(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, minęła godzina dziewiąta. Proszę zajmować miejsca na sali.

Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Jarosza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców będzie prowadził senator Stanisław Jarosz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lipca bieżącego roku, po rozpatrzeniu poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przyjął uchwałę Senatu o odrzucenie ustawy.

W tym samym dniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Chcę poinformować, że zapisywać się do głosu można po przyjęciu porządku obrad. Proszę nie przyjmować teraz takich zapisów, bo jeszcze nie wiemy, do czego.

W dniu 18 lipca Sejm, po rozpatrzeniu poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich, przyjął wszystkie poprawki Senatu.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czternastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję także, że protokół piętnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia paniom i panom senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi zastrzeżeń do tego protokołu, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny siedemnastego posiedzenia obejmuje osiem punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej.

6. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie piątym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat ulega skróceniu do czternastu dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego porządku dziennego, pomimo że sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Chcę uprzedzić ewentualne protesty. Jeżeli ktoś nie ma sprawozdania, to jest ono w jego skrytce imiennej, ponieważ część była wydrukowana i dostarczona dopiero dzisiaj, o 8.00.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma głosów sprzeciwu.

Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nikt.

Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone po przerwie, po złożeniu sprawozdań przez komisje. Jeżeli nie będzie potrzeba sprawozdań, to głosowania będą po przerwie, w bloku.

Przewidujemy, że głosowania nad punktem pierwszym obrad zostaną przeprowadzone dzisiaj. Dzisiaj odbędzie się debata oraz posiedzenie komisji i dzisiaj też będzie głosowanie.

Chcę także poinformować Wysoką Izbę, że z mojego osobistego rozpoznania wynika, iż nie będzie to transmitowane na kraj, a w związku z tym może nie potrzeba aż tylu wystąpień, szczególnie kwiecistych. Próbowałem to jakoś załatwić, ale się nie udało i nie będzie.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 18 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca bieżącego roku i w tym samym dniu marszałek Senatu skierowała ją, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 112, a sprawozdanie komisji w druku nr 112A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Janinę Sagatowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z odbytego w dniu wczorajszym posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrywanej ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Pragnę podkreślić, że całodniowe posiedzenie komisji było bardzo konstruktywne, a dyskusja miała charakter merytoryczny. W posiedzeniu bardzo licznie uczestniczyli przedstawiciele samorządów lokalnych, posłowie oraz senatorowie niebędący członkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Każdy z przybyłych gości miał możliwość przedstawienia swoich racji, opinii czy stanowiska tych, których reprezentował. Ze zrozumiałych względów, najwięcej dyskusji czy kontrowersji wzbudziła sprawa ostatecznego kształtu załącznika do omawianej ustawy, sytuującego poszczególne gminy w takim, a nie innym województwie.

Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa jest kolejną z ustaw tworzących prawne podstawy nowego ustroju administracji publicznej w naszej ojczyźnie. W przyjętej przez Sejm ustawie ustalono, że zasadniczy podział terytorialny państwa jest trójstopniowy, ustalono liczbę, nazwy i siedziby władz wojewódzkich oraz określono w załączniku do ustawy, jakie gminy wchodzą terytorialnie w skład każdego z województw.

Wysoka komisja, rozpatrując uchwaloną przez Sejm ustawę, dokonała w niej określonych poprawek, zamieszczonych w sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 112A, który został Wysokiej Izbie doręczony.

Komisja odrzuciła poprawki: senatora Gołąbka w sprawie utworzenia dwudziestu siedmiu województw - w tej materii zostanie przedstawiony wniosek mniejszości, senatora Okrzesika o zmianie nazwy województwa małopolskiego na małopolsko-beskidzkie i przyłączeniu Bielska-Białej do małopolskiego, senatora Jarosza o przeniesieniu gmin powiatu Biała Podlaska z województwa lubelskiego do województwa mazowieckiego. Mówię o wnioskach, które komisja odrzuciła.

Komisja przyjęła poprawki do ustawy o charakterze ogólnym. Zacznę może od końca ustawy, bo ta poprawka łączy się z początkiem: art. 8 ustawy określił moment wejścia w życie ustawy na dzień jej ogłoszenia, komisja uznała jednak za konieczne przyjęcie poprawki pana senatora Kieresa do art. 2 ust. 1 ustawy, określającej datę utworzenia województw na dzień 1 stycznia 1999 r. Brak takiego precyzyjnego, jasnego zapisu może błędnie wskazywać, iż szesnaście województw powstanie z dniem ogłoszenia ustawy, skoro art. 8 mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Komisja proponuje również zmianę przepisów art. 7. W nowym brzmieniu, zaproponowanym w sprawozdaniu, uznając, że parlament nie powinien kierować nakazów do siebie, nie powinien być adresatem obowiązku określonego tym przepisem, powierzono to Radzie Ministrów.

Kolejne poprawki dotyczą nazwy województwa i urzędu wojewody, siedziby wojewody i sejmiku województwa, a także - co wywołało najwięcej emocji i dyskusji, jak mówiłam - zmiany przynależności poszczególnych gmin do konkretnych, innych niż to ustalił Sejm, województw.

Generalnie, przyjęte przez komisję poprawki zmierzają do pierwotnych wersji w ramach dwunastu, a następnie piętnastu województw, przyjętych w uchwale Senatu z dnia 19 czerwca 1998 r. Tak jest w przyjętej poprawce dotyczącej niejako powrotu województwa toruńskiego do województwa pomorskiego - przypomnę, że w przywołanej uchwale z 19 czerwca bieżącego roku Senat usytuował województwo toruńskie w województwie pomorskim, a załącznik stanowił, że określone gminy województwa toruńskiego będą przynależeć do województwa pomorskiego.

Zanim przejdę do konkretnych województw, wrócę jeszcze do poprawki, którą wysoka komisja przyjęła, mianowicie zmiany w art. 2 ust. 1 pkt 9. Komisja przyjęła zasadność wniosku, mojego w tym przypadku, dotyczącego zmiany nazwy województwa z podkarpackiego na rzeszowskie. Chcę powiedzieć, że mamy czasem skłonności do udziwniania sytuacji i jasne sprawy próbujemy komplikować. Jak powiem w swoim regionie, że będziemy w województwie wschodniomałopolskim czy teraz podkarpackim, to pytają mnie, gdzie to jest, a jak powiem, że w rzeszowskim, to wszyscy wiedzą, gdzie się znajduje województwo rzeszowskie. Na uzasadnienie swojej tezy chciałabym zacytować fragment opinii profesora Kiryka: "Podkarpacie to obszar towarzyszący całemu pasmu Karpat, od Śląska do wschodniej granicy polskiej. Podkarpacie nie obejmuje nadto całej północnej części planowanego województwa rzeszowskiego. W tej sytuacji najmniej kontrowersyjna nazwa dla tego województwa to województwo rzeszowskie." Komisja uznała zasadność tego wniosku. Jestem z województwa tarnobrzeskiego, i wydaje mi się, że województwo tarnobrzeskie w żadnym stopniu nie może się kojarzyć i chyba nikomu się nie kojarzy z zaproponowaną przez Sejm nazwą "województwo podkarpackie".

Przyjęto poprawki zgłoszone do wykazu gmin. Powrócę teraz do pktu 1 załącznika, w którym zgłoszono poprawki dotyczące województwa dolnośląskiego: takie gminy jak Głogów, Jerzmanowa, Kotla, Pęcław, Żukowice zostały mocą głosowania w komisji przeniesione z województwa lubuskiego do województwa dolnośląskiego. Gminy Czernikowo i Zbójno, w wyniku poprawki zgłoszonej przez panią senator Kempkę, przeniesiono do województwa kujawsko-pomorskiego z województwa pomorskiego.

Zmieniono także przyjęty przez Sejm wykaz gmin województwa śląskiego i przeniesiono do województwa małopolskiego gminy: Bolesław, Bukowno, Klucze i Sławków. Sprawa ta była dosyć szeroko omawiana, wywołała kontrowersje, byli przedstawiciele samorządów. Poprawka ta łączy się z uznaniem racji tych, którzy nie chcieliby dzielić powiatu Olkusz, gdyż w wyniku poprawki przyjętej przez Sejm właśnie te wymienione gminy Bolesław, Bukowno, Klucze i Sławków dzielą ziemię olkuską między dwa województwa. Taki podział powiatu olkuskiego spowoduje zagrożenie w ogóle dla jego istnienia. W tej sytuacji i z uwagi na to, że pierwotna wersja rządowa także przewidywała włączenie powiatu Olkusz do województwa małopolskiego, komisja uznała za zasadne włączenie całego powiatu Olkusz do województwa małopolskiego, czyli niedzielenie go na dwa województwa.

Jeżeli chodzi o województwo małopolskie, zgłoszona była jeszcze jedna poprawka, pana senatora Janowskiego, zmierzająca do przeniesienia gminy Gorlice do województwa, które w wersji przyjętej obecnie przez Sejm nosi nazwę podkarpackiego. Poprawka ta została odrzucona, a zatem Gorlice, powiat gorlicki zostają w województwie małopolskim.

Dużo emocji i dyskusji wywołała sprawa przynależności gmin, których pierwsze litery nazw tworzą - już się to przyjęło - skrót EGO. Chodzi o Ełk, Gołdap i Olecko. Ostatecznie po burzliwej, ale merytorycznej dyskusji komisja przyjęła poprawkę, w wyniku której te gminy, a także: Banie Mazurskie, Dubenniki, Kalinowo, Kowale Oleckie, Prostki, Stare Juchy, Świętajno, Wieliczki znajdą się w województwie podlaskim, a nie warmińsko-mazurskim.

Komisja odrzuciła także poprawkę senatora Waszkowiaka, której celem było przesunięcie gmin Wałcz, Człopa, Tuczno, Mirosławiec z województwa zachodnio-pomorskiego do województwa wielkopolskiego. Przyjęła natomiast poprawkę senatora Feszlera, przenoszącą gminy Andrzejewo, Boguty-Pianki, Nur i Szulborze Wielkie z województwa mazowieckiego do województwa podlaskiego.

W tym miejscu chcę powiedzieć, że sygnalizowana już wcześniej poprawka senatora Jarosza, także zmierzająca do przeniesienia wielu gmin do województwa mazowieckiego, jak również kilka innych wniosków, była odrzucana dlatego, że uznawano, iż nadmiernie powiększane jest województwo mazowieckie, a osłabiane są województwa sąsiednie. I po prostu ich istnienie, szczególnie tu, przy ścianie wschodniej, nie byłoby zasadne. Między innymi ta poprawka wynika z przyjęcia przez komisję zasady bardzo racjonalnego postępowania przy podejmowaniu każdej decyzji. Zapewniam, że poprawki przyjmowano bądź odrzucano po wielkiej, merytorycznej dyskusji - jeszcze raz to podkreślam - i po wielkim zastanowieniu. Myślę, że wszyscy, którzy uczestniczyli w pracach tej komisji, zdawali sobie sprawę z tego, że jest to bardzo delikatna i ważna materia; że przesądza ona o kształcie ustrojowym naszego państwa na dziesięciolecia, miejmy nadzieję. W ustawie, w artykule, który zmieniliśmy, jest wprawdzie taka delegacja, że do dwóch lat zostanie dokonana ocena funkcjonowania w takim właśnie kształcie ustrojowym gmin i województw, i być może będą wtedy możliwe korekty graniczne czy inne.

W tej chwili dajmy szansę zaistnienia administracji publicznej w nowym kształcie ustrojowym i merytorycznym. Musimy bowiem pamiętać o tym, że województwa to inny charakter zadań, obowiązków i oczywiście odpowiedzialności tych wszystkich, którzy zostają wybrani do samorządów czy powołani na określone urzędy w nowym kształcie.

Apeluję o rozwagę w dzisiejszej debacie, o to, by nie mnożono już tych wniosków. Oczywiście każdy z senatorów może składać wnioski, lecz myślę, że potrzeba przy tym wszystkim wielkiej rozwagi. Zapewniam, że komisja tym właśnie się kierowała. Dziękuję bardzo.

Aha, zapomniałam sformułować wniosek.

Proszę o przyjęcie zaproponowanych poprawek i sprawozdania do ustawy o zasadniczym trójstopniowym podziale kraju, zawartego w druku nr 112A.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Miesiąc temu miałem zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie propozycję utworzenia dwudziestu siedmiu średnich województw. Koncepcja ta była wcześniej jako jeden z wariantów poważnie rozważana w ramach programu "Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne". Zgłaszano już projekt ustawy w Sejmie. Za średnimi województwami opowiadały się najwyższe autorytety w państwie. Czas ten był pracowity dla rządu, koalicji i opozycji, a zwłaszcza dla naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zmniejszono liczbę błędów. Moje dzisiejsze wystąpienie jest logiczną tego konsekwencją.

Mam świadomość podjętych kompromisowych decyzji politycznych i pozytywnych reakcji pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, prowadzących do koniecznych reform i osiągniętych kompromisów. Wielu uważa, że sprawa podziału terytorialnego jest już przesądzona. Za często jednak zdarza się, że Senat przez przedstawicieli rządu i Sejmu jest stawiany w kłopotliwej sytuacji.

Wysoka Izbo! Kierując się merytorycznymi przesłankami i wolą społeczności lokalnych, proponuję w imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej powołanie następujących województw: białostockiego, bielskiego, bydgoskiego, częstochowskiego, gdańskiego, gorzowskiego, kaliskiego, katowickiego, kieleckiego, koszalińskiego, krakowskiego, jeleniogórsko-legnickiego, lubelskiego, łódzkiego, olsztyńskiego, opolskiego, płockiego, ostrołęcko-łomżyńskiego, poznańskiego, radomskiego, rzeszowskiego, siedleckiego, toruńskiego, warszawskiego, wrocławskiego i zielonogórskiego.

To rozwiązanie, Szanowni Państwo, zapewnia zrównoważony rozwój wszystkich regionów, powoduje zmniejszenie liczby konfliktów, pozwala zachować w pełni unitarny charakter Polski, przyczynia się do tak pożądanej stabilizacji i decentralizacji kompetencji i finansów. Najważniejsze, że rozwiązanie to buduje państwo autentycznie, a nie jedynie hasłowo, obywatelskie. Zapewni ono prawidłowe przeprowadzenie reformy ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, oświaty i ochrony zdrowia. Naszym zdaniem, a jest ono poparte prowadzonymi od wielu lat pracami studialnymi, koncepcja ta uwzględnia kryteria historyczne, kulturowe, socjologiczne, cywilizacyjne, mentalne i funkcjonalno-przestrzenne. Powoduje wreszcie wykorzystanie potencjału usługowego, gospodarczego, demograficznego, kadrowego, intelektualnego. Dotyczy także rozmieszczenia i skali przemysłu, ukształtowanych więzi społeczno-gospodarczych i węzłów infrastruktury technicznej. Ten układ spowoduje wykorzystanie drzemiącej aktywności i kreatywności społeczności lokalnych. Uwzględnia on interes narodowy i czynnik społeczny. Zmniejsza perspektywę degradacji cywilizacyjnej wielu miast i obszarów wiejskich. Przyjęcie modelu podziału terytorialnego zakładającego utworzenie dwudziestu siedmiu średnich województw jest najbardziej korzystne z punktu widzenia zarządzania państwem w czasie transformacji gospodarki. Stwarza możliwość rozwiązywania ponad gminami i powiatami problemów społeczno-gospodarczych oraz dostosowania się do wymogów i standardów Unii Europejskiej, uwzględniającej jednak polską specyfikę i polskie doświadczenia. W dwudziestu siedmiu ośrodkach jest niezbędna infrastruktura zarządzania, a tym samym - pełna zdolność do wykonywania zadań publicznych.

Możemy jeszcze zminimalizować negatywne skutki, możemy jeszcze dotrzymać obietnic wyborczych. Po co mamy za półtora roku dokonywać korekty, jeśli dzisiaj mamy szansę, aby lepiej przeprowadzić ustrojową, strukturalną reformę państwa?

W imieniu wyższych racji oraz będąc przekonanym, że podział Polski na dwadzieścia siedem średnich województw jest najlepszym rozwiązaniem, bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie przedstawionej propozycji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Okrzesika, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, ponieważ sprawa ta była przedmiotem dość zażartej, długiej debaty toczącej się kilka tygodni temu, pragnę poinformować i przypomnieć tylko kilka faktów dla tych z państwa, którzy tej debaty nie słyszeli lub zapomnieli jak wyglądał jej przebieg.

Otóż rzecz dotyczy województwa bielskiego. Jest to województwo, które dwadzieścia kilka lat temu stworzone zostało z ziem, które były zawsze śląskie, jak i z takich, które były zawsze małopolskie. Co więcej, mówimy o Bielsku-Białej, o mieście, które przez wieki się rozwijało. Podzielone było ono na część należącą do Śląska Cieczyńskiego, zwaną Bielskiem, które było miastem zdominowanym przez długie lata przez żywioł niemiecki, i Białą Krakowską, która rozwijała się w zupełnym oderwaniu od Śląska, podążała w swoim rozwoju zupełnie torem i która była rozsadnikiem polskości na tym terenie. Całe to województwo jest terenem, na którym nastąpiło zetknięcie się tradycji śląskiej i małopolskiej. Z tego zetknięcia wynikło wiele dobrych rzeczy, a przynajmniej było tak do niedawna. Te dwadzieścia kilka lat istnienia administracyjnie wspólnego województwa bielskiego - oczywiście silne więzy istniały już wcześniej - przyczyniło się, po pierwsze, do zaniknięcia podziałów na część śląską i małopolską, a po drugie, do wytworzenia się pewnej nowej jakości wynikającej ze spotkania się tych dwóch tradycji. Dopiero nasza ostatnia zabawa w mapy i w ich publikacje oraz argumenty, które przy tej okazji padały, spowodowała, że podziały te odżyły na nowo, nawet wewnątrz rodzin na tym terenie. Jest to sytuacja, która niezależnie od tego, jakie będzie jej ostateczne rozstrzygnięcie, jest dla miasta i tego terenu dramatyczna i na pewno nie stawia nas w sytuacji beneficjenta tej reformy.

W pierwszym projekcie rządowym Bielsko-Biała, to znaczy powiat bielski i żywiecki, znajdowała się w województwie małopolskim. To, co się działo później, skomentuję w ten sposób. Jest taki argument, który powinien podważyć całą tę argumentację, która pewnie i dzisiaj się pojawi, iż istnieją silne związki gospodarcze ze Śląskiem i rozwiązanie związku Bielska-Białej z Małopolską jest nieracjonalne. Otóż tak nie jest i świadczy o tym projekt rządowy, który usytuował Bielsko-Białą razem z Krakowem i innymi miastami w województwie małopolskim.

Dopiero później polityczne interesy niektórych parlamentarzystów i zabiegi w Warszawie - nie w Bielsku i w Krakowie - spowodowały zmianę mapy i przeniesienie całego tego terenu do województwa śląskiego. Jednak zabiegi te nie zmieniły stanowiska opinii publicznej, która wyrażała się w stanowiskach samorządów lokalnych działających na tym terenie. Najistotniejsze z nich to: uchwała Rady Miejskiej w Bielsku-Białej, która stosunkiem głosów 22:13 opowiedziała się za utworzeniem wspólnego województwa Małopolski i Podbeskidzia ze stolicą w Krakowie; uchwała sejmiku samorządowego województwa krakowskiego. I to nie było tylko nasze pobożne życzenie, to się zaczęło właśnie od uchwały sejmiku samorządowego województwa krakowskiego, który w ramach wspólnego województwa samorządowego zaproponował kontrakt regionalny Małopolski i Podbeskidzia. W ślad za tym nastąpiło podpisanie deklaracji, zwanej kontraktem regionalnym, o wspólnym tworzeniu strategii regionalnej, regionu samorządowego. Kontrakt został podpisany przez kilkudziesięciu parlamentarzystów ze wszystkich opcji politycznych istniejących na tym terenie i poparty przez wiele środowisk społecznych, już nie tylko samorządowych, ale na przykład przez środowisko biznesu, Business Center Club z Bielska-Białej również poparł ten kontrakt.

Nad tą sprawą już w Senacie głosowano. Przypomnę, że pierwsze głosowanie, które odbyło się kilka tygodni temu w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miało wynik: 6 - za, 7 - przeciw; zaś drugie głosowanie miało już wynik: 6 - za, 6 - przeciw i rozstrzygający był głos przewodniczącego, niestety, niekorzystny. Gdyby było tak, że argumenty, które przedstawiam, do nikogo nie przemawiają, nie są prawdziwe, to i wynik tych głosowań byłby inny.

Wynik tych głosowań oraz przebieg dyskusji w Senacie upoważnia mnie do postawienia tego wniosku po raz drugi. Bielsko-Biała, powiat bielski i Żywiecczyzna, powinny wejść w skład województwa wspólnego z Małopolską, ponieważ przyjęliśmy formułę przymiotnikową, proponowałbym nazwę: województwo małopolsko-beskidzkie. Jednak kwestia nazwy jest rzeczą drugorzędną, najważniejsze jest uwzględnienie woli społeczności lokalnej.

Najistotniejszym, słusznym argumentem, który miesiąc temu zdecydował o odrzuceniu tej poprawki przez Sejm, był podnoszony przez niektórych fakt, że kontrakt regionalny między Podbeskidziem a Małopolską budzi sprzeciwy w niektórych gminach, które miałby obejmować. Nie ukrywałem i nie ukrywam tego teraz, że jest to prawda. Jest to związane z tym, o czym już mówiłem, to znaczy z podwójną tradycją i z tym, że te podziały, bardziej już historyczne, odżyły z dość niespodziewaną siłą. Zresztą państwo też to obserwowali na swoim terenie.

Pojawiły się sprzeciwy. Najsilniejsze z nich wystąpiły na Śląsku Cieszyńskim. Powiat cieszyński od początku nie chciał znaleźć się w tym kontrakcie i nikt nie proponował też wersji zgłoszonej w parlamencie, żeby Cieszyn i gminy cieszyńskie tam się znajdowały. Trzeba uszanować wolę społeczności lokalnej. Cieszynianie chcą związać się z Katowicami i tak być powinno.

W projektowanym przyszłym powiecie bielskim są dwie gminy, które praktycznie leżą na przedmieściu Bielska-Białej, ale są to gminy o tradycji silnie kulturowo związanej ze Śląskiem. Są to po prostu gminy śląskie - Jasienica i Jaworze. Gminy te wyraziły swoje stanowisko w uchwałach rad gmin. Było to stanowisko opowiadające się za województwem katowickim i należy je uszanować. Jasienica i Jaworze mogą być w powiecie cieszyńskim w województwie katowickim. Są to związki naturalne i nie powodują żadnych złych konsekwencji.

W województwie katowickim znajduje się miasto, które nazywa się Czechowice-Dziedzice. Jest to miasto, które graniczy z Bielskiem, ale przez lata znajdowało się bardziej w orbicie wpływów Pszczyny niż Bielska-Białej. Działo się tak ze względu na dość sztucznie ustawioną w tym miejscu granicę administracyjną, jednak istniejącą nie od dziś, a od kilkudziesięciu lat. Czechowice-Dziedzice podjęły uchwałę, co prawda stosunkiem głosów 8:8 i można by ją podważać, skoro 22:13 w Bielsku jest negowane. Uważam jednak, że nawet jeśli było 8:8 i jeśli w Czechowicach-Dziedzicach zapadła decyzja co do tego, że wolą być w powiecie pszczyńskim w województwie katowickim, to trzeba to uszanować. Czechowice-Dziedzice powinny być w powiecie pszczyńskim w województwie śląskim.

Myślę, że te zmiany w stosunku do pierwszego projektu, który państwu przedstawiałem kilka tygodni temu, powinny wystarczyć do tego, żeby uznać argumenty, które były podnoszone, a które pewnie i dzisiaj będą podnoszone, że stanowisko w tej sprawie mieszkańców Bielska i okolic, jest niejednoznaczne, że uchwały są sprzeczne. Powinniśmy trzy gminy pozostawić tam, gdzie chcą być, a tym gminom, takim jak Bielsko-Biała, które chcą być razem z województwem małopolskim, rzeczywiście też na to pozwolić. Słuchanie opinii publicznej nie może być selektywne. Nie może być tak, że te uchwały rad, które pasują, gloryfikujemy i mówimy, że należy ich słuchać, a te które nam nie pasują, podważamy i mówimy, że funta kłaków nie są warte.

Mówię to również w kontekście dyskusji, która pewnie tutaj będzie się toczyć w sprawie Torunia. Bielsko-Biała jest miastem większym niż Toruń, ma równe prawo do tego, żeby stanowisko samorządu bielskiego było wzięte pod uwagę. Wielu z państwa będzie pewnie optować za tym, żeby stanowisko samorządu toruńskiego w tej sprawie zostało uwzględnione. Z tej samej przyczyny powinno się więc uwzględnić stanowisko samorządu bielskiego. Nie można miast traktować selektywnie, bo jest to hipokryzja i cynizm. Nie ma żadnych argumentów, które by przemawiały za tym, że nie można wprowadzić takiego rozwiązania, o jakim mówię, czyli włączenia okrojonego powiatu bielskiego i żywieckiego do Małopolski. Dlaczego zatem do tej pory go nie wprowadzono? Sam nie wiem. Gdy rozmawiam z politykami, z senatorami w tej Izbie, w kuluarach, na korytarzu, to wielu przyznaje mi rację, ale gdy przychodzi czas głosowania, to widać spuszczone oczy, drżące ręce i głosowanie przebiega inaczej. Nie chcę wnikać w to, dlaczego tak jest. Ja tylko chcę do państwa zaapelować, żeby zachować się w tej sprawie po prostu przyzwoicie, skoro na tej sali padło tyle słów o tym, że należy słuchać tego, co mówią społeczności lokalne. Przecież w tej propozycji nie chodzi o liczbę nowych województw ani o żaden plan rozbicia reformy. Ona nie jest wbrew reformie, ale jest, przypominam, zgodna z pierwotnym przedłożeniem rządowym. A więc zachowajcie się państwo przyzwoicie, nie słuchajcie tych polityków, którzy przegrali w swoim środowisku lokalnym, chociaż mieli takie same jak ja możliwości, aby zaprezentować mu swoje stanowisko i poddać je pod osąd opinii publicznej. Oni przegrali i teraz pozostaje im już tylko intryga polityczna i manipulacja. Nie słuchajcie państwo tych dyżurnych Ślązaków z Marszałkowskiej, którzy z pewnością natychmiast się odezwą i będą mówili, że lepiej wiedzą, co jest dla Bielska dobre, czego w Bielsku pragną, i że bielszczanie tylko marzą o tym, żeby znaleźć się w województwie śląskim. Posłuchajcie raczej opinii publicznej, poznajcie stanowisko samorządu lokalnego. Proszę o wyważenie wszystkich argumentów w tej sprawie, dlatego że w przypadku, gdy decyzja będzie niekorzystna, to muszą się państwo liczyć z tym, że przez następne dwa lata będzie to teren targany wewnętrznymi konfliktami. Będzie to teren, na którym będą się odbywać referenda, będą tam podejmowane uchwały rad gmin dążących do zmiany przynależności regionalnej. Będzie to teren, na którym nie będzie mogła być zbudowana i prowadzona rozsądna strategia rozwoju regionalnego, gdyż nie można jej budować wbrew społecznościom lokalnym. Ucierpi na tym województwo śląskie, a przede wszystkim ten teren, dlatego że znajdzie się on w orbicie wpływów organizmu administracyjnego, który na tym terenie uważany jest za obcy, a przez wielu, słusznie czy nie, za wrogi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pani senator Sagatowskiej.

Pani powiedziała, że komisja przeanalizowała dokładnie pod kątem merytorycznym sprawę przesuwania gmin do innych województw. Chciałbym się dowiedzieć, jakie argumenty merytoryczne zadecydowały o tym, że przyjęliście państwo poprawkę trzynastą dotyczącą gmin: Andrzejewo, Boguty-Pianki, Nur, Szulborze Wielkie; skoro została ona odrzucona w przedłożeniu rządowym, w przedłożeniu ostatniej wersji sejmowej, jak również przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i całą Izbę Senatu w poprzedniej debacie. Według mojej wiedzy, nic się nie zmieniło. Wszystkie te gminy w dalszym ciągu deklarują bowiem chęć należenia do województwa mazowieckiego. Wobec tego uważam, że nic się nie zmieniło. Sytuacja jest taka sama, jak była do tej pory. Czy były więc jakieś przyczyny merytoryczne, które spowodowały to przesunięcie? Nie przekonuje mnie tłumaczenie, że województwo mazowieckie jest i tak województwem dość dużym. Nie wiem, czy będzie tak bardzo źle w przypadku, gdy te cztery gminy zostaną w tym województwie, tak jak to proponowano.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja właśnie w ten sposób mówiłam o tej propozycji, a pan jak gdyby przypomniał mnie i Wysokiej Izbie moje uzasadnienie. Komisja kierowała się głównie chęcią nieosłabiania województwa podlaskiego kosztem nadmiernego wzmacniania województwa mazowieckiego. Niestety, do czegoś takiego dążyło wiele gmin. Cieszę się, że wiele samorządów społeczności lokalnych zrozumiało i przyjęło zasadę, że w wielkim organizmie gospodarczym o rozległym obszarze są większe szanse rozwoju. Tą zasadą kierowaliśmy się, proponując pierwotnie wersję podziału kraju na dwanaście województw. Ale w wyniku konsensusu politycznego przyjęliśmy liczbę szesnastu województw, więc musimy ich granice ustalić w ten sposób, żeby nie osłabiać tych województw, które są mniejsze. Uwzględniając wnioski tych wszystkich gmin, które chcą należeć do województwa mazowieckiego, dochodziliśmy do tego, że mazowieckie miało obejmować pół Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pani Senator! Czy może mi pani odpowiedzieć, ile w zaproponowanym podziale administracyjnym kraju jest takich przypadków, że gminy będą miały do siedzib swoich województw ponad dwieście kilometrów? Nie przyjęliście bowiem państwo propozycji, żeby znalazły się one w województwie, gdzie od jego stolicy czy od stolicy sejmiku samorządowego będą w odległości piętnastu do dwudziestu kilometrów. Mówię konkretnie o gminach Unisław i Zławieś Wielka, które razem z województwem toruńskim po prostu przejdą do województwa pomorskiego. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie do pani wnoszącej poprawkę do projektu przedstawionego przez Sejm. Czy pani, proponując, żeby województwo toruńskie przydzielić do województwa pomorskiego, brała pod uwagę to, o ile w obecnym województwie toruńskim zwiększy się liczba bezrobotnych? Czy uwzględniła pani, że nie będzie można realizować polityki AWS, dla której prowadzenie polityki prorodzinnej jest największym zadaniem? Bo przecież jeżeli w obecnym układzie w trzech województwach jest ponad trzydzieści urzędów ponadregionalnych, to w nowej sytuacji część tych urzędów przestanie funkcjonować, a w związku z tym powiększy się liczba bezrobotnych. To jest drugie pytanie do pani jako sprawozdawcy i wnioskodawcy.

I trzecie pytanie. Pani Senator, co pani powie tym młodym ludziom, którzy w tej chwili kończą szkołę średnią, wchodzą w dorosłe życie i znajdą się w mieście powiatowym na skraju województwa pomorskiego? Bo przecież to pani wniosek spowoduje, że Toruń zostanie miastem powiatowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kozłowski w jakiej sprawie?

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ja nie mogę znaleźć w druku wniosku mniejszości przedstawionego i zreferowanego przez senatora Okrzesika.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator czegoś nie może znaleźć, więc proszę bardzo pana senatora Okrzesika o informację.

Senator Janusz Okrzesik:

Ja przyznaję rację senatorowi Kozłowskiemu. Mojego wniosku mniejszości, który wczoraj został zapisany przez komisję, rzeczywiście nie ma w sprawozdaniu. Pod numerem drugim na stronie sześćdziesiątej szóstej umieszczony jest zupełnie inny wniosek mniejszości. To wymaga sprostowania, dlatego że wniosek mniejszości w tym miejscu powinien dotyczyć tego, o czym mówiłem, to znaczy kwestii przeniesienia ze Śląska do Małopolski Bielska-Białej, powiatu bielskiego i żywieckiego. Pozostaje mi żywić nadzieję, że jest to niezamierzona pomyłka, nie zaś dalszy ciąg intryg.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana o pójście do Biura Legislacyjnego wraz z panem przewodniczącym komisji. Za chwilę powiecie panowie, czy można tę pomyłkę sprostować bez ogłaszania przerwy, czy też będziemy musieli ją ogłosić.

W międzyczasie będziemy kontynuować zadawanie pytań. Kolejno zgłosili się senator Żenkiewicz i senator Adamski. Najpierw jednak odpowiedź na trzy dość długie pytania pani senator Kempki. Pani senator Sagatowska spróbuje na nie odpowiedzieć. Z tym że nie poruszajmy może spraw merytorycznych, to znaczy kwestii bezrobocia w danej miejscowości. Chodzi o to, jak ten temat był rozpatrywany przez komisję i czy uwzględniano wszystkie argumenty.

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, akurat tak się składa, i ja to podkreślałam, że przyjęta przez nas reforma i uchwalone przez nas wcześniej ustawy o samorządzie powiatowym, o samorządzie wojewódzkim, o administracji rządowej, sytuują poszczególne organy w innym wymiarze zadań i kompetencji. W tej chwili nie są ważne odległości do stolicy województwa i tego nawet nie braliśmy pod uwagę, bo zwykły mieszkaniec - zwykły czy niezwykły - po prostu każdy będzie mógł załatwiać sprawy w gminie albo w powiecie. Do stolicy województwa nie będzie potrzeby jeździć. Często posłowie i senatorowie nie tłumaczą zasad reformy do końca, tylko mówiąc o dążeniu do zachowania bądź mnożenia liczby województw, twierdzą, że potrzeba ich więcej, ponieważ będzie nam daleko do miasta wojewódzkiego. Komisja nie brała tej sprawy pod uwagę, bo według opinii członków komisji nie jest ona istotna w tej reformie przy takim kształcie zadań, jakie stoją przed poszczególnymi organami samorządu i administracji rządowej wojewody.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, czy braliśmy pod uwagę, o ile się zwiększy bezrobocie w województwie toruńskim, to nie braliśmy tego pod uwagę. Część z nas, ja także, jest przekonana, że bezrobocie nie zwiększy się, ale przeciwnie, będzie się zmniejszać, dlatego że Toruń widzi szansę rozwoju w dużym województwie pomorskim i właśnie to jest szansa na rozwój, na tworzenie nowych miejsc pracy oraz na likwidację i ograniczanie bezrobocia.

Jeżeli chodzi o to, co ja bym odpowiedziała młodym ludziom na to, że będą tylko w powiecie, a nie w województwie. To właśnie jest to przywiązanie do starych form, bo tu nie chodzi o treść, o zadania, tylko o formę: że będę w województwie. Pani na wczorajszym posiedzeniu komisji słyszała, jak chociażby przedstawiciele Olkusza mówili, że już nieważne jest dla nich to, w jakim będą województwie, ale chcą być w powiecie. Chodzi o to, że jest coraz większe zrozumienie dla zadań powiatu, dla wypełniania roli zaspokajania wszystkich niezbędnych potrzeb społeczności lokalnych przez lokalne samorządy powiatowe i gminne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Kempka chce jeszcze raz prosić o głos.

Senator Dorota Kempka:

Przepraszam, Pani Senator, ja myślę, że naszej Izby nie musi pani pouczać, jakie kompetencje zostały przydzielone poszczególnym szczeblom administracji, ponieważ wszyscy tworzymy prawo i znamy te ustawy. Dlatego bardzo proszę, żeby takich argumentów pani nie używała.

Natomiast chcę pani powiedzieć jedno. Proszę nie mówić również, że nowy układ zaproponowany przez Sejm, w którym stolica administracji wojewódzkiej będzie w Bydgoszczy, a sejmiku samorządowego - w Toruniu, jest równoznaczny z tym, co na pani wniosek komisja przyjęła: że Toruń będzie jednym z miast powiatowych w województwie pomorskim. Naprawdę to nie jest tak i przynajmniej w tym zespole powinniśmy sprawy stawiać uczciwie i obiektywnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Co na ten temat chce powiedzieć senator Żenkiewicz?

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam cztery pytania do pani sprawozdawcy, przy czym pierwsze pytanie ma charakter czysto formalny. Otóż na mapie Polski, jaką otrzymaliśmy przed chwilą, wpisane są nazwy poszczególnych województw. Przyjęta została w tym nazewnictwie zasada, iż nazwa województwa wiąże się bezpośrednio z regionem, w którym znajdują się ziemie wchodzące w jego skład. Jest tylko jeden wyjątek - województwo łódzkie.

(Głos z sali: Łódzkie i lubelskie.)

(Głos z sali: Opolskie.)

Tak. I województwo opolskie.

(Głos z sali: I lubelskie.)

Dobrze. Przepraszam.

Chciałem zapytać, czy to jest świadome odstępstwo od tej zasady, czy to jest po prostu niezamierzony efekt prac komisji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest następujące. Pani senator w uzasadnieniu złożonego przez panią wniosku powoływała się na opinię publiczną, na opinię społeczną mieszkańców województwa toruńskiego, którzy, według pani zdania, chcą gremialnie być w województwie pomorskim. Chciałbym zapytać, czy posiada pani materiały analityczne na ten temat, a jeśli tak, to jakie z materiałów analitycznych, to znaczy z podjętych przez rady gmin uchwał, wynikają wnioski?

Pytanie kolejne wiąże się częściowo z tym, co pani senator Kempka mówiła, ale ma nieco inny wydźwięk. Czy braliście państwo pod uwagę to, że w chwili obecnej w Toruniu znajduje się kilkanaście instytucji, których zasięg działania obejmuje obszar trzech obecnych województw, to znaczy włocławskiego, bydgoskiego i toruńskiego? W momencie, kiedy Toruń znajdzie się w województwie pomorskim, z racji nowego statusu te instytucje będą musiały przestać istnieć. Jakie będą koszty likwidacji tych instytucji lub jakie będą koszty tworzenia w ich miejsce nowych?

I wreszcie ostatnie pytanie, też na kanwie pani odpowiedzi. Chciałem zapytać, czy pani zna materiały Unii Europejskiej, które o odległości centrum zarządzania od miejsca zamieszkania obywatela mówią akurat coś odwrotnego? Mówią one wyraźnie, że stolica województwa czy centrum zarządzania departamentem powinny być tak położone, żeby obywatelowi z najdalej położonego od nich miejsca zabrało co najwyżej pół dnia przyjechanie do tego centrum, załatwienie swoich spraw i powrót. Pani powiedziała zupełnie coś innego. W związku z tym chciałbym zapytać panią, czy pani te materiały są znane? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pytanie dotyczące posiadania dowodów na poparcie włączenia województwa toruńskiego do województwa pomorskiego, powiem, że mamy bogaty materiał. Napływał on przez cały czas, a szczególnie obszernym strumieniem zaczął wpływać po zmianie Sejmu, w której Sejm dokonał korekty włączającej województwo toruńskie do województwa bydgoskiego. Jest to bogaty zbiór protestów, petycji i oświadczeń przemawiających za tym, że mieszkańcy województwa toruńskiego widzą swoją szansę w innym województwie, czyli województwie pomorskim, i nie mają ambicji, żeby być stolicą województwa, żeby tworzyć nowe województwo, z tego zrezygnowali.

Jeżeli chodzi o to, czy znam oceny naukowe czy inne Unii Europejskiej, muszę powiedzieć, że nawet nie łączyłabym tego z tą sprawą. Ja w ogóle, i myślę, że nie tylko ja, wyznaję zasadę, że nie możemy w sposób prosty przenosić dokładnie pewnych rozwiązań z innych demokracji. Każdy kraj i każda społeczność mają swoją specyfikę; każdą sprawę należy traktować indywidualnie. Czasem takie ogólne rozwiązania czy ogólne diagnozy mogą mylić, a szczególnie w naszym kraju, w naszej ojczyźnie, gdzie nie było demokracji przez pięćdziesiąt lat i inne są tradycje, kiedy była ta demokracja. Tak więc nie biorę tego specjalnie pod uwagę i nie sądzę, żeby opinia Unii Europejskiej przesądzała o tym, czy Toruń ma być w województwie pomorskim, czy ma pozostać w województwie bydgoskim.

Jeżeli chodzi o materiały analityczne, to rozumiem, że panu chodzi o materiały typu naukowego, których nie mam. Materiały analityczne dotyczące uwarunkowań przestrzennych ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli rząd później będzie wypowiadał się na ten temat, to poproszę ewentualnie o uzupełnienie tej odpowiedzi, bowiem ja nie mam takich materiałów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo pani senator za odpowiedź. Prosiłbym, żeby pani uściśliła odpowiedź na drugie pytanie, mianowicie, żeby pani odpowiedziała, ile gmin województwa toruńskiego podjęło uchwały o przystąpieniu do województwa pomorskiego, ile gmin podjęło uchwały o przystąpieniu do województwa kujawsko-pomorskiego, a ile gmin nie podjęło w tej sprawie żadnych uchwał?

Senator Janina Sagatowska:

W tej chwili nie mam takiego wyliczenia i nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, jeżeli chodzi o liczbę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Nie odpowiedziała pani na pierwsze pytanie pana senatora Żenkiewicza, a moje pytanie z tym się wiąże. Czy województwa noszą nazwy pochodzące od nazw miast? Czyżby województwo rzeszowskie, jak pani proponuje - podkarpackie, zmieniło nazwę tylko dlatego, że przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest prezydent Rzeszowa? Dlaczego nie zmieniło nazwy na przykład województwo kieleckie czy zielonogórskie? A dlaczego województwo mazowieckie nie ma się nazywać województwem warszawskim? Proszę odpowiedzieć, dlaczego zrobiono taki wyłom?

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie, bo dwóch panów senatorów o to pyta. To nie jest żaden wyłom, bo jak powiedziałam - a zresztą pan senator Żenkiewicz przywołał jedno takie województwo, ale zaraz koledzy podpowiedzieli, że jest nie tylko jedno - nazwy pochodzące od nazwy miast mają województwa: łódzkie, lubelskie, opolskie. A zatem województwo rzeszowskie nie będzie żadnym wyłomem. A przy okazji, to nie senator Janowski, przewodniczący komisji pochodzący z Rzeszowa, był autorem tej poprawki, lecz właśnie ja, choć moim województwem jest województwo tarnobrzeskie. Wniosłam ją z uwagi na to, że wraz z mieszkańcami województwa tarnobrzeskiego mam się znaleźć w województwie rzeszowskim. Nie całe województwo tarnobrzeskie, Panie Senatorze, ma wejść w skład województwa rzeszowskiego, zostało bowiem podzielone pomiędzy trzy województwa. Przeprowadza się na nim ciężką operację, a mimo wszystko nie zabiegam o jakiekolwiek inne nazwy, bo zawsze tam była Rzeszowszczyzna, która bardzo się kojarzy z polską tradycją i ta nazwa jest zgodna z tradycją. I równie dobrze ktokolwiek mógł składać wniosek o województwo warszawskie, to jest sprawa rozeznania. Moja poprawka znalazła uznanie w oczach senatorów. Mogłaby nie zostać przyjęta, ale została, a pod rozwagę niczego nie sugerowałam - jeszcze raz chcę to powiedzieć. Wysoka Izba dzisiaj będzie miała możliwość ocenić, czy propozycja powrotu do województwa rzeszowskiego, bo takie było, jest trafna, zasadna, czy trzeba tworzyć województwo podkarpackie, które - jeszcze raz powtarzam - nijak się ma na przykład do województwa tarnobrzeskiego, które ma wejść do województwa podkarpackiego. Tworząc Podkarpacie, tworzymy nowy region geograficzno-historyczny.

(Senator Jerzy Adamski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma takiego ad vocem, ale niech tak będzie.

Senator Jerzy Adamski:

Pani Senator, województwo sieradzkie też jest podzielone i będzie się nazywało województwem łódzkim, a tradycje województwa kieleckiego są większe niż województwa rzeszowskiego i niech pani nie mówi, że to są tradycje. Jest wyłom, czy nie ma wyłomu? Niech pani odpowie konkretnie.

Senator Janina Sagatowska:

Nie ma żadnego wyłomu. Byłam sprawozdawcą komisji, jeżeli chodzi o województwo kieleckie, o którym pan mówi, i taki wniosek nie został zgłoszony. Był wniosek o zmianę nazwy województwa świętokrzyskiego na województwo staropolskie, ale przepadł w głosowaniu. Jestem sprawozdawcą komisji, która przyjęła propozycję zmiany nazwy województwa, a w związku z tym pan senator mógł ewentualnie przyjść na posiedzenie i złożyć wniosek, żeby było województwo kieleckie - a tak się nie stało.

Senator Jerzy Adamski:

Pani Senator, jeżeli ujednolicaliście nazwy województw - bo takie stwierdzenie padło z tej trybuny - nadając im nazwy miast, a nie regionów, to trzeba było tak uczynić ze wszystkimi województwami, które nie wnoszą pretensji odnośnie do miejsca siedziby wojewody i miejsca siedziby sejmiku. W tym momencie komisja na pani wniosek, jak się okazuje, zrobiła wyłom. Powtarzam: województwo kieleckie oraz województwo warszawskie mają jedną siedzibę wojewody i sejmiku i w takiej sytuacji komisja powinna ujednolicić nazwy wszystkich województw, które mają jedną siedzibę sejmiku i wojewody, nadając im nazwy miast.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Kończę dyskusję na ten temat.

Będzie debata, posiedzenie komisji i będzie można nadawać nazwy przymiotnikowe, rzeczownikowe od ziemi skierniewickiej, sieradzkiej, kieleckiej. Jak widać, komisja nie rozpatrywała projektów poza konkretnie zgłoszonymi projektami zmian.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Adamski tak bardzo pięknie walczył o kieleckie, że ja później złożę wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo się cieszę z tej współpracy.

Proszę, senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące poprawki piętnastej, tak zwanych gmin EGO, jak pani senator powiedziała. Mianowicie jakie merytoryczne przesłanki zadecydowały o tym, że mimo dwukrotnej już decyzji Sejmu, która zapadła przeważającą liczbą głosów, o przynależności EGO do regionu warmińsko-mazurskiego, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej znów proponuje, aby te gminy były włączone do województwa podlaskiego?

I drugie pytanie. Czy komisja została zapoznana z takimi dokumentami takimi jak: uchwała rady miejskiej w Ełku z dnia 27 marca, stanowisko gminy Dubeninki, Gołdap i Banie Mazurskie, stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, a także pismo do pana senatora Lorenza od zarządu miasta Ełk.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź. Są dwa pytania.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak, komisja miała te wszystkie pisma i zapoznała się ze stanowiskami samorządów. W dyskusji, w której pan senator też uczestniczył - nie wiem czy w całości, ale w części tak - były podnoszone różne aspekty i podkreśliłam to w sprawozdaniu. Dyskusja dotycząca właśnie tego problemu, tej materii, była bardzo ożywiona i burzliwa, jednakże w głosowaniu przeważające okazały się argumenty za przynależnością gmin do województwa podlaskiego. W związku z tym, że przez pięćdziesiąt lat te gminy były w województwie białostockim, nastąpiła niejako asymilacja społeczności z tym województwem. I trudno mi powiedzieć, czym kierował się każdy z senatorów, naciskając przycisk. My również, głosując nad każdą sprawą za czy przeciw, pozostawiamy decyzję własnym sumieniom - ktoś nas przekonał do czegoś bardziej, a do czegoś nie zostaliśmy przekonani, i tyle. Były omawiane wszystkie aspekty, i sprawy, o których pan mówi, także były znane wysokiej komisji i każdemu senatorowi z osobna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, mam sprostowanie. Może pani senator mi wyjaśni, przez które pięćdziesiąt lat te gminy były w województwie białostockim, bo ja się nie mogę doliczyć tych pięćdziesięciu lat.

Senator Janina Sagatowska:

Może ja nie powiedziałam dokładnie, to było około pięćdziesięciu, bo po wojnie. Przepraszam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ponieważ, jak widać, w komisji są podnoszone argumenty za i przeciw, głosowania są często na pograniczu remisu itd., prosiłbym bardzo, żeby wszystkie te argumenty merytoryczne - czy jest uchwała z Ełku, czy nie ma - przenieść do debaty, rzeczywiście natomiast zapytać, czy komisja widziała papiery. Widziała. Podjęła stanowisko takie, jakie podjęła.

Pan senator Marian Cichosz, proszę.

Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do pani senator Sagatowskiej.

Art. 164 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, zaś inne jednostki samorządu regionalnego lub lokalnego określa ustawa - podkreślam: określa ustawa.

Rozpatrywana dzisiaj przez nas ustawa nosi tytuł "O wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa", tymczasem zauważam, że faktycznie jest to ustawa o wprowadzeniu zasadniczego dwustopniowego podziału terytorialnego państwa, jako że o powiatach mówi się właściwie w dwóch miejscach, stwierdzając, że takowe są i że w zakresie określenia granic powiatów kompetencje oddaje się rządowi.

Pani Senator, czy komisja, pracując nad tą ustawą, miała na uwadze fakt, że pominięcie określenia granic powiatów, a przede wszystkim określenia powiatów jako takich, czyli ich obszarów, narusza - a tak jest w moim najgłębszym przekonaniu - w sposób istotny cytowany przeze mnie artykuł Konstytucji Rzeczypospolitej?

Mam pytanie. Czy komisja zna opinie autorytetów prawniczych z tej dziedziny, konstytucjonalistów, którzy w sposób ewidentny stwierdzają, że ta materia, to znaczy określenie granic powiatów, powinna być rozstrzygnięta w drodze ustawy?

Czy te sprawy były poruszane przez senatorów w czasie posiedzeń komisji i jakie jest zdanie komisji na ten temat?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Chcę tylko przypomnieć, że to, jak będą tworzone granice i powiaty, zostało przyjęte już wcześniej w innych ustawach, i przez Senat, i przez Sejm. Będzie się to odbywać na mocy rozporządzenia Rady Ministrów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

(Senator Marian Cichosz: Przepraszam, jeszcze w drodze sprostowania, Panie Marszałku.)

No to prostuj pan, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Właśnie chcę sprostować. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, ponieważ o tym, że rząd ma takowe kompetencje, doskonale wiem i stwierdziłem to nawet przed chwileczką. Pytałem natomiast o to, czy państwo znają te opinie autorytetów prawniczych, które w sposób jednoznaczny mówią o niekonstytucyjności tego typu rozwiązania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Różne są autorytety, sama na przykład też czytałam różne opinie, ale ostatecznym autorytetem w tworzeniu prawa i porządku prawnego jest podział władzy, jest parlament - Sejm i Senat.

(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Zgodnie ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, które, jak sądzę, odnosiło się również do mnie, bo też chciałem zabrać głos w trybie sprostowania, będę prostował.

Mianowicie jeśli chodzi o odpowiedź pani senator Sagatowskiej, jako wiceprzewodniczący tej komisji, podnosiłem ten problem, Panie Senatorze. Na wczorajszym posiedzeniu komisji zwracałem uwagę na różne interpretacje nie tylko art. 164 ust. 2, ale również art. 15 ust. 2 Konstytucji, który się odnosi do tej problematyki, stwierdzając, że "zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa". Zwracałem na to uwagę, zwracałem też uwagę na podzielenie się autorytetów, jak pan uznał, prawnych w tej sprawie. Proszę wziąć na przykład opinię pana profesora Winczorka, który też optuje za tym, żeby ustawowo określić granice powiatów. Z drugiej strony jednak, w pewnych swoich opiniach łagodzi to stanowisko, także w publicystyce w "Rzeczpospolitej", godząc się jakby i z takim poglądem, który w tej materii przyjęła komisja, a także Sejm i Senat przy okazji pierwszej wersji ustawy, którą pan prezydent zawetował.

Odpowiadając wprost: ten problem był przeze mnie podnoszony na posiedzeniu komisji i na to zwracaliśmy uwagę. Komisja uznała, że ma on zasadnicze znaczenie, ale tę sprawę, na którą pan zwraca uwagę - że inne jednostki samorządu regionalnego lub lokalnego i regionalnego określa ustawa - komisja uznała za pojęcie generalne. Ustawa po prostu powinna stwierdzić, że powiaty są, że regionem jest województwo, natomiast jeżeli nie określi granic powiatów...

(Senator Marian Cichosz: Będą trudności...)

Tak, ale tu akurat byliśmy chyba zgodni z intencją, którą pan wyraził, mianowicie zajmowaliśmy się tym problemem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli i z pytania, i z odpowiedzi wynika, że problem był rozpatrywany, że nadal istnieje. I z tym problemem dzisiaj będziemy podchodzić do tej ustawy.

O możliwość zadania pytania prosił pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator sprawozdawczyni i zarazem wnioskodawczyni wniosku o wyłączenie Torunia i całego regionu toruńskiego z województwa kujawsko-pomorskiego i włączenie go do województwa pomorskiego.

