć na pytania zadane przez połączone komisje. W zależności od tej odpowiedzi będzie ustalone dalsze postępowanie w tej sprawie. Sądzę, że połączone komisje sporządzą sprawozdanie z tego posiedzenia i skierują je do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, jak myślę, za pośrednictwem pani marszałek, ale to jest problem techniczny.

W tym momencie nie ma żadnych przesłanek skłaniających do powrotu podczas tego posiedzenia do punktu drugiego porządku obrad. Ustawa została przegłosowana.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w debacie i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków sprawozdawcę połączonych komisji, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje proponują Wysokiemu Senatowi przyjęcie uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności była zgłoszona jako konsekwencja poprawek wprowadzonych w kodeksie wykroczeń, a dotyczących zamieniania jednego dnia pozbawienia wolności na grzywnę w wysokości pierwotnie od 10 do 150 zł, zaś po poprawce na grzywnę w wysokości od 20 do 150 zł. Ponieważ przepis zawarty w ustawie karnej skarbowej generalnie określa wielkość zamienników dotyczących zarówno wykroczeń, jak i występków, w wyniku wprowadzenia tych poprawek powstałby odmienny stan prawny w ustawie karnej skarbowej i w kodeksie karnym, do którego nawet nie mielibyśmy prawa wprowadzać poprawek. W związku z tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności odstąpiła od tych poprawek. Jednak z uwagi na to, że sądzi ona być może, że nie ma możliwości ich wycofania, poprawki te nadal są wpisane jako poprawki. Mimo to proponuje się, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Ustawa ta, jak już o tym mówiono, nie jest ustawą dobrą. Chodzi tylko o zachowanie pewnej zasady konstytucyjnej. Wiemy o tym, że przygotowywany jest kodeks karny skarbowy, więc sądzimy, że w niedługim czasie ta ustawa, nowelizowana już dwudziesty drugi raz, przestanie obowiązywać.

Dlatego połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos? Senator Genowefa Ferenc jest nieobecna. Senator Kazimierz Kleina?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy karnej skarbowej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o odrzucenie ustawy, połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o wprowadzenie do ustawy trzech poprawek. Wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 104Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 104Z , a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Następne głosowanie będzie uzależnione od wyników tych głosowań.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 104Z.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nad którym wnioskiem głosujemy?)

Nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za odrzuceniem ustawy na wniosek Komisji Gospodarki Narodowej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 71 obecnych senatorów 9 głosowało za, 61 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 80).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie przyjął wniosku Komisji Gospodarki Narodowej.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 70 obecnych senatorów 62 głosowało za, 7 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 81).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.

Informuję, że porządek dzienny siedemnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów składanych poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przedtem mamy jeszcze komunikaty. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Uprzejmie informuję, że posiedzenie klubu AWS odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 22.00 w sali kolumnowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam także, że najbliższe posiedzenie będzie w środę o godzinie 11 minut 00.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia senatora Jerzego Suchańskiego. Następna będzie senator Krystyna Czuba. (Rozmowy na sali).

Przypominam, że podczas oświadczeń także trzeba być na sali bardziej wstrzemięźliwym. Proszę bardzo, kto nie chce słuchać oświadczeń, może już zakończyć udział w tym posiedzeniu.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do pani minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej.

Proszę o zbadanie sprawy posługiwania się przez pana wojewodę kieleckiego, Ignacego Pardykę, ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 17 czerwca 1998 r. Pan wojewoda rozsyła do różnych osób opinię prawną na temat wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych wydawanych w trybie art. 91 ustawy o samorządzie terytorialnym, która zasadniczo jest inna od tej, jaką ja posiadam. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że otrzymałem pismo z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które jest kopią wyżej wymienionej opinii prawnej. Z poważaniem: Jerzy Suchański.

Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Z ubolewaniem należy przyjąć fakt postępowań przygotowawczych do powołania komisarza w miejsce Zarządu Miasta Kielce. Uprzejmie proszę, aby ewentualnie mianowany komisarz pełnił swoje obowiązki najdłużej do czasu rozstrzygnięcia sporu przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Pragnę jednocześnie poinformować pana premiera, że skierowałem prośbę do ministra sprawiedliwości o zbadanie sprawy dotyczącej wykorzystywania przez wojewodę kieleckiego, Ignacego Pardykę, opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 17 czerwca 1998 r., dotyczącej wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych wydanych w trybie art. 91 ustawy o samorządzie terytorialnym. Opinia ta jest inna od prawdziwej, będącej w zasobach wyżej wymienionego biura. Pan wojewoda potrzebował niespełna dwóch godzin, aby wydać rozstrzygnięcie nadzorcze, czym spowodował konflikt w Kielcach, stając się stroną w sporze z radą miasta, po czym Naczelny Sąd Administracyjny czekać musiał aż dwa tygodnie na dostarczenie uzasadnienia wyżej wymienionej decyzji, przedłużając tym samym sytuację patową w Urzędzie Miasta Kielce.

Trzecie oświadczenie kieruję do prezesa Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Nawiązuję do mojego wcześniejszego oświadczenia skierowanego na pana ręce, które dotyczyło podjętej uchwały nr 84/98 kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Kielcach. Proszę o zapoznanie się z pismem - w załączeniu - skierowanym do pana Jana Chudzika, skarbnika miasta Kielce, podpisanym przez prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Kielcach, panią Leokadię Zagórską. Pozwalam sobie zwrócić uwagę pana prezesa na to, że kolejny raz Regionalna Izba Obrachunkowa w Kielcach okazała się być niekompetentną, ferując wyrok w sprawie, który należy do rozstrzygnięć Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dotyczy to uznania legalności zarządu miasta pod kierownictwem Bogdana Borkowskiego. Po zbadaniu sprawy proszę o informację. Z poważaniem: Jerzy Suchański.

Kolejne, ostatnie oświadczenie kieruję do pani marszałek Senatu Alicji Grześkowiak oraz do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy za właściwe postępowanie należy uznać fakt, że na moje wystąpienia do pana premiera, dotyczące zbadania sprawy danego ministra, odpowiada mi zainteresowany, a nie adresat mojego oświadczenia. Z poważaniem: Jerzy Suchański. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Ostatni będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność.

16 lipca 1998 r. w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej miało miejsce bluźnierstwo wobec eucharystii. W czasie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi senator Ryszard Gibuła wypowiedział bluźniercze słowa, dotkliwie obrażające wszystkich chrześcijan, a także świadczące o totalnym nieposzanowaniu elementarnych zasad prawa i kultury.

Senatowi przypadła szczególnie odpowiedzialna rola w dziejach Rzeczypospolitej. Tutaj tworzy się prawa i strzeże się wiarygodności słów i ustaw oraz narodowej tradycji. Senator, który wypowiedział te słowa, naruszył zarówno godność senatora, jak i dobre imię Senatu. Z bólem i wstydem myślimy o tym, co się stało. Eucharystia dla nas, chrześcijan, jest najgłębszą i najświętszą tajemnicą wiary. Ludzie o odmiennych przekonaniach, jeśli tylko reprezentują choćby elementarny poziom kultury, nie naruszają niczyich uczuć religijnych. Senator Gibuła swoim zachowaniem naruszył nadto prawa człowieka, zagwarantowane w polskim ustawodawstwie i w międzynarodowych kodeksach.

Jako senatorowie i członkowie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność protestujemy przeciwko takiemu postępowaniu senatora Gibuły, który reprezentuje Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Zwracamy się także do pani marszałek z prośbą o nadanie tej sprawie biegu przewidzianego regulaminem. Wyrażamy ubolewanie, że w polskim parlamencie zamiast Skargi czy Rejtana jest ktoś, kto okrywa hańbą to miejsce. Niechaj ten akt złej woli będzie dla nas wszystkich nie tylko bolesnym doświadczeniem, ale i wielką lekcją rachunku sumienia. Wobec obelgi rzuconej Chrystusowi i Kościołowi nie możemy przejść obojętnie. Wzywamy zatem senatorów innych ugrupowań, w tym zwłaszcza SLD, o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Podpisali: senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Władysław Bartoszewski: Czy można zabrać głos ad vocem?)

