(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa.

Proszę o zajęcie miejsc i zachowanie elementarnego spokoju.

Przypominam, że w dniu wczorajszym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz mniejszość komisji przedstawiły swoje sprawozdania, a następnie została otwarta debata.

Proszę o zabranie głosu kolejnego senatora zapisanego na liście mówców, czyli senatora Adama Struzika. Przygotowuje się pani senator Krystyna Czuba.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przystąpię do omawiania szczegółowych poprawek, które chciałbym zgłosić, chciałem się podzielić z państwem kilkoma refleksjami.

Otóż, jeśli chodzi o procedowanie nad tą ustawą, to uważam, że w tym wypadku, niestety, został złamany Regulamin Senatu, bo tak traktuję obejście regulaminu, które miało miejsce w naszej Izbie. Nie ma takiej możliwości w procesie legislacyjnym, oprócz specjalnego trybu, jakim jest objęta ustawa budżetowa, aby ustawa była kierowana tylko do jednej komisji. Wszystkie inne ustawy powinny być kierowane do odpowiednich komisji. Jeśli natomiast pojawiłaby się potrzeba powołania komisji, to musiałaby to być komisja nadzwyczajna. W moim odczuciu, nie przysłużono się, niestety, jakości pracy nad ustawą, okazało się bowiem w trakcie debaty, że wiele poprawek przegłosowanych przez komisje tematyczne nie zostało uwzględnionych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie wiem, czy nie został tutaj zachwiany konstytucyjny tryb uchwalania ustawy, dlatego że uchwalanie ustaw zależy od konstytucji oraz od Regulaminu Sejmu i Senatu. Oczywiście, trzeba będzie się jeszcze zastanowić nad tą sprawą i ocenić ją pod względem prawnym. I nic tu nie pomoże dobre samopoczucie i przeświadczenie, że mając większość głosów na sali, można przyjąć każdy tryb. Uważam, że chodzi tutaj o dobro państwa polskiego i o dobro prawa, które tworzymy, o jego jakość.

Teraz druga refleksja. W całej tej ustawie zauważamy pewne charakterystyczne tendencje. Otóż mamy tutaj do czynienia z pewnym automatycznym przekazywaniem wielu kompetencji od administracji rządowej do samorządowej. Oczywiście, jest to zgodne z założeniem, że prowadzimy decentralizację władzy publicznej, ale prawdziwa decentralizacja ma miejsce wtedy, kiedy w ślad za przekazaniem kompetencji podąża przekazywanie środków finansowych. Niestety, nie jest tak w tej ustawie. Już w tej chwili można zauważyć, że wiele kompetencji jest przekazywanych na zasadzie, powiedziałbym, spychologii, na takiej zasadzie, że samorząd się tym zajmie i sobie poradzi.

Przykładów, które mógłbym podać, są dziesiątki. Wymienię chociażby to, iż regulacje ustawowe nakładają na samorząd możliwość powiększania etatowego zatrudnienia w policji, pod warunkiem że samorządy przez pięć lat będą finansowały te dodatkowe etaty. Co to znaczy? To znaczy, że w dziedzinie bezpieczeństwa publicznego od razu przekazujemy problemy finansowe samorządom. Inny przykład, proszę państwa, powiat w dużym stopniu ma odpowiadać za opiekę nad chorymi psychicznie na swoim terenie. Co to oznacza? To oznacza, że rozwiązanie kolejnego bardzo ważnego problemu społecznego spychamy na społeczność lokalną, nie dając wcale gwarancji odpowiedniego finansowania.

Takich przykładów znalazłoby się więcej. Potwierdza to tezę, że w wielu przypadkach inicjatorom tej reformy zależy na tym, aby decentralizować kłopoty budżetowe, właśnie kłopoty budżetowe - podkreślam to - a nie rzeczywiste funkcje państwa. No cóż, zobaczymy, jak to będzie, kiedy do naszej Izby trafią ustawy dotyczące finansowania odpowiednich szczebli samorządu terytorialnego. Jeśli okaże się, że na wszystko brakuje pieniędzy, to mamy olbrzymi problem, bowiem realizacja potrzeb społecznych na poziomie lokalnym i regionalnym będzie wtedy możliwa tylko poprzez zwiększanie obciążeń fiskalnych społeczności lokalnej. I kiedy już dzisiaj pan premier Balcerowicz mówi o nowym rodzaju podatku liniowego, kiedy gdzieś tam przewija się problem podatku katastralnego, kiedy się mówi o wprowadzeniu podatku dochodowego dla rolników - tak na marginesie, nie wiem, z czego oni będą to płacić - to widać, że to wszystko wyraźnie zmierza do zwiększenia obciążeń fiskalnych obywateli naszego kraju.

Przejdę teraz do szczegółowych rozwiązań. Wiele tych spraw poruszyłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Niestety, tak jak powiedziałem, nie zostały one uwzględnione w późniejszym pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a szkoda, dlatego że w naszej Izbie naprawdę nie ma takiej komisji, która byłaby omnipotentna we wszystkich sprawach. Postaram się pokrótce omówić te poprawki. Oczywiście nie sposób zmieścić się w regulaminowym czasie, Panie Marszałku. Aby w prawidłowy sposób przedstawić dwadzieścia jeden poprawek, które mam przygotowane, należałoby mieć tego czasu znacznie więcej. I ten czas był na posiedzeniach komisji.

Odnośnie do wczorajszej wypowiedzi pana senatora Janowskiego chcę powiedzieć, że przez cały dzień uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu właśnie po to, żeby intensywnie pracować nad ustawami dotyczącymi tak ważnej dziedziny, jaką są problemy związane z ochroną zdrowia. Trudno wymagać od wszystkich senatorów, aby pojawiali się na Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo to by się zamieniło w posiedzenie Senatu.

Mam ponadto pytania do Prezydium Senatu. Jaką wagę miało głosowanie na posiedzeniach poszczególnych komisji? Jaką wagę miały zgłaszane tam wnioski mniejszości? Przecież one nigdzie się nie znalazły. Jeszcze raz apeluję, proszę państwa, w imię zachowania regulaminu i tworzenia prawa w sposób prawidłowy, aby takie przypadki naprawdę nie zdarzały się w przyszłości.

Może teraz kilka szczegółowych rozwiązań. Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 36, a dokładnie chodzi o zapisy zawarte w pkcie 22, polegające na dodaniu art. 87d w brzmieniu: "gminy i powiaty, w których dochody funduszu ochrony środowiska są większe niż piętnastokrotność średniej krajowej dochodów z roku poprzedniego, liczonej odpowiednio dla gmin i powiatów, przekazują nadwyżkę dochodów do właściwego funduszu wojewódzkiego". Otóż moja poprawka zmierza do tego, aby skreślić cały art. 87d. Proszę państwa, to jest karanie tych samorządów i tych podmiotów, na których terenie znajdują się różnego rodzaju szkodliwe ekologicznie inwestycje. A więc z jednej strony społeczność lokalna ponosi koszty likwidacji zlokalizowanych tam obiektów, które są szkodliwe dla środowiska, a z drugiej strony włącza się mechanizm niwelowania słusznie należnych im rekompensat finansowych. Muszę powiedzieć, że sprawa dotyczy mojego Płocka i gmin wokół Płocka, między innymi oczywiście. Ta sprawa będzie dotyczyła również gmin w Zagłębiu Miedziowym czy gmin na Śląsku, gmin, na których terenie mieszczą się elektrociepłownie lub inne szkodliwe obiekty przemysłowe. Dlaczego na zasadzie pewnego wyrównywania mamy zabierać im środki finansowe?

Ta sama poprawka dotyczy art. 51, a więc ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chciałem tu zwrócić uwagę, proszę państwa, na pewną tendencję, która przewija się w całej ustawie. Otóż próbowano ujednolicić powołanie inspekcji czy też poszczególnych podmiotów tych inspekcji. Dla mnie przedziwną sprawą jest to, że wojewódzkiego konserwatora zabytków można powoływać na wniosek lub za zgodą głównego czy też generalnego konserwatora zabytków, natomiast w innych przypadkach stosuje się innego typu rozwiązania. Dlatego też proponuję, aby w takich fachowych dziedzinach, jak chociażby nadzór sanitarny czy nadzór farmaceutyczny, nie kierować się prostą zasadą jednakowego nazewnictwa i jednakowego sposobu powoływania. Przecież ludzie, którzy pracują w Inspekcji Sanitarnej czy w Inspekcji Farmaceutycznej, muszą być fachowcami wysokiej klasy. Nie można ich powoływać tylko poprzez podmiot polityczny, jakim jest wojewoda, bo trudno oczekiwać, żeby wojewodowie byli mądrzy i omnipotentni w takich dziedzinach jak nadzór farmaceutyczny czy nadzór sanitarny, i wiedzieli, iż akurat ten kandydat, a nie inny, absolutnie się do tego nadaje. Dlatego też uważam, że w art. 51 w pkcie 6, w art. 11 w ust. 1 wyrazy "w porozumieniu z Głównym Inspektorem Sanitarnym" powinno się zastąpić wyrazami "na wniosek Głównego Inspektora Sanitarnego".

Podobnie proponuję zmienić w przypadku nadzoru farmaceutycznego. Jeśli chodzi o nadzór farmaceutyczny, to tę sprawę omawialiśmy na zebraniu komisji. Byli przedstawiciele rządu.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

O właśnie, Panie Marszałku, wczoraj na ten temat była mowa, że właściwie nie ma w tej chwili szansy na przedstawienie wszystkich poprawek, które senator powinien zgłosić w takiej sytuacji.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Marszałku, jest szansa przedstawienia poprawek na piśmie.)

Tak, oczywiście, Panie Marszałku, z tym że przedstawienie na piśmie w ogóle nie daje szansy obrony swoich racji i szansy przedstawienia Wysokiej Izbie argumentów za przyjęciem tych poprawek.

Rozumiem, że czas mój minął. Ponieważ stosuję się do regulaminu, proszę o przyjęcie moich poprawek na piśmie. Uważam natomiast to za naruszenie w naprawdę wysokim stopniu regulaminu naszej pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze. Staram się przestrzegać regulaminu, jak potrafię.

Pani senator Czuba złożyła swoje poprawki na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Przygotowuje się pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W grudniu ubiegłego roku w oświadczeniu senatorskim wygłoszonym na piątym posiedzeniu Senatu mówiłem o zagrożeniach wynikających ze zbyt pospiesznego wprowadzania zarysu koncepcji reformy administracji publicznej, przygotowanego przez koalicyjny rząd. Przebieg procesu legislacyjnego potwierdza, niestety, że te obawy nie były bezzasadne. Mówię to bez poczucia satysfakcji i raczej z pewnym rozgoryczeniem.

Dzisiaj, po doświadczeniach Sejmu i Senatu w pracy nad pakietem ustaw ustrojowych, ordynacją wyborczą do samorządów gmin, powiatów, województw i wreszcie po naszych doświadczeniach w pracy nad omawianą obecnie ustawą kompetencyjną, chcę wyrazić swoje głębokie zaniepokojenie kierunkiem i sposobem wprowadzania tej reformy. Coraz wyraźniej widać, że niezrealizowane pozostanie hasło decentralizacji władzy, skoro żaden z ministrów rządu pana premiera Buzka nie zdecydował się przekazać samorządom nawet najmniejszej części swoich istotnych uprawnień. Samorządy natomiast przejąć mają najbardziej kłopotliwe zadania i będą je realizować bez dostatecznego zabezpieczenia ekonomicznego. Przejąć mają również od administracji rządowej odpowiedzialność przed społecznościami lokalnymi za funkcjonowanie niedoinwestowanych szkół, szpitali i infrastruktury komunalnej. Administracji rządowej w terenie pozostaną dobrze opłacane zadania o charakterze nadzoru i inspekcji, bez jasno określonej współodpowiedzialności za efekty. Tyle o kierunkach tej reformy.

Co do sposobu tworzenia regulacji prawnych, to nie można mieć już wątpliwości, że nowe ustawy uchwalane przez parlament są złej jakości. Nowelizacje starych aktów prawnych są powierzchowne i cząstkowe, co potwierdził wczoraj senator Akcji Wyborczej Solidarność, sprawozdawca większości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wysoki Senacie, w dniu 1 lipca Sejm uchwalił liczącą dwieście trzynaście stron ustawę o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa, która nowelizuje aż sto czterdzieści sześć dotychczas obowiązujących ustaw. 3 lipca w godzinach popołudniowych otrzymaliśmy jej tekst. Już w dniach od 6 do 10 lipca komisje Senatu rozpatrywały ten dokument obarczony licznymi błędami merytorycznymi, legislacyjnymi i redakcyjnymi, o których świadczy sto dziewięćdziesiąt pięć poprawek zgłoszonych jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji w Senacie.

Świadczy o tym również przeoczona przez rząd i Sejm preambuła ustawy o kinematografii z dnia 16 lipca 1987 r., w której napisano, że ustawa ta ma zapewnić kinematografii warunki rozwoju zgodne z zasadami socjalistycznego ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu zdecydowała się zmienić ten zapis, który nie był znowelizowany przez Sejm. A przecież w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego z 23 listopada 1993 r. i 22 września 1997 r. napisano, że - cytuję: "Niezbędne jest, żeby Senat ograniczał się do wnoszenia poprawek tylko do ustawy nowelizowanej, to jest do tekstu, który został mu przekazany przez Sejm. Wyjście poza ten tekst nie może być uznane za poprawkę do ustawy".

Przyznaję, że celowo wybrałem ten spektakularny przykład, żeby zadać dwa pytania. Czy mamy prawo skreślenia lub zmiany treści preambuły ustawy o kinematografii? Oczywiście, że nie. Czy jeżeli prezydent zawetuje ustawę z pozostawioną preambułą z 1987 r., to będzie oskarżony o blokowanie reformy? Wydaje się, że tak. I to jest właśnie jeden z paradoksów we wzajemnych relacjach obecnej większości parlamentarnej z prezydentem.

Na zakończenie kilka zdań o złych doświadczeniach wyniesionych z prac Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Otóż w czasie jednodniowego posiedzenia w dniu 8 lipca bieżącego roku rozpatrywaliśmy nowelizację osiemnastu ustaw. W godzinach przedpołudniowych Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zgłosiło dwadzieścia dziewięć autopoprawek, które nie były wcześniej uzgodnione z rządem. W godzinach popołudniowych minister Michał Kulesza przekazał nam brudnopis stu piętnastu autopoprawek rządu, które również nie były przedmiotem wcześniejszych uzgodnień międzyresortowych i nie były dokumentem oficjalnym. W czasie posiedzenia komisji wystąpiły także różnice poglądów między przedstawicielami rządu. Senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność pospiesznie przyjmowali autopoprawki rządu i autoryzowali je bez odpowiedniego uzasadnienia. I wreszcie przedyskutowane, przegłosowane i przyjęte poprawki większości i mniejszości naszej komisji przekazane zostały, tylko jako opinie, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która wczoraj przedstawiła Wysokiej Izbie tylko te z nich, które sama uznała za stosowne przekazać.

Panie i Panowie Senatorowie! Przed nami kilkaset głosowań nad poprawkami do tej obszernej ustawy. Po ich zakończeniu wyjdziemy z tej sali ze świadomością, że w ciągu dziesięciu dni znowelizowaliśmy sto czterdzieści ustaw, i że za kilka miesięcy będziemy musieli je zmieniać po raz kolejny. Chcę wierzyć, że większość spośród nas opuści tę salę bez poczucia dobrze spełnionego obowiązku. Osobiście jestem przekonany i mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, że w takim tempie, w takich warunkach i w taki sposób nie można stanowić prawa. Nie powinno się w ten sposób wprowadzać reformy ustrojowej państwa i nie powinno się w ten sposób decydować o losach blisko czterdziestu milionów Polaków. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Pan senator Zbigniew Kulak przekazał swoje wystąpienie do protokołu*. Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego, przygotowuje się senator Janina Sagatowska.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie omówić poprawki, które za chwilę państwo otrzymacie. Chciałbym je podzielić na kilka grup.

Otóż wydaje mi się, że używanie takich pojęć jak "za zgodą", "po zasięgnięciu opinii", jest zrozumiałe - przynajmniej dla mnie - i wiem, co ustawodawca chciał osiągnąć, używając ich. Jednak stosowanie sformułowania "po porozumieniu" lub "w porozumieniu" może, w moim odczuciu, niekiedy budzić wątpliwości, zwłaszcza przy powoływaniu na różnego rodzaju stanowiska. Osobiście nie za bardzo rozumiem, co to znaczy, że wojewoda czy starosta powołuje "w porozumieniu". Jak to przełożyć na język techniczny? Rozumiem, co znaczy "po zasięgnięciu opinii", również jednoznacznie brzmi "za zgodą", natomiast "po porozumieniu" może, w moim odczuciu, budzić wiele wątpliwości. Stąd też część moich poprawek idzie w kierunku ujednolicenia zapisu, żeby było jasne, że wojewoda czy starosta powołuje albo "po zasięgnięciu opinii", albo "za zgodą". Tego rodzaju sformułowania mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, o czym świadczy przykład Kielc, gdzie mamy dwa zarządy, gdyż są dwie różne interpretacje prawników.

Chcę również odnieść się do art. 52 o drogach publicznych, jak też do art. 126 o prawie energetycznym, dotyczących wykazu odpowiednich oddziałów terenowych, gdyż wydaje mi się, że oba te artykuły można odczytywać razem. W moim przekonaniu, niesłuszne jest, abyśmy zapisywali w ustawie, gdzie ma się znajdować oddział terenowy jakiejś dyrekcji centralnej czy oddziału centralnego w Warszawie. Notabene niektórzy nazwę tego oddziału piszą z małej litery, niektórzy z dużej. Nie wiem, co chcą osiągnąć przez określanie go jako oddziału centralnego w Warszawie. Wydaje mi się, że rozwiązanie tego problemu powinniśmy zostawić Radzie Ministrów, która powinna zdecydować, gdzie ostatecznie znajdzie się oddział terenowy i jaki teren powinien obejmować zasięg jego działania. Nie ma konieczności, aby odział ten znajdował się w nowych województwach, gdyż przez to, jak widzimy, liczba oddziałów terenowych wzrośnie co najmniej dwa razy.

Kolejne poprawki idą, w moim odczuciu, w kierunku poprawy technicznej strony wydawania opinii i jej zasięgania. Niektóre były już tutaj omawiane, jak chociażby ta mówiąca, że jeżeli imprezy są organizowane na drogach krajowych, to trzeba zasięgnąć opinii komendanta głównego niezależnie od tego, który organ wydaje zezwolenie. Również wtedy, gdy nie dotyczy to dróg krajowych, wojewoda musi o tym decydować czy też wydawać opinię, a to znaczy, że jeżeli impreza będzie się odbywała w jakieś tam gminie Pcim Dolny, czy też Pcim Górny, wtedy trzeba będzie szukać wojewody i to on będzie musiał wyrażać swoją opinię na temat tego, czy w tym miejscu może się odbywać impreza kolarska lub jakiś bieg uliczny. Wydaje mi się, że to zadanie powinno znaleźć się w gestii odpowiednich komendantów, czy to wojewódzkiego, jeżeli chodzi o drogę krajową, czy też powiatowego - a nawet w niektórych przypadkach mógłby w tej sprawie zdecydować komendant posterunku, jeżeli decyzja dotyczyłaby tylko jego obszaru działania. Przecież głównie chodzi o to, żeby nie utrudniać ruchu i aby znać odpowiednie rozwiązanie w sytuacji, gdy powstają różnego rodzaju zagrożenia.

Wydaje mi się również, że w tej uchwale jest przemycona pewna, uciążliwa zwłaszcza dla mnie osobiście, jako samorządowca, niedogodność i chciałbym wszystkim tym, którzy pracowali lub pracują w samorządach zwrócić na nią uwagę.

Otóż w art. 52 dotyczącym dróg publicznych, to jest art. 52 w art. 19 ust. 4, znajduje się następujące sformułowanie: "Zarządzanie drogami publicznymi może być przekazywane między zarządcami w trybie porozumień". Wydaje mi się, że ten zapis trzeba byłoby zastąpić słowami: "zarządzanie drogami publicznymi lub ich częściami", gdyż pojęcie "droga publiczna" rozumiem w sensie, że chodzi tu o jej całość. Tymczasem w części może ona przebiegać przez jakąś gminę i w związku z tym ta jej część może być przekazana, nie zaś cała droga publiczna, tak jak to zostało ujęte w nomenklaturze oznaczeń.

Dalej, w ust. 5 jest coś, na co, w moim odczuciu, nie powinniśmy się zgodzić. Otóż w art. 19 ust. 5 omawianej ustawy znajduje się następujący zapis: "W granicach miast na prawach powiatu zarządcą wszystkich dróg publicznych, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, jest zarząd miasta". Ja ten zapis rozumiem w ten sposób, że powiat finansuje drogi, odpowiada za nie, znajduje odpowiednie rozwiązania problemów z nimi się łączących. No właśnie, powstaje pytanie, dlaczego wtedy gdy droga krajowa przechodzi przez gminę nie na prawach powiatu, to jest ona finansowana przez kogo innego? Wydaje mi się, że na to nie powinniśmy się zgodzić. Powinien być tylko jeden zarządca, który odpowiada za drogi, a jeżeli przekazuje je w zarząd na zasadzie uzgodnień z gminą czy z powiatem, to powinien przekazać odpowiednie środki, by nie było później kłopotów, wątpliwości, kto jest panem tej części drogi.

Chciałbym ponadto zwrócić uwagę Wysokiej Izby na poprawki, które - w moim odczuciu - chyba również nie powinny znaleźć się w ustawie. Chodzi na przykład o tę, zgodnie z którą inwestycje oraz koszty utrzymania linii kolejowych o znaczeniu wojewódzkim mogą być finansowane z budżetu samorządu województwa. Zrozumiałem, że jak one mogą, to znaczy, że inne nie mogą. W związku z tym samorząd jakby nie jest suwerenny w podejmowaniu decyzji, na co chce przeznaczyć odpowiednie środki. A gdy uzna, że tak trzeba, i daną linię kolejową weźmie na swój tak zwany szczot - jest chyba rzeczą oczywistą, kto ma to finansować. Dlatego proponuję to wyłączyć, wyrzucić z zapisu, by nie budziło wątpliwości, że w takim razie inne nie mogą być przez samorząd finansowane.

Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 117 dotyczący ustawy o muzeach. W moim odczuciu podane rozwiązanie jest chyba korzystniejsze. Proponuję mianowicie, aby art. 26 ust. 2 mówił, iż w przypadku określonym w ust. 1 minister właściwy do spraw kultury ma prawo pierwszeństwa zakupu muzealiów. Chodzi o to, żeby w wypadku likwidacji jakiegoś muzeum właściwy minister, minister do spraw kultury, miał prawo pierwokupu tych wszystkich eksponatów, a nie zarząd, gmina. Być może on te eksponaty przekaże do innego muzeum i będą one, że tak powiem, lepiej wykorzystane niż gdyby je kupił kto inny. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Sagatowską.

Przygotowuje się pan senator Jacek Sauk.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałam pierwotnie zabierać głosu w dyskusji, w debacie. Przysłuchując się jednak dyskusji wczoraj i dzisiaj, dochodzę do wniosku, że istnieją pewne niebezpieczeństwa. Istnieje niebezpieczeństwo dla rzeczywistego kształtu reformy. Na czym to polega?

Uchwaliliśmy ustawę o samorządzie powiatowym, o samorządzie wojewódzkim. Określiliśmy w tych ustawach kompetencje samorządów, ustaliliśmy, czym się mają zajmować, a teraz okazuje się, że w ustawie kompetencyjnej próbujemy krok po kroku wyłuskiwać z tych zadań pewne kompetencje. Twierdzimy bowiem, że dana inspekcja, dana służba, dany urząd absolutnie muszą być zarządzane na szczeblu centralnym, ich władze, takie czy inne, muszą być powoływane przez ministra - przecież wczoraj padały także stwierdzenia, że minister jest właściwszy niż na przykład sejmik wojewódzki, bo minister działa bardziej merytorycznie.

Cóż to dla mnie oznacza? Że jednak boimy się... Z naszych wypowiedzi wynika, że istnieje w nas strach i lęk przed nami samymi. Dlaczego? Przecież wybieramy władze w demokratycznych, wolnych wyborach na dole, do powiatu, do samorządu wojewódzkiego; wielu naszych przedstawicieli zasiada w radach, pełni funkcje burmistrzów, prezydentów - i nagle twierdzimy, że ci ludzie są gorsi na przykład od ministra. Pytam, dlaczego pojawia się takie stwierdzenie. Skąd ta omnipotencja władzy państwowej i ministra? Wydaje mi się, że wynika to ze starych przyzwyczajeń. Myślę jednak, że lęki także trzeba w sobie pokonywać. W związku z tym wielu, którzy twierdzą, że jak najbardziej chcą reformy, są za reformą samorządową, popada właśnie w taką jawną sprzeczność, nie chcąc faktycznie przekazać tej władzy na dół, do samorządów. Kłóci się to także z podstawową myślą wynikającą z zasady pomocniczości: tego, co może czynić mniejszy, niech nie czyni większy. Rozumiem, że państwo musi zachować pewne agendy, pewne służby w swojej wyłącznej kompetencji, dotyczy to obrony, policji w określonym zakresie, ale nie bójmy się tych samorządów. Mogę to powiedzieć nie jako samorządowiec, bo tak się złożyło, że pracowałam w administracji rządowej, a nie samorządowej. Jestem jednak przekonana o tym, że strach przed przekazywaniem samorządom na przykład gminnych ośrodków zdrowia - tam gdzie do tej pory można było je przekazać - powodował, iż te ośrodki gminne wyglądały tak, jak wiele z nich wygląda. Gdy na mocy porozumienia przekazałam gminne ośrodki zdrowia określonym gminom, mieszkańcy nie poznawali tych ośrodków. Co więcej, okazało się, iż gmina, wiedząc, że ma to w swoim zarządzaniu i że ktoś jej poruczył odpowiedzialność, zachowuje się odpowiedzialnie. Często spotykamy się z postawą: to nie moje, ja za to nie odpowiadam, to po co mam się o to aż tak troszczyć. Jest to zresztą normalne i zasadne rozumowanie w wypadku tych, którzy czymkolwiek zarządzają.

Poza tym jeszcze jedna kwestia. Narzekamy, że tak jest rozbudowana administracja, że ciągle tworzymy coś nowego, i mówimy, że czas najwyższy ograniczać do minimum rozrost administracji różnych delegatur, a co chwilę mamy chęć, aby w ustawie kompetencyjnej dać jakiś zapis, że na przykład wojewoda może tworzyć delegatury itd. Co to oznacza? Przyjęcie takiego zapisu to oczywiście pole do traktowania go prawie jak obowiązku. Czy potrzebne delegatury, czy niepotrzebne - skoro możemy je utworzyć, to możemy utworzyć. Zapis taki będzie traktowany prawie jak obowiązek, jestem o tym przekonana.

Dlatego chciałabym, żebyśmy brali takie słowa pod rozwagę, żebyśmy zastanowili się nad zasadniczą, przewodnią myślą wprowadzenia w życie reformy samorządowej. Reformy, o której wczoraj tak ładnie i merytorycznie mówił pan senator Kieres, przedstawiając główne myśli i założenia, jakimi kierowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pracując nad ustawą kompetencyjną. Chciałabym, żebyśmy zastanowili się nad generalną, zasadniczą myślą, że czas najwyższy wprowadzić u nas, w naszym państwie, taktyczną, rzeczywistą reformę polegającą na decentralizacji zarządzania, na wprowadzeniu nowego ustroju administracji publicznej - administracji publicznej, bo i rządowa, i samorządowa jest administracją publiczną. Nie róbmy więc założenia, że ta rządowa jest lepsza od tej publicznej, samorządowej, bo tam od razu będą lepsi, namaszczeni ludzie; że - jak wczoraj powiedział jeden z senatorów - jeżeli minister będzie powoływał, to od razu wzrośnie ranga takiego urzędu, a jeśli będzie to robił starosta, to ranga danego urzędu, inspekcji od razu będzie niższa.

Ja się absolutnie nie zgadzam z takim założeniem i mój głos proszę traktować jako obawę o to, że jeżeli będziemy szli w tym kierunku, to popadniemy w jawną sprzeczność z wcześniej uchwalonymi ustawami samorządowymi i wojewódzkimi. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Sauka. Przygotowuje się senator Grzegorz Lipowski.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po takich brawach bardzo trudno się występuje.

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo krótko odnieść się do art. 147 ust. 5, zgodnie z którym mienie państwowe instytucji kultury, o których mowa w ust. 1-3, ust. 4 pkcie 1, staje się własnością właściwej jednostki samorządu terytorialnego z dniem przejęcia. Moja poprawka sprowadza się do doprecyzowania i lepszego ujęcia stylistycznego. Brzmiałaby ona w ten sposób: "Mienie państwowych instytucji kultury, o których mowa w ust. 1-3 ust. 4 pkt 1, staje się z dniem ich przejęcia mieniem w rozumieniu art. 46 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 47 ust. 1 ustawy o samorządzie wojewódzkim, właściwej jednostki samorządu terytorialnego". Chciałbym podkreślić słowo "mienie" poprzez dwukrotne jego użycie. Wiadomo w tym przypadku, o jakie mienie chodzi. Prosiłbym bardzo o wsparcie tej poprawki.

Chciałbym równocześnie poprzeć poprawkę pana senatora Okrzesika, dotyczącą art. 75. Chodzi tu o PIOŚ, a mianowicie o powoływanie wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Zdecydowanie popieram pomysł, aby wojewódzki inspektor ochrony środowiska był powoływany i odwoływany przez właściwego ministra, natomiast zastępców wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska powoływał główny inspektor ochrony środowiska na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. W przeciwieństwie do mojej przedmówczyni uważam, że ujednolicanie dla samego ujednolicania nie zawsze jest właściwe. Z tego względu, że istnieją różne inspekcje, które różnie działają, każda z nich powinna być inaczej traktowana.

I na zakończenie chciałbym przyłączyć się do głosów, szczególnie do głosu nieobecnego w tej chwili pana senatora Markowskiego, dotyczących Urzędu Dozoru Technicznego. Chciałbym paniom i panom senatorom przypomnieć, że przy okazji debaty o administracji rządowej w województwie wniosłem poprawkę, zgodnie z którą należałoby ten błąd naprawić. I szanowna Izba - jeżeli mogę sobie pozwolić na takie sformułowanie - w swojej mądrości uznała poprawkę mówiącą, że Urząd Dozoru Technicznego jest jednostką, która nie powinna być zespolona.

W przypadku tej ustawy musielibyśmy wykreślić art. 57. Chciałbym również dodać, iż zgodnie z opinią rządu jest to ewidentny błąd, który należałoby naprawić. Nie będę rozwodził się nad tym i motywował swojej wypowiedzi, bo zrobił to przede mną senator Markowski. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Przygotowuje się senator Jerzy Pieniążek.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wczoraj wysłuchaliśmy sprawozdań, wielu głosów w dyskusji, postawionych pytań, a także odpowiedzi, które nie tylko mnie, ale i wielu senatorów z większym stażem w tej izbie absolutnie nie zadowalają. Weźmy choćby odpowiedź na pytanie senatora Adama Struzika. Nie będę rozwijać tego tematu, bo brakuje na to czasu. Pytam jednak, po co komisje obradowały i głosowały, skoro i tak później nadkomisja zdecydowała o tym, co jest dobre; co pasuje, a co nie pasuje. Senator Józef Frączek przytoczył z obrad swojej komisji argumenty nie do odparcia. Zastanawiam się, czy cała ta debata ma sens, jeżeli i tak ktoś da wytyczne do głosowania. Niestety, wczoraj przez znakomitą większość czasu debatowaliśmy, jak również dzisiaj to ma miejsce, pod nieobecność dużej grupy senatorów i wytypowanych przedstawicieli rządu. Wielu z nich nie ma nadal. Dyskusja, którą prowadzimy, nie jest skierowana do mikrofonu i tych ścian, w których siedzimy. Nie chodzi tylko o to, żeby znalazła się ona w stenogramie. Jest ona skierowana przede wszystkim do twórców tej reformy. Rozumiem, że wtedy, kiedy składane są oświadczenia senatorów, na sali zostają ci, którzy je wygłaszają, chociaż to też mnie zastanawia. Ale gdy dyskutujemy nad najistotniejszą ustawą, to nie gdzie indziej, jak tylko na tej sali, winny zapadać rozstrzygnięcia. Jak mają one tu zapadać, jeżeli większość o tym decydująca nie słyszy tego, co mówimy? Ze względu na mnogość poprawek oraz zaskoczenie komisji wynikające ze zweryfikowania ich poprawek, trudno uniknąć i takich przypadków, że z tej mównicy zgłaszane były i będą poprawki już zaproponowane.