Zapytuję: czy szanowna wnioskodawczyni i czy komisja brała pod uwagę fakt, że wniosek w proponowanym brzmieniu jest sprzeczny z powziętą przez Senat uchwałą o ciągłości między II a III Rzecząpospolitą? Proszę o wyjaśnienie tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Nie zastanawiałam się nad tym i nie wiem, w czym to narusza zasady. W ogóle nawet przez moment się nie zastanawiałam, Panie Senatorze, i nie widzę tu jakichkolwiek związków pomiędzy podjętą uchwałą a tym, że Toruń od początku chciał być w województwie pomorskim, od początku tej burzliwej debaty nad podziałem, który właśnie w tej chwili rozpatrujemy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jarzembowski chce uzupełnić pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Widzę wyraźnie, że pani senator nie zrozumiała mojego pytania, zatem ośmielę się doprecyzować, że kontekst mojego pytania jest taki, iż nigdy w II Rzeczypospolitej Gdańsk nie był stolicą dla Torunia. Zatem ta poprawka, dążąca do przeniesienia Torunia do województwa pomorskiego, miałaby sens wtedy, gdyby zaproponowała pani jako stolicę tego województwa Toruń. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, z tego wynika, że pytania powinny być krótkie, ale nie za krótkie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Rozpatrujemy wprowadzanie czegoś nowego, Panie Senatorze - nowy podział, nowy ustrój. Pan zmierza do tego, że najlepiej by było, aby Toruń był stolicą województwa. Toruń nie chce być w tej chwili województwem. (Poruszenie na sali).

(Głosy z sali: Niemożliwe!)

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ja nie mówię tutaj o woli, mówię o aspektach prawnych, jakie wiążą się z uchwaloną przez Senat, między innymi ręką pani senator Sagatowskiej, uchwałą o ciągłości prawnej - podkreślam: prawnej - między II a III Rzecząpospolitą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, temat jest zgłoszony. W kontakcie z nami jest Biuro Legislacyjne, prosiłbym o sprawdzenie, czy nie ma tu konfliktu dwóch ustaw, ale dalszą część tego tematu przeniesiemy do debaty.

Pan senator Janusz Lorenz prosił o głos.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku, mam pytania do pani senator sprawozdawcy.

Dlaczego pani w sposób chyba celowy wprowadza senatorów w błąd? Powiaty EGO należą od 1975 r. do Suwalszczyzny i do dnia dzisiejszego stanowią to województwo, nie należą do województwa białostockiego - to jest pierwsze.

Drugie: była pani uprzejma i wspomniała pani, że komisja znała stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przynależności, a raczej nierozłączności propozycji sejmowych - czyli Warmia i Mazury z powiatami EGO. Jest to nieprawda, bo dopiero dzisiaj rano to stanowisko zostało sformułowane na piśmie i może być przedmiotem dyskusji.

Następna sprawa. Wczoraj wieczorem, ponieważ otrzymałem faksy z Ełku, wrzuciłem państwu do skrytek stanowisko samorządu Ełku w sprawie nierozrywania takiego funkcjonowania tych okolic, jakie już było dwukrotnie ustalone w propozycjach sejmowych. Chodzi o to, aby te powiaty stanowiły nieodłączną część Warmii i Mazur, tym bardziej że Ełk jest naturalną stolicą Mazur. Warmia i Mazury bez stolicy Mazur? Coś tu nie gra. Już nie mówię o merytorycznych przesłankach, w których nie usłyszeliśmy, że mogło być inaczej. Prosiłbym, żeby zechciała pani wyjaśnić, dlaczego pani się mija z prawdą, Pani Senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym o odpowiedź na pytania, a odnośnie do mijania się z prawdą, to zastanowimy się, jak rozstrzygnąć ten temat.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: A kto się mija?)

Senator Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Właśnie, tak trudno jest ustalić, kto się mija z prawdą. Po to mamy taką maszynkę, żebyśmy naciskając przyciski, opowiedzieli się za taką czy inną opcją, do której ktoś nas przekonał.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytania o te stanowiska, jeszcze raz podkreślam, że one nie są dla senatorów wiążące. Przy rozstrzyganiu o jakimkolwiek problemie, kiedy mamy podjąć uchwałę, mamy przyjąć takie czy inne rozwiązanie, kierujemy się własną oceną, własnym wyborem, a myślę, że także dobrem państwa i dobrem społeczności, dla których tworzony jest nowy ustrój państwa.

Nie mijam się z prawdą, jeżeli chodzi o suwalskie. Miałam na myśli szeroko rozumianą białostocczyznę, jaką ten region był po wojnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku, chciałem zapytać panią senator sprawozdawcę, czy w komisji analizowano sprawę konsensusu "nocy cudów" z 15 na 16 lipca. Cały czas województwo staropolskie to było częstochowsko-kieleckie, natomiast wtedy zostało przecięte na pół i uznano, że szesnastym województwem będzie kieleckie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Nie wiem. Muszę powiedzieć, że ja nie brałam udziału w "nocy cudów". Mam - a państwo senatorowie chyba mają go także - dokument kierowany do marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego po tej, jak pan mówi, "nocy cudów", czyli druk sejmowy nr 513 dotyczący wprowadzenia zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, pod którym jako upoważnieni wnioskodawcy są podpisani ludzie ze wszystkich opcji politycznych, między innymi z SLD. Ale w punkcie drugim czytam tu o województwie świętokrzyskim, a nie kieleckim. Nie wiem, skąd pan ma swoje wiadomości, ja opieram się na drukach. Tam jest również zamieszczone uzasadnienie, które przytaczał już pan senator Cichosz, o przywołaniu i właśnie wypełnieniu konstytucji przez przyjęcie takiej, a nie innej opcji. Odsyłam do tego niektórych państwa. Były wspomniane środki finansowe, a tam jest mowa o tym, jakimi kosztami zamknie się tworzenie nowych jednostek podziału terytorialnego. Myślę, że ten dokument wyjaśniłby "noc cudów", innych nie znam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Ponownie pan senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Chciałem jeszcze raz o coś zapytać, ze względu na odpowiedź pani senator. Bo pani powiedziała, że w związku z przybywaniem nowych województw należałoby zmniejszać województwo warszawskie, które pozostaje prawie w swoich początkowych granicach. Czy przyjmując tę poprawkę, mieliście państwo świadomość, że te gminy, o których wcześniej mówiłem, przed likwidacją powiatów w 1975 r. były w województwie warszawskim w powiecie ostrowskim i nie leżą na terenach bardzo odległych od centrum tego województwa? Czy braliście państwo pod uwagę historyczny związek tych gmin właśnie z województwem warszawskim, z Warszawą, z Ostrowią Mazowiecką, w którym to powiecie zawsze były? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Przede wszystkim muszę czemuś zaprzeczyć. W żadnym momencie nie użyłam takiego sformułowania, że trzeba pomniejszać województwo mazowieckie. Bardzo przepraszam, ale nie mówiłam tego. Mówiłam tylko, że w wypowiedziach części senatorów podczas rozpatrywania tych spraw na posiedzeniu komisji przewijał się właśnie ten element. Przy składaniu wniosków, które dążyły jakby do wzbogacenia województwa mazowieckiego o kolejne gminy, chociażby kosztem województwa podlaskiego, kierowaliśmy się ogólniejszym interesem, a mianowicie, żeby nie osłabiać tego województwa. Ale przecież ja złożyłam już sprawozdanie. Zachęcam do przedstawiania Wysokiej Izbie konkretnych wniosków i uzasadnień dotyczących przynależności poszczególnych gmin do tych czy innych województw nie teraz, w formie krótkich pytań, ale w debacie. I tyle mogę odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o uzupełnienie mojej odpowiedzi, to ewentualnie prosiłabym pana senatora o skorzystanie z wypowiedzi pana senatora Feszlera, który był wnioskodawcą tej zmiany. Może on uzasadniłby to szerzej. Proszę o decyzję pana marszałka w tej materii.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Stanisław Marczuk prosi o pytanie.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania wypowiedzi senatora Chodkowskiego. Powiedział on, że Ostrów Mazowiecka zawsze należała do województwa warszawskiego. Otóż jest to nieprawda, bo od chwili odzyskania niepodległości w 1918 r. aż do 1945 r. Ostrów Mazowiecka należała do województwa białostockiego, dopiero w czasach PRL przeszła do województwa warszawskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję za sprostowanie.

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, powszechnie znana jest sprawa, że oprócz tak zwanych subiektywnych preferencji, polegających na tym, iż wyrażana jest wola społeczności lokalnej na temat tego, czy chcą być w jednym czy drugim województwie, są obiektywne metody analizowania przestrzeni gospodarczej i społecznej. Taką metodą jest między innymi metoda potencjałów. Czy komisja korzystała z opinii ekspertów, a jeśli tak, to jakich ekspertów?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Komisja nie korzystała z nich, bo na posiedzeniu nie byli obecni eksperci i nie żądaliśmy opinii eksperckich. Szczegółowej analizy dokonał rząd, bo mapa była przygotowywana w jego odpowiednich agendach. W głównej mierze opieraliśmy się właśnie na tych ustaleniach eksperckich oraz, oczywiście, na opiniach poszczególnych społeczności lokalnych, samorządowych, które były zapraszane. Każdy mógł skorzystać z tej możliwości i przedstawić nam odmienne racje. Jak widać w materiałach, które prezentowałam, niektóre z nich były uwzględniane, a niektóre nie, właśnie ze względu na ogólny interes państwa, o czym mówiłam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Po pierwsze, sprostowanie. W żadnych materiałach eksperckich rządu, ani poprzedniego, ani obecnego, nie ma modelu szesnastu województw. W żadnych. Ja nie znam takiego opracowania. Nie mogliście więc państwo korzystać z materiałów eksperckich.

Po drugie, wydaje mi się, że to wszystko jest jednak wynikiem lobbyngu - lobbyngu zewnętrznego w postaci uchwał gmin i różnych deputacji, które przyjeżdżają, oraz lobbyngu wewnętrznego, który przejawia się tym, że senatorowie wyrywają teraz po kawałku dla swoich województw. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ponieważ nie mogę zadać pytania, zabieram głos w trybie sprostowania. Będą to dwa sprostowania.

Pierwsze dotyczy odpowiedzi pani senator Sagatowskiej na pytanie pana senatora Lipowskiego, które odnosiło się do przesłanek utworzenia województwa świętokrzyskiego i konsekwencji tego. Pani senator odesłała do materiałów, które przedstawił nam minister finansów, a konkretnie jest tu pieczątka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chcę powiedzieć, że w czasie wczorajszego posiedzenia przedstawiono nam jednocześnie skutki zmian w podziale terytorialnym państwa, przyjętych w ustawie, nad którą w tej chwili debatujemy, w porównaniu z poprzednio przez nas przyjętą ustawą, mówiącą o piętnastu województwach. Pokazano, ile w wyniku uchwalenia tej ustawy każde z województw traci lub zyskuje w podatku dochodowym od osób fizycznych i w podatku dochodowym od osób prawnych. Służę państwu tymi informacjami. Są również takie województwa, w których sytuacja finansowa wcale się nie zmienia; dotyczy to chociażby ziemi lubelskiej, ziemi opolskiej, ziemi łódzkiej i Mazowsza. W związku z propozycją utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego z Bydgoszczą i Toruniem, podano na przykład informację, że Kujawy i Pomorze w stosunku do koncepcji piętnastu województw zyskują 45% w podatku dochodowym od osób fizycznych i 45% w podatku dochodowym od osób prawnych, Pomorze Gdańskie natomiast w konsekwencji traci 20% w podatku dochodowym od osób fizycznych i 21% w podatku dochodowym od osób prawnych itd. Ta ustawa bowiem, proszę państwa, w porównaniu z tamtą zmienia nie tylko układ Pomorza Gdańskiego oraz Kujaw i Pomorza. W wyniku przyjęcia przez Sejm różnego rodzaju wniosków dotyczących przesunięć gmin między poszczególnymi województwami podobne konsekwencje, choć może nie na tak dużą skalę, możemy obserwować w przyypadku innych województw. To jest moje pierwsze sprostowanie, bo tylko tak mogę określić moją wypowiedź. Mam nadzieję, że pan marszałek zgodzi się z tym, że to jest sprostowanie.

Drugie sprostowanie, odnoszące się do odpowiedzi na pytanie pana senatora Struzika. Tak się składa, że od 1993 r. brałem udział, o czym państwa informowałem, w pracach różnych gremiów, dotyczących między innymi tej reformy czy też jej skutków. Pamiętam spotkania organizowane przez każdy rząd, także obecny, z udziałem ekspertów zajmujących się układem przestrzennym państwa.

Zgadzam się natomiast, Panie Senatorze, z tym że komisja nie miała materiałów na temat skutków w układzie przestrzennym przyjmowania wniosków poszczególnych posłów oraz senatorów - na przykład jeśli gminę Sulgorze Wielkie przenieść z Mazowsza do Białostocczyzny lub z Białostocczyzny na Mazowsze. Tego rodzaju skutków nie ocenialiśmy. Trzeba jednak powiedzieć, że również sami wnioskodawcy, jeśli chcieli być bardzo rzetelni i oczekiwali takiej rzetelności od komisji, powinni się wykazać rzetelnością i pokazać: mój wniosek uzasadniony jest między innymi tak, że skutki w układzie przestrzennym będą korzystniejsze niż w przedłożeniu sejmowym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania?

Pani senator Genowefa Ferenc. Później pan senator Adam Struzik.

Senator Genowefa Ferenc:

Mam do sprawozdawcy pytanie dotyczące tej szesnastki na mapie. Ponieważ zlikwidowano na mapie Kalisz, nie wiem, czy...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ojej! Kalisz w Wielkopolsce, jak rozumiem. Czy tak?)

W Wielkopolsce. Nie ma go na mapie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To jest bardzo poważne pytanie, Pani Senator.

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Chcę powiedzieć, że akurat nie ja byłam, rzec można, autorką mapy. Prosiłabym ewentualnie o uzupełnienie... Jest przedstawiciel ministerstwa. A poza tym mapa nie jest załącznikiem do ustawy. Omawialiśmy to. Jest ustawa i załącznik do ustawy. Prosiłabym o odnalezienie Kalisza w załączniku. Zaraz pani powiem. Momencik, proszę chwilę zaczekać, Pani Senator, już sięgam i zobaczymy, czy jest Kalisz.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale na mapie go nie ma, Pani Senator.)

Mapa nie jest załącznikiem do ustawy. Jest to województwo wielkopolskie, poz. 54 pkt 15. Proszę: Kalisz nie jest pominięty.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale na mapie go nie ma.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, mapa jest materiałem pomocniczym; jak widać, ułomnym.

Prosiłbym, aby ministerstwo, gdy będzie tutaj referowało, odszukało tam Kalisz, bo to jest ważne miasto.

Teraz pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, pytanie kieruję do pani senator sprawozdawcy. Ciągle mam wątpliwości, na jakiej podstawie senatorowie na przykład z województw nadmorskich mają decydować o przynależności gmin w województwie rzeszowskim, a na jakiej senatorowie z potencjalnego przyszłego województwa rzeszowskiego czy podkarpackiego mają decydować o przynależności gmin i miast do innych województw, choćby nadwiślańskiego czy pomorskiego. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie mamy w tej Izbie podejmować racjonalne decyzje o przynależności pojedynczych gmin czy zespołów gmin.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chodzi o pytanie, jakimi przesłankami powinniśmy się kierować. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Jako senatorowie powinniśmy wiedzieć, jakimi przesłankami winniśmy się kierować. Możemy korzystać nie tylko z opinii, które ktoś nam daje. Sami możemy zamawiać indywidualne ekspertyzy. Nie można powiedzieć, że senator z województwa tarnobrzeskiego - pewnie to o mnie chodziło - będzie decydował o Toruniu. Chcę powiedzieć, że ja nie decyduję. Ja zgłaszam wniosek, a w Wysokiej Izbie jest sto głosów, nie zaś jeden głos senatora sprawozdawcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Nie, nie miałem na myśli żadnego konkretnego przypadku, ani województwa, ani senatora. Niestety, jednak komisja nie przedstawiła racjonalnych przesłanek do podejmowania decyzji przez senatorów. Nie przedstawiła. Jest to, proszę państwa, wyłącznie kwestia woli politycznej i tego, co nazwałem kiedyś szarpaniem sukna - każdy we własną stronę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest to stwierdzenie niepodlegające dyskusji.

Kto z państwa jeszcze chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy stanowiska większości? Można też zadawać pytania sprawozdawcom wniosków mniejszości, są obecni na sali. Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie: dziesięć minut i ewentualnie pięć, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Informuję, że na liście mówców są w tym momencie dwadzieścia cztery podpisy. Pierwszy jest pan senator Zbyszko Piwoński. Następna jest pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że będzie to dla nas ostatni tydzień wiele miesięcy trwającej batalii o kształt przyszłego podziału terytorialnego kraju. Choć mamy do czynienia ze swoistym konsensusem między największymi ugrupowaniami parlamentarnymi, to zarówno liczba pytań, które tutaj padły, jak i wnioski mniejszości świadczą o tym, jak daleko nam do jego pełnej akceptacji. A tym samym chyba do jego akceptacji przez środowiska, które przecież będą musiały w sposób aktywny włączyć się do realizacji tego niezmiernie ważnego zadania, jakie ma owocować przez dziesiątki przyszłych lat.

Zabieram jednak głos nie po to, żeby wyrażać swoje odczucia dotyczące samego kompromisu, ale w konkretnej sprawie, która była przedmiotem wczorajszych obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a która dotyczy konkretnej przynależności całego powiatu głogowskiego, przez Sejm przypisanego do województwa lubuskiego, który wczoraj - zaraz powiem jakim stosunkiem głosów - znalazł się w województwie dolnośląskim. W tym miejscu może od razu dodam, że wynik głosowania nad tą poprawką, poprawką ósmą, był następujący: 5 osób było za, 5 - przeciw, przy 4 osobach wstrzymujących się od głosu. Tylko dzięki temu, że prowadzący obrady opowiedział się za tą poprawką, komisja mogła ją dzisiaj zarekomendować do przyjęcia.

Chciałbym w imieniu społeczności samorządowej tego całego regionu i władz miasta prosić panie i panów senatorów o nieprzyjęcie tejże poprawki, ponieważ byłaby ona sprzeczna z interesem ludzi, których ta decyzja dotyczy. A przecież w pytaniach, które dzisiaj padały, niejednokrotnie odnoszono się do tego, w jakim stopniu my, jako parlament, szanujemy społeczności, które mają stanowić swoje małe ojczyzny.

Dlaczego akurat za tym się opowiadam? Głogów od początku istnienia województwa zielonogórskiego, to znaczy od roku 1950, istniał w granicach tego województwa jako małe, bardzo zniszczone miasto. Dopiero kiedy zespół profesora Wyrzykowskiego dokonał wielkiego odkrycia pokładów miedzi, zaczęła się kariera tego miasta. Wówczas, jeszcze w ramach województwa zielonogórskiego, wybudowana została huta i zapoczątkowana została rozbudowa tego naszego historycznego miasta.

Podkreślam ten fakt dlatego, że złoża miedzi dotyczą zarówno pogranicza województwa wrocławskiego, jak i zielonogórskiego - odnoszę to do czasów historycznych. Jeżeli się popatrzy na to dzisiaj, to nadal te granice nie przebiegają wzdłuż granic złoża miedzi. Nadal znaczna część województwa, które posiada te złoża, znajduje się na terenie województwa bez złóż, nawet nie licząc tej części głogowskiej w rejonie województwa zielonogórskiego.

Dlaczego mówię o tym fakcie? Bo choć w 1975 r. już odbudowany Głogów znalazł się w granicach nowo utworzonego województwa legnickiego, to jednak więzi, jakie zostały wcześniej ukształtowane pomiędzy Głogowem a Zieloną Górą i całym województwem zielonogórskim, utrzymały się nadal, zwłaszcza w zakresie nauki, kultury i mediów, które nadal funkcjonują i dotyczą rejonu zarówno Zielonej Góry, jak i Głogowa.

Kiedy zarysowała się możliwość utworzenia województwa lubuskiego, rada miejska w Głogowie podjęła 16 czerwca uchwałę, którą zacytuję, może nie jest ważny wynik tego głosowania, na 31 obecnych 26 było za, był tylko 1 głos przeciwny... W uchwale tej czytamy między innymi: za przyjęciem tej uchwały przemawiają silne historyczne więzi ukształtowane w latach 1952-1975 zarówno na płaszczyźnie gospodarczej, kulturowej, jak i społecznej, obecność w jednej diecezji rzymskokatolickiej, wspólna i komplementarna polityka w środkowym dorzeczu Odry, mocno rozwinięte stosunki z partnerami z Brandenburgii zarówno Głogowa, jak i innych miast dzisiejszego województwa lubuskiego, bezpośrednia możliwość włączenia Głogowa do tak zwanego euroregionu Nysa-Szprewa, silny ośrodek akademicki w Zielonej Górze, w którym uczy się największy odsetek młodzieży z Głogowa i okolic. Te i tym podobne argumenty stanowią uzasadnienie tej uchwały wyrażającej wolę samego Głogowa i tego zespołu gmin, które przynależą i które na mocy swojej woli chcą stanowić wspólny powiat głogowski.

Myślę, że zacytowana uchwała w pełni potwierdza zasadę, że wolą mieszkańców i tych społeczności jest to, ażeby znalazły się one w zakresie oddziaływania województwa lubuskiego.

Niejako po przeciwnej stronie tej opinii znalazło się pismo rzecznika prasowego kombinatu, udostępnione mi przez pana profesora Kieresa, bo do niego było adresowane, z którego wynika, iż rzecznik zwraca się z prośbą o odstąpienie od tego stanu, jaki został przyjęty po uchwale sejmowej, biorąc pod uwagę fakt, że Głogów stanowi jeden z powiatów, na terenie którego działają przedsiębiorstwa tego kombinatu. Myślę, że samo oświadczenie jest sprzeczne z wcześniejszymi decyzjami i z rozmowami. W dniu wczorajszym kontaktowałem się z zarządem Głogowa, z prezydentem, i okazuje się, że przed podjęciem tej uchwały, którą przed chwilą cytowałem, odbywały się bezpośrednie rozmowy z kierownictwem Polska Miedź SA i nie kwestionując, nie doszukując się w tejże decyzji jakichkolwiek zagrożeń dla działania tego kombinatu, pozostawiono tę sprawę samorządowi terytorialnemu.

Myślę zatem, że to pismo uwzględnia tylko pozycję tego przedsiębiorstwa, a przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że przedsiębiorstwo i przemysł działa. I nie ma tutaj granic, które by stanowiły przeszkodę, ażeby można było funkcjonować, zważywszy, że przecież jeżeli te pokłady miedzi nadal znajdują się na terenie województwa zielonogórskiego, to każdy następny szyb wentylacyjny czy wydobywczy, który będzie budowany już na tym terenie, musiałby, gdy się uzna tę filozofię, powodować zmianę granic między województwem dolnośląskim a województwem lubuskim.

Chciałbym zatem raz jeszcze zwrócić się do państwa, ażeby poprawka ósma, zgodnie z wolą mieszkańców Głogowa i całego rejonu, a także zgodnie z decyzją Sejmu, została i przez naszą Izbę uwzględniona.

Na koniec jeszcze jeden, chyba bardzo ważny argument. Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister Miller, zresztą pan senator Kieres przed chwilą również, odwoływał się do dokumentu wskazującego na różnice, jakie wystąpiły w zakresie dochodów, czy to od osób fizycznych, czy prawnych, po korekcie między piętnastką a siedemnastką. Między piętnastką a siedemnastką województwo lubuskie zmieniło się o siedem gmin. Dotyczy to Wielkopolski, gdzie uwzględniono zasadne interesy Babimostu i Kargowa, a także dotyczy to rejonu głogowskiego. Proszę zwrócić uwagę na charakterystyczne liczby - w stosunku do Wielkopolski zmiany w zakresie dochodów z wpływów podatku od osób fizycznych wynoszą 3%, a od osób prawnych nawet niecały 1%. W stosunku do Dolnego Śląska te same zmiany również wynoszą 1,5%, a w stosunku do wpływów od osób prawnych nawet poniżej wielkości możliwych do zmierzenia, gdy tymczasem dla nowego województwa lubuskiego przyrost wpływów wynosi 13% podatku od osób fizycznych i 14% od osób prawnych.

Jeżeli się zauważy, jak niewiele to stanowi dla tych dwóch dużych województw, a jak wiele dla województwa lubuskiego, to myślę, że tym bardziej uzasadnia to wniosek, z którym bardzo gorąco zwracam się do pań i panów senatorów, o to, ażeby poprawka ósma nie została przez nas uwzględniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, zanim zabierze głos pani senator, jest taka sprawa. W art. 37 w ust. 1 jest zapisane, że obradami kieruje marszałek lub wyznaczony wicemarszałek. Jest takie pytanie do państwa, ponieważ ten temat omawiamy w krótkim odstępie czasu po raz drugi, chętnych do zabrania głosu jest przynajmniej trzydziestu senatorów, a sądzę, że może być jeszcze więcej.

W związku z tym mam pytanie, czy byłyby głosy przeciwne, żeby przemówienie nie trwało dłużej niż pięć minut?

Kto jest przeciwny? Dziękuję.

Stosujemy normalny regulamin.

Proszę bardzo. Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako poprawkę minimum chciałam zgłosić wniosek, aby w województwie pomorskim siedzibą wojewody był Gdańsk, a siedzibą sejmiku województwa Słupsk.

Zaś główna moja poprawka jest niemal zbieżna z poprawką mniejszości komisji, mianowicie wprowadza dwadzieścia siedem województw. Zmienia ona trochę treść poprawki prezentowanej tutaj przez pana senatora Gołąbka w tej części, że w województwie koszalińsko-słupskim siedzibę wojewody lokuje się w Koszalinie, zaś siedzibę sejmiku województwa w Słupsku, w województwie jeleniogórsko-legnickim siedzibę wojewody umieszcza się w Legnicy, sejmiku województwa w Jeleniej Górze, a w województwie ostrołęcko-łomżyńskim siedzibę wojewody lokuje się w Łomży, a siedzibę sejmiku województwa w Ostrołęce.

Im dłużej trwa dyskusja na temat podziału terytorialnego kraju, tym jaśniej rysują się pewne zasadnicze pytania.

Można zapytać, o co chodzi w tej reformie? Czy chodzi o zasady, jakimi ma się rządzić Polska, czy też o zasady funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej i w Europie? Wydaje się, że dyskusja ta wyraźnie wskazuje na pewne priorytety. Można się zgodzić z tym, że dla samej Polski liczba województw w zasadzie jest bez znaczenia, ponieważ istota reformy polega na rozszerzeniu zakresu samorządności. Jednak tak zwana regionalizacja jest związana z przyszłą współpracą regionalną w ramach zjednoczonej Europy. Pragniemy integracji z nią, gdyż po prostu nie ma innego wyjścia. Polska nie może być enklawą w Europie, zwłaszcza z uwagi na pewne, może w tej chwili nie realne, ale potencjalne zagrożenie ze Wschodu. Musi też znaleźć się w systemie bezpieczeństwa europejskiego. Jednak patrząc na to, co się dzieje w Europie, i analizując to, co w tej chwili dzieje się w Polsce, trzeba powiedzieć, że uzasadniony jest lęk przed dominacją obcego kapitału, przed wykupywaniem polskiej ziemi, nawet przez podstawione osoby, przed utratą unitarności państwa.

Podstawowe pytanie brzmi: jaki podział uratuje siłę państwa? Czy rzeczywiście może to się dokonać poprzez podział kraju na duże regiony? Wydaje mi się, że koncepcja utworzenia dwunastu regionów upadła w Sejmie nie dlatego, że zwyciężyły partykularne interesy niektórych polityków. Była to koncepcja kontestowana od początku przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, które wręcz wyrażało obawy o unitarny charakter państwa. Kontestowali ją wszyscy członkowie ZChN, niezależnie od tego, z jakich ośrodków pochodzą, i nie tylko te osoby, które byłyby osobiście zainteresowane wprowadzeniem jakiejś określonej koncepcji.

Propozycja utworzenia piętnastu województw, która została zgłoszona po upadku w Sejmie poprzedniej, była nieracjonalna. Była ona bowiem tylko ustępstwem wobec tych kilku województw, które z dużą siłą walczyły o swoje miejsce na mapie podziału kraju. Ta koncepcja od samego początku raziła naiwnością. Przy tym województwa te zostały ukarane poprzez okrojenie ich terytorium do minimum. Na czym zatem polega problem? Zdaje się, że pan senator Struzik i inni poruszyli już to zagadnienie w swoich pytaniach. Powstaje pytanie, czy uzyskany kompromis i tocząca się dyskusja odnoszą się do liczby, czy do pewnych określonych koncepcji teoretycznych? Naukowcy bowiem opracowali bardzo określone koncepcje. Była koncepcja zachowawcza, proponująca utworzenie czterdziestu dziewięciu województw, była koncepcja powstania mezoregionów, czyli średnich województw, która jest odzwierciedlona w poprawce mniejszości komisji i popierana przeze mnie. Powstała również koncepcja utworzenia siedemnastu województw, jako propozycja tradycyjna, umożliwiająca zachowanie więzi istniejących między poszczególnymi ziemiami bezpośrednio po wojnie. Były również koncepcje utworzenia wielkich regionów, z których najsłuszniejszą wydawała się być ta proponująca osiem. Tak więc proponowano koncepcje powołania ośmiu, dwunastu, siedemnastu, czterdziestu dziewięciu województw lub dwudziestu kilku mezoregionów. Nie było żadnej naukowo weryfikowanej koncepcji pośredniej.

Już wypowiadałam się na ten temat i nie będę powtarzała argumentów, które przemawiają za propozycją utworzenia mezoregionów, czyli za zachowaniem tego, co już zaistniało pozytywnego w upodmiotowionym społeczeństwie obywatelskim.

Chcę również powiedzieć, że województwo środkowopomorskie miało i nadal ma szansę dobrego startu. Oba mające wejść w jego skład województwa mają podobne priorytety gospodarcze, bardzo podobne zalety i walory przyrodnicze, można powiedzieć, że wręcz transgeniczne ośrodki rozwoju regionalnego, jednorodną sieć ekonomiczną, podobne problemy rolne i układ komunikacyjny, wspólne plany powołania uniwersytetu pomorskiego, a w końcu, co też jest ważne, wspólną diecezję koszalińsko-kołobrzeską, która, jak podawała prasa, również jest za zachowaniem łączących je więzi.

Wskaźniki ekonomiczne ujęte w sprawozdaniu z działalności regionalnych izb obrachunkowych sytuują te województwa w pierwszej połowie istniejących obecnie województw. Jeżeli mówimy o szansie województwa słupskiego w dużym regionie pomorskim, to zważmy, że Gdańsk ma milion czterysta sześćdziesiąt trzy tysiące ludności, Toruń - sześćset siedemdziesiąt trzy, Słupsk - czterysta dwadzieścia osiem. Kto mi wskaże mechanizm, który spowoduje, że Słupsk będzie miał szansę uzyskania dla siebie priorytetów rozwoju regionalnego zupełnie innych od priorytetów wielkich metropolii, takich jak Gdańsk i Toruń? Czterysta dwadzieścia osiem tysięcy mieszkańców w porównaniu z ponad dwoma milionami mieszkańców tego nie gwarantuje. Błędne były dane dotyczące poziomu biedy w tych województwach. Wskaźnik dynamiki rozwoju dochodów budżetowych gmin - powołuję się cały czas na sprawozdanie, które jest nowym dokumentem powstałym pomiędzy naszymi dyskusjami - dla Koszalina wynosi sto dwanaście, dla Gdańska - sto dziesięć, dla Słupska - sto sześć, dla Torunia - sto dziewięć, dla Bydgoszczy - sto osiem. Procent dochodów własnych gmin w dochodach ogólnych w Koszalinie wynosi trzydzieści sześć, w Słupsku - trzydzieści trzy, w Toruniu - dwadzieścia osiem, w Gdańsku - trzydzieści sześć. Dochody budżetów gmin w przeliczeniu na jednego mieszkańca wynoszą: Koszalin - tysiąc osiem, Gdańsk - tysiąc osiemdziesiąt trzy, Bydgoszcz - dziewięćset czternaście, Słupsk - dziewięćset dziewięćdziesiąt pięć. Nie ma, powiedziałabym, żadnych wskaźników, które wskazywałyby na to, że są to obszary biedy, nie zaś obszary szansy. Nawet gdybyśmy posłużyli się innymi wskaźnikami czy wysokością podatków, to przecież trzeba pamiętać, że podczas rozwoju gospodarczego sytuacja będzie się polepszała.

Ta reforma nie może służyć wyłącznie rozwojowi wielkich metropolii, a zauważmy, że te regiony zabiegają o jak największy obszar. Chcą one jak gdyby "uwłaszczyć się" obszarem tych województw, które tracą rację bytu. Z żalem stwierdzam, że te argumenty, które podawaliśmy jako przemawiające na rzecz istnienia województwa koszalińskiego, nie były słyszane. Konferencja prasowa, jaką urządziłam z posłem Romanem Giedrojciem, posłem AWS należącym do Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, która trwała półtorej godziny, a dziennikarze otrzymali na niej pliki dokumentów, została skwitowana w prasie kilkoma zdaniami.

Decyzja o niedaniu szansy województwu środkowopomorskiemu z całą pewnością jest decyzją wyłącznie polityczną, nie zaś merytoryczną. Wynika ona z konieczności przyjęcia kompromisu dotyczącego liczb między piętnastką a siedemnastką, wobec czego województwo to nie miało szans, bo było właśnie siedemnastym.

Wysoka Izbo! Zgadzam się z tym, że być może wydawanie teraz w Senacie takich ocen nie może spowodować realnych skutków wobec określonej większości politycznej w tej Izbie, a także wobec tego, że poprawki zmierzające do dania szansy temu województwu już upadły w Sejmie. Ale wydaje mi się, że dopóki jeszcze nad tym obradujemy, dopóty jest odpowiednia pora na refleksję. W każdym razie chcę, aby mój głos został odczytany jako głos sprzeciwu wobec pewnej praktyki, jaką obserwuję - wobec tego, że argumenty natury politycznej przedkłada się nad argumenty merytoryczne. Chcę również zaprotestować przeciw przyjmowaniu kompromisu dotyczącego liczb, nie zaś kompromisu odnoszącego się do merytorycznych koncepcji. W końcu jest to głos przeciwko lekceważeniu tych niezliczonych manifestacji, które odwiedzały stolicę, ignorowaniu głosu ludzi, którzy mieli nadzieję, że ich racje i racje przedstawicieli upodmiotowionego społeczeństwa zostaną wysłuchane, a którzy czasami daremnie kołatali do drzwi gabinetów władzy, która jest przecież nasza. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Jako następny będzie przemawiał senator Władysław Bartoszewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielomiesięczna walka, w której zjednoczyli się wszyscy ci, dla których województwo kieleckie jest małą ojczyzną, którzy wiążą z nim swoje losy i nadzieje, wreszcie, mam taką nadzieję, zakończy się sukcesem. Przedstawiciele największych ugrupowań parlamentarnych w Sejmie opracowali mapę uwzględniającą podział kraju na szesnaście województw. Do wcześniejszej piętnastki dołączyło świętokrzyskie. Ten dzień jest dla nas, mieszkańców regionu świętokrzyskiego, jednym z najważniejszych w osiemdziesięcioletniej historii naszego województwa, z dwóch powodów.

Pierwszy z nich to fakt, że do naszej walki wspólnie stanęli politycy, biznesmeni, ludzie nauki, robotnicy i rolnicy, którzy po raz kolejny pokazali, że naprawdę czują się gospodarzami, że ich mała ojczyzna jest im naprawdę bliska, że nie jest dla nich tylko obszarem wyrysowanym na mapie, a jej przyszłość rzeczywiście leży im na sercu. Bezprecedensowy przykład zaangażowania i troski o losy regionu wykazała młodzież Kielecczyzny.

Drugi powód, dla którego ten dzień jest tak bardzo ważny, wiąże się z kompromisem, jaki parlamentarzyści największych ugrupowań, po wielogodzinnych rozmowach, zdołali wypracować.

Apeluję do państwa senatorów z wszystkich ugrupowań. Tego kompromisu nie wolno nam zmarnować! Akceptując wypracowaną w Sejmie szesnastkę, udowodnimy setkom tysięcy ludzi z Kielecczyzny, że warto jest budować samorządne społeczeństwo obywatelskie, że ich poświęcenie i zapał miał sens.

Droga do uzgodnień w sprawie liczby województw była długa. Niepotrzebnie padło w jej trakcie wiele gorzkich słów. Pamiętajmy, że w polityce zawsze musi być miejsce na porozumienie, a wielkich reform systemu ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia, które w najbliższym czasie czekają nasz kraj, nie da się wprowadzić bez kompromisu wypracowanego przez największe siły polityczne.

Panie i Panowie Senatorowie! Mówi się, że Kielecczyzna dla wielu jest dzieckiem niechcianym. Mam nadzieję, że scyzoryki dobrej jakości, wykonane z porządnej stali, przekonają grupę niechętnych mojemu regionowi, że wcale nie jesteśmy tacy biedni, jak niektórzy chcieliby nas widzieć.

Nasze województwo zamieszkiwać będzie około miliona trzystu trzydziestu pięciu tysięcy mieszkańców. Pod tym względem plasować się będziemy na trzynastym miejscu. Wyprzedzimy warmińsko-mazurskie, opolskie i lubuskie. Świętokrzyskie będzie zajmowało około 11 tysięcy 690 m² powierzchni, o ponad 2 tysiące m² więcej niż opolskie, a tylko około 60 tysięcy m² mniej niż śląskie. Według rządowych danych, będziemy mieli prawie 66 milionów zł dochodu rocznie, o 6 milionów zł więcej niż lubuskie, o 3 miliony zł więcej niż podlaskie, o kilkaset tysięcy więcej niż opolskie. Pod względem dochodu na głowę mieszkańca - 49 zł, lepsi będziemy od podlaskiego - 46 zł, lubelskiego - 47 zł i równi podkarpackiemu czy też rzeszowskiemu.

Podane przeze mnie cyfry świadczą o tym, że nie jesteśmy regionem biednym i słabym. Jeszcze silniejsi bylibyśmy, tworząc województwo razem z naszymi sprzymierzeńcami z Częstochowy. O tym, że tak się nie stało, zadecydowały polityczne układy. Chciałbym w tym miejscu podziękować mieszkańcom Częstochowy i Kłobucka za wspólne działania i życzyć powodzenia w staraniach o spełnienie samorządnych aspiracji.

Cieszymy się, że do regionu świętokrzyskiego dołączyły historyczne i emocjonalnie związane z nami piękne ziemie: sandomierska, staszowska, opatowska. Witać ich będziemy bardzo serdecznie. Jednocześnie pragnę zapewnić, że nie będziemy żadnej gminy przyciągać do siebie na siłę, ale walczyć będziemy o te, które chcą razem z nami stanowić społeczność wojewódzką, naszą rodzinę.

W tym miejscu pragnę zgłosić stosowne poprawki do wykazu gmin wchodzących w skład województw z załącznika do ustawy. Z województwa mazowieckiego przenosi się do województwa świętokrzyskiego następujące gminy: Chotcza, Ciepielów, Lipsko, Rzeczniów, Sienno, Solec nad Wisłą. Jestem w posiadaniu stosownych uchwał w tej sprawie.

Mam nadzieję, że w regionie, który z założenia ma dawać wszystkim swoim mieszkańcom równe szanse rozwoju, uda się wspólnie budować jego coraz silniejszą pozycję w kraju i w Europie.

Wysoka Izbo! Cieszę się, że w ostatecznym rozrachunku więcej zwolenników niż przeciwników zdobyło moje hasło wyborcze "Nie ma ojczyzny bez Kielecczyzny". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Bartoszewskiego. Jako następna zabierze głos pani senator Dorota Kempka.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos jako senator z centrum Polski, z Warszawy i okręgu warszawskiego, nie w sprawach mojego okręgu, ale w całkowitym oderwaniu od lokalnych interesów moich wyborców, wyłącznie jako jeden ze stu tu obecnych senatorów, obywateli zatroskanych o problemy całości społeczeństwa - chyba jest to argument dość wymowny. Zabieram głos jako senator bezpartyjny. Widzę wiele racji w wypowiedziach moich koleżanek i kolegów senatorów z różnych środowisk i grup, nawet przeciwstawnych sobie politycznie, gdy chodzi o zupełnie konkretne problemy interesu narodowego i społecznego. Tak też proszę traktować moje dalsze wywody.

Wizja administracyjna Polski może być oczywiście różna i nikt z nas nie ma patentu na nieomylne jej przedstawienie, a nawet na jedynie słuszne interpretowanie interesów narodowych i społecznych. Zgodnie z sumieniem, czerpiąc z naszych doświadczeń indywidualnych, zawodowych, życiowych, z obserwacji, musimy jednak zajmować jakieś stanowisko, w poczuciu, że jest ono ułomne. Moje zamiary na dziś nie są zamiarami polemicznymi, choć naturalnie odrębne stanowisko jest zawsze również polemiką ze stanowiskiem przeciwstawnym, ale ogranicza się do tego na tyle, na ile jest to konieczne. Są bowiem sprawy bolesne, są również granice bólu, który można znieść. Dla mnie dużo trudniejsze do zniesienia są granice rozsądku i linia dzieląca rozsądek i głupotę, trudniejsze do zniesienia niż jakikolwiek nacisk opinii, a i takie zjawiska mają znaczenie w życiu publicznym.

Są co najmniej cztery grupy spraw, które na tym tle chcę z różnym natężeniem poruszyć.

Przyznaję, że nie jestem szczęśliwy z powodu ustanowienia szesnastki, ale akceptuję to i jako lojalny sojusznik tej koalicji oraz jej członek będę głosował za takim rozwiązaniem. Gorzej, gdy się zagłębić w szczegóły, ale o tym wszyscy wiemy. Na przykład głos mojego szanownego poprzednika, senatora Suchańskiego. Podzielam jego radość z tego, że Kielce nie utraciły swojej historycznej roli. Podzielam również refleksję, którą bardzo powściągliwie sformułował, że nie bardzo zrozumiałe dla Polaków starszej generacji jest tak jasne oddzielenie Kielc od Częstochowy czy Częstochowy od Kielc. Częstochowa nie potrzebuje dowartościowania. To miasto ma rangę światową i będzie ją miało, niezależnie od takich czy innych podziałów administracyjnych. Ogromna, wielomilionowa rzesza ludzi widzi w niej jedną ze stolic duchowych Europy. Ale od strony tradycji i zdrowego rozsądku - tu się powoływano nawet na ciągłość między II a III Rzeczypospolitą, na tradycje - Częstochowa zawsze była bardziej związana z Kielcami.

Pozwólcie państwo, że odniosę się tu do pewnej, bardzo smutnej anegdoty historycznej. Kiedy w roku 1951 do piwnicznej celi pod Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego w Alejach Ujazdowskich, w której byłem więziony, wprowadzono przeora Jasnej Góry, w białym habicie, to przywieziono go tam nie z Katowic, lecz z Kielc. Poprzednio odsiadywał wyrok w Wojewódzkim Urzędzie Bezpieczeństwa w Kielcach. To był naturalny przydział, naturalne powiązanie Częstochowy i Kielc. I ten ojciec Kajetan Raczyński, z którym miałem szczęście spędzić prawie rok, był częstochowianinem. Już nie żyje, a myślę, że bardzo by się zdumiał, gdyby się dowiedział, że jest Górnoślązakiem z siedzibą w Katowicach. Myślę, że wielu ludzi by się zdumiało, ale to są fenomeny, a ja nie podejmuję walki z wiatrakami, tylko notyfikuję, że są to sprawy bardzo subiektywne. Mam serdecznych przyjaciół na Śląsku, a pani poseł Lipowicz z pewnością nie jest mi dalsza niż wielu senatorów z Kielc czy z Częstochowy, ale godzę się z faktami. Niemniej jednak notyfikuję, że są takie niepokoje. Co do Bielsko-Białej, to całe szczęście, że Karol Wojtyła dalej pozostaje Małopolaninem, bo nowy podział nie zahaczył o Wadowice. Nie wiem, kto ukarał Pieronka, który z mieszkańca Żywca stał się Górnoślązakiem. Dawniej był zawsze Małopolaninem, rektorem jest w Krakowie. No, trudno, to sprawa biskupa Pieronka i parlamentu.

Ale dochodzimy do rzeczy dużo poważniejszych. Proszę państwa, Toruń. Nie miałem tego zamiaru, ale pan senator Jarzembowski, który jest chyba urodzonym polemistą, zmusił mnie do zabrania głosu również w tym kontekście. Ponieważ mamy Rok Mickiewiczowski, dwóchsetlecie urodzin poety, to przypomnę słowa Mickiewicza: wołali pradziadowie, wznosząc w górę flasze, Gdańsk miasto niegdyś nasze, znowu będzie nasze. No i jest nasze. A więc, co mamy z nim zrobić, jeżeli nie mamy czterdziestu dziewięciu województw? Rozumowanie kolegi senatora - gdybym je traktował poważne, ale uważam to tylko za przekorny dowcip - oznaczałoby, że powinno być województwo lwowskie i krakowskie, bo takie było w II Rzeczypospolitej. I nie było innego podziału, nie było województwa rzeszowskiego. Ono było wymysłem PKWN, a ja to akceptuję. W takim razie, nie kierujmy się takimi elementami. Oczywiście w grze słownej to jest możliwe i to nie jest istotna sprawa. Wypowiedź pana senatora i moją odpowiedź traktuję jako pewną grę słowną, prawie zabawową, ale nie jest zabawowa rola Torunia w historii. Toruń z całym obecnym województwem toruńskim ma ogromną tradycję historyczną, która wyraża się wielusetletnią więzią z ziemią chełmińską, z ziemią michałowską, z takim ośrodkiem jak Brodnica. I niewątpliwie ciążenie Torunia ku północy i ku tym częściom naszej ojczyzny jest zupełnie jednoznaczne. A uchwały i stanowiska sejmiku samorządowego województwa toruńskiego, rad miast Torunia, Grudziądza, Chełmna, Wąbrzeźna, Brodnicy i wielu innych gmin, znane wszystkim, bo są rozsyłane do skrytek senatorom, więc nie będę ich cytował, zajmując czas, skądś wynikają, a nie tylko z ambicji lokalnych. Nie mam nic przeciwko ojczyźnie pana wicepremiera Balcerowicza, Bydgoszczy, ale jestem za drugą ojczyzną Kopernika, Toruniem. Wydaje mi się, że rola kulturalna i naukowa Torunia wzrosła po drugiej wojnie światowej w wyniku przesunięć granic, o których zadecydowano za nas już w Teheranie, a więc ani pan Jarzembowski, ani ja nie mamy na to żadnego wpływu. W odniesieniu do tradycji II Rzeczypospolitej powstały pewne nowe uwarunkowania, które muszą to korygować, bo kontynuacja nie oznacza ślepego powtórzenia wszystkiego. Gdybyśmy zaczęli ślepo powtarzać, to ho, ho... Można by tutaj podać wiele przykładów.

Opowiadam się więc bardzo zdecydowanie za przynależnością Torunia i związanych z nim powiatów do województwa, które obecnie ma się nazywać Pomorzem Nadwiślańskim. I nie wiem, czy jest to zdanie większości obywateli, ale z pewnością większości obecnych na tej sali, podobnie jak jest to zdanie - logiczne, odruchowe - bardzo wielu obywateli, przynajmniej średniej i starej generacji.

Ale, proszę państwa, jest jeszcze jedna, ostatnia już sprawa, którą chcę poruszyć jako senator z Warszawy i jako przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie jest chyba rzeczą przypadku, że komisja skierowała wczoraj do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej krótki tekst, tak krótki, że go mogę powtórzyć. Otóż komisja po zapoznaniu się z wykazem gmin wchodzących w skład poszczególnych województw z satysfakcją przyjmuje wejście w skład województwa warmińsko-mazurskiego gmin Ełk, Gołdap i Olecko - to jest sejmowe przedłożenie. Polską politykę zagraniczną, ale także obronną, musi reprezentować w kontaktach z obwodem kaliningradzkim jeden wojewoda, a powinien nim być wojewoda warmińsko-mazurski, już dziś mający do dyspozycji urząd celny, obsługujący całą granicę z obwodem i współpracujący z oddziałem straży granicznej strzegącym tej granicy.

Proszę państwa, nie wolno mi milczeć w tej sprawie. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przyjęła to oświadczenie na wczorajszym zebraniu wszystkimi głosami, od prawego skrzydła AWS do SLD, bez jednego głosu sprzeciwu, motywowana wyłącznie interesami ogólnonarodowymi. Proszę państwa, nie chcę i nie mogę wchodzić w szczegóły. Byłem również ministrem spraw zagranicznych, prowadziłem rozmowy z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych, między innymi w końcu 1995 r., na temat roli i funkcjonowania enklawy kaliningradzkiej w kontaktach z Polską. Rozmawiałem również z merem Kaliningradu. Wiem, że dla Polski to bardzo ważna sprawa, abyśmy tam mówili jednym głosem. Rozdarcie Warmii i Mazur oraz powołanie do życia na granicy z kaliningradzką enklawą Rosji kilku województw, w imię wąsko pojętych regionalnych korzyści, pracuje na rzecz różnorodnej polityki wobec tego ważnego terytorium. Strona rosyjska oczywiście - bo ludzie są ludźmi - może nawet być tym zainteresowana, aby w kontaktach z gospodarzami poszczególnych województw zabiegać o realizację różnych celów. To jest zupełnie normalne, to jest ich dobrym prawem. Przypomnijmy sobie różne zabiegi, nagłośnione, może nadmiernie, przez media, o utworzenie autostrady Elbląg-Kaliningrad, tak zwanej berlinki, czy o wykorzystywanie cieśniny bałtyjskiej, dawnej pilawskiej.

Polska polityka zagraniczna musi być w jednych rękach - w rękach kompetentnych. A historyczna więź takich miejsc, jak Ełk, Olecko, Gołdap, z najbardziej zasłużonymi pionierami walczącymi w czasie niemczyzny o polskość, też jest całkiem dobrym uzasadnieniem.

Wielu z nas w tej sali zapewne już nie pamięta, kim był Michał Kajka. Niejeden słyszał: zasłużony polski poeta ludowy, rodzina prześladowana przez hitleryzm, a poprzednio przez szowinizm niemiecki. Tak, ale Kajka był właśnie stamtąd. Jacyś pomysłowi ludzie chcą go zrobić białostocczaninem. Zachowajmy polskie tradycje tam, gdzie przetrwały nawet w warunkach zniemczania, szowinizmu, hitleryzmu, bo różne były etapy szowinizmu niemieckiego: od bismarckowskiego do hitlerowskiego, różne i odrębne, ale zawsze zwrócone przeciw Polakom. Zachowajmy to. Oczywiście nikt z krajów ościennych, ani z Niemiec, ani z Rosji, nie będzie miał nam za złe, jeżeli zdecydujemy inaczej. Ale apeluję do szanownych koleżanek i kolegów senatorów, nawet gdyby chcieli przyjmować bardzo wiele innych poprawek albo je odrzucać, o to, aby w tej sprawie wykazali ogólnonarodowy konsensus. Mówię to jako były minister spraw zagranicznych i jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, na podstawie głosów przedstawicieli wszystkich frakcji, które są w naszym Senacie. Mówię nieprzypadkowo, a bliższego uzasadnienia nie podam. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Z uwagi na wagę przedmiotu poruszonego przez pana senatora, jego wypowiedź była nieco dłuższa - to pierwsza sprawa. Druga jest taka, że chce zabrać głos senator Ryszard Jarzembowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak zawsze wypowiedź pana senatora Bartoszewskiego sprawiła mi dużą przyjemność, zwłaszcza gdy chodzi o formę. Treść natomiast w kilku punktach wymaga sprostowania.

Otóż, wbrew temu, co powiedział pan senator Bartoszewski, pan profesor Leszek Balcerowicz nie wywodzi się z Bydgoszczy, a jak wszystko, co najlepsze, z Włocławka. Urodził się w Lipnie koło Włocławka, zresztą podobnie jak Lech Wałęsa, co daje panu do myślenia, jak myślę.