Może pan wystąpić z repliką, z wyjaśnieniem.

Senator Władysław Bartoszewski:

Chciałem wyrazić moją solidarność i akces do oświadczenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No to już pan wyraził. Dziękujemy bardzo.

Ja osobiście mam natomiast wątpliwość regulaminową, czy to było zgodne z formą oświadczenia. Ale to tylko taka wątpliwość.

Proszę bardzo, pan senator Kulak, ponieważ tam było stanowisko klubu i wniosek.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej, doktora Wojciecha Maksymowicza.

Jak zapewne pan minister pamięta, choćby z kontaktów z senacką Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia poprzedniej kadencji i z Naczelną Izbą Lekarską, byłem autorem i sprawozdawcą inicjatywy legislacyjnej mającej na celu ograniczenie zakresu i swobody udzielania świadczeń zdrowotnych przez nielekarzy. Inicjatywa ta uzyskała w Senacie akceptację takim stosunkiem głosów: pięćdziesięciu ośmiu za, wobec tylko trzech głosów przeciw, lecz na etapie prac sejmowych została powstrzymana między innymi opiniami izby lekarskiej, której przedstawiciele twierdzili, że ustawa o zawodzie lekarza rozwiąże sygnalizowany przeze mnie problem kompleksowo i skutecznie. Faktem jest bowiem, że w ostatnich latach nasze społeczeństwo jest w coraz większym stopniu poddawane oddziaływaniu jawnej lub ukrytej reklamy i przeróżnych form tak zwanych niekonwencjonalnych metod leczenia. Literatura dotycząca tego przedmiotu opisuje około dwustu różnych metod paramedycznych, od dotykania i tak zwanego odpromieniania poczynając, a na magicznych zaklęciach i talizmanach kończąc. Trzeba jasno powiedzieć: wszystkie te metody nie służą pacjentowi; są to działania podejmowane wyłącznie z chęci zysku, chęci bogacenia się na nieszczęściu oraz nieświadomości pacjentów i ich rodzin.

Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o pilne zainteresowanie się sygnalizowaną w ostatnich dniach w prasie aktywnością grupy przyjezdnych uzdrawiaczy. Nie podam w tym miejscu szczegółów, aby nie robić im dodatkowej reklamy; odsyłam do "Gazety Wyborczej" z 15 i 21 lipca bieżącego roku. W sygnalizowanej sprawie kontaktowałem się też z prezesem Bydgosko-Pilskiej Izby Lekarskiej, który poinformował mnie, że wspomniani pseudoterapeuci legitymują się pozwoleniem na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie niekonwencjonalnych świadczeń medycznych.

Takim właśnie praktykom zamierzaliśmy zapobiec we wspomnianej na wstępie inicjatywie legislacyjnej, proponując koncesjonowanie pod nadzorem lekarzy lub Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej działalności gospodarczej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych. Przy braku takiego uregulowania, być może zdoła pan minister w inny sposób zminimalizować ryzyko, jakie niosą niekonwencjonalne metody terapeutyczne. Nie można bowiem zgadzać się z poglądem, że metody te, jeśli nie pomogą, to i nie zaszkodzą. Otóż w chorobach nowotworowych na pewno zaszkodzą. W przypadku niektórych schorzeń nowotworowych, takich jak na przykład białaczka, opóźnienie choćby o dwa tygodnie podjęcia właściwego leczenia może wiązać się z wyrokiem śmierci dla chorego. Szczególne wątpliwości natury moralnej pojawiają się w przypadku poddawania terapii paramedycznej chorych dzieci przez ich rodziców czy opiekunów.

Kończąc, pozwolę sobie na osobistą uwagę, że prawem i obowiązkiem lekarza jest zawsze bronić słabszych i chorych. Wyłącznie te powody sprowokowały mnie do wygłoszenia tego oświadczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że senatorowie: Janusz Lorenz, Jerzy Pieniążek i Adam Struzik złożyli swoje oświadczenia do protokołu.*

Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Dobranoc państwu.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 01)