Przejdę do spraw, które chciałem poruszyć. W wielu przypadkach interesy różnych równorzędnych wspólnot samorządowych nie mieszczą się w granicach podziału administracyjnego. Dlatego celowe i potrzebne jest poszukiwanie mechanizmów pozwalających mieszkańcom gmin, powiatów i województw na dokonywanie wyboru usług w samorządowych jednostkach organizacyjnych ponad granicami jednostek podziału administracyjnego. Według mnie, taką rolę powinien pełnić bon oświatowy. Taką funkcję ma spełniać przyjęty już do realizacji system finansowania usług świadczonych przez zakłady opieki zdrowotnej. Samo powierzenie powiatom zadań o charakterze ponadgminnym w zakresie edukacji publicznej nie rozwiąże problemów, jakie będą występować w sytuacji, gdy zdecydowana większość szkół ponadpodstawowych będzie placówkami powiatu grodzkiego, a zdecydowana większość młodzieży zamieszkałej w otaczającym powiat grodzki powiecie ziemskim, będzie w tych właśnie placówkach grodzkich pobierać naukę.

Podobne sytuacje w tych samych relacjach terytorialnych będą występować w odniesieniu do szpitali. Mieszkańcy powiatu ziemskiego zwykle korzystają z usług szpitala najbliższego, którym stanie się szpital grodzki.

Podobnego rozwiązania wymagać będzie także problem korzystania z usług domów pomocy społecznej, obecnie wojewódzkich, przez pensjonariuszy mających stałe miejsce zamieszkania poza powiatem, na terenie którego dany dom funkcjonuje. Nie jest to problem wydumany, bowiem liczba gmin i powiatów, na terenie których nie ma i jeszcze długo nie będzie takich placówek, jest duża. Nie można też zapominać, że część z tych domów ma pewną określoną specjalizację.

Jeżeli jednak w odniesieniu do takich placówek, jak szkoły ponadpodstawowe i zakłady opieki zdrowotnej, problem finansowania ich ponadgminnej działalności ma być rozwiązany w sposób niewymagający angażowania struktury powiatowej i niewywołujący konfliktów międzygminnych, a w odniesieniu do domów pomocy społecznej zastosowanie podobnego mechanizmu finansowania usług świadczonych na rzecz mieszkańców innych wspólnot samorządowych może być rozwiązane w sposób niewymagający angażowania struktury powiatowej, to zasadne jest pytanie, co stoi na przeszkodzie, aby właścicielem liceów, techników, szkół zawodowych, szpitali i wszystkich, poza specjalistycznymi, domów pomocy społecznej, stały się gminy. Właśnie takie rozwiązanie mogłoby rozwiać uzasadnione mimo zapisu konstytucyjnego obawy, że reforma powiatowa przyczyni się do obniżenia rangi gmin, zablokuje przekazywanie im dalszych zadań, a w konsekwencji wpłynie na faktyczną utratę przez gminy statusu podstawowej jednostki samorządu terytorialnego.

Gdyby natomiast ostatecznie - mimo już podjętych i przygotowywanych ustaw - rozwiązania, w których środki finansowe "idą" za uczniem, pacjentem i pensjonariuszem, nie weszły w życie, to ratunkiem dla sąsiadujących ze sobą wspólnot z powiatów grodzkich i ziemskich będzie tworzenie związków komunalnych oświatowych, szpitalnych i innych. Nie sposób jednak nie przypomnieć, że zdaniem twórców reformy to właśnie powiaty miały zastępować niesprawne związki komunalne. Zdaję sobie sprawę, że entuzjaści reformy powiatowej takie propozycje mogą potraktować przede wszystkim jako próbę podważenia sensu tworzenia powiatów. Nie ukrywam, że tak właśnie jest. Moim zdaniem, przy już ustalonym lub możliwym do ustalenia systemie finansowania zakładów służby zdrowia i szkół ponadpodstawowych oraz przy możliwym do wprowadzenia analogicznym systemie w odniesieniu do domów pomocy społecznej, powiaty nie są potrzebne do niczego więcej, jak tylko do tego, by dać satysfakcję ojcom tej reformy oraz poprawić samopoczucie i przedłużyć byt tego rządu.

Konkluzją mojego wystąpienia jest propozycja dotycząca wprowadzenia w ustawach kompetencyjnych zmian, których istotą byłoby powierzenie gminom następujących zadań: po pierwsze, zakładania i prowadzenia szkół ponadpodstawowych, specjalnych szkół ponadpodstawowych, szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia, placówek oświatowo-wychowawczych, placówek oświatowo-opiekuńczych, szkół rolniczych, medycznych oraz innych szkół zawodowych resortowych; po drugie, prowadzenia zakładów opieki zdrowotnej, obecnie podporządkowanych wojewodom, z wyjątkiem zakładów specjalistycznych, których prowadzenie w dalszym ciągu należałoby do wojewodów; i po trzecie, prowadzenia domów pomocy społecznej, obecnie podporządkowanych wojewodom.

Jeszcze do dwóch spraw chciałem się ustosunkować. Padały już tutaj argumenty odnośnie do Urzędu Dozoru Technicznego, mój poprzednik również je przytaczał. No, nigdy nie bywało tak, żeby sprawy kontroli jakości w przemyśle były podporządkowane tym, którzy odpowiadają za produkcję.

Tak samo trudno zrozumieć rozwiązanie, które było proponowane - ale rozumiem, że to zostało już sprostowane - odnośnie do Ochotniczych Hufców Pracy. W dyskusji jednoznacznie opowiedziano się za przytaczanymi poprawkami - ja niestety nie nadążyłem za nimi. Uważam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej prawidłowo zredagowała poprawkę. Nie wiem, czy akurat ta poprawka znajdzie się w ostatecznej wersji, ale ona była jasno sprecyzowana i nie zawierała żadnych sprzeczności, również co do finansowania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka. Przygotowuje się senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Wielkiej pracy podjął się Sejm i Senat RP, chcąc w ramach reformy administracyjnej kraju oraz decentralizacji władzy dokonać zmian kompetencji organów administracji publicznej w regulujących je blisko stu pięćdziesięciu ustawach. Szanuję kierunek zmian. Polsce potrzebna jest ustrojowa reforma, bowiem samorządy dorosły do przejęcia nowych kompetencji od administracji państwowej, społeczności gmin okrzepły i czekają na te kompetencje.

Ale pytam dziś - tak jak w poniedziałek pytali moi wyborcy z gminy Brzeźno i z Ochotniczej Straży Pożarnej w Kamionce koło Burzenina - dlaczego gmin, które zgodnie z konstytucją są obecnie jedynymi jednostkami samorządu terytorialnego kraju, nie zapytano: po pierwsze, jakie kompetencje chcą przejąć od administracji wojewódzkiej; a po drugie, w jakich jednostkach podziału terytorialnego chcą działać? Mieszkańcy wsi obawiają się, że reforma ustrojowa kraju, tak zwana powiatowa, będzie dokonywana kosztem uprawnień i finansów gmin. Rząd bowiem do dziś nie przedstawił nam jasnej, klarownej koncepcji finansowania zadań gmin i powiatów, a w omawianych dziś nowelach kompetencyjnych brakuje jednej spójnej idei podziału władzy między Warszawę, województwo, powiat i gminę.

Projekt omawianej ustawy stara się, moim zdaniem, li tylko wytyczyć pierwszy ślad tej koncepcji. I to jest jeden z dwóch głównych zarzutów mych wyborców wobec twórców reformy. Drugi zarzut dotyczy braku konsultacji ze społeczeństwem, czyli antyobywatelskiego charakteru jej wprowadzania, oraz pośpiechu, jaki notuje się tylko przy decyzjach arbitralnych, gdy władza boi się ludzi.

No właśnie, Szanowni Państwo Senatorowie, w poprzedni wtorek przebywał w Sieradzu wiceminister ochrony środowiska Radosław Gawlik. Był gościem wicewojewody sieradzkiego w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska. Akurat w tym dniu zaprosiłem do mego biura, odległego od gabinetu wicewojewody o niecałe 100 m, kwiat kadr ekologicznych województwa sieradzkiego, by skonsultować z nimi nowelizację kompetencji organów administracji publicznej w jedenastu ustawach związanych z ochroną środowiska. Dowiedziawszy się o wizycie ministra, powiadomiłem kierownictwo Urzędu Wojewódzkiego w Sieradzu, jako członek senackiej Komisji Ochrony Środowiska, o chęci spotkania się z nim, ale przede wszystkim o istniejącej możliwości wymiany poglądów z kadrą ekologiczną, która właśnie w mym biurze się zbierała. Niestety, bojaźń przed wejściem w progi biura lewicowego senatora czy kłopoty ze skomunikowaniem się, wynikające z "grzejącego się" i coraz częściej naprawianego przez telekomunikację telefonu, spowodowały, iż sami konsultowaliśmy poprawki do jedenastu ustaw, których dziś rząd będzie bronił. Ale może to dobrze, bo większość naszych sieradzkich ekologicznych poprawek zyskała akceptację Komisji Ochrony Środowiska, choć wiceminister finansów Jerzy Miller, reprezentujący na tym posiedzeniu rząd, zgłosił koncepcje, które nijak się miały do ogólnego kierunku reform, czyli decentralizacji władzy. W tym momencie nasuwa mi się refleksja: czyżby "tango arogantino" z kabaretu Olgi Lipińskiej miało mieć wyższość nad tracącym blask szlagierem muzyki rozrywkowej, w którym mówi się, iż do tanga trzeba dwojga?

Drugi aspekt tego wątku to pośpiech przy działaniach legislacyjnych, czego efektem jest tyle niedoróbek prawnych, ale przede wszystkim słownych, wzajemnie sprzeczne poprawki i wykraczanie projektu poza materię administracji publicznej - i to wszystko przy braku, jak mówiłem, jasnej, klarownej idei podziału władzy między poszczególne podmioty. Czyżbyśmy chcieli, Szanowni Państwo, pobić rekord świata w szybkości głosowania i wpisać naszą legislaturę do "Księgi rekordów Guinessa"? Czy nocne głosowania do godziny 4.30 nad ranem mają podkreślić wagę problemu, czy też niejasny charakter niektórych zapisów? Czy kilkunastogodzinne obrady w ciągu doby przez cztery kolejne dni w tygodniu mają nadrobić czas wiosennej kanikuły w Senacie spowodowanej brakiem, wbrew zapowiedziom rządu, projektów ustaw reformy ustrojowej kraju? Czy wreszcie noc sylwestrowa z 31 grudnia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r. ma stanowić jedynie słuszną datę zmian? Czy rewolucyjnie, a nie ewolucyjnie wprowadzana całość polskich reform w tę sylwestrową noc nie pachnie trochę ułańską fantazją, a ta cezura noworoczna nie staje się fetyszem reform? Znam inne, równie dobrze brzmiące daty do końca XX w., które pozwoliłyby spokojnie, od dołu, nie zaś centralnie, dokonać polskich reform ustrojowych, z jakimi wejdziemy w nowy wiek, bez społecznych protestów, tak dziś powszechnych, z odpowiednim tradycjonalnym przygotowaniem materii ustaw. Należałoby też poprzedzić je tak oczekiwanymi przez społeczeństwo reformami systemu ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych.

Panie i Panowie Senatorowie! Oto kilka drobnych przykładów, argumentujących me tezy. W pakiecie nowel drogowych proponuje się nowy podział decyzyjności w zakresie zarządzania drogami. Wśród tworzonych - w miejsce funkcjonujących dziś okręgowych dyrekcji dróg publicznych - oddziałów głównej dyrekcji dróg publicznych, brak jest konsekwencji terytorialnej. Drugą aglomerację miejską w Polce, Łódź, miejsce skrzyżowania tak zatłoczonych dziś dróg krajowych, a w przyszłości międzynarodowych autostrad Wschód-Zachód, Bałtyk-Morze Śródziemne, pozbawia się kompetencji zarządzania drogami, dzieląc region między Poznań i Warszawę.

Szanowni Autorzy Reformy, koordynujcie poszczególne projekty zmian, a te najprostsze wybierajcie jako najlepsze! Proponuję więc, aby w każdym województwie był oddział głównej dyrekcji, w każdym powiecie - obwód. Autostrady, drogi krajowe i wojewódzkie byłyby więc w zarządzie oddziału, zatem administracji państwowej, a w powiecie samorządowym pozostałyby drogi powiatowe oraz gminne, jeśli gminy zleciłyby te zadania powiatom. Przy tym rozwiązaniu, prócz przejrzystości kompetencji i odpowiedzialności finansowej, nie bez znaczenia jest fakt stabilizacji zatrudnienia fachowej kadry drogowców, dziś zatrudnionych w dyrekcjach okręgowych dróg publicznych i zarządach dróg. Według mojej propozycji, część kadry z województw mogłaby być zatrudniona w obwodach powiatowych, a te tworzyliby przede wszystkim pracownicy dzisiejszych zarządów dróg.

Wysoka Izbo! Kolejny problem, który chcę przedstawić, dotyczy wspomnianej już ekologii. Premier Jerzy Buzek w swym exposé powiedział między innymi, iż władzę zdobyliśmy po to, by ją przekazać ludziom. Zgadzam się z tym całkowicie. Ale jak to się ma do uporczywie powracających pomysłów, kreowanych przez ministra Jerzego Millera, by miast decentralizować zarządzanie tak zwanymi funduszami ekologicznymi, dążyć do ich centralizacji? Rząd wbrew stanowisku Sejmu upiera się, by gros środków zbieranych dotychczas od obywateli i podmiotów gospodarczych przez system kar i opłat za tak zwane gospodarcze korzystanie ze środowiska pozostawić w dyspozycji nowych dużych województw. Te środki egzekwowałyby powiaty, aby następnie ich część przekazać gminom, a większość województwom i stolicy.

Szanowni Państwo! To nie taki kierunek zmian zapowiadał premier. Dlatego gorąco popieram, w ślad za senacką Komisją Ochrony Środowiska: po pierwsze, projekt utworzenia powiatowych funduszy ochrony środowiska - wszak w powiecie będą budowane wysypiska śmieci czy chociażby oczyszczalnie ścieków; po drugie, korzystniejszy dla gmin i powiatów podział tych społecznych środków; po trzecie, wyposażenie w osobowość prawną wojewódzkich funduszy ekologicznych, by mogły samodzielnie prowadzić politykę ekologiczną.

Szanowny Panie Marszałku! Komisje senackie przez ubiegłe dwa tygodnie rzetelnie pracowały nad swymi stanowiskami do projektu zmian ustaw ustrojowych. Dziwi mnie zatem fakt, iż dziś ich przedstawiciele - choć dostali odpowiednie upoważnienie, choćby w Komisji Ochrony Środowiska - nie mieli okazji zaprezentować na forum Senatu tych stanowisk. Dlatego właśnie poszczególni senatorowie, podobnie jak ja, postanowili w debacie naprawić ten błąd, zgłaszając i uzasadniając poprawki. Szkoda, że w związku z tak generalną dla przyszłości naszego państwa sprawą nie powołaliśmy komisji nadzwyczajnej, w skład której weszliby przedstawiciele wszystkich klubów i komisji, by spokojnie i rzeczowo opracować podział kompetencji pomiędzy stolicą, województwem, powiatem i gminą, wraz ze źródłami ich finansowania.

Szanując ogrom pracy dokonanej przez komisje senackie, a przede wszystkim przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która musiała wziąć na swe barki odpowiedzialność za projekt stanowiska Senatu, oświadczam, iż nie zgadzam się ze sposobem wprowadzania reform ustrojowych. Państwo mamy reformować dla ludzi, a więc róbmy to zgodnie z ideą demokracji...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...jako władzy ludu, nie zaś władzy elit. Róbmy to w sposób ewolucyjny, tak abyśmy nie musieli co rok lub co kwartał poprawiać wyników naszej pracy. Dlatego będę głosował przeciw tak spreparowanemu projektowi ustawy kompetencyjnej zmieniającej sto czterdzieści sześć obecnie obowiązujących ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, przygotuje się pan senator Cichosz.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie o tym, o czym chciałem powiedzieć, mówili już panowie senatorowie Markowski, Sauk i Lipowski, ale ponieważ także i do mnie zwrócono się w tej sprawie, postanowiłem jednak zabrać głos z trybuny.

Chciałbym wnieść poprawkę do słynnego załącznika nr 10, "Organy administracji niezespolonej", w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie, i dodać tam pkt 16 w brzmieniu: "prezes Urzędu Dozoru Technicznego, dyrektorzy inspektoratów dozoru technicznego". Oczywiście, konsekwencją tej poprawki jest konieczność wykreślenia art. 57 z ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej.

Można by powiedzieć, że to jeszcze jeden dowód, iż wprowadzenie do ustawy art. 57 oraz niezamieszczenie w wykazach znajdujących się w tym załączniku organów administracji publicznej, czyli prezesa dozoru technicznego oraz dyrektorów inspektoratów, jest po prostu oczywistą pomyłką. Informowali już o tym pana ministra Kuleszę ministrowie urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a także pani sekretarz stanu z Ministerstwa Gospodarki, Anna Skowrońska-Łuczyńska, prosząc o skorygowanie tego niewątpliwego błędu.

Chciałem państwu tylko przypomnieć, że utrzymanie dotychczasowego zapisu, a więc nieskorygowanie go, prowadziłoby do powstania jednostek regionalnych, które nie spełniałyby samodzielnie warunków stawianych przez dyrektywy i normy europejskie. Zaniżyłoby to w sposób ewidentny sprawowanie dozoru technicznego, a w konsekwencji stworzono by jednostki niezdolne do działania w ramach struktur europejskich. Drugim istotnym problemem, w obliczu braku kompetentnych polskich jednostek nadzoru technicznego desygnowanych do oceny zgodności polskich norm z wymaganiami dyrektyw europejskich, jest konieczność korzystania przez polskie podmioty gospodarcze z usług jednostek unijnych. Ceny tych usług, według wyliczeń polskiego Urzędu Dozoru Technicznego, są zaś nawet trzykrotnie wyższe. Ponadto wprowadziłoby to szereg implikacji związanych z pewnymi technicznymi instytucjami na poziomie europejskim. Zlikwidowanie tej jednej kompetentnej pod względem technicznym jednostki, która działa w warunkach europejskich, byłoby niemożliwe czy trudne do zaakceptowania przez komisję oceniającą nasz stan techniczny. Spowodowałoby to również zmianę opinii Unii Europejskiej co do możliwości desygnowania Urzędu Dozoru Technicznego do działań przewidzianych w ramach porozumienia europejskiego dotyczącego ocen zgodności, co zostało już wynegocjowane między Unią Europejską i Rzecząpospolitą Polską. Utrzymanie tego zapisu podałoby w wątpliwość dalsze członkostwo Urzędu Dozoru Technicznego w organizacjach międzynarodowych.

Dlatego popieram ideę, jaka przewinęła się już w wystąpieniach panów senatorów, których wymieniłem na początku. Popieram także wniosek senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wykreślenia z ustawy art. 57, który określa kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza, przygotuje się pan senator Feszler.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Sagatowska powiedziała przed chwileczką na tej sali, że nie miała zamiaru zabierać głosu, ale pod wpływem dyskusji doszła do wniosku, że jednak trzeba i że warto. Muszę przyznać, że ze mną jest akurat odwrotnie. Miałem zamiar zabierać głos, sądziłem bowiem, że moje przemówienie jest przygotowane pod względem merytorycznym. Pod wpływem szeregu wypowiedzi na tej sali w czasie wczorajszej i dzisiejszej debaty zyskałem jednak wątpliwość, czy warto i czy trzeba kontynuować tę dyskusję. Czy głosy tak zwanej opozycji, znajdującej się na tej sali, trafią do autorów reformy i czy w jakimś sensie zmuszą do myślenia pewnych ludzi, którzy są zdeterminowani - to zresztą dobrze - ale czasami także jednoznacznie ustosunkowani do proponowanych rozwiązań i nie baczą na to, co w dobrej wierze mówią inni. Niemniej jednak zdecydowałem się przekazać parę swoich przemyśleń, by zyskać spokój duszy i sumienia, że podczas wprowadzania tej reformy my, opozycja, nie stoimy z boku, nie przyglądamy się biernie i nie krytykujemy wszystkiego, nie potępiamy w czambuł, lecz po prostu staramy się podpowiadać, które rozwiązania w swym głębokim przekonaniu uważamy za optymalne i dobre.

Szanowni Państwo! Twórcy tej reformy założyli, że ma ona przynieść poprawę efektywności zarządzania sprawami publicznymi i ma zdecentralizować funkcje państwa, przesuwając je na szczeble nowo tworzonego samorządu, zwłaszcza powiatowego i wojewódzkiego. I jest to założenie słuszne. A jaka jest praktyka? Co wynika z przebiegu prac nad reformą, które prowadzone są w zawrotnym tempie, o tym państwo już mówili dzisiaj i w czasie wczorajszej dyskusji.

To dobre założenie wymaga ogromnej mobilizacji szerokiego kręgu fachowców, ekspertów, a także precyzyjnego przygotowania ogromnej liczby projektów ustaw, nade wszystko zaś społecznej akceptacji dla tej reformy. A jak jest, proszę państwa? Nie twierdzę, że fachowcy się nie znajdują. Są obecni również na tej sali. Jest wśród nich twórca reformy, mogę powiedzieć, że jej ojciec chrzestny, profesor Kulesza. Śmiem jednak twierdzić, że nie są do niej włączeni wszyscy ludzie, którzy znają się na rzeczy, a zwłaszcza praktycy z zakresu administracji publicznej i samorządu. Mówiąc "wszyscy", mam na uwadze takie grono, które realnie mogłoby się skupić nad tą ustawą. Bo oczywiście nigdy nie jest tak idealnie, że dosłownie wszystkich można przyciągnąć do pracy nad nowymi rozwiązaniami.

Nie ma też akceptacji społecznej dla tej reformy. Powtarzam to z pełną odpowiedzialnością. I nie będą już tutaj odwoływał się do wcześniejszych wystąpień moich czy kolegów z Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych. Fakt, że dokonujemy tak ogromnych przeobrażeń społecznych bez ich akceptacji wyrażonej przez społeczeństwo w drodze referendum, już na starcie stawia tę reformę w bardzo trudnym położeniu. I może to zabrzmi jak wyraz hipokryzji, ale z największym przekonaniem i głęboką odpowiedzialnością stwierdzam we własnym, ale i moich kolegów imieniu, że chcemy, aby to się powiodło. Nikomu nie zależy na tym żebyśmy weszli w stan chaosu i bałaganu kompetencyjnego państwa. Uważam bowiem, że nawet w polityce, gdzie czasami przewrotnie tak się dzieje, że właśnie jakieś klęski przeciwnika politycznego powodują naszą wygraną, muszą być jakieś granice przyzwoitości. A to jest zbyt poważna sprawa, żeby sobie żartować, żeby udawać, że się coś po prostu robi albo krytykować dla samej krytyki.

Naprawdę, jeszcze teraz oświadczam, że nie ma takiego założenia, by wszystko dosłownie wywracać. Ale dziwię się, że twórcy reformy nie słuchają głosów opozycji i nie wyciągają z tego należytych wniosków.

Tymczasem, co przed chwileczką powiedziałem, prace nad reformą przebiegają zbyt pospiesznie, chaotycznie, co odbija się zdecydowanie na jakości stanowionego prawa.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę. Rzeczywiście, czas mija tu szybko, ma się poczucie, że dopiero się zaczęło. Ale oczywiście, Panie Marszałku, dokończę tylko myśl, ponieważ chcę, żeby moja wypowiedź miała jakieś logiczne zakończenie.

Jest więc kolizja, ale i u państwa też nie ma konsekwencji - zwracam się do twórców reformy. Przyjęliśmy wszyscy, a raczej powinienem powiedzieć, iż przyjęliście, bo ja akurat głosowałem przeciwko temu rozwiązaniu, że - podam przykład z ustawy o samorządzie powiatowym - starosta powołuje kierowników tak zwanych straży i służb. Chodzi tutaj o komendantów powiatowych policji i straży pożarnej. W ustawie kompetencyjnej mówi się już jednak co innego, odchodzi się od tego rozwiązania. Proponuje się, aby czynił to komendant wojewódzki w uzgodnieniu ze starostą. Czyżby w obawie, że ci ludzie, wyłonieni w demokratycznych wyborach, nie podołają temu zadaniu?

Proszę państwa, jest jeszcze sporo innych przykładów. Niestety, jak wskazał pan marszałek, czas jest nieubłagany. Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym więc tylko zadać pytanie, właściwie takie retoryczne: o ile zmniejszy się zatrudnienie w administracji rządowej wszystkich szczebli po tej reformie, gdy się weźmie pod uwagę fakt, że ogromna liczba kompetencji, jakie mają obecnie jej organy, przejdzie do samorządu powiatowego czy wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę...

(Senator Lech Feszler: Panie Marszałku, to ja byłem zapisany w kolejności.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Rzeczywiście, pan senator Feszler. Przepraszam panią senator. Przygotowuje się do zabrania głosu pani senator Kempka.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po przyjęciu przez parlament konstrukcji reformy ustrojowej, jaką stanowiły ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim oraz administracji rządowej, merytorycznym jej wypełnieniem jest rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa określająca kompetencje tych organów administracji publicznej. Przedmiotem naszych prac są ustawy dotyczące prawa materialnego, często pochodzące z lat pięćdziesiątych, z innego systemu społeczno-gospodarczego, w którym obowiązywały także inne regulacje prawne różnych sfer życia społecznego. Celem naszej pracy było jednak tylko dostosowanie treści tych ustaw do nowego ustroju terytorialnego, często bez dokonywania istotnych zmian w tych regulacjach. Dlatego uzasadnione są uwagi co do niektórych przyjętych rozwiązań ustawowych. Jednak z oczywistych względów zrozumiałe jest, iż nie zawsze można było dokonać głębokiej rewolucji, gdyż wymagałaby ona ogromnej pracy, stworzenia nowych aktów prawnych. Dlatego prace Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej musiały ograniczyć się tylko do zmian związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej w nowym systemie po 1989 r.

Obecne ustawy określające kompetencje organów administracji publicznej są nie tylko kontynuacją rozpoczętych wówczas reform, ale także regulują długo oczekiwane przekazanie uprawnień do realizacji zadań własnych samorządów, przypisanych gminie już w 1990 r. Ówczesna, bo datowana na 15 maja 1990 r., ustawa o podziale zadań i kompetencji, przyznała gminom zadania, czasami zapominając o nadaniu uprawnień do ich praktycznej realizacji. Ta sytuacja powodowała, iż obciążano gminy odpowiedzialnością za niektóre zadania, zwykle te niemożliwe do rozwiązania przez administrację rządową. Gminy nie miały natomiast żadnych uprawnień do ich realizacji. Ewidentnym przykładem jest tu zapis w ustawie o samorządzie terytorialnym, z 8 marca 1990 r., przypisujący gminie jako zadanie własne sprawy z zakresu porządku publicznego i ochrony przeciwpożarowej. Uprawnienia w tym zakresie w ustawach szczegółowych, czy to o policji, czy o państwowej straży pożarnej, dawały gminie tylko możliwość kierowania prośby o informację o stanie bezpieczeństwa publicznego lub pożarowego, a także prawo do finansowania ich potrzeb. O stanie bezpieczeństwa, szczególnie publicznego, nie chciałbym się wypowiadać, ponieważ byłoby to początkiem debaty na temat ważnego, palącego problemu społecznego. Okazałoby się na dodatek, że to także wina samorządu, ponieważ nie potrafi rozwiązać tego problemu. To nie jest aluzja do niektórych wypowiedzi obwiniających samorząd, przyznaję z pokorą, że czasami słusznie.

Gdy mówimy o zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego, musimy jednak pamiętać, że to właśnie samorząd, często nie mając uprawnień, podejmował i podejmuje działania zapobiegające szerzącej się fali chuligaństwa, pijaństwa i różnych innych patologii naszego życia społecznego. I często to właśnie samorząd za te działania wykonywane bez uprawnień był ostro karcony, a czasami nawet sadzany z tego powodu na ławie oskarżonych. Często uchwały i decyzje samorządu, podejmowane zgodnie z prawem a mające zapobiec pewnym patologiom, były i są zaskarżane przez organa prokuratury. W moim posiadaniu jest uchwała, w której Rada Miejska po rozpatrzeniu informacji prokuratora i policji o stanie bezpieczeństwa uznaje ten stan za niepokojący. W następnym paragrafie uchwały rada pisze: "Rada Miejska oczekuje od prokuratora rejonowego i komendy rejonowej Policji podjęcia skutecznych działań zapewniających bezpieczeństwo mieszkańcom". I co się dzieje? Otóż prokurator rejonowy zaskarża tę uchwałę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jako naruszającą prawo, pisząc: "z ustawy o prokuraturze nie można wywieść w żadnym wypadku obowiązku zapewnienia przez prokuratora bezpieczeństwa na danym terenie". I dalej: "uchwała Rady Miejskiej w części dotyczącej zapisu o prokuraturze jest nadużyciem prawa przez ten organ i próbą przerzucenia zadań należących do gminy na inne organy, bowiem w myśl art. 7 ust. 1 pktu 4 ustawy o samorządzie terytorialnym do zadań własnych gminy należy zapewnienie między innymi porządku publicznego". Nie będę komentował tych działań prokuratora, bo to nie jest temat dzisiejszej debaty, ale raczej temat dla prokuratora generalnego. Takie problemy napotyka samorząd próbujący realizować zadania własne w obecnej rzeczywistości prawnej.

Wysoka Izbo! Rozpatrywana dziś ustawa naprawia wiele braków swej poprzedniczki z 1990 r., również w zakresie bezpieczeństwa publicznego. W art. 63, zmieniającym art. 11 ustawy o Policji, zapewnia przewodniczącemu zarządu gminy lub powiatu prawo do żądania od komendanta Policji przywrócenia stanu zgodnego z porządkiem prawnym. Po przyjęciu tej ustawy władze gminy czy powiatu nie będą musiały informować prokuratora i oczekiwać od niego działań. Obawiam się tylko, że wtedy, o ile będziemy mieli takich prokuratorów jak ci, których działania opisałem, w ogóle zaprzestaną oni jakiegokolwiek działania zarówno w zakresie zwalczania przestępstw, jak i zapobiegania im, bo oczekiwać tego będą od starostów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z proponowanym rozwiązaniem i nadaniem samorządom uprawnień w tym zakresie, pragnę w art. 63 omawianej ustawy zaproponować poprawkę, której intencją jest zapewnienie staroście organu opiniodawczo-doradczego w zakresie działalności policji i innych powiatowych służb inspekcji. Tym organem byłaby komisja dobrego porządku, której zadaniem byłaby pomoc staroście przy realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem publicznym. Do jej zadań należałaby między innymi ocena stanu przestrzegania prawa, zapobiegania zagrożeniu życia i zdrowia oraz zagrożeniom środowiska, utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także ocena stanu przygotowań w powiecie do zarządzania w warunkach kryzysowych. Moja poprawka dotyczy art. 63 omawianej ustawy, zmiany dziesiątej. Wprowadza art. 11a do ustawy o Policji. Pełny tekst mojej poprawki przekazuję panu marszałkowi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już podkreślali wczoraj i dziś moi znakomici przedmówcy, nasza praca nad omawianą ustawą wymagała ogromnego wysiłku, zarówno umysłowego, jak i fizycznego, bo przekopanie się przez sto czterdzieści trzy ustawy to także wysiłek fizyczny. Stąd można czasami zrozumieć i przyznać rację tym senatorom, którzy odwoływali się do zasad kodeksu pracy. Ale taki jest nasz obowiązek, którego dobrowolnie się podjęliśmy.

Na zakończenie pragnę wyrazić uznanie pracownikom Kancelarii Senatu, a szczególnie naszego Biura Legislacyjnego, którzy przez cały czas naszej długiej, często nocnej pracy byli zawsze obecni i sprawnie pracowali, przygotowując projekt omawianej przez nas ustawy. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się pan senator Zdrojewski.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizowane dzisiaj ustawy, które znajdują się w podstawowym dokumencie będącym przedmiotem naszej dyskusji, wywołują dużo niepokojów, szczególnie w tych środowiskach, które miały możliwość przekazania nam swoich poprawek i uwag.