Chcę także powiedzieć, że Wilno i Lwów nie mogą być stolicami polskich województw, niestety, choć nimi były, bo na mocy umów międzynarodowych nie są, co również podkreślam z ubolewaniem, miastami polskimi. Dlatego leżą poza zasięgiem słynnej senackiej uchwały o ciągłości między II a III Rzecząpospolitą. Toruń natomiast jest w pełni pod działaniem prawodawstwa Senatu. Stąd mój wniosek o to, aby nie burzyć porządku II Rzeczypospolitej Polskiej. Skoro pani senator Sagatowska zgłosiła wniosek, żeby Toruń był w województwie gdańskim, to stolicą województwa gdańskiego, na mocy naszej uchwały o ciągłości, powinien być właśnie Toruń. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Kempkę. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz któryś już z kolei zabieram głos z tej trybuny w sprawie województwa kujawsko-pomorskiego, a szczególnie w tej sprawie, która dla nas, mieszkańców tegoż regionu, jest najmilsza i najważniejsza. Otóż opowiadam się za tym, aby Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie przedstawione nam przez Sejm, aby województwo kujawsko-pomorskie było w takim układzie, jaki zaproponował Sejm. Czyli trzy stare województwa: województwo bydgoskie, toruńskie i włocławskie. Chcę powiedzieć, że na mapie to województwo ma taki sympatyczny kształt, przypomina małą Polskę.

I przy okazji chcę podkreślić jeszcze inną rzecz. Otóż to Sejm zadecydował, ponad podziałami politycznymi, że województwo kujawsko-pomorskie powinno być w takim układzie, że w tym województwie powinno być ponad sto czterdzieści gmin. Stało się tak, ponieważ posłowie zdają sobie sprawę, że ten region od wielu lat łączy współpraca, działalność gospodarcza, wymiana kulturalna i że w tym regionie jest bardzo dużo ośrodków: informacyjnych, kulturalnych, naukowych, które służą mieszkańcom tych trzech województw. A między mieszkańcami nie ma żadnych nieporozumień. Jeżeli nawet pani senator wnioskodawca powoływała się na uchwałę określonych rad gmin, rad miast czy decyzji zarządów, to ja mogłabym powiedzieć, że do naszej Izby wpłynęło również kilkadziesiąt wniosków z różnych stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, związków zawodowych, "Solidarności", które jednoznacznie opowiadają się za tym, żeby nasza Izba, znana z rozsądku i z rozwagi, uznała stanowisko Sejmu dotyczące województwa kujawsko-pomorskiego, żeby było ono w układzie zaproponowanym przez Sejm.

Przy okazji chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Panie Senatorze Bartoszewski, prawdą jest, że Toruń w przeszłości odgrywał rolę historyczną. Jest również prawdą, że to miasto historyczne znane na całym świecie. Ale jest również prawdą, że w przypadku spraw gospodarczych i ekonomicznych, sprowadzania kapitału zagranicznego, uruchamiania nowych miejsc pracy należy pochylić czoło przed mieszkańcami Bydgoszczy - pracowitymi, konsekwentnymi i pracującymi wytrwale do końca. Dlatego też dzisiaj po raz któryś z kolei konsekwentnie przedkładam propozycję, żeby nasza Izba nie brała pod uwagę tego, iż elity polityczne Torunia mają inne zdanie. Jest to naprawdę niecała już grupa AWS, bo nawet z Torunia płynęło poparcie ze strony AWS dla stanowiska, żeby województwo kujawsko-pomorskie było w takim układzie, jaki jest. Dlatego, wierząc w rozsądek naszej Izby, proszę, żeby województwo kujawsko-pomorskie było w takim układzie, jakie zaproponował Sejm.

Ale chciałabym jeszcze powrócić do porównań, o których mówił pan senator Bartoszewski. Pan senator podkreślił, że Toruń jest tak znany, jeśli chodzi o sprawy kultury, że ma takie osiągnięcia. Są pewne dokumenty, które mieliście państwo otrzymać. Nie otrzymaliście ich jednak państwo, bo decyzją pani marszałek nie zostały przekazane do skrytek senatorskich, mimo że miesiąc temu prosiłam o to osobiście. Złożyłam też w tej sprawie pismo do pani marszałek, żeby dokumenty, które przygotowała Deputacja Pomorsko-Kujawska, dostarczyć wszystkim senatorom. W ubiegłym tygodniu złożyłam również oświadczenie w tej sprawie, ale do dnia dzisiejszego nie ma tych materiałów w naszych skrytkach. Dlatego chciałabym państwu przypomnieć i szczególnie podkreślić, że jeżeli chodzi o instytucje artystyczne, to w województwie bydgoskim jest ich więcej. One powstawały od roku 1975 do obecnej chwili. To tam właśnie, w Bydgoszczy, jest opera. Co prawda, długo się buduje, ale jest czynna i służy mieszkańcom tego regionu. To tam jest filharmonia, tam są biblioteki - w znacznie większej liczbie niż w tamtym pięknym, historycznym mieście. To u nas jest również więcej szpitali i innych placówek służących mieszkańcom w zakresie służby zdrowia. U nas jest również mniejsze bezrobocie, czyli przyjmując takie rozwiązanie i proponując je Wysokiej Izbie, Sejm brał również pod uwagę to, że dzięki gospodarności i dobrej współpracy z mieszkańcami województwa toruńskiego i włocławskiego będzie można zmniejszyć liczbę bezrobotnych.

Na zakończenie tej części swego wystąpienia chciałabym odczytać list, który do mnie przyszedł. Tylko jeden, a jak powiedziałam państwu, takich listów napłynęło bardzo wiele. List jest adresowany do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie. Czytam dosłownie, bo myślę, że to ważne. "Stowarzyszenie Promocji i Rozwoju Regionu Toruńskiego zwraca się z gorącą prośbą i apeluje do pań i panów senatorów Rzeczypospolitej Polskiej o udzielenie poparcia projektowanemu regionowi województwa kujawsko-pomorskiego, w którym znajduje się również województwo toruńskie. Niezależnie od sztucznie podsycanych, domniemanych konfliktów między Bydgoszczą i Toruniem, czujemy się mieszkańcami regionu kujawsko-pomorskiego, w którym nie liczą się nadzwyczajne granice, natomiast liczy się wspólna praca społeczeństw, i jednego, i drugiego, które wspólnie tworzą nowe działania kulturalne i wspierają wieloletnie związki. Nie opuszcza nas nadzieja, że światłe umysły pań i panów senatorów nie pozostaną obojętne na tak oczywiste argumenty, jak zostawienie województwa kujawsko-pomorskiego i Torunia w naszym regionie." Podpisał to przewodniczący Stowarzyszenia Promocji i Rozwoju Regionu Toruńskiego, pan Wiesław Frankowski.

Odczytałam to specjalnie, ponieważ jeszcze raz chciałam podkreślić, że uchwały rad gmin są ważne i powinniśmy je brać pod uwagę, ale powinniśmy również brać pod uwagę decyzje i wnioski różnych stowarzyszeń, które są przekazywane do naszej Izby.

Chciałabym zgłosić dwie poprawki, jeżeli Wysoka Izba pozwoli. Jedna poprawka dotyczy sprawy, która już była przeze mnie poruszana z tej trybuny. Chodzi o przywrócenie... Może powiem dokładnie. Poprawka pierwsza - w załączniku do ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 112A - wprowadza się następujące zmiany: ppkt a, z wymienionego w pkcie 11 województwa pomorskiego gminy Brusy, Chojnice, Chojnice miasto, Czersk przenosi się do pktu 2 - województwa kujawsko-pomorskiego.

Chciałabym jeszcze prosić Wysoką Izbę o rozważenie następnej poprawki. Tak się składa, że jako senator mam liczne kontakty z różnymi środowiskami na terenie naszego kraju i między innymi niejednokrotnie uczestniczyłam w różnych spotkaniach organizowanych na terenie Skierniewic. Dlatego w imieniu ośmiu rad gmin i miast z okolic województwa skierniewickiego bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej drugiej poprawki. Moja druga poprawka jest następująca. W pkcie 5 "województwo łódzkie" gminy: Bolimów, Głuchów, Godzianów, Lipce Reymontowskie, Nowy Kawęczyn, Skierniewice, Skierniewice miasto, Słupia, przenosi się do województwa mazowieckiego. Do tej poprawki dołączam jednocześnie uchwały wszystkich tych gmin, ponieważ na spotkaniach, w których uczestniczyłam, tłumaczono mi, że nie można pozostawić w województwie łódzkim przyszłego powiatu Skierniewice z gminami wokół tegoż powiatu czy tej stolicy, bo ponad 90% dojeżdżających do pracy mieszkańców dojeżdża do Warszawy, a zaledwie 10% do Łodzi. Przeniesienie tych gmin i stolicy byłego województwa do Łodzi powiększy jeszcze bardziej liczbę bezrobotnych, a prawda jest taka, że wśród bezrobotnych w obecnym województwie ponad 60% to kobiety.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie moich dwóch poprawek i uwzględnienie ich w głosowaniu.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć jeszcze jedno: opowiadam się za poprawką zgłoszoną przez panią senator Bogucką-Skowrońską i popieram ją. Przypomnę tylko, że pani senator proponuje, aby w województwie pomorskim siedziba wojewody była w Gdańsku, a siedziba sejmiku wojewódzkiego - w Słupsku.

To tyle z mojej strony. Jeszcze raz chciałabym prosić Wysoką Izbę o to, aby proponując poprawki, a później głosując nad nimi, przyjęła takie rozwiązania, które będą pomagały ludziom godnie i dobrze żyć, a nie będą stwarzały dodatkowych konfliktów. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

O głos poprosiła pani marszałek Grześkowiak, proszę bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Zabieram głos w trybie sprostowania. Chciałabym sprostować fragment wypowiedzi pani senator Kempki.

Pani senator Kempka 17 czerwca 1998 r. złożyła na moje ręce pismo o treści: "Proszę o spowodowanie, aby Biuro Obsługi Senatorów dostarczyło przed posiedzeniem Senatu następujące materiały: stanowisko Deputacji Kujawsko-Pomorskiej..." - itd. - "...wskaźniki stołeczności, bilet jednostkowy".

Na tym piśmie, przy pani senator - i pani senator powinna dobrze o tym pamiętać, więc zarzut, że ja tego nie przekazałam, jest zarzutem nieprawdziwym - napisałam następującą dekretację: Biuro Obsługi Senatorów - proszę przekazać na ręce przewodniczących klubów. Nie mam zwyczaju przekazywania materiałów tego typu do skrzynek poszczególnych senatorów. Robią to sami senatorowie. Wielu senatorów, na przykład chyba pan senator Lorenz - przepraszam, jeżeli pomyliłam nazwisko - włożył każdemu do skrzynki materiały dotyczące jakiejś sprawy. Niestety, muszę od razu powiedzieć, że gabinet marszałka Senatu nie jest od tego, żeby przekazywać pojedyncze materiały we wszystkich sprawach wszystkim senatorom. Natomiast przyjęłam tego typu praktykę - i przestrzegam jej bardzo rygorystycznie - że przekazuję materiały na ręce przewodniczących klubów. Przewodniczący klubów otrzymali te materiały i mogli je rozdać swoim senatorom na posiedzeniu klubu. Sprawdzałam, Biuro Obsługi Senatorów przekazało te materiały przewodniczącym klubów, tak mnie poinformowano. Zresztą pani senator sama w oświadczeniu z 16 lipca stwierdziła tak: "Osobiście usłyszałam wydaną przez panią marszałek pozytywną decyzję w sprawie dostarczenia parlamentarzystom tych materiałów" - poprzez przewodniczących klubów. Była pani wtedy, kiedy pisałam tę dekretację, jest ona tutaj. I bardzo proszę, Pani Senator, żeby w przyszłości była pani łaskawa jednak nie obwiniać mnie jako marszałka Senatu o to, że czegoś nie zrobiłam, jeżeli to zrobiłam.

Proszę zatem o przyjęcie tego sprostowania, ponieważ wynika to z dokumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Dorota Kempka chciała się do tego odnieść.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również w trybie sprostowania. Jeszcze raz podkreślam, że nie obwiniam pani marszałek, lecz uważam, że pracownicy Kancelarii Senatu powinni wykonać pani polecenie. Do dnia dzisiejszego to polecenie nie zostało wykonane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jako przewodniczący senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzam, że pismo, o którym mowa, do mnie nie dotarło. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ta sprawa będzie szczegółowo wyjaśniona.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następny będzie senator Jerzy Mokrzycki.

Chcę przed wypowiedzią pana senatora Kruszewskiego zauważyć, że dwoje występujących po kolei senatorów, pan senator Bartoszewski i pani senator Kempka, przedłużyli czas trwania swoich wypowiedzi, a protestował przeciwko temu między innymi pan senator Kruszewski. Chcę więc wyjaśnić, że od tej pory będę odbierał głos wszystkim, którzy przekroczą swoje dziesięć minut. Jeden z prawicy, jeden z lewicy przekroczył czas, a teraz już równe prawa dla wszystkich.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Trzeba zamontować zegar.)

Przepraszam, nie ma tego obiecanego zegara, więc proszę albo go dostarczyć, albo wycofać się z deklaracji.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

W 1995 r. z udziałem przedstawicieli najwyższych władz państwowych obchodziliśmy uroczyście pięćsetlecie województwa płockiego. Dziś wszystko wskazuje na to, że nasze województwo istnieć będzie jeszcze tylko pięć miesięcy. Mimo wielu protestów zarówno społeczności lokalnych, jak i parlamentarzystów, nie udało się obronić płockiego. Pragnę przypomnieć, że nigdy nie broniliśmy województwa płockiego w dzisiejszym kształcie, broniliśmy Płocka jako stolicy województwa, jako stolicy Mazowsza. Broniliśmy Mazowsza ukształtowanego przez historię Polski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dziś zdecydować o kształcie mapy administracyjnej naszego państwa. Uzgodnienia przyjęte w drodze kompromisu przez przedstawicieli głównych sił politycznych znajdujących się w parlamencie nie satysfakcjonują wszystkich, tym bardziej nie satysfakcjonują mieszkańców takich województw jak płockie, które zniknie z mapy administracyjnej kraju. Mam świadomość, że nie znalazłaby wystarczającego poparcia inna propozycja podziału kraju niż szesnaście województw, jednak zgodnie z tym, co powiedziałem przed chwilą, zgłaszam poprawkę polegającą na umiejscowieniu siedziby sejmiku samorządowego województwa mazowieckiego w Płocku.

Pięknie powoływał się przede mną na historię pan senator Bartoszewski. Pozwólcie państwo, że ja też troszkę powiem o historii.

Płock jest jednym z najstarszych miast Polski. Jest jednym z nielicznych miast w Polsce, w których spoczywają prochy królów, między innymi Krzywoustego, który był już wymieniany na tej trybunie. Płock i Mazowsze przez wieki dawały Polsce najlepszych obrońców niepodległości. To nasze miasto wyznaczył rząd narodowy na siedzibę władz powstańczych w 1863 r. To tu jest najstarsza w Polsce szkoła, nosząca imię Stanisława Małachowskiego, marszałka Sejmu Czteroletniego, współtwórcy Konstytucji 3 Maja. To na Zamku Książąt Mazowieckich w Płocku jest najstarsze w Polsce muzeum. To w Płocku istnieje, od stu siedemdziesięciu ośmiu lat, najstarsze w kraju Towarzystwo Naukowe.

Za ulokowaniem w Płocku siedziby sejmiku przemawia nie tylko historia. Przemawia także dzień dzisiejszy. Duży potencjał intelektualny, silny ośrodek akademicki, korzystne położenie w centrum kraju, dobrze rozwinięta sieć placówek oświatowych, wychowawczych, kulturalnych, sądowniczych. Płock jest siedzibą jednej z najstarszych diecezji Kościoła katolickiego, obejmującej swoim zasięgiem obszar o wiele większy niż dzisiejsze granice województwa. W Płocku jest także siedziba jedynego w Polsce biskupstwa Starokatolickiego Kościoła Mariawitów. Ostatnie dwadzieścia trzy lata funkcjonowania miasta jako stolicy województwa wzmocniły potencjał gospodarczy i stworzyły infrastrukturę gwarantującą prawidłowe funkcjonowanie administracji także w jej zreformowanym, samorządowym kształcie.

Płock plasuje się w czołówce najgospodarniejszych miast w Polce, o czym najlepiej świadczą krajowe wskaźniki z lat 1996-1997. Jeśli idzie o produkcję sprzedaną przemysłu na jednego mieszkańca w 1996 r., to zajmuje pierwsze miejsce. Jeśli idzie o PKB na jednego mieszkańca w 1996 r. - drugie miejsce. Jeśli idzie o wskaźnik rentowności obrotu brutto w 1997 r. - trzecie miejsce. Jeśli idzie o nakłady inwestycyjne na jednego mieszkańca w 1996 r. - trzecie miejsce. Wymienione przykładowo wskaźniki są wynikiem pracy mieszkańców ziemi płockiej, ich ambicji oraz aspiracji. Nie bez znaczenia jest też fakt, że Warszawa jako stolica państwa jest miastem bardzo obciążonym wielorakimi funkcjami administracyjnymi. Umiejscowienie sejmiku samorządowego w Płocku w dużym stopniu odciążyłoby Warszawę, jeśli chodzi o wypełnianie tych funkcji.

Zgodnie z tym, co powiedziałem o Płocku wcześniej, miasto jest pod każdym względem przygotowane do podjęcia obowiązków wynikających z zadań przyszłego samorządu wojewódzkiego. Sądzę także, że Płock jest miastem mogącym dobrze wypełnić obowiązki reprezentacyjne, które niewątpliwie spełniać mu przyjdzie, jeśli Wysoka Izba przyjmie zgłoszoną przeze mnie poprawkę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele można by jeszcze przytaczać argumentów i, być może, kontrargumentów. Wyrażam jednak głębokie przekonanie, że Płock, prastare miasto Mazowsza, zasłużył sobie w nowym podziale administracyjnym państwa chociaż na siedzibę sejmiku samorządowego. Niech głosowanie nad tą poprawką uwiarygodni również słynne już powiedzenie pana premiera Jerzego Buzka: po to wzięliśmy władzę, aby oddać ją ludziom. Czyńmy to jednak sprawiedliwie i uczciwie. Nie róbmy tego na zasadzie: jednym wszystko, drugim nic.

Zgłaszam swoją poprawkę w przekonaniu, że usprawni ona funkcjonowanie sejmiku województwa mazowieckiego, i proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jerzego Mokrzyckiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Cimanowski.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prawdopodobnie dobiega końca żenujący, przyznam, spektakl czy, jak kto woli, toto-lotek pod nazwą podział administracyjny kraju.

Dyskusję o reformie administracyjnej kraju zaczęto od końca, od tego właśnie nieszczęśliwego podziału. Przypomnę, jak to było. Najpierw jedynie słuszny miał być podział na dwanaście województw. Wszyscy przeciwnicy tego podziału byli odsądzeni od czci i wiary, byli określani bez mała jako zdrajcy szkodzący polskiej racji stanu, a Koszalin dorobił się epitetu żaby, która nadstawia nogę, kiedy pan Kulesza konie kuje. Kiedy okazało się, że propozycja ta nie znajduje poparcia u większości również w rządzącej koalicji, że nie szanuje słusznych aspiracji lokalnych społeczności, nie odzwierciedla potencjału ekonomicznego i kulturowego poszczególnych regionów, koalicja sama ze sobą zawarła kompromis: będzie piętnaście województw. Ten "kompromis", dotyczący liczby, a nie meritum sprawy, również nie uzyskał aprobaty parlamentarnych sił. Po długich, burzliwych negocjacjach główne siły parlamentarne słynnej piątkowej "nocy cudu" ustaliły, że ma być szesnaście województw - i nad tą szesnastką dzisiaj debatujemy. Ponownie się okazało, że warszawka wie lepiej, czego trzeba ludziom w terenie. Ponownie się okazało, że w Warszawie jest więcej Pomorzan niż na Pomorzu Środkowym.

W proponowanym podziale administracyjnym kraju nie znalazło się miejsce dla społeczności województwa koszalińskiego i słupskiego, które to społeczności od samego początku zgłaszały chęć utworzenia województwa środkowopomorskiego. Powstaje pytanie, dlaczego. Co przeważyło: względy gospodarcze, ekonomiczne, społeczne czy względy polityczne? Śmiem twierdzić, że te ostatnie, polityczne. Czy o takim podziale nie zadecydowała mapa politycznych wpływów koalicji i przyszłych wyników wyborczych? Społeczność lokalna tego województwa twierdzi, że tak. Czy nie jest to kara za to, że większość wyborców tego regionu głosuje na lewicę? Złośliwi zaś twierdzą, że niechęć do tego regionu wynika z faktu, iż pochodzi z niego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ja mówię, że mawiają tak tylko złośliwi. A może wynika to z faktu, że po drugiej wojnie światowej budowano tam od nowa społeczność polską, zręby państwowości polskiej. To przecież społeczność tego regionu składa się głównie z ludzi z dawnych kresów wschodnich, Wilna, Lwowa - sam jestem ze Lwowa - z akcji "W", z żołnierzy Wojska Polskiego. To ta społeczność odbudowywała zniszczone miasta słynnego wału pomorskiego - Kołobrzeg, Koszalin. Mógłbym wymieniać dalej. Czy w imię doraźnych interesów politycznych można poświęcić aspiracje, dorobek i możliwości milionowej społeczności? To pytanie bez odpowiedzi. Takie pytania i wątpliwości można mnożyć.

Przejdźmy jednak do aspektów ekonomicznych. Przeciwnicy utworzenia regionu środkowopomorskiego wskazują między innymi na wysoką stopę bezrobocia i stosunkowo niskie dochody własne. Cierpią jednak na swoistą amnezję: zapominają, kto w początkach lat osiemdziesiątych wpędził tę społeczność w bezrobocie, likwidując tylko i wyłącznie z przyczyn doktrynalnych uspołecznione gospodarstwa rolne. Nie bronię ich, ale zlikwidowano je z dnia na dzień, nie wprowadzając żadnych programów osłonowych, choćby takich, jakie funkcjonują teraz w rolnictwie. Chcę jednak również zwrócić uwagę na to, że w ciągu czterech lat bezrobocie w tym województwie spadło o 50%. W tej chwili jest około siedemnastu, osiemnastu tysięcy bezrobotnych. Ta społeczność potrafiła sobie poradzić z tym problemem.

Pan minister Miller, minister finansów - skądinąd człowiek, którego bardzo cenię - prezentuje wykresy, z których ma wynikać niski dochód regionu. Nie mówi jednak, że są to dane sprzed trzech lat. Jednocześnie z tych samych liczb wynika, że przyszły region środkowopomorski, jeśli liczyć dochody per capita, byłby na dwunastym miejscu wśród planowanych szesnastu, siedemnastu regionów. Te dane są do sprawdzenia u pana Millera. Z danych GUS za 1997 r. wynika, że województwo koszalińskie zajmuje pierwsze miejsce w kraju, jeżeli chodzi o wzrost nakładów inwestycyjnych. To również są dane do sprawdzenia. Region ten posiada największą w Polsce bazę turystyczną i sanatoryjną, ponad sto siedemdziesiąt tysięcy miejsc turystycznych na obu wybrzeżach. Z analizy różnych instytucji rządowych i pozarządowych wynika, że regiony te otwierają drugą dziesiątkę województw pod względem możliwości rozwoju i inwestowania. Prezentując dochody, rząd jakoś dziwnie zapomina o wydatkach regionu. A na takiej mapie region środkowopomorski wyprzedza co najmniej siedem województw z proponowanej szesnastki - trzeba tam większych dotacji, subwencji niż w regionie środkowopomorskim.

Panie i Panowie Senatorowie! Przejmując władzę, koalicja mówiła, że przejęła ją po to, by oddać ją ludziom, lokalnym społecznościom. I co? Okazuje się, że głos społeczności tego regionu się nie liczy. Nie liczą się powszechne protesty społeczne, manifestacje. Chcę powiedzieć, że wczoraj odbyła się w Koszalinie ogromna, pięciotysięczna manifestacja, a także różnie oceniana blokada dróg wyjazdowych. Spokoju w tym regionie, w tym województwie nie będzie. Za nic się ma stanowiska sejmiku samorządowego oraz rad miast i gmin tych województw, wręcz żądających utworzenia regionu środkowopomorskiego. Podczas obrad komisji zapadło kilkadziesiąt uchwał - mam je przy sobie - dotyczących stanowisk rad, sejmiku samorządowego w sprawie utworzenia regionu środkowopomorskiego. To nieprawda, że za utworzeniem tego regionu są tylko parlamentarzyści Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mam upoważnienie, by powiedzieć, że tę decyzję wspiera także pani senator Bogucka-Skowrońska. Wiem, że podobne wystąpienie wspierające będzie miał pan senator Majka. Wiem, że wspierają ten projekt również inni parlamentarzyści słupscy, z wyjątkiem tak zwanych spadochroniarzy, bo pan poseł Janiak ma tyle wspólnego ze Słupskiem, co ja z Tarnobrzegiem. Pozostałych już nie będę wymieniał. Wykorzystuje się lokalną gazetę, która przeprowadziła ankietę na grupie około stu mieszkańców. Rzeczywiście, na terenie przykaszubskim ludność wyraźnie prze do Kaszub. W wyniku tego uznano, że ludność słupska nie chce połączenia z miastem Koszalinem. Jest to, delikatnie mówiąc, lekka manipulacja.

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ czuję, że czas mojej wypowiedzi się kończy, chciałbym zakomunikować, wychodząc z przytoczonych wcześniej przesłanek, że przedkładam poprawkę do ustawy sejmowej, proponującą utworzenie województwa środkowopomorskiego, a w wypadku jej odrzucenia - ustanowienie siedziby sejmiku samorządowego regionu zachodniopomorskiego w Koszalinie. Stosowną poprawkę otrzymacie państwo senatorowie na piśmie.

Licząc na państwa poparcie, chciałbym wszystkim zwolennikom rewolucyjnych zmian w podziale administracyjnym kraju przypomnieć: jak uczy historia, rewolucja wcześniej czy później zjada własne dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

W trybie sprostowania. Nie czuję się spadochroniarzem w województwie słupskim. Jestem parlamentarzystą z tego województwa, mieszkającym tam od początku.

Ponadto jest bardzo wiele uchwał. Pan senator Mokrzycki próbuje tutaj wmówić, że są to jakieś sfałszowane dokumenty, które w województwie słupskim nie są za województwem koszalińskim, ale w żaden sposób nie dyskredytują tego województwa. Ostatnio, to znaczy 20 lipca, marszałkowie sejmiku samorządowego województwa słupskiego, gdańskiego i toruńskiego podpisali odpowiednie porozumienie, które mówi o budowaniu województwa pomorskiego. Zatem nie dyskredytujemy województwa koszalińskiego. Doceniamy wszystko, co tam się dzieje, i uważamy, że będziemy działali oddzielnie, ale zgodnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Sprostowanie do sprostowania.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Nie powiedziałem wcale, że pan senator Kleina jest spadochroniarzem. Miałem na myśli parlamentarzystów, pan senator doskonale wie. Wymienię dwóch, pana posła Króla i pana posła Janiaka, wtedy będzie jasność. Nie użyłem słów, że pan sfałszował jakiekolwiek dokumenty. To stwierdzenie z moich ust nie padło.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie trzeba już nic prostować? To dobrze.

Senator Jan Cimanowski prosi o głos...

Pani senator Czudowska chciała coś sprostować. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Chciałabym powiedzieć tak: mimo iż nie jestem z województw, o których była mowa, również nie czuję się spadochroniarzem. Konstytucyjne prawo daje mi, jako senatorowi, prawo decydowania o sprawach Polski. W ten sposób nie możemy prowadzić dyskusji, bo wtedy nie dałabym panu prawa decydowania o jakichkolwiek sprawach dotyczących Dolnego Śląska i vice versa. Myślę także, iż nie na miejscu jest użycie sformułowania "spadochroniarze" w odniesieniu do jakiegokolwiek senatora.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako senator ziemi skierniewickiej, mieszkający już trzydziesty ósmy rok w Skierniewicach i znający dość dobrze powiat i region, chciałem wnieść dwie poprawki.

W załączniku do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, w pkcie 7, dotyczącym województwa mazowieckiego, proponuję wprowadzić następujące wyrazy: Skierniewice, Skierniewice miasto, Bolimów, Głuchów, Godzianów, Lipce Reymontowskie, Kowiesy, Maków, Nowy Kawęczyn i Słupia. Konsekwencją przyjęcia mojej poprawki będzie skreślenie w pkcie 5, dotyczącym województwa łódzkiego, wyrazów, których dodanie jest przedmiotem tej poprawki.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miasta i gminy powiatu skierniewickiego przez okres siedemdziesięciu dwóch lat były w granicach województwa warszawskiego, zaś w województwie łódzkim - jedynie w latach 1945-1975. Od momentu powstania województwa skierniewickiego w 1975 r. związki mieszkańców Skierniewic z Warszawą uległy znacznemu wzmocnieniu. Skierniewice leżą mniej więcej pośrodku pomiędzy Łodzią i Warszawą, zdecydowanie lepsze połączenie kolejowe i drogowe mają jednak ze stolicą. Ta dogodność komunikacyjna i atrakcyjność warszawskiego rynku pracy spowodowały, iż kilka tysięcy osób dojeżdża do pracy w kierunku Warszawy, zaś w stronę Łodzi zaledwie kilkadziesiąt osób. Mając na względzie powyższe fakty, a także wolę mieszkańców wymienionych gmin, wyrażoną poprzez uchwały poszczególnych samorządów oraz poprzez zebranie kilku tysięcy podpisów w ciągu dwóch ostatnich dni, wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej poprawki.

Poprawka druga. W załączniku do omawianej ustawy, w pkcie 7, dotyczącym województwa mazowieckiego, proponuję wprowadzić następujące wyrazy: Rawa Mazowiecka, Rawa Mazowiecka miasto, Biała Rawska, Cielądz, Regnów, Rzeczyca, Sadkowice. Konsekwencją przyjęcia mojej poprawki będzie skreślenie w pkcie 5, dotyczącym województwa łódzkiego, wyrazów, których dodanie jest przedmiotem poprawki.

Od początku swego istnienia Rawa Mazowiecka związana była z Mazowszem. Wybudowany w XIV wieku zamek był siedzibą książąt mazowieckich. W 1807 r. miasto znalazło się w Księstwie Warszawskim. Od 1816 r. Rawa Mazowiecka była miastem obwodowym, jednym z największych w województwie mazowieckim. Do województwa łódzkiego Rawa Mazowiecka została dołączona dopiero przed wybuchem drugiej wojny światowej. W związku z położeniem Rawy Mazowieckiej przy trasie szybkiego ruchu Warszawa-Śląsk istnieje dobra komunikacja ze stolicą, znacznie lepsza niż z Łodzią. Wiele młodych ludzi dojeżdża do pracy do Warszawy.

Z uwagi na więzi historyczne i obecne związki Rawy Mazowieckiej oraz otaczających ją gmin z Warszawą, a także na uchwały samorządów gminnych proszę Wysoki Senat o uwzględnienie mojej poprawki i włączenie powiatu rawskiego do województwa mazowieckiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Smorawiński.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Na czternastym posiedzeniu Senatu, kiedy po raz pierwszy w tej Izbie dyskutowaliśmy nad nowym podziałem administracyjnym kraju, zwracałem uwagę Wysokiej Izby na potrzebę zawarcia konsensusu między głównymi siłami politycznymi kraju. Wskazywałem jednocześnie na to, że wariant podziału kraju na siedemnaście województw jest wariantem najlepiej służącym reformie, to znaczy, zachowującym, w moim przekonaniu, opłacalność ekonomiczną, a jednocześnie zaspokajającym w szerokim stopniu aspiracje lokalnych społeczności. Cóż, zawarto kompromis i chwała za to. Należy się cieszyć, że wybrano właściwą formę pracy nad przełomowymi i dawno oczekiwanymi reformami kraju. Zawarty kompromis nie jest kompromisem, którego oczekiwali w przeważającej większości moi wyborcy. Czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, iż wśród mieszkańców Koszalina panuje głębokie rozgoryczenie i przeświadczenie, że ziemia koszalińska jest największym przegranym ostatecznych uzgodnień klubów odbywających się na szczeblu politycznym. Panuje ogólne przekonanie, że wariant szesnastu województw zwyciężył tylko dlatego, że chciano wybrać koncepcję niczyją, to znaczy taką, która nie jest kojarzona z autorstwem określonej opcji politycznej. Szesnastka stała się wyrazem, synonimem braku zaufania władzy dla koszalinian, niezauważania ich osiągnięć i dorobku, efektem działania silniejszych sąsiadów, czyli Gdańska i Szczecina. Mieszkańcy Koszalina zawiedli się również na prezydencie. Po co było mówić, że zasługujemy na województwo środkowopomorskie, jak to uczynił pan prezydent nie tak dawno temu wobec tłumnie zgromadzonych przed koszalińskim ratuszem mieszkańców ziemi koszalińskiej i słupskiej? Zwyciężył konsensus, to prawda, ale został on osiągnięty na szczeblu władzy. Niestety, zabrakło go między władzą a wielu lokalnymi społecznościami, a na pewno społecznością koszalińską.

Wysoka Izbo! Możemy to jeszcze naprawić w Senacie, możemy uniknąć fali niezadowolenia, frustracji, kierowania skarg do instytucji europejskich przez lokalnych samorządowców i tym podobnych sytuacji. Są one nam niepotrzebne. Chodzi przecież o stworzenie dla reform właściwego klimatu i osiągnięcie dużego stopnia ich akceptacji. Apeluję więc do Wysokiej Izby o uwzględnienie w nowej strukturze administracyjnej kraju województwa środkowopomorskiego.

Po ostatnich decyzjach politycznego czworokąta władzy: AWS, Unia Wolności, SLD, prezydent, do moich rąk trafiło wiele protestów, stanowisk, kopii listów otwartych, kierowanych do najwyższych przedstawicieli władzy w państwie. Przytoczę Wysokiej Izbie jedno z takich pism wystosowane dwa dni temu przez pełne spektrum politycznych sił Koszalina, od AWS po SLD i samorządowców.

"Do Sejmu, Senatu, Prezydenta RP. Stanowisko społeczności koszalińskiej w sprawie podziału terytorialnego kraju.

Z przykrością przyjęliśmy informację, że Sejm RP uchwalił nową ustawę o podziale terytorialnym kraju z pominięciem województwa środkowopomorskiego. Stało się tak mimo mocnych argumentów gospodarczych, ekonomicznych, społecznych, które wielokrotnie były przedstawiane przez różne środowiska Pomorza Środkowego. Politycy w Warszawie zadecydowali bez nas, że podział na szesnaście regionów jest najlepszym kompromisem. My, przedstawiciele lokalnej społeczności i organizacji politycznych, wyrażamy swój stanowczy sprzeciw i protest. Nie utożsamiamy się z decyzjami, które podjęto bez nas w nocy. Jednocześnie oczekujemy od Senatu RP konstruktywnego podejścia do sprawy utworzenia województwa środkowo-pomorskiego. Jesteśmy przekonani, że głos środowisk lokalnych naszego regionu nie pozostanie bez echa, a parlament zauważy w końcu aspiracje społeczności naszej małej ojczyzny. Nikt w naszym regionie nie może zrozumieć, dlaczego utworzenie szesnastki jest dobrym kompromisem, a podział na siedemnaście złym rozwiązaniem. Uważamy, że podział uwzględniający województwo środkowopomorskie, spowodowałoby rozwiązanie wielu konfliktów i protestów, a sama reforma zyskałaby duże poparcie społeczne." Dalej, oczywiście, umieszczona jest długa lista podpisów.

Mam również stanowisko Chadeckiego Porozumienia "Prawica Razem" w Koszalinie, nawet bardziej radykalne od poprzedniego. Jest to list otwarty do pana Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Porozumienie oczekuje od prezydenta zawetowania ustawy o podziale administracyjnym kraju. Autorzy piszą, że podczas spotkania z mieszkańcami regionu koszalińsko-słupskiego, w dniu 17 czerwca 1998 r. prezydent powiedział: "zasługujecie na województwo środkowopomorskie". Cytuję dalszy ciąg tego listu: "Wypowiedź tę przyjęliśmy z aprobatą i traktujemy ją jako zobowiązanie pana prezydenta, którego dotrzymania oczekujemy. Powyższa ustawa w naszym przekonaniu nie spełnia kryteriów społecznych, nie uwzględnia woli lokalnej społeczności do wzięcia odpowiedzialności za rozwój swojego regionu. Brak reakcji zgodnej z naszym oczekiwaniem upoważni nas do odwołania się do odpowiednich instytucji europejskich."

Takie są odczucia i oczekiwania lokalnej społeczności kierowane do mnie, do państwa senatorów. Są i inne głosy, tych, którzy w trosce o trwałość zawartego w ostatniej chwili politycznego konsensusu i w trosce o wprowadzenie w życie planowanych reform - których jak najszybszego wdrożenia, niezależnie od naszej opcji politycznej, tak naprawdę wszyscy byśmy chcieli - są gotowi zaakceptować rozwiązanie mające pewne znamiona porozumienia władzy ze społecznością małej ojczyzny.

Przeczytam państwu jeszcze jedno stanowisko w tej sprawie. Jest to stanowisko koła lokalnego Ruchu Społecznego Akcji Wyborczej Solidarność w Koszalinie, skierowane do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

"Wobec powszechnych deklaracji przedstawicieli rządu i parlamentu, że ilość województw nie jest sprawą wtórną, a najważniejsze jest wprowadzenie reform samorządności regionalnej, Ruch Społeczny AWS w Koszalinie wyraża poparcie dla koncepcji powołania województwa środkowopomorskiego z siedzibami władz w Słupsku i Koszalinie.

W przypadku niepowołania naszego województwa zwracamy się do państwa, pań i panów senatorów, o wniesienie poprawki do art. 3 ustawy o podziale terytorialnym kraju, ustanawiającej siedzibę województwa sejmiku samorządowego województwa zachodniopomorskiego w Koszalinie. Z poważaniem, Prezydium RS AWS."

We wcześniejszej uchwale z czerwca i w uchwale sprzed kilku dni podobne stanowisko zajmuje rada regionalna AWS, co upoważnia mnie do zgłoszenia poprawki.

Proszę państwa, wobec tego, że cytaty ze stanowisk, które do mnie wpłynęły, upoważniają mnie do tego, wnoszę poprawkę - ponieważ, jak usłyszałem, chyba senator Mokrzycki też zgłosił taką poprawkę, chcę, aby była ona sygnowana również moim nazwiskiem - do ustawy o podziale administracyjnym kraju, przenoszącą siedzibę sejmiku samorządowego ze Szczecina do Koszalina. Proszę Wysoką Izbę o jej poparcie w przypadku, gdy Wysoka Izba nie przychyli się do projektu utworzenia samodzielnego województwa środkowopomorskiego.

Panie i Panowie Senatorowie! Mieszkańcom Koszalina należy się chociażby gest politycznego uznania. Skoro mówimy o zasadzie partnerstwa mającej obowiązywać w przyszłych województwach, o poszanowaniu woli mieszkańców małych ojczyzn, skoro jest już przypadek rozdziału siedziby wojewody i sejmiku samorządowego, na przykład w województwie lubuskim, jeżeli uważamy, że status Koszalina, drugiego miasta obok Szczecina w przyszłym województwie, nie ulegnie deprecjacji, to powinniśmy uznać, że przyjęcie tej propozycji Szczecinowi niczego nie ujmie, a dla Koszalina będzie wielką szansą.

Posiadamy w Koszalinie odpowiednie doświadczenia i infrastrukturę, jesteśmy także przygotowani do współpracy na partnerskich warunkach. I umożliwienia takiej współpracy domagam się od Wysokiej Izby, wnosząc poprawkę mówiącą o przeniesieniu siedziby sejmiku samorządowego ze Szczecina do Koszalina. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Smorawińskiego. Następnym mówcą będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Łatwo można przekreślić trud tych, dla których najważniejszy jest dynamiczny rozwój kraju, ulegać emocjom, zaspakajając rosnące apetyty lokalne, ale trudno narzucić sobie rygor racjonalnego myślenia. Trudno także sprostać złożonej sytuacji ekonomicznej, społecznej i politycznej w kraju. Trudno wreszcie wywiązać się z wyborczych zobowiązań. Jednak można by rzec, że to jest tylko trudne. Tymczasem zaspokajanie partykularnych potrzeb polityków o lokalnych horyzontach i jednoczesne tworzenie warunków sprzyjających dynamicznemu rozwojowi kraju jest po prostu niemożliwe. Pierwsze są bowiem sprzeczne z drugimi. Tych dwóch krańcowo różnych potrzeb nie można ze sobą pogodzić. Nowy podział administracyjny kraju nie jest racjonalny. Weryfikuje go to, co nawzajem się wyklucza. Zatem wbrew temu, co twierdzą niektórzy politycy, podział ten nie jest optymalnym rozwiązaniem. Rozwiązanie to, o czym dobrze wiemy, jest wymuszonym kompromisem politycznym.

Dziś nie warto trwonić już sił na bezowocną dyskusję o niefortunnym kompromisie, ale nie wolno mi milczeć, gdy już okrojona Wielkopolska traci kolejne rdzennie z nią związane gminy. Mają one zasilić potencjał gospodarczy województw: lubuskiego, zachodniopomorskiego czy kujawsko-pomorskiego. Politycy, którzy opowiadają się za tym rozwiązaniem, postępują zgodnie ze źle zrozumianą socjalistyczną sprawiedliwością. Ich postępowanie jest wyrazem przekonania, że silnemu trzeba zabrać, a słabemu trzeba dać. To bardzo naiwne przekonanie. Przecież nie należy się dziwić, że tradycyjne, duże metropolie mają znacznie większy zakres oddziaływania. Gdyby tak naprawdę chcieć pomóc Lubuskiemu, trzeba by dołączyć do niego nie tylko Głogów, ale chyba całą Wielkopolskę. Gminy, które na przykład nonszalancko dołączono do województwa lubuskiego, wyraźnie ciążą w kierunku Poznania. Dokonując więc administracyjnych retuszy, zapomniano o argumencie wielokrotnie powtarzanym przez prezydenta, o poparciu społeczności lokalnych. Dokonano zmian wbrew dążeniom tych społeczności.

Czuję się zobowiązany do obrony interesów gmin, które chcą współtworzyć silną Wielkopolskę. Brońmy tych, którym odmawia się prawa do samostanowienia. Tak, chcę silnej Wielkopolski, ale nie kosztem Polski. Obawiam się jednak, że niektórzy politycy, reprezentujący interesy dorysowanych do dwunastki województw nie potrafią zdobyć się na ponadlokalne spojrzenie. Przypomnę tylko, że celem reformy administracyjnej nie było, a przynajmniej nie powinno być, zaspokajanie lokalnych ambicji.

W czasie czerwcowych dyskusji jeden z senatorów powoływał się na Jana Długosza i utożsamił, niewątpliwie wbrew Długoszowi, Wielkopolskę z Niemcami. Ów senator wyraźnie sugerował, że ziemia lubuska jest polska, zaś Wielkopolska antypolska. Tego rodzaju stwierdzenie, mające swe źródło w ignorancji, którą żywi się lokalny interes, wprawiają w zrozumiałe zakłopotanie. Przypomnę tylko, że Wielkopolska jest częścią Polski, a Wielkopolanie to Polacy. Wielkopolanie są niechętni separatystycznym tendencjom. Wielkopolanie są lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej. Jesteśmy przywiązani do tradycji i cenimy tradycje innych, ale nie zapominamy o ekonomicznych kryteriach.

Dorysowanie do dwunastu dużych regionów kolejnych czterech było błędem. Nie pozwólmy jednak, żeby ta nietrafna decyzja pociągała za sobą cały łańcuch zgubnych postanowień. Błąd, który już popełniono, jest wystarczająco poważny.

Gminy, o losach których decyduje się niejako ponad ich głowami, potrafią mówić swoim głosem. Nie wolno zamykać im ust. W apelu adresowanym do prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu, posłów i senatorów, a podpisanym przez wójta gminy Pszczew, pana Bogusława Tyburskiego, wójta gminy Przytoczna, pana Grzegorza Gabrielskiego i burmistrza miasta i gminy Międzychód, pana Juliusza Kocha, czytamy: "Zwracamy się z apelem o uszanowanie woli społeczeństw lokalnych gmin Pszczew i Przytoczna, które opowiedziały się poprzez uchwały rad za przynależnością do powiatu Międzychód. Wszystkich, którym bliskie są elementy zasady demokracji w naszym kraju, wzywamy do włączenia tych gmin w granice powiatu międzychodzkiego do Wielkopolski, zgodnie z ich wolą."

Panowie Bogusław Tyburski, Grzegorz Gabrielski i Juliusz Koch w adresowanym do mnie wniosku pisali między innymi: "W imieniu społeczności lokalnych gmin Międzychód, Przytoczna i Pszczew składamy na pana ręce wniosek dotyczący połączenia tych gmin w powiat Międzychód w województwie wielkopolskim. Zwracamy się z prośbą i jednocześnie kategorycznym żądaniem, aby w nowej sytuacji, związanej z wetem prezydenckim i kompromisem głównych sił politycznych kraju w sprawie reformy administracyjnej, uwzględnić naszą wolę wyrażoną treścią protestu, skierowaną do głównych organów państwa. Powstała sytuacja daje doskonałą okazję do uhonorowania świętego prawa społeczności lokalnych do stanowienia o własnym losie w sprawach, które określają warunki ich rozwoju na długie lata. Wola tych dwóch społeczeństw została w wyrazisty sposób wyrażona uchwałami rad, będącymi reprezentacją lokalnej społeczności, rad, które mają demokratyczne przyzwolenie do decydowania o losach tej społeczności. Jesteśmy przekonani, że Senat uszanuje wolę małych parlamentów, tak jak cały naród szanuje prawo stanowione przez Sejm i Senat."

W duchu uszanowania woli małych parlamentów pragnę wnieść poprawkę do załącznika do ustawy, aby gminy Przytoczna i Pszczew, znajdujące się w województwie lubuskim, przenieść do województwa wielkopolskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senator Jolantę Danielak o zabranie głosu.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To już chyba ostatnie dyskusje na temat podziału kraju na duże regiony. Podział administracyjny, który jest efektem rozmów klubów politycznych, jest niewątpliwie kompromisem, a kompromisy mają to do siebie, że trudno je kochać i trudno się z nimi zgadzać, ale niewątpliwie każdy kompromis to stanowisko, które trzeba szanować. Dlatego też, chociaż nie do końca jestem zadowolona z podziału administracyjnego kraju na szesnaście regionów, szanuję ten podział. Ale szacunek dla podziału administracyjnego na pewną liczbę regionów czy województw to jednocześnie konieczność przeanalizowania tych struktur, które znajdują się na mapie Polski, przeanalizowania ich nie tylko w odniesieniu do ich kształtu, ale do ich potencjału gospodarczego i ludnościowego. Jeżeli drogą kompromisu i postawą szacunku wobec tego podziału administracyjnego, który został wypracowany, oceniamy poszczególne regiony, to doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie będą w nowym podziale dysponować takim samym potencjałem. Zgadzam się z panem senatorem Smorawińskim, że nie wszystkie regiony będą miały tę samą moc, co ziemia wielkopolska. Niemniej jednak, kiedy podejmujemy decyzje o przyłączeniu bądź oddzieleniu gmin od regionów, które są już - w myśl podziału administracyjnego na szesnaście regionów - mniejsze, to musimy mieć świadomość, że dodatkowo osłabiamy ten region, że dodatkowo na samym starcie podejmujemy decyzje o przypisaniu temu małemu regionowi mniejszych szans.

Województwo lubuskie nie boi się konfrontacji z dużymi regionami. Mamy poważny potencjał gospodarczy i poważne osiągnięcia. Niemniej jednak działania, w których podejmuje się decyzje czy składa się wnioski o oddzielenie od województwa, w którym jest osiemdziesiąt dziewięć gmin, następnych na rzecz regionu dolnośląskiego, który ma sto sześćdziesiąt trzy gminy, na rzecz regionu wielkopolskiego, który ma dwieście dwadzieścia sześć gmin, to jest to, proszę państwa, brak odpowiedzialności.

Patrzymy na tę reformę nie przez pryzmat własnego regionu, ale przez pryzmat państwa. Ta reforma to reforma nie tylko kraju, ale reforma narodu. Społeczność lubuska też jest tym narodem i też w interesie tej społeczności musi być realizowana. Nie może być tak, że nie przestrzega się decyzji społeczności lokalnych. Nie może być też tak, że osłabia się te struktury, które u samego zarania, na samym początku są słabsze.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę szczególnie na poprawkę ósmą, która dotyczy przyłączenia powiatu głogowskiego, bo tak należałoby już mówić o tej strukturze - a właściwie Głogowa i gmin, które znajdują się w okolicach Głogowa. Myślę, że wszyscy państwo znacie stanowiska samorządu głogowskiego, samorządów gmin, które jednoznacznie wypowiadają się za przynależnością tego terenu do ziemi lubuskiej i podkreślają związki historyczne i kulturowe. Okazuje się, że te argumenty przestają być tutaj ważne. Panowie posłowie, Ryszard Zbrzyzny z SLD i Tadeusz Maćkała z AWS, podejmują bardzo ostrą kampanię przeciwko decyzji Głogowa, nie województwa lubuskiego, a my chcemy uszanować tę decyzję. Parlamentarzyści, którzy od czasu uzyskania mandatów jeszcze nie odwiedzili tego miasta, wiedzą, że Głogów jest ważnym ośrodkiem, bogatym i prężnym miastem, bardzo silnie związanym z przemysłem miedziowym. Dzięki temu mieszkańcy Głogowa mogli usłyszeć od swoich parlamentarzystów, jak są ważni w regionie legnickim. Szkoda tylko, że ci parlamentarzyści zapomnieli o uchwałach i stanowiskach władz samorządowych, mieszkańców miasta Głogowa i gmin. Prezydent Głogowa przyjął decyzję sejmową z ogromną satysfakcją, podkreślając jednocześnie, że wszystkie argumenty związane z koniecznością nierozrywania polskiej miedzi są są tutaj nieuzasadnione. Ba, powiedział, że kombinat miedziowy, to jest coś więcej aniżeli struktura krajowa - ma charakter ponadnarodowy. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, powinien przyjąć także część Zairu i Kubę. I dalej powiedział: mnie się wydaje, że za pozostawieniem Głogowa w województwie dolnośląskim krzyczą najbardziej politycy, którzy boją się utraty głogowskiego elektoratu.

Proszę państwa o to, żebyście myśleli, biorąc pod uwagę interes społeczności lokalnych, o których tutaj wielokrotnie mówiliśmy. Nie chciałabym jeszcze raz powtarzać argumentów ekonomicznych, które są ogromnie ważne dla nas, dla całego społeczeństwa, ale jednak to uczynię.

Region głogowski oznacza dla województwa lubuskiego istotną poprawę sytuacji ekonomicznej: trzynastoprocentowy wzrost dochodu z podatku od osób fizycznych i czternastoprocentowy wzrost dochodu od osób prawnych. Dla województwa dolnośląskiego oznacza spadek podatku od osób fizycznych o 3%, a od osób prawnych o 0,32%. Dla Dolnego Śląska Głogów nie ma takiego znaczenia, jak dla ziemi lubuskiej.

Proszę państwa senatorów o rozwagę, o stworzenie szansy dla mieszkańców regionu lubuskiego, jaką dajemy innym regionom. Nie zabieramy innym regionom gmin, które nie widzą związków z ziemią lubuską. Proszę uszanować te stanowiska społeczności lokalnych, które chcą zaistnieć w województwie lubuskim, które chcą być i czują się z nim związane. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy można w trybie sprostowania?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kulak w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Mam wrażenie, że wypowiedź pani senator była w gruncie rzeczy nie do końca konsekwentna. Z jednej strony usłyszeliśmy, że należy szanować decyzje zainteresowanych gmin i ich mieszkańców, a z drugiej, że jednak trzeba decydować tu, w Warszawie, na zasadzie parytetów, liczby gmin w poszczególnych województwach itd. Jeśli oba te punkty widzenia są zgodne, to oczywiście nie ma problemu, ale jeśli są rozbieżne, to jednak musimy podjąć jakąś ogólną decyzję, czy argumentem rozstrzygającym będzie jeden, czy drugi punkt widzenia. Wydaje mi się, że jednak powinna decydować wola mieszkańców konkretnej gminy czy konkretnego powiatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, cztery informacje.

Po pierwsze, w debacie zabierze głos jeszcze co najmniej dwudziestu pięciu senatorów. Są różne możliwości regulaminowe skrócenia swoich wypowiedzi, przyjęliśmy rozwiązanie, że możemy debatować także przy wypowiedziach dziesięcio- i piętnastominutowych.

Po drugie, nie będzie długiej przerwy obiadowej, a w związku z tym proszę organizować sobie obiad we własnym zakresie. Dzisiaj, być może późnym wieczorem, chcemy głosować nad tą ustawą.

Po trzecie, proszę ponownie, żeby dostarczyć brakującą poprawkę senatora Janusza Okrzesika, która została pominięta w sprawozdaniu.

I po czwarte, ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Głos z sali: Teraz?)

Oczywiście teraz.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 12 minut 27 do godziny 12 minut 48)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów do sali. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Ale przed tym wystąpieniem pan senator Kulak chciał coś sprostować.

Senator Zbigniew Kulak:

Tak jest, Panie Marszałku, chciałem złożyć oświadczenie osobiste.

Moje sprostowanie, które zgłosiłem przed przerwą, po wypowiedzi senator Jolanty Danielak, miało charakter ogólniejszy i wiązało się także z wypowiedziami senatora Jerzego Smorawińskiego oraz innych mówców. Nie chciałbym, aby brzmienie tego sprostowania wiązano ściśle z wystąpieniem senator Jolanty Danielak. Wyrażam ubolewanie, że tak zostało ono odebrane. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Mazurkiewicza o zabranie głosu w debacie.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, przychylam się do pana prośby, aby ze względu na liczbę mówców skracać czas wypowiedzi. W związku z tym wygłoszę tylko dwie krótkie uwagi natury ogólnej, ale jednocześnie bardzo ważne.

Zaproponowano nam dwie, jak gdyby nowe nazwy - nowe w tym sensie, że nie było ich w wyjściowych projektach. Dotyczą one województwa, które w projekcie nosi nazwę podkarpackie, a w poprawce pani senator - rzeszowskie. Otóż, proszę państwa, jestem zwolennikiem powrotu do tradycji. Bierzmy przykład z tych państw, które sięgają swoją tradycją wstecz, właśnie do średniowiecza, do bardzo odległych czasów, gdyż jest to budowanie więzi, budowanie świadomości, iż historia ma swoje prawa i odzwierciedla losy całego narodu. A nie ma w polskiej historii i w polskiej tradycji nazwy "Podkarpacie" dotyczącej ziem objętych tym układem. Trudno bowiem o kimś, kto pochodzi ze Stalowej Woli, Gorzyc, Radomyśla, Zaklikowa, Niska czy też reszty tamtych terenów, powiedzieć, że pochodzi z Podkarpacia. Jest to nazwa ze wszech miar błędna.

Tradycja nie obejmuje również nazwy województwa rzeszowskiego, chociażby z tego względu, iż jest to nazwa młoda - młoda w sensie istnienia w polskiej świadomości. Tak więc ta nazwa nie powinna mieć miejsca. Kiedy sięgamy wstecz, do historii, nie dowiadujemy się, że pod Grunwaldem walczyły chorągwie rzeszowskie. Chorągwie wystawiała Małopolska, jak również ziemia krakowska.

Sądzę, że sięgając wstecz, do tradycji naszego oręża, do tradycji naszej kultury, do wspaniałych wieków średnich, które były najpiękniejszym okresem rozwoju i rozkwitu naszej ojczyzny, należy nazwać to województwo właśnie Małopolską Wschodnią. To też jest niedoskonała nazwa, gdyż w polskiej tradycji Małopolska Wschodnia wiąże się ze Lwowem i z ziemiami, które leżą w tej chwili na wschód od Polski, ale sądzę, że jest to nazwa o wiele bardziej odpowiadająca prawdzie niż Podkarpacie czy województwo rzeszowskie. Nie bójmy się sięgać po wspaniałą polską tradycję, nie bójmy się sięgać do nazw, których nie musimy się wstydzić. Jeden z panów senatorów słusznie zauważył, iż zastosowano złą metodologię, jeśli chodzi o nazwy. W trzech przypadkach mamy nazwy województw pochodzące od nazw miast, a więc łódzkie, opolskie, lubelskie. Gdybyśmy sięgnęli wstecz, do tradycji i do historii, to ziemia łódzka by nie istniała w naszej mentalności, ale to już jest jak gdyby inny temat.

Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę, aby w art. 2 ust. 1 pkt 9 otrzymał brzmienie "Małopolska Wschodnia". Tę oto poprawkę składam na ręce pana marszałka.

Przychylam się jednocześnie do tego trendu, który dominował dzisiaj w wypowiedziach wygłaszanych z mównicy w Senacie, aby postulaty społeczności lokalnej były jednak uwzględniane. Sądzę, proszę państwa, iż weryfikacja granic powiatów, a być może granic województw, jest jeszcze przed nami. Nie możemy powstrzymywać społeczności lokalnych, które chcą być w danym powiecie czy w danym województwie, przed tym, aby takie decyzje zapadły. Sądzę zresztą, że w wielu przypadkach są to decyzje nieuniknione. Przychylając się do niektórych postulatów, do niektórych oddolnych rozwiązań, unikniemy w przyszłości referendów i kosztów związanych z ich przeprowadzaniem, a przede wszystkim wyciągniemy rękę właśnie do tych ludzi, którzy w wielu przypadkach w sposób jednoznaczny opowiadają się za przynależnością do poszczególnych ziem czy poszczególnych województw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Jan Chodkowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zanim rozpocznę moje wystąpienie, sformułuję prośbę zwróconą do pana marszałka. Rozumiem ograniczenia czasowe w dzisiejszej debacie, ale w związku z tym, że chcę mówić o sprawie chyba najbardziej nas wszystkich dzisiaj bulwersującej, o sprawie Torunia, proszę pozwolić, abym skorzystał z dodatkowych pięciu minut, jeśli przekroczę dziesięciominutowy czas wypowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Po pierwsze, Panie Senatorze, nie ma żadnych ograniczeń, była tylko taka sugestia, żeby mówić merytorycznie i krótko, a po drugie, dla Torunia mamy bardzo dużo serca i czasu. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Z pewną niechęcią zabieram głos w tej debacie. Niechęć moja wynika z tego, iż tak ważna sprawa jak podział administracyjny kraju w sposób sztuczny została upolityczniona. W chwili obecnej sięga się bardzo często do argumentów, które niewiele mają wspólnego z argumentami merytorycznymi.

Zadałem pani sprawozdawcy pytanie, ile gmin wypowiedziało się za przynależnością do województwa pomorskiego? Pani mi wówczas na to nie odpowiedziała. Ja państwu powiem, jaka jest odpowiedź. Tak więc: osiem gmin województwa toruńskiego przyjęło uchwały opowiadające się za wcieleniem tego regionu do województwa pomorskiego; pięć gmin opowiedziało się za tym, aby toruńskie było w województwie kujawsko-pomorskim; pięć gmin wypowiedziało się za tym, że chcą być w tym województwie, w którym będzie znajdowało się miasto Toruń, są to gminy rejonu Nowego Miasta; i wreszcie trzydzieści gmin nie podjęło w tej sprawie żadnej uchwały. Były natomiast petycje ze strony zarządów miast, podpisywane przez pięciu czy sześciu obywateli, ale miały charakter dwukierunkowy - z jednej strony zmierzały do wywarcia nacisku, aby toruńskie było wcielone do województwa pomorskiego, ale z drugiej strony domagały się czegoś wręcz przeciwnego.

Jeśli chodzi o to rzekome powszechne poparcie, to mogę przytoczyć jeszcze dwa przykłady. Otóż przed dwoma tygodniami odbył się wiec na rzecz poparcia idei włączenia toruńskiego do województwa pomorskiego. Było na nim kilkadziesiąt osób. Wczoraj z wielką reklamą, z wielkim nagłośnieniem, organizowano w dworze Artusa podobne spotkanie. Przyszło również kilkadziesiąt osób i byli to ci sami działacze, którzy optują za tą ideą. A więc, proszę państwa, prawda jest złożona. Mam w ręku petycje wielu organizacji społecznych, w tym partii politycznych takich, jak Polskie Stronnictwo Ludowe, Unia Pracy, związków sportowych, zarządów gmin, a nawet towarzystwa naukowego, które zwracają się do mnie z wnioskiem, ażebym czynił wszystko, iżby ziemia toruńska znalazła się w obrębie województwa kujawsko-pomorskiego.

Może przeczytam fragment oświadczenia zarządu gminy Radomin: "Powyższa decyzja Sejmu..." - czyli decyzja o włączeniu ziemi toruńskiej do województwa kujawsko-pomorskiego - "...uwzględnia wieloletnie więzi kulturowe, geograficzne i gospodarcze większości obszarów województwa toruńskiego z Bydgoszczą. Jest również odzwierciedleniem opinii większości mieszkańców ziemi toruńskiej, a nie elit politycznych Torunia i Grudziądza, dążących za wszelką cenę do włączenia obszarów obecnego województwa toruńskiego do tak zwanego Pomorza Nadwiślańskiego. Własny interes..." - nie będę cytował czyj, bo tu padają nazwiska, a nie chcę być posądzony, że kieruję argumentum ad personam - "...nie może decydować o losach regionu toruńskiego, którego przyłączenie do Gdańska będzie niekorzystne ze względów gospodarczych i społecznych".

Odpowiadam również panu senatorowi Kleinie na pytanie z poprzedniej debaty. Otóż kiedy mówiłem o braku więzi etnicznych pomiędzy mieszkańcami toruńskiego a mieszkańcami przynajmniej tej części Kaszub, z której pan pochodzi, zapytał mnie pan, w czyim imieniu mówię. Wówczas odpowiedziałem, że we własnym. Dzisiaj mogę stwierdzić, że przeprowadziłem konsultacje z kilkudziesięcioma przedstawicielami gmin i nie spotkałem osób, które powoływałyby się na więzi etniczne pomiędzy mieszkańcami naszego województwa a mieszkańcami przyszłego województwa pomorskiego.

A więc prawda o tym społecznym poparciu jest złożona. Mogę powiedzieć tak: są zwolennicy tego, aby Toruń był przyłączony do województwa pomorskiego - mówiłem o ośmiu uchwałach zarządów gmin - ale są i przeciwnicy. Duża część obywateli się nie wypowiada. Natomiast zwolennicy włączenia toruńskiego do województwa pomorskiego są w pewnego rodzaju ofensywie propagandowej. Czy to dobrze? Jako zwolennicy tego, aby toruńskie wchodziło w skład województwa kujawsko-pomorskiego, nie organizujemy wieców, nie przysyłamy do Warszawy autokarów, nie podgrzewamy nastrojów wrogich i skłócających lokalne społeczności. Uważamy, że to byłoby nie fair.

Chcę również państwu powiedzieć, że opinia parlamentarzystów województwa toruńskiego jest podzielona i na dziewięciu z nich pięciu wypowiada się za tym, żeby województwo toruńskie było w kujawsko-pomorskim, a czterech - czyli mniej - opowiada się za tym, żeby było w województwie pomorskim. Wśród tych parlamentarzystów, którzy opowiadają się za tym, aby toruńskie było w województwie kujawsko-pomorskim, jest również przedstawiciel AWS. A więc nie jest tak, że wszyscy mówią jednym głosem, tak jak usiłowała to przedstawić pani sprawozdawca.

Swego czasu odbywało się słynne posiedzenie w Przysieku, gdzie osiągnięto pewien kompromis. I w tymże Przysieku przedstawiciele Torunia zastosowali pewien dyktat w stosunku do przedstawicieli Bydgoszczy. Ale wówczas, kiedy mówiło się o tym, że województwo ma być w mieście Toruń, wszystkim zwolennikom dzisiejszego udziału toruńskiego w województwie pomorskim nie przeszkadzało absolutnie, że toruńskie wejdzie w skład województwa kujawsko-pomorskiego. Ba, ci sami ludzie przytaczali liczne argumenty za słusznością właśnie wejścia toruńskiego w skład regionu kujawsko-pomorskiego.

Przeczytam wypowiedź po tej naradzie osoby chyba najbardziej prominentnej w tamtym czasie, choć nie podam nazwiska: "Nie jest istotne, jakie padały tu argumenty, ważny jest efekt. Osiągnęliśmy kompromis, z którego możemy być zadowoleni. Udowodniliśmy, że jeśli się rozmawia, to można w ważnych sprawach osiągnąć porozumienie. Sądzę, że jest to bardzo ważny argument, aby przekonać rząd do powołania województwa kujawsko-pomorskiego".

Jeżeli, proszę państwa, przejdziemy teraz do cyfr, to one również wskazują jednoznacznie, jak to wygląda w jednym i w drugim województwie. Ale zanim o tym powiem, jeszcze dwa słowa na temat wrzawy politycznej.

Proszę państwa, tak się złożyło, że w Toruniu powstał Komitet Obrony Województwa Toruńskiego. Przed dwoma tygodniami tenże komitet wypowiedział się za wejściem toruńskiego w skład województwa kujawsko-pomorskiego. I co się stało? Tydzień temu przewodniczącemu tego komitetu wysadzono auto w garażu - oblano benzyną i spalono. Cudem tylko uniknął ran i obrażeń, bo kiedy usłyszał, że włączył się alarm, pobiegł do garażu, ale wybuch nastąpił, zanim zdążył dobiec. Daleki jestem od ferowania wyroku w tej sprawie, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że ten wypadek wiązał się z jego działalnością. I z tej trybuny zwracam się do ministra spraw wewnętrznych o wdrożenie specjalnego postępowania wyjaśniającego w tej sprawie.

Powiem państwu więcej: w ciągu ostatnich trzech tygodni otrzymałem pięć listów z pogróżkami, mówiących, że reprezentuję zły pogląd. Jest to akcja zorganizowana. Dotychczas wyrzucałem to do kosza, ale od czasu, kiedy samochód pana doktora Urbańskiego został wysadzony w garażu, zaczynam te dokumenty kolekcjonować. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego że na przykładzie Torunia i Bydgoszczy widzę, jak tragicznie odbija się na nastrojach w regionie podsycanie przez polityków różnego rodzaju waśni i antagonizmów. Tak być nie może.

Jeśli chodzi o argumenty merytoryczne, to dostarczył ich nie kto inny jak senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę zajrzeć do tychże materiałów i zobaczyć, jak zrównoważony staje się układ województwa pomorskiego i kujawsko-pomorskiego, jeśli Toruń znajduje się w granicach tego ostatniego. Obszarowo są to jednostki prawie równe. Jedna ma powierzchnię 18 tysięcy km², a druga 17 tysięcy 800 km². Jeśli chodzi o przychód, to w jednej są 2 miliony 200 tysięcy zł, a w drugiej - 2 miliony 100 tysięcy zł. Dochód per capita wynosi odpowiednio 68 zł i 62 zł. Jest to układ niezwykle zrównoważony, przemawiający za tezą, za którą optuję.

Chcę powiedzieć, że więzi gospodarcze, o których pani senator sprawozdawca nie mówiła, są takie, że około 2/3 kooperacji zakładów przemysłowych odbywa się w czworokącie: Grudziądz, Włocławek, Toruń, Bydgoszcz. Moje konsultacje z szefami dużych organizacji gospodarczych wykazały jednoznacznie, że ze względów gospodarczych, ze względów kooperacyjnych znacznie lepszy jest ten wariant, za którym ja optuję. A jeśli tak jest, to co powinniśmy zrobić w Senacie? Co powinniśmy zrobić, jeśli rzeczywiście społeczeństwo jest podzielone, jeśli istnieją argumenty merytoryczne za tym, żeby był przyjęty wariant, za którym optuję? Ano, proszę państwa, powinniśmy wznieść się ponad podziały i myśleć kategoriami propaństwowymi. To jest nasz obowiązek. Nie możemy szarpać przysłowiowego sukna każdy w swoją stronę. To się odbywa, ale to jest niedobre. A co wynika z kategorii ogólnopaństwowych? Na to pytanie można znaleźć odpowiedź, patrząc na tę mapę. Proszę popatrzeć. Zielonym kolorem zakreślone jest terytorium województwa pomorsko-kujawskiego, według propozycji Sejmu. Przyjęcie propozycji komisji, za którą optuje pani przewodnicząca, powoduje, że ten czerwony obszar zostaje w sposób sztuczny wykrojony i podwieszony do Gdańska. Sądzę, że ktokolwiek będzie potem oceniał taki kuriozalny podział, źle sobie o nas pomyśli.

Na zakończenie jeszcze kilka słów, jeśli chodzi o tenże podział. Jeden z kolegów w Sejmie chyba trafnie go określił mówiąc, że jest to dzieło szalonego krawca lub szalonej krawcowej. Myślę, że przesłanka ogólnopaństwowa powinna być bardzo mocno brana przez nas wszystkich pod uwagę. Jeśli nie będziemy w stanie wznieść się ponad lokalne podziały i myśleć w kategoriach państwa, to musimy się zastanowić, czy to, co robimy w tej Izbie, ma sens. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie senator Maciej Świątkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos w jednym celu. Chcę prosić Wysoką Izbę, aby gminy Andrzejewo, Boguty-Pianki, Nur i Szulborze Wielkie mogły po naszym głosowaniu pozostać w województwie mazowieckim. Jestem przeciwny temu, aby je przenosić do województwa podlaskiego, jak to proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w poprawce trzynastej. Jestem pewien, że proponując, aby wyżej wymienione gminy były w województwie mazowieckim, rząd miał za tym odpowiednie argumenty.

Przypomnę, że Wysoka Izba w głosowaniu 19 czerwca już raz postanowiła, by gminy te pozostały w województwie mazowieckim. Myślę, że była to trafna decyzja, bo gminy Andrzejewo, Boguty-Pianki, Nur i Szulborze Wielkie od 1938 r. do 1975 r. - sprawdziłem to w źródłach historycznych, na pewno tak jest, Panie Senatorze - były w powiecie Ostrów Mazowiecka i w województwie warszawskim. Wymienione gminy już w 1991 r. stworzyły Międzygminny Związek Ziemia Ostrowska. Już w tym roku podjęły współpracę, myśląc o przyszłym powiecie. Argumenty komisji, że osłabimy województwo białostockie, są bezzasadne, bo nie zabieramy tych gmin z województwa białostockiego, lecz pozostawiamy w województwie warszawskim, w którym były zawsze. Jeśli Wysoka Izba nie przyjmie proponowanej poprawki trzynastej, to uszanuje oczekiwania tam mieszkających społeczności, bo wszystkie gminy wyraziły deklarację bycia w województwie warszawskim prawomocnymi uchwałami rad gmin. Wysoka Izba uszanuje też swoją decyzję z 19 czerwca tego roku.

Ostrów Mazowiecka to powiat w moim okręgu wyborczym. Wierzcie mi państwo, znam dokładnie tamte warunki. Powołanie powiatu Ostrów Mazowiecka, w którym nie będzie czterech wymienionych, bogatych, ściśle powiązanych historycznie, kulturowo i gospodarczo gmin, nie ma żadnego uzasadnienia.

Na zakończenie pozwolę sobie odczytać krótki list od Międzygminnego Związku Ziemia Ostrowska. List jest adresowany do posłów i senatorów województwa łomżyńskiego i ostrołęckiego: "Delegaci gmin należących do Międzygminnego Związku Ziemia Ostrowska, z siedzibą w Ostrowi Mazowieckiej, zgromadzeni na forum powiatowym w Ostrowi Mazowieckiej w dniu 8 lipca 1998 r. domagają się uwzględnienia przez decydentów szczebla centralnego woli naszych społeczności, wyrażonej w uchwałach tych gmin dotyczących przynależności do powiatu Ostrów Mazowiecka województwo mazowieckie. Uchwały w tej sprawie podjęły gminy: Andrzejewo, Boguty, Ciechanowiec, Szulborze, Nur i Zaręby Kościelne. Międzygminny Związek Ziemia Ostrowska od 1991 r., to jest od chwili jego powstania, prowadził działalność integracyjną z wcześniej wskazanymi gminami na rzecz powstania przyszłego powiatu, kierując się istniejącymi między nimi od dawna związkami gospodarczymi, administracyjnymi i funkcjonalnymi".

Sądzimy, że wola społeczności lokalnych prezentowana przez ich organy samorządowe zostanie uwzględniona przy tworzeniu racjonalnych struktur podziału administracyjnego naszego regionu.

Kopię uchwał wymienionych rad gmin złożyłem przed poprzednią debatą na ręce przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janowskiego. Mam je również dzisiaj. Gdyby ktoś z państwa się tym interesował, to proszę bardzo, kopie są do wglądu.

Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o podtrzymanie swojej wcześniejszej decyzji w tej sprawie i nieprzyjęcie poprawki trzynastej. Jednym z zasadniczych celów tej reformy miało być oddanie władzy społeczeństwu. Oddajmy mu tę władzę. Nie działajmy przeciw społeczeństwu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam prośbę do niektórych senatorów. Albo proszę troszeczkę ciszej mówić, bo macie państwo bardzo donośne głosy, albo proszę bardzo ważne konsultacje z panem senatorem Kleiną przeprowadzić na korytarzu. Tam będą lepsze warunki.

Proszę bardzo, pan senator Świątkowski. Następnym mówcą będzie senator Janusz Lorenz.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przystępujemy dzisiaj do dyskusji o przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nowym podziale administracyjnym kraju, który tworzy szesnaście nowych regionów. Stanowi on kompromis, mający odzwierciedlać potrzeby i aspiracje mieszkańców regionów i spełniać kryteria ekonomiczno-gospodarcze ustalone w założeniach reformy. Ku ogromnej radości mieszkańców tych regionów Sejm, a także wcześniej Senat, uwzględnił wolę i docenił aspiracje lokalnych społeczności. Wśród nowych regionów jest województwo kujawsko-pomorskie. Tworzą je obecne województwa: włocławskie, toruńskie i bydgoskie.

Region kujawsko-pomorski do pewnego stopnia stanowi odrębną część polskiej przestrzeni społeczno-gospodarczej. Jego poszczególne części są bardziej podobne do siebie niż do obszarów położonych poza jego granicami. Propozycja Sejmu tworzy region kujawsko-pomorski, jeden z najsilniejszych regionów w kraju. Pod względem powierzchni zajmuje piąte miejsce w kraju, pod względem liczby ludności - ósme, wartości produktu krajowego brutto - siódme, wartości produkcji sprzedanej przemysłu województw - siódme. Przeprowadzone badania wskazują, że region kujawsko-pomorski stanowi zwartą całość funkcjonalno-przestrzenną. Charakteryzuje się występowaniem wielu bardzo trwałych powiązań, niekiedy o kilkusetletnich tradycjach. Trwająca od kilku lat nowa sytuacja gospodarcza kraju wymusiła już powstanie nowych więzi, a w niedalekiej przyszłości należy spodziewać się następnych. Spośród działających w regionie i mających tam swoją siedzibę administracji specjalnych aż dwadzieścia jeden obejmuje swym zasięgiem cały obszar regionu, to jest województw: bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego. Osiemnaście spośród tych administracji zlokalizowanych jest w Bydgoszczy, a trzy - w Toruniu.

Panie i Panowie Senatorowie! Decyzja Sejmu uwzględnia również aspiracje miast regionu, ustanawiając dwustołeczność, przy czym siedzibą wojewody jest Bydgoszcz, a sejmiku samorządowego - Toruń. Nie jest też wykluczone, że drugi wojewoda może mieć siedzibę we Włocławku. Istnieją powiązania wynikające z pełnienia przez Bydgoszcz licznych funkcji o zasięgu ponadwojewódzkim, związanych z lokalizacją urzędów, ponad trzydziestu pięciu wyższych uczelni, dwudziestu sześciu oddziałów central banków, dużych i silnych przedsiębiorstw, a także redakcji lokalnych i regionalnych mediów. Elementem spajającym region jest sieć infrastruktury technicznej, a przede wszystkim komunikacyjnej. Przez region przebiegają ważne szlaki komunikacyjne o zasięgu międzynarodowym: północ-południe i wschód-zachód. Obszary Torunia i Bydgoszczy tworzą bydgosko-toruński obszar metropolitalny, wydzielony przez Unię Metropolii Polskich. Sama Bydgoszcz uważana jest za jedną z jedenastu polskich metropolii.

W zakresie zlokalizowanych działalności produkcyjnych wymienione miasta nie konkurują ze sobą, a łącznie prezentują jeden z największych potencjałów w skali kraju. Bydgoszcz i Toruń w dużym stopniu uzupełniają się pod względem spełnianych funkcji naukowych i kulturalnych. Łączny potencjał obu tych miast stawia je w gronie najsilniejszych ośrodków kulturalno-naukowych w kraju. Na terenie bezpośrednio sąsiadującym z opisywanymi miastami dobrze rozwinęła się funkcja rolnicza, wypoczynkowa i gospodarcza.

Wysoka Izbo! Region kujawsko-pomorski łączą też wspólne problemy, których rozwiązanie będzie wymagało porozumienia między władzami trzech największych miast, Bydgoszczy, Torunia i Włocławka, niezależnie od tego, jaki ostateczny kształt przybierze region. Wspólne rozmowy i zgoda między tymi miastami są tutaj niezbędne.

Wspólnym problemem jest budowa stopni wodnych w Ciechocinku, Solcu Kujawskim i Chełmie oraz zagospodarowanie terenów nadzalewowych. Wspólne problemy wynikające z konieczności ochrony przyrody związane są przede wszystkim z obecnością położonych pogranicznie parków krajobrazowych. Wspólnego rozwiązania wymaga problem stepowienia Kujaw i deficytu wody na tym obszarze. Wspólnym problemem jest także rozwój zespołów miast, jak Świecie i Chełmno czy Aleksandrów Kujawski, Ciechocinek i Nieszawa, które są zalążkiem konurbacji wielofunkcyjnych i koncentrujących po kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Konieczne jest współdziałanie w planowaniu rozwoju tych miast. Niezwykle ważny jest także fakt komplementarności bydgoskich i toruńskich szkół wyższych, powodujący dość intensywny przepływ młodzieży. Wspólne jest dziedzictwo kulturowe regionu, który już w początkach państwa polskiego należał do najlepiej rozwiniętych w tej części. Liczne są zabytki, dobrze wykształciły się grupy etniczne. Elementem wyznaczającym południową część regionu jest szlak piastowski.

Siedzibą wojewody regionu jest Bydgoszcz, przy czym jej stołeczność należy rozpatrywać w kontekście prezentowanych możliwości obsługi mieszkańców regionu. Świadczą o tym między innymi następujące fakty. Po pierwsze, potencjał infrastruktury otoczenia biznesu. W Bydgoszczy działają liczne instytucje otoczenia biznesu, między innymi około dwudziestu pięciu banków, co jest jednym z głównych czynników, dzięki którym Bydgoszcz jest atrakcyjnym miastem dla inwestorów zagranicznych. Miasto wyrasta na jedną z krajowych siedzib biznesu. Bydgoszcz to jeden z najważniejszych ośrodków pod względem liczby i znaczenia organizowanych imprez wystawniczo-targowych.

Po drugie, potencjał instytucji administracji specjalnej. W mieście zlokalizowanych jest około trzydziestu takich urzędów, większość z nich obejmuje zasięgiem swojej działalności obszar województw: bydgoskiego, toruńskiego, włocławskiego, a także pilskiego, płockiego, olsztyńskiego, zaś Pomorski Okręg Wojskowy - jedenaście województw środkowej i północno-zachodniej Polski. Znaczenie Pomorskiego Okręgu Wojskowego wzrośnie po reformie organizacyjnej Wojska Polskiego, gdy na terenie kraju pozostaną tylko dwa okręgi wojskowe. Po wejściu do struktur NATO Bydgoszcz będzie więc jednym z ważniejszych centrów Sojuszu Północnoatlantyckiego w tej części Europy, a prestiż miasta na arenie międzynarodowej wzrośnie.

Potencjał służby zdrowia. Ponadwojewódzkie znaczenie mają zlokalizowane tutaj: Regionalne Centrum Onkologii, państwowe szpitale kliniczne Akademii Medycznej, wojewódzka stacja krwiodawstwa, wojewódzki szpital kliniczny z poliklinikami.

Wreszcie - potencjał innych urzędów, instytucji o zasięgu regionalnym. W mieście funkcjonuje oddział Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej oraz około trzydziestu izb gospodarczych, stowarzyszeń zawodowych, klubów przedsiębiorczości. Wysoka pozycja miasta znajduje potwierdzenie w wydanej przez Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk publikacji "Koncepcje aktywności gospodarczej i społecznej 150 większych miast polskich", w której stwierdzono, że Bydgoszcz należy do dziesięciu miast w kraju posiadających największy potencjał demograficzny, koncentrację infrastruktury społeczno-gospodarczej i kultury.

W koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju region pomorsko-kujawski postrzegany jest jako potencjalny europol, czyli ośrodek o znaczeniu europejskim.

Kończąc moje wystąpienie, chciałbym zwrócić uwagę na aspekt społeczny przedstawionej sprawy. Inspiracją do tego była wypowiedź posłanki Akcji Wyborczej Solidarność z Torunia, która głosowała za wspólnym regionem bydgosko-toruńsko-włocławskim. Nie jesteśmy jeszcze społeczeństwem obywatelskim, tylko około 10%, może 15% to ludzie aktywni - to oni kandydują do parlamentu, władz samorządowych, samorządów zawodowych, to oni wypowiadają się publicznie, protestują, piszą listy do różnych instytucji.

My wszyscy, senatorowie wybierani w większościowych wyborach, doskonale wiemy, że reformę ustrojową wprowadzamy dla tych pozostałych 80% obywateli kraju, którzy czasami źle zarabiają, żyją w trudnych warunkach, często na granicy ubóstwa, mieszkają głównie na wsi i w małych miasteczkach, tworząc rodziny wielodzietne, są czasami niezaradni i gorzej wykształceni.

Nie jest prawdą, że obywatel będzie obsłużony do końca w powiecie. Jakie mają szanse ten zwykły, szary obywatel i jego rodzina, jeżeli służby wojewody oraz instytucje gwarantujące wiele zabezpieczeń społecznych są oddalone o 200- 300 kilometrów? Jeżeli istnieje taka możliwość, aby w toruńskim były one na miejscu... To służby wojewody będą instytucją odwoławczą od decyzji gmin i powiatu. Leczenie onkologiczne, leczenie białaczek u dzieci i tak potrzebne w sytuacjach ratujących życie leczenie kardiochirurgiczne czy też wiele kierunków szkolnictwa wyższego, ważnych wydarzeń kulturalnych, miejsc pracy - wszystko to będzie zlokalizowane w stolicy województwa.

Czy ten zwykły obywatel będzie miał szansę skorzystania z dobrodziejstwa naszych reform? Mam podstawy do tego, by wątpić. Dlatego będę głosował przeciw poprawce zgłoszonej przez panią senator Janinę Sagatowską, zmierzającej do odłączenia toruńskiego od województwa kujawsko-pomorskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Janusza Lorenza o zabranie głosu. Następny będzie senator Wojciech Kruk.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Występuję przed państwem w imieniu wyższych racji. Mam czyste sumienie, ponieważ przedłożyłem państwu list, w którym przedstawiłem argumenty i proszę o uznanie ich zasadności. Czynię to z głębokim przekonaniem, że bronię nie tylko interesu przyszłego regionu Warmii i Mazur, ale też elementów strategii naszej ojczyzny i polskiej racji stanu.

Mam świadomość, że Warmia i Mazury, które reprezentuję w Senacie Rzeczypospolitej, przeżywają dziś historyczną chwilę, mogącą się już nie powtórzyć. Ta kraina, germanizowana przez wieki, ale też mimo represji przez wieki kultywująca polski język i obyczaje, ma dziś niepowtarzalną szansę połączenia się. Zespolona w jednych granicach może nawiązywać do najlepszych polskich tradycji tych ziem i dorobku pracujących tu luminarzy, oddziałujących w swoim czasie na wszystkie ziemie polskie.

Przypomnę, że Ełk był silnym polskim ośrodkiem wydawniczym, promieniującym na całe Mazury. To w tym mieście wydawano pismo "Przyjaciel Ludu Łęcki", docierające nawet do Wielkopolski i na Śląsk, oraz "Gazetę Ludową", zacięcie broniącą języka polskiego. W tym powiecie żył i pracował jeden z najwierniejszych synów Polski, Michał Kajka, poeta ludowy. Aż do XIX wieku w Olecku mieszkali niemal wyłącznie Polacy, a silnym ośrodkiem polskości była również Gołdap.

Do tych tradycji powinniśmy nawiązywać we współczesnej pracy edukacyjnej i wychowawczej z mieszkańcami tych ziem, a nie do militarystycznego znaczenia byłych Prus Wschodnich. To przecież rozdarcie Warmii i Mazur oraz powołanie do życia kilku województw na granicy z kaliningradzką enklawą Rosji sprawiło, że Polska nie wypracowała jednolitej polityki wobec tego ważnego terytorium, że w imię źle pojętych regionalnych korzyści dochodziło do nieliczenia się z interesami kraju, że strona rosyjska mogła w kontaktach z gospodarzami poszczególnych województw zabiegać o realizację własnych celów. Warto przypomnieć nagłośnione swego czasu starania o utworzenie tak zwanego korytarza suwalskiego, zabiegi o odtworzenie autostrady Elbląg - Kaliningrad, tak zwanej berlinki, czy wykorzystywanie Cieśniny Pilawskiej do celów żeglugowych.

Polską politykę zagraniczną, ale także obronną i gospodarczą, powinien w kontaktach z obwodem kaliningradzkim reprezentować jeden wojewoda, już dziś mający do dyspozycji urząd celny i obsługujący całą granicę z obwodem, współpracujący z oddziałem straży granicznej strzegącym tej granicy. Zespolony region kierowany z Olsztyna - a nie rozdarty między kilku gospodarzy, wydzierających sobie wzajemnie uprawnienia i środki pomocowe - powinien troszczyć się o czystość wielkich zasobów wodnych, mogących stać się strategiczną rezerwą Polski, i zadbać, aby jego akweny, w tym także Zalew Wiślany, należycie spełniały funkcje gospodarcze oraz rekreacyjne dla Polski i Europy.

Wielki region Warmii i Mazur to ogromny potencjał o charakterze przyrodniczo-turystycznym, z nieznacznie tylko przekształconymi warunkami naturalnymi i ogromną różnorodnością przyrody. Decydują o tym kompleksy leśne o charakterze puszczańskim, ponad tysiąc dużych jezior i polodowcowa, urozmaicona rzeźba terenu.

Coraz większego znaczenia nabiera w regionie agroturystyka, funkcjonuje w nim wiele ośrodków wypoczynkowych, pensjonatów, zajazdów, hoteli. Baza ta jest systematycznie, w miarę narastających potrzeb powiększana. Atrakcją turystyczną jest również bogate dziedzictwo kulturowe tych ziem, świadczące niezbicie o ich jedności. Bogactwo naturalne wymaga jednak stałej ochrony i dbałości o jego zachowanie. W chronionym obszarze znajdują się liczne parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody oraz parki podworskie. Podstawowym zadaniem w regionie jest więc kompleksowa i skupiona w jednym ręku ochrona wód oraz zasobów przyrody żywej i krajobrazu. Istotna jest też ochrona powierzchni ziemi dzięki poprawnej gospodarce odpadami oraz ochrona powietrza.

Warmia i Mazury przygotowywały się do funkcjonowania jako region o rozszerzonych granicach niemal od początku transformacji ustrojowej w Polsce. Ludzie tu pracujący mieli świadomość, że jest to jedna kraina geograficzna, połączona silnymi więzami historycznymi oraz infrastrukturą techniczną, wspólnotą interesów i czekającymi ją zadaniami gospodarczymi i ekologicznymi. Już w 1991 r. powstał tu związek gmin warmińsko-mazurskich, organizacja pozarządowa, obejmująca obecnie niemal cały przyszły region. Przypomnę, że olsztyńskie, jako jedyne województwo w kraju, już od dość dawna akceptowało ideę powołania powiatów, czego najlepszym dowodem była deklaracja przystąpienia wszystkich gmin oraz wszystkich gminnych samorządów do projektowanych miejskich stref usług publicznych. Tu pracują cztery wyższe uczelnie - nie uwzględniając szkół wojskowych i szkoły policji - kształcące blisko trzydzieści tysięcy studentów; zaawansowane są prace zmierzające do powołania uniwersytetu olsztyńskiego. Jest bogata infrastruktura kulturalna regionu. Jest międzynarodowy port lotniczy w Szymanach. Tylko ludzie nieznający historii tych ziem mogą posługiwać się argumentami, że połączenie w granicach regionu Warmii i Mazur całej Warmii i całych Mazur z przyszłymi powiatami w Gołdapi i Olecku, ale przede wszystkim w Ełku, może być odtworzeniem Prus Wschodnich. Na tej zasadzie nie powinno się łączyć ziem Dolnego Śląska, ziemi lubuskiej, Pomorza Zachodniego, a nawet Pomorza Gdańskiego ze stolicą w byłym Wolnym Mieście Gdańsk, zdominowanym w międzywojniu przez hitlerowców, ze znanymi zbrodniarzami gauleiterem Albertem Fosterem i prezydentem gdańskiego senatu Arthurem Greiserem na czele.

Zapewniam, że powierzenie mi mandatu senatora przez blisko osiemdziesiąt tysięcy dorosłych mieszkańców województwa olsztyńskiego, mojej małej ojczyzny, w tym przez sporą grupę zwolenników AWS i Unii Wolności, tylko w części obliguje mnie do reprezentowania interesów tego regionu. Celem nadrzędnym mojego działania w gospodarce i administracji państwowej, i samorządowej było zawsze przede wszystkim dobro Rzeczypospolitej.

Zgłaszam wniosek, aby poprawkę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozdarcia Warmii i Mazur odrzucić; aby utrzymana została decyzja Sejmu, która zgodna jest ze stanowiskiem senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz senackiej Komisji Gospodarki Narodowej.

Ponieważ Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie dysponowała wszystkimi materiałami, wierzę, że zweryfikuje ona swoje stanowisko i w tej kwestii wygra Polska.

Na marginesie dodam, że pomimo iż posiadam deklarację przynależności Suwałk do Warmii i Mazur, to jednak nie będę składał tego wniosku o włączenie Suwałk do Warmii i Mazur.

Chcę jeszcze przytoczyć państwu treść najnowszego wystąpienia samorządu z Ełku, stolicy Mazur, w którym samorządowcy piszą, iż cieszą się, że oczekiwania ich lokalnych społeczności zostały spełnione, ale że występują różne przejawy manipulowania. Piszą do Senatu tak: "Mając zaufanie do postępowania Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, uznając pierwotną i obecną propozycję Sejmu za najlepszą, ponawiamy nasz apel - nasze szanse rozwojowe i przyszłość widzimy jedynie w przynależności do województwa warmińsko-mazurskiego". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po długich dyskusjach i targach udało się w końcu uzyskać konsensus polityczny odnośnie do liczby województw. Rządząca koalicja i opozycja z wielkim trudem uzgodniły liczbę szesnastu województw.

Przyznaję, że od początku nie byłem zwolennikiem tego rozwiązania, ale zawsze opowiadałem się za dwunastoma województwami jako za, moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem dla naszego kraju. Dzisiaj jednak, stojąc wobec perspektywy podziału kraju na szesnaście województw lub pozostawienia czterdziestu dziewięciu i wstrzymania całej reformy, tak ważnej dla naszego kraju, nie mam innego wyjścia jak poparcie liczby szesnastu województw jako wyniku kompromisu politycznego - jedynego rozwiązania, które można było w obecnych warunkach osiągnąć, które bardzo posuwa nasz kraj do przodu i które powoduje, że temat reformy samorządowej będziemy mieli w końcu zamknięty.

Powstanie szesnaście województw, a w związku z tym w tych województwach będzie szesnaście stolic. Będą to bardzo różne miasta - od prawie dwumilionowej Warszawy do stutrzydziestotysięcznej Zielonej Góry. Widzicie państwo już teraz, że ranga tych stolic również będzie świadczyć o randze regionów i województw. Czy to źle? Chyba nie. Nigdzie na całym świecie nie da się stworzyć podziału będącego takim geometrycznym, równym podziałem. Kwestię takiego równego podziału przerabialiśmy już w poprzednim okresie. Z tej racji będą więc różne strefy oddziaływania poszczególnych stolic regionów i różne będą wielkości regionów. Chyba nie ma nic złego w tym, że będą istnieć regiony większe i mniejsze, byle tylko te najmniejsze regiony mogły wypełniać zadania przed nimi stawiane.

Mnie osobiście dziwi fakt, że tak trochę źle patrzy się na nas, ludzi z Poznania, jako na tych, którzy podobno chcą mocarstwowości i jak najwięcej chcą zagarnąć dla siebie. Słyszałem nawet, że krążył taki dowcip: jaka jest różnica między siekierą a Poznaniem? Odpowiadało się, że siekierę się ostrzy, a Poznań się tępi. Powtarzam, że słyszałem taki dowcip. A jeśli chodzi o wszystkie te poprawki, które zgłaszaliśmy na korzyść Wielkopolski, to jakoś przepadały one zarówno w tej Izbie, jak i w Sejmie.

Dziwi mnie, że w taki trochę wybiórczy sposób traktujemy wolę społeczności lokalnych. Wielu z nas, występując z tej trybuny, postępuje właśnie tak: kiedy ta wola jest zgodna z ideą danego senatora, to powołuje się on na nią, natomiast kiedy wola społeczności jest za byciem w sąsiednim regionie, to te sprawy się przemilcza i mówi się wtedy o wyższych racjach.

Nie chciałbym już zgłaszać dzisiaj żadnych specjalnie dużych poprawek, ale o jednej gminie będę zmuszony powiedzieć, szanując właśnie tę wolę kompromisu, którą udało się osiągnąć. Nie chcemy w Wielkopolsce burzyć tego kompromisu i nie chcemy osłabiać sąsiednich regionów. Musimy jednak pamiętać o tych gminach, które do nas dołączają. My naprawdę nie jeździmy, nie walczymy i nie zabiegamy o to, żeby kogoś przyłączyć do Wielkopolski. Nie możemy być jednak głusi i nie możemy nie widzieć protestów tych gmin z pogranicza, które chcą być w Wielkopolsce. Ale powtarzam: nie będziemy zgłaszać tych poprawek, które w sposób zasadniczy burzą sytuację regionów sąsiednich. W związku z tym nie będziemy mówić, że chcemy zabrać gminę, która ma jedyne w regionie lotnisko, nie będziemy tutaj mówić o gminach pogranicza bydgoskiego, bo wiemy, jak są one istotne dla rodzącego się regionu bydgoskiego.

Jest jednak jeszcze pewna gmina, gmina Drezdenko, która, moim zdaniem, ma dosyć marginalne znaczenie dla regionu lubuskiego. Zważywszy na mające miejsce w tej gminie ogromne protesty, o których wieści do nas docierają - uchwały rad miasta i gminy, uchwały wszelkich stowarzyszeń i organizacji politycznych tej gminy - będę prosił Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku i przeniesienie tej gminy do regionu wielkopolskiego.

Proszę o zwrócenie uwagi na to, o czym mówiłem już kilkakrotnie, że nie chcemy burzyć układu, że nie występujemy o przyłączenie dużych powiatów, co do których mamy uchwały, że chcą one być w Wielkopolsce. Mówi się trudno, widocznie wszystkiego nie da się pogodzić. Ale jeśli chodzi o te nieliczne społeczności lokalne, mające często po dwa do pięciu tysięcy mieszkańców, stanowiące ewentualnie około promila potencjału jakiegoś regionu, to powinniśmy ich wolę w maksymalnym stopniu zachować i uwzględnić, nie burząc układu podziału terytorialnego naszego kraju.

Powtarzam jeszcze raz: zgłaszam wniosek o przyłączenie gminy Drezdenko do regionu wielkopolskiego. Prosiłbym Wysoką Izbę o zrozumienie toku mojego rozumowania i uwzględnienie go w głosowaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Kazimierz Kutz.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku, będę prosił o dodatkowy czas.

Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o reformę państwa, to jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej było wiele drużyn piłkarskich na niedawno zakończonych mistrzostwach świata. Czas ustawowy bezpowrotnie minął, a my w dniu 16 lipca wystartowaliśmy od zera do dogrywki. Ale ponieważ jesteśmy, jak powiedziałem, w pozycji zerowej, to chciałbym skierować kilka słów do twórców tej reformy.

Przyjęli oni, jak się okazało, skuteczną taktykę przemilczania argumentów kwestionujących sens tworzenia powiatów i stawiania pytań zmierzających do wyjaśnienia skutków tego anachronicznego rozwiązania, osadzonego w wiekach minionych. Można tu przypomnieć pominięcie milczeniem rzeczowych argumentów, między innymi argumentów ekspertów, którzy wystąpili z listem otwartym dotyczącym reformy - mieli możność go poznać tylko czytelnicy "Rzeczpospolitej" i "Życia". Można tu przypomnieć niezrealizowany postulat, wniesiony przez ponad sześćdziesięciu parlamentarzystów AWS, którzy chcieli zaprosić na posiedzenie również ekspertów mających inny niż eksperci rządowi pogląd na temat niezbędnego i oczekiwanego reformowania państwa. W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej również były zgłaszane takie wnioski.

W świadomości parlamentarzystów i opinii publicznej dalej funkcjonuje szeroko popularyzowany przez ministra Kuleszę szacunek. Wynika z niego najpierw, że - zacytuję tu kilka wypowiedzi - "z uporządkowania bałaganu będą korzyści, nie będzie kosztów", a potem, że "koszty reformy będą wynosiły 120 milionów zł", chociaż od kilku tygodni wiadomo o wyliczeniach ministra finansów, moim zdaniem też zaniżonych, określających je na miliard 800 milionów zł. Ostatnio pan minister Stępień, odpowiadając na to pytanie, powiedział w Sejmie, że koszt nie będzie większy od założonego w budżecie na 1999 r., to jest od 650 milionów zł. Do tej pory nie wiadomo, z czego wynika taka rozbieżność w ocenie kosztów reformy, nie wiadomo również, czy przełożeni ministra Kuleszy zapytali go, dlaczego przez wiele miesięcy wprowadzał w błąd ich i opinię publiczną. Pytanie to zaocznie kieruję dzisiaj do ministra.

Jeżeli podnoszę ten temat, powracając do sprawy powiatu, sprawy w zasadzie rozstrzygniętej, to nie dlatego, że liczę na odwrócenie biegu historii czy też przełom w świadomości lobby powiatowego. Chcę po prostu, aby nikt z tu obecnych nie mógł powiedzieć w przyszłości, że z niewiedzy głosował za szkodliwymi dla kraju rozwiązaniami, bo zaufał uznawanym za wiarygodnych jej projektodawcom, że nie przewidział faktycznego ograniczenia znaczenia gmin, że nie przewidział przeniesienia konfliktów takich, z jakimi mamy do czynienia na przykład w Radzie Miasta Krakowa, na znaczną liczbę struktur powiatowych, co może skompromitować ideę samorządności w oczach społeczeństwa. Szkoda, że głosy tak rzeczowe i odbiegające od hurraoptymizmu premiera, jego ministrów i doradców, jak głos podniesiony przez Stanisława Podemskiego w tygodniku "Polityka" z 23 maja bieżącego roku, zaczęły być słyszalne zbyt późno. Gdyby było inaczej, to być może ci, którzy sądzą, że po 1 stycznia 1999 r. wraz z powiatami spłynie na nas era szczęśliwości i przysłowiowych chrupiących bułeczek, swym głównym celem uczyniliby pobicie rekordu świata w jakości, a nie w szybkości przygotowywania reform.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę przejść do wydarzeń minionego tygodnia.

Od początku, gdy zaczęto zajmować się reformą, popełniane są karygodne błędy na żywym organizmie, jakim jest państwo i jego społeczeństwo, które niedawno wkroczyło na drogę demokratycznego rozstrzygania najistotniejszych problemów. Uważam, że istotą tej reformy są kompetencje władzy samorządowej, a sprawą zupełnie wtórną jest liczba województw. Zrobiono jednak odwrotnie - to ich liczba stała się najistotniejsza, stała się płaszczyzną walki politycznej, przetargów, a w końcu kompromisu osiągniętego w "noc cudów" z 15 na 16 lipca, nazywaną również "polityczną hecą". Od początku do końca reforma państwa wprowadzana jest bez poszanowania woli społecznej, której kompromis również nie uwzględnił, oraz ze złamaniem przez rząd i parlament Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Nasza prasa, i dzienniki, i tygodniki, łącznie z "Niedzielą", podawały art. 5 tej konwencji, ratyfikowanej przez nasz Sejm. Mówi on, że każda modyfikacja lokalnych granic terytorialnych wymaga uprzedniej konsultacji w tej społeczności, a konsultacja powinna się odbyć w formie referendum. Rząd na żadnym etapie dyskusji nie chciał się zdecydować na referendum, bo wiedział, że przegra. Nie chciał dopuścić do głosu innych ekspertów, tylko swoich, bo wiedział, że przegra. Ale trudno rokować wygraną, jeżeli coś tworzy się bez udziału tych, których to dotyczy i z naruszeniem prawa.

Osiągnięcie kompromisu w historyczną noc z 15 na 16 lipca uważam za duży sukces. Jako senator społeczności województwa częstochowskiego zdawałem sobie sprawę z tego, że jeśli ma być kompromis i wybór między piętnastką a siedemnastką, to jest tylko jedna możliwość. Skrajne liczby tego zbioru muszą odpaść z nie innych względów, jak tylko politycznych. Zresztą co do piętnastki i sposobu, w jaki ona powstała, wyraziłem poprzednio swoje zdanie z tej mównicy. Do osiągnięcia kompromisu pozostała więc szesnastka. W wariantach szesnastki i siedemnastki, omawianych w poprzednim etapie, były takie województwa: szesnaste - województwo staropolskie, to jest częstochowsko-kieleckie i siedemnaste - województwo środkowopomorskie, to jest koszalińsko-słupskie. I gdyby owocem tej nocy była szesnastka z województwem staropolskim w układzie, którego kształt i współdziałania były wynikiem wielomiesięcznych negocjacji wszystkich ugrupowań i środowisk społecznych, gospodarczych, politycznych, organizacji społeczno-zawodowych, naukowych, kościelnych, a przede wszystkim samorządowych i administracyjnych, to można by powiedzieć, że w tym przypadku doszło do kompromisu z poszanowaniem woli społeczeństwa. Jako częstochowianin też bym potrafił zrozumieć i wytłumaczyć to swoim wyborcom, gdyby zaistniał taki przypadek, że ze względów gospodarczych i ekonomicznie uzasadnionych kompromis szesnastki objąłby województwo środkowopomorskie, choć w tej reformie względy ekonomiczne na żadnym etapie nie były decydujące. Jak natomiast wytłumaczyć im to, czego człowiek nie może pojąć, bo nic logicznego nie nasuwa mi się do argumentacji? Jak można uważać się za ojców kompromisu, w którym zdeptano wszelkie porozumienia i uzgodnienia zawarte w układzie poziomym?

Częstochowa, która wyszła z inicjatywą tego układu, staje się ofiarą. Była potrzebna do wypracowania argumentów, które przepołowiono. Dopóki ktoś mnie nie przekona, to nie będę tego tłumaczył inaczej, jak tylko tak, że Częstochowa stała się kartą przetargową między koalicją a opozycją przy próbie wyjścia z zaułku. To przedstawiciele AWS po przerwie w nocnym posiedzeniu postawili warunek, że zgoda na szesnastkę, ale bez Częstochowy, którą należy włączyć do województwa śląskiego. A ono do tej pory nie wykonało żadnego, najmniejszego gestu w negocjacjach, czyli jest tak: jak my ich nie chcemy, tak oni nas nie chcą. A kompromis to nic innego, jak na siłę wymuszony gest dla wyborców w Katowicach, gest dla panów: Krzaklewskiego, Balcerowicza, premiera Buzka i pozostałych parlamentarzystów z katowickiego. To jest budowanie lobby dla jednostek kosztem społeczności województwa częstochowskiego, która nigdy tego nie zapomni, o co zresztą postaram się zadbać. Wobec tego nikogo chyba nie dziwi, że w dniu 16 lipca powstał protest w naszym środowisku. Dziękuję senatorowi Suchańskiemu za docenienie udziału Częstochowy w jego powstaniu. Jednak trochę się dziwię, że podobny protest nie powstał w środowisku naszych parlamentarzystów w Kielcach. Czy byliśmy tylko potrzebni na etapie wypracowywania koncepcji, która była potwierdzeniem faktycznych historycznych więzi, z którymi i tak się nie liczono przy negocjacjach, tak jak i nie liczono się z żadnymi względami natury ekonomicznej? Bo gdyby liczono się z nimi, to wzięto by pod uwagę fakt, że większość wskaźników Częstochowy, które rzekomo miały decydować o podziale, plasowała ją na dwunastej pozycji, a najdalej na czternastej.

Zacytuję treść wspomnianego protestu z 16 lipca. "Stanowczo protestujemy przeciw ustaleniom przyjętym na spotkaniu na szczycie w dniu 15 lipca w sprawie utworzenia szesnastu województw i odrzucenia naszej woli współtworzenia województwa staropolskiego z siedzibą wojewody w Częstochowie, sejmiku wojewódzkiego w Kielcach oraz włączenia Częstochowy i jej regionu do Górnego Śląska. Decyzja taka przekreśla wolę społeczną, porozumienie i absolutną zgodność - jedyną wśród tak zwanych podwójnych województw - co do tworzenia regionalnej wspólnoty samorządowej, przyczyniając się do antagonizowania naszych mieszkańców. Winę za to ponoszą politycy, których decyzje są sprzeczne z wolą społeczności lokalnych. Reforma przeprowadzona w ten sposób nie ma nic wspólnego z kryteriami w niej zawartymi, między innymi kryteriami zgody społecznej i gospodarki. Przybrała ona formę bezwzględnej walki politycznej, a Częstochowa stała się w niej kartą przetargową. Od pięćdziesięciu lat jest ona deprecjonowana, wcześniej przez ustrój komunistyczny, teraz przez «katolickich demokratów».