Chciałabym się zatrzymać przy dwóch ustawach. Szczególnie interesuje mnie ustawa o prowadzeniu organizacji działalności kulturalnej i ustawa o pomocy społecznej. Do tych dwóch ustaw zamierzam zgłosić jeszcze pewne poprawki. Nie ukrywam, że chciałabym również poprzeć poprawki pana senatora Sławińskiego, dotyczące ustawy o ochronie dóbr kultury, bo w środowiskach zajmujących się upowszechnianiem kultury i działalnością kulturalną nowe rozwiązania zaproponowane przez rząd, a szczególnie te, które znalazły się w dodatkowym dokumencie dostarczonym nam, członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wywołują duży niepokój. Dlatego zgłaszam konkretne poprawki do poszczególnych artykułów.

Proponuję, żeby w art. 83 w zmianie pierwszej, w literze "b", ust. 4 otrzymał nowe brzmienie: "Mecenat, o którym mowa w ust. 2 i 3, sprawują w szczególności organy administracji rządowej oraz organy jednostek samorządu terytorialnego w zakresie ich właściwości". To jest pierwsza moja poprawka. Proponuję, żeby komisja ją rozpatrzyła.

Teraz moja druga poprawka dotycząca tego samego artykułu, minimalna, bo zmieniająca tylko jedno słowo - "mogą" na "tworzą". Konsultowałam się jednak ze środowiskami związanymi z kulturą i wiem, że takie rozwiązanie jest uważane za niezbędne. Dlatego proponuję drugą poprawkę. Ust. 1 w art. 23 powinien otrzymać nowe brzmienie: "Zgodnie z ust. 1 minister właściwy do spraw kultury oraz inni ministrowie w odniesieniu do podległych im ośrodków i instytucji kultury, w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury, a także jednostki samorządu terytorialnego, tworzą i przyznają doroczne nagrody za osiągnięcia w dziedzinie twórczości artystycznej, upowszechniania i ochrony kultury". Jeszcze raz podkreślam, poprawka jest minimalna, ale ludzie, którzy zajmują się sprawami kultury, uważają, że jest potrzebna. Proponuję również zmianę brzmienia ust. 3. Minister właściwy do spraw kultury w drodze rozporządzenia, a organy samorządu terytorialnego w drodze uchwały, określaliby szczegółowe zasady, tryb i wysokość przyznawanych nagród, o których mowa w ust. 1 i 2. To były poprawki dotyczące art. 83 dokumentu, nad którym pracujemy.

Proponuję również poprawki do ustawy o pomocy społecznej. Chciałabym tutaj powiedzieć, że nie zgadzam się z zapisem, który znajduje się w poprawkach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w druku nr 98A. Konkretnie dotyczy to poprawki siedemdziesiątej piątej i art. 48. Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wynikające również z poprawek zgłoszonych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, jest daleko idące, nieprecyzyjne i wymagałoby nowego rozwiązania legislacyjnego. Dlatego proponuję nowe brzmienie art. 48 ust. 1. Zgodnie z nim rada powiatu powołuje powiatowego pełnomocnika do spraw rodziny. Funkcję tego pełnomocnika pełniłby kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie. Proponuję również zmianę ust. 2 w tym samym artykule. Do zadań powiatowego pełnomocnika do spraw rodziny należałoby inicjowanie i koordynowanie zadań na rzecz kształtowania i realizacji polityki państwa wobec rodziny. Był to wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dlatego też powtarzam go teraz w obecności państwa senatorów.

Wśród wniosków mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest jeszcze inny, dotyczący Ochotniczych Hufców Pracy. Chciałabym prosić Wysoką Izbę, żebyśmy poparli wniosek, który przedłożył pan senator Tadeusz Rzemykowski, bo uważam to brzmienie za najbardziej prawidłowe. Zachodzi właśnie potrzeba przywrócenia art. 45 w ustawie o pomocy społecznej, skreślonego przez Sejm, i wprowadzenia takiego zapisu, jaki proponuje senator Rzemykowski.

I ostatnia rzecz. Jak już powiedziałam na początku, bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosków przedłożonych przez pana senatora Ryszarda Sławińskiego, związanych z ustawą o ochronie dóbr kultury. Jeżeli Wysoka Izba, a później nasza Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeanalizuje wszystkie poprawki zgłoszone wczoraj i dzisiaj w trakcie debaty oraz spróbuje doprowadzić do tego, żeby były one spójne zarówno z ustawami ustrojowymi, jak i kompetencyjnymi, które wprowadzimy, to nasze rozwiązania prawne zaproponowane Sejmowi nie powinny zostać skreślone w trakcie głosowania w tamtej Izbie. Sądzę, że zależy nam na tym, aby prawo tworzone w tej Izbie było prawem dobrym, a nie złym, które za pewien czas będzie nowelizowane. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Marian Cichosz: W sprawie formalnej, można?)

Ale czy na pewno w sprawie formalnej, Panie Senatorze?

(Senator Marian Cichosz: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Ośmielam się zwrócić uwagę, że pan marszałek przerwał moje wystąpienie przed upływem regulaminowych dziesięciu minut. Sprawdziłem przed chwileczką w studiu nagrań, że przemawiałem osiem minut, wobec tego pan marszałek dokonał tego aktu niezgodnie z regulaminem. Nie muszę chyba uzasadniać, że to burzy całą koncepcję przemówienia i jak gdyby wytrąca z rytmu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, oczywiście jest to możliwe, bo każdy błądzi. Jeśli pan senator jest gotowy puentować swoje przemówienie, wykorzystując teraz dwie minuty lub zapisując się ponownie do głosu na pięć minut, to oczywiście nie widzę problemu.

(Senator Marian Cichosz: Rezygnuję, Panie Marszałku, po prostu chciałem zauważyć, że taki fakt miał miejsce.)

Bardzo przepraszam, ale takie pomyłki są możliwe.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zacząć od dwóch poprawek legislacyjnych o troszeczkę mniejszym znaczeniu, niemniej jednak ich nieprzyjęcie będzie powodowało pewne komplikacje.

Pierwszy wniosek dotyczy art. 18 pktu 25, który był złożony już przez panią senator Czubę, ale w wersji, która powoduje pewnego rodzaju komplikacje i pewne konsekwencje, dlatego też chcę dokonać korekty.

Otóż proponuje się zmianę w pkcie 25. W art. 41 w ust. 2 i 3 wyrazy "Minister Kultury i Sztuki" zostały zastąpione wyrazami "Generalny Konserwator Zabytków", dodano jeszcze słowa "w uzgodnieniu z ministrem kultury i sztuki". Jeżeli ta końcówka się ostanie, będziemy mieli paradoksalną sytuację, która sprowadzać się będzie do tego, że generalny konserwator zabytków będzie musiał wszystkie decyzje uzgadniać z ministrem, natomiast na skutek przyjęcia pktu 2, gdzie generalny konserwator może te kompetencje scedować w dół, niżsi urzędnicy nie będą musieli tego robić.

Druga poprawka legislacyjna dotyczy art. 85. Powinno się tam dodać w art. 12a, iż kompetencje marszałka są wykonywane w jego imieniu - tej części brakuje - przez dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy. Dodam, że ta ewentualna niekonsekwencja może potem budzić różne wątpliwości. Z tego powodu proponuję te poprawki.

Teraz, proszę państwa, kilka uwag i kilka ogólnych refleksji dotyczących dzisiejszej i wczorajszej dyskusji. Pierwsze wrażenie z każdej dyskusji, która dotyczy reformy administracyjnej państwa, jest przeważnie pozytywne. W deklaracjach jest bowiem nie tylko akceptacja ogólnego kierunku zmian, ale także przekonanie o konieczności ich dokonania, i to w jak najkrótszym czasie. Słuchając jednak rozbitych na mniejsze części konkretnych wniosków, które odnoszą się albo do ustaw kompetencyjnych, albo do wcześniej przyjętych ustaw o trójstopniowym podziale administracyjnym państwa, trudno nie oprzeć się wrażeniu, iż w rzeczywistości zgoda na reformę, przynajmniej w części gremiów politycznych, jest jednak pozorna. Po nawet pobieżnej refleksji, po analizie wniosków o utrzymanie lub wręcz nawet rozbudowanie administracji specjalnej, aż trudno nie zadać właściwie przekornego pytania, czy potrzebna jest jeszcze osoba wojewody, czy potrzebna jest jeszcze osoba marszałka? Kompetencje bowiem tych osób są stopniowo ograniczane i traktowane jako kompetencje o charakterze iluzorycznym. Skąd te permanentne obawy, iż funkcje wypełniane przez agencje, inspekcje, dyrekcje są rzeczywiście zagrożone po ewentualnej ich decentralizacji. Pamiętam obawy wielu instytucji na przykład przed programem pilotażowym i próby ich przejęcia przez samorządy. Pamiętam argumenty odnoszące się do wątpliwej odpowiedzialności gmin za zadania dotąd nierealizowane. Pamiętam strach przed utratą opiekuna warszawskiego i przypisanie do nowego zwierzchnika. Wkrótce okazało się, iż obawy te, przenoszone przez szefów tych instytucji na całą kadrę im podporządkowaną, były albo fałszywe, albo oznaczały jedynie strach przed lokalnymi konkretnymi zadaniami i wyzwaniami. Pamiętam też, iż w wielu instytucjach, bardzo dokładnie identyfikowanych z określonymi zadaniami, pojawiała się obawa o utratę sensowności ich istnienia. Wszystko to okazało się fałszywe.

Według mojej oceny, przy dużych regionach praktycznie każda instytucja funkcjonująca w terenie może być przyporządkowana wojewodzie, marszałkowi czy też staroście.

W tej chwili jedyna pojawiająca się obawa, która w części przynajmniej jest prawdziwa, to ta dotycząca składników mienia. Wydaje mi się, że jednak wszystkie instytucje, bez względu na to, czy zajmują się mieniem państwowym, ustrukturalizowanym w ramach mienia agencji wojskowej, agencji mienia kolejowego czy agencji mienia rolnego, mogą liczyć na to, iż w warunkach lokalnych będą skutkowały zdecydowanie lepszym wykorzystaniem tych składników niż w chwili obecnej. Nie uważam także, iż obawy dotyczące niektórych inspekcji branżowych będą skutkowały przy ich nieprzyjęciu dramatycznymi wyborami i decyzjami, a w niektórych wypadkach skasowaniem. Również nie wyobrażam sobie, aby mogła funkcjonować osoba wojewody regionalnego przy założeniu, iż mamy do niego tak ograniczone zaufanie. Nie wydaje mi się także, iż instytucje typu OHP, po przejściu pod opiekę wojewody, nagle zostaną zagrożone. Mam też wrażenie, iż w przypadkach tworzenia lobby na rzecz utrzymania agencji, na rzecz utrzymania instytucji okręgowych dyrekcji OHP, premier powinien rozważyć, czy przy takich działaniach nie powinien co niektórych odwołać z ich stanowisk - przede wszystkim za antyreformatorskie nastawienie do obecnych wyzwań rządu. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza.

Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata nad uchwaloną przez Sejm w dniu 1 lipca ustawą o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa jest kolejnym krokiem rządu i parlamentu po uchwaleniu ustaw ustrojowych oraz ordynacji wyborczej, zbliżającym nas do oczekiwanej reformy państwa. Działacze samorządowi czekają na nią od początku lat dziewięćdziesiątych, ale na tę reformę oczekuje również ta część społeczeństwa, która rozumie potrzebę zreformowania nieefektywnie pracującej administracji publicznej. Oczekują również na tę reformę środowiska gospodarcze i środowiska wielu administracji społecznych. Tak naprawdę dopiero omawiana ustawa daje obraz, w jakiej rzeczywistości znajdziemy się w roku 1999 i w latach następnych.

Sprawa kompetencji poszczególnych szczebli czy organów administracji jest bardzo ważna, ale muszą te kompetencje być ściśle skorelowane z zasadami finansowania przekazywanych zadań. Tego jeszcze dzisiaj nie znamy, lecz wydaje się, że rząd i parlament w tej sprawie przyjmą rozwiązania, które będą dobrze służyły społecznościom gmin, powiatów i województw.

Nowelizujemy sto pięćdziesiąt jeden ustaw, rzeczywiście w tempie stachanowskim, jak w którejś z debat określił to jeden z senatorów lewicy. Należy zadać sobie pytanie, czy mamy czas na to, aby pracować wolniej, dokładniej i przy większym zaangażowaniu czynnika społecznego? Wydaje mi się, że czasu tak naprawdę nie mamy, gdyż obecna administracja nie spełnia naszych oczekiwań jako społeczeństwa demokratycznego.

Po wysłuchaniu argumentów wytaczanych przez wielu mówców, nasuwa mi się refleksja, że należy tę reformę i tę ustawę uchwalić jak najszybciej. Aby nie dać czasu przedstawicielom urzędów centralnych na robienie wśród senatorów lobbyingów chcących pozostawiania jak największych zadań urzędom centralnym. Można to określić jako tak zwaną obronę Częstochowy: robi się wszystko, aby przeprowadzić reformę, ale tak, aby tylko nie przekazywać zadań. Wytworzyło się jakieś dziwne mniemanie... W tym miejscu chciałem poprzeć wystąpienia pana profesora Kieresa, jak również pani senator Sagatowskiej, które dotyczą tego, że stawia się tezę, iż jeśli pewne zadania będzie realizowała administracja centralna, ministrowie, to te zadania na pewno będą realizowane bardzo dobrze, natomiast jeśli przekaże się je w dół, samorządom wojewódzkim czy powiatowym, to zapanuje chaos, bałagan i te zadania będą wykonywane bardzo źle. Myślę, że już ten podstawowy szczebel, jakim są gminy, dał nam powód do niestawiania takich tez. Oczywiście, jeśli ktoś szuka dziury w całym, to w dwóch i pół tysiącach gmin można znaleźć gminę, gdzie nie wszystko robi się najlepiej, ale przecież nie o to chodzi. Większość samorządów spełnia swoje zadania w stopniu bardzo dobrym oraz realizuje je taniej i lepiej niż dotychczas robiła to administracja rządowa. Wobec tego myślę, że nie ma podstaw, aby tej Częstochowy tak mocno bronić, należy tylko z pewną odwagą przekazać te zadania.

Pragnę zaapelować do pań i panów senatorów o większą odwagę w przekazywaniu tych kompetencji. Myślę, że na dole są również ludzie, którzy czują się odpowiedzialni za los kraju, za los swoich społeczności i którzy będą przekazane im zadania realizować w zadowalający sposób.

Szanowni Państwo, podczas debaty nad tą ustawą oraz w trakcie prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej kierowaliśmy się przede wszystkim pewną zasadą unifikacji ustaw dotyczących inspekcji. W tej debacie padają różne pytania czy zastrzeżenia. Sugeruje się, że należy to tak poustawiać, aby nie wszystkie inspekcje działały w taki sam sposób, na takich samych zasadach, żeby nie były tak samo powoływane. Być może w tych postulatach jest pewna racja, ale poczekajmy. Zobaczmy, czy rzeczywiście inspekcje tak powoływane, w ten sposób usytuowane, nie będą dobrze pracowały. Myślę, że dzisiaj, nie mając jeszcze co do tego pewności, nie powinniśmy krytykować rozwiązań, które zostały przyjęte w naszej ustawie.

Proszę państwa, na koniec chcę zgłosić dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 52 ustawy o drogach publicznych jak również art. 18 omawianej ustawy, mówiącego o Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych i jej oddziałach terenowych. W ustawie, która trafiła do nas z Sejmu, mówi się o tym, że powołuje się dyrekcję centralną oraz bodajże dwanaście oddziałów terenowych. Chcę państwu powiedzieć, że dotychczas dyrekcja generalna, łącznie ze swoimi czterdziestoma kilkoma oddziałami, zarządzała 160 tysiącami km² dróg. Po przekazaniu prawie 90% tych dróg samorządom wojewódzkim dyrekcja generalna łącznie ze swoimi oddziałami będzie zarządzała tylko 16 tysiącami km². Wobec tego należy się zastanowić, czy naprawdę jest sens, aby dyrekcje okręgowe działały we wszystkich nowo utworzonych województwach. Stawiam tezę, że należy powołać dyrekcję generalną i tylko ona powinna zarządzać tymi drogami, sądzę, że przede wszystkim autostradami, a zarządzanie drogami krajowymi o mniejszym znaczeniu można przecież przekazać w zarządzanie dyrekcjom wojewódzkim jako zadanie zlecone. Tak dla przykładu podam, że niektóre oddziały dyrekcji okręgowych mają na zarządzanie drogami mniej środków niż na utrzymanie własnych struktur. Dysponują one bowiem potężnymi obiektami administracyjnymi, ogromną liczbą pracowników, są nawet dowody na to, że jeden pracownik ma po dwa gabinety. Dlatego nie starcza pieniędzy nawet na zwykłe sprzątanie dróg, nie mówiąc już o ich generalnych remontach czy naprawianiu uszkodzeń pozimowych. Pytam, czy jest sens utrzymywania takich struktur? Wydaje mi się, że nie. Stąd też składam wniosek, aby zlikwidować wszystkie oddziały terenowe, a zarządzanie tymi drogami pozostawić tylko dyrekcji centralnej.

Kolejny wniosek dotyczy art. 135 pktu 4 dotyczącego art. 22. Proponuję dodać nowe ust: 1, 2 i 3 w brzmieniu: "Ust. 1. Organizowanie kolejowych publicznych przewozów pasażerskich o zasięgu wojewódzkim należy do zadań własnych województwa. Ust. 2. Zadanie, o którym mowa w ust. 1, jest realizowane w drodze umowy z przewoźnikiem kolejowym. Ust. 3. Na realizację zadań, o których mowa w ust. 1, samorząd województwa otrzymuje także dotację celową z budżetu państwa". Dotychczasowy ust. 1 i ust. 2 otrzymują numerację: ust. 4 i ust. 5.

I jeszcze uwaga końcowa. Chodzi o to, aby powyższy przepis wszedł w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2000 r., co należy uwzględnić w poprawce do art. 151.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Przypominam o pięciominutowym czasie wystąpienia, bo jest to pana drugie wystąpienie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie wiem, czy go nie przekroczę, Panie Marszałku, ale w takim wypadku będę prosił o jego przedłużenie.

(Senator Adam Struzik: Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę sprostować?)

Panie Senatorze, a czy ja mogę zabrać głos, bo się strasznie spieszę?

(Senator Adam Struzik: Tak. Ale tu chodzi o sprostowanie wypowiedzi przedmówcy.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panowie, proszę nie wdawać się w dyskusję, kiedy jeszcze marszałek siedzi za stołem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, sprostowanie.

Senator Adam Struzik:

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale pan senator mówił o 16 tysiącach km² dróg. Czy chodziło panu o kilometry kwadratowe, czy o kilometry bieżące?

Senator Tadeusz Kopacz:

Przepraszam, Panie Marszałku, rzeczywiście to było przekłamanie w mojej wypowiedzi. Chodzi o kilometry bieżące.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, to nie było sprostowanie, tylko pytanie, ale pytanie prostujące.

(Senator Adam Struzik: Wynikiem tego zapytania było sprostowanie wniesione do stenogramu.)

Tak jest. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Składam poprawkę, o której złożenie poproszono mnie w Komitecie Kinematografii. Poprawka ta swego czasu była uzgadniana, ale została zakwestionowana na posiedzeniu komisji, gdzie między przedstawicielami rządu powstał problem, kto ma reprezentować rząd. W związku z tym na posiedzeniu komisji rząd odwołał to, co wcześniej potwierdził na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Powstał także spór o to, czy nie należy przypadkiem zawiadomić premiera o tym, że nie wiadomo, kto ma reprezentować rząd. Ponieważ my nie wchodzimy w te spory, a zatrwożeni jesteśmy powstałą sytuacją i mamy do czynienia z interwencją Komitetu Kinematografii, składam do art. 56 te poprawki, których nie uwzględniła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a które są poparte przez przedstawiciela rządu. Tu jest pismo od pana Jerzego Millera, który, mam nadzieję, miał prawo reprezentować Ministerstwo Finansów. Spośród tych poprawek uwzględnione zostały pierwsza i dziewiąta.

Wnoszę o uwzględnienie poprawek od drugiej do ósmej. Składam taki wniosek do laski marszałkowskiej. Dziękuję. Nie proszę o przedłużenie czasu wypowiedzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Przygotowuje się pan senator Świątkowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, bo nasza dyskusja zbliża się do końca.

Niezależnie od uwag krytycznych, które padły pod adresem komisji, chcę podziękować wszystkim paniom i panom senatorom, którzy zabrali głos w tej debacie. Chcę powiedzieć, że bardzo uważnie wsłuchiwałem się w te wypowiedzi i myślę, że podczas prac komisji będziemy mogli wyciągnąć wnioski, które będą najlepsze dla Polski.

Chcę jednak nawiązać do padających tutaj stwierdzeń, które mówią o zabieraniu kompetencji samorządom. Ja również obserwuję to z wielkim smutkiem i myślę, że miarą skuteczności naszego działania, miarą skuteczności decentralizacji, będzie ilość pieniędzy publicznych, która znajdzie się w gestii samorządu. Przypomnę państwu, że dziś, według danych Ministerstwa Finansów, zaledwie 14-15% pieniędzy publicznych jest w gestii samorządu gminnego. O tym, że tak jest rzeczywiście, przekonamy się niebawem, gdy będziemy analizowali ustawę o finansach publicznych oraz ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Reszta to będą tylko słowa. Pieniądze i środki, którymi będą dysponować samorządy gminne, samorządy powiatowe i samorządy wojewódzkie, to będzie ów konkret, nie zaś tylko słowa.

Jeszcze sprawa troski o majątek publiczny, która tutaj się pojawiała. Podzielam tę troskę i sądzę, że dziś w Rzeczypospolitej nie ma przykładu, aby samorządy gminne mniej interesowały się majątkiem publicznym. Powiedziałbym, że doświadczenia, o których wspomniał pan senator Zdrojewski, wynikające z programu pilotażowego i z realizacji ustawy o czterdziestu sześciu największych miastach Rzeczypospolitej, są pozytywne w tej materii. Również doświadczenia związane z prowadzeniem szeregu placówek kultury, tych o zasięgu ogólnowojewódzkim, a także szkolnictwa specjalistycznego, w tym artystycznego, są pozytywne.

Myślę, że z tych doświadczeń korzystał również rząd i Sejm, proponując taki kształt ustawy. Mam jednak świadomość tego, iż poszczególne przepisy szczegółowe mogą być dalekie od doskonałości. Chciałbym więc również w wypadku tej ustawy zwrócić się do obecnych tutaj przedstawicieli rządu - Wysoka Izba na pewno będzie to robiła - z prośbą o pilne obserwowanie działania poszczególnych przepisów ustawy, o swoisty monitoring.

Panie i Panowie! Chciałbym powiedzieć, że w naszym przekonaniu - myślę tutaj o senatorach AWS, a śmiem twierdzić, że i o wszystkich innych, bo głosy były pełne zatroskania - najważniejszą sprawą jest dobro Rzeczypospolitej. Jeśli przyjęliśmy, że wszyscy jesteśmy za reformą, bo nie słyszałem głosów sprzeciwu, słyszałem tylko propozycje zastosowania innych metod, innego podejścia, to zapytam, dlaczego nie mamy umocnić Rzeczpospolitej. Zapytam, dlaczego nasze pieniądze nie mają być lepiej wykorzystywane. Niech będą. Podejmijmy zatem ten trud. Wprowadźmy najlepsze poprawki, tak aby Rzeczpospolita, jeżeli chodzi o zakres kompetencji przekazanych powiatom, samorządom wojewódzkim i wojewodom, mogła funkcjonować jak najsprawniej. To jest nasza Rzeczpospolita. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Świątkowskiego.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić dwie autopoprawki. Wnoszę, aby w art. 148a, mówiącym o usamodzielnieniu publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w ust. 2 pierwsze zdanie brzmiało w sposób następujący: "Kierownicy publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które nie staną się do dnia 31 października bieżącego roku zakładami samodzielnymi, przedstawią niezwłocznie po tym terminie organowi, który utworzył zakład, program naprawczy". Zamieniamy więc słowa "w tym" na słowa "niezwłocznie po tym terminie". Ponadto dodałbym do tego artykułu ust. 4, który mówiłby, że przepis ust. 1 nie dotyczy stacji sanitarno-epidemiologicznych. Jak wiemy, stacje sanitarno-epidemiologiczne nie mogą być samodzielnymi, publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, ponieważ będą realizowały zadania inspektorów sanitarnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę o zabranie głosu, jeśli jest taka wola, pana ministra Michała Kuleszę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tych kilkadziesiąt głosów, które padły na tej sali w ciągu dwóch ostatnich dni, kończących w istocie wielką debatę w Senacie na temat ustaw kompetencyjnych, pokazuje, jak trudną jest sprawą przebudowa systemu kompetencji administracji publicznej. Kompetencji, które w ogromnej większości zawarte są w ustawach pochodzących oryginalnie jeszcze sprzed roku 1989, które zatem były budowane dla zupełnie innego systemu zarządzania państwem. Te ustawy, ruszone po raz pierwszy w roku 1990 w toku reformy gminnej, niektóre następnie nowelizowane albo pisane na nowo, w tej chwili ulegają kolejnej zmianie. Sto czterdzieści kilka ustaw będących przedmiotem zmian kompetencyjnych.

Chcę z całą mocą powiedzieć, że w ten sposób na forum Senatu znalazła się druga grupa fundamentów nowego ustroju Rzeczypospolitej. Pierwszą stanowiły ustawy ustrojowe, które mówiły o nowych zasadach zorganizowania władzy. Zaś problem, o którym dzisiaj była tutaj mowa, to nowy rozdział kompetencji. Jest jednak dokładnie tak - jak powiedział przed chwilą pan senator przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - że to, czy reforma powiedzie się, czy przybierze założony kształt, wynikający zresztą z Konstytucji Rzeczypospolitej, zależy od trzeciej grupy przepisów, które znajdą się niebawem w tej Izbie, a więc od przepisów o finansach publicznych, bo w istocie kwestia decentralizacji finansów publicznych jest zasadnicza dla spraw decentralizacji państwa.

W tym ostatnim zakresie, zakresie decentralizacji finansów publicznych, pewne wątki były poruszone już w trakcie debaty kompetencyjnej. W komisjach, które opiniowały poszczególne artykuły dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, potem w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wreszcie wczoraj i dzisiaj tutaj, na forum Senatu, trwała dyskusja o tym, które zadania mają należeć do jakiej kategorii. Czy mają to być zadania powiatu i województwa, czy też raczej zadania powiatu i województwa wykonywane w zakresie administracji rządowej? Czy mają być finansowane zwyczajnie, z dochodów własnych, czy mają być finansowane z subwencji lub dotacji? Czy samorząd ma mieć wpływ na funkcjonowanie funduszy zewnętrznych wobec niego, takich jak Fundusz Ochrony Środowiska, i jaki ma to być wpływ? Czy tak, jak chce rząd, ma to być fundusz bez osobowości prawnej, a więc odrębny rachunek w budżecie samorządu wojewódzkiego, czy - tak jak chcieli posłowie - ma to być odrębny fundusz z osobowością prawną? Wszystkie te debaty będą decydowały o rezultacie globalnym. Jeśli domy pomocy społecznej uzyskały w wyniku poprawek status zadań wykonywanych jako zadania własne samorządu powiatowego, to w ślad za tym pojawić się musiała konstrukcja subwencji czy dotacji opartej na algorytmie osobowym. Tak więc cały ten mechanizm rozdzielania kompetencji obecnie prowadzi nas już prosto ku możliwości podjęcia ostatecznych decyzji w dziedzinie finansowej. To pierwsza sprawa, którą chciałem poruszyć.

Druga sprawa to również bardzo często tutaj omawiana kwestia autonomii poszczególnych inspekcji, straży i służb administracyjnych. W dziedzinie finansów celem tej reformy jest, po pierwsze, oparcie nowego systemu finansowego na samofinansowaniu jednostek; po drugie, zwiększenie ich udziału w dysponowaniu innymi źródłami finansowania, które nie są dochodami własnymi; po trzecie, konsolidacja finansów publicznych. Tak samo w dziedzinie organizacyjnej są pewne zasady, które przyświecały autorom ustaw ustrojowych i o których konsekwentną realizację w ustawach kompetencyjnych szło w Sejmie i w Senacie. Między innymi szło o to, żeby jak największą część administracji stanowiła administracja zespolona - żeby jak najmniej było w działach administracji niezespolonej. Ten załącznik, o którym była tutaj dzisiaj mowa, wskazuje na zaledwie kilka administracji pozostawionych jako niezespolone. To jest właściwe założenie, ponieważ w przypadku dużych województw musi być osoba odpowiedzialna przed rządem za stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego na terenie województwa. Tą osobą jest wojewoda, co nie umniejsza kompetencji żadnej z zespolonych służb inspekcji i administracji, ponieważ żadna z tych służb nie traci swoich kompetencji na rzecz wojewody. Odpowiedzialność przed rządem, nie przed ministrem, za stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego w województwie, w różnych jego dziedzinach, spoczywa na wojewodzie.

Był tu omawiany istotny problem dotyczący Urzędu Dozoru Technicznego. W tej sprawie rząd zajął stanowisko i było ono podtrzymywane przez komisje senackie. Chcę jednak powiedzieć o kwestii szczególnej. Dzięki interwencji Senatu w tej materii rozstrzygnął się - przynajmniej intelektualnie, bo jeszcze nie ma projektów - problem idący dalej. Nie chodzi tu o kwestię, czy mają to być urzędy administracji zespolonej, czy niezespolonej, bo tak naprawdę nie ma powodu, żeby miały one być urzędami administracji niezespolonej, jeśli działają w dziedzinie bezpieczeństwa zbiorowego. Gdy chodzi o dozór techniczny, to prawidłowym rozwiązaniem jest wyjście tych instytucji z wykonywaniem zadań publicznych w stronę osób prawnych, ale odrębnie od administracji, zgodnie ze standardami Unii Europejskiej. Wobec tego nie ma dylematu: administracja zespolona czy niezespolona. Pozytywna odpowiedź na pytanie o wyłączenie Urzędu Dozoru Technicznego z ustawy, o której mówimy, jest głębsza, ponieważ on niejako w ogóle "wychodzi" z tej budżetowej administracji.

Takiej samej odpowiedzi udzielamy odnośnie do administracji specjalnych służb i inspekcji na poziomie wojewódzkim. Powiadamy, że zachowują one autonomię kompetencyjną, która nie jest naruszona w żadnej z tych administracji, ale ich zwierzchnikiem jest wojewoda, ponieważ to wojewoda odpowiada przed rządem za stan bezpieczeństwa zbiorowego i porządku publicznego w województwie.

Na poziomie powiatowym jest ona inna, choć bardzo podobna. Tam też działają zespolone służby - straże, inspekcje i policja. Chociaż one również zachowują autonomię kompetencyjną, bo przecież nie wolno im tej autonomii odebrać z tego względu, że są to służby fachowe i specjalistyczne, to odpowiadają przed starostą, który z kolei za efekty ich pracy ponosi odpowiedzialność przed miejscowym społeczeństwem. W skali lokalnej wykonują swoje zadania autonomicznie, zgodnie z interesem publicznym opisanym w prawie, ale politycznie odpowiadają przed miejscowym społeczeństwem. Dlatego też starosta jest ich zwierzchnikiem w zakresie administracji ogólnej na terenie powiatu. W skali województwa ta funkcja przypada wojewodzie, który odpowiada przed rządem.

Chcę jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat bardzo często poruszanych problemów dotyczących polityki ekologicznej, polityki na rynku pracy oraz polityki rolnej w odniesieniu do modernizacji i restrukturyzacji rolnictwa. Otóż w tych, a także w innych dziedzinach funkcjonują - jedne lepiej, drugie gorzej - w takim lub innym kształcie zastane instytucje. Pojawia się tu nowy czynnik, którym jest samorząd wojewódzki, samorząd regionalny w dużych, mam nadzieję, województwach. I wtedy dla wszystkich instytucji działających na różnych polach zjawia się nowy partner, który na obszarze dużego województwa samorządowego będzie realizował politykę regionalną. Poprzez samorząd wojewódzki będzie również realizowana polityka regionalna rządu. Dlatego też rząd, stosując różne rozwiązania, a więc pozostawiając Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przebudowując mechanizmy Funduszu Pracy i Funduszu Ochrony Środowiska, mając przed sobą w perspektywie dalsze podobne instytucje typu agencyjnego i funduszowego, prowadzi w różnych działach prace przygotowawcze, których intencją jest nakłonienie tych wszystkich instytucji normą prawną do współdziałania z samorządem województwa. To będzie główna płaszczyzna realizacji własnej polityki regionalnej województwa i będzie jednostka wykonawcza polityki regionalnej państwa, a także poziom realizacyjny wewnątrz kraju dla wykonywania międzypaństwowych uzgodnień, jeżeli chodzi o fundusze strukturalne Unii, w przypadku których kontrakt zawarty jest między rządem a instytucjami brukselskimi, ale w kraju ma go realizować samorząd województwa. To jest jeden z ważniejszych czynników tej reformy.