Częstochowa zajmuje dwunaste miejsce w Polsce. Ma dwieście sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców, jest rozwinięta gospodarczo, a region przynosi zysk państwu. Jest to również stolica duchowa Polski, pierwsze miasto w Polsce i Europie Środkowowschodniej, które otrzymało Grand Prix Rady Europy, miasto cieszące się niezwykłym prestiżem w Europie. Próba wdrożenia decyzji ze spotkania na szczycie świadczy o tym, że jednym z naczelnych celów reformy administracyjnej było niedopuszczenie Częstochowy do roli gospodarza regionu. Politycy uznali, że nasze miasto ma być odskocznią gospodarczą i polityczną dla Górnego Śląska. Nie możemy przyjąć tego do wiadomości. Zwrócimy się z prośbą o interwencję do Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy oraz wniesiemy skargę konstytucyjną."

Pod pismem znajdują się podpisy pani prezydent, przewodniczącego sejmiku wojewódzkiego, wikariusza generalnego zakonu paulinów, wikariusza generalnego kurii metropolitarnej, dyrektorów liczących się przedsiębiorstw, między innymi huty, rektorów uczelni, zastępcy przewodniczącego NSZZ "Solidarność". 16 lipca byłem tutaj, ale następnego dnia umieściłem swój podpis pod tym protestem. Uważam, że nigdy nie jest za późno na naprawianie błędów, dlatego składam dzisiaj stosowny wniosek. Proszę, aby Wysoka Izba go uwzględniła.

Dziękuję również za szczere słowa na temat Częstochowy wypowiedziane przez senatora Bartoszewskiego. Apeluję i proszę, żeby Wysoka Izba poparła ten wniosek, dzięki czemu Częstochowa, którą Ojciec Święty, po Watykanie i Jerozolimie, wytypował jako trzecią do obchodów wejścia w kolejne tysiąclecie, witając Ojca Świętego podczas zapowiedzianej na przyszły rok wizyty, będzie nie tylko duchową stolicą Polski, ale również i stolicą władzy rządowej. Nie możemy bowiem bezkrytycznie godzić się na to, co narzuca się Senatowi. Nie pierwszy raz nawołuję do tego, może dlatego że to jest moja pierwsza kadencja. Przyjęcie tej propozycji będzie nie tylko naprawieniem błędu, również wyrazem poszanowania dla lokalnej społeczności i demokratycznych rozwiązań, co zresztą przyrzekaliśmy naszym wyborcom. Byłbym w zasadzie spokojny o wynik głosowania nad tą poprawką, gdyby nie nakazy i decyzje polityczne, które zapadają, niestety, poza tą salą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chcę tylko wystąpić w trybie sprostowania.

Otóż pan senator Lipowski stwierdził, że Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego ratyfikował Sejm. Tak jednak nie było. Tę kartę ratyfikował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bez wcześniejszej akceptacji Sejmu. W tamtym czasie po prostu przyjęto taki tryb ratyfikacji. Oczywiście nie zmienia to faktu, że ta ustawa w istotny sposób w tym zakresie, o którym mówił pan senator, narusza Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, spróbuję jeszcze raz zaapelować do państwa. Przed nami jeszcze ponad dwadzieścia wystąpień. Nie chcę nikogo cenzurować, ale po ostatnim wystąpieniu kolegi Lipowskiego zaproponuję, żeby mówić trochę mniej kwieciście, podając mniej szczegółów historycznych, bo to już druga debata. Zanosi się na to, że nie rozpatrzymy dzisiaj tego punktu, Sejm będzie siedział jeden dzień, i nie zdążymy jutro rozpatrzyć pozostałych siedmiu punktów. Wprawdzie nie jest to wielki problem, ale kieruję do państwa apel o skrócenie wypowiedzi, żeby się ktoś nie denerwował, że ja go ograniczam.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Kutz.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku, postaram się pana nie zawieść.

Panie i Panowie Senatorowie!

W ostatnim "Tygodniku Powszechnym" ksiądz Józef Tischner snuje rozważania nad tożsamością. Zastanawia się, czym ona w ogóle dzisiaj może być, czym powinna być. Jest to niezwykle ciekawy i ważny esej w jego działalności. Otóż mówi on, że właściwie w tej chwili we współczesnym świecie trzeba szukać rozumienia tożsamości w kategorii dobra, a kategoria dobra to jest taka kategoria, która nie narusza godności człowieka. Przecież jest to istota współczesnego chrześcijaństwa i w ogóle racja istnienia w tym skomplikowanym świecie, ponieważ wszystko inne już właściwie runęło. Patrząc na to, co się tutaj dzieje, dobrze byłoby pamiętać o tej niesłychanie ważnej myśli i patrzeć przez jej pryzmat, ponieważ Senat to jest to miejsce, w którym się rządzi i dzieli - a przecież dzielimy Polskę. Ja nie będę filozofował, chcę tylko się ograniczyć do omówienia pewnego problemu tego regionu, z którego pochodzę, a mianowicie problemu związanego ze starym pograniczem polsko-niemieckim, o którym tak mało się w Polsce wie i dlatego tak mało się go rozumie.

W przeciągu długiej historii kategoria dobra nigdy nie była stosowana wobec rdzennych Ślązaków, rdzennych Warmiaków, rdzennych Wielkopolan. Nie mogła być stosowana, gdyż były to tereny podbite. W związku z tym właśnie na tych obszarach rdzenne społeczności tak bardzo trudno przyjmują dzisiejszy świat, ponieważ tak niesłychanie łakną swojej tożsamości i tak dotkliwie odczuwają jej brak. Chodzi o polską tożsamość. Niestety, przedwojenne państwo polskie - już nie będę mówił o Niemcach, Czechach, itd. - i państwo powojenne, czyli komunistyczne, robiły to samo, co wszystkie inne państwa. Tak przed wojną postępowało państwo polskie, zwłaszcza po przewrocie majowym. Dlatego ten brak tożsamości i związany z tym brak miłości do tego, co mogło być ojczyzną, jest tam ciągle rozumiany w tak ambiwalentny sposób. Największy sukces, oczywiście, odnieśli komuniści, ponieważ to, czego przez dwieście lat nie udało się zrobić Niemcom, czyli zgermanizować Ślązaków, im się w gruncie rzeczy w znacznym stopniu udało, w tym sensie, że zaczęli germanizować Śląsk, repolonizując go, co właściwie jest rodzajem barbarzyństwa. To, że mamy dzisiaj do czynienia z mniejszościami, ze Ślązakami, Ślązakami i Polakami, jest oczywiście efekt tej sytuacji.

Sądziłem, że rok 1989 będzie w kwestii rozwiązania tego problemu wielkim przełomem. W moim regionie, w dzisiejszym województwie katowickim, ta zmiana następuje. Śmiem twierdzić, że Ślązacy i Górnoślązacy związani z Polską nareszcie czują się u siebie. Niemniej dzielenie mapy Polski - to dotyczy również Mazur i chęci przeniesienia powiatu bielskiego do innego regionu - jest w gruncie rzeczy barbarzyństwem. W tej sytuacji jest dla mnie niezrozumiałe, jak stolica takiego regionu jak Mazury może być mechanicznie przeniesiona na Białostocczyznę. Państwo powtarzacie najgorsze błędy najeźdźców. Ma bowiem rację, moim zdaniem, Davies, który powiedział w swojej "Historii Europy", że gdyby nie było Bismarcka, nie byłoby polskości w Wielkopolsce i na Górnym Śląsku. Tak jest, ponieważ ci ludzie wiedzą, że działają przez przeciwieństwo, skoro nie daje im się możliwości bycia u siebie - a jeśli się jest u siebie, to można kochać ojczyznę. Nie ma takiego wyjścia. W związku z tym tylko powiem, że to, co się stało z Ełkiem, jest dla mnie neobarbarzyństwem, a to, co usiłuje zrobić senator Okrzesik, jest właściwie pochodnym tego wszystkiego w mniejszej skali. Oczywiście jego dzisiejsze wystąpienie jest nieco łagodniejsze niż to poprzednie, bo w poprzednim nawet udowadniał, że Bielsko było częścią Krakowa. Otóż Bielsko nigdy nie było częścią Małopolski. Już nie będę przytaczał, jak to wszystko wyglądało. W każdym razie jest to historycznie integralna część Śląska.

Ja tu przeżywam pewną boleść, o której pozwolę sobie powiedzieć. Myślałem, że senatorowie śląscy - bo uważam, że pan Okrzesik i pani Simonides są rzeczywiście senatorami Śląska - zrozumieją, iż była wielka szansa, by Śląsk po tylu wiekach nareszcie był całym Śląskiem. Proszę sobie wyobrazić, że gdyby Śląsk Cieszyński, Śląsk Opolski i Górny Śląsk stanowił jedność, tak jak chciała tego idea reformy, otrzymalibyśmy w pierwszym rzędzie szansę na tożsamość, bo byśmy mogli sami się rządzić. Skończyłby się już czas ludzi, którzy przychodzą na Śląsk rządzić. Stanowilibyśmy co najmniej 15% ludności Polski. Bylibyśmy potęgą gospodarczą, bylibyśmy w Polsce nieprawdopodobnie bogatym krajem i mogliśmy mieć znaczny wpływ na to, żeby dobro w Polsce szerzyć. Niestety, stało się inaczej i Bóg was będzie osądzał.

Pan Okrzesik wygłaszał różne wątpliwe prawdy i myślę, że są to prawdy powierzchowne, dlatego że w istocie odłączenie powiatu bielskiego jest li tylko handlowym interesem elit gospodarczych i politycznych. O nic innego tu nie chodzi, oni głębszych argumentów nie mają. Senator Okrzesik mówił, że oni w tym nowym województwie tak niesłychanie się rozwinęli z częścią województwa opolskiego, że tworzą jakąś taką niezwykłą współczesną kulturę czy coś.

Myślę, że u podstaw poprzedniej reformy, dzielącej Polskę na czterdzieści dziewięć województw, w znacznym stopniu chodziło o to, żeby podzielić Śląsk, który był coraz groźniejszy w swojej wielkiej masie i w swojej wielkiej roli. Jestem tego pewien. A ponieważ nie mieli innych racji, to właściwie zostało im tylko to, co zawsze zostaje: nienawiść do Katowic. Nienawiść, która oczywiście istniała i na Opolszczyźnie w pierwszej fazie, istniała w niesłychanie silnym stopniu i istnieje nadal w województwie bielskim. Słynny list posłanki Staniszewskiej w "Gazecie Wyborczej" właściwie jest jakimś kuriozalnym dowodem fobii, która się da przyrównać tylko do krańcowego antysemityzmu, ale w stosunku do - wymienię słowa - Śląska.

Również senator Okrzesik, oczywiście bardziej łagodnie, kończąc powiedział, że jeśli stanie się tak, że zostaną oni przy Katowicach, to znajdą się na terenie obcym i wrogim. Jest to w gruncie rzeczy ta sama kategoria, lecz tylko niesłychanie złagodzona.

Część wystąpień tych senatorów wydawała mi się bardziej zmierzająca ku ministerstwu zdrowia niż ku czemukolwiek. Nie ma żadnych historycznych i bytowych racji związanych z tym, by ten cały obszar był poza Śląskiem, dlatego że i cała Żywiecczyzna, która jest oczywiście częścią Krakowa, i całe bielskie zawsze były powiązane w sposób naturalny z tym wielkim centrum przemysłowym. I kiedy powstało województwo bielskie, ta hybryda socjalistyczna - jedyne, co odziedziczyli, to właśnie tę hybrydalność socjalistyczną - i była sprawa związana oczywiście z Wadowicami, zrobiła się wrzawa, bo to jest miejsce, gdzie się urodził papież. Kiedy zresztą nie tak dawno wojewoda bielski odbył pielgrzymkę do Watykanu i kiedy do papieża doszło, kto to jest, to zapytał złośliwie: to co, istnieje województwo bielskie?

Myślę więc, że na tym nie można budować siły województwa. Nie ma żadnych argumentów poza doraźnym interesem elit gospodarczych i politycznych. Mnie osobiście jest tym bardziej głupio, że cały ten ferment i cała ta sprawa w Bielsku jest prowadzona przez parlamentarzystów z Unii, co jest naprawdę dla mnie szalenie przykre, dlatego że Unia ma opinię partii inteligenckiej. Mnie się wydawało, że uniści mogą lepiej, szerzej ogarniać pewne sprawy i problemy. Niestety, tak nie jest. W związku z tym oświadczam państwu, że wiedza, którą aplikował senator Okrzesik, jest wiedzą marną.

Zakończę taką anegdotą. Kiedy z księdzem Tischnerem rozmawialiśmy o tym, co to jest prawda, to zawsze dochodziliśmy - ponieważ łączy nas jakby etnograficzny korzeń, bo on jest góralem, ja Ślązakiem, mamy więc swoją substancję kulturową i można przez nią filtrować pewne bzdury - dochodziliśmy do tego, że u górali prawdy są trzy. Uprzedzam z góry, Panie Marszałku, cytuję księdza: "istnieje prowda, całkiem prowda i do d... prowda". I, niestety, te prawdy, które tu wygłaszał senator Okrzesik, muszę zaliczyć do tej trzeciej kategorii.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan Stanisław Marczuk w trybie sprostowania.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Senatorze! Ja bardzo pana cenię. Jest pan znanym człowiekiem, w pewnym sensie legendą, ale nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, w którym pan porównał sytuację Ślązaków i Mazurów. Otóż tak w pełni tego podobieństwa nie ma. Ślązacy w swojej masie jednak pozostali po roku 1945 na tych terenach, natomiast jeżeli chodzi o Warmiaków i Mazurów, niestety, przetrwało ich niewielu, a ci, którzy pozostali i którym po roku 1945 napływowa ludność zarzucała niemieckość, rozżaleni wyjechali właśnie do Niemiec. Już w roku 1947 była tam całkowicie nowa, napływowa ludność. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kutz przemawiał ponad normę, więc dziękujemy panu senatorowi.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja tylko słowo chciałem powiedzieć.)

Cenzuralne?

(Senator Kazimierz Kutz: Bardzo.)

To proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Ja po prostu nie miałem czasu, żeby rozwinąć wszystkiego. Mówiłem skrótowo, dlatego nie mogłem się zająć tamtymi sprawami, zwycięstwem komunistów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że mimo osobistej deklaracji pan senator Kazimierz Kutz jakby niezbyt się z niej wywiązał. To jest jedno. Prośba do pań protokołujących, żeby ten trzeci rodzaj prawdy trochę skróciły, postawiły tam parę kropek. To druga sprawa.

Obrady przejmuje senator Donald Tusk. Ja się zapisałem do dyskusji i zabiorę głos, a po mnie będzie przemawiał senator Janusz Okrzesik.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pochodzę z województwa pilskiego i chciałem zabrać wam dwie, trzy minuty na ten temat.

Województwo pilskie - czterdzieści trzy gminy - zostało utworzone z dwóch części, z tak zwanej części polskiej i z części poniemieckiej, jak to się u nas mówi. Jest też zlepkiem trzech byłych województw. Ale przez ostatnie dwadzieścia kilka lat te bardzo zróżnicowane, różnorodne ziemie się zjednoczyły i na pograniczu silnych okręgów gospodarczych: Poznania, Szczecina, Bydgoszczy, województwo pilskie zaistniało. Powstało społeczeństwo, które się identyfikuje z Piłą, nastąpił rozwój, nastąpiło zjednoczenie się co do jednej wspólnej myśli pod patronatem naszego duchowego przywódcy Stanisława Staszica.

W odróżnieniu od wielu województw, których sprawę omawiano na tej sali, mamy to szczęście, że całe województwo ma szansę być włączone do Wielkopolski. Gdyby przestrzennie było inaczej, może bylibyśmy włączeni do szczecińskiego czy bydgoskiego, ale z uwagi na regionalizację - jednak do Wielkopolski. Było to przyjęte z zadowoleniem przez wszystkie środowiska, poszczególne gminy, sejmik, wojewodę, a także opinię społeczną, różne związki zawodowe, branżowe itd.

Od pewnego czasu mamy problem pięciu gmin tworzących tak zwaną ziemię wałecką. Ta sprawa była załatwiana na tej sali parę tygodni temu, poprawiliśmy błąd Sejmu, zresztą tam w ogóle nie było wykazu. Teraz w Sejmie znów wraca ten temat. Stąd apel: jest okazja, aby postąpić zgodnie z ogólną ideą, uszanować to, że gdzieś już powstała pewna społeczność, powstały więzy, a jest taka możliwość, powiedziałbym: regionalna, by to uszanować. Nie jest to dla Wielkopolski żaden problem - nie występuję tu w imię mocarstwowych zasad ziemi wielkopolskiej ani w imię ograniczenia wielkości Pomorza Zachodniego - jest prośba, żeby uszanować to, że ziemia piska będzie występować w Wielkopolsce jako całość.

Licząc się z tym, że będzie wiele problemów do rozwiązania, wiele powodów do brania się za bary z innymi konkurentami w ziemi wielkopolskiej - bo dzisiaj mówimy, że to jest całość, ale jak przyjdzie rozwiązywać wiele problemów, to będzie konkurencja w tym zakresie - byłoby to bardzo dobre. I zgłaszam w tym zakresie poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Przygotowuje się senator Jerzy Markowski.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabierając głos pierwszy raz, przedstawiając swoją poprawkę, powiedziałem, że prawdopodobnie po moim wystąpieniu odezwą się dyżurni Ślązacy z Marszałkowskiej, no i odezwali się. Odezwali się, senator Kutz musiał oczywiście zabrać głos i powiedzieć to, co państwo słyszeli, bo jak się uderzy w stół, to nożyce się odezwą, i to polskie przysłowie znają nawet na Śląsku. Ale ponieważ pan senator Kutz się odezwał, to chociaż myślałem, że będę miał przynajmniej dzisiaj spokój, nie będę musiał prostować kłamstw i półprawd, które zwykle wypowiada, muszę to jednak zrobić.

Otóż, Panie Senatorze, pan dokonuje bardzo nieuzasadnionego, głupiego, takiego łatwego do odkrycia skrótu myślowego, posługując się nim po to, żeby manipulować tymi, którzy słuchają. Mówi pan o Bielsku-Białej i mówi pan Bielsko i bielskie. To miasto nazywa się Bielsko-Biała. Bielsko-Biała. Ta Biała była Białą Krakowską, ja mieszkam w dzielnicy, która nazywa się Mikuszowice Krakowskie. Jeśli pan tego nie wie, bo pan przez to miasto tylko przemyka, jadąc gdzieś do swojej daczy w górach, to niech się pan zatrzyma kiedyś, wtedy się pan dowie.

To miasto składało się, zostało stworzone... W tej chwili to jest jedna całość. W myśl tego, co pan mówi, trzeba by chyba podzielić to miasto na pół - w środku miasta jest rzeka, tam kiedyś rzeczywiście była granica, i to co śląskie - do Śląska, a to co krakowskie - do Krakowa. Ale przecież to absurd, i chyba nawet w pana chorej wyobraźni taki absurd nie powstał. To miasto zostało stworzone na styku dwóch tradycji. Nigdy nie było tak, że to miasto w całości było śląskie, ani nigdy nie było tak, że w całości było małopolskie, i to jest prawda podstawowa.

Myślę, że choćby szacunek dla Wysokiej Izby wymaga tego, ażeby nie posługiwać się tutaj taką manipulacją, którą pan uprawia. Nigdy nie twierdziłem i nie będę twierdził, że Bielsko-Biała jest miastem małopolskim, bo to nie jest miasto małopolskie, tak samo jak nie jest to miasto śląskie. I ja też nie jestem senatorem śląskim, Panie Senatorze. Starsi ode mnie bielszczanie w tej chwili dowiadują się, pod koniec swojego życia, że są Ślązakami. Do tej pory o tym nie wiedzieli, dopiero teraz się od pana dowiadują. Niechże pan okaże trochę pokory. I w ogóle niech politycy śląscy okażą trochę pokory, bo inaczej porozumienie będzie niemożliwe.

Ja nie jestem senatorem śląskim - skoro już rozmawiamy o tym i ciągle wracają te sprawy pochodzenia czy sprawy etniczne, to ja jestem z pochodzenia góralem. I bardzo mi przykro, Panie Senatorze Kutz, że nie jestem Ślązakiem, przepraszam, nic więcej zrobić nie mogę. Nie zmienię się w ciągu jednego dnia w Ślązaka, tak jak pan by chciał, nic na to nie poradzę.

Ta rzeczywistość, o której pan opowiada, to jest rzeczywistość chyba filmowa. Można nakręcić dowolny film i przedstawić w nim dowolną rzeczywistość, ale z prawdziwą rzeczywistością tej ziemi nie ma to wiele wspólnego. Niech pan lepiej kręci filmy, zamiast wypowiadać się za bielszczan i o Bielsku. Zaprzecza pan sam sobie, Panie Senatorze. Mówi pan o tym, że jest to teren odwiecznie śląski, a potem mówi pan o tym, że dominuje tam w tej chwili nienawiść do wszystkiego co śląskie. No to jak to jest? To pana zdaniem Ślązacy sami siebie nienawidzą? Trzeba trochę uważać, bo w zapędzaniu się w tym słowotoku doszedł pan do absurdu we własnej wypowiedzi. To samo dotyczy stwierdzenia, że nasz związek z Krakowem dyktują doraźne interesy elit gospodarczych, a jednocześnie dowodem na to, że Bielsko musi być w województwie śląskim, są jakoby bardzo silne i nie do zerwania więzi gospodarcze. No to jak to jest? Czy te więzi gospodarcze są tak silne z Katowicami, czy też interes gospodarczy jest w więzach z Krakowem? W jednej wypowiedzi zawarł pan to wszystko. I żadnej w tym konsekwencji.

W tym, co pan powiedział, jest niestety tyle samo prawdy, co w pańskich enuncjacjach prasowych, rozpowszechnianych w kilkuset tysiącach egzemplarzy, w których przeczytałem między innymi, że w całym regionie bielskim, poza Bielskiem i dwoma podbielskimi gminami, wszystkie rady, w tym także Żywiec, opowiedziały się za Górnym Śląskiem. Bzdura! Kłamstwo, Panie Senatorze, i proszę, żeby tego nie wykreślać z protokołu, bo to jest kłamstwo. Jeżeli pan uważa, że tak nie jest, niech pan te uchwały, skoro pan mówi o jakiejś uchwale rady Żywca, przyniesie tutaj i pokaże. Posługuje się pan w tym przypadku kłamstwem po to, żeby uzyskać jakiś efekt polityczny. To nie przystoi senatorowi, nie przystoi Kazimierzowi Kutzowi, nawet gdyby senatorem nie był.

Posługuje się pan ciągle jakimiś zmyślonymi historyjkami o tym, jakoby papież coś powiedział wojewodzie bielskiemu. Nie wiem, być może to jest pańska licentia poetica na użytek tej dyskusji. Ale bardzo bym prosił, żeby do tych naszych, głupich w końcu przepychanek, o których za parę lat czy za parę miesięcy już będziemy myśleli z niesmakiem, nie wciągać papieża i nie mówić takich bzdur o tym, że papież, który erygował diecezję bielsko-żywiecką, bo to on ją stworzył, którego bliska rodzina przez długie lata pracowała i żyła w Białej Krakowskiej, mówi takie bzdury. To pan mówi bzdury, i proszę się nie powoływać tutaj na takie autorytety. Nie wiem, jak dla pana, ale dla mnie jest to prawdziwy autorytet, nie chciałbym, żeby pan go mieszał w te nasze miałkie, głupie spory. Styl, słownictwo, ośmielę się powiedzieć: chamstwo i brak kultury, prezentowane nie tylko na tej sali, ale w prasie, we wszystkich mediach, w publicznych wystąpieniach śląskich polityków, dowodzą tego, że niemożliwe jest, przynajmniej w tej chwili, jakieś dobre, sensowne rozwiązanie, które układałoby jakoś wspólne życie na tym terenie zwolenników opcji śląskiej i tych, którzy - szukając jakiegoś zapewnienia swoich własnych interesów, i to bynajmniej nie tych materialnych, również kulturowych - zdecydowali się na związek z Krakowem.

W tym wszystkim, co pan wygaduje, mogę tak powiedzieć, byłby pan śmieszny, gdyby nie to, że nie jest pan jedyny. Nie jest pan jedyny, ponieważ śląskie elity jednym głosem mówią w tym samym stylu, takim samym słownictwem, tak samo przeinaczając fakty, naciągając historię, byle tylko osiągnąć swój efekt. Być może ten efekt można określić tak, jak to powiedziała w emocjach pani poseł Barbara Blida, publicznie, więc niczego nowego tutaj nie ujawniam: że Śląsk musi mieć przestrzeń życiową, i nie liczą się fakty, nie liczą się miejscowi ludzie, nie liczą się ich oceny, ich stanowiska, liczy się tylko to, że musi być przestrzeń życiowa. Ale to jest stanowisko, które jest zabójcze, które uniemożliwia jakiekolwiek porozumienie. To dramat, że elity polityczne, intelektualne i kulturalne Śląska nie są w stanie zastanowić się chociaż przez pięć minut, dlaczego tak jest, że Częstochowa, Opole i Bielsko nie chcą do nich należeć. Powtarzają tylko banały, które w dodatku często oparte są na nieprawdzie.

Do tej pory wiedzieliśmy wszyscy, jak zdegradowane jest środowisko naturalne na Śląsku. Teraz, również po wystąpieniu senatora Kutza, widzimy dokładnie, że ta degradacja obejmuje nie tylko środowisko naturalne, ale również elity polityczne i intelektualne. I państwo, Senat bierze odpowiedzialność za to, że kilkaset tysięcy ludzi wpada w objęcia kogoś, kto tak wyraża się o mieszkańcach województwa bielskiego, o tym terenie - "komunistyczny kundel" albo mówi o ludziach z Bielska, że są tylko gośćmi na śląskiej ziemi. A tak pisze senator Kutz, tak pisze śląska prasa. Bierzecie odpowiedzialność za to, co stanie się na tym terenie, i jak będzie tam wyglądało dalsze współżycie. A to, co powiedział senator Kutz, tylko wzmacnia argumentację, której używałem od początku. Zastanówcie się jeszcze raz nad tym, proszę państwa. Czy w takiej sytuacji można wcielać Bielsko do województwa śląskiego?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego. Przygotowuje się pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem mówić tylko o sprawach merytorycznie związanych z tym, czym się zajmujemy, ale nie sposób nie odnieść się do ostatniego wystąpienia. Szanowny Panie Senatorze, ja też jestem Ślązakiem przez wszystkie możliwe, dające się prześledzić w dokumentach, pokolenia. Nigdy nie byłem Ślązakiem z Marszałkowskiej. I proszę nie ubliżać Ślązakom.

O merytorycznych argumentach za chwilę. Bez względu na to, jaki będzie podział, trzeba mieć świadomość tego, że prawdopodobnie nigdy nie będzie on doskonały. Sądzę, że bardzo źle się stało, że nie posłuchaliśmy głosu Polskiego Stronnictwa Ludowego i nie wsparliśmy się argumentacją w postaci głosu społeczeństwa wyrażonego w trakcie referendum. Mielibyśmy wtedy dwie dodatkowe wskazówki postępowania. Jedna dotyczyłaby kształtu całego procesu przemian w Polsce. Przydałyby się też chyba referenda lokalne, w którym powiaty opowiedziałyby się za swą przynależnością, konkretnym położeniem na mapie. A tak, zamiast referendum i głosu społeczeństwa, mamy pisma, opinie, rezolucje, różnego rodzaju ulotki, podpisywane lub nie. Wszystko to stanowi, przynajmniej dla mnie, słabą argumentację przy podejmowaniu takich decyzji. Szkoda, że nie wykorzystaliśmy w tym przypadku mechanizmu referendum.

Różne są również argumenty, które przemawiają, za takim, a nie innym kształtem mapy, różna też jest ich siła merytoryczna. Różne są przytaczane argumenty: jedne społeczne, drugie historyczne, trzecie gospodarcze. Chciałbym tylko powiedzieć, jak jest w przypadku Śląska, nazwanego w dokumencie, o którym dziś mówimy, województwem śląskim, swoją drogą niezbyt szczęśliwie, gdyż jest to chyba to, co najbardziej drażni. Nie potrafię ocenić, jak dalekie są antagonizmy pomiędzy innymi miastami, innymi regionami w kraju, ponieważ nigdy tam nie żyłem. Znam siłę argumentów antagonizujących na przykład Śląsk i Zagłębie, i wiem, że zagłębiakom, którzy też są solą tej ziemi czarnej, najtrudniej mieszkać na Śląsku. Tego nie da się chyba nigdzie indziej odnieść, do żadnego miejsca w Polsce. Gdybyśmy naprawdę opracowali, za panią senator Bogucką-Skowrońską, projekt nazywania województw nazwami miast, w których znajdują się ich stolice, byłoby to chyba zdrowsze. Dla wielu ludzi mieszkających w województwie śląskim łatwiejsze byłoby chyba bycie obywatelami województwa katowickiego niż śląskiego.

O województwie śląskim, jego kształcie, można dyskutować w nieskończoność, ale chcę wyrazić swój stosunek do tej sprawy. Przyznanie racji opolanom, mówiącym, że nie chcą być w województwie śląskim, było dla mnie bardzo bolesne. Wiem jednak, dlaczego to zrobili. Przede wszystkim dlatego, że Śląsk nie jest rządzony przez Ślązaków i prawie nigdy nie był. Jeśli ktoś urodził się w Gliwicach, nie znaczy to, że jest Ślązakiem.

(Głos z sali: A Buzek?)

Nawet się nie urodził na Śląsku.

(Głos z sali: A Krzaklewski?)

Też nie, zaraz o tym będę mówił.

Druga kwestia jest taka, że chyba wszyscy ulegamy popularnej od lat opinii, że ten region jest tylko skażeniem i czarną dziurą, beznadzieją. Któż chce się kojarzyć z beznadziejnością? Dlatego też z bólem serca muszę powiedzieć, że rozumiem opolan. Szkoda, że nie jesteśmy razem. Muszę powiedzieć, że chyba z tego samego powodu rozumiem częstochowian. Rozumiem to, o czym mówią, aczkolwiek, szczerze powiedziawszy, z historycznych względów takie rodzinne, społeczne argumenty bliższe są prawdy, jeśli weźmiemy pod uwagę Śląsk i Opole, niż gdy porównamy go z Częstochową.

Dużo trudniej natomiast zrozumieć mi to, iż w województwie katowickim nie chce być Olkusz. Ciążył on wprawdzie historycznie w kierunku Krakowa, trzeba to przyznać, ale dziś niemal wszyscy, poza rodzinami rolniczymi, żyją z pracy w śląskich hutach, zwłaszcza w Hucie "Katowice". Przemysł tego regionu pracuje dla przemysłu województwa katowickiego.

Dlatego będę głosował przeciwko poprawce dwunastej wniesionej przez komisję. Sam będę proponował poprawki dotyczące przeniesienia z wykazu szóstego do dwunastego miast Olkusz i Wolbrom do województwa katowickiego, nie po to, żeby mieć większe województwo śląskie, lecz po to, żeby historycznie ukształtowany powiat olkuski, te pięć gmin, był w całości.

Sprawa Bielska. Szanowni Państwo, przytaczany tu dzisiaj okres poprzednich czterdziestu pięciu lat miał między innymi na celu osłabienie pozycji Ślązaków. Jednym z takich przykładów było to, iż oddzielono od Śląska Racibórz, który na szczęście dobrze się czuje w Opolu, bo dziś Opole jest bardziej śląskie niż Katowice...

(Senator Dorota Simonides: Przecież jest w Katowicach.)

Przepraszam, jest w Katowicach, to mój błąd merytoryczny. Takie same powody zdecydowały natomiast o tym, że oddzielono Bielsko od Śląska. Pomijam te wszystkie względy historyczne, gdyż może za mało na ten temat wiem. Powiem tylko tyle - z Katowic prowadzi jedyna porządna droga do Bielska. Może niektórzy nie chcą tego zauważyć, bo wybudowana została przez Gierka, ale ona jest. Chcę, żeby państwo wiedzieli, że cała infrastruktura: woda, energetyka, wszystko, co jeszcze tylko się da, połączona jest ze Śląskiem. Śląsk i Tychy łączy również wspólny podmiot gospodarczy, czyli największa w Polsce fabryka samochodów małolitrażowych w Tychach. Jeśli wszystkie te argumenty są słabe, to powiem jeszcze, że w Beskidach górale mówią po śląsku.

Szanowni Państwo! Jeśli te wszystkie argumenty nie zostaną uwzględnione, nad czym bardzo bym ubolewał, to chciałbym posłużyć się jeszcze jednym argumentem. Proszę państwa, gdyby uwzględnić wszystkie poprawki, które wniosła komisja i które wnoszą, jako poprawki mniejszości, państwo senatorowie, to okazałoby się, że najsilniej zlobbyzowany region śląski, z którego posłami są: szef największego ugrupowania parlamentarnego pan Krzaklewski, pan premier, lider Unii Wolności pan premier Balcerowicz, oraz z którego wywodzi się dziewiętnastu ministrów i wiceministrów tego rządu, po reformie administracyjnej byłby mniejszy niż przed reformą. Nie wiem, czy państwo z prawicy chcą zrobić taki prezent swoim liderom politycznym, ale chcę powiedzieć, że nie byłby on chyba dla nich najlepszy. Nie dostaliby najlepszej rekomendacji w województwie katowickim. Dlatego też będę uprzejmie prosił, żeby przyjąć przedłożenie przedstawione przez Sejm.

Na koniec chciałbym jeszcze raz wrócić do kwestii Śląska. Proszę państwa, skoro już nie można posługiwać się argumentami wypływającymi z dokumentów, chociaż mam ich całą teczkę, jeśli chodzi o przynależność gmin regionu Bielska do województwa katowickiego, to przynajmniej posługujmy się argumentami, które mają dużo więcej wspólnego z parlamentaryzmem niż ostatnie wystąpienie pana senatora. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Okrzesik, w trybie sprostowania.

Senator Janusz Okrzesik:

Po pierwsze, miasto, o którym mówił pan senator Markowski, nazywa się Bielsko-Biała, a nie Bielsko, o czym ciągle się zapomina.

Po drugie, fabryka samochodów małolitrażowych, Fiat Auto Poland SA, ma siedzibę w Bielsku-Białej, a nie w Tychach, jak powiedział pan senator Markowski.

Po trzecie, pan senator Markowski zna Beskid Śląski. Rozmawiamy jednak nie o tym, gdzie ma należeć Beskid Śląski, który znajduje się w województwie katowickim i którego żadna moja poprawka nie przenosi gdzie indziej, lecz o tym, gdzie ma należeć Beskid Żywiecki i część Beskidu Małego. Pan senator Markowski też powinien o tym wiedzieć.

To było sprostowanie, mam natomiast pytanie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: W tej części obrad nie przewiduje się pytań.)

Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Niestety, nie przewiduje się pytań w tej części obrad.)

Dobrze, nie będzie pytania. Panie Marszałku, w takim razie mam prośbę do pana. Pan senator Markowski pokazał jakieś kartki i powiedział, że są to uchwały gmin z tego rejonu, o którym mówię, opowiadających się za przynależnością do województwa katowickiego. Chciałbym w takim razie, żeby pan marszałek powielił i rozdał te uchwały, które ma pan senator Markowski. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy wiedzieli, o jakie uchwały chodzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie przyjmuję tej prośby. Większość senatorów dysponuje tego typu uchwałami i nasze obrady przedłużyłyby się nadmiernie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę przyznać, że z zażenowaniem zabieram głos w tej debacie, ponieważ - tak jak to już powiedział pan senator Struzik - nieodparcie kojarzy mi się z targaniem biało-czerwonego sukna. Całe szczęście, że pozostaje to jeszcze w granicach naszego kraju. Niemniej jednak zostałem zobowiązany przez część samorządów tak zwanego regionu EGO do zabrania głosu w ich imieniu, co czynię z prawdziwą przyjemnością.

Chciałbym, aby w ślad za propozycją senatora Bartoszewskiego i senatora Lorenza została wykreślona z projektu poprawka piętnasta. Najlepiej, gdyby zrobiła to wewnętrznie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która głosowała za nią w dniu wczorajszym, stosunkiem głosów 8:6 . Nie mogłem zabrać głosu, ponieważ nie byłem na pierwszej części obrad, a w drugiej części pan przewodniczący już nie dopuścił mnie do głosu. Wobec tego pozwalam sobie przedstawić z tej trybuny niektóre argumenty przemawiające za pozostawieniem wersji sejmowej.

Po pierwsze, ziemie powiatów: Ełk, Olecko i Gołdap są to, i etnicznie, i historycznie, i kulturowo, i geograficznie, Mazury. Myślę, że nikt na tej sali nie zaprzeczy temu stwierdzeniu. Ełk to niekwestionowana od dawna stolica Mazur. Faktycznie, po drugiej wojnie światowej podzielono Mazury. Wiemy mniej więcej, dlaczego to zrobiono. Były to jednak inne uwarunkowania, inna rzeczywistość. Za tym, aby tak czynić, przemawiały wówczas inne argumenty. W dniu dzisiejszym nie będę dyskutował o tym, czy słuszne, czy nie.

Po drugie, szeroko uzasadniano konieczność prowadzenia jednolitej polityki zagranicznej, obronnej wobec obwodu kaliningradzkiego. Obwód kaliningradzki nie istnieje sam w sobie, ale jest reprezentantem wielkiego mocarstwa. Ta polityka musi być jednoznacza i jednolita. Najlepiej, gdyby realizował ją jeden wojewoda. Jeżeli państwo sprawdzicie mapę, to tam, gdzie kończy się gmina Dubeninki, na granicy gminy Dubeninki z gminą Wiżajny, tam również, po drugiej stronie, jest granica między obwodem kaliningradzkim a Litwą. W tej sytuacji sąsiadem obwodu kaliningradzkiego byłby jeden wojewoda i jeden sejmik.

Po trzecie, działalność Warmińsko-Mazurskiego Oddziału Straży Granicznej. Jest to również niebagatelna sprawa. Oddział ten stacjonuje w Kętrzynie, a obszar działalności jego placówek kończy się właśnie na granicy gmin Dubeninki i Wiżajny. W Dubeninkach jest ostatnia strażnica Warmińsko-Mazurskiego Oddziału Straży Granicznej. Jak wnioskodawcy wyobrażają sobie współdziałanie dwóch wojewodów z tym oddziałem? Jak wyobrażają sobie współdziałanie dwóch wojewodów, w tym tak odległego wojewody białostockiego z obwodem kaliningradzkim? Uważam, że ten trzeci argument jest również bardzo ważny, ze względu na polską rację stanu.

Po czwarte, wola większości samorządów tego regionu. Musimy tu sięgnąć do historii. W pierwszej wersji rządowej i sejmowej opowiadano się za przynależnością tego regionu do Warmii i Mazur. Wówczas żaden z samorządów nie protestował. Ponieważ były próby rozmów z Ełkiem, jako największym miastem, Ełk zorganizował posiedzenie rady na ten temat i podjął uchwałę. Myślę, że niektórzy z państwa ją mają, a jeśli nie, to przytoczę jej urywek. W §2 oświadcza się, że gmina i miasto Ełk wraz z przyszłym powiatem powinny znaleźć się w granicach Warmii i Mazur. Ponadto stwierdza się, że samorząd Ełku popiera projekt rządowy, ponieważ uwzględnia on powiat ełcki jako integralną część regionu warmińsko-mazurskiego, z którym związani jesteśmy podobnymi warunkami gospodarczymi i fizjograficznymi, więzami historycznymi i kulturowymi.

W ślad za tym kilka dni temu do parlamentarzystów z województwa suwalskiego, przede wszystkim do senatorów, zostało przesłane pismo podpisane przez zarząd Ełku. Odczytam tylko fragment. "Obecnie obawiamy się, że pojawią się działania mające na celu zmianę naszej przynależności z województwa warmińsko-mazurskiego do województwa podlaskiego, bez liczenia się z wolą samorządów i mieszkańców. Składamy stanowczy protest przeciw takim praktykom, które zapadają bez liczenia się z głosami społeczności lokalnej. Mając zaufanie do postępowania Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, uznając pierwotną i obecną propozycję Sejmu za najlepszą, ponawiamy nasz apel. Nasze szanse rozwojowe i przyszłość widzimy jedynie w przynależności do województwa warmińsko-mazurskiego".

Ponadto na moje ręce wpłynęło takie pismo od zarządu Gołdapi: "W imieniu samorządu mieszkańców miasta i gminy Gołdap uprzejmie informuję, że rada miejska Gołdapi nie zajmowała stanowiska co do przynależności przyszłego powiatu gołdapskiego do któregokolwiek z województw. Uważamy, że pierwotna propozycja rządu, a teraz Sejmu RP, umieszczająca nasz przyszły powiat w województwie warmińsko-mazurskim nas zadawala i jest zgodna z naszymi oczekiwaniami". Jest również podobne pismo dotyczące gminy Banie Mazurskie, Dubeninki. Żeby oddać sprawiedliwość należy przyznać, że nie wiem, jak zachowałbym się, będąc po drugiej stronie, to znaczy będąc senatorem mieszkającym w Augustowie czy w Białymstoku. Myślę, że racje przemawiają za tym, aby wersję sejmową pozostawić bez zmian. Trzeba przyznać, że gmina Stare Juchy, która jest niedużą gminą, podjęła uchwałę o chęci przynależności do regionu podlaskiego. Gminy rejonu oleckiego nie wypowiedziały się na ten temat. Kiedy rozmawiałem z burmistrzem Olecka i wójtami, stwierdzili, że na ten temat nie będą wypowiadać się z tego względu, że nie wypowiadali się i nie protestowali, kiedy przyszła pierwsza wiadomość o tym, że będą należeć do Warmii i Mazur. W tej chwili również nie będą opowiadać się ani po jednej, ani po drugiej stronie. Uważają, że to my powinniśmy podjąć decyzję. Przedstawiłem tu argumenty i proszę o ich uwzględnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Sprostowanie, mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator w swoim wystąpieniu stwierdził, że nie otrzymał prawa głosu podczas prac komisji. Jest to nieprawda, ponieważ wszyscy senatorowie i wszystkie obecne osoby mogły zabrać głos. Po zakończeniu debaty pytałem, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos. Zgłosił się pan senator Piwoński. Nikomu głosu nie odbierałem. Pan senator przyszedł w trakcie głosowania, kiedy to regulamin nie przewiduje debaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja tak powiedziałem, że nie miałem możliwości zabrania głosu, ponieważ nie byłem obecny.)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Pan senator Adam Struzik. Przygotowuje się pan senator Ropelewski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gdybym był cynicznym politykiem, to powiedziałbym, że dzisiaj na tej sali jeszcze raz debata przekonuje mnie o tym, że mieliśmy rację. Mieliśmy rację, przestrzegając przed otwieraniem tej swoistej puszki Pandory zawierającej konflikty lokalne i regionalne, które zamieniają się już w jawną niechęć, żeby nie powiedzieć nienawiść. Mamy to, czego chcieliśmy. Chcieliśmy reformować państwo, decentralizować finanse publiczne i uprawnienia, chcieliśmy dawać więcej władzy ludziom i tworzyć państwo obywatelskie, a budzimy upiory przeszłości, powodując niechęć i nienawiść, a nawet wręcz agresję.

Muszę niestety z bólem powiedzieć, że nie odczuwam żadnej satysfakcji. Odczuwam jedynie niesmak i mam poczucie oddalającej się i przegrywanej szansy dla Polski. Reformę tę można było przeprowadzić lepiej, sensowniej, a nawet szybciej. Niestety wybraliśmy najgorszą z możliwych dróg. Uczyniliśmy tak tylko dlatego, że kilku doktrynalnie nastawionych polityków i naukowców uważało, że jest to jedyna możliwa droga. Kiedy tak dzisiaj słucham niektórych senatorów, to widzę, że właściwie niewiele mówi się tu o interesie publicznym, o interesie państwa polskiego. W niektórych wypowiedziach pojawiają się nawet zdania o krajach w Polsce.

Kiedy w 1994 r. byłem z oficjalną wizytą w ogarniętej jeszcze wtedy wojną Jugosławii, rozmawiałem z dowódcą wojsk polskich, w tak zwanej wtedy serbskiej krainie - obecnie jest to terytorium Chorwacji - z panem generałem Ptakiem. Spytał mnie, czy wiem, jaka jest metoda, żeby rozbić tak piękny kraj jak Jugosławia? Odpowiedziałem, że nie wiem. On na to, że recepta jest prosta. Trzeba go podzielić na regiony, trochę pobudzić lokalne antagonizmy, powołać milicję czy policję lokalną, czy też regionalną, a potem dać po parę kontenerów broni. Reszta załatwi się sama.

Może to, co powiedziałem w tej chwili, zostało powiedziane na wyrost, ale, proszę państwa, jesteśmy już świadkami wojen wojewódzkich. Niebawem, po decyzji Rady Ministrów - nie jest pewne, czy zgodnej z konstytucją - będziemy świadkami wojen powiatowych. Stanie się tak, gdy okaże się, że mieszkańcy terenów, które mają nadzieję być powiatami, nie będą nimi, a ci, którzy chcieli być w określonych powiatach, znajdą się w innych. Jesteśmy w tej chwili świadkami wojny wszystkich ze wszystkimi. Na razie jest ona oczywiście na etapie klasy politycznej. Okazuje się, że najważniejszy nie jest interes państwa, lecz wyliczenia wyborcze dotyczące tego, czy w danym okręgu zwycięży lewica, czy prawica, i tego, czy konkretny polityk ma szanse przebić się w tym nowym, teraz stworzonym okręgu, czy też nie. Takie, proszę państwa, są rachuby. Nie dotyczą one tego, czy to będzie dobre dla Polski. Kiedy dochodzi do przeprowadzania rachunków ekonomicznych, sprawa wygląda gorzej, bo - jak słyszymy - na obecne województwa mamy do rozdysponowania już 6 miliardów nowych zł. Jak podzielimy tę kwotę na szesnaście województw, a ustawę o samorządzie wojewódzkim otworzymy na zadania, to zobaczymy, cóż to są za kosmiczne pieniądze. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu dowiedzieliśmy się, że jedna z poprawek w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówi, że jak kasie chorych zabraknie pieniędzy, to sejmik wojewódzki pożyczy...

(Głos z sali: Może.)

...może pożyczyć. Dzisiaj znalazłem w "Ekspresie Wieczornym" chyba bardzo charakterystyczny artykuł zatytułowany "Samorządy bez kasy - taki dziurawy kapelusz w kształcie Polski". Obawiam się, że na końcu tej drogi jest: po pierwsze, już społecznie odczuwalna dezaprobata dla naszych działań, polegająca na tym, że ludzie w tej chwili śmieją się z tego, co robimy - życzę sobie, aby frekwencja wyborcza do różnych szczebli samorządu terytorialnego była na jakimś przyzwoitym poziomie; po drugie, że kiedy pojawią się pieniądze, jakie są przeznaczone na poszczególne szczeble, to nawet ci, którzy są w tej chwili wielkimi zwolennikami reformy, zapytają, gdzie są te pieniądze; po trzecie, taki efekt, że nasilimy czy też zupełnie nieświadomie wywołamy wiele lokalnych konfliktów.

Już dzisiaj na tej sali padały deklaracje, że niektórzy złożą wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, a zarówno organizacje samorządowe, jak i pojedynczy obywatele mają takie prawo. Z tego względu, że Europejska Karta Samorządu Terytorialnego przewiduje w tego typu zmianach podziału terytorialnego drogę poprzez konsultacje społeczne i drogę referendalną wszędzie tam, gdzie jest to możliwe - słyszymy zapowiedzi zgłaszania skarg do instytucji międzynarodowych.

I tu przypomina się sprawa naszego wniosku o referendum, wniosku Polskiego Stronnictwa Ludowego, popartego prawie sześciuset tysiącami podpisów. Niestety, odmówiono nam tego. Pan marszałek Płażyński zaaresztował podpisy. Nie można ich ani wycofać, żeby dołożyć podpisy, ani nie są rozpatrywane powtórnie, mimo orzeczenia Sądu Najwyższego. Wobec tego będą zapowiedzi i będą takie procesy. Każdy z tych stu senatorów jest niezadowolny. Każdy próbuje tych parę gmin przeciągnąć do regionów, które reprezentuje. Czy naprawdę na tym polega interes Polski?

Powiedziałem z tej mównicy, że martwię się o moją Polskę, i martwię się o nią coraz bardziej. Ale martwię się też o kondycję polskiej klasy politycznej; o to, że potrafimy przedkładać swój partykularny, indywidualny interes nad interes Rzeczypospolitej. Dajemy na to namacalne dowody, niektórzy wręcz z tej trybuny.

Apeluję do was, Panie i Panowie Senatorowie, o opamiętanie. Jeszcze jest czas na refleksję. Jeszcze to wszystko można uratować i poprawić, lecz trzeba sięgać dalej i widzieć więcej niż tylko czubek własnego nosa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu, senatora Ropelewskiego. Przygotowuje się senator Marczuk.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pierwszym rzędzie z tej trybuny chciałbym złożyć ukłon wobec pana premiera Buzka i rządu, który podjął się tak wielkich reform. Nikogo na to nie było stać, a szczególnie poprzedniej koalicji, która miała przewagę i tyle szans; również prezydent nie podjął się tego. A widzimy tam, na dole, że te reformy są konieczne.

Jestem senatorem z województwa suwalskiego, które będzie funkcjonowało w takim układzie terytorialnym do 31 grudnia 1998 r. Od 1 stycznia 1999 r. tego województwa w nowym podziale nie będzie. Tam, gdzie występują podziały, tam są i będą różne stanowiska. Jest to jasne i zrozumiałe. Ale decyzja, oby jak najlepsza, musi zapaść. Najlepiej, aby była ona zgodna z polską racją stanu. Wyraźnie chcę podkreślić, że mówimy tu o województwach rządowo-samorządowych - tu występuje dualizm, tu jest duża władza wojewody. Stąd bardzo ważne jest stanowisko rządu, bo tu muszą być wyliczenia: jakie terytorium, jaka liczba ludności i inne ważne czynniki.

Powiem trochę o EGO i może trochę o jego historii. Jestem mieszkańcem Augustowa i chcę powiedzieć, że rejon Augustowa, Sejn i Suwałk od 1945 r. należał do województwa białostockiego, a od 1975 r. EGO i ten Augustów, i te Sejny, i te Suwałki należały do województwa suwalskiego. Gdzie zapadały decyzje o takich podziałach? Nie wiem. Przepraszam, może i wiem, ale nie powiem. Państwo sami wiecie najlepiej. Pięćdziesiąt lat nieprzynależności do Olsztyna wytworzyło inne powiązania. Ale trzeba przyznać, że geograficznie te tereny należały do Mazur. To jest prawda. Chcę również potwierdzić wszystko, co powiedział senator Pietrzak. Powiedział prawdę o tym, że miasto Ełk podjęło taką uchwałę, prawdą też jest, że gminy sąsiednie nie podjęły uchwał. Prawdą jest, że Stare Juchy zadeklarowały przynależność do województwa podlaskiego, prawdą jest, że przedstawiciele przyszłego powiatu oleckiego nie wypowiadali się na ten temat, a przyszłe gminy Gołdapi z Gołdapią na czele chcą być powiatem i właściwie jest im obojętna przynależność terytorialna. To jest prawda. Wszystko to potwierdzam, bo rzeczywiście pan Pietrzak powiedział prawdę. Ale przypominam: pięćdziesiąt lat powiązań Suwałk, Augustowa, Ełku, Gołdapi, Olecka - które po wojnie zawsze były w jednym województwie: albo w białostockim, albo w suwalskim - zrobiło swoje.

Chcę wrócić do wyliczeń rządowych. Stwierdza się w nich jednoznacznie, że aby Warmia i Podlasie miały mniej więcej porównywalny potencjał, to region EGO powinien znaleźć się w województwie podlaskim. Proszę spojrzeć na tabelki wyliczeniowe rządu i przenieść te trzy powiaty do województwa podlaskiego. Wtedy rzeczywiście wyrównują się potencjały, jeżeli chodzi o terytorium i ludność. Dnia 18 czerwca Rada Miasta Suwałk również podjęła uchwałę o przynależności Suwałk do Warmii i Mazur. Czy to jest racjonalne? Nie będę tego komentował. To już zostało powiedziane, co oczywiście też potwierdzam, taka jest prawda.

Co do polityki zagranicznej. Jeżeli ma ona być prowadzona przez wojewodę, to ja się pod tym w ogóle nie podpisuję. Polityka zagraniczna państwa ma być prowadzona centralnie. Co tu mają do rzeczy granice? Jeżeli z jakimś państwem będą graniczyły - powiedzmy - dwa województwa, to na przykład na granicy zachodniej trzeba stworzyć jedno województwo. Przecież my stanowimy Polskę. Politykę zagraniczną musi kreować nasze państwo tu, w rządzie.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! W głosowaniu zadecydujecie, w jakim przyszłym województwie mają się znaleźć te tereny. Chciałbym, aby te decyzje były jak najlepsze dla działalności przyszłych województw, podkreślam, rządowo-samorządowych i polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Marczuka. Przygotowuje się senator Baranowski.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Lobby olsztyńskie mające dobre układy we wszystkich opcjach politycznych, a szczególnie w SLD, w myśl zasady, że apetyt rośnie w miarę jedzenia, postanowiło przyłączyć region EGO do województwa warmińsko-mazurskiego. Lobby powołuje się przy tym na historię, uzasadniając, że była to i być musi jedna, niepodzielna kraina. Nikt nie zamierza podważać historii. Znam historię tej krainy i jej polskiego ludu, który przez całe wieki opierał się germanizacji i pielęgnował polskie tradycje, aż do 1945 r. Ale prawdą jest i to, że po roku 1945 Warmia i Mazury pozostały już tylko historycznie geograficzną krainą. Można powiedzieć, że martwą, bo zabrakło tam ludzi, którzy wypełniali treścią tę krainę, którzy tworzyli wspólnotę i więzi społeczne. Z Warmii i Mazur wyjechali nie tylko Niemcy, ale również Warmiacy i Mazurzy. Wyjeżdżali do Niemiec z rozdartym sercem, zawiedzeni i rozżaleni, gdyż napływowa polska ludność pomawiała ich o niemieckość. I tak już w 1947 r. tereny Warmii i Mazur napełniły się całkowicie nową ludnością, która zaczęła tworzyć nowe więzi, trwające po dziś dzień. Nowe więzi wytworzyła również ludność regionu EGO, który w roku 1945 znalazł się w województwie białostockim. Nawet przyłączenie tego regionu do nowego województwa suwalskiego w roku 1975 nie przerwało jego więzi z Białymstokiem, gdyż całe to województwo korzystało z ponadregionalnej infrastruktury. Nie ma więc żadnych racjonalnych, historyczno-ekonomiczno-społecznych przesłanek, aby region EGO znalazł się w województwie warmińsko-mazurskim. Racje polityczne, o których mówił pan Bartoszewski, podając, że cała Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jednogłośnie opowiedziała się za przyłączeniem regionu EGO do Warmii i Mazur, czy wypowiedzi poszczególnych senatorów, wydają mi się po prostu nieracjonalne. Mówił zresztą już o tym mój przedmówca, senator Ropelewski. Dlatego też nie zamierzam ich przedstawiać.

Chcę tylko dodać jeszcze taką ciekawostkę. Z tegoż Ełku, na który powołują się senator Pietrzak i senator Lorenz, a który jest tą ostoją, która chce przynależeć do Warmii i Mazur, pociąg relacji Białystok - Olsztyn jedzie do Olsztyna o dwie godziny dłużej niż do Białegostoku. To tylko taka ciekawostka.

Jeżeli chodzi o uchwały rad, którymi tu się podpierają zwolennicy przynależności do Warmii, to już podawał tu przykład senator Ropelewski, że między innymi również rada Suwałk w przedostatnim dniu urzędowania podjęła taką uchwałę. Niech będzie to przykładem, jak załatwia się sprawy.

Powoływanie się na zarządy jest obecnie śmieszne. Chcę tylko dodać, że już bardziej wiarygodne byłoby powoływanie się na to, że miejscowe mass-media białostockie przeprowadziły minireferendum, w którym mieszkańcy Ełku zgłaszali chęć swojej przynależności. Okazało się, że zdecydowana większość, zwykli ludzie, chcą przynależności do Białegostoku.

Również powoływanie się na Kajkę jest dla mnie po prostu śmieszne. Wynika przecież z tego, że jeżeli Mazury będą należały do regionu EGO, to zapomni się o Kajce. Chcę przypomnieć, że w Białymstoku bardziej się pamięta o Kajce niż w Olsztynie, i mogę to udowodnić, bo nasza prasa zawsze pamięta o jego rocznicach i szeroko o tym pisze.

Dlatego też wszystkie argumenty podawane przez moich przedmówców, zwolenników przynależności EGO do Warmii i Mazur, są po prostu śmieszne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, słucham?

Senator Adam Struzik:

Wniosek formalny, aby pan marszałek spowodował, żeby w protokole z posiedzenia, jak również w wypowiedziach senatorów, rozszyfrować pojęcie EGO. Ja je rozumiem - chodzi o Ełk, Gołdap i Olecko, ale mówienie o regionie EGO nie wydaje mi się słuszne. "Ego" to jest słowo łacińskie i oznacza zupełnie co innego.

(Senator Stanisław Marczuk: Można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uwaga pana senatora Struzika wystarczy, bo znajdzie się w protokole, i dzięki temu wszyscy już będą wiedzieli, że rozmawiamy nie o tym "ego", tylko o Ełku, Gołdapi i Olecku.

Proszę bardzo senatorów o wyłączenie komórek. Będę przywoływał do porządku, z wpisaniem do protokołu wszystkich, którzy w ten sposób zakłócają porządek obrad.

Proszę o zabranie głosu senatora Baranowskiego. Przygotowuje się senator Jurczyk.

(Senator Janusz Lorenz: Zgłaszałem się. Ja tylko w kwestii sprostowania.)

Tylko w sprawie sprostowania? Proszę bardzo.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Proszę pozwolić, że poinformuję samorządy Ełku, Gołdapi, Olecka oraz Suwałk o określeniach, które tutaj padały z ust pana senatora Marczuka, że są one śmieszne, że ich wola, wola samorządów, się nie liczy. Jest to co najmniej nie na miejscu.

Mamy dokumentację ze spotkania. Mówiłem o tym, że na ziemi warmińsko-mazurskiej istnieje Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich, który obejmuje prawie cały obecny region. Ten region i jego przedstawiciele na spotkaniu w Kalwie - nie pamiętam tylko, którego dnia - jednoznacznie powiedzieli, że chcą współpracować i istnieć w ramach Warmii i Mazur. Nie podejmowali wspólnych decyzji, bo akurat wtedy aktualna była sejmowa decyzja, że ma to być jeden region. Można do tego wrócić i wszyscy to potwierdzą, bo jest to w protokole posiedzenia wspólnej komisji.

Proszę poszerzyć swoją wiedzę lub nie manipulować koleżankami i kolegami senatorami. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Mógłbym zacząć tak: jaki jest koń, każdy widzi. Rzeczywiście, jak powiedział pan senator Struzik, puszkę Pandory otworzono, ale otworzono ją znacznie wcześniej. I między innymi otworzyli ją ci, którzy szczególnie powinni pilnować jej zamknięcia, a więc Wysoka Izba nie powinna się dziwić, że dziś jest taka wielość głosów.

Ale zacznę w ten sposób. Do wystąpienia wobec Wysokiej Izby i przekazania poprawki do ustawy o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, druk nr 112, w zakresie załącznika do ustawy skłoniło mnie szerokie gremium samorządowe rejonu ryckiego, czyli projektowanego powiatu Ryki w województwie lubelskim.

Przedstawicielstwa samorządowe w imieniu ludności zamieszkałej na terenie sześciu gmin, to znaczy gmin i miast Ryki, Dęblin, Stężyca, Nowodwór, Ułęż i Kłoczew jednoznacznie i stanowczo opowiedziały się za przynależnością do województwa mazowieckiego.

Według mnie, argument Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o nieosłabianiu sąsiedzkich województw na rzecz mocnego województwa mazowieckiego jest na pewno ważny z punktu widzenia komisji, ale też niewystarczający.

Chciałbym złożyć tu głęboki ukłon panu przewodniczącemu i członkom komisji za pracę wręcz herkulesową, bo porządkowanie stajni Augiasza z zaszłości od 1975 r. taką pracą niewątpliwie jest. Serdecznie za tę pracę dziękuję.

Powracam do mojej propozycji poprawki. W zasadzie nikt nie kwestionuje, że teren nadwiślański do rzeki Wieprz stanowi geograficznie część Mazowsza Środkowego. Tak się składa, że przed drugą wojną światową powiat Garwolin, w skład którego wchodziła ziemia rycka, sięgał rzeki Wieprz. Do roku 1956 powiat Garwolin był jednym z największych powiatów w Polsce i został podzielony na dwa powiaty z wydzieleniem powiatu Ryki, który trwał do 1975 r. w granicach województwa warszawskiego. Gminy, które wymieniłem na wstępie, mocno związane z dawnym województwem warszawskim, zachowują dawne więzi, choć co prawda są one w sposób naturalny już nieco luźne.

Wysoka Izbo! Tak się składa, że dobrze znam od 1971 r. infrastrukturę techniczną dawnego powiatu Ryki. Za część tej infrastruktury odpowiadałem osobiście i do 1975 r. tę część nadzorowałem. Mogę więc dziś powiedzieć, że w sposób naturalny dalej istnieje symbioza z projektowanym województwem mazowieckim. Wkomponowanie miast Ryki i Dęblin w województwo mazowieckie jest więc naturalne.

Na zakończenie pozwolę sobie na mały wtręt historyczny. Otóż w 1920 r. słynna ofensywa marszałka Piłsudskiego znad Wieprza w obronie Warszawy przed nawałą ze Wschodu, strategiczny majstersztyk, miała duże wsparcie na ziemi ryckiej i garwolińskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o głos pana senatora Jurczyka. Przygotowuje się senator Krzak.

Senator Marian Jurczyk:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę państwa, nie byłem nigdy przeciwnikiem idei samorządności, ponieważ świat nie stoi w miejscu i, w moim odczuciu, zachodzi potrzeba reformowania. Formuła podziału trójstopniowego była dla mnie nie do przyjęcia, w związku z czym złożyłem wniosek o odrzucenie tej formuły, co zrobił również pan senator Cichosz. Ale stało się, jak się stało. W związku z tym złożyłem w dniu dzisiejszym poprawkę i pragnę teraz złożyć krótkie uzasadnienie.

Poprawka moja zmierza do tego, by nazwy województw związane były z nazwami stolic, czyli siedzib wojewodów, które stanowią centra regionalne. Będzie to bardziej czytelne ze względu na współpracę zagraniczną. Na przykład wojewoda białostocki kojarzyć się będzie od razu z miejscem na mapie - lepiej niż w przypadku proponowanej dla niego nazwy "wojewoda podlaski". Bardzo prosty, konkretny przykład: zamiast Wielkopolska - województwo poznańskie, zamiast Pomorze Zachodnie - województwo szczecińskie, zamiast Małopolska - województwo krakowskie. Ale, Drodzy Państwo, jest to sprawa jeszcze bardziej istotna. Powyższy wniosek odpowiada przyjętej już w okresie międzywojennym zasadzie konsekwentnej likwidacji tragicznej spuścizny podziałów i rozbiorów Polski. Używane w projekcie omawianej ustawy nazewnictwo odpowiada usilnym i coraz mniej ukrywanym dążeniom Niemców do landyzacji i podziałów Polski oraz do stopniowej eurozji naszej spójności narodowej i państwowej.

Podał tutaj troszeczkę przykładów pan senator Adam Struzik, który mówił na temat Jugosławii; może miało to trochę inne znaczenie, ale bardzo dużo rzeczy się łączy. Mój wniosek zgodny jest z konstytucyjnym zapisem o jednolitości państwa polskiego. Napisał do mnie w tej sprawie pan Józef Rodak, mieszkaniec Warszawy. Pozwólcie państwo, że przeczytam ostatnie zdanie jego listu: "Mam nadzieję, że nie zlekceważy pan niniejszego listu, pisanego przez siedemdziesięcioośmioletniego człowieka, inwalidę wojennego, partyzanta Armii Krajowej, działacza polonijnego i społecznego, który całe swe życie starał się poświęcić Polsce."

Proszę Wysoki Senat o poparcie tej poprawki. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos pana senatora Krzaka. Przygotowuje się pan senator Sikora.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Wnoszę poprawkę następującej treści. W załączniku do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa wymienioną w pkcie 2 "województwo kujawsko-pomorskie" gminę "Janowiec Wielkopolski" przenosi się do pktu 15 "województwo wielkopolskie". Podstawą wnoszenia poprawki jest uchwała rady miejskiej w Janowcu Wielkopolskim z dnia 28 kwietnia 1998 r., wyrażająca wolę przynależności gminy do Wielkopolski. Na podkreślenie zasługuje fakt, że rada miejska podejmowała tę uchwałę już w kwietniu bieżącego roku i wyrażała wolę przynależności do regionu Wielkopolski bez względu na proponowaną liczbę województw. Ponadto sama nazwa gminy określająca Janowiec jako "Wielkopolski" przemawia za włączeniem jej do województwa wielkopolskiego.

Wobec przedstawionego stanu rzeczy, proszę panie i panów senatorów o przyjęcie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sikorę. Przygotowuje się pan senator Frączek.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Moje wystąpienie chciałbym poświęcić niewielkiej gminie Szerzyny, leżącej na pograniczu nowych województw małopolskiego i podkarpackiego, oraz powiatowi olkuskiemu i związanym z nim gminom: Bolesław, Bukowno, Klucze i Sławków. Nie będę powracał do zasadniczych rozstrzygnięć politycznych związanych z podziałem Polski na województwa, gdyż te zapadły na tak zwanych szczytach władzy i przyniosły takie a nie inne rozstrzygnięcia. Nie chcę tutaj poddawać ich szczegółowej ocenie, chociaż moje osobiste zdanie jest takie, iż mogłyby być lepsze od tych, które mamy. Mam tu na myśli podział na szesnaście województw, który jest kompromisem politycznym, a jak każdy kompromis nie może zadowalać wszystkich. Jednak nie w tym rzecz. Prawdopodobnie każde inne rozwiązanie, w tym wydawałoby się najbardziej optymalne, czyli podział na dwanaście województw, też nie zadowoliłoby wszystkich. Najważniejsze, że wola i determinacja AWS i jej koalicjanta doprowadziły do tego, iż zapowiadana naprawa państwa ruszyła i należy skupić wszystkie siły, aby przyniosła spodziewane efekty. Aby tak się stało, muszą włączyć się w nią wszystkie społeczności lokalne, a to nastąpi wówczas, gdy będą się z nią utożsamiać.

Często na tej sali padają głosy, że Senat jest izbą refleksji i że interes ogólny lub, jak jak inni to określają, dobro wspólne musi brać górę nad interesami partykularnymi. Jest to prawda, ale równocześnie taki sposób myślenia i postępowania nie może być schematem i argumentem używanym przeciw poglądom, których źródłem są społeczności lokalne. Politycy z tak zwanych szczytów, jak to wcześniej określiłem, podjęli decyzję na podstawie pewnej ogólnej perspektywy, skutkiem czego mamy taki, a nie inny podział kraju na gminy, powiaty i województwa. Robili to najlepiej jak mogli, w ich przekonaniu. Ale ich perspektywa była inna niż tych polityków, którzy patrzą na to z perspektywy swoich lokalnych społeczności, a ten głos jest również potrzebny, bo może stanowić dopełnienie i równocześnie korygować spojrzenie z ogólnej perspektywy. Z takiej właśnie perspektywy społeczności lokalnej zrodziło się moje wystąpienie, które, jeżeli Wysoka Izba tak uzna, może być dopełnieniem spojrzenia ogólnego. Powtarzam: dopełnieniem, a nie przeciwstawieniem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Najpierw o sprawie Olkusza. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiłem poprawkę o przeniesieniu gmin Bolesław, Bukowno, Klucze i Sławków do województwa małopolskiego, tak aby przyszły powiat olkuski nie został podzielony, a gminy, które zostały umieszczone w województwie śląskim, nie zostały pozbawione centrum administracyjnego. Tutaj pojawia się sprawa utworzenia dla tych właśnie gmin nowego powiatu, co byłoby bardzo kosztowne i bardzo trudne organizacyjnie. Poprawka ta uwzględniała stanowisko Zarządu Miasta i Gminy w Olkuszu oraz rady miejskiej Olkusza. Poprawka uzyskała poparcie komisji i ja ze swej strony mogę zwrócić się do Wysokiej Izby o jej pozytywne przegłosowanie.

Druga zgłoszona przeze mnie poprawka dotyczyła gminy Szerzyny. Ta poprawka nie uzyskała poparcia komisji, chociaż remisowy wynik głosowania wskazywałby, że część senatorów opowiedziało się za nią. Przypomnę, że wynik głosowania w komisji był 5:5, przy 4 głosach wstrzymujących się. Dlatego też pozwolę sobie ponownie zgłosić poprawkę zmierzającą do przeniesienia gminy Szerzyny z województwa podkarpackiego do województwa małopolskiego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Gmina Szerzyny leży na pograniczu nowych województw: małopolskiego i podkarpackiego. Gmina ta we wszystkich projektach trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, jak również w przyjętych przez Sejm i Senat ustawach, znajdowała się w granicach województwa małopolskiego. Zgodne to było również z odczuciami mieszkańców, którzy dali temu wyraz w przeprowadzonych przez władze gminy konsultacjach, opartych na zasadach ustawy o referendum gminnym. W konsultacjach tych na około sześć tysięcy mieszkańców gminy wzięło udział dwa tysiące trzysta sześć osób, przy czym za przynależnością gminy Szerzyny do powiatu tarnowskiego, a zarazem do województwa małopolskiego, opowiedziało się tysiąc sześćset trzydziestu jeden mieszkańców, podczas gdy za przynależnością do powiatu jasielskiego, a tym samym do województwa podkarpackiego, opowiedziało się sześciuset czterech mieszkańców. Tak więc te proporcje widać wyraźne. Kierując się wynikami tych konsultacji, Rada Gminy w Szerzynach podjęła 1 czerwca bieżącego roku uchwałę opowiadającą się za przynależnością gminy do powiatu tarnowskiego, a tym samym za przynależnością do przyszłego województwa małopolskiego. Dysponuję zarówno uchwałą rady gminy, jak i protokołem z wynikami konsultacji. Senatorowie, którzy byliby zainteresowani tymi materiałami, mogą się do mnie zgłosić.

W związku z tym, co powiedziałem, pełnym zaskoczeniem dla mieszkańców i władz gminy była ostatnia, niezrozumiała decyzja Sejmu, w wyniku której gmina Szerzyny znalazła się w granicach województwa podkarpackiego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Czując się zobowiązany - zarówno z powodu pisma, które skierował do mnie wójt gminy Szerzyny, jak również z powodu wystąpienia posłów AWS ziemi tarnowskiej - występuję z wnioskiem o uszanowanie przez Senat woli mieszkańców i składam poprawkę do tekstu ustawy o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego państwa przywracającą przynależność gminy Szerzyny do województwa małopolskiego.

Mam nadzieję, że jednakową miarę stosować będziemy zarówno wobec "dużych", za którymi stoją wpływowi politycy, jak i tych "małych", których przykładem jest gmina Szerzyny - w jej imieniu występuję.

Zwracam się do państwa senatorów o uszanowanie woli mieszkańców gminy Szerzyny i poparcie mojej poprawki. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Przygotowuje się senator Chojnowski.

Senator Frączek jest nieobecny.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Przygotuje się pan senator Maszkiewicz.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem senatorem z Białegostoku, siłą rzeczy nawiążę więc do sytuacji związanej z kształtem i obszarem tego województwa.

Przypomnijmy, że 19 czerwca bieżącego roku Senat na tej sali wyraził swoją wolę co do wielkości i kształtu przyszłych województw. Wola ta została podzielona, przyjęta, zaaprobowana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku weta prezydenta sprawa upadła.

W Sejmie, wbrew umowie koalicyjnej, rzeczywiście została otwarta puszka Pandory, bo przypomnijmy: umowa koalicyjna miała wiązać się jedynie ze zmianą liczby województw. Szanowała ona stan istniejący, jeśli chodzi o umowę, oraz uwzględniała szesnaste województwo - województwo świętokrzyskie. Tymczasem w Sejmie rozgorzała dyskusja i, ktoś tu użył takiego sformułowania, rzeczywiście posłowie zaczęli walczyć jak o postaw sukna. Rozgorzały emocje i było to czynione w bardzo przykrym stylu.

Siłą rzeczy sprawa znów staje przed Sejmem i siłą rzeczy znów musimy wracać do tej historii. Apeluję jednak, by czynione to było w sposób godny. Przykłady dyskusji, jakie tutaj były prowadzone, są naprawdę przykre i żenujące. To tyle odnośnie do spraw ogólnych.

Odnośnie zaś do sprawy mojego województwa, to właśnie według tego stanowiska Senatu z 19 czerwca bieżącego roku powiaty Ełk, Gołdap, Olecko i okalające te miasta gminy miały wejść w skład województwa białostockiego, przemianowanego na podlaskie. Powaga Senatu wskazuje na to, aby teraz wola ta została podtrzymana, o co apeluję i o co proszę Wysoką Izbę. Proszę państwa, przecież - używając języka prawniczego - to res iudicata, a więc sprawa przyjęta, osądzona. Nie pojawiły się tu żadne nowe, faktyczne, formalne, merytoryczne okoliczności upoważniające do zmiany tego stanowiska.

Mówiło się tu o historyczności tych ziem. Państwo pozwolą, że ja również nawiąże do historii. Mówiło się o jednolitości Warmii i Mazur, ale pomijało się jeszcze wcześniejszą historię - to, że te ziemie były zamieszkiwane przez Prusów i Jadźwingów. Czy również tymi kryteriami mamy się kierować? Mówiło się o jednolitości Warmii i Mazur, a pomijało się fakt, że przecież część z nich to Prusy Książęce, a część - Prusy Królewskie. Czy i te kryteria mamy stosować? Mazowsze kiedyś było bardzo potężnym, rozległym księstwem. Chcę państwu unaocznić, że taka miejscowość jak Dobrzyniewo, leżąca około ośmiu kilometrów od Białegostoku, należała w XIV wieku do powiatu goniądzkiego - chodzi o Goniądz leżący nad Biebrzą - a powiat goniądzki należał do ziemi wizkiej ze stolicą w Wiźnie. Wizna zaś to było Mazowsze, jurysdykcja biskupów płockich. Czy do tych realiów historycznych mamy wracać?

Porównania historyczne są często zawodne, również zawodne jest widzenie Warmii i Mazur jako jednolitego organizmu. Moi przedmówcy wskazywali na fakt, że od 1945 r. Warmia i Mazury - określmy dokładnie te powiaty: Ełk, Gołdap, Olecko - nie należały do Olsztyna, nie łączyły ich więzy administracyjne. Wszelkie powiązania to były powiązania z Białymstokiem - polski żywioł z Podlasia, z Białostocczyzny zasiedlał te ziemie. Pozostały więzy rodzinne, kulturowe, inne. W Białymstoku powstało Towarzystwo Przyjaciół Grodna i Wilna, a zaraz potem jego filia powstała w Ełku. Można by przytaczać liczne przykłady o kolei, o połączeniach szosą, o ośrodku akademickim, jakim Białystok jest dla tych ziem, o klinikach, o Akademii Medycznej itd.

To nie przypadek, że kiedy porówna się zachowanie tych społeczności do innych, które organizowały łańcuchy rąk i podobne protesty, to okaże się, że tam ludzie nie protestowali przeciwko przynależności do Białegostoku. Wręcz przeciwnie - wszelkie sondaże opinii publicznej przemawiały za przewagą opcji białostockiej.

Mówi się o Ełku, a zapomina się o tym, że zgodnie z ostatnią wolą Sejmu odebrano Białemustokowi dwanaście gmin. Łamy prasy zdominował temat Torunia i innych przypadków, a tego jakoś nie zauważono. A to, proszę państwa, dwanaście gmin. Tymczasem, według wyliczeń rządowych, a dokładniej Ministerstwa Finansów, województwo podlaskie razem z obszarami Ełku, Gołdapi, Olecka to województwo o przychodowości na jednego mieszkańca w wysokości 46 zł dochodu własnego. Zaś w przypadku województwa olsztyńskiego, rozpatrywanego bez tych gmin, przewiduje się dochód w wysokości 55 zł na jednego mieszkańca dochodu własnego. A co będzie w sytuacji, kiedy zostanie ono powiększone o Ełk i o te pozostałe gminy? Można to sobie porównać: dysproporcja pogłębi się jeszcze bardziej.

W założeniach reformy mówi się, że województwa to silne, w miarę samodzielne ekonomicznie regiony, a tymczasem Sejm funduje nam województwo o mniejszym zasięgu i mniejszym potencjale, niż to było do 1975 r. Nie będę więcej przytaczał argumentów, gdyż były one tutaj podnoszone.

Chcę zaapelować do Wysokiej Izby o podtrzymanie - zgodnie z istotą Senatu, z jego powagą - stanowiska z 19 czerwca bieżącego roku.

Przy tych różnych rozważaniach, często bardzo subiektywnych, w wielu przypadkach przemawia przez państwa głęboka troska o dobro ojczyzny. Ja również chcę przytoczyć słowa Stanisława Konarskiego, twórcy Komisji Edukacji Narodowej, wielkiego człowieka Oświecenia, który mówił, że "prawo, choćby najświętsze, prawem być przestaje, gdy szczęściu ojczyzny przeciwnym się staje". A tak na marginesie, to my tworzymy prawo. Bardzo proszę, abyśmy mieli to na uwadze. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Maszkiewicza. Przygotuje się senator Kopaczewski.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem dzisiaj wystąpić, ponieważ granica województwa radomskiego, która jest jednocześnie granicą przyszłego województwa mazowieckiego, wydawała się być stabilna, dlatego że do 19 czerwca tylko dwie gminy województwa radomskiego opowiedziały się za innymi województwami, do których chciałyby przynależeć. Była to gmina Gowarczów, która chciała być w województwie świętokrzyskim, i gmina Drzewica, która aspirowała do województwa łódzkiego. Te obydwie decyzje rad gmin zostały uszanowane. Cała reszta, w tym również gmina Lipsko, opowiedziała się za przynależnością do przyszłego województwa mazowieckiego.

Wystąpienie senatora Jerzego Suchańskiego z Kielc skłoniło mnie do tego, ażeby zabrać głos w dzisiejszej debacie. Jego propozycja poprawki, która mówi o tym, aby gminy obecnego województwa radomskiego: Chotcza, Ciepielów, Lipsko, Rzeczniów, Sienno i Solec nad Wisłą wyłączyć z przyszłego województwa mazowieckiego i przyłączyć do świętokrzyskiego, nie ma żadnego umocowania prawnego, ponieważ decyzje rad tych gmin zostały podjęte i przesłane do wicepremiera Janusza Tomaszewskiego w marcu tego roku. Na podstawie uchwał tych gmin zostały wykreślone granice województwa mazowieckiego. Dlatego też wnoszę i proszę panie i panów senatorów o to, aby gminy: Chotcza, Ciepielów, Lipsko, Rzeczniów, Sienno, Solec nad Wisłą pozostawić w województwie mazowieckim. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopaczewskiego. Przygotowuje się senator Gołąbek.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos jako kolejny już parlamentarzysta z regionu Kujaw, ziemi bydgoskiej i ziemi toruńskiej. Wiem, że będzie wypowiadał się jeszcze w tej sprawie mój kolega, pan senator Jarzembowski. Chciałbym z tej trybuny powiedzieć, że dla ludzi zamieszkujących nasz region utrzymanie jego w całości jest bardzo istotną sprawą. Ten region okrojony, czyli bez Torunia i gmin, które do niego obecnie przynależą, będzie regionem okaleczonym, nawet z punktu widzenia geometrycznego. Nie będę tu mówił o wszystkich powiązaniach, o wskaźnikach gospodarczych, albowiem moi przedmówcy: pan senator Świątkowski, pan senator Żenkiewicz, pani senator Kempka powiedzieli o tym wszystkim bardzo wyraźnie w dobrych, udokumentowanych przemówieniach.

Ja uważam, że utrzymanie ciągłości terytorialnej tego regionu jest nakazem chwili. W związku z tym chciałbym wnieść poprawkę, która być może - podkreślam: być może - usatysfakcjonuje władze i czołówkę polityczną Torunia, bo przecież z takim wnioskiem Toruń na początku całej tej batalii występował. Chciałbym wnieść poprawkę, która mówi, że w województwie kujawsko-pomorskim siedzibą wojewody będzie Toruń, a sejmiku województwa - Bydgoszcz. Jest to powtórzenie tezy z Przysieku, którą koalicjanci AWS i Unii Wolności stawiali jako zasadniczy warunek utrzymania całości regionu. A, jak pamiętamy, temu porozumieniu patronowała pani marszałek Alicja Grześkowiak. Myślę, że jest to wysoka cena dla Bydgoszczy, ale jeżeli jej zapłacenie ma utrzymać terytorialną integralność całego regionu, uważam, że parlamentarzyści tych trzech województw powinni tą cenę zapłacić. Jest to propozycja koalicji AWS i Unii Wolności z naszego regionu. Była ona warunkiem sine qua non utrzymania ciągłości terytorialnej naszego regionu. To jest pierwsza poprawka, którą chcę wnieść.

Druga poprawka, którą z tej trybuny pragnę wnieść, jest taka, aby w załączniku do ustawy z pktu 14 "województwo warmińsko-mazurskie" przenieśc gminy Biskupiec, Grodziczno, Kurzętnik, Nowe Miasto Lubawskie oraz Nowe Miasto Lubawskie miasto do pktu 2 "województwo kujawsko-pomorskie". Chciałbym powiedzieć, że otrzymałem pisma w tej sprawie od zarządów tych gmin i Zarządu Miasta Nowe Miasto Lubawskie. Uważam, tak jak zresztą wszyscy argumentowali, że należy tę społeczność traktować poważnie i przychylać się do jej życzeń.

Ponadto myślę, że wszystkie problemy i tę dyskusję przerwałoby wniesienie poprawki o przyjęcie całej ustawy bez poprawek, czyli w wersji sejmowej. Tak więc ten wniosek zgłaszam z tej trybuny jako trzeci - wniosek legislacyjny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gołąbka. Przygotuje się senator Jarmużek.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj dominują wystąpienia o charakterze patriotycznym, choć pragnę przypomnieć, że w potocznym rozumowaniu jesteśmy senatorami określonych ziem, to jednak prawnie reprezentujemy naród. Ja w swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na rangę i znaczenie dwustupięćdziesięciotysięcznego Radomia, liczącego się centrum społeczno-gospodarczego, będącego w województwie mazowieckim pierwszym po Warszawie. Warszawa jako stolica Rzeczypospolitej Polskiej nie jest tak mocno zainteresowana siedzibą władz województwa. Układ taki jest w wielu stolicach Europy, między innymi w Londynie, Paryżu, Berlinie i Moskwie, które są wydzielonymi miastami, a otaczające je tereny należą do większych sąsiadujących miast.

Radom spełnia wszelkie warunki, by zlokalizować w nim siedzibę urzędu wojewody mazowieckiego. Posiada gmach i potrzebne obiekty, wykształconą kadrę, infrastrukturę techniczną, dobre połączenia komunikacyjne - podróż pociągiem trwa półtorej godziny, a jazda samochodem pięćdziesiąt minut, czyli tyle ile potrzeba, aby przejechać przez Warszawę. Radom posiada lotnisko i sześć wyższych uczelni z Politechniką Radomską im. Kazimierza Pułaskiego i wyższym seminarium duchownym. Od 1990 r. jest samodzielną diecezją. Przedsięwzięcia kulturalne organizowane przez Teatr Powszechny i okręgowe muzeum mają znaczenie międzynarodowe. I wreszcie Radom dysponuje potencjałem gospodarczym, przemysłem skórzanym i metalowo-drzewnym, sektorem rolno-spożywczym, zagłębiem sadowniczym największym w Europie. Chciałbym wskazać na to, na co często powołujemy się przy innych okazjach, że będzie to najlepsza rekompensata za czerwiec 1976 r., zwłaszcza za jego skutki ekonomiczne i sposób traktowania ludzi, co słusznie przypominają liderzy AWS, ROP i Unii Wolności. Problem w tym, jak to przełożyć na ostateczne decyzje, aby słowa szły w parze z czynami. Myślę tutaj o akcie głosowania. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że są to argumenty merytoryczne dotyczące kwestii dobrze służących wszystkim społecznościom małych ojczyzn województwa mazowieckiego. Warszawa praktycznie niczego nie traci, a zyskują inne miasta, w których i tak muszą być delegatury wojewody i marszałka sejmiku.

Jeśli Wysoka Izba nie chce dwudziestu siedmiu średnich województw, to bardzo proszę o przyjęcie poprawki zgłoszonej przez senatorów AWS, PSL i SLD, dotyczącej art. 3 pkt 7 z druku senackiego nr 112. Zgodnie z nią województwie mazowieckim siedzibą wojewody byłby Radom, a sejmiku województwa - Płock.

Wszyscy będziemy pamiętać okazjonalne deklaracje i fakty prawne kreowane wspólnie, ponad podziałami politycznymi, w nadrzędnym interesie publicznym. Pragnę również nadmienić, że szkoda, iż oferta Polskiego Stronnictwa Ludowego nie znalazła zrozumienia. Uniknęlibyśmy dzisiaj subiektywnych zachowań i skrajnego powoływania się na dobro społeczności lokalnych. Odpowiedzialność przed Bogiem i historią jest bardzo ważna. Nie mniej ważne jest jednak dobre samopoczucie, ważne są pozytywne odczucia społeczne. Życzę tego sobie i państwu z całego serca. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarmużka. Przygotowuje się pani senator Czudowska.

Senator Zdzisław Jamrużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić poprawkę do załącznika do omawianej ustawy, do pktu 15 i w konsekwencji do pktu 4. Do zgłoszenia tej poprawki skłoniła mnie wypowiedź pana senatora Smorawińskiego, wywodzącego się z potężnej obszarowo, ludnościowo i ekonomicznie, dzięki obecnej reformie, Wielkopolski. Pan senator Smorawiński krytykuje wykorzystywanie dążeń do zaspokojenia własnych, partykularnych potrzeb, jako argumentu w grze o granice województw. Odmawia społecznościom lokalnym praw do samostanowienia, upomina się o patrzenie ponadlokalne. Są to prawdy oczywiste, według których winniśmy kierować swoim zachowaniem w każdej sytuacji, zawsze, kiedy musimy dokonywać jakiegokolwiek wyboru. Pan senator kieruje te uwagi, nie wprost, ale pośrednio niewątpliwie do działaczy i parlamentarzystów lubuskich, chcąc skłonić ich do pogodzenia się z przesunięciem rdzennie lubuskich gmin Pszczew i Przytoczna do Wielkopolski. Jednocześnie sugeruje Wysokiej Izbie, że są one rdzennie związane z Wielkopolską. Nie mówi jednak o tym wprost, ponieważ nie jest to prawda. Pszczew i Przytoczna leżą na tak zwanych ziemiach odzyskanych i od chwili jego powstania należały do województwa zielonogórskiego. Od 1975 r. należą do województwa gorzowskiego.

Jeśli chodzi o szanowanie woli społeczności lokalnych, to prawdą jest, iż istnieją uchwały Pszczewa i Przytoczna wyrażające chęć przystąpienia do województwa wielkopolskiego. W tej sprawie nie będę formułował ocen w oparciu o obiegowe opinie i informacje na ten temat. Nie mogę jednak nie zapytać: czy do pomyślenia jest, aby radny - pochodzący ze wsi, której mieszkańcy gremialnie opowiadają się za pozostaniem w województwie lubuskim, składają podpisy interweniują w tej sprawie, także w moim biurze - głosował inaczej niż jego wyborcy? Dlaczego zaskarżono do wojewody jedną z dotyczących tej sprawy uchwał Pszczewa? Nie ulega zaś żadnej wątpliwości, iż zdania mieszkańców obu gmin są wyraźnie podzielone, zapewne podobnie jak we wszystkich gminach leżących na granicach województw. Zależą bowiem od tego, gdzie komu bliżej. Czy uchodzi zatem, Panowie Senatorowie z Poznania, wykorzystywać dążenia tych, którzy, z różnych zresztą powodów, chcą przejść za waszą miedzę, nie licząc się z tymi, którzy tego nie chcą? Może właśnie tutaj moglibyśmy szukać jakichś partykularnych interesów? Może, nie mówię, że tak. Wbrew temu, co sugerujecie Wysokiej Izbie, nie sięgaliśmy po gminy poznańskie, nigdy nie przyszło nam to do głowy.

Po raz pierwszy składam poprawkę o przyłączenie do województwa lubuskiego rzeczywiście rdzennych gmin wielkopolskich. Chodzi tu o gminy: Międzychód, Sieraków i Kwilcz. Czynię to w przekonaniu, iż chodzi tu o powiat, którego powstanie jest zagrożone z powodu niezgody wśród mieszkańców tych gmin, tak jak w przypadku wielu powiatów granicznych.

W dniu wczorajszym zebrali się parlamentarzyści obu województw, które tworzą województwo lubuskie. Upoważnili mnie do oświadczenia, iż nie wyobrażają sobie, aby stare, historyczne, niegdyś przygraniczne polskie miasto Międzychód, zamieszkałe przez pracowitą, uzdolnioną, kulturalną, wielopokoleniową ludność, mogło nie być siedzibą władz powiatowych. Politycy wielkopolscy nie potrafią lub nie chcą, mimo swoich dwustu dwudziestu sześciu gmin, zapewnić Międzychodowi wystarczającego obszaru, godnego powiatu. Sięgają po dwie gminy z województwa lubuskiego, liczącego zaledwie osiemdziesiąt dziewięć gmin. Stosunek tych gmin to dwieście dwadzieścia sześć do osiemdziesięciu dziewięciu. Kto, Panie Senatorze, zabiega o zaspokajanie cudzym kosztem własnych, partykularnych interesów? Kto nie ujawnia ponadlokalnego spojrzenia?

Przedstawiając ustalenia ze wspomnianego już spotkania lubuskich parlamentarzystów, składam rzeczoną poprawkę i zapewniam mieszkańców Międzychodu, że w województwie lubuskim ich miasto będzie siedzibą powiatu. Zupełnie nie rozumiem, czym kierował się pan senator Kruk, wnosząc o włączenie gminy Drezdenko, również rdzennie lubuskiej, do województwa lubuskiego. Jest to także gmina graniczna i pewnie część mieszkańców jest za przynależnością do tego województwa, a część przeciw. Nie stanowi to wystarczającego powodu do zmiany przynależności do danego województwa, choć przyznaję, że jest to kolejna okazja do wykorzystania. Dziękuję za uwagę.

(Senator Wojciech Kruk: Ad vocem, w celu sprostowania.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Senatorze, pan natomiast kieruje się chyba wyłącznie własnym przekonaniem. Mówimy, że po niczyje nie sięgamy, chcemy jedynie zadowolić społeczności lokalne, które jednoznacznie opowiadają się za przynależnością do regionu poznańskiego. A wołanie o Sieraków i Międzychód jest już po prostu śmieszne. Teraz tylko czekamy na wołanie o Poznań.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja przecież powiedziałem, że nie wszyscy mieszkańcy. Z całą pewnością jest jednak wiele podpisów mieszkańców wsi, które to potwierdzają. Pan doskonale wie, że ludność jest podzielona, część chce do poznańskiego, część do lubuskiego. Przewaga jest po naszej stronie, ponieważ to było zawsze lubuskie, a nie wielkopolskie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Dorotę Czudowską. Przygotowuje się senator Waszkowiak.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki ósmej z druku nr 112A Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poprawka ta przywraca Dolnemu Śląskowi gminę i miasto Głogów oraz gminę Jerzmanowa, Kotla, Pęcław i Żukowice.

Chciałabym przypomnieć, że w przyjętej przez parlament ustawie o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału państwa w wersji piętnastu województw miasto Głogów i wymienione przed chwilą gminy pozostawały w granicach Dolnego Śląska. Pozostawały, bo są one integralną, naturalną częścią obecnego województwa legnickiego, tworzącego wraz z jeleniogórskim, wałbrzyskim i wrocławskim województwo dolnośląskie.

Podczas poprzednich debat propozycja parlamentarzystów województwa lubuskiego, dotycząca dołączenia tych gmin do województwa lubuskiego, została odrzucona jako sprzeczna z interesem regionu i kraju. W obecnej debacie, już po uzyskaniu zgody parlamentu na województwo lubuskie, pan senator Piwoński i pani senator Danielak próbują nas przekonać, że to będzie słabe województwo. Pani senator Danielak w swoim wystąpieniu stwierdza, że nie wszystkie regiony będą dysponowały tym samym potencjałem i że już na starcie będą miały mniejsze szanse. Założenie, by wszystkie regiony dysponowały tym samym potencjałem gospodarczym, leżało u podstaw decyzji rządu o reformie administracyjnej kraju. Dobrze, że wraz ze zrozumieniem zasad reformy wzrasta poczucie odpowiedzialności, szkoda tylko, że tak późno. Oszczędziłoby to nam wszystkim wiele czasu i stresów. Mielibyśmy wtedy w Polsce dwanaście silnych regionów, dysponujących podobnym potencjałem. To nie jest reforma ani dla Legnicy, ani dla Głogowa, ani dla Katowic czy Gdańska, to jest reforma dla Polski i wszystkich, którzy żyją w naszym kraju.

Rozumiem dążenia wielu społeczności do posiadania własnego regionu. Szanuję wolę mieszkańców czterech nowo tworzonych województw i przestrzegam prawa prezydenta Polski do wetowania ustaw. Będę głosowała za podziałem kraju na szesnaście województw, nie mogę jednak zrozumieć ekspansji województw, które chcą, uzyskując samodzielność, osłabiać inne regiony i zabrać im poszczególne miasta i gminy. Tak, zabrać, bo to lubuskie zabrało Głogów dolnośląskiemu, a nie odwrotnie. Celem mojego wystąpienia jest jego odzyskanie. Jest paradoksem, że w celu odzyskania należy argumentować. Przedstawię jednak te argumenty.

W czerwcowej debacie na ten sam temat senatorowie z zielonogórskiego przekonywali nas, że będą stanowić wystarczająco silne województwo i że nie wielkość terytorium czy liczba mieszkańców stanowi o możliwościach regionu. Województwo lubuskie jest już faktem. To prawda, że były uchwały Rady Miasta Głogowa o chęci przynależności do województwa lubuskiego, ale znam też opinie, iż większość mieszkańców Głogowa chce należeć do Dolnego Śląska, zwłaszcza teraz, kiedy okazało się, że miastem wojewódzkim nie będzie Zielona Góra, o czym głogowianie w większości nie mieli pojęcia, lecz Gorzów Wielkopolski. Odległość z Głogowa do Gorzowa, mierzona czasem możliwym do jej pokonania, jest dwukrotnie dłuższa niż z Głogowa do Wrocławia. Głogów i okoliczne gminy nie byłby obiektem zainteresowania, gdyby nie istniejąca tam huta miedzi, która jest ściśle powiązana z zagłębiem miedziowym pozostającym na Dolnym Śląsku. Tysiące mieszkańców Głogowa pracuje w tych kopalniach. Czynnikiem czysto ludzkim jest konieczność przemieszczania się, trudności wynikające z podziału administracyjnego, numery telefonów, numery PESEL, adresy, itd. Bardzo ważny jest również czynnik ekonomiczny. Nie bez przyczyny istnieje nazwa "Kombinat Górniczo-Hutniczy". Łączność w nazwie kombinatu jest konieczna dla dobra regionu, dla dobra Polski, dla dobra efektywności gospodarki. Lubuskie chce mieć Głogów, to znaczy, chce mieć profity. A zapytam o Żelazny Most, największy w Polsce zbiornik poflotacyjnych odpadów, degradujący środowisko, i o cały problem zanieczyszczeń wynikających z produkcji huty miedzi. Tym będzie zajmował się Dolny Śląsk.

Senator Piwoński i senator Danielak, jako dowód, że Głogów jest potrzebny lubuskiemu, podają procentowe wskaźniki wpływów z podatków. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że to prawda, iż Dolny Śląsk z jednej strony otrzymuje wielkie bogactwo, jakim jest zagłębie miedziowe górniczo-hutnicze z pięknym Głogowem, Lubinem, ale z drugiej strony na południu otrzymuje województwo wałbrzyskie z już upadłymi i upadającymi kopalniami węgla kamiennego, na które będą potrzebne wielkie sumy pieniędzy.

Na koniec chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że już jako senator byłam kilka razy w Głogowie. Zaprosiłam tam również senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu, w której pracach uczestniczę. Niestety, zwołane dzień wcześniej, a nieprzewidywane posiedzenie Senatu uniemożliwiło nam to spotkanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Waszkowiaka. Przygotowuje się pan senator Jarzembowski.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj, podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, złożyłem wniosek o przeniesienie powiatu Wałcz do Wielkopolski. Niestety, komisja nie podzieliła mojego poglądu. Chcę wobec tego prosić Wysoką Izbę o ponowne rozważenie tego wniosku. Wnoszę o to, aby Wałcz, gmina Człopa, gmina Mirosławiec i Tuczno przeszły z województwa zachodniopomorskiego do wielkopolskiego. Wiem, że pan marszałek Rzemykowski uzasadniał to, dlatego nie będę tego powtarzał. Jeżeli okaże się, że te wnioski są zbieżne, to udzielę poparcia dla wniosku pana marszałka.

Druga poprawka jest związana, w moim przekonaniu, z pewnym błędem. Od początku, gdy tylko zaczęły się pojawiać mapy i zestawienia gmin w poszczególnych powiatach, gmina Izbica Kujawska zawsze była w powiecie Koło. Wczoraj po raz pierwszy zobaczyłem, że na nowej mapie gmina ta jest przeniesiona do województwa kujawsko-pomorskiego. Wnoszę o to, aby gmina Izbica Kujawska została przeniesiona z województwa kujawsko-pomorskiego do wielkopolskiego, czyli tam, gdzie chcą należeć mieszkańcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jarzembowskiego o nieprzeszkadzanie mówcom i o zabranie głosu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, mam nadzieję, że i pan nie będzie mi przeszkadzał.)

Przywołuję pana senatora do porządku.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chcę na wstępie powiedzieć, że temperatura tej dyskusji momentami osiągała tyle stopni, ile kresek jest na termometrze za oknem tego gmachu. Moim zdaniem, źle się stało, że w pewnym momencie nasza debata osiągnęła bardzo niski poziom, wręcz sięgnęła dna. W moim odczuciu, świadczy to również o tym, że sprawy związane z reformą, ze zmianą struktury województw, są bardzo emocjonujące, a emocje te czasami zaburzają tok myślenia.

Jestem trzydziestym ósmym mówcą. Wnikliwie słuchałem wypowiedzi wielu pań i panów senatorów i wyciągnąłem z nich wniosek, że skoro jest tak wiele krzyżujących się opinii, wniosków legislacyjnych, sprzeczności i napięć, to najlepszym rozwiązaniem tego problemu byłoby przyjęcie ustawy bez poprawek - o co wnoszę.

Myślę, że byłoby to ważne przede wszystkim dlatego, że skoro najważniejsze siły w parlamencie doszły do porozumienia i wspólnie chcą dokonać tej zmiany w dobrze pojętym interesie obywateli i kraju, to mnożenie dzisiaj poprawek - nie twierdzę, że psujących, może poprawiających ustawę, ale to dopiero pokaże czas - jest przedwczesne. Byłoby chyba dobrze, gdybyśmy już dzisiaj dali zielone światło temu z tak wielkim trudem wypracowanemu kompromisowi, a przez te dwa lata wnikliwie patrzyli, jak funkcjonuje Bielsko, Głogów, region EGO, toruńskie w kujawsko-pomorskim czy inne sporne regiony. I dopiero wtedy, po dwóch latach praktyki, podeszli do tego ponownie. Jestem przeświadczony, iż zebrane doświadczenia i wnioski dałyby lepszy rezultat niż pospiesznie dzisiaj wnoszone i mnożone poprawki.

Zgłaszam zatem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przede wszystkim proszę państwa o poparcie tego wniosku, gdyby jednak nie uzyskał on akceptacji, to pragnąłbym zaproponować kilka zmian.

Proponuję następujące poprawki. Jeśli okaże się, że obecne województwo toruńskie, wraz z Toruniem, znajdzie się w granicach województwa pomorskiego, gdańskiego, to właśnie Toruń powinien być siedzibą władz państwowych, czyli wojewody, oraz samorządowych, czyli sejmiku samorządowego. Moim zdaniem, Senat jest zobowiązany tak ustalić w przypadku Torunia, ponieważ większością głosów przyjął uchwałę, której zresztą byłem przeciwny, o ciągłości między II a III Rzecząpospolitą. Nigdy w dziejach, w tym także w II Rzeczypospolitej, Gdańsk nie był siedzibą władz dla Torunia, nigdy nie był, a w II Rzeczypospolitej Toruń był stolicą województwa pomorskiego. Konsultowałem ten aspekt sprawy z tak wybitnym znawcą prawa jak nasz przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Andrzejewski. To jest praktyczna realizacja tego, co uchwaliliśmy tutaj, w Senacie. Moim zdaniem, to, czy moja poprawka wnosząca o stołeczność Torunia w województwie pomorskim zostanie uchwalona, będzie także pewnym barometrem, miernikiem tego, czy Senat traktuje poważnie swoje uchwały, zwłaszcza te, które są inicjowane i uchwalane głosami koalicji UW-AWS.

Wnoszę zatem, aby w art. 3 pktowi 11 nadać brzmienie: "w województwie pomorskim - wojewody - Toruń, sejmiku województwa - Toruń".

Zwracam się osobiście do pani senator z Torunia, Alicji Grześkowiak, o poparcie tego wniosku. Wiem, że pani bardzo zależy na wysokiej randze Torunia. Wiem także, bo czytałem to w prasie, że umówiliście się państwo z panem marszałkiem Płażyńskim co do tego, że dla Gdańska nie ma znaczenia, czy będzie stolicą województwa, czy nie będzie. Myślę, że dla Torunia ma to znaczenie podstawowe, bo Toruń, jeżeli będzie zmarginalizowanym prowincjonalnym powiatem województwa gdańskiego, to straci na tych zmianach, ale jeżeli będzie stolicą województwa pomorskiego, jak w II Rzeczypospolitej, to z całą pewnością nie straci, a zyska.

Chcę również zaproponować państwu, aby to właśnie Włocławek był siedzibą sejmiku samorządowego, gdyby na skutek oderwania województwa toruńskiego od kujawsko-pomorskiego zdarzyło się tak, że na województwo kujawsko-pomorskie będą się składać dwa dotychczasowe województwa, czyli bydgoskie i włocławskie. W Bydgoszczy byłaby z kolei siedziba województwa. W województwie kujawsko-pomorskim jest jedno z najstarszych polskich miast, przez wiele dziesięcioleci siedziba największej diecezji, miasto mające najstarszą polską uczelnię. Mam na myśli Wyższe Seminarium Duchowne, którego wykładowcą był także ksiądz kardynał Stefan Wyszyński.

Są to zmiany, które, jak podkreślam, będą aktualne tylko wtedy, kiedy Wysoka Izba nie przychyli się do mojego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uważam dzisiaj za najbardziej racjonalny, ponieważ zmian możemy jeszcze wnosić tysiące, nie mając pewności, jak tak naprawdę zafunkcjonuje nowy układ szesnastu województw. Te dwa lata mogą być dobrym doświadczeniem. Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję za nieprzerywanie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, w trybie sprostowania, senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Aczkolwiek potwierdzam fakt konsultacji i tego, że pan senator Jarzembowski uzyskał ode mnie dane odnośnie do roli Torunia jako ówczesnej siedziby ówczesnego regionu pomorskiego II Rzeczypospolitej, to jednak mylące byłoby mówienie tu o roli Gdańska, jako że Gdańska i ziemi gdańskiej wówczas nie było w terytorium II Rzeczypospolitej. Zatem, stosując zasadę rebus sic stantibus, trzeba by dzisiaj odwoływać się do zmienionych realiów historycznych po włączeniu Gdańska do terytorium państwa polskiego. A to, co jest prawdziwą przesłanką tego rozumowania, świadczy o łączności Torunia z Gdańskiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, sprostowanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję.