Z punktu widzenia obywatela, mieszkańców i wspólnot samorządowych takim czynnikiem jest powiat. Powiat to pewna suma pieniędzy, ale przede wszystkim duża odpowiedzialność za funkcjonowanie służby zdrowia, oświaty, pomocy społecznej, instytucji kultury, dróg, policji, straży pożarnej, inspekcji sanitarnej, weterynaryjnej. Mógłbym jeszcze długo wymieniać, za funkcjonowanie czego odpowiedzialny jest powiat. A więc nie jest prawdą, jak się tu ciągle podkreśla, że powiat jest nam niepotrzebny. Powiat jest bardzo ważnym węzłem decyzyjnym w realizacji zadań publicznych na rzecz miejscowego społeczeństwa i to nie w skali trzech, pięciu czy ośmiu tysięcy mieszkańców, ale w skali pięćdziesięciu czy stu tysięcy mieszkańców.

Województwo samorządowe ma inną funkcję. Chodzi mi o funkcję, o której mówiłem, ale której państwo jeszcze dzisiaj w ustawach kompetencyjnych do końca nie mogli zobaczyć, bo dopóty rząd nie jest w stanie przedstawić ustawy o podstawach polityki rozwoju regionalnego, dopóki nie zobaczymy, jakie są kompetencje i ile jest województw. Mówiąc krótko, ta ustawa w największym stopniu zależy od liczby województw. Wszystkie działania zmierzają w kierunku stworzenia podmiotu władzy publicznej, samorządu województwa legitymizowanego politycznie dla prowadzenia własnej polityki regionalnej, a także dla wykonywania zadań polityki regionalnej państwa na terenie województwa i wreszcie dla realizacji uzgodnień między Rzecząpospolitą Polską a Unią Europejską na terenie województwa. I do tego potrzebne jest silne, legitymizowane politycznie województwo samorządowe, spełniające zupełnie inne zadania niż powiat.

A jeżeli chodzi o trzeci segment, o którym wspomniałem, czyli o administrację rządową w województwie, to reprezentantem rządu jest wojewoda mający zwierzchnictwo nad licznymi służbami nadzoru, policji administracyjnej i ochrony bezpieczeństwa zbiorowego. To jest władza, która strzeże ładu prawnego i integralności zasad funkcjonowania państwa. Taką przyjęto zasadę, którą państwo obserwowali w licznych drobnych nowelizacjach. Wiele zadań z zakresu administracji przekazano samorządom - to prawda, że nie zawsze konsekwentnie, choć z wielkim staraniem o konsekwencję - jednak nadzór nad wykonywaniem tych zadań przez samorząd zawsze pozostawiano w rękach wojewody. W ten sposób buduje się pewien standaryzowany mechanizm funkcjonowania państwa.

Z jednej strony wspominano o tym, żeby zachować potencjał ludzki w różnych dziedzinach i wskazywano na poprawki, zgodnie z którymi nie likwiduje się takiego czy innego urządzenia administracyjnego. A z drugiej strony pytano, wcale nieretorycznie, ilu ludzi będzie pracowało w administracji rządowej po tej reformie. To są sprzeczne postulaty, co chciałem bardzo mocno podkreślić. Jeśli będą dodatkowe agendy administracji rządowej w tych dziedzinach, które przekazujemy do samorządu, jeśli będą dodatkowe delegatury urzędów wojewódzkich w tych miastach, gdzie to jest niepotrzebne z punktu widzenia zadań, to proszę potem nie krytykować rządu, że nie zmniejszył się potencjał biurokracji w skali personalnej, bo to jest zależne. Tak więc bardzo mocno chciałbym podkreślić, że poprawki, które dzisiaj są dyskutowane i będą przyjmowane, mają znaczenie również dla odpowiedzi na pytanie polityczne, czy w administracji będzie zatrudnionych więcej ludzi, czy mniej. No, jeśli w terenie administracja rządowa będzie się dublowała z wojewódzką, zajmując się podobnymi rzeczami - akurat przed chwilą pan senator Kopacz mówił o drogach - to w administracji będzie pracowało więcej ludzi. A więc każda odpowiedź na pytanie polityczne znajduje dzisiaj odbicie na tej sali w rozstrzygnięciach kompetencyjnych: dublujemy urzędy czy pozostawiamy je w jakimś miejscu?

Mam zanotowanych co najmniej dwadzieścia siedem uwag do ważniejszych wystąpień państwa senatorów w różnych sprawach, w których być może powinna paść z tej trybuny odpowiedź. Chcę spytać pana marszałka, czy powinienem udzielić tej odpowiedzi teraz - to wszystko jest zanotowane i będzie skwitowane na posiedzeniu komisji - czy raczej nie powinienem przedłużać swojego wystąpienia, zagłębiając się w szczegóły merytoryczne. Jestem przygotowany do udzielenia odpowiedzi dotyczącej tych najważniejszych kwestii z punktu widzenia rządu, ale to jednak zajmie czas, a więc proszę pana marszałka o wytyczne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proponuję, aby polegać na senatorach, czyli przewiduję zapytania do pana ministra. A pan minister będzie odpowiadał na pytania odnośnie do tych kwestii, które będą wymagały szczegółowych wyjaśnień.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Dobrze, bo to są sprawy różnej, że tak powiem, rangi. Być może niektóre z nich nie muszą być tutaj omawiane, na przykład liczne, interesujące i ważne poprawki redakcyjne. Ale są też sprawy bardzo poważne, mam je wynotowane, i jeśli pan marszałek pozwoli...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Liczę na intuicję pana ministra. Te poważne sprawy...)

Dobrze, powiem o kilku najważniejszych sprawach, natomiast pozostałe, za zgodą pana marszałka i państwa senatorów, pozostawimy ewentualnie na czas pytań. Jeżeli teraz nie będzie tych pytań, to przecież pojawią się jeszcze na posiedzeniu komisji, na którym będę obecny. I jeśli będzie potrzebna bardziej szczegółowa odpowiedź, to oczywiście zostanie udzielona. A zatem, gdybym w tej chwili nie poruszył pewnych kwestii, proszę nie traktować tego jako niechęci do udzielenia odpowiedzi.

Pierwsza rzecz, o której była tutaj mowa i o której muszę powiedzieć, dotyczy Agencji Mienia Wojskowego. W tej sprawie rząd zajął negatywne stanowisko wobec przejęcia przez samorząd możliwości uzyskiwania mienia z tej agencji.

Druga kwestia dotyczy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W tej materii stanowisko Ministerstwa Finansów, które komisje znają, prowadzi do stwierdzenia, iż należy ograniczyć jej udział w zakresie zarządzania środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej, a więc jest to stanowisko niezgodne z przedłożeniem sejmowym.

Co do dozoru technicznego, to już wspominałem.

To są bardzo krótkie odpowiedzi, Panie Marszałku, ale wszyscy zainteresowani znają kontekst merytoryczny tych spraw.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące bezrobocia i to, czy w przyjętej konstrukcji można skutecznie z nim walczyć. W Senacie bardzo wyraźnie zbudowano całą konstrukcję systemu. Sejm przekazał ustawę dotyczącą tej dziedziny w złym stanie, tu została odbudowana cała konstrukcja systemu i wiadomo, gdzie jest bierne bezrobocie, a gdzie są czynne instrumenty bezrobocia. Wiadomo, jakie są funkcje Funduszu Pracy, jakie budżetu województwa oraz jaka jest rola powiatowych i wojewódzkich biur pracy. Rząd podtrzymuje stanowisko, że te biura, te urzędy pracy, powinny podlegać samorządowi jako jednostki organizacyjne.

Następne zagadnienie, o którym muszę powiedzieć, dotyczy Ochotniczych Hufców Pracy. Chcę powiedzieć z tej trybuny, że byłem zmuszony poinformować pana prezesa Rady Ministrów o niezwykłej skali lobbyingu w sprawie tej instytucji, który mnie również dotknął i był tutaj uprawiany zupełnie jawnie. Podczas prac nad ustawami kompetencyjnymi, które toczyły się od wielu miesięcy - w rządzie praktycznie od stycznia, potem w komisjach sejmowych, wreszcie tutaj w Senacie - oczywiście przy bardzo różnych naciskach, bo tu w sposób ewidentny ścierają się różne interesy, nie doświadczyłem tego rodzaju lobbyingu ze strony żadnego z zainteresowanych środowisk, co chcę powiedzieć publicznie. Rząd podtrzymuje pogląd, że po przyjęciu tych poprawek, które Senat zaproponował, prowadzenie Ochotniczych Hufców Pracy powinno pozostać przy samorządzie województwa.

Następna kwestia, o której chciałem powiedzieć, dotyczy izb rolniczych. Trudno zgodzić się z tym, żeby nowy zasięg terytorialny izb rolniczych ustalał minister rolnictwa - nawet w porozumieniu z krajową izbą - gdyż Konstytucja w art. 17 czyni z samorządów zawodowych i samorządu rolniczego dość podstawowe podmioty władzy publicznej. Tak więc, gdyby ta poprawka miała iść w tym kierunku - ja reprezentuję tu zasadniczy, konstytucyjny punkt widzenia - to tym organem, który ewentualnie powinien uczynić ład terytorialny w sferze izb rolniczych, na pewno nie może być minister rolnictwa. Musi nim być przynajmniej Rada Ministrów. To jest warunek minimalny, ale i tak nie jestem pewien, czy nie będzie kwestionowana konstytucyjność tego rozwiązania. Pewnie nie, bo w końcu i w ustawach ustrojowych to właśnie Radzie Ministrów dajemy uprawnienia do tworzenia powiatów i granic województw. Jednak przestrzegam przed umieszczeniem w tym miejscu ministra rolnictwa. Podkreślam, że we wszystkich innych ustawach korporacyjnych władze naczelne tych korporacji zostały upoważnione do dopasowania podziału, to znaczy struktury terytorialnej korporacji - czy to adwokackiej, czy lekarskiej, czy pielęgniarskiej itd. - do nowych zasad podziału terytorialnego. Rozumiejąc pewne kłopoty w sferze izb rolniczych, jednak uprzejmie proszę, jeśli państwo będą przyjmowali poprawkę, żeby była to władza państwowa, która w końcu miałaby to rozstrzygnąć w porozumieniu z krajową izbą, żeby to jednak nie był minister rolnictwa, bo w świetle konstytucji ma on zbyt niską rangę, by decydować o tak konstytutywnych dla izb rolniczych kwestiach.

Mówiłem już poprzednio o inspekcjach. Wiele jest postulatów wskazujących na szczególny charakter poszczególnych inspekcji. Prawdą jest, że każda inspekcja jest na swój sposób szczególna, czy Policja, czy inspekcja sanitarna, czy farmaceutyczna, czy sanitarno-weterynaryjna, czy fitosanitarna itd. Ale wszystkie one z punktu widzenia państwa, spełniają jednaką funkcję: są policją administracyjną, a niekiedy wykonują jeszcze dodatkowe zadania w zakresie danej dziedziny. I dlatego ich położenia muszą być analogiczne. Sejm zmienił nieco przedłożenie rządowe w tej materii, ale wzmocnił jednolitość przyjętych rozwiązań o charakterze personalnym i organizacyjnym. Jakiekolwiek rozwiązanie by przyjąć, ta jednolitość sama w sobie jest cechą istotną dla dobrego funkcjonowania państwa. W tej chwili w regulacjach odnośnie do wszystkich tych inspekcji jest konstrukcja porozumienia, z wyjątkiem Policji i straży pożarnej w przypadku których już z ustaw ustrojowych wynika inna formuła.

Bardzo proszę więc o utrzymanie jednolitości rozwiązań odnoszących się do obsady stanowisk. Przy czym zwracam uwagę, że we wszystkich tych sytuacjach nie ma możliwości powołania osoby funkcjonariusza bez zgody odpowiedniego przełożonego w pionie. W każdym przypadku to zostało zachowane.

Następna rzecz, o której chcę krótko powiedzieć, bo wydaje mi się ważna, to zagadnienie domów pomocy społecznej. W dyskusji zwracano na to uwagę, mówiąc o nich, ale także o innych instytucjach, że powinny być to zadania z zakresu administracji rządowej powierzone samorządowi. Tak nie może być z przyczyn konstytucyjnych. Nie mam przy sobie konstytucji, ale zawarty w niej przepis o zadaniach samorządu terytorialnego powiada, że tego rodzaju zadania muszą być przekazywane samorządom, ponieważ są związane z zaspokajaniem zbiorowych potrzeb wspólnot lokalnych.

Inną rzeczą jest system ich finansowania. Dlatego w przypadku tych wszystkich niejako ciężkich instytucji, o których tutaj była mowa, przewidziano finansowanie subwencyjne, dotacyjne albo, tak jak w ochronie zdrowia, pieniądze idące za pacjentem, klientem, uczniem czy pensjonariuszem. To są właśnie te przyszłe rozwiązania, odnoszące się między innymi do bonu pomocy społecznej czy bonu szkolnego, które prędzej czy później zastąpią subwencję lub dotację, już dzisiaj wyliczaną przecież, jak to się mówi, na głowę ucznia, a nie na głowę mieszkańca. Tu już mamy dostosowanie się do nich, personalizację wydatków czy też dochodów publicznych.

Jeśli chodzi o rzeczy istotne z punktu widzenia rządu, chciałbym jeszcze powiedzieć, że minister edukacji narodowej podtrzymuje wniosek, by wszystkie szkoły wyższe były finansowane jednakowo, bezpośrednio z budżetu państwa.

Rząd podtrzymuje również wniosek, by wojewódzkie fundusze ochrony środowiska pozostały instytucjami bez osobowości prawnej.

Chcę wreszcie wrócić do jednej z pierwszych kwestii, które poruszałem, a mianowicie, do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym podtrzymać opinię na temat mechanizmu współdziałania agencji z samorządem regionalnym, przy zachowaniu jej autonomii w zarządzaniu środkami finansowymi.

Być może to już wszystkie kwestie, które, jak mi się wydawało, trzeba poruszyć z tej mównicy. Chcę więc powiedzieć, co następuje. Praca nad ustawodawstwem kompetencyjnym jest bardzo żmudna, słabo się nadaje na temat dla mediów, jest bardzo trudna i jednocześnie wywołuje najwięcej wzajemnych napięć, bo chodzi o interesy grup zawodowych, jak również o interesy resortowe, a także interesy samorządu terytorialnego. Mamy więc tutaj do czynienia z materią niezwykle kłopotliwą z ustawodawczego punktu widzenia. Chcę podkreślić, że przez ostatnie pół roku przeszliśmy, jeśli chodzi o tę sprawę, daleką drogę - od spotkania samorządowych i państwowych zespołów eksperckich, o ile pamiętam, 20 stycznia w Mierkach, bo w takim gronie rozpoczęliśmy pracę nad tym ogromnym obszarem ustawodawstwa, aż do dnia dzisiejszego, kiedy Wysoka Izba wprowadziła około stu trzydziestu poprawek do przedłożonej ustawy sejmowej. Została wykonana kolosalna praca. Chcę zaznaczyć, że jest ona większa rangą i zakresem niż ta z roku 1990, kiedy budowano system kompetencyjny dla gmin. Nie jest to więc moment pozwalający na polemiki polityczne.

Chciałbym się po prostu państwu senatorom, szczególnie zaś państwu z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i jej przewodniczącemu, bardzo głęboko pokłonić, z wielkim podziękowaniem, niezależnie od tych sporów, których ja także byłem stroną, i wiem, że nie udało mi się wszystkim odpowiedzieć pozytywnie. Chcę z całą mocą podkreślić, że przyjęcie tej ustawy to w istocie decyzja o stopniu decentralizacji administracji publicznej. Razem z ustawami ustrojowymi i przepisami finansowymi, a także tymi o polityce regionalnej, które już zapowiedziałem, tworzy ona praktycznie nowy ustrój państwowy i nowy ustrój zarządzania pieniędzmi publicznymi w Polsce. Dlatego wszystkim państwu serdecznie dziękuję w imieniu własnym, ale przede wszystkim w imieniu rządu i pana premiera. I jeśli Pan Marszałek pozwoli, chcę prosić o prowadzenie pozostałej części debaty w formie pytań do mnie bądź do komisji, gdyby była taka wola. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś krótkie pytania, odnoszące się wyłącznie do materii rozpatrywanej w czasie dzisiejszej debaty?

Na sali jest także minister Janusz Onyszkiewicz, rozumiem, że...

(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Jeżeli można...)

Oczywiście. Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Pozwolicie państwo, że później będziemy obarczali naszymi pytaniami obu panów ministrów.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zabrać głos tylko w jednej sprawie, która może się wydawać drobna, ale która dla Sił Zbrojnych ma wielkie znaczenie. Chodzi mianowicie o Agencję Mienia Wojskowego, o której zresztą już pan minister Kulesza był łaskaw wspomnieć.

Chciałbym przypomnieć kwestię, która zresztą chyba przypomnienia nie wymaga, mianowicie, że ideą utworzenia tej agencji było rozwiązanie pewnego dylematu. Wojsko jest dysponentem ogromnego majątku, który należy do skarbu państwa. Do tej pory mogło z tym majątkiem zrobić tylko jedną rzecz - oczywiście poza utrzymaniem tego stanu niejako władania - mianowicie zwrócić go skarbowi państwa, który wtedy dysponowałby już nim samodzielnie. Stwarzało to sytuację, iż wojsko nie było zainteresowane dokonywaniem tego rodzaju działań, no bo niby właściwie dlaczego? Znacznie prostsze wydawało się wynajęcie, wydzierżawienie czy po prostu utrzymywanie tej infrastruktury, budynków, terenów itd., w oczekiwaniu na pojawienie się jakiejś innej możliwości czy też na lepsze czasy. To była sytuacja zupełnie paradoksalna. Zamrożony był ogromy majątek. Wojsko potrzebowało pieniędzy, ale niejako nie mogło skorzystać z tego majątku. Stąd idea powołania Agencji Mienia Wojskowego, która mogłaby po prostu na zasadzie komercyjnej zagospodarowywać majątek wojskowy: bądź wchodząc w rozmaite układy dzierżawne, bądź go spieniężając, tak żeby uzyskane środki zasilały fundusz rozwoju i modernizacji wojska. Nie chcę tu przypominać, jak niesłychanie ważny jest to proces, w sytuacji gdy wchodzimy do Układu Północnoatlantyckiego. Nie chcę też przypominać, że środki uzyskane z tego tytułu są uwzględniane w długoletnim planie rozwoju Sił Zbrojnych.

Minister obrony narodowej ma możliwość przekazania samorządom bezpośrednio pewnych zasobów, gdy uważa, że należałoby je właśnie w ten sposób potraktować. Przyjęcie rozwiązania, które w gruncie rzeczy zobliguje Agencję Mienia Wojskowego do przekazywania samorządom na ich wniosek rozmaitych zasobów, czy to w postaci budynków, czy terenów, sprawi, że nie będzie ona miała czym gospodarować. Po prostu okaże się, że bardzo cenne budynki, które mogą być na przykład spieniężone i można z nich uzyskać znaczące środki na rozwój Sił Zbrojnych, po prostu nie będą mogły pełnić takiej roli, choć to właśnie leżało, jak już mówiłem, u podstaw utworzenia agencji.

Jaki będzie tylko tego efekt? Mianowicie następujący, że ja - jako minister obrony narodowej - będę miał duże opory, by przekazywać wartościowe budynki w zarząd agencji, bo będę się bał, że taki właśnie los je spotka. Będzie mi wygodniej wynająć komuś taki budynek, zamiast przekazywać agencji, bo będę się bał, że samorząd może go zażądać i będzie musiał go otrzymać. Jeżeli weźmie się pod uwagę tak ważną intencję, jaka towarzyszyła utworzeniu tej agencji i cały mechanizm jej działania, widać, co sprawiło, że rząd zajął w tej sprawie absolutnie jednoznaczne stanowisko, i to dwa razy, bez żadnych odmiennych opinii.

Mając na uwadze znaczenie, jakie resort obrony narodowej przywiązuje do funkcjonowania tej agencji i do środków, które za jej pośrednictwem mają spłynąć na cel niebagatelny, bo narodowy, wnoszę raz jeszcze bardzo gorąco o przychylenie się do stanowiska rządu i dokonanie odpowiednich zmian w proponowanych zapisach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pytań do pana ministra Kuleszy. Będę starał się kolejno udzielać głosu, choć trudno tu zachować chronologię.

Proszę bardzo, zacznie pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję za wyróżnienie, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra Kuleszy. Chciałbym zapytać... choć może inaczej zacznę. Twórcy reformy mówili, że jednym z jej założeń było przekazanie uprawnień i kompetencji będących w gestii organów centralnych do samorządu czy też do niższych ogniw administracji rządowej. Starałem się wyłowić z tego gąszczu przepisów kompetencyjnych te uprawnienia, te kompetencje, które rzeczywiście przechodzą do tak zwanego terenu, czyli z centrali w dół. Niestety, nie udało mi się wyłowić ich dużo. Wspomnę tu o niektórych kompetencjach, ale właściwie szczątkowych, zawartych w ustawie o ochronie środowiska, o ochronie przyrody. Jedną z istotnych kompetencji jest także przekazanie samorządom wojewódzkim prowadzenia i finansowania wyższych uczelni.

Po tym, może przydługim, wstępie chciałbym zadać pytanie panu ministrowi: dlaczego tak się stało, że to podstawowe założenie dotyczące decentralizacji nie zostało zrealizowane czy nie jest realizowane? To jest jedno pytanie.

Drugie zawarłem właściwie w swoim wystąpieniu, ale nie doczekałem się odpowiedzi od pana ministra, tak więc je powtórzę: o ile zmniejszy się zatrudnienie w administracji rządowej w związku z przekazaniem większości kompetencji samorządom? Oczywiście chodzi o szacunki, bo trwają prace nad reformą i wiemy, że albo, jak pan minister wspominał, pewne funkcje zostaną przekazane samorządom, albo stworzy się podwójną administrację, co jest bardzo niebezpieczne. W każdym razie jakie są w tej chwili szacunki biura pełnomocnika rządu do spraw tejże reformy?

I pytanie trzecie, które również już sygnalizowałem: dlaczego jest taki nagły zwrot, jeśli chodzi o sposób powoływania tych służb i inspekcji powiatowych? Chodzi konkretnie o powiatowych komendantów Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Oto niedawno głosami tejże koalicji zdecydowano, że osoby mające sprawować te funkcje mają być powoływane przez starostę, w uzgodnieniu jedynie z wojewodą. Obecnie proponuje się w przedłożeniu rządowym, aby komendanci tych służb byli powoływani przez komendantów wojewódzkich Policji i odpowiednio PSP. Co legło u podstaw takiej zmiany kursu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ponieważ przewiduję, że dalsze pytania też mogą być tak rozbudowane, bardzo bym prosił, po pierwsze, o zajęcie po raz kolejny miejsca na mównicy, bo chyba ranga debaty tego wymaga; a po drugie, raczej prosiłbym o odpowiadanie bezpośrednio po zadaniu pytania.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wszystkie trzy pytania są ważne. Na jedno nie umiem dzisiaj odpowiedzieć, to znaczy na pytanie o wielkość zatrudnienia, dlatego że prace nad tym są w tej chwili prowadzone w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Po prostu jest w tej chwili realnie, szczegółowo obliczane, resort po resorcie.

Chcę jednak powiedzieć, że nie jest jakąś szczególną intencją tej reformy redukcja pracowników. To nie jest reforma, która ma na celu redukowanie zatrudnienia. Zakładamy oczywiście, że jego zmniejszenie nastąpi, aczkolwiek doświadczenie wskazuje, że w pewnych dziedzinach potrzebne będzie pewnie zwiększenie zatrudnienia. Widzimy to mniej więcej wtedy, gdy stoimy w kolejce w urzędzie rejonowym po prawo jazdy czy po tablice rejestracyjne. Przejął to samorząd, załatwiamy wszystko wspaniale i szybko, choć nie wszędzie tak jest, ale to dzięki temu, że tam siedzi nie jedna ale, powiedzmy, trzy osoby.

Główne problemy związane są więc z dwiema kwestiami. Przede wszystkim z licznymi organizmami administracyjnymi w małych województwach, a więc tym pośrednim szczeblem zarządzania, gdzie w niektórych dziedzinach istnieje w dużym zakresie nadprodukcja personelu. Tutaj prace zmierzają do bardzo ścisłej analizy, określenia, czy to jest nadprodukcja, czy też chodzi o ludzi, którzy wykonują realne funkcje. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w ramach reformy administracyjnej ani się nie zwiększa, ani nie zmniejsza liczba kompetencji, które są do wykonania. Jeżeli przenosimy jakąś sprawę z urzędu A do urzędu B, to w istocie razem z kompetencjami powinna przejść cała półka z teczkami i pracownik, który to załatwia. Tak więc pytanie, które stawiają sobie koledzy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie jest takie: jak zmniejszyć liczbę personelu, tylko - czy dane funkcje to wykonywanie konkretnych zadań administracyjnych, czy zbędna obudowa personalna dla zadań wykonywanych zupełnie gdzie indziej? W administracji centralnej tkwią duże rezerwy... Ale to już dotyczy drugiego pytania pana senatora, do którego chciałbym teraz przejść. Na tamto nie mam w tej chwili pełnej odpowiedzi. Jedyna odpowiedź jest taka: to nieprawda, że reforma administracji w założeniu miała spowodować wzrost zatrudnienia. Jest odwrotnie. Jeżeli likwiduje się ileś województw, to oznacza to zmniejszenie zatrudnienia.

Co do innego wątku, o którym pan łaskawie także wspomniał, to zobaczymy... Zależy to również od tego, co się wydarzy dzisiaj w tym miejscu i potem w Sejmie. Czy rozbudujemy niektóre administracje, czy będą liczne delegatury, czy ich nie będzie. Bo jak będą delegatury, to będzie więcej ludzi. Nie będzie delegatur, będzie ich mniej itd.

Za chwilę zajmę się pytaniem o Policję, a teraz może pytanie najważniejsze: co się dzieje z tymi uprawnieniami rządu, które miały być przeniesione w dół? Otóż proszę zwrócić uwagę, że na razie ustawy kompetencyjne, które były tutaj przedmiotem debaty, zasadniczo dotyczą tych kompetencji - zasadniczo, bo częściowo są to również kompetencje ministrów i urzędów centralnych, które znajdowały się czy nadal znajdują się pomiędzy szczeblem centralnym a gminą. I te kompetencje w ogromnej większości zostały sprowadzone na poziom powiatów, choć nie wszystkie, bo część została w województwie samorządowym czy rządowym. Jak pan zauważył, niektóre kompetencje niejako zeszły z rządu na poziom województwa, ale prawdą jest, że niewiele. Co dalej zatem? I dlaczego tak mało? Starałem się o tym powiedzieć w mojej głównej wypowiedzi. Jest tak, ponieważ podstawową funkcją samorządu województwa nie jest wykonywanie poszczególnych kompetencji przejętych z ministerstwa. Można przekazać jeszcze jedną, drugą, dziesiątą czy sto dziesiątą, ale potem powstaje pytanie o to, czy przypadkiem nie demontujemy pewnej integralności państwowej - koncesje, ministerstwo, ileś tam samorządów... Dlatego za każdym razem ta debata jest bardzo trudna.

Główną funkcją województwa jest natomiast to, o czym mówiłem poprzednio, czyli kierowanie polityką regionalną. A kierowanie polityką regionalną to nie tyle kompetencje, co realizacja pewnych planów, programów obudowanych finansowo. Przenieśliśmy na szczebel wojewódzki zarządzanie pewnymi instytucjami. To także jest ciężkie zadanie kapitałowe, którym nie musi być obarczony rząd, problem dotyczy więc w mniejszym stopniu poszczególnych kompetencji.

Podawałem kiedyś pewien przykład, już nie pamiętam go dokładnie... To było przy okazji dyskusji, czy o programie wychowania fizycznego - a może jakiegoś innego przedmiotu, również zabawnego w sensie proceduralnym - naprawdę musi rozstrzygać minister w porozumieniu z kierownikiem jakiegoś urzędu centralnego i jeszcze drugim ministrem, bo chyba tak jest rzeczywiście. Pewnie nie musi, ale nawet gdybyśmy to przenieśli na poziom samorządu województwa czy na poziom wojewody, to i sto takich kompetencji jakościowo problemu nie zmienia.

Odpowiadam jeszcze raz: samorząd regionalny jest przewidziany przede wszystkim do prowadzenia różnych ciężkich instytucji o charakterze ponadlokalnym, na przykład ze sfery kultury, ochrony zdrowia, oświaty, szkolnictwa, oraz do prowadzenia polityki regionalnej. Oba te zadania nie znajdują zatem odzwierciedlenia w szczegółowych kompetencjach, które można odbierać ministrom.

I wreszcie trzecie pytanie, czyli kwestia Policji i straży pożarnej. Tutaj po prostu postąpiliśmy zgodnie z tym, co w końcu Sejm zawarł w ustawach ustrojowych. W wypadku Policji i straży pożarnej ustawy ustrojowe przesądziły o takim, a nie innym sposobie ich powoływania. To tylko tyle, jak mi się wydaje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, ustawa ustrojowa mówi, że szefów tych służb powołuje starosta po uzgodnieniu z wojewodą - mogę zacytować odpowiedni artykuł. Z kolei ustawa kompetencyjna, nad którą debatujemy, mówi o tym, że szefa, czyli komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej i Policji, powoływać będzie, jeżeli oczywiście Wysoka Izba to zaakceptuje, komendant wojewódzki po uzgodnieniu ze starostą. Jest to odwrócenie.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Panie Senatorze, nie mam przy sobie w tej chwili ustaw i nie bardzo chcę rozpoczynać polemikę nad ich treścią. Ale, mówiąc krótko, uzgodnienie tego typu, decyzja związana z dość zasadniczą funkcją spełnianą przez Policję, o którą tutaj chodzi, zapadła w Sejmie, a rząd po prostu ją podtrzymał. Nie pamiętam, jak to jest ujęte w samej ustawie ustrojowej. Nie mam jej przy sobie.

(Senator Marian Cichosz: Jeżeli mogę... Ostatni raz, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Jest to kolizja dotycząca art. 35. To znaczy kolizji nie ma, dlatego że...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Nie ma, na pewno nie ma.)

...ustawa kompetencyjna w art. 63 odnoszącym się do ustawy o Policji, w art. 6c ust. 1 mówi, że przepisu art. 35 ust. 3 pkt 1 ustawy o samorządzie powiatowym nie stosuje się. Tyle, że jest tu zupełnie inna filozofia. Bo w art. 35 ust. 3 ustawy o samorządzie zakładało się, że to starosta będzie organem powołującym szefów tych służb. A jak pan minister raczył zauważyć, jeżeli się powołuje, to ma się faktyczne władztwo i także się odwołuje. Jest to jak gdyby największa sfera oddziaływania, również personalnego, na decyzje tych organów. Dlaczego więc tak po prostu...

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

To służby mundurowe, Panie Senatorze. Jest tam porozumienie ze starostą, z wojewodą. Można również mówić o działaniu poprzez budżet powiatu i województwa, więc oddziaływanie samorządu lokalnego na te służby jest naprawdę duże, być może nie tak, jak chcieliśmy na początku, ale duże.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, bardzo ostro, w znaczeniu wręcz pejoratywnym, powiedział pan o lobbyingu Ochotniczych Hufców Pracy. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ja go odbierałem po prostu jako dobrze uargumentowane pretensje do wersji, która przyszła z Sejmu.

Wobec tego mam takie pytanie. Pomijam pana ocenę na temat samej formy, ale czy argumenty, które przedstawiły Ochotnicze Hufce Pracy, trafiają do pana, czy nie? Czy pan się z nimi zgadza, czy nie? Ewentualnie odesłałbym pana do mojego wystąpienia, które jest zawarte we wczorajszym stenogramie.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Odpowiadam króciutko: argumenty do mnie nie przemawiają i zaraz odpowiem, dlaczego. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że Ochotnicze Hufce Pracy są instytucją publiczną, a nie prywatnym urządzeniem rynkowym. W związku z tym lobbyng uprawiany przez instytucje publiczne podległe rządowi musi się mieścić w zasadach funkcjonowania rządu, a od nich, w moim przekonaniu, zdecydowanie odstąpiono, czemu dałem właśnie wyraz. Jest to sprawa formalna, dlatego że kwestie reprezentacji rządu na posiedzeniach zarówno komisji senackich, jak i w różnych dyskusjach prowadzonych przez komisje Sejmu i Senatu, były bardzo wyraźnie ustalone. Był to naprawdę lobbying wykraczający poza zasady, o których mówię. Jeśli natomiast chodzi o stronę merytoryczną, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że dwie kwestie przesądzają o tym, iż instytucje Ochotniczych Hufców Pracy będą funkcjonowały, jak sądzę, prawidłowo. I dzisiaj też funkcjonują prawidłowo.