Może raczej doprecyzowanie, bo rzeczywiście bardzo krótko rozmawialiśmy na ten temat z panem senatorem Andrzejewskim. Zgodził się jednak, że praktyczną realizacją, jedną z wielu możliwości naszej uchwały o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą, jest właśnie zachowanie realiów okresu międzywojennego. I jeżeli powstaje nowa sytuacja, to mamy właśnie możliwość pokazania, że tak wygląda praktyczna realizacja uchwały o ciągłości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję też panu senatorowi za wsparcie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tyrnę. Przygotowuje się pan senator Chełkowski.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy powtórkę z ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Myślę, że elity polityczne, ugrupowania polityczne, koalicja, opozycja, wyciągną należyty wniosek, aby w sprawach tak ważnych, jak ta, wypracowany konsensus nie był poprzedzony rozgrywkami lokalnymi, przede wszystkim uruchamianiem rzesz ludzi w określonych kierunkach rozgrywek politycznych. Myślę, że nauczka, którą wspólnie otrzymaliśmy, nie pójdzie na marne. Moim zdaniem, w tak ważnej sprawie jak ta, jest nadmierne nasilenie gry politycznej. Rzeczywiście, wielu z nas się zarzekało - ja także byłem tym, który mówił o dwunastu województwach - że szesnaście województw to jest najdalej idący kompromis. I to się stało faktem. Mam nadzieję, że właśnie w perspektywie tak ważnych tematów jak ten będziemy wprowadzać reformy systemowe w poczuciu odpowiedzialności, a nie tak jak dzisiaj. Niestety, co można stwierdzić po raz kolejny, w tej debacie padło zbyt wiele pełnych emocji słów, bardzo wiele niedobrych słów.

Chciałbym powiedzieć parę zdań na temat mojego miasta, Bielska-Białej. Nie zamierzałem o tym mówić, proszę państwa, ale było mi czasem przykro, kiedy słuchałem. Panie i panowie senatorowie oraz szanowni goście mogli odnieść wrażenie, że jest to miasto, w którym mieszkają nieposkładani i zacietrzewieni obywatele, a jest całkiem inaczej. I nie jest prawdą, że to miasto samych Ślązaków, choć takowi także tam mieszkają, bo ja jestem rodowitym bielszczaninem i Ślązakiem, jest to także miasto ludzi, którzy mieszkali po stronie krakowskiej. Musimy zawsze pamiętać, że to miasto przygraniczne, z wielkimi problemami, trwającymi wiele setek lat, i nie tak łatwo ściśle tu określić typowy śląski tygiel przygraniczny. I nie można używać sformułowań, że w tym mieście, akurat w Bielsku, był żywioł niemiecki. Owszem, były takie nastroje, było gwałcenie praw narodowości, ale być Polakiem w tym mieście, tak jak w przypadku moich rodziców, znaczyło coś więcej. W imię tych prawd nie wolno brukać i poniżać ludzi narodowości śląskiej... Przepraszam, użyłem złego słowa: Polaków, którzy wychowali i urodzili się w kulturze śląskiej.

Szanowni Państwo, Bielsko-Biała to miasto składające się z różnych ludzi, którzy przybyli na ten teren z emigracji, w tym powojennej, z różnych stron, zza Buga, ze Wschodu. I my zżyliśmy się ze sobą. Jedno z miast miało także drugą emigrację podczas budowy fabryki samochodów małolitrażowych, kiedy to z całej Polski zjeżdżali ludzie do pracy. To miasto nie jest jednolite, taka jest prawda. Taka też jest prawda o Górnym Śląsku. To nie jest jednolity teren i nie chodzi tu tylko o zagłębie. Przyczyniła się do tego emigracja powojenna i późniejsza, kiedy ludzie przyjeżdżali do pracy do kopalń i hut. I problem, który tam istnieje, jest problemem Polski, z którego nie można szydzić i mówić o jakiejś czarnej dziurze. W ramach rozwiązywania wszystkich problemów Polski musimy przygotować także określony program rozwiązania tego właśnie problemu; niedługo także i w tej Izbie będziemy rozmawiać na ten temat. Niedobre jest to straszenie Śląskiem tych, którzy znajdą się w orbicie tego wszystkiego, tego nieszczęścia, które pozostało po latach rabunkowej gospodarki planowej. Jest i druga prawda: na terenie dawnego województwa bielskiego pracuje i mieszka dziesięć tysięcy górników. Musimy pamiętać, że program restrukturyzacji będzie dotyczył nie tylko samego województwa katowickiego, ale także ludzi, którzy mieszkają na naszym terenie.

A teraz parę słów na temat poruszony przez pana senatora Okrzesika, którego nie ma tutaj w tej chwili. Mówił on, że elity polityczne w Warszawie załatwiają te sprawy po cichu. Popatrzmy na sprawę całej reformy, tych problemów, które przeżywamy, na to, jak społeczeństwo się nimi interesuje. Bardzo często jest to przede wszystkim gra elit politycznych i to zarówno z jednej, z drugiej, jak i z trzeciej strony. Taka jest brutalna prawda. To jest powoływanie się na pewne fakty, które w zależności od sytuacji ktoś tam wyciąga i gdzieś tam przedstawia. Ale moim obowiązkiem jest powiedzieć, że w województwie bielskim nie ma zbyt dużo uchwał rad gminnych wskazujących kierunek polityki gmin. Chcę podkreślić, że w likwidowanym województwie bielskim powiaty Wadowice, Sucha Beskidzka i Oświęcim bezdyskusyjnie, z własnej woli przeszły do województwa małopolskiego. O tym nikt nie dyskutuje, natomiast jest inny problem, przede wszystkim miasta Bielska-Białej, liczącego sto osiemdziesiąt trzy tysiące mieszkańców, z całym układem zaszłości obywatelskich, oraz powiatu bielskiego, a także powiatu żywieckiego.

Jeśli mówimy o radach gminnych, to chciałem podać, że gminy powiatu żywieckiego określiły się co do przynależności do województwa katowickiego. I w wykazach, które mamy, szczególnie w poprawce pana Okrzesika, można przeczytać takie nazwy gmin: Świnna, Kozy, Ślemień, Gilowice i Łodygowice. Problem tych poprawek był poruszany przy każdej okazji. Niestety, w ramach tych wszystkich prac trafiło się, że wróciliśmy do debaty. I znów jest poprawka o zmianie powiatu bielskiego. Chciałbym zapytać wnioskodawcę, w jaki sposób on sobie wyobraża ten powiat, który w tym przedłożeniu jest przygotowany do pełnienia funkcji i roli, do której powołują go ustawodawcy, czyli parlament? I jeżeli dana gmina, tak jak Jaworze i Jasienica, zdecydowanie opowiada się za Śląskiem, to wnioskodawca mówi: przepraszamy bardzo, w nagrodę proszę sobie przejść do powiatu cieszyńskiego. Do Bielska-Białej jest 10 km, do Cieszyna - 25 km. To ma być w nagrodę? Można powiedzieć, że za karę. Jeżeli Czechowice-Dziedzice mówią, że chcą być przy Katowicach, to wnioskodawca, pan senator Okrzesik mówi: to proszę bardzo do powiatu oświęcimskiego. A ja tutaj mam uchwałę Czechowic-Dziedzic, w której jest wyraźnie mowa, że chcą być ze Śląskiem, oczywiście jako duże, czterdziestodwutysięczne, samodzielne miasto na prawach powiatu. Ale w przedłożeniu rządowym wyraźnie widać całość. W roku 1975, kiedy wprowadzano system nowego zarządzania naszym krajem, uwzględniający czterdzieści dziewięć województw, Czechowice-Dziedzice tylko dlatego znalazły się w województwie śląskim, że posiadały na swoim terenie kopalnie. A dzisiaj, w nagrodę, jest inny układ.

Następna sprawa. Jak można zgłaszać poprawki, które nie są konsultowane, tylko dlatego że umówiliśmy się politycznie, spotkaliśmy się, przygotowaliśmy - co też jest cechą sprawnej polityki - i przyjęliśmy rezolucję, która mówiła o przyjęciu kontraktu? Kontraktów w naszym kraju przyjęto bardzo wiele. Jednym z bardzo istotnych elementów kontraktu z Małopolską jest to, że dla Bielska-Białej będzie zagwarantowany fotel wicemarszałka sejmiku. Oczywiście na początku, o czym się już dzisiaj nie mówi, proponowano całemu Śląskowi Cieszyńskiemu przejście do Małopolski. Świadczy to właśnie o braku wiedzy na temat tego regionu, tak bardzo złożonego i posiadającego wielkie przywiązanie do wspólnoty śląskiej, co chciałbym podkreślić. Szczególnie dotyczy to Śląska Cieszyńskiego. Rzeczywiście, nigdy nie nazwałbym województwa bielskiego kundlem, ale przez te lata nauczyliśmy się współżyć i nie ma problemu życia i współpracy z ludźmi z Małopolski. To jest jedna Polska i w tych kategoriach trzeba rozpatrywać tę sprawę.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Panie Marszałku, jeszcze minutkę. Tylko parę informacji.

Jako związkowiec patrzę pragmatycznie na ludzi i na ich problemy. Mamy przykłady: z Bielska-Białej do Katowic jedziemy jedną godzinę i jest trzydzieści pociągów dziennie, a do Krakowa jedziemy trzy godziny i są trzy pociągi dziennie. Kontakty z uczelniami wyższymi, kontakty z klinikami, to wszystko jest na linii Bielsko-Biała - Śląsk. W wypadku ujęć i zapór wodnych, które dostarczają wodę na Śląsk - bezpośrednia współpraca. Gospodarka: 70% kooperacji przemysłu Bielska-Białej jest ze Śląskiem; Fiat Auto Poland SA to Bielsko-Biała i Tychy; duża ilość i sprawność. I powstaje pytanie: w imię czego, dlaczego ma być inaczej? Myślę, że przede wszystkim pozostaje niezmienne pytanie: po co i dla kogo jest ta reforma? Takie decyzje powinniśmy podejmować w kategoriach polskiej racji stanu, w powadze i z rozwagą, a nie na zasadzie układów, kontraktów i innych spraw, bardzo personalnych i bliskich określonym grupom. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Chełkowski. Przygotowuje się senator Feszler.

Senator August Chełkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w zasadzie też nie chciałem zabierać głosu, ale ponieważ podnoszono tutaj różne sprawy i moi koledzy z województwa katowickiego, ze Śląska, zabierali głos, sądzę, że należałoby może parę słów na ten temat powiedzieć, tym bardziej że miałem również pewne prośby, wnioski, interpelacje dotyczące projektów zmian, które zostały zaproponowane w Senacie, a które nie czynią zadość oczekiwaniom, jakie mamy na Górnym Śląsku.

Otóż ja sam nie jestem Ślązakiem, tak więc muszę powiedzieć, że mój stosunek do tych dyskusji, które miały miejsce, jest może troszeczkę mniej emocjonalny, niemniej zżyłem się z tą ziemią i mam duży szacunek dla tych ludzi, zarówno jako bardzo dobrych, obowiązkowych pracowników, jak i tych, którzy utrzymują bardzo wysoki poziom kultury miejscowej i współżycia rodzinnego, a jest on tam przykładny. Otóż, proszę państwa, ja na Śląsku jestem przybyszem. Urodziłem się w Warmii, studiowałem na uniwersytecie w Poznaniu, a potem przeszedłem na uniwersytet do Katowic, więc moja znajomość zaczęła się dopiero wtedy - wtedy tam się zaangażowałem, ale trwa to już ponad trzydzieści lat.

Chciałem poruszyć jedną sprawę i prosić państwa, żebyście wzięli ją pod uwagę. Nie będę wnosił, by przydzielić coś województwu śląskiemu, ale żeby nie zabierać - i właśnie o to mnie proszono w Katowicach i w reszcie województwa katowickiego. Chodzi o Olkusz, który należy teraz do Katowic. Oczywiście nie zawsze był w województwie katowickim, ale w tej chwili jest bardzo mocno i personalnie związany organizacyjnie i gospodarczo z województwem katowickim. Nawet sama "Solidarność" jest z nim mocno związana, bo wiceprzewodniczący największego Regionalnego Związku Zawodowego "Solidarność" jest z Olkusza. Jak widać ta ziemia jest ściśle związana gospodarczo z Katowicami. Wielu ludzi pracuje właśnie w Katowicach - była już mowa o tym i ja mogę to tylko potwierdzić. Dlatego nie byłoby dobre przenoszenie w tej chwili Olkusza z województwa katowickiego do krakowskiego. Sądzę, że właśnie ze względu na tych ludzi, którzy w tej chwili mają rodzinne i gospodarcze powiązania z Katowickiem. Zdaję sobie sprawę, że są różne opinie, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę prostych ludzi, którzy żyją z tego, co mają i z tych miejsc pracy, które w tej chwili mają, to sądzę, że dla nich ta zmiana nie byłaby najlepsza. No i to byłoby na tyle. Chciałem troszkę więcej powiedzieć, ale sądzę, że zostało już niewiele czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Feszlera o zabranie głosu. Przygotowuje się senator Jarosz.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nowy, tworzony dziś przez parlament podział terytorialny państwa jest koniecznością, jak oczywistą, zdają sobie sprawę nie tylko ci, którzy zarządzają, i nie tylko ci, którzy tworzą prawo, ale także mieszkańcy, którzy chcą żyć w kraju dobrze zorganizowanym i zarządzanym.

W 1989 r. głównym celem ówczesnych zmian było rzeczywiste, a nie pozorne jak w PRL, uspołecznienie władzy. Dzisiaj, pragnąc dokończyć tę reformę, aby przekazać władzę w ręce ludzi, rząd premiera Buzka wykazuje ogromną determinację, czego dowodem jest ogromne ustępstwo od jednej z zasad reformy, jaką był racjonalny i uzasadniony gospodarczo podział na duże województwa. Rząd, przymuszony wetem prezydenta, chcąc ratować rozpoczęte reformy, postanowia uspołecznić jej inicjatywę, bo tak można nazwać wspólny z opozycją wniosek o reformie ustrojowej państwa.

Jestem zwolennikiem podziału kraju na maksymalnie dwanaście województw, jednak zdaję sobie sprawę z tego, iż przy opozycji wewnątrz i na zewnątrz byłoby to niemożliwe, po prostu dlatego iż autorem reform nie jest opozycja. Bo jak inaczej ocenić jej postępowanie, jeśli jednocześnie głosi, że dwunastka rzeczywiście byłaby najlepsza. Dlatego też uważam, że celem reformy nie jest sama reforma, tylko konieczność przebudowy systemu społecznego Polski, który powstał w minionym okresie. I to właśnie zobowiązuje mnie do poparcia nowej, mam nadzieję, że ostatniej wersji o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Półroczna dyskusja nad liczbą województw przesłoniła istotę reformy i jej cele, dlatego teraz, mając zgodę opozycji na jej wprowadzenie, powinniśmy szybko przystąpić do jej realizacji i wprowadzenia w życie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak już wspomniałem, jestem zwolennikiem takiego podziału kraju, który by zapewniał zrównoważony rozwój wszystkich jego województw, aby zlikwidować obecne dysproporcje i podział Polski na biedną ścianę wschodnią i bogaty zachód. Taki rozwój zapewniał podział Polski na duże województwa, szczególnie te przygraniczne. To właśnie mogłoby zapewnić wyrównanie szans, które przez pół wieku centralistycznego zarządzania były skutecznie niweczone, utrwalając podział na Polskę A i B. Jednak w tej Polsce także mieszkają Polacy, którzy chcieliby żyć podobnie, jak ich ziomkowie w Polsce zachodniej czy centralnej, a nie tylko uczestniczyć w budowie potencjału gospodarczego Polski, a później w czasie recesji ponosić koszty jego utrzymania, płacąc wyższe ceny na przykład za energię elektryczną tylko z tej racji, że na ich terenie nie pobudowano elektrowni, a gdzie indziej budowano je za ich pieniądze. A tak były i obecnie często są traktowane te województwa. To też jest przyczyna, że część rozpatrywanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wniosków zmierza do tego, aby uciec z tych województw do województwa najbogatszego, jakim jest województwo mazowieckie. Ta ucieczka spowodowana jest pamięcią o przeszłości, o której wspomniałem. Wcale się temu nie dziwię, ponieważ zwykle odnosimy się do tego, co przeżyliśmy, a to przeżycie nie było najlepsze.

Nie wszyscy musimy sobie zdawać sprawę z tego, że budowany obecnie system daje nam szansę i wpływ na rozwój naszych powiatów i województw. I to będzie zależało od nas - tak jak w 1990 r. dano szansę mieszkańcom gmin. Jednak zdawać sobie sprawę z tego powinni przede wszystkim parlamentarzyści składający wnioski o przynależności gmin do poszczególnych województw, przez co świadomie wpływają na kształt i powodzenie reformy. To powodzenie zależeć będzie od tego, jak społeczeństwo znajdzie się w nowej, zreformowanej Polsce. Dlatego obecne zmiany nie powinny zniszczyć wytworzonych już przez pół wieku więzi społecznych i gospodarczych. Nieważny przy tym jest fakt, iż były one wytworzone przez system komunistyczny lub w jego wyniku. Polacy tego systemu sami nie wybierali, ale w tym systemie żyć musieli. Tak jak w tym czasie musiały być budowane drogi, szkoły, mieszkania i fabryki, tak społeczeństwo musiało żyć do 1980 r., nie wierząc, iż to może się zmienić. Dopiero w 1980 r., właśnie dzięki "Solidarności", obalono system komunistyczny, otwierając drogę reformom w sposób pokojowy, a nie rewolucyjny. Reform tym trudniejszych, bo pięćdziesiąt lat to dwa pokolenia, to niemal nowe społeczeństwo żyjące w określonym czasie i warunkach, które przystosowało się już do tych warunków. Dlatego, chcemy czy nie chcemy, powinniśmy uwzględnić te warunki, których pozostawienie nie będzie miało wpływu na kształt reformy i jej zasadnicze cele, a jednocześnie nie naruszy podstawowych więzi społecznych i gospodarczych, natomiast w sposób prawie bezproblemowy wprowadzi reformę.

Przedłożone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawki kierują się tymi właśnie przesłankami, proponując między innymi utrzymanie przyszłych powiatów Ełk, Gołdap, Olecko w przyszłych granicach województwa podlaskiego. Nie zaprzeczam zwolennikom Warmii i Mazur, że te powiaty to ziemie geograficzne Warmii i Mazur, jednak od przeszło pięćdziesięciu lat są one w obszarze administracyjnym Białegostoku, a nie Olsztyna. I nic nie zmieniła tu reforma 1975 r., tworząc województwo suwalskie, bo i tak w Białymstoku pozostały niemal wszystkie instytucje ponadwojewódzkie obsługujące to województwo i powiaty. Również infrastruktura techniczna przez pięćdziesiąt lat była skierowana na budowanie połączeń z Białymstokiem, a nie Olsztynem. I takie są fakty. Dlatego, aby zapewnić właściwy rozwój i tak ubogiego województwa podlaskiego, te właśnie powiaty powinny przy nim pozostać.

Z uwagą wysłuchałem argumentów pana senatora Bartoszewskiego i stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, opowiadających się za jednym województwem graniczącym z obwodem kaliningradzkim, co motywowano koniecznością jednorodnej polityki. Chciałbym przypomnieć art. 77 ust. 1 ustawy o samorządzie województwa, którą tu uchwalaliśmy, i właśnie przez tę Izbę był wniesiony taki zapis, aby polityka zagraniczna województwa nie była sprzeczna z polską racją stanu, i stąd musi być uzgadniana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W świetle tego zapisu argumenty te nie są uzasadnione, a wręcz przeciwnie, jeszcze bardziej mogą przywołać pamięć przynależności tych ziem przed 1939 r. właśnie w tych granicach. Dlatego też w interesie Polski i Polaków należy uznać fakty, które istnieją już od ponad pięćdziesięciu lat, a których zmiana jest niemożliwa lub bardzo kosztowna. Tych faktów nie zmienią uchwały rad gmin, które w większości były podejmowane w czasie, kiedy trwała niepotrzebna dyskusja o liczbie oraz przynależności do województw, bo to powinno wynikać z racjonalnych przesłanek, a przede wszystkim z interesu Polski. Takim interesem jest na pewno Polska jednolita i silna. To jest oczywiste, bo taka jest wola całego społeczeństwa, niekoniecznie wyrażana w formie uchwał rad gmin, które, jak wykazała dzisiejsza dyskusja, są czasami rozbieżne i wzajemnie się wykluczają, gdyż często prezentują stanowisko elit. Przyznaję tutaj rację panu przewodniczącemu Tyrnie. Można powiedzieć, że będąc zwolennikiem dalszego usamorządowienia Polski, ograniczam prawo do wyrażania opinii przez demokratycznie wybrane rady. Nie, tak nie jest, bo chociaż widzę w wyzwoleniu inicjatyw samorządowych szansę rozwoju Polski, to jednak, choć w gminie, powiecie i województwie są pewne kompetencje, na pewno nie dotyczą one organizacji państwa. To należy do organów centralnych, do państwa, i te kompetencje na pewno nigdy nie były samorządowe, a w naszej historii nie mamy przykładów i zwyczajów demokracji bezpośredniej, jak w Szwajcarii.

Dlatego, rozpatrując podział administracyjny, powinniśmy kierować się racjami gospodarczymi i racjami Polski, uwzględniając istniejące już więzi. Takie warunki spełnia przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawka pozostawiająca - przypominam, nie odbierająca, lecz pozostawiająca - gminy: Andrzejewo, Boguty-Pianki, Nur i Szulborze Wielkie w granicach obecnego województwa łomżyńskiego wchodzącego niemal całym swoim terytorium do województwa podlaskiego.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już za chwilę kończę.

Nie zamierzam ukrywać, iż uchwały rad gmin są inne, a gminy opowiadają się za województwem mazowieckim, ale nie wszystkie, bo oto na przykład gmina Szulborze Wielkie opowiada się za powiatem zambrowskim, a w gminie Nur, w której uchwała została przyjęta równym stosunkiem głosów, zaważył jedynie głos przewodniczącego. W pozostałych gminach nie jest to też takie jednoznaczne, skoro po poprzedniej decyzji Sejmu zgłaszały się do mego biura wcale niepojedyncze delegacje z wielu miejscowości, które ta decyzja zaniepokoiła. Przedstawiciele tych miejscowości zapowiadają podziały gmin w razie jej realizacji. Zdają sobie sprawę z pewnych problemów, które wynikną po 1 stycznia 1999 r., kiedy będą musieli szukać swoich decyzji geodezyjnych, swoich spraw melioracyjnych, swoich spraw podatkowych w zupełnie innym powiecie - często oddalonym nie o kilkanaście, a o 40 km.

Wiem to z autopsji, jako senator tej ziemi, w przeciwieństwie do senatora ziemi ostrołęckiej. Nie mówię tutaj o innych sprawach, ale jest wiele takich problemów, które zaistnieją po 1 stycznia 1999 r. I powinniśmy to przejść bezkolizyjnie. Zdają sobie sprawę z tego ci, których dotyczyć będą te zmiany. Nie protestują tak jak niektórzy zwolennicy innych, sobie wygodnych rozwiązań, krzykliwie, nawet dzisiaj tu, w Senacie, czy na ulicy, żądając innych rozwiązań. Protestów tych, którzy chcą ze spokojem to przyjmować, tutaj nie widać.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, czas minął.)

Panie Marszałku, już kończę.

Protestów tych, którzy przyjmują ze spokojem decyzje Sejmu i Senatu, nie widać, ponieważ ci ludzie zdają się na te decyzje i są w stanie je uszanować. A zwykle ci, którzy nie protestują, przegrywają - tak to od pewnego czasu się ułożyło. To bardzo źle wróży naszej polskiej demokracji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To, jaka będzie Polska, czy jednolita i silna, czy też rozbita i słaba, zależy od nas. Proszę Wysoki Senat, by oddając głos, kierował się interesem całej Polski, a nie interesem poszczególnych województw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ja nieprzypadkowo staram się dyscyplinować państwa senatorów w wystąpieniach, jeśli idzie o czas, bo już w tej chwili wiemy, że nie wcześniej niż około 23.00 lub o północy będziemy w stanie zacząć głosować. A więc bardzo proszę o elementarną dyscyplinę.

Głos zabierze senator Jarosz. Przygotuje się senator Janowski.

(Senator Wiesław Pietrzak: Może jeszcze sprostowanie.)

Sprostowanie, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Chciałbym coś sprostować. Udzielę tej informacji, której pan senator Feszler może celowo nie prezentował, jako główny zwolennik dwunastki. Ja uważałem, że trzynastka byłaby najlepsza i powinna wejść z Bydgoszczą. W dwunastce województwo Warmia i Mazury są w tych samych granicach, które Sejm potem dwukrotnie potwierdził, a więc razem z powiatami Ełk, Gołdap i Olecko, to po pierwsze.

Po drugie, widzę tu wyraźne naginanie, w zależności od potrzeby - raz się liczy z wolą samorządów, drugi raz się nie liczy. Należałoby, Panie Senatorze, być obiektywnym. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam poprawkę, która została odrzucona przez komisję, i właściwie nie miałem zamiaru jej zgłaszać, ale przebieg dyskusji na tej sali i argumenty padające przy innych poprawkach przekonały mnie do tego, że i ja powinienem przedstawić głos samorządów Podlasia co do przynależności.

W czasie debaty, która się odbyła w tej Izbie kilka tygodni temu, a dotyczyła pierwszej wersji ustawy o trójszczeblowym podziale, zabierałem głos i powiedziałem, że, tak jak ja rozumiem reformę, jeśli mówimy o podziale na województwa i regiony, to kierujemy się przede wszystkim kryteriami ekonomicznymi, kryteriami interesu państwa, kryteriami zrównoważonego rozwoju, a nie kryteriami społecznymi i woli samorządów, bo te są w dużej części partykularne. Te interesy powinny decydować o podziale na powiaty, o pewnych więziach lokalnych. Podawałem przykłady, że w praktyce jest inaczej.

Myślę, że najbliżej tego sposobu myślenia byliśmy wtedy, kiedy mówiliśmy o dwunastu, niech będzie o trzynastu województwach, bo być może rzeczywiście obszar Bydgoszczy był wart zauważenia, o czym tutaj przed chwilą pan senator mówił. Im bardziej przybliżaliśmy się do szesnastki, tym ważniejsze stawały się kwestie interesu społecznego, również tego kontraktu "nocy cudów" itd.; coraz częściej mówiliśmy o tym, że gminy tak chcą. W Sejmie i dzisiaj w Senacie właściwie ciągle pada stwierdzenie, że ta gmina chce tam, ta gmina chce gdzie indziej. Głównie te argumenty są podstawą naszych decyzji. Mam nadzieję, że nie do końca. Mam nadzieję, że Senat wzniesie się ponad nie.

Ale póki co, chciałbym przedstawić jednolity głos samorządów prawie połowy województwa bialskiego, mianowicie przyszłego powiatu Biała Podlaska, liczącego osiemnaście gmin i prawie sto sześćdziesiąt tysięcy ludzi; jednolity głos w postaci uchwał wszystkich rad gmin za przeniesieniem z województwa lubelskiego do Mazowsza. Jestem to winny tym samorządom, wobec - jak powiedziałem wcześniej - takiego sposobu patrzenia u nas na tę sprawę i wobec takich kryteriów przedstawienia. Gminy te leżą mniej więcej w jednakowej odległości od Lublina i Warszawy. Akurat z miasta Międzyrzeca Podlaskiego jest 110 km do Warszawy i 100 km do Lublina, a 20 km do Białej Podlaskiej. W sprawie tych osiemnastu gmin odpowiednie uchwały podjęły: sejmik samorządowy, stowarzyszenia, związki zawodowe itd., itd. Jeżeli chodzi o związki, to kiedyś ten region przynależał do dawnego województwa lubelskiego, jednakże przez ostatnie lata, kiedy funkcjonowało województwo bialskie, ten powiat nawiązał silne więzi z centrum, z Warszawą. Tutaj padały argumenty, że z Bielska-Białej można dojechać pociągiem jedynie na Śląsk. Z Białej Podlaskiej pociągiem można dojechać właściwie jedynie do Warszawy, bo do Lublina w ogóle komunikacji kolejowej nie ma. Oczywiście, istnieją także związki z Lublinem, natomiast ze strony samorządu jest wola przynależności do regionu mazowieckiego. Ja tę wolę przedstawiam i zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, żeby był przyjęty pewien jednolity sposób patrzenia. Jeżeli również w innych naszych decyzjach będziemy kierować się wolą samorządów, to chciałbym, żeby także w przypadku powiatu Biała Podlaska ta wola samorządów była brana pod uwagę.

Jeżeli szanowna komisja i my, jako Izba, przyjmiemy ten punkt widzenia, o którym mówiłem na początku, który jest mi bliższy i górę weźmie interes państwa, program zrównoważonego rozwoju i nieosłabiania słabszych województw, to pogodzę się z taką decyzją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Przygotowuje się senator Chróścikowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym krótko odnieść się do tych głosów, które padały z tej trybuny, w sali Wysokiego Senatu. Mówimy o Polsce, a częstokroć okazuje się, że górę biorą nasze indywidualne emocje. Czasami nie potrafimy nawet wypowiedzieć swoich myśli w sposób godny senatora. Możemy się różnić, ale powinniśmy to robić co najmniej pięknie.

Apeluję do wszystkich członków Wysokiej Izby, abyśmy nigdy nikogo nie obrażali na tej sali, ani siebie nawzajem ani najwyższych ideałów, tak jak to miało miejsce na przykład 16 lipca. Musimy w tych trudnych warunkach widzieć nadrzędne dobro, jak to mówimy pięknie, Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Każdy z nas mieszka na jakimś obszarze kraju, każdy w jakiś konkretny sposób jest powiązany ze swoim środowiskiem bądź terytorialnie, bądź zawodowo. Podlegamy również różnym naciskom. Mogę powiedzieć, że ostatnio bardzo często wywierano na mnie presję. Myślę, że państwo się tego domyślają. Ubolewam, że nawet niektórzy wojewodowie włączyli się w te działania, czego zupełnie nie powinni czynić.

Proszę jednak zobaczyć, co zrobiliśmy wspólnie. Powstały trzy ustawy ustrojowe: ustawa o powiecie, o samorządzie w powiecie, o samorządzie w województwie, ustawa o administracji rządowej w województwie, ustawa kompetencyjna, którą Wysoki Senat przyjął w odniesieniu do stu czterdziestu sześciu ustaw regulujących życie w Rzeczypospolitej. Pracuje nad nią Sejm. To jest owoc naszej pracy. Mamy za sobą ordynację wyborczą, ustawę warszawską, ustawę wprowadzającą ustawy ustrojowe.

Dziś po raz wtóry Wysoka Izba ma rozstrzygać kwestie związane z wprowadzeniem zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Zabierając głos w czasie poprzedniej dyskusji, mówiłem o różnych wymiarach tego zagadnienia, także o wymiarze politycznym. W moim przekonaniu, nabrał on nadmiernie ważnego znaczenia. Jesteśmy wszyscy w jakiś sposób uwikłani w politykę. Sądzę, że porozumienie zawarte między Akcją Wyborczą Solidarność, Unią Wolności i SLD, dotyczące wyboru szesnastu województw, jest do przyjęcia. Osobiście mam świadomość, że nie jest to rozwiązanie najlepsze dla tejże Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Chciałbym jednak, abyśmy to rozwiązanie przyjęli, uwzględniając tam, gdzie jest to możliwe, racje wyrażone poprzez opinie społeczności lokalnych. Warto jednak, żebyśmy podchodzili do nich z wielką rozwagą. Wiem, jak one powstawały. Również mogę się posłużyć przykładem, związanym z gminą Szerzyny, który cytował jeden z kolegów senatorów. Nie chcę jednak tej myśli rozwijać.

Bądźmy zatem odpowiedzialni i rozważni na tyle, na ile możemy. Polska potrzebuje reform, przyczyńmy się zatem do tego, aby one zaistniały jak najrychlej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do zabrania głosu sprowokowało mnie wystąpienie kolegów wypowiadających się w imieniu Olkusza. Mieszkałem tam piętnaście lat. Znam dobre, historyczne i kulturowe więzi z Małopolską. Wszyscy wiedzą z historii, jak przebiegał Szlak Orlich Gniazd. Te więzi powstały wcześnie i powinny zostać utrzymane. Mówimy tu o różnych województwach, mazowieckich itd. Dajmy szansę również wartościom najważniejszym, historycznym. Nie powinniśmy brać pod uwagę tylko więzi gospodarczych, które są zmienne, dziś są tu, jutro tam.

Proponuję, żeby poprzeć ten wniosek, przegłosowany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Chciałbym spytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Dziękuję.

Panie Marszałku, właściwie wszystko, co mieliśmy do powiedzenia, przedstawialiśmy we wcześniejszych debatach. Oczywiście z przyjemnością odpowiemy na konkretne pytania kierowane pod naszym adresem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za dyspozycyjność. Rząd reprezentuje pan minister Stępień.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie w tej sprawie sprawozdania.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa zostanie przeprowadzone po zakończeniu pracy komisji i przygotowaniu odpowiednich druków.

Chciałem serdecznie podziękować przedstawicielom rządu za cierpliwość i dyspozycyjność.

Proszę o ogłoszenie komunikatu.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Szanowni Państwo Senatorowie, zebranie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się w sali nr 217 o godzinie 17.00.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

W związku z posiedzeniem klubu AWS ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Głos z sali: Kiedy konkretnie odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu i Administracji Państwowej?)

Będę w kontakcie z przedstawicielami komisji...

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam, Panie Marszałku, czy udzieli mi pan głosu?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej! Przed chwileczką rozmawiałem z Biurem Legislacyjnym. Prawdopodobnie wszystkie materiały będą przygotowane około godziny 20.00. Ponieważ zakładano, iż nasza dyskusja skończy się o godzinie 17.00, a skończyła się nieco wcześniej, być może komisja będzie mogła zacząć pracę o 19.30. Proszę zatem zarezerwować sobie czas o tej porze. Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę.

Senator Adam Struzik:

W jaki sposób przewiduje pan dzisiaj dalsze procedowanie? Komisja zbierze się o 19.30 czy o 20.00, dyskusja na pewno będzie trwała pewien czas, następnie druk materiałów. O której mamy się przygotować do głosowania? Oczywiście orientacyjnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam nadzieję, że rozpoczniemy o godzinie 18.00. Półtorej godziny, do posiedzenia komisji, spędzimy nad drugim punktem. Załóżmy, że komisja zbierze się o godzinie 19.30. Około godziny do półtorej powinno jej zabrać porządkowanie wniosków. Pan przewodniczący Janowski powiedział mi, że na pewno zmieszczą się w dwóch godzinach. Następnie, około trzech, czterech, pięciu godzin dla Biura Legislacyjnego. Będziemy mieli więc godzinę około 2.00 w nocy.

(Senator Adam Struzik: Czy jest sens głosowania o 3.00 w nocy? Może głosujmy na przykład o 6.00 czy 8.00.)

Zdecydujemy o tym, tuż po przerwie postaram się dać bardziej precyzyjną i wyczerpującą informację. Do godziny 18.00 będziecie państwo z całą pewnością wiedzieli, jak będzie wyglądał kalendarz naszych dzisiejszych działań. Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 45 do godziny 18 minut 10)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 2 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 7 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 102, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 102A i 102B.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakiej sprawie?

Senator Kazimierz Kleina:

W kwestii formalnej.

Proponuję, aby punkt drugi i trzeci porządku dziennego omawiać łącznie i żeby została przeprowadzona łączna debata z tego względu, że omawiane dwa projekty ustaw, drugi i trzeci, są ze sobą powiązane.

(Senator Genowefa Ferenc: Sprzeciw.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy jest głos przeciwny?

Senator Genowefa Ferenc:

Jestem przeciw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jest głos sprzeciwu, ale chyba nie ma kworum.

Proszę o włożenie kart.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Niestety, brak kworum. W związku z tym nie mogę poddać pańskiego wniosku pod głosowanie.

Nad oboma punktami będziemy procedowali rozłącznie.

Kontynuujemy obrady.

Proszę o spokój.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Mariana Cichosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 2 lipca bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw.

Pierwsze czytanie rządowego projektu tejże ustawy odbyło się w Sejmie w dniu 5 lutego 1998 r. Do jego rozpatrzenia powołano Komisję Nadzwyczajną, a także podkomisję do spraw nowelizacji kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Jak z tego wynika, Sejm pracował nad rozpatrywaną dziś przez nas ustawą długo, a wiem, że również intensywnie, ponieważ materia, którą reguluje przedmiotowa ustawa jest bardzo obszerna i dość skomplikowana. Dzisiaj w imieniu Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdanie z rozpatrzenia tej ustawy.

Podstawowym celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów prawa o wykroczeniach do nowych kodyfikacji karnych, uchwalonych przez Sejm RP w dniu 6 czerwca 1997 r., a mających wejść w życie w dniu 1 września bieżącego roku. Zgodnie z art. 175 ust. 1 Konstytucji RP wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy, jednak art. 237 ust. 1 Konstytucji czyni czasowy wyjątek od tej zasady, stwierdzając, że w okresie czterech lat od dnia wejścia jej w życie w sprawach o wykroczenia orzekają kolegia do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych - z tym, że o karze aresztu orzeka sąd. Wypełniając tę normę konstytucyjną, ustawa z dnia 2 lipca 1998 r., którą dzisiaj rozpatrujemy, znosi między innymi uprawnienia do orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika w odniesieniu do Państwowej Inspekcji Pracy, przekazując czyny podległe temu orzecznictwu do kolegiów. Gdy sprawa trafia do sądu w wyniku odwołania, wyposaża ona jednak Państwową Inspekcję Pracy w uprawnienia do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego oraz czyni inspektora pracy oskarżycielem przed kolegium i przed sądem.

Ustawa nowelizująca w art. 1 podaje nową definicję wykroczenia, zastępując pojęcie "społeczne niebezpieczeństwo" określeniem "społeczna szkodliwość", likwiduje pojęcie "winy umyślnej i nieumyślnej", wprowadzając w to miejsce "umyślność i nieumyślność wykroczenia" oraz dostosowuje pojęcie błędu do konstrukcji prawa karnego.

W miejsce dotychczasowego systemu kar zasadniczych i kar dodatkowych wprowadza się system kar i środków karnych odpowiednio. Do środków karnych włączono także nawiązkę i odszkodowanie, wyeliminowano natomiast zakaz prowadzenia określonej działalności i podania orzeczenia do publicznej wiadomości w sposób szczególny.

Niezmiernie ważną zmianą jest ustalenie górnego zagrożenia aresztu do trzydziestu dni i kary ograniczenia wolności za wykroczenia na jeden miesiąc. Jest to istotna liberalizacja sankcji przewidzianej za popełnienie wykroczenia, spowodowana obniżeniem w nowym kodeksie karnym dolnej granicy kary pozbawienia wolności i kary ograniczenia wolności z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Obniżenie kary aresztu i kary ograniczenia wolności ustawodawca uzasadnia faktem, że mający wejść w życie kodeks karny obniża dolną granicę zagrożenia, jak powiedziałem, do jednego miesiąca.

Po tych kilku uwagach ogólnych przejdę do omówienia, moim zdaniem, najistotniejszych poprawek zgłoszonych w trakcie prac i przyjętych przez Komisję Ustawodawczą.

Po pierwsze, poprawka do art. 1 pktu 15, polegająca na skreśleniu art. 19, ma na celu przywrócenie dotychczasowych granic kary aresztu od tygodnia do trzech miesięcy. Tak jak powiedziałem przed chwileczką, Sejm przyjął konstrukcję liberalną, zgodnie z którą kara aresztu mogłaby być orzekana - oczywiście, jeżeli takie prawo weszłoby w życie - w granicach od pięciu do trzydziestu dni.

Proszę państwa, myślę, że należy się wyjaśnienie, ponieważ, jak powiedziałem, Sejm uzasadnia fakt liberalizacji, obniżenia górnej granicy zagrożenia za wykroczenie aresztu i ograniczenia wolności do jednego miesiąca tym, że kodeks karny za dolną granicę zagrożenia przyjął jeden miesiąc jako karę pozbawienia wolności i kary dotyczące ograniczenia wolności odpowiednio.

Sejm jako pierwsza Izba stwierdza w uzasadnieniu tego prawa, że kary nie mogą się krzyżować. Oznacza to, że górna granica zagrożenia, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za wykroczenia, nie może nakładać się na dolną granicę zagrożenia za popełnione przestępstwa. Jesteśmy przekonani co do tego, że taka konstrukcja nie musi się ostać, a wręcz przeciwnie, że istnieje potrzeba utrzymania stanu dotychczasowego, czyli większego zagrożenia. Przemawiają za tym takie sytuacje, które zresztą zdarzają się w praktyce, w których wykroczenie jest bardziej szkodliwe społecznie, używając już nowego nazewnictwa, niż przestępstwo. Zwykle prokuratury czy sądy umarzają drobne przestępstwa, charakteryzujące się znikomą szkodliwością społeczną. Gdy patrzy się więc porównawczo również na inny rodzaj przestępstw, to rzeczywiście wydają się one drobnymi czynami, ale z punktu widzenia zagrożeń są one bardzo niebezpieczne. Zatem jako komisja uznajemy i proponujemy, by nie przyjmować tego uregulowania w takiej postaci, jak postanowił to Sejm.

Po drugie, poprawka do art. 1 pktu 15, zmieniająca art. 20 §1, ma na celu przywrócenie dotychczasowych granic kary ograniczenia wolności - od jednego miesiąca do trzech miesięcy. Uzasadnienie tego jest podobne jak przytoczone przeze mnie przed chwileczką uzasadnienie dotyczące kary aresztu.

Po trzecie, poprawka do art. 1 pktu 18, polegająca na dodaniu w art. 28 §1 po pkcie 4 pktu 4a, zmierza do ponownego włączenia do katalogu środków karnych podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w szczególny sposób. Jest to, co prawda, kontrowersyjny środek karny, a dzisiaj jest to jeszcze kara dodatkowa. Mówię, że jest to kontrowersyjny środek, ponieważ podanie orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w sposób szczególny może być czasem odczytane jako sposób napiętnowania ukaranego w środowisku, w którym on mieszka, pracuje bądź też się uczy. Wydaje się jednak, że taka jest również rola organów stosujących przepisy prawa o wykroczeniach. Presja społeczna, którą wywiera środowisko pracy, nauki czy też zamieszkania, może w sposób istotny, prewencyjnie oddziaływać w przyszłości na podobne czyny danego ukaranego bądź też innych potencjalnych sprawców takich czynów. Uznajemy, że kara ta nie przeżyła się i że jednak może być i powinna być skutecznie stosowana w przyszłości w nowych uregulowaniach dotyczących prawa o wykroczeniach.

Po czwarte, poprawka do art. 1 pktu 18, polegająca na wykreśleniu §2 w art. 30, umożliwia nieograniczone orzekanie środka karnego w postaci przepadku rzeczy w stosunku do przedmiotów niestanowiących przedmiotu własności sprawcy wykroczenia. Obecnie można to uczynić jedynie wówczas, gdy przepis szczególny tak stanowi. To jest poprawka, powiem szczerze, dosyć dyskusyjna, ponieważ wynika z niej - jak stwierdziłem przed momentem - możliwość orzekania przepadku rzeczy w stosunku do przedmiotów, które nie stanowią własności sprawcy. W przypadku przedmiotów stanowiących własność sprawcy sytuacja wydaje się oczywista. Jeżeli natomiast do popełnienia wykroczenia używa się przedmiotów, które nie stanowią własności sprawcy, to jest to już pewien problem. Takie jednak stanowisko ostatecznie zajęła komisja i w tym momencie przedstawiam stanowisko całej komisji.

Po piąte, poprawka do art. 1 pktu 20 ma na celu przywrócenie chuligańskiego charakteru wykroczenia jako okoliczności wpływającej na zaostrzenie wymiaru kary. Tu komisja proponuje utrzymać stan dotychczasowy, w którym taka okoliczność chuligańskiego charakteru popełnienia wykroczenia jest okolicznością wpływającą na zaostrzenie wymiaru kary. Nie zgadzamy się więc ze stanowiskiem Sejmu, który proponuje usunąć to kryterium z katalogu okoliczności wpływających na wyższy wymiar kary. Komisja zgodziła się natomiast ze stanowiskiem Sejmu, że z okoliczności takich należy wyłączyć działanie sprawcy wykroczenia na szkodę mienia społecznego i prowadzenie - kodeks używa takiego określenia - próżniaczego trybu życia. Naszym zdaniem, te dwie okoliczności powinny zniknąć z katalogu okoliczności wpływających na to, że w efekcie sprawca otrzyma wyższą karę.

Komisja proponuje też utrzymanie w mocy art. 36 §2 kodeksu wykroczeń, który - zapobiegając nadmiernej liberalizacji - zabrania orzeczenia nagany za czyny o charakterze chuligańskim. Zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym za tego typu czyny orzeka się kary surowsze. Można tu również orzec nawiązkę w wysokości 1 tysiąca zł na rzecz pokrzywdzonego, na rzecz PCK lub na inny cel społeczny. To rozwiązanie Sejm również usunął z kodeksu wykroczeń. Jest to niejako konsekwencją przyjęcia zasady, że utrzymuje się charakter chuligański czynu. A skoro przyjmujemy taką konstrukcję, to również i konsekwencje w takich przypadkach muszą być następujące: jeżeli charakter chuligański czynu jest ustalony, to nie można orzec kary nagany jako jednego z łagodniejszych środków przewidzianych w kodeksie wykroczeń.

Wreszcie po szóste, poprawka do art. 1 pktu 24 zmierza do utrzymania tak zwanej recydywy wykroczeniowej, ujętej w art. 38 kodeksu wykroczeń. Polega ona na tym, że ukaranemu co najmniej dwukrotnie za podobne wykroczenie popełnione z winy umyślnej - obecnie, stosując już nazewnictwo przyjęte przez Sejm, nie będziemy używać określenia "z winy umyślnej", ale "wykroczenia umyślnego" - a więc takiemu sprawcy, który popełnił co najmniej dwukrotnie w ciągu dwóch lat od ostatniego ukarania podobne przestępstwo umyślne, można wymierzyć karę aresztu do trzech miesięcy, choćby nawet wykroczenie to było zagrożone karą łagodniejszą. Jak powiedziałem, konstrukcja ta jest określana jako tak zwana recydywa wykroczeniowa; nie jest to określenie ustawowe, ale przyjęte przez doktrynę, przez praktyków. Po prostu zgodnie z poprzednią zasadą karalności za podobne umyślne wykroczenie można orzec wyższą karę aresztu, niż jest to przewidziane w zagrożeniu ustawowym.

Po siódme, poprawka do art. 2 pktu 11 dotyczy art. 18 §1 pktu 2 ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Proponujemy na końcu zdania zawartego w wymienionym artykule dodać wyrazy "albo stwierdzono jego nieważność". Chodzi tu o uzupełnienie grupy przypadków, kiedy członek kolegium podlega wyłączeniu od udziału w rozpoznawaniu sprawy, o sytuację, gdy stwierdzono nieważność wyroku, w którego wydaniu brał udział. Sądzimy po prostu, że ustawodawca pominął tutaj ten przypadek, nie przyjmując go do katalogu spraw, w których wyłącza się z urzędu członka kolegium orzekającego w danej sprawie.

Szanowni Państwo, jak zaznaczyłem, przedstawiłem najistotniejsze poprawki, które Komisja Ustawodawcza proponuje przyjąć. Dalsze poprawki mają charakter legislacyjny i redakcyjny, bądź też są konsekwencją przyjętych kierunków zaproponowanych przez komisję.

W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę rozpatrywanej dzisiaj ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Chojnowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Reprezentujący Wnioskodawców, czyli Stronę Rządową!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności dwukrotnie obradowała w sprawie przedłożonej ustawy. Korzystała z ekspertyz, opinii, z pomocy zaproszonych ekspertów. Po dyskusji przyjęliśmy dwadzieścia trzy poprawki. Nie będę tutaj wygłaszał ogólnych uwag odnośnie do projektu, ponieważ uczynił to w sposób bardzo doskonały mój szanowny przedmówca. Przejdę do spraw, które macie państwo wymienione w druku komisji.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 §1 kodeksu wykroczeń poprzez skreślenie określenia w tym miejscu górnego pułapu kary grzywny, jako że art. 24 §1 kodeksu wykroczeń określa górny pułap grzywny - do 5 tysięcy zł.

Druga poprawka dotyczy art. 9 §2. Jest to poprawka typowo redakcyjna, powiedziałbym kosmetyczna.

Trzecia odnosi się do art. 10 §2 kodeksu wykroczeń. Przypomnę, że przepis ten dotyczy sytuacji, kiedy wykroczenie wyczerpuje znamiona przestępstwa, a danej osobie wymierzono kary za wykroczenie i za przestępstwo. W takiej sytuacji kara wymierzona za wykroczenie nie podlega wykonaniu, w razie zaś jej wykonania zalicza się na poczet kary za przestępstwo. W §2, którego poprawka dotyczy, mamy do czynienia z sytuacją, iż zalicza się karę aresztu i ograniczenia wolności, wymierzoną za wykroczenie, na poczet kary pozbawienia wolności, ograniczenia wolności i grzywny, wymierzonej za przestępstwo, przyjmując jeden dzień aresztu za równoważny jednemu dniowi pozbawienia wolności, dwóm dniom ograniczenia wolności oraz grzywnie w kwocie obecnie, według naszej poprawki, od 20 zł do 150 zł, a według przedłożenia sejmowego - od 10 zł. Podnosimy wiec dolny pułap.

Poprawka czwarta dotyczy art. 1 pktu 15: "w zdaniu wstępnym wyrazy «art. 18-22» zastępuje się wyrazami «art. 18 i art. 20-22»". W ten sposób pozostawia się w mocy art. 19 kodeksu wykroczeń, który stanowi, iż kara aresztu trwa jeden tydzień, najwyżej trzy miesiące i wymierza się ją w miesiącach i tygodniach. I tak - jak Komisja Ustawodawcza - proponujemy zachowanie dotychczasowego wymiaru kary aresztu. Jako komisja nie zgadzamy się z przedłożonym projektem, który liberalizuje prawo i wprowadza górny pułap kary jednego miesiąca, wychodząc z założenia, że skoro w kodeksie karnym kara pozbawienia wolności trwa od jednego miesiąca, to kara aresztu z kodeksu wykroczeń nie może tego miesiąca przekraczać. Uważamy, że nie ma przeszkód formalnych do podtrzymania dotychczasowego stanowiska. Dlaczego? Takie były wcześniejsze rozwiązania, tak było do 1969 r., a argumentem, że tak może być - uzyskaliśmy też opinie, które na to wskazywały - jest fakt, że i kary grzywny krzyżują się. Skoro więc krzyżują się kary grzywny, nie ma przeszkód, aby również kara aresztu krzyżowała się z karą pozbawienia wolności z kodeksu.

Piąta poprawka wprowadza zmianę do art. 20 §1 kodeksu wykroczeń poprzez określenie, iż kara ograniczenia wolności trwa najmniej jeden miesiąc, najwyżej trzy miesiące i wymierza się ją w miesiącach. W przedłożonym projekcie macie państwo właśnie tak - jak w przypadku kary aresztu - ograniczenie tej kary ograniczenia wolności do jednego miesiąca. A więc niejako idziemy równolegle. Również karę ograniczenia wolności przewidujemy do trzech miesięcy. Wiele argumentów za tym przemawia, choćby sformułowanie, że kara ograniczenia wolności może polegać między innymi na obowiązku stałego zamieszkania w dotychczasowym miejscu. Jest to rzeczywiście sytuacja prawie humorystyczna, żeby taki obowiązek sprowadzał się tylko do jednego miesiąca.

Poprawce szóstej nadaje się częściowo inną treść. W art. 21 §1 kodeksu wykroczeń na końcu skreśla się kropkę i po wyrazach "od dwudziestu do czterdziestu" dodaje się "w stosunku miesięcznym". Chodzi o sprecyzowanie obowiązku wykonywanej kary ograniczenia wolności, polegającej na świadczeniu nieodpłatnej pracy na cele społeczne w odpowiednim zakładzie pracy, placówce służby zdrowia, opieki społecznej, organizacji lub instytucji charytatywnej, lub na rzecz społeczności lokalnej.

Przy okazji chcę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że właśnie tutaj projektodawcy rozszerzają zakres świadczonej pracy na rzecz określonych podmiotów. Poprzednio praca mogła być świadczona na rzecz uspołecznionego zakładu pracy lub instytucji użyteczności publicznej. Obecnie, jak już wyliczyłem, rozszerza się ten katalog.

Poprawka siódma dotyczy art. 24 kodeksu wykroczeń poprzez podniesienie dolnego pułapu kary grzywny z 10 zł do 20 zł. Poprawce tej dodaje się też §3 do tego artykułu w brzmieniu "wymierzając grzywnę, bierze się pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe". Jest to pewna dyrektywa do wymierzania kary grzywny.

Poprawka ósma dotyczy art. 25 poprzez podniesienie dolnego progu z 10 zł do 20 zł przy wymierzaniu zastępczej kary aresztu za grzywę, wymierzoną w wysokości powyżej 100 zł.