Po pierwsze, w ustawie edukacyjnej, w ustawie o oświacie pozostają podstawy prawne dla wykonywania przez nie funkcji edukacyjnej. Po drugie, wysoka komisja w pracach nad tą ustawą wprowadziła podstawę prawną dla wydawanego przez ministra pracy rozporządzenia, które ma regulować zasady organizacji i funkcjonowania hufców. Krótko mówiąc, w skali ogólnopolskiej uzyskują one porównywalność, przy założeniu prowadzenia ich przez samorządy wojewódzkie, i mają jednakową podstawę do wykonywania funkcji edukacyjnych, których im się nie zabiera. Komendantów hufców pracy będzie kilkunastu - tylu ile będzie województw, nie czterdziestu dziewięciu. A więc tak, jak współpracują ze sobą województwa samorządowe, tak będą współpracować szkoły, szpitale i hufce pracy. Cały mechanizm wykonywania tych zadań, o których pan senator mówił - pamiętam, że pan wymieniał te istotne zadania - może być realizowany w ten sposób.

Ochotnicze Hufce Pracy nie muszą być prowadzone, nadzorowane przez ministra, bo naprawdę przy nowych zasadach organizacji rządu - wynikających z konstytucji, z ustawy o Radzie Ministrów, z ustawy o działach - rząd nie powinien prowadzić żadnych instytucji bezpośrednio zarządzających różnymi sprawami. Stąd decentralizacja całej substancji ochrony zdrowia, decentralizacja całej substancji pomocy społecznej, decentralizacja całej substancji edukacyjnej itd. Nie ma więc takich nadzwyczajnych argumentów, jakie przed chwilą były dyskutowane odnośnie do Policji czy straży pożarnej, żeby utrzymać w nowych warunkach tę zupełnie archaiczną strukturę.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy mogę jeszcze uzupełnić, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, mojego wystąpienia nie mógł pan słyszeć, dlatego że ono zostało złożone do...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Ja nie słyszałem, tylko miałem notatki z wystąpień dotyczących Ochotniczych Hufców Pracy.)

Tak jest. Moje wystąpienie było złożone do stenogramu, więc nie mógł pan go słyszeć.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: I tam wiele pytań... Bardzo przepraszam.)

Czy nie obawia się pan natomiast, że jako konsekwencja punktu widzenia, jaki pan prezentuje, nastąpi podział na młodzież naszą i nie naszą? Siłą rzeczy wojewodowie będą chcieli interesować się tylko młodzieżą "naszą", z danego województwa, a przecież idea Ochotniczych Hufców Pracy między innymi polega na tym, żeby młodego człowieka ze środowiska kryminogennego, przestępczego, wszelakiego innego, wyrwać na przykład z Suwałk i resocjalizować go, wprowadzić w inne życie na Śląsku czy we Wrocławiu. Tego, niestety, najprawdopodobniej nie będzie można dalej robić.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Będzie można, bo może być też odwrotnie: młodzież ze Śląska trzeba będzie wyrwać ze Śląska i przenieść do Suwałk. Będzie to więc wspólny interes obydwu komendantów. Dotyczy to całego mechanizmu współpracy w ramach hufców pracy, całej metodologii. Nie ma więc powodu, żeby on nie był uwzględniony w nowych warunkach. Bardzo nam natomiast zależy na tym, żeby sprawy z zakresu oświaty czy pewnego wsparcia rozwoju młodzieży, niekiedy też resocjalizacji, odbywały się jednak pod kontrolą czynników, które będą sprawowały na obszarze województwa władzę polityczną. Bowiem jest to element polityki: polityki oświatowej, młodzieżowej, czy polityki pomocy rodzinie, czy edukacyjnej. Nazywajmy to, jak chcemy. Po to przecież powołuje się władze województwa, żeby dbać również o to.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, nie wiem, czy się nie przesłyszałem, ale w odniesieniu do art. 131 wyraził pan dzisiaj opinię, że rząd opowiada się za jednolitym systemem finansowania wyższych szkół zawodowych...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Tak.)

...gdy tymczasem w ubiegłym tygodniu - kiedy z ramienia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej prezentowałem stanowisko, ażeby dzięki korekcie art. 23 zachować tę jednolitość - wówczas stanowisko rządu było odwrotne, czyli opowiadające się za rozwiązaniem sejmowym. Wprawdzie między panem ministrem Millerem i panem wystąpiła w tej kwestii kontrowersja, niemniej jednak komisja - biorąc pod uwagę stanowisko rządu - nie podzieliła stanowiska Komisji Nauki i Edukacji Narodowej i tej poprawki nie przyjęła. Dlatego dzisiaj, żeby w ogóle ta ustawa funkcjonowała, zgłosiłem niewielką poprawkę. To jedna wątpliwość.

I przy okazji pytanie: czy zaistniały już warunki formalne ku temu, żebyśmy mogli nowelizować ustawy ustrojowe, a konkretnie ten słynny załącznik, o który wtedy tak zabiegałem, żeby on w ogóle stał się załącznikiem do ustaw kompetencyjnych, a nie do ustawy? Mam na myśli to, czy zostało już to opublikowane, bo nie ma takiej informacji.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Panie Senatorze, w sprawie szkół stanowisko ministra edukacji narodowej jest takie, jak powiedziałem. Dzisiaj rano, przygotowując się do dzisiejszej debaty, rozmawiałem z panem ministrem Handke i po prostu zapytałem go, jaki jest jego pogląd. Jeśli chodzi zaś o stanowisko rządu, to tak było, jak mówiliśmy poprzednio. Słyszał pan, że na sali były kontrowersje, nie było w tej materii jednolitego stanowiska rządu. Istniała pewna procedura zmierzająca do ostatecznego ustalenia tego stanowiska i w kilku punktach w roboczym materiale, który państwo zresztą widzieli - bo myśmy go, że tak powiem, nie chowali - znajdowały się zapisy, że brak jest tego uzgodnienia. W tej materii nie było więc jednoznacznego stanowiska rządu i tego dotyczyła nasza - zresztą chyba jedyna przez cały czas spotkań we wszystkich komisjach senackich - wewnątrzrządowa kontrowersja z ministrem Millerem. Jeszcze dla upewnienia się, co się w tej materii dzieje, zadzwoniłem dzisiaj do pana ministra i przekazałem z tej trybuny nie stanowisko rządu, bo ja nadal uważam... To nie jest powód, żebym mówił o poglądach pełnomocnika rządu, istotne jest to, co zostało już powiedziane. Są dwa poglądy, a naszą poprzednią rozmowę uzupełniłem dzisiaj stwierdzeniem, że minister edukacji osobiście przychyla się do poglądu niezgodnego z prezentowanym przeze mnie, zgodnego natomiast z przedstawionym przez pana ministra Millera.

To tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie kwestii tamtej kontrowersji. Uznałem, że sprawa jest na tyle ważna, że winien jestem państwu pewną konkluzję czy też uzupełnienie, no i przenoszę to tutaj. Nie oznacza to, że zaprezentowałem stanowisko rządu w całości. Przedstawiłem tę wciąż trwającą kontrowersję tak głęboko, jak umiałem, bo ważne jest, żeby znali państwo w odniesieniu do niektórych sytuacji również pewne niuanse.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło formalnych przesłanek co do zmiany załącznika. W moim osobistym przekonaniu, takich przesłanek jeszcze dzisiaj nie ma. Wedle mojej wiedzy na dzień dzisiejszy, ustawa o administracji rządowej nie ukazała się w "Dzienniku Ustaw", chociaż oczekuję, że może to się zdarzyć każdego dnia, wręcz za chwilę. Wydaje mi się, że teraz mamy do czynienia z pewną sytuacją pośrednią, a mianowicie, jeśli chodzi o art. 57... Chyba ten, tak? Czy chodzi o art. 75, bo już nie pamiętam? Przecież mówimy o dozorze technicznym, więc pewnie chodzi o art. 57. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje go usunąć, ale nie ustosunkowując się do załącznika, bo dziś, w moim przekonaniu, nie można tego zrobić. Nie warto więc wprowadzać - ja tak myślę i to jest w pewnym sensie mój głos w dyskusji o pewnym uzusie konstytucyjnym - do ustawy przepisu o zmianie załącznika, który nie jest promulgowany. Tak brzmi moja odpowiedź.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Teraz wystąpi senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam do pana jedno pytanie natury ogólnej i kilka pytań natury szczegółowej.

Proces decentralizacji uprawnień dotyczących placówek służby zdrowia mówi o tym, że ich organem założycielskim będą samorządy terytorialne i również one będą pełnić w stosunku do nich funkcje właścicielskie. Jak wiemy, finansowanie wydatków bieżących będzie dokonywane z ubezpieczenia zdrowotnego, ale sposób finansowania inwestycji i remontów nie jest określony. Chcę więc zapytać, czy trwają prace nad wyliczeniem algorytmu czy też określeniem takiego sposobu przekazania subwencji dla gmin, powiatów i województw, w którym będzie rozwiązany problem finansowania wydatków inwestycyjno-remontowych? To jest pierwsze pytanie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Od razu odpowiem, jeśli Pan Senator pozwoli.)

Tak, proszę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

To będzie krótka odpowiedź, a brzmi ona tak: trwają prace nad rozwiązaniem tego problemu. To nie jest tylko zagadnienie odrębnej konstrukcji algorytmicznej, że tak powiem, ale z jednej strony jest to kwestia skali dochodów własnych, z drugiej zaś kwestia określenia ewentualnie specjalnej roli rządu czy budżetu państwa. Ostatnio, na jednym z posiedzeń rządu, debatowano nad tą sprawą. Wiem, że proponuje się, aby tej kwestii nie rozwiązywać w tej ustawie, lecz w ustawie finansowej, chociaż nie ma jeszcze ostatecznej decyzji w tej sprawie. Jednak debatowano nad tym, żeby pewne środki inwestycyjne z działu ochrony zdrowia przenieść do budżetów województw.

Taki jest stan mojej wiedzy na ten temat, więc moja odpowiedź na pana pytanie może brzmieć po prostu tak, że prace trwają, że problem nie jest odłożony, że się o nim pamięta. W tym momencie nic więcej nie mogę powiedzieć. Zresztą, jak pan senator wie, przyjęto taką kolejność pracy, żeby o pieniądzach rozmawiać dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli ustalony podział zadań. Dopiero w momencie, kiedy zdecyduje się, że prowadzenie, w tym wypadku publicznych zakładów opieki zdrowotnej, należy do samorządu. Gdy w jakiś sposób uporządkuje się związane z tym sprawy, można będzie rzeczywiście przejść do rozwiązania problemu finansowania zadań, o których pan senator mówił, a w dziedzinie obsługi bieżących wydatków zadziała inny mechanizm.

Powtarzam, odpowiedź jest krótka: tak, myśli się o tych problemach, a rezultaty tego myślenia są przed nami.

(Senator Adam Struzik: W każdym razie liczę na to, że będziecie państwo o nich pamiętali.)

Tak, tak jest.

Senator Adam Struzik:

Teraz pytania szczegółowe.

Powiedział pan, że starano się ujednolicić sposób powoływania różnych inspekcji i służb. Jednak, na przykład, w art. 18 dotyczącym ochrony dóbr kultury jest zapis mówiący, że wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje i odwołuje wojewoda na wniosek generalnego konserwatora zabytków lub za jego zgodą. Takie jest przedłożenie sejmowe. Jak to się w takim razie ma do kwestii jednolitości i do naszych propozycji, żeby w innych służbach, tak specjalistycznych jak służba inspekcji sanitarnej czy farmaceutycznej, była podobna procedura? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie: co legło u podstaw zapisów zawartych w art. 36 dotyczącym pewnego spłaszczania dochodów gmin i powiatów w funduszu ochrony środowiska? I czy było to przedłożenie rządowe? Zapis ten powoduje, że gminy i powiaty, których dochody piętnastokrotnie przewyższą średnią krajową - a są one przecież zasłużone, nawet trudno je nazwać dochodami, gdyż są to rekompensaty za narażenie środowiska naturalnego - będą je przekazywały na wyższy poziom. Jak to się ma, Panie Ministrze, do deklaracji, że gminy i miasta nie stracą swoich dochodów? Pamiętam pańską dyskusję czy polemikę z panem senatorem Okrzesikiem, w której gwarantował pan, że nie będzie żadnych prób ograniczania środków z funduszu ochrony środowiska.

Następne pytanie szczegółowe też dotyczy tej ustawy, a właściwie zapisu zawartego w pkcie 23. Jest tam mowa o składach rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. W pkcie 7 pojawia się przedziwny zapis mówiący, że przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych będzie wybrany spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje działające na terenie danego województwa i ma on się cieszyć poparciem jak największej ich liczby. Dla mnie ten zapis w ogóle jest kuriozalny. Bo kto będzie wybierał i jak będziemy wartościować czy też oceniać ważność poszczególnych organizacji i działaczy ekologicznych? Czy będzie to się odbywało w ten sposób, że będą wybrani ci, którzy akurat wiszą na drzewach gdzieś tam na Świętej Annie, bo akurat tacy cieszą się największym poparciem?

Mam także następne pytanie szczegółowe odnoszące się do art. 38 dotyczącego Karty Nauczyciela. W pkcie 6 tego artykułu, w literze "a", przesądza się powołanie gimnazjów. Przed chwilą mówiliśmy o pewnej niespójności prawnej i o tym, że nie możemy nowelizować ustaw, powołując sie na byty czy też rozwiązania ustawowe, których jeszcze nie ma. Jak więc można mówić o gimnazjach, które jeszcze nie zostały powołane na drodze prawnej? Tymczasem my już przesądzamy ich powstanie, chociaż prace na ten temat są dopiero przed nami i będą długo trwały. To zresztą dotyczy całej reformy edukacji.

Następne pytanie szczegółowe dotyczy art. 63 pktu 12, który mówi, że art. 13 w ustawie macierzystej, a jest to ustawa o Policji, stwarza możliwość finansowania Policji przez powiaty, gminy lub samorząd województwa. Mało tego, mówi się również, że dodatkowe etaty można uzyskać tylko wtedy, kiedy organ samorządu zadeklaruje, że będzie je finansował co najmniej przez pięć lat. Oczywiście, będzie się to odbywało na drodze odpowiednich porozumień, ale to oznacza, że bocznymi drzwiami wprowadza się ciężar finansowania bezpieczeństwa publicznego obarczający samorząd terytorialny. I co pan na to?

Następne pytanie szczegółowe dotyczy art. 73. Chodzi w nim o wprowadzenie częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych. Otóż w tym zapisie mówi się, że to sejmik województwa, na terenie którego znajdują się sanatoria uzdrowiskowe, w drodze uchwały, uwzględniając sezonowość i standard usług, określa zasady ustalania wysokości opłat za pobyt w sanatorium. Proszę państwa, Panie Ministrze, przecież to oznacza, że każdy samorząd będzie ustalał te ceny, a chcę powiedzieć panu ministrowi, że w tej chwili cena komercyjna pobytu w sanatorium sięga już 3 tysięcy zł. Więc pytam, jak ludzie o niskim poziomie zarobków, a tacy którzy tego wymagają, będą mogli korzystać z sanatoriów? Czy poprzez ten zapis znowu bocznymi drzwiami nie wprowadza się rozwiązania liberalnego, żeby się pozbyć finansowania sanatoriów?

Ostatnie pytanie szczegółowe dotyczy zakładów opieki zdrowotnej. Jest taki zapis w art. 78, który właściwie przesądza, że wojewoda może jedynie tworzyć i prowadzić zakład opieki zdrowotnej określony w ustawie o inspekcji sanitarnej. A ja pytam, co się stanie wtedy, gdy będzie inna sytuacja? A jeśli podczas przejmowania powstaną takie problemy, o których wstępnie już pan mówił, że trzeba będzie na pewien czas zachować, na przykład, poziom wojewódzki? Dlaczego wojewoda nie może w takiej sytuacji być organem założycielskim? Wydaje mi się, że do tej sprawy powinniśmy podejść bardziej elastycznie. To są wszystkie moje pytania. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Postaram się odpowiedzieć najpełniej jak umiem. Zacznijmy może od problemu wojewody - odpowiedzi będą więc szły w odwrotnym porządku do pytań. Rzeczywiście, w ustawie ustrojowej zawarte jest takie założenie, które potwierdzone zostało w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Wojewoda nie zarządza, zasadniczo wojewoda nadzoruje, a więc kontroluje, pełni takie funkcje w tej dziedzinie, o których mówiłem poprzednio. Po prostu nie chcemy, żeby wojewodowie prowadzili zakłady opieki zdrowotnej. Wyjątkiem jest stacja sanitarno-epidemiologiczna, bo ona ma taki status i nie chcemy tego zmieniać. Cała sfera organizacyjna służby zdrowia jest w przebudowie z innych, ważniejszych przyczyn, ale stacje sanitarno-epidemiologiczne razem z inspektorem sanitarnym należą do ogólnej władzy administracji. Chcemy, żeby zakłady opieki zdrowotnej zasadniczo były prowadzone przez samorząd, ale w pewnym zakresie pozostaje to przy władzy centralnej.

Pańskie pytanie dotyczy tak naprawdę dwóch kwestii. Pierwsza z nich to ewentualne inne rozwiązania w przyszłości. Tu, w Senacie, do tego samego artykułu z tych samych przyczyn dopisano instytucje medycyny pracy, prawda? Jest to bardzo konkretne rozwiązanie ustawowe. Uznano raczej za instytucje nadzoru, nie zaś za zwykłe instytucje ochrony zdrowia, i w związku z tym przypisano je tutaj, znalazły się w tym miejscu. Jeśli za, powiedzmy, pół roku znajdzie się trzecia instytucja - nie chcę w tej chwili wymyślać na gwałt, jaka - na mocy ustawy szczególnej może być tutaj dopisana. Zasada jest jednak wyraźna: wojewoda nie prowadzi zakładów opieki zdrowotnej, tak jak nie prowadzi szkół i wielu innych tego rodzaju instytucji.

Oczywiście pozostaje problem, o którym pan senator wspomniał tu w jednym zdaniu. Może się coś wydarzyć i będzie to z jakiegoś powodu potrzebne. Zgoda, ale to jest kwestia takiej lub innej formy przejęcia, choćby na zasadzie, nazwijmy, zarządu komisarycznego czy czegoś w tym rodzaju, nie jest to zaś regularna funkcja wojewody. Być może w przepisach wprowadzających, które są w trakcie przygotowywania, kwestia ta... Jest bowiem zagadnienie, o którym jeszcze dzisiaj dyskutowaliśmy: co się stanie z tymi zakładami opieki zdrowotnej, które z różnych przyczyn, na przykład prawnych, nie będą mogły stać się publicznymi samodzielnymi zakładami od 1 stycznia. Wiem o takich przypadkach. Jest to jednak kwestia przepisów wprowadzających, a nie regularnej, podstawowej pozycji wojewody w zarządzaniu służbą zdrowia. Odpowiadam więc raz jeszcze: chodzi tylko o takie przypadki, które ustawa wyraźnie wskaże, lub o taki wypadek, o którym mówiłem odnośnie do kwestii wprowadzania reformy, zresztą jednej i drugiej.

(Senator Adam Struzik: Niestety, sprawdziłem, tu medycyna pracy nie została wprowadzona.)

Chyba została.

(Senator Adam Struzik: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej tego nie uwzględniła.)

No to przepraszam, widocznie nie byłem w tym momencie na sali, ale była dyskusja o przeniesieniu tego zapisu. Mam niedokładne informacje. Przepraszam za wprowadzenie w błąd. Pokazałem jednak pewien mechanizm, mianowicie że możliwe jest przypisanie tu w drodze ustawodawczej kolejnej kategorii instytucji. I to właśnie wymaga decyzji ustawowej. Odrębne przepisy nie mogą oznaczać, mówiąc krótko, rozporządzenia Rady Ministrów, muszą oznaczać rozstrzygnięcie ustawodawcze.

Jeśli chodzi o koszty sanatoriów, to chcę powiedzieć, że to, iż tu jest napisane, że sejmik określa zasady ustalania wysokości opłat, jest konsekwencją obecnego stanu rzeczy. Mamy tu jednak pewien rynek. Dzisiaj opłaty ustala minister, a rynek i tak sobie funkcjonuje. Uważamy, że nie ma powodu, aby minister z Warszawy ustalał opłaty, bo ich niewielkie zróżnicowanie będzie być może korzystne. Notabene pańskie pytanie jest dobrą odpowiedzią - oczywiście, tylko anegdotyczną - na pytanie pana senatora o poszukiwanie kompetencji. Nie zadań i nie funkcji polityki regionalnej, lecz kompetencji do zdjęcia czegoś ze szczebla centralnego i przesunięcia na szczebel terytorialny. To jest właśnie kompetencja, która obecnie znajduje się na szczeblu sejmiku województwa. Akurat uważamy, że ona może być tu z powodzeniem realizowana, bo jak będzie tych dwanaście czy kilkanaście województw, to nic się złego nie stanie, jeśli nawet pewne zasady będą w tej skali zróżnicowane. Są jednak oczywiście środowiska, które to kontestują i powiadają: nie, to nie powinno przechodzić na szczebel sejmiku wojewódzkiego, niechaj wysokość opłat za pobyt w sanatorium uzdrowiskowym ustala minister. To jest problem decentralizacji.

Senator Adam Struzik:

Nie chciałbym, Panie Marszałku, prowadzić dialogu, ale nie chodzi mi o to, kto ma kompetencje, lecz o to, kto zapłaci za ludzi, którzy są uprawnieni do leczenia sanatoryjnego. Do tej pory bowiem minister ustalał wysokość opłaty, ale część była zryczałtowana, a resztę kosztów ponosiło ministerstwo. Tymczasem taki zapis powoduje, że sejmik ustala sobie dowolne opłaty i w ogóle komercjalizujemy całe lecznictwo sanatoryjne.

Panie Ministrze, może pan tego nie wie, ale w sanatoriach nie ma czystej komercji. Część skierowań jest uprzywilejowana i dopłaca do nich ministerstwo, czyli generalnie resort ochrony zdrowia, inne są zaś typowo komercyjne i w tych wypadkach usługi te są realizowane na zasadach rynkowych. Chodzi tu jednak o wielką liczbę, o rzeszę ludzi, którzy corocznie korzystają z sanatoriów. Taki zapis powoduje, że nagle im się te uprawnienia odbiera.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Panie Senatorze, oczywiście nie umiem odpowiedzieć dokładnie na każde z pytań odnośnie do stu czterdziestu trzech artykułów. Jeśli jednak dobrze pamiętam, są to środki wchodzące w cały układ związany z ubezpieczeniami zdrowotnymi. Jeżeli więc jest kilkanaście kas, jeżeli są podmioty, które refundują, to one uzgadniają te rzeczy z sejmikami. To jest cały bardziej skomplikowany układ. Tu chodzi tylko o kwestię kompetencji, o to, czy robi to minister w skali ogólnopolskiej, czy robią to sejmiki w skali regionalnej. Nic się tutaj nie zmieniło z punktu widzenia pozostałych przepisów w tym zakresie.

Jeśli zaś chodzi o Policję i jej dofinansowanie, to nie chciałbym w tej merytorycznej debacie przechodzić na poziom, że tak powiem, wartościujących przymiotników. Chodzi mi o to, iż powiedział pan, że to jest przerzucanie na samorząd kosztów itd. Nie jest to przerzucanie kosztów na samorząd, ponieważ Policja ma w skali kraju określony budżet. Jest cały system etatów, mówi się o nich w ustawach, są one określone ustawami budżetowymi itd. W rezultacie okazuje się, że na daną komendę powiatową, czy jak tam się ona nazywa, dzisiaj rejonową, przypada X etatów i w budżecie państwa tyle ich dzisiaj jest dla Policji zagwarantowanych.

O ile pamiętam, w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostało przyjęte zabezpieczenie, żeby ewentualny współudział samorządu w finansowaniu etatów Policji nie kończył się na obniżaniu stanu etatów finansowanych przez państwo. Jeżeli w budżecie państwa przewidzianych jest tyle i tyle etatów na policję, i kropka, a samorząd chce mieć więcej, to albo musi sobie stworzyć straż gminną, albo musi wspomóc Policję, albo po prostu nic się nie zmieni. Nie jest to więc przerzucanie ciężaru finansowania na samorząd. Dzisiaj także samorząd wspomaga Policję, jeśli chodzi o benzynę, samochody czy coś innego. Ta reforma nie prowadzi do rozmnożenia pieniędzy.

Jeśli chodzi o gimnazjum, czyli art. 38, to rzeczywiście w tym wypadku mamy do czynienia z antycypacją. Przy czym akty dotyczące tego stanu przyszłego są w tej chwili w komisjach sejmowych. Rząd równolegle złożył to przedłożenie, tak więc komisje sejmowe pracują obecnie nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty. A była ona początkowo właśnie w tej ustawie, swego czasu był to, jeśli dobrze pamiętam, jej art. 32. Ponieważ omawiane tam zmiany mają jednak nie tylko charakter kompetencyjny, gdyż wprowadza się nowy ustrój oświaty, to po prostu wyłączono tę kwestię z obecnej ustawy. Chodzi o to, żeby umożliwić w Sejmie prace nad ustawą nie tylko nadzwyczajnej komisji kompetencyjnej, bo przecież tam ona też była, odpowiednio jak w procedurze senackiej. W Senacie zostało to skierowane do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a pozostałe komisje opiniowały dla tej komisji tylko poszczególne artykuły tej ustawy. Wobec tego procedura była podobna.

Aby nie dotknęło to ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty, w której nie chodziło tylko o drobne zmiany kompetencyjne, tak jak to wygląda w druku senackim, a przedtem w sejmowym - wyłączono tę ustawę z tego druku, czyniąc odrębne przedłożenie rządowe. Podąża ono w ślad za tą ustawą, niebawem zostanie uchwalone i pojawi się tutaj razem z tym dokumentem.

Ale prawdą jest, że w formalnym stanie prawnym w tym przedłożeniu występują gimnazja, których w realnym świecie, to znaczy na ulicy, nie ma.

Co do zagadnień ochrony środowiska, bo to była pierwsza grupa pańskich pytań, to na pytanie dotyczące przedstawicieli organizacji ekologicznych nie umiem odpowiedzieć. Przepraszam, ale nie wiem, o co w ogóle chodzi w tym przepisie. Nie pamiętam go.

Jeżeli chodzi o Fundusz Ochrony Środowiska, to, jak wszyscy doskonale wiedzą, pojawiła się dość głęboka kontrowersja, obecna również w pracach rządowych. Nie wnikając w rozległe szczegóły, pan senator już o nich wspominał, trzeba powiedzieć, że dotyczy ona zagadnienia, o którym pewnie nie wypada mówić, a mianowicie, że to właśnie pełnomocnik rządu bardzo usilnie nalegał na zwiększenie dochodów gminnych i powiatowych, to znaczy na stworzenie powiatowego Funduszu Ochrony Środowiska, natomiast ministerstwo ochrony środowiska było zdecydowanie temu przeciwne. Mówię o tym dlatego, że pan zapytał o to ścinanie dochodów. Cały czas podkreślałem w toku debaty sejmowej, a przedtem rządowej, że obecny stan rzeczy prowadzi do tak zwanych kominów, i tutaj muszę dodać przymiotnik - nieuzasadnionych. Oznacza to, że następuje skumulowanie tych pieniędzy w bardzo niewielkiej liczbie gmin, ponad miarę szkód środowiskowych, które w tych gminach ulegają naprawieniu, ponieważ te szkody przenoszą się również na sąsiednie gminy. Stąd pojawił się pomysł powiatowego Funduszu Ochrony Środowiska, ponieważ to on miał generować na większym obszarze pewne kwestie. Państwo o tym zresztą mówiliście. Ja tylko opowiadam przebieg dyskusji. Stan obecny państwo znają.

I wreszcie jeżeli chodzi o ostatnie pańskie pytanie dotyczące inspekcji, to jest tak, jak mówiłem. Rząd starał się we wszystkich możliwych miejscach ujednolicać te struktury. Jak państwo wiedzą, działają tutaj najróżniejsze wektory sił i w niektórych przypadkach pewne rzeczy nie zostały przeprowadzone w Sejmie. I o ile Sejm w prawie wszystkich inspekcjach i strażach wprowadził konstrukcję porozumienia, to tutaj tego nie wprowadził. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jakieś pytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Mam jedno pytanie dotyczące sprawy fundamentalnej, zasadniczej. Wysłuchaliśmy pana ministra Onyszkiewicza i jego stanowiska w sprawie Agencji Mienia Wojskowego. Na posiedzeniu komisji z kolei słyszeliśmy, że jedynie pan jest uprawniony do reprezentowania rządu w tej sprawie. Prezentowane było również inne stanowisko dotyczące tej agencji. Między innymi pod wpływem perswazji oficjalnych przedstawicieli rządu komisja rekomenduje Senatowi przepisy dotyczące możliwości przejmowania mienia skarbu państwa - zbędne w sytuacji kiedy chodzi o wykorzystanie ich na realizację zadań własnych i stworzenie możliwości przejmowania tegoż mienia, gdy chodzi o inne zadania. Jestem trochę zdziwiony tą sytuacją i chciałbym w tej chwili...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Już odpowiadam.)

...publicznie od pana usłyszeć, kto miał prawo prezentowania tego stanowiska i jakie jest ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Już odpowiadam. Po pierwsze, osobą upoważnioną do reprezentowania rządu w Senacie jest pan minister spraw wewnętrznych oraz cztery konkretnie upoważnione osoby. Jedną z nich jestem ja.

Po drugie, na początku dzisiejszego wystąpienia, pierwszą kwestią, o której powiedziałem, było właśnie to, że stanowisko rządu w sprawie Agencji Mienia Wojskowego jest negatywne.

Po trzecie, ja przynajmniej nie informowałem komisji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że stanowisko rządu w tej sprawie jest inne. Wynika to zresztą również z tego dokumentu negocjacyjnego. To był nieoficjalny dokument, ale go rozkolportowaliśmy.

Poglądy w tej sprawie są bardzo zróżnicowane, ale jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to od początku nie było wątpliwości. I tak się złożyło, że zanim pan minister Onyszkiewicz tutaj wbiegł, to ja w pierwszym punkcie swojego wystąpienia dokładnie powiedziałem, że w sprawie Agencji Mienia Wojskowego stanowisko rządu jest nadal negatywne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze! Ja również chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Otóż są pewne osoby upoważnione, jak na przykład pan minister Miller. Nie wiem, czy jego stanowisko, które przedstawił na posiedzeniu komisji jako rządowe, jest stanowiskiem Ministerstwa Finansów, czy rządu. Ta dezinformacja jest niesamowita. Na posiedzeniu komisji przedstawiono stanowisko, ale dzisiaj pan mówił inaczej. Chciałbym wiedzieć jednoznacznie, czy rząd podtrzymuje to stanowisko, czy też to, o którym mówił pan minister Miller. I to jest jedno pytanie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Ale czy pan mógłby zadać konkretne pytanie; powiedzieć, czego ono dotyczy?)

Dotyczy sprawy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Dobrze.)

W tej sprawie pojawiały się sprzeczne pisma. Pan minister zna tę sprawę. Myślę, że nie muszę podawać szczegółów.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Zaraz odpowiem, bo wcześniej chciałem dowiedzieć się, czego dotyczy pytanie.)

Jeśli mogę, to chciałbym zadać drugie pytanie. Nie ma pana ministra Millera. Rozumiem, że pan minister jest władny odpowiedzieć na pytania dotyczące finansów. Czy jest zabezpieczenie finansowe dla przekazywanych samorządom kompetencji? Mam wielkie obawy, że agencja restrukturyzacji, która ma tak duże zobowiązania, nie byłaby w stanie wykonać tegorocznych zobowiązań, gdyby nie pozostały jej środki z ubiegłego roku w wysokości ponad 500 milionów zł. Czy to nie jest wyjście, zgodnie z którym próbuje się samorządy dodatkowo obciążyć? Mamy w podobnych sprawach doświadczenia już wcześniejsze. Z braku środków budżetowych proponuje się, żeby to samorządy finansowały zadania z zakresu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mam takie obawy i proszę o wyjaśnienie, czy wystarczy środków z budżetu państwa i czy rząd podejmie zobowiązanie, że samorządy do tego nie dołożą.

I jeszcze jedno pytanie dotyczące tego, o czym pan mówił, że administracja będzie większa, jeżeli będzie i tu, i tu. Przed chwilą słyszałem wypowiedź, w której pan mówił, że utrzymuje się Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a te same zadania daje się również samorządom, czyli się podwaja. To stanowisko jest tutaj sprzeczne. Myślę, że to na razie tyle.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Najpierw wypowiem się w sprawie budżetowej. Na pytanie o konkretne pieniądze nie umiem odpowiedzieć i nie jestem do tego upoważniony. Mogę powiedzieć tylko tyle, że obecnie ma miejsce budowanie zupełnie nowej instytucji, którą jest samorząd województwa. Jeżeli nie uszczupla się środków otrzymywanych przez agencję - a ja nie znam, przynajmniej w tej chwili, żadnych zmian w ustawie o agencji, dotyczących uszczuplenia jej środków budżetowych i na ten temat nie umiem się wypowiedzieć - to proszę zauważyć, że w przepisie, uzgodnionym i wniesionym na posiedzeniu komisji jako prośba rządowa, zostało wskazane, iż samorząd wojewódzki, który ma przypisane pewne zadania dotyczące tej materii, ma je finansować lub współfinansować. I to są te zadania i środki, które są przeniesione z budżetu państwa do budżetu samorządu wojewódzkiego. Stąd była prośba i staranie o to, żeby budżet województwa i samorząd wojewódzki realizujący politykę regionalną mógł w tym zakresie współdziałać z agencją; i odwrotnie, żeby agencja w tym zakresie mogła współdziałać z samorządem wojewódzkim. Naprawdę nie ma w tym niczego złego, z pewnym zastrzeżeniem, o którym za chwilę. Dlatego że, jak przed chwilą mówiliśmy, polityka regionalna prowadzona przez samorząd województwa ma dotyczyć rozwoju województwa. Rolnictwo czy kwestia restrukturyzacji jest jednym z największych wyzwań w tej chwili na bardzo wielu terenach - nie muszę tutaj o tym mówić. A więc to jest druga odpowiedź.

I w tym zakresie to, co przedstawiał pan minister Miller, czy ja, bo mieliśmy dość podobne zdania w tej materii, jest stanowiskiem rządu. Znajdowało to zresztą potwierdzenie w pewnym piśmie, które państwo znają, z dnia 8 czy 7 lipca, podpisanym przez stosowną osobę z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.

Co do art. 3a, o którym rozmawialiśmy, to jest oficjalne stanowisko rządu, które przedkładał pan minister finansów. Podkreślałem to bardzo wyraźnie w naszych różnych rozmowach. I taka jest odpowiedź. Z naszych rozmów prowadzonych na posiedzeniach komisji wynikało, że to jest zupełnie jasne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, w swojej odpowiedzi na temat poprawki Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczącej art. 111, określającego rolę ministra rolnictwa w zakresie nadzoru nad izbami rolniczymi, zakwestionował pan obowiązującą ustawę o izbach rolniczych. Czy pan minister zdaje sobie z tego sprawę? Art. 47 obowiązującej ustawy o izbach rolniczych mówi wyraźnie, że nadzór nad działalnością krajowej rady sprawuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nad działalnością izb - właściwi wojewodowie.

Poprawki, które w tej chwili zgłosiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi idą w tym kierunku, aby tworzyć jakąś nową, lepszą jakość i pewien porządek administracyjny oraz nie wywoływać dalszego chaosu kompetencyjnego. Chcemy osiągnąć jedno: żeby izby nie wpadły na pomysł, że ich terenem działalności będzie dwa i pół województwa. Bo wtedy potrzebna będzie kolejna nowelizacja; bo ustawa o izbach rolniczych stanie się martwa; bo okaże się, że stworzymy chaos kompetencyjny i znów będziemy tutaj długo i przewlekle debatować - chyba że o to chodzi.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Panie Senatorze, nie ma sporu.)

Jeśli nie, to proponowałbym, żeby nie naruszać istniejącej ustawy i przyjąć poprawkę, którą zgłosiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Jedyny problem, o którym powiedziałem, polega na tym, że jeśli Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi idzie w tym kierunku, o którym pan mówi, to proszę, żeby to nie było rozporządzenie ministra rolnictwa, lecz Rady Ministrów. I tylko tyle. To nie jest żadna różnica, jeśli chodzi o cały mechanizm decyzyjny, a jest to akt prawny wysokiego rzędu - odpowiedni do tego aktu prawnego, który jest stosowany odnośnie do innych samorządów. Nie zakwestionowałem, Panie Senatorze, myśli komisji, żeby ten czynnik uporządkowania w tej materii przenieść na poziom decyzji rządowej, lecz proszę, żeby dla bezpieczeństwa konstytucyjnego to nie był akt ministra, ale Rady Ministrów. Nie sądzę, żeby to była znaczna zmiana w stosunku do intencji przedłożenia komisji.

Nie wypowiadałem się merytorycznie na temat tego, czy to ma być sama krajowa rada, czy tak jak państwo proponują. Wyszedłem z punktu zasugerowanego przez państwa i zaproponowałem, żeby podnieść rangę aktu z rozporządzenia ministra na rozporządzenie Rady Ministrów. Nic więcej w tej materii nie powiedziałem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Senatorze, jeszcze w tej sprawie, jak rozumiem?

Senator Józef Frączek:

Oczywiście, to jest pytanie.

Panie Ministrze, my to możemy zrobić, ale to naprawdę utrudni rządowi pracę. Tym bardziej że ustawa o izbach rolniczych mówi wyraźnie, iż terenem działania izby jest obszar województwa, i nie ma potrzeby potwierdzania tego rozporządzeniem Rady Ministrów, skoro jest to już zapisane w ustawie. Czy rozporządzeniem Rady Ministrów będziemy potwierdzać, że ustawa o izbach rolniczych nadal obowiązuje? Możemy to wszystko zrobić. Wczoraj na pana życzenie zrobiłem piętnaście poprawek.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Nie, Panie Senatorze, wobec tego to jest inna rozmowa...)

Ale po co, ja się pytam?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Przepis, który był przez Sejm... O ile dobrze sobie przypominam, mówimy o art. 3 ust. 2. Proszę zajrzeć.)

Mówimy o mojej poprawce do art. 111.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Nie, nie. Pan przeczytał, Panie Senatorze...)

Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z Krajową Radą Izb Rolniczych określi w drodze rozporządzenia liczbę i teren działania izb, uwzględniając zasadniczy podział terytorialny państwa.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Tak, to jest poprawka.)

To jest poprawka, która jest zgodna z logiką obowiązującej ustawy o izbach rolniczych. Mało tego, minister będzie musiał powołać komisję likwidacyjną, jeśli będzie mniej o jedno województwo, jak w tej chwili. Ta korporacja na razie jest finansowana z budżetu państwa. Żaden członek nie dołożył do tego ani złotówki ze swojej kieszeni.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Panie Senatorze...)

I to jest państwa obowiązkiem, żeby na starcie nie robić głupot.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Tak więc, idąc w tym kierunku, o którym pan mówi, zaproponowałem tylko, żeby Rada Ministrów była twórcą, a nie minister. Ten akt zostanie stworzony w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale istnieją pewne wymogi konstytucyjne. Taka jest po prostu moja uwaga, żeby nie narażać ustawy na skargę konstytucyjną - nic merytorycznego. Zgadzam się tutaj z panem w pełni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zdaje się, że pani senator Ferenc chciała zabrać głos w kwestii formalnej.

Senator Genowefa Ferenc:

Ja do pana marszałka. Mam taką wątpliwość. Pan marszałek odczytał nam, że upoważniony z ramienia pana premiera był dzisiaj minister spraw wewnętrznych. Po tych wszystkich wątpliwościach i braku odpowiedzi na pytania, na które nie usłyszeliśmy odpowiedzi również na wcześniejszych posiedzeniach dotyczących spraw reformy administracyjnej, może prezydium w jakiś sposób wyegzekwuje od rządu, żeby jego przedstawiciel potrafił nam odpowiedzieć na podstawowe, zasadnicze pytania dotyczące reformy administracyjnej kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

W przerwie zbierze się Prezydium Senatu i poproszę pozostałych jego członków, aby ewentualnie zwrócili się o uzupełnienie liczby osób upoważnionych przez rząd, chociaż jako prowadzący mam wrażenie, nie mówię o prywatnym wrażeniu, że odpowiedzi pana ministra Kuleszy są wyczerpujące w najgłębszym tego słowa znaczeniu.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Jeśli chodzi o organizacje ekologiczne, to za chwilę odpowiedź mogę uzupełnić.)

Proszę bardzo, pani senator Czudowska. Później pan senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję panu marszałkowi za udzielenie mi głosu.

Chciałabym wrócić jeszcze, niestety, do Ochotniczych Hufców Pracy, ponieważ wcześniej nie miałam okazji zabrać głosu.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: jaka jest opinia Ministerstwa Edukacji Narodowej o Ochotniczych Hufcach Pracy? Sądzę, że wobec projektu reformy oświaty problem hufców za kilka lat przestanie być tak naglący i palący. Bo w tej reformie chodzi o to, żeby nie było młodzieży, która będzie wymagała opieki Ochotniczych Hufców Pracy.

Wracam zatem do pierwszego pytania: jaką ma na ten temat opinię Ministerstwo Edukacji Narodowej? I jakie są przewidywania rządu co do tego, czy w związku z tymi wszystkimi reformami, które wprowadzamy - dotyczącymi i edukacji młodzieży, i zniesienia bezrobocia, i lepszych perspektyw dla młodych, bo przecież wszyscy mamy świadomość, że przygotowujemy tę reformę głównie dla przyszłego pokolenia - Ochotnicze Hufce Pracy w ogóle będą potrzebne? Chciałabym, żeby nie były.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Ja też bym chciał, żeby nie były potrzebne. Nie znam w tej chwili stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie. Bardzo proszę, żeby nie było to potraktowane jako brak umiejętności udzielenia odpowiedzi na pytanie dotyczące reformy administracji, bo to jest rzecz zupełnie z innej dziedziny, już dalej idąca.

Przeniesienie odpowiedzialności za kierowanie hufcami pracy na samorząd województw leży dokładnie na tej linii rozumowania, o której pani senator mówi. Chodzi zatem o połączenie spraw konkretnego środowiska młodzieżowego z tymi instytucjami sprawowania władzy politycznej i zarządzania oświatą, które są skupione w sejmiku samorządu województwa. Z całą pewnością cel, o którym pani mówi, nie zostanie osiągnięty, jeśli Ochotnicze Hufce Pracy pozostaną wyodrębnioną strukturą podległą ministrowi pracy i niepodatną na wpływy elit, środowisk, stowarzyszeń, całego życia zbiorowego organizowanego w skali terytorialnej. Nie umiem więc odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, ale jeśli chodzi o kierunek myśli i intencji pani senator, to absolutnie się z nimi zgadzam. I sądzę, że rozwiązanie przyjęte w tych ustawach, czyli przyporządkowanie hufców pracy - a więc kierowanie nimi, prowadzenie ich teraz czy na dłużej, przy czym nie wiem, na jak długo, po prostu na tyle, na ile będzie potrzeba - właśnie samorządowi województwa, jest z punktu widzenia celu, o którym pani senator mówi, bardzo korzystne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Ministrze, ja bym prosił, żeby pan minister rozwiał moje wątpliwości. Bo jeśli przyjmiemy poprawkę, którą zgłosił minister finansów do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to powstanie sytuacja, w której centrala agencji będzie zasilana z budżetu państwa, bo to wynika z dotyczących jej przepisów. Ja mam wątpliwości, bo agencja ma poważne zobowiązania finansowe, a zapowiedziała, że będzie jeszcze przez szereg lat dopłacać wielu kredytobiorcom do odsetek od kredytów preferencyjnych. Wielu poręczyła kredyty. Wobec wielu samorządów zobowiązała się do uczestniczenia w przedsięwzięciach infrastrukturalnych. Jeśli zatem wprowadzimy ten nowy zapis, tak jak on brzmi w obecnej propozycji komisji, to czy te podmioty, w stosunku do których Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma zobowiązania, mogą być spokojne? Według mnie, nie mogą, bo nikt nie wie, jaki będzie zapis w ustawie budżetowej na przyszły rok i czy na te dopłaty budżet przeznaczy pieniądze.

Ja uważam, że jest tutaj wielkie niebezpieczeństwo i albo należy w tej poprawce proponowanej obecnie przez komisję dodać odpowiedni zapis, który tym ludziom zagwarantowałby, że ich sytuacja nie zmieni się z dnia na dzień, albo przyjąć poprawkę w wersji sejmowej wraz z moją propozycją dodania słów: "na realizację zadań określonych w art. 3 ust. 1". Wtedy agencja nie będzie mogła przeznaczyć środków, które idą z pomocy, na inne cele niż związane z restrukturyzacją i wspomaganiem rolnictwa. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Panie Senatorze, art. 3a to oddzielna sprawa, o której mówiliśmy już na tej sali i poza nią. Ta kwestia jest więc wyjaśniona.

Pańskie pytanie dotyczące zobowiązań nie jest zaś, co chcę z całą mocą podkreślić, w żaden sposób związane z reformą administracyjną ani z poprawką, którą przyjęto na posiedzeniu komisji. Zobowiązania agencji nie były bowiem przedmiotem naszej regulacji. Jeśli pan chce się dowiedzieć, czy w przyszłym roku w budżecie państwa będą pieniądze na dofinansowanie zobowiązań agencji, proszę zadać pytanie we właściwym trybie w toku prac nad ustawą budżetową. Myśmy nie dokonali żadnych zmian w tej materii. I to mogę z całą pewnością powiedzieć. Wprowadzone przez nas zmiany w żaden sposób nie naruszają zobowiązań agencji wobec osób trzecich, wszystko jedno czy osób fizycznych, czy samorządów, czy innych podmiotów.

Ale pańskie pytanie idzie dalej. Pańskie pytanie idzie w takim kierunku: czy budżet państwa w dalszym ciągu będzie gwarantował zobowiązania agencji? Otóż, jak pan doskonale pamięta, myśmy tego zagadnienia nie poruszali wcale. Na dokładkę zwracam uwagę, że agencja jako podmiot prawa nie została, jeśli tak wolno powiedzieć, podzielona na części regionalne czy wojewódzkie. Czyli jej partnerem w materii, o której pan mówi, nadal pozostaje budżet państwa. Nie ma więc związku agencji, nazwijmy ją regionalną czy wojewódzką, z budżetem województwa. Więc my nie regulowaliśmy spraw zobowiązań agencji. Tyle mogę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja w sprawie formalnej.)

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, chcę przypomnieć, że zapis w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówi jednoznacznie, że skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania agencji, a agencja za skarb państwa. Świadczy to o tym, że w budżecie nie muszą być zapewnione pieniądze. W moim odczuciu, jest to zrzucenie odpowiedzialności na samorządy.

Proszę o wyjaśnienie pana ministra finansów, czy w związku z tymi zmianami będą jakieś skutki finansowe, czy nie?

Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa
Michał Kulesza:

Ja na pytanie o przyszłoroczny budżet nie umiem odpowiedzieć. Będziecie państwo debatowali nad ustawą o finansach samorządu terytorialnego i ustawą budżetową i wtedy przyjdzie czas na tę odpowiedź. Być może, to pytanie powinno być zadane wcześniej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ja tylko w kwestii formalnej, nie mam pytania.

Po tych wyjaśnieniach pana ministra stawiam wniosek formalny, który kieruję do pana marszałka, aby umożliwił pan senatorom, jeśli tego zechcą, powtórne zabranie głosu w debacie. Nie została zamknięta, a chcemy jeszcze zgłosić pewne wnioski o charakterze legislacyjnym. Pojawiły się bowiem na przykład takie historie, jak z tymi gimnazjami, których nie ma. Bytu nie ma, a w ustawie jest o nim mowa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uwzględniam pana wniosek. Zapisało się do głosu jeszcze dwóch senatorów.

Jeśli nie ma już więcej pytań, proszę o zabranie głosu...

(Senator Jacek Sauk: Czy jeszcze jedno pytanie można zadać?)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Jeszcze jest pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Sauk:

Panie Ministrze, ja prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie: czy rząd uważa... Może zacznę jednak inaczej, przepraszam bardzo. Czy umieszczenie inspektoratów Urzędu Dozoru Technicznego w administracji zespolonej w opinii rządu jest przeoczeniem, żeby nie użyć słowa "błąd"?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Jeśli pan przewodniczący nakaże, to ja odpowiem, ale na początku dość długo na ten temat mówiłem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uchylam to pytanie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Była już odpowiedź, to ja dziękuję).

Pan senator Frączek ma jeszcze pytanie...

(Senator Józef Frączek: Ja nie mam pytania.)

Nie ma już pytań, tak? Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Struzika, wypowiedź może być pięciominutowa. Przygotowuje się pan senator Frączek.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wyjaśnienia pana ministra, a w niektórych miejscach ich brak, skłaniają mnie jednak do wygłoszenia pewnej konkluzji, mianowicie że procedujemy zbyt szybko i mało dokładnie.

Chciałbym gorąco prosić o poparcie poprawek, które państwu zostały doręczone, a których nie mogłem omówić w czasie swego pierwszego wystąpienia. Wyjaśnienia dotyczące na przykład takich inspekcji jak sanitarna czy farmaceutyczna, poza wszystkimi innymi, wskazują, że można jednak wprowadzić pewne szczegółowe rozwiązania, co w przypadku tych specyficznych dziedzin życia naprawdę ma znaczenie.

Chcę powiedzieć, że państwowy nadzór farmaceutyczny to nie tylko inspekcje i kontrole. To jest w ogóle cała polityka państwa, również w stosunku do podmiotów zagranicznych, do przemysłu farmaceutycznego, do produkcji środków farmaceutycznych i ich importu. I naprawdę gorąco zachęcam członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby spojrzeli na to nie na takiej zasadzie - że zgłaszamy te poprawki tylko dla własnego widzimisię. Taki jest naprawdę interes publiczny. Proszę więc o poparcie tych poprawek.

Podobna sprawa. Okazało się, że nawet pan minister uważa, że poprawka dotycząca medycyny pracy znalazła się w materiale opracowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie znalazła się. A skoro tak, to moje poprawki siedemnasta i osiemnasta dążą do tego, żeby to naprawić. Bo nagle się okaże, że instytucje medycyny pracy nie mają jak gdyby właściciela, pana. I będziemy to musieli za chwilę poprawiać w trybie ustawy pilnej, już po uchwaleniu tych ustaw.

Składam także następne dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. Pierwszy dąży do tego, aby w art. 38 w pkcie 6 dotyczącym art. 42 ustawy... Przepraszam, ale chcę to dokładnie zacytować... Karta Nauczyciela, skreślić zupełnie kuriozalny zapis mówiący o gimnazjach. Ja rozumiem intencje, rozumiem, że te gimnazja kiedyś być może będą, ale nie można przyjmować zapisów na temat bytów, które nie istnieją, bo to się kłóci z fundamentalną zasadą logiki legislacyjnej. Myślę więc, że to trzeba wykreślić. Jeśli będzie ustawa czy kolejne ustawy o reformie oświaty, to zawrzemy tam również poprawkę do ustawy kompetencyjnej. Ale nie można robić takiego miszmaszu i powoływać do życia jakimiś bocznymi drogami bytów, których nie ma.

I jeszcze jedna sprawa, o której wspominałem w pytaniu, a na co pan minister nie potrafił mi odpowiedzieć. Chodzi o art. 36, a więc ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska. Do tej pierwszej poprawki zmierzającej do wyeliminowania - a gorąco zachęcam do zastanowienia się jednak, czy takie karanie gmin i powiatów, które będą miały większe dochody, jest słuszne - dołączam jeszcze jedną, która z kolei zmierza do tego, aby w pkcie 23 w art. 88e w literze "a" skreślić w ustępie 5 ppkt 7.

Proszę państwa, ja to przeczytam. Zastanówmy się, co to w ogóle znaczy: "W skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy wchodzą..." - tu są wymienieni różni, oczywiście bardzo ważni przedstawiciele, i słusznie. A na końcu jest tak: "...przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych wybrany spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje działające na terenie danego województwa i cieszący się poparciem największej ich liczby". Nie dość że to jest sformułowane nie po polsku, w dodatku nie wiadomo, jak będziemy tych ludzi w ogóle wybierać. Przecież państwo wiedzą, że to są środowiska dość, powiedziałbym, konfliktogenne. Ustalenie, która z organizacji jest najbardziej reprezentatywna, która jest ważna i która ma odpowiadać za ważną decyzję w sprawie Funduszu Ochrony Środowiska, będzie bardzo trudne.

Apeluję zatem do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także do państwa, o naprawdę przychylne potraktowanie moich poprawek. One wynikają przede wszystkim z chęci naprawienia zapisów, w których powstały niedopatrzenia.

I jeszcze jedno. No cóż, można stosować metodę równania do jednego modelu. Ale nie da się zaprogramować całego życia jednym modelem administracyjnym czy jednym modelem rozwiązań ustawowych. Jeżeli kompetentni ludzie mówią, że potrzebny jest nadzór farmaceutyczny, a nie inspekcja farmaceutyczna i jeśli to przystaje do rozwiązań europejskich, to dlaczego chcemy to w tej chwili zmieniać? Ba, narażać wszystkich na koszty! Bo przecież zmian tych nazw nie da się przeprowadzić bez kosztów. To kwestia blankietów, pieczątek itd. Być może są one niewielkie, ale jeśli zsumuje się koszty całej tej reformy, to myślę, że widać, iż zmiana zapisów tylko po to, by ujednolicić nazewnictwo wydaje się zupełnie nieracjonalna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu odpowiedzi oraz sugestii pana ministra Kuleszy zgłaszam autopoprawkę dotyczącą art. 111. Pkt 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Izb Rolniczych określi w drodze rozporządzenia liczbę i teren działania izb, uwzględniając zasadniczy podział terytorialny państwa". Pkt 3 proponuję zaś skreślić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została tym razem ostatecznie wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa zostanie przeprowadzone po przygotowaniu sprawozdania przez komisje.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 57 do godziny 13 minut 09)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajęcie miejsc i przerwanie dyskusji.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 2 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 2 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 100, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 100A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Krzysztofa Majkę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r. Tekst konwencji zawarty jest w druku sejmowym nr 424.

Ustawa została wniesiona do rozpatrzenia przez Sejm i Senat w trybie art. 123 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest w trybie pilnym.

Przedmiotem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konwencji, co wynika z art. 89 ust. 1 pkt 3 i 5 Konstytucji. Art. 89 ust. 1 mówi, że ratyfikacja przez Rzeczypospolitą Polską umowy międzynarodowej i jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeśli umowa dotyczy członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, jak czytamy w pkcie 3 czy też spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy, o czym traktuje pkt 5.

W omawianej ustawie mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem, to znaczy z uczestnictwem Polski w Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego oraz ze sprawami uregulowanymi w kilku ustawach: w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej z dnia 21 marca 1991 r., w ustawie o zapobieganiu zanieczyszczania morza przez statki z dnia 16 marca 1995 r., w ustawie o ochronie granicy państwowej z dnia 12 października 1990 r. oraz w ustawie o Straży Granicznej z 12 października 1990 r.

Tryb pilny rozpatrzenia ustawy wynika z faktu, iż Zgromadzenie Ogólne przyjęło w lipcu 1994 r. rezolucję w sprawie porozumienia o implementacji części XI Konwencji o prawie morza. W rezolucji tej potwierdzono bardzo ważną rzecz, a mianowicie taką, że dno mórz i oceanów, poza granicami jurysdykcji państwowej zwane w treści Konwencji w tłumaczeniu polskim "obszarem", wraz z jego zasobami stanowi wspólne dziedzictwo ludzkości. Zgromadzenie uznało ponadto, że najlepszym sposobem realizacji tego zadania jest rozszerzenie Konwencji właśnie o część XI i powołanie do życia organizacji pod nazwą Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego. Organizacja ta jest gwarantem realizacji porozumienia, o którym wspomniałem i w zasadzie jedynym administratorem wszelkich zasobów mineralnych obszaru międzynarodowego dna oceanów. Nasze członkostwo w tej organizacji wygaśnie, o ile prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie ratyfikuje do dnia 16 listopada całości Konwencji.

Wysoka Izbo! Postaram się może teraz przybliżyć krótko, czym jest konwencja.

Po pierwsze, jest międzynarodową umową zawieraną w sprawach specjalnych, która w sposób kompleksowy reguluje wzajemne prawa i interesy społeczności międzynarodowej w sprawach mórz i oceanów. Polska jest nią szczególnie zainteresowana, dlatego że jest państwem nadbrzeżnym, zajmuje się żeglugą, rybołówstwem, prowadzi badania, w przyszłości być może rozpocznie eksploatację obszaru dna mórz i oceanów w szerszej, międzynarodowej skali, a także korzysta z prawa przejścia przez morza terytorialne innych państw oraz z morza otwartego.

Po drugie, Konwencja jest systemem prawa, które jednoznacznie kodyfikuje i definiuje stosowane pojęcia i zasady, na przykład dotyczące sposobu wytyczania zewnętrznych granic morza terytorialnego, zasady tak zwanego nieszkodliwego przepływu, prawa i obowiązki państwa nadbrzeżnego, warunki wytyczania szlaków morskich, stosowania ograniczeń w korzystaniu z tych szlaków, a wreszcie wykonywania jurysdykcji karnej na pokładach obcych statków. Systematyzuje ponadto prawo żeglugi po morzu otwartym, status statków, określa obowiązki państwa, bandery, obowiązek udzielania pomocy na morzu, co jest zawarte między innymi w części VII Konwencji, definiuje zasady ochrony, zachowania środowiska naturalnego, w tym zasady zapobiegania, zmniejszania i monitoringu zanieczyszczeń środowiska morskiego, a także ochrony żywych zasobów morza, oraz problemy odpowiedzialności za stan środowiska.

Ponadto konwencja jest systemem, który zawiera przepisy dotyczące pokojowego załatwiania sporów, dostosowania norm prawnych do zmieniających się warunków i interesów. Co jest bardzo ważne i co chciałbym podkreślić, system ten wprowadza obowiązek korzystania w tym zakresie z określonych międzynarodowych instytucji rozjemczych, orzekających, arbitrażowych, a tym samym ugruntowuje zasady stosowania rokowań i negocjacji w ramach współpracy różnego rodzaju organizacji regionalnych, globalnych oraz na specjalnie zwoływanych konferencjach międzynarodowych, tematycznych, na których są rozpatrywane określone sprawy, w zależności od zapotrzebowania.

Chciałbym również w tym miejscu podkreślić, że Polska od wielu lat aktywnie uczestniczyła w pracach nad konwencją o prawie morza i należała do pierwszych czterdziestu krajów, które w roku 1994 podpisały przystąpienie do wspomnianego wcześniej porozumienia.

Wysoka Izbo! Jakie skutki dla polskiego prawa i budżetu miałaby przynieść ratyfikacja Konwencji? Otóż jej ratyfikacja pociągnie za sobą konieczność nowelizacji niektórych ustaw. Podkreślić jednak należy, że zmiany będą niewielkie. Konwencja o prawie morza nie zawiera postanowień sprzecznych z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego. Nie będzie też poważniejszych skutków finansowych. Bezpośrednim obciążeniem finansowym wynikającym z ratyfikacji Konwencji będą koszty uczestnictwa w Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego. Szacuje się, że koszty te w roku 1998 wyniosą 16 tysięcy 524 dolary amerykańskie.

Proszę państwa, przedstawię teraz kilka przykładów istotniejszych nowelizacji, których wprowadzenie będzie konieczne w związku z ratyfikacją konwencji. Ograniczę się do dwóch podstawowych obszarów, których te nowelizacje dotyczą w szerszym zakresie. Nastąpią one w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa. Zaistnieje tu potrzeba wprowadzenia do ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej i administracji morskiej z dnia 21 marca 1991 r. warunku czasowości, albo inaczej - obowiązku podawania czasu i okresu zamykania niektórych stref w obrębie naszego morza terytorialnego dla tak zwanego przepływu nieszkodliwego, na przykład ze względu na planowane ćwiczenia wojskowe. Nowelizacja będzie potrzebna po to, aby być w zgodzie z art. 25 ust. 3 Konwencji. Trzeba tu podkreślić, że w polskim prawie jest pewien obszar niespójności, dlatego że omawiane zagadnienie, dotyczące obowiązku podawania czasu i okresu zamykania stref, jest właściwie uregulowane w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej.

Pewnego uregulowania będzie wreszcie wymagać sprawa jednakowego traktowania wszystkich statków i okrętów wojennych w aspekcie prawa nieszkodliwego przepływu. Konwencja o prawie morza mówi, iż wszystkie statki i okręty, czyli wszystkie środki pływające, należy traktować jednakowo. W prawie polskim nieszkodliwy przepływ okrętów reguluje oddzielne zezwolenie ministra obrony narodowej, wydawane na mocy i warunkach określonych w odrębnym rozporządzeniu. Konsekwencją ratyfikacji będzie, iż rozporządzenie to nie będzie stosowane do okrętów wojennych państw, które ratyfikują konwencję, tylko do okrętów państw, które jej nie ratyfikują. A ponieważ większość państw ratyfikuje konwencję, będzie to właściwie martwy przepis, martwe rozporządzenie.

Proszę państwa, w dziedzinie ochrony środowiska morskiego istnieje wreszcie różnica, być może błaha, jeśli chodzi o słownictwo, ale mogąca się okazać istotną w konsekwencjach. Chodzi tutaj o postanowienie art. 9 ust. 8 ustawy z 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej i administracji morskiej i Konwencji w sprawie jednoznacznego określenia rodzaju zanieczyszczenia. Otóż prawo polskie nie rozgranicza skutków umyślnego zanieczyszczenia od umyślnego i poważnego zanieczyszczenia. Wydaje mi się, że istnieje tutaj konieczność doprecyzowania i przełożenia na język prawa tego w pewnym sensie względnego warunku.

Istnieją wreszcie rozbieżności w tej dziedzinie, jeśli chodzi o okres przedawnienia przy ściganiu cudzoziemców za czyny związane z zanieczyszczeniami. W naszym systemie prawa przedawnienie obowiązuje po okresie pięciu lat, natomiast w konwencji po trzech latach.

Wysoka Izbo, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jednogłośnie i bez zgłaszania jakichkolwiek wątpliwości zadecydowała się rekomendować Wysokiej Izbie projekt omawianej ustawy.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 lipca 1998 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały następującej treści: "Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 lipca 1998 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r., przyjmuje tę ustawę bez poprawek". Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Ponieważ nikt nie zgłosił się do debaty, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, jeżeli jest taka potrzeba. Naszym gościem jest dzisiaj minister Luks. Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Luks:

Jeżeli państwo senatorowie sobie życzą, jeżeli są do mnie jakieś pytania, to mogę zabrać głos. Sprawozdanie senatora Majki było jednak na tyle czytelne, że od siebie nie mam nic do dodania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pozwoli pan, że powtórzę główną tezę do mikrofonu.

Pan minister jest gotów odpowiedzieć na pytania państwa senatorów, jeśli takie będą, natomiast ze względu na zgodność opinii rządu i pana ministra ze sprawozdaniem komisji odrębne wystąpienie nie wydaje się konieczne.

Nie widzę chętnych do zadania pytań panu ministrowi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Luks: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw zagranicznych, który w tym przypadku był reprezentowany przez ministra Luksa.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r., zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień dzisiejszy, to jest 15 lipca 1998 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzeniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się o godzinie 19.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.00.

Przypominam, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się spotkanie Prezydium Senatu, a po nim spotkanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 27 do godziny 17 minut 04)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę senatorów wrocławskich o zajęcie miejsc i przerwanie dyskusji.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona.

Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek - druk senacki nr 100A.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r., proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., wraz z Porozumieniem w sprawie implementacji Części XI Konwencji, sporządzonym w Nowym Jorku dnia 29 lipca 1994 r.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych.

Uprzejmie proszę o zachowanie spokoju, ponieważ będziemy mówili o granicy państwowej i dobrze byłoby uniknąć pomyłek.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu, w dniu 26 czerwca 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 29 czerwca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 29 czerwca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 96, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 96A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych została podpisana w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra spraw zagranicznych w dniu 5 marca 1996 r. w Wilnie.

Konieczność zawarcia nowej umowy wynikała ze zmian politycznych i ustrojowych, jakie dokonywały się w ostatnich latach w Europie Środkowowschodniej, i spowodowały, że państwa sąsiadujące, z którymi Polska miała podpisane umowy o granicy państwowej, stosunkach prawnych i współpracy w sprawach granicznych, przestały istnieć w dotychczasowym kształcie ustrojowym, a wspomniane umowy w znacznej części się zdezaktualizowały.