W poprawce dziewiątej w art. 25 §2 średnik zastępuje się kropką oraz wyrazy "kara zastępcza nie może przekroczyć trzydziestu dni" zastępujemy wyrazami "kara zastępcza nie może przekroczyć dwóch miesięcy aresztu, a jeżeli za dane wykroczenie przewidziana jest kara aresztu do trzech miesięcy, można orzec karę zastępczą aresztu w wysokości do trzech miesięcy i wymierza się ją w miesiącach i dniach". Jest to konsekwencja podniesienia kary aresztu do trzech miesięcy.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 33 kodeksu wykroczeń, który jest dyrektywą w zakresie wymierzania kary. W przedłożonym projekcie przewidywało się skreślenie w §4 tegoż przepisu art. 33 pktu 6. Między innymi było tam zapisane, że do okoliczności obciążających przy wymierzaniu kary należy zaliczyć chuligański charakter wykroczenia. My to chcemy zachować. Uzasadnienie jest takie, że pojęcie chuligaństwa funkcjonuje w opinii publicznej. Mamy do czynienia z coraz większą brutalizacją życia, czyny chuligańskie widoczne są gołym okiem. Zrezygnowanie z tego byłoby z tych chociażby względów niecelowe, byłoby nadmierną liberalizacją dotychczasowych przepisów.

Poprawka jedenasta, poprzez skreślenie zmiany dwudziestej trzeciej w art. 1 projektu proponuje się Wysokiej Izbie zachowanie uniemożliwienia stosowania kary nagany za wykroczenie, które ma charakter chuligański, tak jak przewiduje dotąd art. 36 § 2 kodeksu wykroczeń. Uniemożliwiamy więc udzielenie nagany za czyn o charakterze chuligańskim. Taka jest wymowa naszej poprawki. Przypomnijmy, że zgodnie z art. 36 § 2 nie można orzec nagany za wykroczenie o charakterze chuligańskim. I to chcemy zachować.

Poprawka dwunasta jest konsekwencją zachowania chuligańskiego charakteru wykroczenia. Dotyczy ona art. 37, którego wykreślenie przewidywał projekt ustawy. Art. 37 stanowi, że jeśli wykroczeniem o charakterze chuligańskim została wyrządzona szkoda, można orzec nawiązkę do wysokości 1 tysiąca zł na rzecz pokrzywdzonego, na rzecz Polskiego Czerwonego Krzyża lub na inny cel społeczny, wskazany przez organ orzekający. Projektodawcy proponowali to wykreślić. Ponieważ zachowujemy słowa o charakterze chuligańskim, pozostawiamy i to.

Poprawka trzynasta dotyczy zachowania art. 38 kodeksu wykroczeń, który proponowano skreślić, dotyczącego tak zwanej recydywy wykroczeniowej. Jak wiemy, jest to również zgodne z propozycjami Komisji Ustawodawczej. Przypomnijmy, że według art. 38 ukaranemu co najmniej dwukrotnie za podobne wykroczenia popełnione z winy umyślnej, który w ciągu dwóch lat od ostatniego ukarania popełnia z winy umyślnej podobne wykroczenie, można wymierzyć karę aresztu do trzech miesięcy, choćby wykroczenie było zagrożone karą łagodniejszą.

Poprawka czternasta pozostawia w jego dotychczasowym brzmieniu art. 43 kodeksu wykroczeń, który przewiduje, iż nie stosuje się warunkowego zawieszenia wykonania kary w stosunku do sprawcy wykroczenia o charakterze chuligańskim.

W poprawce piętnastej poprzez skreślenie w art. 1 części zmiany trzydziestej trzeciej oznaczonej literą "b" zachowuje się w dotychczasowym brzmieniu art. 47 §5, który definiuje, co to jest czyn chuligański i chuligański charakter wykroczenia. Również to jest konsekwencją zachowania pojęcia chuligańskiego charakteru wykroczenia.

W poprawce szesnastej poprzez skreślenie w art. 1 części zmiany trzydziestej szóstej oznaczonej literą "b" zachowuje się art. 51 §2 kodeksu wykroczeń, który przewiduje, że w przypadku zakłócenia spokoju publicznego z powodów chuligańskich lub pod wpływem alkoholu przewiduje się zaostrzenie sankcji poprzez wymierzenie kary aresztu bez ograniczenia, a więc do trzech miesięcy ograniczenia wolności lub grzywny.

W poprawce siedemnastej poprzez skreślenie w art. 1 zmiany trzydziestej siódmej zachowujemy art. 52, który mówi, że kto przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub w przebiegu niezakazanego zgromadzenia, zwołuje zgromadzenie bez wymaganego zawiadomienia albo przewodniczy takiemu zgromadzeniu lub zgromadzeniu zakazanemu, przewodniczy zgromadzeniu po rozwiązaniu go przez przewodniczącego lub przedstawiciela organu gminy, bezprawnie zajmuje lub wzbrania się opuścić miejsce, w którym inna osoba lub organizacja prawnie rozporządza jako zwołujący lub przewodniczący zgromadzenia, bierze udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń, materiały wybuchowe lub inne niebezpieczne narzędzia, podlega karze aresztu do dwóch tygodni i karze ograniczenia wolności do dwóch miesięcy albo karze grzywny.

W poprawce dziewiętnastej komisja proponuje skreślenie art. 3 projektowanej ustawy, który przewidywał obowiązek przekazania przez kolegium lub przewodniczącego sprawy do sądu, jeśli zachodziłaby potrzeba orzeczenia przepadku przedmiotu. Jest to zgodne, naszym zdaniem, z art. 237 Konstytucji, jak również z art. 508 kodeksu postępowania karnego.

Poprawka dwudziesta poprzez skreślenie ust. 1 w art. 10 jest konsekwencją przyjęcia kary aresztu powyżej trzydziestu dni.

Tak samo odnosi się do kary ograniczenia wolności to, co przewidujemy w poprawce dwudziestej pierwszej.

Poprawka dwudziesta druga ma podobne odniesienie do kary aresztu, ponieważ jest ona obecnie przewidziana w wysokości powyżej trzydziestu dni.

To samo dotyczy kary ograniczenia wolności poprzez przyjęcie poprawki dwudziestej trzeciej.

Nie będę kontynuował uwag ogólnych. Jak powiedziałem, potrzeba zmiany wynika z nowych kodyfikacji karnych konstytucji. Pozostałe postanowienia projektowanej ustawy nie budziły naszych wątpliwości, a te, które proponujemy, również nie były przyjęte jednomyślnie, jednakże opowiedzieliśmy się za takimi rozwiązaniami i prosimy Wysoki Senat o ich zaakceptowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy...

(Senator Janina Sagatowska: Ja w sprawie formalnej, bo jeśli jest kworum, to chciałam ponowić wniosek o łączne...)

(Głosy z sali: Mikrofon.)

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Przepraszam, chciałam ponowić wniosek o łączne głosowanie nad punktem drugim i trzecim...

(Głosy z sali: O debatę.)

Przepraszam, o debatę nad tymi dwoma punktami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Doceniam intencję złożenia wniosku. Rozumiem, że chodzi o potrzebną nam wszystkim oszczędność czasu, ale wszystko wskazuje na to, że już w tej chwili ta oszczędność będzie praktycznie fikcyjna. Proponowałbym, żebyśmy dalej procedowali w tym trybie. Jest to dosłownie kwestia zaoszczędzenia kilkunastu minut, co chyba w tej chwili nie ma większego znaczenia. Zatem bardzo bym prosił panią senator o ewentualne wycofanie tego wniosku. Jeśli pani senator go podtrzyma, to oczywiście będziemy głosować.

(Senator Janina Sagatowska: Podtrzymuję.)

Przystąpimy teraz do głosowania nad wnioskiem formalnym pani senator w sprawie połączenia...

To znaczy, ja rozumiem, że głos przeciw jest utrzymany, dlatego o to nie pytam i dlatego będziemy głosować. Gdyby nie było głosu przeciw, to byśmy przyjęli ten wniosek.

W sprawie formalnej, czy tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Są to dwa tak różne tematy, że - naszym zdaniem - debatowanie nad nimi w tym samym okresie na pewno nie odbędzie się z pożytkiem dla tych ustaw.

(Głos z sali: Przegłosujemy to.)

Wczoraj, podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, mieliśmy taki przykład pośpiechu. Na pewno nie kończy się to dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o dziesięć sekund cierpliwości. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Czy wszyscy senatorowie nacisnęli przycisk obecności? Nie ma kworum.

(Głosy z sali: Jest.)

Rzeczywiście, jest. Przepraszam, pomyliłem cyferki na ekranie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator o łącznym debatowaniu nad punktem drugim i trzecim porządku obrad, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 58 obecnych senatorów 34 głosowało za, 21 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 1).

Wniosek został przyjęty. (Rozmowy na sali).

Wykorzystałem te dziesięć sekund na sprawdzenie Regulaminu Senatu. Na pewno nie zabrania on tego typu, oszczędzającego czas przedsięwzięcia.

Będziemy w związku z tym debatowali łącznie nad punktem drugim i trzecim porządku obrad. (Rozmowy na sali).

Proszę o zachowanie spokoju. Czy są inne wnioski formalne? Nie słyszę...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam wniosek formalny.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, jeżeli taki wniosek przeszedł i chcemy tutaj robić parodię z demokracji, to mam formalny wniosek, żeby procedować razem nad wszystkimi punktami porządku obrad.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie poddam pod głosowanie tego wniosku. Proszę państwa, tego typu precedensy miały miejsce zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Nie ma innej możliwości - albo apodyktyczna decyzja marszałka, albo wyrażenie woli Izby poprzez głosowanie.

Czy w sprawie formalnej, Pani Senator?

Senator Jolanta Danielak:

Nie wiem, czy można to uznać za sprawę formalną. Chcę po prostu powiedzieć, że jestem oburzona takim traktowaniem sprawy. Być może państwo senatorowie nie zdajecie sobie sprawy, o jakim akcie mówimy i czym zajmuje się ustawa o wykroczeniach. Za chwilę będziemy spotykali się po to, żeby mówić o praworządności, a dzisiaj państwo chcecie traktować łącznie dokumenty, które naprawdę są ogromnie ważne dla tworzenia ładu i porządku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Prosiłbym bardzo o niepodejmowanie dyskusji nad kwestią, którą Wysoki Senat rozstrzygnął w trybie głosowania. Chciałbym też państwa uspokoić: tak naprawdę tą decyzją połączyliśmy tylko debatę nad tymi punktami porządku obrad. Nie rodzi to przecież żadnych skutków prawnych, wymaga tylko, być może, trochę więcej koncentracji od pań i panów senatorów uczestniczących w posiedzeniu.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mam wniosek formalny.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam wniosek formalny, żeby na podstawie art. 40 Regulaminu Senatu, z uwagi na wagę przedmiotu debaty, dopuścić przedłużenie czasu wystąpień do dwudziestu minut.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Z tego, co wiem o przepisach regulaminu, nie jest to wniosek wymagający głosowania. O ile zdołałem się zorientować, marszałek może przedłużyć czas wystąpienia każdego z uczestników debaty. Zakładam jednak, że z mniejszym ryzykiem wiąże się indywidualne dopuszczenie przedłużenia wystąpienia niż takie hurtowe ustanowienie, że każdy ma prawo do dwudziestu minut.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Przepis mówi: "chyba że Marszałek Senatu ze względu na wagę przedmiotu debaty dopuści dłuższy czas przemówień...", a nie przemówienia; dopiero w drugiej części zdania jest: "...lub w konkretnej sprawie mówca uzyska akceptację Senatu na przedłużenie czasu przemówienia". Czas przemówień zależy więc generalnie od wagi przedmiotu, a nie od tego, jaką wagę przywiązuje do tego jeden z senatorów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uważam, że ma to również związek z połączeniem obu punktów, co w logiczny sposób powinno dać szansę dłuższego wypowiadania się.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak jest.)

Ja rozumiem, że panie i panowie senatorowie potraktują to nie jako wniosek formalny do głosowania, ale pomysł racjonalizatorski w odniesieniu do naszego dzisiejszego posiedzenia. I jak sądzę, przyjmiecie państwo moją decyzję o możliwości przedłużenia wystąpienia każdego z senatorów do dwudziestu minut, a więc do dwukrotnie dłuższego czasu niż normalnie, z racji rozpatrywania dwóch punktów łącznie. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 3 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 7 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 104, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 104A i 104B.

Zanim poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, zapytam o coś. Rozumiem, że państwo senatorowie godzicie się także na to, aby pytania do sprawozdawców, zarówno w sprawie punktu drugiego, jak i trzeciego, również potraktować łącznie? Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 14 lipca bieżącego roku Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się zmianami w ustawie karnej skarbowej. Nie było dyskusji wokół tych zmian, natomiast były pytania dotyczące rozszerzenia i dania większych niż dotychczas uprawnień organom skarbowym. Odpowiedzi na te wątpliwości udzielał przedstawiciel rządu. Kiedy przystąpiono do głosowania, za odrzuceniem ustawy było 5 senatorów, przeciw odrzuceniu - 4, a 1 senator wstrzymał się od głosu.

Podam argumenty przemawiające za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. W myśl obowiązującej na mocy art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady prawa obywatela do sądu, każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, bez nieuzasadnionej zwłoki, przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Z zasadą tą sprzeczne są przepisy ustawy karnej skarbowej, dopuszczające orzekanie finansowych organów orzekających - chodzi tutaj o urzędy celne, Główny Urząd Ceł, urzędy i izby skarbowe - w sprawach o przestępstwa skarbowe zagrożone wyłącznie zasadniczą karą grzywny oraz w sprawach o wykroczenia skarbowe. Chodzi o art. 123 §1. Sprzeczności tej nie eliminuje ustawa nowelizująca, której zadaniem miało być jedynie dostosowanie ustawy karnej skarbowej do nowego kodeksu karnego i nowego kodeksu postępowania karnego. Można zatem uznać ustawę nowelizującą za sprzeczną z konstytucją, albowiem nowelizuje ustawę pozwalającą na nakładanie kary innym organom niż sąd, nie dostosowując jednocześnie tych przepisów do wymogów konstytucyjnych. Zgodnie z przepisem art. 236 ust. 1 Konstytucji "w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie Konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania Konstytucji".

Należy stwierdzić, iż ustawa nowelizująca w niektórych punktach zwiększa uprawnienia finansowych organów orzekających w stosunku do obecnego stanu prawnego. Na przykład, przewiduje w art. 1, w zmianie pięćdziesiątej szóstej, stosowanie wobec oskarżonego w postępowaniu karnym skarbowym przepisów art. 78 §1 kodeksu postępowania karnego, dotyczących wyznaczania obrońcy z urzędu, co sugeruje, że obrońcę będzie wyznaczał finansowy organ orzekający. Ustawa nowelizująca podwyższa także wysokość wielu kar orzekanych przez finansowe organy orzekające.

Jednocześnie pragnę poinformować, że na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek mniejszości, który będzie przedstawiony przez pana senatora Kleinę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleina, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej przyjęła wniosek odrębny, proponujący, aby Senat przyjął uchwaloną przez Sejm ustawę bez poprawek.

Krótkie uzasadnienie naszego wniosku. Oczywiście podzielamy wiele tych wątpliwości, które przedstawiła, jako cała komisja, pani senator Ferenc, a więc taki wniosek, że cała ustawa w wersji podstawowej nie jest w pełni zgodna z konstytucją i powinna być znowelizowana. Taka nowelizacja, nowy kodeks karny skarbowy, jest przygotowywany w Ministerstwie Finansów i zostanie on na pewno uchwalony przez Sejm i Senat do 17 października 1999 r., tak jak przewiduje to konstytucja.

Ta nowelizacja jest natomiast wymuszona głównie tym, że z dniem 1 września bieżącego roku wchodzą w życie nowe kodeksy z zakresu kodyfikacji karnej: kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy.

W związku z tym przepisy ustawy karnej skarbowej, które zostały uchwalone w 1971 r., muszą być dopasowane do nowych przepisów wchodzących w życie w dniu 1 września. W praktyce oznaczałoby to tyle, że gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy, w części nowelizującej, dostosowującej ją tylko do tych przepisów, które wchodzą w życie z dniem 1 września, w praktyce oznaczałoby to, że po 1 września nie bylibyśmy w stanie egzekwować wielu przepisów karno-skarbowych, które dziś obowiązują. Oznaczać by to mogło, że wiele przestępstw karnych byłoby nieściganych, nie byłoby karanych, a więc mogłoby to w wielu wypadkach doprowadzić do sytuacji takiej, że przestępstwa skarbowe mogłyby narastać.

Według mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej w proponowanej ustawie nie ma sprzeczności z konstytucją, ponieważ konstytucja mówi, że nowe ustawy, które są przedstawiane przez Sejm, przez parlament, muszą być zgodne z konstytucją. Jest według mnie oczywiste, że jeżeli już wprowadzamy nowe przepisy ustawy w całości, to dopóki nie zdążymy znowelizować pozostałych, powinniśmy je dostosować do istniejących przepisów, żeby nie było luk prawnych. Taki jest wniosek mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania...

Przepraszam, oczywiście pominąłem bez złej woli jeszcze jednego sprawozdawcę.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności są związane w sposób nierozłączny z poprawkami tejże komisji do poprzedniej ustawy, mianowicie dotyczą one wyłącznie zamienników, zarówno grzywien, jak i kar pieniężnych na areszt czy karę pozbawienia wolności przez podwyższenie tej najniższej kwoty do 20 zł. Uważamy bowiem, że zamiennik 10 zł za jeden dzień aresztu naprawdę nie jest zgodny z pewnymi standardami, gdyż wolność nie jest aż tak tania.

Jeśli chodzi o samo zaakceptowanie tej ustawy, Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozważała możliwość wniosku o odrzucenie tej ustawy, ale rozważyła również okoliczności, które zostały tu już omówione. Przepisy wprowadzające nową kodyfikację karną wyraźnie wskazują na możliwości stosowania jeszcze ustawy karnej skarbowej.

Nie ma natomiast w tej chwili gotowego tekstu nowego kodeksu karnego skarbowego, który jest dopiero opracowywany i należy się spodziewać, że zostanie opracowany w najbliższym czasie. Na pewno nie można doprowadzić do sytuacji, żeby w dniu 1 września istniała ustawa, która odsyła do przepisów kodeksu karnego, które nie będą aktualne. Ta ustawa karna skarbowa była już nowelizowana od 1971 r. dwadzieścia razy, tak że można powiedzieć, że to jest niejako jej pech, że wymaga ciągłej nowelizacji.

Koniecznością tej nowelizacji jest dostosowanie jej również do zmian stopy inflacji, ponieważ ustawa ta i środki penalne związane są z wartością pieniądza. Podwyższone zostały granice karania grzywną, co, jak sądzę, może spowodować poważne wpływy budżetowe. Istnieje zresztą specyfika karania za przestępstwa skarbowe. Wydaje się, że wręcz intencją ustawodawcy jest, żeby ta kara była w sposób zdecydowany karą majątkową, która w dodatku stanowić będzie rzeczywistą dolegliwość i którą sprawca, popełniający na przykład przestępstwa dewizowe, będzie mógł zapłacić, bo po prostu będzie go na to stać.

Jeśli chodzi o odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu karnego, ustawa nowelizująca wprowadza je głównie poprzez art. 2 i zmianę jego brzmienia. Przepisy, które są autonomiczne i stanowią specyfikę przepisów karno-skarbowych, a które, naszym zdaniem, zasługują na aprobatę, to specjalna dyrektywa wymiaru grzywny. Grzywna ta nie jest już bowiem orzekana w postaci zakresu w złotych, ale ustala się ją w pewnej wielokrotności. Na przykład, "kto będąc osobą krajową bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom otwiera lub posiada rachunek bankowy w banku zagranicą podlega karze grzywny, którą się ustala w dziesięciokrotnej wysokości". Od razu więc widać intencje tej nowelizacji. Jest to zresztą niewątpliwie potrzebne budżetowi państwa, który jest napięty.

Inny jest też katalog środków karnych zabezpieczających oraz inna definicja dużej wartości. W tej chwili jest to wartość, która stanowi pięćsetkrotną wartość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Z kolei wielka wartość - tysiąckrotną wartość, a jest to ważne przy bardzo poważnych występkach skarbowych.

Są także szczególne regulacje dotyczące warunkowego umorzenia postępowania. Są warunki specyficzne wykonania kary ograniczenia wolności. Poza tym jest szereg zmian, które zwiększają elastyczność karania i rzeczywiście, co już powiedziałam, rozszerzają penalizację finansową. Jest wprowadzony nowy środek w postaci przepadku korzyści majątkowych, i zaostrzenie przesłanek czynnego żalu poprzez konieczność wyrównania pewnych uszczupleń.

W zakresie wykroczeń skarbowych odpowiednie zmiany wprowadza się przez przepis art. 36. Zmiany, które bezwzględnie musiały zostać wprowadzone, dotyczącą kwestii winy. Mówi się, że sprawcy odpowiadają za zagrożenia umyślne, ale nieumyślne również, jeśli ustawa tak stanowi. Zmiany te dotyczą również przepadku przedmiotu, który jest w tej chwili środkiem karnym. Istnieją również zmiany proceduralne. Jest reguła, która unifikuje te zmiany zawarte w art. 254 ustawy karnej skarbowej i znów szereg przepisów, które mają charakter autonomiczny i wynikają z potrzeby.

Jak zaznaczali eksperci, szereg tych unormowań w pewnym sensie wyprzedza rozwiązania, które znajdą się w postaci kodeksowej, czyli już takiej jednolitej zmiany kodeksu karnego skarbowego. Wydaje się, że zmiany, które opracowano - a które mogą być wprowadzone wobec konieczności dostosowania brzmienia ustawy karnej skarbowej i odnośników do ustawy karnej, w związku z wejściem w życie nowych kodyfikacji karnych - również te dodatkowe, charakterystyczne dla ustawy karnej skarbowej, a wyprzedzające wprowadzenie kodeksu karnego skarbowego, są pożyteczne. Powiedziałabym, że przygotują one do praktyki zarówno procesowej, jak i materialnoprawnej w traktowaniu w wymiarze sprawiedliwości tego typu przestępstw. I dlatego Komisja Praw Człowieka i Praworządności zdecydowała się poprzeć tę nowelizację, z tą niewielką zmianą, która powinna być głosowana niejako razem, a w każdym razie uzależniona od głosowania nad kodeksem wykroczeń. Jeżeli tam ta poprawka komisji będzie uwzględniona, to systemowo będzie należało ją wprowadzić do ustawy karnej skarbowej, a jeżeli ten zamiennik nie będzie podwyższony do 20 zł, to nie będzie potrzeby wprowadzania tej poprawki do ustawy karnej skarbowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz możemy przystąpić do krótkich zapytań do senatorów sprawozdawców. Pytania dotyczyć mogą zarówno drugiego, jak i trzeciego punktu porządku obrad.

Czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym zadać dwa pytania panu senatorowi sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące kodeksu wykroczeń.

Po pierwsze, czy komisja rozpatrywała, jakie będą skutki zmiany całego systemu prawnego w obszarze ochrony pracy dla zatrudnionych pracowników? Czy komisja zapoznała się w tej sprawie ze stanowiskiem Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" oraz ze stanowiskiem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych?

Po drugie, czy komisja rozpatrywała to, jaki okres jest potrzebny, aby wprowadzić nowy rodzaj mandatu karnego pojawiający się na stronie dwudziestej pierwszej druku nr 102 w pkcie 39? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Jan Chojnowski:

Słyszałem pani pytanie niejako z pewnym poślizgiem, ponieważ musiałem na chwilę wyjść. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, które usłyszałem, upoważniona do udzielenia na nie odpowiedzi byłaby strona rządowa. Na tym etapie prac komisja tymi sprawami się nie zajmowała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o powtórzenie pierwszego pytania.

Senator Genowefa Ferenc:

Przejdę może do drugiego, bo z informacji, które uzyskałam wynika, że okres przygotowania właśnie takich rozwiązań jest minimum sześciomiesięczny. Oznacza to, że wprowadzenie tego od 1 września jest niemożliwe. Wtedy zastaniemy taką sytuację, że pewne przepisy przestaną zupełnie funkcjonować.

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy komisja rozpatrywała, jakie skutki dla zatrudnionych pracowników będzie miała zmiana całego systemu prawnego w obszarze ochrony pracy?

Senator Jan Chojnowski:

Rozpatrywaliśmy to tylko w kontekście propozycji przedłożonych. Nie widzieliśmy negatywnych skutków, a sprawa ta nie była podnoszona na forum komisji. W Sejmie natomiast, być może.

Senator Genowefa Ferenc:

I jeszcze jedna kwestia. Pytałam, czy komisja zapoznała się ze stanowiskiem Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" i OPZZ w tej sprawie.

Senator Jan Chojnowski:

Nie, to stanowisko nie było przedkładane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Mam pytanie do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej jako do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Mam na myśli ustawę karną skarbową. Komisja Gospodarki Narodowej, głosując przeciwko tej ustawie, oparła się na opinii Biura Legislacyjnego, z której wynikała niezgodność projektu tej ustawy z konstytucją.

Sprawozdawca komisji wniosku mniejszości na początku swojego sprawozdania również stwierdził niezgodność z konstytucją, a na końcu - zgodność z konstytucją. Chciałem zapytać panią senator, jako sprawozdawcę i wybitnego prawnika, czy dostrzega niezgodność z konstytucją w projekcie tej ustawy? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie dostrzegam tu niezgodności z konstytucją. Powołałam się na to, że jest wyraźny przepis wprowadzający - w tej chwili nie mam tutaj kodeksu kodyfikacji karnej - który przedłuża na okres jeszcze dwóch lat działanie przepisów ustawy karnej skarbowej. W tej chwili nie jest to sprzeczne z konstytucją, dlatego że jest to przedłużone na mocy ustawy. Mogłoby to być jednak niekonstytucyjne, gdyby wskutek wejścia w życie już od września tej nowelizacji poprzez ustawę karną skarbową funkcjonowały stare przepisy kodeksu karnego. To również jest możliwe, ale powinno być wyeliminowane, bo w jednym systemie prawnym nie mogą działać obok siebie dwa porządki. Powinno się to wyeliminować, chociaż to również nie byłoby zgodne z konstytucją. Nawet odrzucenie tego projektu nie będzie w sprzeczności z konstytucją. Chodzi jednak o to, że ta ustawa karna skarbowa jest pożyteczna, ponieważ dostosowuje pewne zmiany systemowe w ustawie karnej skarbowej do modelu kodeksu karnego i wprowadza je niejako przy okazji - bo ona nie tylko dostosowuje, ale również nowelizuje - jak już mówiłam, w sposób pożyteczny dla budżetu, z uwagi na specyfikę karania przy występkach skarbowych i wykroczeniach. Chodzi tu przede wszystkim o kary fiskalne, pieniężne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edward Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana sprawozdawcy senatora Cichosza. W punkcie ósmym komisja proponuje wprowadzenie kary dodatkowej, polegającej na podaniu do publicznej wiadomości tej kary. Przy okazji tego była mowa, że jest to jakby dyskusyjne. Pytanie jest takie: czy znane są jakieś wyniki badań, które mówiłyby na ile skuteczna może być tego rodzaju kara, polegająca na podaniu tego orzeczenia do publicznej wiadomości? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest skierowane do pana sprawozdawcy senatora Chojnowskiego. W punkcie pierwszym proponuje się odrzucenie górnego ograniczenia kary pieniężnej, czyli skreśla się wyrazy "do 5 tysięcy złotych". Widać więc z tego, że nie będzie górnego ograniczenia. Powstaje pytanie, czy tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem właściwym?

Trzecie pytanie jest skierowane do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i dotyczy jednego z powodów, dla którego wprowadza się zmianę. Chodzi mianowicie o wprowadzenie kwotowego zamiennika pobytu w areszcie i o zamianę tych 10 zł na 20 zł. Pytanie jest takie: czy komisja rozważała taki wariant, zgodnie z którym potrzeba zmieniania tego zapisu nie byłaby zbyt częsta? Chodzi o to, żeby było to jak gdyby niezależne, niezmienne, powiązane na przykład ze średnim dziennym zarobkiem czy czymś takim i żeby nie trzeba było na przykład z roku na rok lub co dwa lata stwierdzać, że kwota, od której się startuje, jest śmieszna i nierealna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak, ja mam.)

Nie pamiętam, do którego sprawozdawcy było pierwsze pytanie. Proszę bardzo, senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Odpowiadam panu senatorowi na pytanie.

Komisja nie dysponowała wynikami badań dotyczących skuteczność dodatkowej kary, czyli podania orzeczenia do wiadomości publicznej. Znam natomiast sposób funkcjonowanie kolegiów do spraw wykroczeń, jeżeli chodzi o orzekanie tej kary. Nie potrafię podać cyfr, ale ten rodzaj kary orzeka się obecnie niezmiernie rzadko. Jeszcze siedem, osiem lat temu była to kara orzekana częściej, ponieważ takie były wytyczne czy polityka karania, kształtowana wówczas przez pion administracyjny. Przypomnę, że dopiero od kilku lat kolegia do spraw wykroczeń są przy sądach rejonowych, wcześniej było to orzecznictwo typowo administracyjne.

Mogę tylko panu i państwu przedstawić swój osobisty pogląd na ten temat. Uważam, że jest to kara kontrowersyjna. Natomiast w pewnych sytuacjach, których nie możemy przewidzieć, a które zdarzają się w życiu, może być skuteczna. Oddziaływanie pewnego środowiska - w miejscu zamieszkania, na uczelni czy też w pracy - może być skuteczne w sytuacji, gdy ktoś popełni wykroczenie, na przykład z art. 87 kodeksu wykroczeń: prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu.

Oczywiście starałem się wiernie oddać tok prac komisji. Były różne głosy, natomiast zdecydowała zasada, że w wielu sytuacjach ta kara jest skuteczna, bo pełni funkcję profilaktyczną. Dotyczy prewencji indywidualnej, ale również ogólnej, ponieważ można to ogłosić w prasie na koszt sprawcy wykroczenia, czyli ukaranego. Co prawda wiem, że później były duże kłopoty z wyegzekwowaniem kosztów druku w sytuacjach, kiedy orzeczono tę karę i kazano sprawcy wykroczenia zapłacić jeszcze za druk ogłoszenia. Takie sytuacje były również bardzo skuteczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Koledze chodziło o karę zastępczą. W praktyce ustalanie granic kwotowych zamiennika równoważonego grzywny na jeden dzień aresztu jest pozostawione sądowi. Wydaje się nam jednak, że przy obecnej wartości złotego ustalanie minimum i w ogóle możliwość orzeczenia takiego zamiennika byłaby krzywdząca, mało humanitarna. Uznaliśmy, że to minimum powinno wynosić nie 10 zł, ale 20 zł za jeden dzień aresztu, co najmniej dwa razy więcej. Nie jest to poparte jakąś większą merytoryczną dyskusją.

Natomiast zmiana w ustawie karnej skarbowej jest związana z konsekwencją takiej samej poprawki, której wprowadzenie do kodeksu wykroczeń sugeruje Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Można się zastanawiać nad górną granicą - czy 150 zł to nie będzie czasem za mało. Do tej pory było to rozwiązywane poprzez wprowadzanie kolejnych zmian. Być może zostanie to uregulowane systemowo poprzez taką koncepcję, o której mówił pan senator, czyli poprzez odniesienie do jakiegoś średniego wynagrodzenia. Do tej pory jednak nie słyszałam o takich pomysłach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Chojnowski. Jeszcze są odpowiedzi.

Senator Jan Chojnowski:

Proszę pana senatora, pierwsza poprawka do art. 1 §1 kodeksu wykroczeń dotyczy górnej granicy grzywny, czyli skreślenia słów "do 5 tysięcy złotych". Chcę rozwiać wątpliwości pana senatora. Wykreślamy tę górną granicę, dlatego że w art. 24 w §1 stanowi się, iż grzywnę wymierza się w wysokości od 10 zł do 5 tysięcy zł. Przy okazji próbujemy zaproponować Wysokiej Izbie podwyższenie dolnego progu tej grzywny z 10 zł na 20 zł. Informowałem o tym w swoim sprawozdaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym sprostować sugestię zawartą w pytaniu pana senatora Markowskiego, który mówił, że w pierwszej części mojego wystąpienia sugerowałem, iż przedłożona przez Sejm ustawa jest sprzeczna z konstytucją, a na końcu, iż jest z nią zgodna. W pierwszej części mojego wystąpienia nie mówiłem o tym, że ustawa przygotowana przez Sejm jest sprzeczna z konstytucją. Jest to dopasowanie do obowiązujących obecnie przepisów, a więc próba rozwiązania istniejącej sprzeczności. Wyprostowaniem ustawy karnej skarbowej ma być przygotowywany do jesieni przyszłego roku kodeks karny skarbowy, zgodny z obowiązującą konstytucją. Takiej sugestii nie przedstawiali nam także przedstawiciele Biura Legislacyjnego, mówiący wprost o sprzeczności przedstawionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia... itd. Chodzi mi mianowicie o zmianę, która przywraca jako okoliczności obciążające, między innymi w art. 33 §4 kodeksu wykroczeń, działanie sprawcy wykroczenia na szkodę mienia społecznego. Ten artykuł był związany z określonym czasem, kiedy obowiązywała szczególna ochrona mienia społecznego, co było powodem, że zachowano tę szczególną ochronę, jeśli chodzi o wykroczenia.

Druga kwestia, dotycząca tego samego katalogu. Co w obecnych warunkach ustrojowych znaczy: prowadzenie przez sprawcę próżniaczego trybu życia? To z kolei pochodzi z czasów, kiedy były kary między innymi za uchylanie się od pracy. Co spowodowało, że zdecydowano się utrzymać chuligański charakter wykroczenia, zważywszy na to, że może być to również znamię wykroczenia. Praktycy wymiaru sprawiedliwości dobrze wiedzą o tym, w jaki sposób bardzo często te przepisy, dotyczące charakteru chuligańskiego, bywały nadużywane. Zważywszy na kontekst okoliczności, która mówi: działanie w sposób zasługujący na szczególne potępienie, co pozwala uniknąć pułapek w postaci oceny, czy wykroczenie miało chuligański charakter? Chodzi mi o określenie motywacji przywrócenia tych trzech przypadków wykreślonych przez Sejm z katalogu okoliczności obciążających, przy czym charakter chuligański stanowi w ogóle znamię kwalifikujące wykroczenia. Na przykład nie pozwala na orzeczenie kary nagany za wykroczenie o charakterze chuligańskim i na wyciągnięcie innych konsekwencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Pani Senator, nie wiem, czy przejęzyczyłem się albo coś źle powiedziałem. Sądzę jednak, że chyba nie. Trzeba byłoby to dopiero odtworzyć.

W tej chwili podaję faktyczne stanowisko komisji. Komisja Ustawodawcza jest za tym, żeby wykreślić z katalogu okoliczności obciążające, takie jak działanie sprawcy wykroczenia na szkodę mienia społecznego czy też prowadzenie próżniaczego trybu życia. Podkreśliłem to. Wydaje mi się, że powiedziałem, iż komisja jest za utrzymaniem stanowiska Sejmu, a więc za wykreśleniem. Takie jest stanowisko komisji.

Jeżeli chodzi o chuligański charakter wykroczenia, to oczywiście proponujemy utrzymanie tej okoliczności. Motywacja jest taka, że ta okoliczność w istotny sposób zaostrza wymiar kary. W pewnej sytuacji - co cytowałem - nie pozwala na przykład orzec kary nagany jako środka bardzo łagodnego. Kwestią dyskusyjną jest natomiast to, czy w różnych rodzajach wykroczeń jest to znamię czynu zabronionego, czyli w tym przypadku wykroczenia. W każdym razie niewątpliwie jest to okoliczność, która często się pojawia. Chuligański charakter czynu jest często tą okolicznością, która wpływa na wymiar kary i którą praktycznie kolegium stosuje. Komisja uznała, że jest jednak tyle chuligaństwa i tyle dowodów na to, że właśnie w taki bardzo jaskrawy sposób narusza się normy porządku prawnego bez oczywistego powodu lub też z błahego powodu, że jednak obecnie nie można rezygnować z tej normy. Taka jest moja odpowiedź.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Ad vocem, Panie Marszałku. Ja jednak za bardzo szanuję to, co mówię, żebym mógł pozwolić sobie na zarzut mówienia nieprawdy. Proponuję, żeby pan senator Kleina rozstrzygnął swoją wątpliwość, czytając stenogram ze swojego wystąpienia i z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę natomiast powiedzieć, że po wyjaśnieniach pani senator Boguckiej-Skowrońskiej nie mam żadnych wątpliwości, że będę głosował za ustawą jako zgodną z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mam jeszcze pytanie, przepraszam.)

Tak. Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam jeszcze pytanie do sprawozdawcy dotyczące prawa o wykroczeniach. Mianowicie, chodzi mi o to, czy przy podwyższaniu zarówno kar aresztu, jak i kary ograniczenia wolności, komisja brała pod uwagę dane dotyczące częstości orzekania kar aresztu i ich wysokości w praktyce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Tak, Pani Senator, uwzględniliśmy ten fakt. I może dodam do wiadomości pozostałych państwa senatorów, że kara aresztu jest obecnie przez kolegia do spraw wykroczeń orzekana niezmiernie rzadko. Mogę na przykład powiedzieć, że w moim województwie w ciągu ostatniego roku nie była w ogóle orzekana. Myślę, że w skali kraju to będą niezmiernie rzadkie przypadki, ale nie mam w tej chwili danych statystycznych, żeby to zilustrować. Ale właśnie dlatego - co może się okazać rzeczą dziwną - że ta kara orzekana jest rzadko, będzie orzekana wyłącznie przez sądy, nie przez kolegia do spraw wykroczeń. Uznaliśmy, że powinna jednak obowiązywać w wysokości do trzech miesięcy aresztu, a odpowiednio kara ograniczenia wolności powinna wynosić trzy miesiące, nie miesiąc - sztywno - jak się proponuje obecnie, czyli jak przyjął Sejm.

Jestem przekonany, że tu chodzi o zasady ogólnej prewencji. Jednak jest coś takiego jak odstraszanie prewencyjne przy dużym zagrożeniu. Myślę nawet, że w jednostkowych, ale skrajnych przypadkach, może się zdarzyć, tak jak to uzasadniałem z trybuny, że wykroczenie okaże się w praktyce bardziej społecznie niebezpieczne czy - używając nowego nazewnictwa - groźniejsze społecznie niż przestępstwo, które sądy czy prokuratury czasami bagatelizują, umarzając sprawę z uwagi na znikomy stopień społecznego niebezpieczeństwa.

Odpowiem pani senator, że mieliśmy pełną świadomość, iż to znajdzie sporadyczne zastosowanie, ale, tak jak mówię, z uwagi na to, żeby w tych szczególnych sytuacjach, kiedy już zaistnieje taki typ wykroczenia i kiedy to niezawisły sąd będzie decydował o karze aresztu, sąd miał po prostu możliwość orzeczenia kary odpowiednio surowszej. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam jeszcze pytanie do tego samego sprawozdawcy.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego wprowadzono taką zmianę, ponieważ do tej pory w systemie prawa właśnie wykroczenia tym się różniły od przestępstw, że była jakby granica karania, która stanowiła rozgraniczenie między wykroczeniami a występkami, dzieląc kategorie wykroczeń od kategorii przestępstw, do których należą występki i zbrodnie. Ta zmiana określiła ten miesiąc dlatego, żeby dostosować to jakoś systemowo do kodyfikacji karnej. Czy to tylko wzgląd na prewencję ogólną?

I drugie, jeśli pan powołał się na prewencję ogólną, to czy w standardach europejskich to jest podstawowa prewencja?

Senator Marian Cichosz:

Proszę państwa, był to zasadniczy element, jeżeli chodzi o propozycję pozostawienia w takim stanie jak jest obecnie, tego zagrożenia karą aresztu i karą ograniczenia wolności. Natomiast krzyżowanie się czy nakładanie kar, o czym mówiłem, przedkładając sprawozdanie z posiedzenia komisji, nie jest elementem, który w jakiś sposób uniemożliwia kwalifikację wykroczenia czy przestępstwa. Wyraźnie określone w kodeksie wykroczeń są jeszcze elementy bardzo istotne, które pozwalają na takową kwalifikację. Tak było w w rozwiązaniach systemu prawa karnego i wykroczeń w okresie międzywojennym. Z mojej wiedzy wynika, że również w innych systemach krzyżowanie się kar, tak zwane krzyżowanie się kar zasadniczych, występuje. Zresztą tutaj senator Chojnowski przywołał też przypadek, że przy grzywnie mamy taką sytuację, Pani Senator, bo przecież sądy mogą orzec karę grzywny poniżej 5 tysięcy zł. Generalnie nie widzę przeszkód formalnoprawnych, które by uniemożliwiały taką konstrukcję. Zwracaliśmy na to dokładnie uwagę. Eksperci, którzy uczestniczyli w pracach Komisji Ustawodawczej, również nie znajdowali takich przeszkód. Uznaliśmy, z uwagi na fakt jeszcze utrzymującej się przestępczości czy tych czynów, które kwalifikujemy jako wykroczenia - ciągle niebezpiecznych, a być może w pewnych sytuacjach mających tendencję rozwojową - że nie można rezygnować z tego sposobu karania. Przy czym tu chodzi również o karę ograniczenia wolności, którą modyfikuje się jednak w rozwiązaniach przyjętych przez Sejm. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma tam już instytucji - w każdym razie Sejm tego nie proponuje i komisja uznała to za słuszne - skierowania danej osoby niepracującej do pracy, co częstokroć byłoby nie karą, a nagrodą, i potrącania w granicach od 10 % do 25% za dokonane wykroczenie.

Reasumując, komisja uznała, że nie ma tutaj niespójności systemu prawnego, że takie rozwiązania występują w ustawodawstwach innych krajów, i w naszym również są przypadki krzyżowania się kar. Z uwagi na wzrastającą liczbę czynów o charakterze wykroczeń, częstokroć bardzo niebezpiecznych, komisja proponuje takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie - w przypadku tej debaty czas jest dwukrotnie dłuższy z racji połączenia obu punktów - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Tytułem informacji - głównie dla naszych gości, przedstawicieli strony rządowej - po pierwszym wystąpieniu w debacie o godzinie 20.00 ogłoszę przerwę, tak aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mogła podjąć pracę, i ta przerwa potrwa do jutra, do godziny 9.00 rano. Tę przerwę ogłoszę w związku ze sprzeciwem senatorów, dotyczącym ewentualnej możliwości obradowania w trakcie równoczesnych obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zresztą ze strony komisji była prośba, aby mogła obradować w tej sali z racji komfortu pracy, chyba dość ważnego dla tej komisji.

Przystępujemy do debaty.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W rozpatrywanej przez Wysoką Izbę ustawie o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy Kodeks pracy i niektórych innych ustaw istotne zmiany wprowadzane są w kodeksie pracy, ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawie o Społecznej Inspekcji Pracy.

Na podstawie uzasadnienia do wprowadzanych zmian wydawać by się mogło, że celem nowelizacji przepisów postępowania w sprawach o wykroczenia jest dostosowanie tychże przepisów do nowej kodyfikacji procesu karnego, która będzie obowiązywać od 1 września bieżącego roku. Wprowadzenie do projektu kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia nowego działu, pozbawiającego Państwową Inspekcję Pracy uprawnień do orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, jest zmianą całego systemu prawnego w sferze ochrony pracy. Zgodnie z przedstawionym projektem ustawy dotychczasowe jednoosobowe orzecznictwo inspektora pracy, który jest organem fachowym wyspecjalizowanym w tematyce prawa pracy, a w szczególności w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, ma być przekazane także jednoosobowemu składowi kolegium do spraw wykroczeń. Organ ten, który także jest organem pozasądowym, obecnie nie posiada właściwego przygotowania merytorycznego do rozpatrywania spraw stanowiących wykroczenia przeciwko prawom pracownika. Należy się liczyć z tym, że przy braku doświadczenia członków kolegiów inspektorzy pracy będą nagminnie wzywani do występowania przed kolegium w charakterze świadków. Obecnie pozycja inspektora pracy w zakresie wysokości orzekanej kary jest podobna do pozycji kolegium. Ponadto inspektor pracy, wszczynając postępowanie, stosuje procedurę wykroczeniową, wymierzając zaś karę grzywny, stosuje wprost dyrektywy wymiaru kary określone w kodeksie wykroczeń.

Zwrócić należy uwagę na fakt, iż zapewnienie każdemu karanemu prawa do wniesienia odwołania do sądu czyni zadość minimalnym warunkom europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanej przez Polskę w 1992 r., każde bowiem orzeczenie inspektora pracy może być poddane kontroli sądowej. W dobie pogarszającego się stanu praworządności w stosunkach pracy przekazanie uprawnień orzeczniczych w najważniejszych dla pracownika sprawach - niejednokrotnie decydujących o egzystencji jego i jego rodziny - kolegium do spraw wykroczeń, nie posiadającemu obecnie fachowego przygotowania, może spowodować, iż pracodawcy będą w drastyczny sposób lekceważyć porządek prawny i nie będzie zapewniona właściwa ochrona praw pracowniczych.

Wnoszę zatem o pozostawienie dotychczasowej regulacji prawnej, uprawniającej inspektora pracy do orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, do czasu przejęcia orzecznictwa w sprawach o wykroczenia przez niezawisłe sądy.

W celu dostosowania dotychczasowych zapisów w kodeksie pracy do proponowanych zmian w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia proponuję następujące poprawki.

Pierwsza poprawka. W tytule ustawy wyrazy "ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw" zastępuje się słowami "i ustawy - Kodeks pracy".

Druga poprawka. W art. 2 skreśla się zmianę czterdziestą piątą.

Trzecia poprawka. Art. 5 otrzymuje nowe brzmienie. Zgodnie z nim w ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy wprowadza się następujące trzy zmiany. W pierwszej art. 286 §1 otrzymuje brzmienie: "Inspektor pracy wydaje orzeczenie o ukaraniu, odstąpieniu od wymierzenia kary, uniewinnieniu lub umorzeniu postępowania". I §2 tego artykułu: "Orzeczenie, wraz z uzasadnieniem, doręcza się obwinionemu". W drugiej zmianie skreśla się art. 287. W trzeciej, w art. 288 §1 wyrazy "środek zaskarżenia w postaci żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego" zastępuje się słowem "odwołanie". Z kolei w §2 wyrazy "żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego" zastępuje się słowyem "odwołania".

Czwarta poprawka. Skreśla się art. 6 i art. 7.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę podać kilka informacji na temat dotychczasowego stanu prawnego, które ułatwią podjęcie właściwej decyzji.

Państwowa Inspekcja Pracy uprawniona jest do wszczynania postępowania i orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, których katalog określają art. 281-283 kodeksu pracy, art. 22 ustawy o społecznej inspekcji pracy, art. 95 ustawy o pracy na morskich statkach handlowych i art. 12a ust. 2 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. W przypadku stwierdzenia popełnienia wykroczenia przeciwko prawom pracownika inspektor pracy uprawniony jest orzec karę grzywny w wysokości od 10 zł do 5 tysięcy zł. Wysoki poziom realizacji decyzji i wystąpień wydawanych przez inspektora pracy wynika przede wszystkim z faktu dysponowania przez inspektorów możliwością orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika. Istotnym elementem uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy, umożliwiającym skuteczne egzekwowanie przestrzegania prawa pracy jest prawo wszczynania postępowania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika i orzekanie o winie i karze wobec sprawców tych wykroczeń.

I kilka danych. W roku 1997 inspektorzy pracy wydali trzydzieści tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt osiem orzeczeń o ukaraniu karą grzywny, a łączna wysokość kar wyniosła prawie 26 milionów nowych zł. Kary grzywny w maksymalnej wysokości wymierzane były najczęściej za czyny polegające na niewykonaniu prawomocnego wyroku sądu pracy, nakazu inspektora pracy oraz wobec winnych zaistnienia wypadku przy pracy. W 1996 r. były przeprowadzane analizy, stąd mogę podać tutaj dane z tego roku. Warto wspomnieć, że 65% wyroków sądów pracy zostało wykonanych wskutek zastosowania kary grzywny przez inspektorów pracy.

Proponowane są regulacje polegające na przekazaniu orzecznictwa w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika kolegium do spraw wykroczeń, uprawniające inspektora pracy jedynie do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego w wysokości do 500 zł, zamiast kary grzywny do 5 tysięcy zł. Wpłynie to niekorzystnie na skuteczność nadzoru sprawowanego przez Państwową Inspekcję Pracy, a w konsekwencji na stan praworządności w stosunkach pracy. Powszechnie wiadomo, a potwierdzają to wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, że zdyscyplinowanie i stosunek polskich pracodawców do przestrzegania prawa dalece odbiega od standardów europejskich. Pragnę zauważyć, że proponowane w projekcie ustawy zmiany oparte zostały na przesłankach doktrynalnych. Zaniedbano przy tym aspekt praktyczny i interes pracownika.

Na zakończenie pragnę poinformować, że stanowisko w sprawie utrzymania orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika przez inspektorów pracy zajęła także Rada Ochrony Pracy, powołana przy Sejmie RP. Dla przypomnienia dodam, że obecna nowelizacja ma wyłącznie charakter dostosowawczy do przepisów kodeksu postępowania karnego, który zacznie obowiązywać 1 września 1998 r., natomiast zmiany dotyczące orzekania przez inspektorów pracy mają charakter systemowy. Z uwagi na to proponuję dokonać tych zmian przy okazji zmian prawa karnego i procedur karnych w przyszłości, w związku z całościową reformą tej dziedziny prawa.

Panie i Panowie Senatorowie! Dbając o dobre, spójne prawo i dostrzegając w procesie legislacyjnym człowieka, przyjmijcie zaproponowane przeze mnie poprawki.

Jednocześnie chciałabym zapoznać Wysoką Izbę ze stanowiskiem Komisji Krajowej "Solidarność" oraz ze stanowiskiem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Dnia 31 marca 1998 r. zostało ustalone stanowisko "Solidarności" w kwestii orzecznictwa w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracowniczym. Prezydium Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" negatywnie ocenia rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, ustawy - Kodeks pracy i niektórych innych ustaw, zmierzający do przekazania kolegiom do spraw wykroczeń orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika oraz do ograniczenia w tych sprawach uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy. Stan przestrzegania prawa pracy w Polsce jest wysoce niewystarczający. Prezydium Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" uważa, że wprowadzenie projektowanych zmian, przy braku kompetencji i przygotowania do nowych zadań kolegiów do spraw wykroczeń, wpłynie na pogorszenie sytuacji pracowników w wielu zakładach pracy. Z tych względów, do czasu przejęcia orzecznictwa w tych sprawach przez przygotowane i bardziej wydolne sądy, zmiany w dotychczasowych zasadach postępowania są niewskazane.

Stanowisko OPZZ z 11 maja 1998 r. "Proponowane zmiany w kodeksie wykroczeń, polegające na skreśleniu rozdziału 2 w dziale XIII, pozbawiają inspektorów pracy uprawnień orzeczniczych na rzecz uprawnień jedynie oskarżycielskich, przy zachowaniu możliwości nakładania wyłącznie mandatów w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracowników. Sprawy o te wykroczenia mają znaleźć się w gestii kolegiów do spraw wykroczeń, a w przyszłości, po likwidacji kolegiów, należeć będą do kompetencji sądów.

Nowelizacja idąca w kierunku ograniczenia prawa inspektorów pracy do orzekania kary grzywny spowoduje dramatyczne zmniejszenie zarówno liczby orzeczonych kar, jak i ich skuteczności, bowiem kolegia do spraw wykroczeń nie będą w stanie utrzymać, nawet w przybliżeniu, liczby kar orzekanych przez Państwową Inspekcję Pracy, ze względu na określoną procedurę i słabą znajomość wśród członków składów orzekających problematyki ochrony pracy. Jednocześnie udział inspektorów, jako oskarżycieli, w posiedzeniach kolegiów, obowiązkowy, a mało efektywny, obciążać będzie budżet państwa. Inspektor pracy, reagując na żywo w zakładzie na stwierdzone zagrożenia nałożeniem na pracodawcę kary grzywny, jest zdecydowanie bardziej skuteczny niż tryb orzekania w kolegium, po co najmniej kilkuterminowym i wydłużonym w czasie postępowaniu.

W 1997 r. inspektorzy pracy wydali trzydzieści cztery tysiące orzeczeń o karze grzywny na kwotę 26 milionów zł. Proponowana zmiana ograniczy zarówno skuteczność orzeczonych kar przez kolegia, z uwagi na rozciągniętą w czasie procedurę orzekania, jak i skuteczność działania inspektorów pracy, bowiem uprawnienie do nakładania jedynie mandatów będzie miało nikłą lub żadną siłę oddziaływania na pracodawców. W rezultacie osłabiona zostanie ochrona praw pracowniczych. W związku z powyższym należałoby zastosować vacatio legis na orzecznictwo PIP do lipca 2001 r., to jest do czasu rozwiązania kolegiów do spraw wykroczeń i przekazania ich kompetencji sądom grodzkim". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Posiedzenie klubu AWS odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad komisji. Terminu nie potrafię jeszcze podać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam bardzo, posiedzenie rozpoczynamy jutro o godzinie 8.00.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 54)