Szczególnie rozpad Związku Radzieckiego spowodował daleko idące skutki, jeśli chodzi o umowy z nim podpisane. Powstanie Republiki Litewskiej jako podmiotu prawa międzynarodowego i nieuznanie przez ten podmiot sukcesji umów z byłym Związkiem Radzieckim, w tym umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach prawnych na polsko-radzieckiej granicy państwowej oraz o współpracy wzajemnej i wzajemnej pomocy w stosunkach granicznych, podpisanej w Moskwie 15 lutego 1961 r., spowodowały konieczność wynegocjowania umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych. Umowa ta reguluje:

- przebieg, oznakowanie i utrzymanie granicy państwowej;

- działalność instytucji pełnomocnika granicznego;

- przekraczanie granicy w sytuacjach klęsk żywiołowych;

- powołanie polsko-litewskiej komisji granicznej oraz określenie jej zadań;

- sposób użytkowania wód granicznych oraz innych urządzeń przecinających linię granicy;

- prowadzenie działalności gospodarczej i ochrony środowiska na terenach przylegających do granicy.

Integralną częścią umowy jest Protokół do umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych, dotyczący dokumentacji granicznej określającej przebieg polsko-litewskiej granicy państwowej, podpisany w dniu 5 marca 1996 r. w Wilnie.

Ze względu na fakt, że Republika Litewska nie przyjęła zasady sukcesji umów zawartych przez były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, przedmiotowa umowa ma charakter podstawowy względem statusu dokumentacji granicznej określającej przebieg polsko-litewskiej granicy państwowej, sporządzonej na podstawie umowy między Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich o polsko-radzieckiej granicy państwowej, z 16 sierpnia 1945 r.

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych i wzajemnej pomocy odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej. W uzupełnieniu tego omówienia przypomnieć należy, że zawarliśmy z Litwą między innymi traktat o przyjaźni i dobrosąsiedzkiej współpracy w 1994 r., umowę o wolnym handlu w 1996 r., a w 1997 r. premierzy obu krajów podpisali wspólną deklarację o powołaniu rady do spraw współpracy między rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej. Od 1992 r. obowiązuje polsko-litewska konwencja konsularna. Dobrą wiadomością jest informacja o uzgodnieniu przez rządy obu krajów i podpisaniu w miniony poniedziałek tak zwanej umowy o readmisji, czyli o przekazywaniu i przyjmowaniu obywateli swoich państw oraz obywateli państw trzecich, którzy nielegalnie przekroczyli granicę lub nie spełniają formalnych wymogów i warunków pobytu. Podpisanie tej umowy jest ważnym uzupełnieniem umowy granicznej będącej przedmiotem dzisiejszej debaty.

Wysoka Izbo, polsko-litewska umowa o granicy państwowej została podpisana ponad dwa lata temu. Upoważnienie prezydenta do jej ratyfikacji będzie sygnałem naszej gotowości do prawnego uregulowania kolejnego fragmentu stosunków dwustronnych. Dla społeczności międzynarodowej będzie to też ważnym argumentem za tym, że Polska ma stabilne stosunki graniczne, a dzięki temu istotny wkład w stabilizację bezpieczeństwa europejskiego. Jest to ważny argument w naszych aspiracjach do osiągania standardów europejskich.

W trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej omawiana umowa nie wywołała debaty i polemiki. W głosowaniu senatorowie wypowiedzieli się jednomyślnie za przyjęciem ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, komisja debatowała na temat ustawy o wspólnej granicy państwowej i stosunkach prawnych, ale rodzi się tu jeszcze pewne pytanie. Czy komisja w obrębie tego aktu dyskutowała o sprawach dotyczących wzajemnych stosunków militarnych na linii tej granicy, a zatem o systemie kontroli powietrznej, ruchu w przestrzeni powietrznej, współpracy w zakresie kształcenia służb wzajemnych itd.? Czy było to również przedmiotem obrad komisji?

Senator Zbigniew Kulak:

Nie, nie było na ten temat dyskusji. Tak jak mówiłem, praktycznie w ogóle nie było dyskusji. Przyjęliśmy tylko do wiadomości te informacje, które przekazało nam Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ratyfikacja umowy z Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych, podpisanej dwa lata temu, jest niewątpliwie sprawą konieczną i bardzo ważną. Ubolewać można jedynie nad tym, że ustawa ta tak długo czeka na ratyfikację. Stanowi ona jeden z ważnych filarów prawnych naszych stosunków z Litwą, w których na przestrzeni ostatnich kilku lat wiele zmieniło się na lepsze. Jej znaczenie jest szczególne również w związku ze złowieszczymi głosami docierającymi do nas w ostatnich czasach z niektórych kręgów politycznych zza naszej zachodniej granicy. Dlatego jednoznaczne uregulowanie prawne naszych stosunków granicznych ze wszystkimi sąsiadami, w tym z Republiką Litewską, jest jednym z elementów polskiej racji stanu.

Należy jednak pamiętać o tym, że jest jeszcze kilka istotnych spraw w stosunkach polsko-litewskich, które wymagają uregulowania. Brakuje porozumienia w zakresie współpracy kulturalnej i naukowej; brakuje w prawie litewskim uregulowań w sprawie pisowni nazwisk osób pochodzących z mniejszości narodowych, co dotyczy również prawie trzystutysięcznej mniejszości polskiej na Litwie; brakuje także porozumień w sprawach grobów i miejsc pamięci narodowej. Niezrozumiały jest fakt opieszałego zwrotu ziemi mieszkańcom regionów zamieszkałych przez ludność pochodzenia polskiego. Na terenach zamieszkałych przez rdzenną ludność litewską zwrot ten osiągnął już około 50%, podczas gdy na ziemiach zamieszkałych przez ludność pochodzenia polskiego sięga on zaledwie 10%. Wszystkie te sprawy są drażliwe i trudne, wymagają od obu stron dużo taktu i spokoju. Nie wolno jednak o nich milczeć. Obowiązkiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale także i całego rządu oraz parlamentu, jest dbać o to, aby zostały one uregulowane. Obowiązek ten wynika między innymi w prosty sposób z treści preambuły do naszej Konstytucji oraz z treści art. 6 ust. 2.

Jeśli chodzi o stronę formalną, to zrobiono już wiele. Jak mówił pan poseł sprawozdawca, podpisaliśmy traktat o przyjaźni z 1994 r., umowę o wolnym handlu, a wreszcie polsko-litewską konwencję konsularną oraz ostatnio podpisaną umowę o readmisji. Rozwija się wzajemna współpraca w dziedzinie wojskowej. Często spotykają się ministrowie naszych państw. Utworzone zostało polsko-litewskie zgromadzenie parlamentarne, co jest ewenementem we współczesnych stosunkach parlamentarnych. Prezydent Litwy pan Adamkus spotkał się ostatnio z mniejszością polską na Litwie, co jest niewątpliwie gestem dobrej woli pojednania.

To wszystko nie zwalnia nas jednak od konsekwentnego zabiegania o zrealizowanie wszystkich postanowień traktatu polsko-litewskiego oraz norm i zasad prawa międzynarodowego, szczególnie w sferze dotyczącej praw mniejszości etnicznych. Jest to nasz obowiązek wobec wszystkich Polaków zamieszkujących poza naszymi granicami. Jest to również nasz obowiązek wobec wszystkich mniejszości narodowych mieszkających w Polsce, w tym także mniejszości litewskiej, aby mogły one korzystać w sposób nieskrępowany z przysługujących im praw. Tylko takie podejście ze strony władz Polski i Litwy będzie prowadzić do stopniowego uregulowania wszystkich kontrowersyjnych problemów. Liczę więc na to, że cały rząd, a głównie minister spraw zagranicznych i minister spraw wewnętrznych, zrobią wszystko, aby stosunki polsko-litewskie rozwijały się jak najlepiej i aby zarówno mniejszość polska na Litwie, jak i mniejszość litewska w Polsce mogły odczuwać te zmiany w praktyce.

Jestem przekonany, że ratyfikacja omawianej umowy będzie kolejnym krokiem w tym kierunku. Dlatego zwracam się do wszystkich pań i panów senatorów, aby - kierując się nadrzędnym interesem naszego państwa - zechcieli jednomyślnie opowiedzieć się za tą ustawą w głosowaniu. Niech będzie to świadectwem naszego zrozumienia i aprobaty dla jak najlepszego ułożenia stosunków wzajemnych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską. Niech przyczyni się do tego, by wszelkie spory istniejące między nami stały się tylko niewielkim elementem w bogatej historii dobrej współpracy i przyjaźni łączącej nasze narody. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw zagranicznych.

Gości u nas przedstawiciel ministerstwa, podsekretarz stanu w ministerstwie spraw zagranicznych, pan minister Maciej Kozłowski. Pan minister jest obecny, jeśli się nie mylę.

Czy zechce pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Maciej Kozłowski:

Sądzę, że zarówno pan senator sprawozdawca, jak i inni senatorowie zabierający głos w dyskusji, w zasadzie wyczerpali temat. Nie mam nic więcej do dodania poza apelem i prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytania?

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz, później senator Kozłowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać tylko jedno, właściwie techniczne, pytanie. Co legło u podstaw tego, że ratyfikacja tej umowy trwa tak długo, że aż dwa lata minęły od czasu jej podpisania do czasu, kiedy trafiła ona do Senatu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pozwoli pan, Panie Ministrze, że przyjmiemy zasadę zbiorczej odpowiedzi na pytania.

Teraz senator Kozłowski. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałem spytać, czy jest rozpatrywana możliwość, nawet jeśli nie w ramach tej umowy, małego ruchu granicznego polsko-litewskiego, na wzór rozwiązań na przykład na południowej granicy? Chodzi o uproszczoną procedurę przejścia granicznego dla mieszkańców gmin przygranicznych, ewentualnie dla turystów czy wczasowiczów. Czy tego rodzaju rozwiązanie jest brane pod uwagę?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie do kompletu. Nasz kraj aspiruje do struktur euroatlantyckich. Nasze stosunki graniczne z Litwą zostaną unormowane przez ratyfikowanie tego aktu. Ale ponieważ współpraca naszego państwa z Litwą jest znaczącym elementem wzajemnej współpracy w sprawach granicznych, zatem czy dobrze się stało, że w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej polskiego Senatu nie przeprowadzono pogłębionej analizy tych spraw?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Interesuje mnie sprawa utworzenia polsko-litewskiego batalionu wojskowego w Orzyszu. Były już przygotowania, ale sprawa ta gdzieś utknęła. Jeżeli pan minister mógłby to wyjaśnić, to bardzo proszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Ja w sprawie formalnej. Proponuję, żeby przechodzić ad rem, do tego co jest przedmiotem ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, proszę mi wierzyć, ale ja w tych sprawach jestem dość pryncypialny i będę ewentualnie uchylał pytania.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Maciej Kozłowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam w kolejności. Pierwsze pytanie dotyczyło opóźnienia. Wina za opóźnienie jest po naszej stronie, ale wynikało ono z kalendarza prawnego w Polsce i ze zmiany konstytucji. Problem polega na tym, że konstytucja zmienia sposób ratyfikowania umów. Czekaliśmy więc na wejście w życie nowej ustawy zasadniczej, następnie na ukonstytuowanie się parlamentu i na ratyfikację umowy w Sejmie. Dzisiaj doszliśmy do ostatniego etapu tej drogi, czyli do ratyfikacji w Senacie. Prawdą jest, że istnieje dwuletnie opóźnienie, ale wynikło ono właśnie z tego kalendarza. Można było ratyfikować umowę od razu, w 1996 r. czy w 1997 r., ale czekaliśmy na nową konstytucję. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Pytanie dotyczące małego ruchu granicznego. Oczywiście, jest to możliwe. Właśnie wejście w życie umowy o wspólnej granicy umożliwi rozpoczęcie negocjacji na ten temat. Do tej pory nie było podstawy prawnej, żeby móc rozpocząć takie negocjacje. Brak ratyfikacji umowy stwarzał lukę prawną. Granica istniała, ale formalnie rzecz biorąc, nie była uznana, ponieważ, jak wspomniał senator sprawozdawca, Litwa nie uznała kontynuacji umów Związku Radzieckiego. Musi więc być nowa umowa, żeby można było rozpocząć rozmowy na temat tego, jak będzie wyglądała sytuacja na granicy. Ta umowa umożliwia podjęcie takich kroków i jestem przekonany, że zostaną one podjęte. Zresztą jest to bardzo interesująca propozycja.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące innych naszych zobowiązań, to jak najbardziej ta umowa mieści się w ich ramach. Przypomnę, że wśród pięciu tak zwanych kryteriów Perry'ego, dotyczących wstąpienia do NATO, uregulowanie stosunków z sąsiadami zajmuje jedno z czołowych miejsc. Ta umowa kończy kwestię prawnej regulacji naszych stosunków granicznych.

Wreszcie ostatnie pytanie dotyczące batalionu. Prace się posuwają. Nie jestem jednak w stanie podać szczegółów spraw wojskowych. Wiem, że prace trwają i batalion ma uzyskać zdolność operacyjną jeszcze w tym roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę.

Dziękuję bardzo za odpowiedzi, Panie Ministrze.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 96A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

(Głos z sali: Nie zamknął pan debaty.)

Zamykam debatę.

Przystępujemy do głosowania nad wspomnianym projektem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o wspólnej granicy państwowej, stosunkach prawnych na niej obowiązujących oraz o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach granicznych.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu, w dniu 1 lipca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 2 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 99, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 99A i 99B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana ustawa została oceniona przez Komisję Ustawodawczą w paru aspektach. Prace nad tą ustawą są umotywowane zaszłościami historycznymi, a mianowicie, siedmioletnim doświadczeniem działania samorządu terytorialnego w Warszawie, w zmieniającym się kształcie. Pierwsza ustawa o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, z 18 maja 1990 r., stanowiła, że Warszawa jest obligatoryjnym związkiem dzielnic-gmin. Okazało się jednak, że dzielnice-gminy niechętnie uczestniczyły w finansowaniu zadań ogólnomiejskich i nie potrafiły wznieść się ponad egoizm własnej gminy dla wspólnego dobra. Niedobre doświadczenia z tego okresu funkcjonowania samorządu miasta stołecznego Warszawy zaowocowały projektem zmian. Przewidywał on, iż Warszawa ma być jedną gminą, podzieloną na dzielnice będące jednostkami pomocniczymi, podobnie zresztą jak to miało miejsce w innych dużych miastach polskich. Chociaż projekt ten został już przygotowany i zgłoszony, niestety, nie doczekał się uchwalenia, bowiem latem 1993 r., jak pamiętamy, parlament został rozwiązany. W nowym parlamencie, jesienią 1993 r., prace nad ustawą znowu ruszyły. Została uchwalona ustawa o ustroju Warszawy, na mocy której Warszawa została podzielona na jedenaście niezależnych gmin, każda z nich wybierała swojego burmistrza. Stworzono natomiast zgodnie z tradycją na "starym" obszarze Warszawy sprzed 1939 r. gminę Centrum podzieloną na siedem dzielnic. Projekt ten zawierał również szereg mankamentów, które były sygnalizowane przez samorząd. Nie miejsce, tu i teraz, żeby w tej chwili je wymieniać. Spowodowały one powszechne niezadowolenie z funkcjonowania tego typu organizacji i działania samorządu terytorialnego i podziału miasta stołecznego Warszawy. Uchwalona ustawa z natury zawierała wpisany w przepisy konflikt pomiędzy wszystkimi organami samorządu warszawskiego, kolizję między uprawnieniami Rady Miasta Stołecznego Warszawy a gminami warszawskimi, anomalie w postaci wybierania prezydenta całej Warszawy tylko przez jedną, uprzywilejowaną dzielnicę gminy Centrum, nierozwiązane kwestie finansowe dotyczące zadań ogólnomiejskich, a także szereg innych mankamentów, które zaowocowały w trakcie aktualnej kadencji wniesieniem przez różne ugrupowania i różne opcje kilku projektów nowelizacji do laski marszałkowskiej. Te zaś, opracowane przez komisję sejmową, znalazły wyraz w jednolitym stanowisku nadzwyczajnej komisji wraz z wnioskami mniejszości. Stanowisko komisji było prezentowane w trzech czytaniach na forum Sejmu. W ostateczności nie uzyskało jednak poparcia większości. Poparcie uzyskała jedna z poprawek mniejszości. W tej postaci ustawa nowelizująca trafiła do Senatu. Stanowisko większości nadzwyczajnej komisji sejmowej zaowocowało złożeniem na forum Komisji Ustawodawczej restytucyjnego wniosku o przywrócenie i uchwalenie projektu komisji sejmowej w drodze poprawki senackiej zaproponowanej Sejmowi. Wniosek ten wpłynął i Komisja Ustawodawcza stanęła przed bardzo poważnym zagadnieniem, czy i w jakim zakresie sformułowanie takiej poprawki mieści się w uprawnieniach konstytucyjnych Senatu, czy jest możliwość rozpoznawania projektu poprawki, która była sformułowana w Sejmie i przeszła procedurę legislacyjną trzech instancji, i była sztandarowym projektem całościowym, ustrojowym sejmowej komisji nadzwyczajnej, który jednak nie znalazł ostatecznego wyrazu literalnego w tekście ustawy nowelizującej. W związku z tym komisja zajęła się na wstępie zbadaniem przesłanek kompetencyjnych Senatu na gruncie nowej konstytucji. Dotychczasowe orzecznictwo kształtowało się na gruncie starej konstytucji. Przypomnę, że art. 121 nowej Konstytucji reguluje tę kwestię w sposób zasadniczy, ustalając tylko, że "Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości. Jeżeli Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy nie podejmie stosownej uchwały, ustawę uznaje się za uchwaloną w brzmieniu przyjętym przez Sejm". Poprzednie przepisy konstytucyjne, zarówno art. 27 ustawy konstytucyjnej, jak i art. 17 ust. 2 małej konstytucji zawierały bardzo zbliżone, jeżeli nie identyczne rozwiązania i doczekały się orzecznictwa. Przyznam szczerze, że badając w aspekcie historycznym ten problem na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, trzeba sięgnąć jeszcze do okresu II Rzeczypospolitej i zobaczyć, jak wtedy były regulowane te kwestie - i wtedy też budziły liczne kontrowersje, i były przedmiotem dointerpretowania przepisów konstytucyjnych. W związku z tym Komisja Ustawodawcza przede wszystkim musiała określić zakres swojej kognicji w tym zakresie - czy w ogóle istnieje dopuszczalność ponownego uchwalenia, wprawdzie przechodzącej przez cały proces legislacyjny w Sejmie, propozycji komisji sejmowej, zgłoszonej powtórnie w Senacie. Czy mieści się to w konstytucyjnych kompetencjach Senatu? Czy nie naraża się na zarzut niekonstytucyjności ewentualnego rozważania czy przyjęcia stanowiska nadzwyczajnej komisji sejmowej.

Otóż Komisja Ustawodawcza po zapoznaniu się z orzecznictwem i praktyką legislacyjną Trybunału Konstytucyjnego - w tym z orzeczeniami oznaczonymi sygnaturami K 25/97 i K 5/93, wydanymi na gruncie sporu między Sejmem a Senatem, związanymi z kompetencjami Senatu w oparciu o ustawę o tak zwanym paliwie rolniczym, gdzie prezydent zaskarżył stanowisko Sejmu do Trybunału Konstytucyjnego - poddała je analizie. Zastanawiając się nad całym procesem historycznym i tym, co wynika z aktualnej konstytucji, z jej aktualnej interpretacji, odmiennej historycznie i merytorycznie, Komisja Ustawodawcza dokonała wstępnego sformułowania swego stanowiska i je uchwaliła. Stanowisko to musi zostać zaaprobowane przez Senat i brzmi ono: "Do zakresu materii ustawy nowelizującej..." - zakresu materii, a nie literalnego tekstu, bo tylko zakres materii nas wiąże - "...należy stanowisko komisji sejmowej, rozstrzygane w trzech czytaniach, przedstawione Sejmowi do uchwalenia w toku procesu legislacyjnego w trzecim czytaniu, nawet jeżeli ostatecznie zostało ono przegłosowane i przyjęte zostało alternatywne stanowisko mniejszości tej komisji".

Z jakich przesłanek wyszła Komisja Ustawodawcza? Z przesłanek, które przede wszystkim sytuują i określają merytoryczną treść ratio orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zarówno tego z 1997 r., jak i komplementarnie ocenianego z 1993 r. Komisja Ustawodawcza przyjęła, że propozycja poprawki zgłoszona integralnie w komisjach senackich nie jest tekstem nowym, powstałym w Senacie, lecz ponowieniem tekstu przygotowanego przez Sejm w toku prac legislacyjnych nad ustawą. Stanowisko to które przeszło przez wszystkie tryby pracy legislacyjnej w Sejmie. Tak więc stanowisko Senatu nie powoduje pominięcia żadnego z koniecznych etapów procesu legislacyjnego nad tekstem. W związku z tym nie mamy do czynienia z nowym tekstem legislacyjnym powstałym w Senacie, lecz z tekstem legislacyjnym przygotowanym przez Sejm, ostatecznie nieprzegłosowanym wobec przyjęcia alternatywnego wniosku mniejszości. Tak więc materia, która była przedmiotem regulacji w Sejmie, doprowadziła do restytucji tekstu poprzedzającego sformułowanie literalne ustawy nowelizującej. Tak więc materia ta należy do materii ustawy nowelizującej i jako taka może być rozważana w ramach kompetencji legislacyjnych poprawek Senatu. Materia, którą zajęła się merytorycznie i przyjęła Komisja Ustawodawcza, jest materią przygotowaną w Sejmie, która przeszła przez wszystkie etapy procesu legislacyjnego. Stąd pytanie o zakres materii ustawy nowelizującej i zakres pojęcia "poprawki", którą może złożyć Senat. Czy jest tak, jak mówił pan poseł SLD Jaskiernia podczas poprzedniego sporu rozstrzygniętego na korzyść Senatu, że poprawka to tylko drobne uzupełnienie literalnego tekstu ustawy nowelizującej, czy też, że poprawka to element w nomenklaturze legislacyjnej posiadający odrębną treść niż ta w słownikach terminologii mowy potocznej. Cała historia orzecznictwa i spór w tej sprawie - był taki spór między Sejmem i Senatem - dotyczyły zakresu pojęcia terminu "poprawka". Zakres poprawki określił Trybunał Konstytucyjny jako "każdą zmianę do przygotowywanego..." - powtarzam: przygotowywanego, nie zaś do przygotowanego - "...tekstu normatywnego". Te dwie litery "wy" czy "wa" są w naszej analizie ogromnie ważne i praktycznie pozwalają zinterpretować ocenę Trybunału Konstytucyjnego, która decyduje o zakresie kognicji Senatu, która odnosi się do pojęcia "poprawki" w materii ustawy nowelizującej. Opierając się na ustaleniu, że poprawka to każda zmiana do przygotowywanego tekstu normatywnego, stanęliśmy na stanowisku, że omawiana poprawka mieści się w zakresie przewidzianym jako dopuszczalny przez art. 121 Konstytucji. Jej dopuszczalność wyprowadzamy również z kryterium negatywnego ustalonego przez Trybunał Konstytucyjny. Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że poprawka nie może dotyczyć spraw, które w ogóle nie były przedmiotem rozpatrywanym przez Sejm, aby nie doszło do ominięcia wcześniejszych stadiów postępowania legislacyjnego. Pilnowaliśmy, aby to kryterium było przestrzegane. Poprawka zgłoszona przez Komisję Ustawodawczą w toku pracy nad materią ustawy nowelizującej przeszła bowiem przez wszystkie etapy procesu legislacyjnego w Sejmie i jest zgodna ze stanowiskiem finalnym nadzwyczajnej komisji sejmowej, a zatem spełnia kryteria wytyczone orzeczeniem Trybunału. Propozycja komisji senackich spełnia także kryteria dotyczące zakresu pojęcia "poprawka" w wyżej wymienionym sensie. Z tych przesłanek komisji wynika przedstawione stanowisko, które po proponowanym uchwaleniu przez Senat powinno być ocenione i przyjęte przez Sejm. Proponowane stanowisko stwierdza:

"Do zakresu materii ustawy nowelizującej należy stanowisko komisji sejmowej rozpatrywane w trzech czytaniach i przedstawione Sejmowi do uchwalenia w sprawozdaniu komisji sejmowej w trzecim czytaniu, nawet jeżeli ostatecznie przegłosowane zostało alternatywne stanowisko mniejszości tej komisji".

Po przyjęciu i pozytywnym przegłosowaniu takiego stanowiska w Komisji Ustawodawczej przystąpiliśmy do analizy poprawności formalnej i systemowej tekstu sprawozdania komisji sejmowej. Po jego analizie i wniesieniu pewnych poprawek, dotyczących nie celu i sposobu rozwiązania koncepcji sformułowanej w Sejmie, a tylko systemowego udoskonalenia tego tekstu, został on ponownie, niejako po trzech czytaniach w Sejmie, uchwalony jako propozycja poprawki Senatu. Tekst ten prezentujemy państwu w druku nr 99A, wnosząc o jego uchwalenie.

Ponieważ jest jeszcze obecny na sali znakomity pan profesor Kieres, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sądzę, że autorytet pana profesora zwalnia mnie z obowiązku bezpośredniego relacjonowania treści tego tekstu, gdyż pan profesor zrobi to niewątpliwie w sposób kompetentny.

Dziękuję bardzo. Oczywiście wnoszę również o uwzględnienie propozycji Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które są identyczne, o ile zyskają one państwa uznanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przejdę do szczegółowego przedstawienia treści stanowiska komisji, ale mieszczącego się w granicach czasu wyznaczonego dla jej sprawozdawcy, pozwolą państwo, że przedstawię historię naszej pracy.

Jej początek przypada nie na posiedzenia z dnia 8 i 9 lipca 1998 r., ale na posiedzenia komisji, które odbyły się na początku tego roku, a nawet jeszcze jesienią ubiegłego roku. Wtedy to zwracano się do naszej komisji z prośbą o rozważenie możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przygotowania czy to projektu nowelizacji obowiązującej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z 25 marca 1994 r., czy też nawet przygotowania nowej regulacji prawnej, nowej ustawy. Komisja podjęła tego rodzaju inicjatywę - wyłoniła nawet stosowną podkomisję, a mnie wskazała jako osobę, która będzie przewodniczyła jej pracom - w celu ustalenia możliwości uwzględnienia tego rodzaju wniosków. Wspólnie z panem senatorem Janowskim, przewodniczącym naszej komisji, a także sam wielokrotnie się spotykałem z przedstawicielami władz Warszawy oraz gmin warszawskich, a także z przedstawicielami politycznych instytucji Warszawy, jak sądzę, wszystkich instytucji politycznych, które, tak to chyba należy powiedzieć, są zaangażowane w spór, który od dawna toczy się wokół tego, jak powinien wyglądać ustrój Warszawy. Na zaproszenie prezydenta Warszawy w ratuszu warszawskim odbyło się takie spotkanie z udziałem przedstawicieli tak zwanej "Zgody warszawskiej", a więc osób występujących w imieniu tych, którzy dzisiaj promują projekt rekomendowany przez obydwie komisje Senatu oraz, z drugiej strony, z udziałem przedstawicieli gmin warszawskich reprezentowanych przez burmistrzów. Były to gminy warszawskie wyraźnie popierające te rozwiązania, które Sejm przyjął w projekcie nowelizacji ustawy z 1994 r. Na tym spotkaniu ustaliliśmy, że Senat, zwłaszcza ta podkomisja, podejmie prace nad przygotowaniem takiego rozwiązania wszakże pod warunkiem, że, jak powiedziałem, strony zaangażowane w spór przedstawią nam przynajmniej wspólne założenia rozwiązania problemu ustroju Warszawy wynegocjowane przez siebie. Ja sam zobowiązałem się nawet, że w ciągu dwóch tygodni napiszę tekst projektu ustawy. Nie jest bowiem wielką sztuką przygotowanie takiego dokumentu w oparciu o dotychczasowe doświadczenia związane z ustrojem tego miasta. Jednak mimo wielokrotnie ponawianych próśb, ponagleń, mimo odbywanych spotkań otrzymaliśmy w końcu informację, że ci, do których się zwróciliśmy, nie są w stanie przygotować takiego wspólnego, satysfakcjonującego wszystkich rozwiązania. Po prostu każda ze stron pozostała w gruncie rzeczy na swoich dotychczasowych pozycjach. Z jednej strony, ustawili się burmistrzowie, a przedstawiciele gminy Centrum, zwłaszcza rady gminy Centrum na czele z jej przewodniczącym i przewodniczącym miasta stołecznego Warszawy - z drugiej strony. Jednocześnie informowano nas, że w Sejmie są już cztery projekty ustawy dotyczące ustroju Warszawy. W związku z tym uznano, że szybszą drogą legislacyjną będzie odniesienie się przez Sejm do tych projektów i przyjęcie rozwiązania wybranego przez Sejm, co umożliwi przeprowadzenie wyborów do władz Warszawy w terminie ustawowym przewidzianym ordynacją wyborczą do rad gmin polskich z 1990 r.

W dniach 8 i 9 lipca 1998 r. komisja otrzymała do przedyskutowania owoc pracy naszego parlamentu i miała przygotować swoje stanowisko w tej sprawie. Na naszym posiedzeniu - które znowu odbywało się w obecności przedstawicieli gmin warszawskich i w obecności prezydenta Warszawy - próbowaliśmy jeszcze raz wybrać taki wariant, który nie będzie prowadził do okopania się stron w sporze na swoich stanowiskach od dawna przez nie zajmowanych i promowanych. Być może chcieliśmy, żeby Senat był tą instytucją, która przygotuje ewentualny projekt nowelizacji ustawy przyjętej przez Sejm, i która nie będzie wywoływała dalszych sporów, czy nie będzie prowokowała do dalszych konfliktów związanych z interpretacją, mocą prawną, skutecznością pewnych rozwiązań, konstytucyjnością tego aktu prawnego.

Muszę państwu powiedzieć, że niestety, po raz kolejny, ale już ostatni na tym etapie prac nad ustawą, którą dzisiaj oceniamy, nie udało się nam ustalić w czasie prac komisji jakiegoś wspólnego stanowiska, które moglibyśmy rekomendować dzisiaj państwu jako stanowisko komisji. Stąd też komisja po dyskusji i po otrzymaniu propozycji, które miały na uwadze utrzymanie koncepcji Sejmu, z uwzględnieniem poprawek korygujących tylko ustawę w celu poprawy jej jakości, uznała w drodze głosowania, że należy rekomendować państwu propozycję wprowadzenia zmian do tej ustawy, w brzmieniu przedstawionym w druku nr 99B.

Czuję się zwolniony od relacjonowania państwu dyskusji, którą toczyliśmy na temat konstytucyjności proponowanego państwu rozwiązania. Ten problem był przedstawiony przez senatora Andrzejewskiego, który również był obecny na posiedzeniu naszej komisji. My także rozważaliśmy i akceptowaliśmy argumentację, którą słyszeli państwo przed chwilą z ust pana senatora Andrzejewskiego. Mówię tutaj o komisji jako organie Senatu.

W związku z takim stanowiskiem rekomendujemy państwu propozycję przyjęcia nowelizacji ustawy z 25 marca 1994 r. zgodnie z przedstawionym brzmieniem.

Pozwolą jednak państwo, że czas, który mi jeszcze pozostał, wykorzystam na przedstawienie najistotniejszych elementów zmiany ustawy warszawskiej.

Otóż ustawa rekomendowana tutaj państwu, w odróżnieniu od obowiązujących rozwiązań prawnych, wskazuje wyraźnie, że nie można mówić tylko o gminach warszawskich. Warszawa, jako odrębna gmina, jest wspólnotą samorządową, a nie tylko związkiem obligatoryjnym gmin warszawskich - bo takie sformułowanie zostało utrzymane, przez nadanie art. 2 odpowiedniego brzmienia. Przede wszystkim nową jakością jest uznanie, iż mieszkańcy Warszawy, jako odrębnej jednostki samorządu terytorialnego, tworzą wspólnotę samorządową. Tym samym, w odróżnieniu od stanu obecnego, mamy nie tylko wspólnoty samorządowe na poziomie jedenastu gmin warszawskich, czyli dziesięciu i gminy Centrum, która jest odrębna. Mamy siedemnaście wspólnot samorządowych, bo gmina Centrum ulega podziałowi, a w gruncie rzeczy likwidacji, oraz odrębną wspólnotę samorządową, którą tworzą mieszkańcy całego miasta. Przy czym tej wspólnocie dajemy zadania i kompetencje, a także status właściwy dla miasta na prawach powiatu. W konsekwencji miasto to odrębna wspólnota samorządowa. W tej poprawce jest wyraźnie zaznaczone, że likwidacji ulega gmina Centrum. Nie będę tutaj znowu przywoływał historii, ale w gruncie rzeczy spory, jakie toczyły się w Warszawie, dotyczyły właśnie statusu gminy Centrum, odrębnej wśród dotychczasowych jedenastu gmin warszawskich, z prezydentem na czele, bo burmistrz gminy Centrum jednocześnie był prezydentem Warszawy. Proponowana przez nas nowelizacja zmienia tu pewną jakość, a mianowicie, prezydent Warszawy jest jednocześnie z mocy prawa burmistrzem jednej z gmin warszawskich.

Trzeba tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jeśli uznajemy, że miasto stołeczne Warszawa jest odrębną wspólnotą samorządową, oznacza to, że oprócz Rady Miasta Stołecznego Warszawy istnieje jego zarząd. Tego zarządu, jako odrębnego organu wykonawczego, w Warszawie nie było. Prezydent, wybierany przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy, stoi właśnie na czele zarządu.

Kolejna fundamentalna zmiana dotyczy tak zwanych zadań miejskich, zadań stołecznych, które wykonuje Rada Miasta Stołecznego Warszawy. Przy czym istotne jest to, że rada ma jednocześnie obowiązek wspierania gmin warszawskich. Szczególnie będzie to widoczne wówczas, kiedy przedstawię państwu sytuację finansową Warszawy oraz gmin warszawskich.

Co również jest istotne, a co może być rozpatrywane na tle przepisów konstytucyjnych? Mianowicie problem zasady subsydiarności. Konstytucja wyraźnie mówi o zasadzie domniemania kompetencji gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego. W tym projekcie ustawy istnieje zasada odwrotna. W sytuacji kiedy prawo nie mówi, do jakiego podmiotu funkcjonującego w ustroju miasta stołecznego Warszawy należy zadanie, właściwy jest organ miasta stołecznego Warszawy, a nie jednej z tych siedemnastu gmin. Są również zadania wyraźnie stołeczne, wynikające z tego, iż Warszawa jest jednocześnie stolicą państwa. Jeśli chodzi o ich finansowanie, to jego zasady są określone dla zadań zleconych gminom, a więc śrdoki pochodzą z budżetu państwa.

Miasto Warszawa będzie miało swój odrębny statut, wobec którego gminy będą wyrażały tylko własną opinię. Jak powiedziałem, organem stanowiącym Warszawy będzie rada, a organem wykonawczym - zarząd. W skład zarządu będzie wchodził prezydent i dwóch lub trzech wiceprezydentów. Wszystkie te osoby będą wybierane przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy. Ta rada będzie również ustalała budżet miasta, strategię rozwoju i będzie właściwa w sprawach majątkowych o charakterze miejskim.

Chcę zwrócić państwa uwagę na kolejną istotną rzecz. Mianowicie, w Warszawie przedmiotem sporu były również zagadnienia z zakresu spójności polityki miejskiej. Mówi się, że Warszawa nie ma ani organu, ani koncepcji, jeśli chodzi o prowadzenie wspólnej polityki w zakresie zadań, które nie powinny być odnoszone tylko do jednej gminy. Jest to chociażby problem publicznego transportu zbiorowego, oczyszczania miasta, zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, także planowania przestrzennego. W tej ustawie podejmuje się próbę naprawy tej sytuacji, w naszym przekonaniu, udaną. Mianowicie, mówi się, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy ustala plan miejscowy zagospodarowania przestrzennego dla całego miasta i ten plan w zakresie swoich ustaleń jest obligatoryjny, wiążący dla planów, które będą uchwalały gminy warszawskie. Przy czym sporządzają one miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego dla obszarów przewidzianych przez radę miasta jako miejsca realizacji miejskich celów publicznych. Jeśli gminy nie przystąpią do sporządzania własnego planu w określonym terminie, czyli w czasie trzech miesięcy od ustalenia wspólnego planu przez radę Warszawy, lub też nie uchwalą tego planu w terminie dwunastu miesięcy od przystąpienia do jego sporządzenia, rada gminy Warszawa ma pewne środki o charakterze nadzorczym do wyegzekwowania tego właśnie obowiązku.

Problem następny dotyczy tak zwanych składek, które do tej pory gminy warszawskie płaciły na rzecz gminy Centrum, oraz udziału Warszawy w dochodach gmin. Problem składek był przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Instytucja znajdująca się w obowiązującej ustawie przewiduje, iż gminy warszawskie mogą być zobowiązane do płacenia takich składek na utrzymanie wspólnych urządzeń infrastruktury technicznej. Trybunał Konstytucyjny postawił tutaj zarzut, że ustawodawca nie określił ani wysokości tych składek, ani zasad jej określania. To powinno być przedmiotem regulacji ustawowej, a nie decyzji władz gmin warszawskich czy władz Warszawy. Stąd też projektowana nowelizacja nie przewiduje możliwości tego rodzaju udziału czy partycypacji gmin warszawskich w budżecie Warszawy. Przewiduje natomiast, tak jak to było do tej pory, udziały Rady Miasta Stołecznego Warszawy czy budżetu Warszawy w dochodach gmin warszawskich w postaci pięćdziesięcioprocentowego udziału w podatku dochodowym od osób prawnych, co będzie stanowiło dochód gmin warszawskich, oraz czterdziestoprocentowego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, także będącego tego typu dochodem. Inne źródła dochodów Warszawy są wymienione w art. 34c ustawy.

Przewiduje się również instytucję, która nie była do tej pory znana w ustawie warszawskiej, a mianowicie, dotacji wyrównawczych w sytuacji, kiedy wysokość dochodów na jednego mieszkańca w gminach warszawskich będzie mniejsza niż 90% kwoty dochodów na jednego mieszkańca, obliczanej dla wszystkich mieszkańców Warszawy. Rada miasta Warszawy ma wtedy obowiązek dotowania poszczególnych gmin. W tym celu ma wyodrębnić w swoim budżecie corocznie kwotę nie mniejszą niż równowartość 20% wpływów z dochodu miasta stołecznego Warszawy.

To co jest chyba najistotniejsze, jak powiedziałem, to problem statusu gminy Centrum, która ma ulec likwidacji przez podział na siedem nowych gmin. Są one wymienione na stronie dwudziestej drugiej przedstawionego państwu załącznika. Tu określono również zasady podziału majątku po gminie Centrum, a także został rozwiązany problem dotychczasowego mienia Warszawy, przymusowego związku komunalnego Warszawy. Chodzi tutaj przede wszystkim o tak zwane przedsiębiorstwa stołeczne i problematykę przekształceń własnościowych, co zostało uregulowane w nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej w art. 3 literach "e" i "f" na stronie dwudziestej trzeciej. Ten problem budził szczególnie wiele kontrowersji. Mówiono między innymi o tym, że nie może być tak, żeby prezydent Warszawy, zwłaszcza teraz, pozbawiony kontroli społecznej, był odpowiedzialny do 1 stycznia tego roku za przekształcenia własnościowe w Warszawie, za procesy prywatyzacyjne i ustalanie składu władz spółek, które powstaną w wyniku przekształceń przedsiębiorstw komunalnych. Dlatego też ta problematyka również została uregulowana w tej ustawie przez wyraźne wskazanie na jej tryb i organy właściwe. Odniesiono te kompetencje do zarządu miasta stołecznego Warszawy, a nie do prezydenta jako organu jednoosobowego.

Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę do Wysokiego Senatu o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Jednocześnie będą przedstawione dwa wnioski mniejszości, które również są zawarte w przedstawionym dokumencie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pierwszego wniosku mniejszości sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Okrzesika.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić pierwszy wniosek mniejszości, zawarty w druku nr 99B, który ogranicza się do dwóch drobnych zmian w stosunku do tekstu uchwalonego przez Sejm.

Najpierw chcę powiedzieć, dlaczego postulujemy wprowadzenie tylko drobnych zmian, a nie całościową zmianę ustawy. O wątpliwościach konstytucyjnych mówił szeroko senator Andrzejewski, a także senator Kieres. Nie wszyscy członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podzielają ten optymizm, co do możliwości przyjęcia przez Sejm zaproponowanego przez Senat rozwiązania, tak dalece zmieniającego ustawę warszawską. Wśród części komisji nadal wątpliwości dominują nad, jak twierdzę, nazbyt optymistycznym stanowiskiem zajętym przez Komisję Ustawodawczą. Praktyka działania tej Izby i nasze relacje z Sejmem wskazują raczej na możliwość innego rozwiązania. Poprawka tak dalece zmieniająca przedłożenie sejmowe może w ogóle nie być przez Sejm rozpatrywana. Część członków komisji podziela tę wątpliwość, pomimo wspomnianych już wyjaśnień.

Pojawia się także druga kwestia, równie poważnej natury. Mianowicie, wybory do samorządu terytorialnego, wybory do gmin zostały już rozpisane, a ich termin wyznaczony. Ruszyła już cała procedura wyborcza. Została ona uruchomiona, między innymi na podstawie przepisów ustawy warszawskiej, w której istnieje, tak jak i w rzeczywistości, gmina Centrum. Jej likwidacja poprzez przyjęcie stanowiska mniejszości sejmowej, popieranego obecnie przez obie komisje senackie, które zajmowały się tym problemem, likwiduje także będącą już w trakcie realizacji procedury wyborczej jedną z gmin, która miała być podmiotem wyborów. Budzi to wiele zastrzeżeń, dotyczących nie tylko zgodności tych postanowień z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego - jeśli o nią chodzi, też są wątpliwości, czy obowiązuje w tym zakresie, czy nie - ale również z naszym wewnętrznym polskim prawem.

Jest także trzeci powód niezgody na tak dużą zmianę. Tak naprawdę ta zmiana, proponowana przez komisję, oznacza krok wstecz w stosunku do pożądanego ustroju metropolitarnego Warszawy. Tworzy ona bowiem kilkanaście niezbyt silnych gmin i poziom samorządowy właściwy dla całej Warszawy. Nie wydziela natomiast w Warszawie - tak jak to było do tej pory i jak jest praktykowane w wielu dużych miastach europejskich pełniących funkcje metropolii - trzonu metropolii, który ma pełnić funkcje stołeczne i metropolitarne. Nie pełnią bowiem tych funkcji gminy położone wokół Warszawy, które znajdują się co prawda w obrębie wielkiego miasta, ale de facto ich nie pełnią. Pełnienie tych funkcji ograniczone jest do gminy Centrum, w gruncie rzeczy do Warszawy w jej przedwojennych granicach. Propozycje komisji, których dzisiaj jesteśmy świadkami, to ewidentny krok wstecz i odejście od tych rozwiązań, zamiast umocnienia, rozbudowy czy pójścia w kierunku wzmocnienia funkcji metropolitarnych, również jeśli chodzi o kształt ustroju Warszawy.

Wreszcie powód czwarty, mający duże znaczenie, jak myślę, dla wielu senatorów, szczególnie dla samorządowców, których wśród senatorów nie brakuje. Otóż chce się uszczęśliwić samodzielnością gminną te dzielnice gminy Centrum, które tego w ogóle nie chcą i które, w sposób przewidziany w prawie, zajęły stanowisko w tej sprawie. Można by te stanowiska przytaczać praktycznie w nieskończoność. Państwo senatorowie pewnie otrzymali książeczkę z uchwałami i stanowiskami samorządów warszawskich w sprawie prac nad nowelizacją ustawy warszawskiej. Wbrew temu co głoszono, również z tej mównicy, nie jest to stanowisko wyłącznie burmistrzów gmin warszawskich, ale wielu rad tych gmin oraz rad lub radnych dzielnic, które miałyby być w ramach tego projektu samodzielnymi gminami. Przytoczę może tylko dwa fragmenty dobrze oddające poglądy warszawskich środowisk samorządowych, które oczywiście są w tej sprawie podzielone. Nie chodzi jednak o to, że wszyscy tak uważają, ale o to, że te poglądy zdominowały, w normalnej procedurze głosowań, na przykład stanowisko Rady Dzielnicy Mokotów w gminie Centrum, z 16 czerwca. Czytamy w tym stanowisku, że Rada Dzielnicy Mokotów wyraża pogląd, iż jednostki terytorialne funkcjonujące na terenie centrum Warszawy więcej łączy niż dzieli, a dla sprawnego wykonywania zadań publicznych powinny one pozostawać w ramach jednego organizmu gminnego. Z kolei w stanowisku zarządu, a nie Rady Dzielnicy Praga Północ czytamy, że deklarowana w uzasadnieniu projektu ustawy samodzielność nowej gminy Praga Północ jest iluzoryczna, gdyż, jak wynika z analizy treści projektu ustawy, jej kompetencje, zadania oraz potencjał finansowy będą nie większe niż te, które Praga Północ ma już dziś jako dzielnica gminy Centrum. Generalnie z analizy stanowisk samorządów warszawskich wynika, że przeważa pogląd, iż ta zmiana jest co najmniej niepotrzebna, żeby nie użyć ostrzejszego sformułowania, i wcale nie jest oczekiwana przez samorządy warszawskie.

W związku z tym powstaje problem, po co wprowadzać takie rozwiązanie? Dlaczego ono tak naprawdę jest wprowadzane i czemu ma służyć? Nie podejmę się odpowiedzi na te pytania. Myślę, że nawet dobrzy znawcy warszawskich środowisk politycznych mieliby kłopot z rzetelną na nie odpowiedzią. Myślę jednak, że to właśnie wśród nich należałoby szukać tych, którzy wyjaśniliby nam, o co tak naprawdę w tych projektach chodzi.

W związku z tym mniejszość komisji popiera stanowisko, by zmierzać do poprawienia ustawy uchwalonej przez Sejm, poprawienia jej w stopniu minimalnym, takim, aby była poprawna pod względem prawnym, i tak, aby mogła wejść w życie jeszcze teraz, przed wyborami gminnymi, i zacząć funkcjonować jak najszybciej bez pewnych wad, które niewątpliwie zawiera. Stąd - dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy art. 1 ustawy: w pkcie 6 zmienia się brzmienie ust. 1, tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych co do sposobu wybierania prezydenta Warszawy i pełnienia przez niego jednocześnie funkcji burmistrza gminy Centrum. Jest to zmiana niewielka, ale potrzebna do pewnej czystości legislacyjnej i pozbycia się wątpliwości dotyczących tego, w jaki sposób ma być wybierany prezydent Warszawy.

Drugi wniosek zmienia natomiast datę wejścia w życie zmienionych przepisów o wpłatach gmin warszawskich w wysokości 30% wpływów uzyskiwanych przez te gminy z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych i przepisów dotyczących wpłat gmin warszawskich na wspólny budżet.

Do tej pory propozycja w art. 4 mówiła o wejściu w życie całości ustawy z dniem wyborów do samorządu terytorialnego. Również te zmienione przepisy finansowe musiałyby wejść w życie 11 października. Nie wydaje się to sensownym rozwiązaniem. Sprawy, które są tak ściśle związane z konstrukcją budżetów samorządu terytorialnego, powinny być załatwiane właśnie w pewnym kalendarzu, nie tyle wyborczym, ile budżetowym i stąd propozycja, aby w art. 4 na końcu dodać wyrazy "z wyjątkiem art. 1 pkt 5..." - czyli tego, który precyzuje właśnie sprawy finansowe - "...który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r".

Te dwie poprawki, o których mówię, umożliwiają uchwalenie ustawy przy minimalnych zmianach ustaw warszawskich, tak aby ona mogła zacząć funkcjonować już teraz bez dodatkowych awantur i bez niepotrzebnych zmian.

Myślę natomiast, że członkom komisji samorządu terytorialnego, przynajmniej ich części, w tym także mnie - zresztą również senator Kieres mówił o wszystkich tych naszych problemach czy historiach z ustawą warszawską - bliski jest taki pogląd, że tak naprawdę, niezależnie od tego, w jakim kształcie ta ustawa będzie uchwalona - dobrze by się stało, żeby w takim kształcie, jak proponuje ten pierwszy wniosek mniejszości - dzień po uchwaleniu tej ustawy samorządowcy warszawscy, warszawscy politycy i eksperci, powinni od nowa usiąść i starać się jednak wypracować spójny, jednolity pogląd na ustawę warszawską.

I być może w tym celu - to jest już mój prywatny pogląd, nie mówię tego jako sprawozdawca wniosku mniejszości - przydałoby się pewnego rodzaju otrzeźwienie, odrzucenie w ogóle ustawy warszawskiej i rozpoczęcie jak najszybciej prac nad jej taką nowelizacją, aby już nie wywoływała sporów, lecz żeby kształt tej nowelizacji był docelowy, a nie kwestionowany zaraz po miesiącu czy dwóch przez znaczną część sił politycznych w Warszawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie drugiego wniosku mniejszości komisji.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słyszę już po drodze komentarze, że jestem sprawozdawcą i wniosków większości, i wniosków mniejszości. Większość i mniejszość w jednej osobie. Ale taka jest historia, między innymi, naszej pracy.

Nie chciałem się zgodzić na prezentowanie wniosków większości, ale komisja uznała, zwłaszcza pan przewodniczący, że jest to mój obowiązek - obowiązek przyjęcia stanowiska komisji. W związku z tym, tak jak umiałem, przedstawiłem stanowisko tej komisji.

A dlaczego przedstawiam w tej chwili wniosek mniejszości? Proszę państwa, w gruncie rzeczy jako osoba, która w Warszawie nie mieszka, mógłbym powiedzieć: jest mi wszystko jedno, jaki będzie ustrój Warszawy, byle by był to ustrój dobry. Powiem państwu szczerze, jako ten, który przedstawia wniosek mniejszości, że stanowisko, które przyjęła komisja niewątpliwie porządkuje sprawy ustroju Warszawy i być może wyeliminuje w przyszłości te konflikty, których źródła starałem się państwu przedstawić. Ale - jak powiedział senator Okrzesik - mam bardzo poważne obawy, czy nasza praca nie zostanie zmarnowana z powodu uznania jej wyników za niekonstytucyjne. Tak naprawdę nikt nie jest dzisiaj w stanie udzielić państwu stuprocentowej gwarancji, że skierowany do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie nowelizacji ustawy warszawskiej - jeśli przyjmiemy go w kształcie, który obydwie komisje państwu przedkładają - nie zostanie uznany za uzasadniony. Innymi słowy, Trybunał Konstytucyjny może uznać, że Senat w swojej pracy wykroczył poza konstytucyjne upoważnienie, obligujące go do zajmowania się wynikami pracy Sejmu. To jest ten podstawowy problem - to, co nami targało podczas tych dyskusji.

Po to, żebyście państwo mogli rozważyć inną, tę drugą możliwość, przedstawiam państwu również wniosek mniejszości, pod którym zresztą podpisał się także pan senator Okrzesik, więc obydwaj występujemy tutaj w dwóch różnych rolach, takie jest między innymi nasze zadanie - po to, żeby przedstawić państwu dwie różne koncepcje, by można było podjąć dyskusję nad nimi, abyście państwo świadomie przesądzili o wyborze jednej z nich, znając jednocześnie konsekwencje, które może spowodować przyjęcie jednej z tych koncepcji. Jak powiedziałem, to jest problem głównie konstytucyjności.

Uważam, że przyjęty przez Sejm projekt nowelizacji ustawy warszawskiej nie idzie tak daleko jak stanowisko obydwu komisji, bo nie przyznaje na przykład mieszkańcom Warszawy, co jest chyba najistotniejsze, prawa odrębnej wspólnoty samorządowej, nie nadaje prawa odrębnych wspólnot samorządowych mieszkańcom dzisiejszych siedmiu dzielnic gminy Centrum, nie prowadzi też w końcu do likwidacji tej gminy. Zatem projekt Sejmu, do którego wnosimy poprawki, nie idzie tak daleko. Ale uważamy, że na dziś jest to projekt rozsądny i projekt, który do czasu, być może, przyjęcia jakiegoś ostatecznego, godzącego wszystkich rozwiązania, uporządkuje sprawy warszawskie. Stąd także nasze odniesienie się - mówię o wniosku mniejszości - do projektu Sejmu, ale przedstawionego w druku nr 99.

Proszę zauważyć, że projekt sejmowy w gruncie rzeczy odnosi się nie tylko do ustawy warszawskiej, ale do trzech ustaw: do ustawy warszawskiej, do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i do ustawy o gospodarce komunalnej, tych trzech ustaw, które mają fundamentalne znaczenie dzisiaj, i w przyszłości także, dla Warszawy.

Problem komunikacji - wyraźnie się tutaj mówi, przez dodanie odpowiedniego przepisu do art. 5 pktu 3, że infrastruktura transportowa będzie przekazana do gestii Warszawy.

Rada miasta Warszawy straci kompetencje do tworzenia przymusowych związków komunalnych - poprzez skreślenie art. 6 ust. 3 - a więc wyeliminowane zostanie kolejne źródło konfliktu.

Problem prezydenta Warszawy. Dzisiaj, jak państwu mówiłem, prezydentem Warszawy jest burmistrz gminy Centrum, co budzi bardzo duże wątpliwości. Mieszkańcy Warszawy, gminy warszawskie nie mają wpływu na wybór prezydenta Warszawy, tylko gmina Centrum, radni gminy Centrum wybierają prezydenta. Projekt nowelizacji przewiduje odwrotną sytuację, odrębne wybory prezydenta Warszawy, który z urzędu będzie jednocześnie burmistrzem gminy Centrum. Słabością tej nowelizacji w tym punkcie jednak jest to, że nie uregulowano zasad i trybu wyboru prezydenta Warszawy, stąd też nasz wniosek mniejszości, który wskazuje, że prezydenta Warszawy wybierają radni wszystkich gmin warszawskich na zebraniu wyborczym na zasadach i w trybie określonym przez ustawę o samorządzie terytorialnym.

Problem kolejny to jest problem cen na usługi niektórych przedsiębiorstw komunalnych. W świetle projektowanej nowelizacji ceny te będzie ustalała rada Warszawy, a różnice między faktycznymi kosztami wykonywania tych usług i cenami tych usług będą pokrywane z budżetu Warszawy.

Problem następny to problem wpłat czynionych przez gminy do budżetu Warszawy. Projektodawcy - w tym wypadku Sejm - uznali, że jednocześnie z likwidowaniem składek budżet Warszawy powinien ulec wzmocnieniu przez zwiększenie partycypacji budżetów gmin w tym budżecie i w związku z tym podniesiono z 50% do 75% udział we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych i do 30% udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. To jest nowelizacja art. 12 obecnej ustawy warszawskiej. Jak powiedziałem, zlikwidowano składki gmin warszawskich poprzez skreślenie w art. 12 ust. 2 pkt 1.

Teraz problem bardzo kontrowersyjny, który również był szeroko dyskutowany na posiedzeniu komisji, ja mówiłem o nim przy okazji przedkładania państwu sprawozdania komisji. Jest to problem prywatyzacji. Chodzi o to, że nie do 31 grudnia, jak mówi ustawa, ale, zgodnie z projektem mniejszości, po 11 października, to znaczy do 30 czerwca przyszłego roku Rada Miasta Stołecznego Warszawy - a więc będąca już po wyborach, jeśli odbędą się one 11 października - przekształci w spółki prawa handlowego gmin warszawskich te instytucje, czyli przedsiębiorstwa, zakłady i inne jednostki organizacyjne, które określa art. 37 ust. 4 w obecnym brzmieniu ustawy warszawskiej. Mówimy tutaj również o zasadach podziału udziałów lub akcji między gminy warszawskie w tych wspólnych przedsiębiorstwach.

Dalszy problem dotyczy nowej redakcji art. 3 w pkcie 4. Chodzi tutaj mianowicie o to, że zarząd gminy Centrum ustali, po zasięgnięciu opinii zarządów pozostałych gmin warszawskich, pierwsze zarządy spółek utworzonych po przekształceniach własnościowych, tak aby zapewnić wpływ tych gmin warszawskich na decyzje osobowe, personalne.

Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że - jak wspomniałem - problematyka tej ustawy budzi szerokie wątpliwości. Mam tu pismo Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich, którzy opowiadają się za stanowiskiem Sejmu. Mam tutaj też trzy ekspertyzy: pana profesora Piotra Winczorka, pana profesora Pawła Sarneckiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego i pana profesora Huberta Izdebskiego. Również w tych ekspertyzach podnoszono szereg wątpliwości co do zasadności przyjęcia rozwiązania, które znalazło się w ustawie sejmowej, a której państwu prezentowałem w druku sejmowym nr 99A.

Powiem państwu szczerze i uczciwie, że przedkładam ten wniosek mniejszości, nie mając jakby do niego serca. Wiem, że budzić on będzie duże wątpliwości, tak jak i to pierwsze stanowisko. Jednak jako prawnik uważam, że mam obowiązek zwrócić państwu uwagę również na te dylematy, które mogą powstać po przyjęciu rozwiązania proponowanego nam przez obydwie komisje. Nie chciałbym później ze wstydem patrzeć państwu w oczy, mówiąc, że nie wyjaśniłem tych wszystkich problemów, o których informacje państwo mieć powinniście. W taki więc sposób uzasadniam moje stanowisko, jako że przyłączyłem się do tego wniosku mniejszości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Jest mi bardzo przykro, ale proszę nie zmuszać mnie do brania udziału w procedurze i w głosowaniu, które - moim zdaniem, a również wielu innych - okazuje się być wbrew konstytucji. Jest to działalność oparta na jednostronnej interpretacji przepisów konstytucyjnych przez komisje senackie. To zbyt krucha podstawa, żeby zmieniać dotychczasowe procedury i tryb uchwał Senatu. Do tej pory nie mieliśmy tego rodzaju precedensów i chyba dla doraźnych celów nie możemy przyjmować nowej procedury opartej na wątpliwej interpretacji konstytucji. Nie chciałbym, żeby naszej Izbie zarzucono niekonstytucyjne działania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Muszę pana senatora uspokoić, że nie mam zamiaru nikogo do niczego zmuszać, a tym bardziej do głosowania. Chciałem też zwrócić uwagę, że...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, moim obowiązkiem jest głosować.)

Panie Senatorze, ten głos z całą pewnością nie był głosem formalnym, lecz w najgłębszym znaczeniu tego słowa głosem merytorycznym. Pozwolicie państwo, że odczytam jedną formułkę i przystąpimy zarówno do pytań do sprawozdawców, jak i do debaty, ale na pewno jeszcze nie do głosowania. Wtedy będzie czas i miejsce, żeby te, być może uzasadnione, wątpliwości zgłaszać.

Zgodnie z art. 35 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Moje pytanie mieści się w podobnej konwencji jak pytanie mojego przedmówcy senatora Kozłowskiego, choć trochę inaczej chciałbym je sformułować. Otóż ja również dostałem pismo sygnowane przez Konwent Burmistrzów Gmin Warszawskich oraz wykaz uchwał i stanowisk popierających projekt ustaw w brzmieniu nadanym przez Sejm. Moje pytanie kieruję nie do sprawozdawców wniosków mniejszości, ale do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, w której obecna przewodnia siła narodu, jaką jest AWS, ma większość. Pytanie jest zasadnicze: Jeśli szliście po władzę po to, aby oddać ją ludziom, to dlaczego, gdy ci ludzie do was piszą, żebyście nie mieszali, żebyście to zostawili i utrzymali dotychczasowy stan w brzmieniu nadanym przez Sejm, stanowiska tego nie wysłuchujecie należycie?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ale z całą pewnością w kwestii formalnej? Proszę bardzo. Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Wnoszę, żeby pan marszałek spowodował skreślenie z protokołu stwierdzenia o przewodniej sile narodu, ponieważ to kojarzy się z systemem totalitarnym, który zniewalał nasz kraj przez kilkadziesiąt lat i nie przyjmuję tego jako przenośni.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Jestem przeciwny wykreślaniu fragmentu mojej wypowiedzi, dlatego że właśnie z totalitaryzmem kojarzy mi się zachowanie AWS, zarówno w kontekście podziału kraju na województwa, jak i likwidacji pewnych gmin warszawskich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pozwolicie państwo, że będziemy kontynuowali debatę.

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

No cóż, każdy ma swoje stereotypy oceny, od których odejść jest bardzo trudno i z pełnym zrozumieniem traktuję ten stereotyp. Myślę, że dopiero następne pokolenie będzie mogło to przezwyciężyć.

Natomiast jeśli chodzi o meritum, to nie jesteśmy reprezentantami poszczególnych grup społecznych, aczkolwiek musimy brać pod uwagę i rozpoznawać wszystkie merytoryczne argumenty. Jako ludzie kierujący się przede wszystkim dobrem systemu prawa oraz systemu prawidłowego funkcjonowania miasta stołecznego Warszawy, braliśmy pod uwagę również tę opinię wykreowaną przez burmistrzów poszczególnych gmin czy jednostek. Oczywiście, istnieje elita władzy, ale poza elitą władzy mającą łatwość zajmowania stanowiska, istnieją też głosy reprezentantów społeczności, których wysłuchaliśmy, a które były również odmienne.

Również w toku prac Komisji Ustawodawczej - nie wiem, jak to było w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - wysłuchaliśmy głosów przedstawicieli Sejmu jednej i drugiej opcji, to znaczy zarówno byłego naszego marszałka senatora a teraz posła, pana Wielowieyskiego, jak i pana posła Wójcika, którzy te argumenty "ostrze na ostrze" przedstawiali, uwzględniając wszystkie opcje. Bardzo niedobrze, jeżeli reprezentując jedną opcję polityczną czy merytoryczną, ulegamy przekonaniu, że jest ona jedynie słuszna i reprezentatywna. Tym poglądom nie ulegaliśmy. Rozpatrywaliśmy sine ira et studio wszystkie warianty, podchodząc z dystansem do tych rozwiązań. To rozwiązanie znaleźliśmy jako trafne, a nie jako warunkowane politycznie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako mieszkanka Warszawy i jako senator ubolewam nad wynikiem głosowania Sejmu nad ustawą o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Spotkałam się z opiniami burmistrzów i bardzo licznych warszawskich środowisk, które zmobilizowały mnie do zabrania głosu nie w roli senatora, ale w pierwszym rzędzie właśnie mieszkanki Warszawy. Chciałabym powiedzieć, że ubolewam nad tym, iż zabrakło trzynastu głosów do przyjęcia ustawy o ustroju Warszawy, przygotowanej przez komisję nadzwyczajną. W moim przekonaniu, jest to bardzo ważna ustawa, chociaż na pewno ma pewne niedociągnięcia. Chciałabym również powiedzieć, że satysfakcjonuje mnie fakt, że Komisja Ustawodawcza i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiły swój wniosek, chociaż niewątpliwie wymaga on poprawek. Ze względu na wybory niekoniecznie jest to dobry i odpowiedni czas na specjalną nowelizację tejże ustawy.

Chciałabym powiedzieć, że według ustawy zaproponowanej przez komisje, Warszawa uzyskuje miano stolicy Polski, którego nie miała w poprzedniej ustawie. Ta ustawa rozdziela kompetencje oraz zadania i przypisuje je konkretnym instytucjom samorządowym, co jak sądzę bedzie powodem do wielkiej satysfakcji dla wielu samorządowców. Ustawa stara się wyważyć racje związane z rozwojem gmin warszawskich oraz te, które wynikają z konieczności wypełniania zadań ogólnomiejskich. W przekonaniu bardzo wielu ludzi, zwykłych warszawiaków, daje szansę bezkolizyjnego rozwoju całej Warszawy. Przesądza, że w miejsce dotychczasowej gminy Centrum zostaną utworzone gminy warszawskie, które dotąd były tylko dzielnicami Centrum, w wieloraki sposób od niej zależnymi. Jak wykazały bardzo liczne ekspertyzy, ponad 90% zadań gminy Centrum wykonywały dzielnice, które jednocześnie nie miały osobowości prawnej. Nie miały one nawet możliwości uchwalania własnego budżetu. Przypomnę, że ich budżet był aneksem do budżetu gminy Centrum. Ustawa zaproponowana przez komisje senackie jednoznacznie określa i dzieli zadania kompetencyjne oraz środki finansowe przeznaczone na realizację tych zadań. Uwalnia mechanizmy samorządowego zarządzania i nadzoru, co uważam za sprawę niezwykle istotną. Jak myślę, jest to bardzo ważne nie tylko dla samorządowców, ale i dla Wysokiego Senatu, naszym zadaniem przy wszelkich zmianach ustroju nie jest przecież centralizacja, ale oddanie władzy ludziom w samorządach.

Powstanie planowanych gmin przyniesie ogromną korzyść wszystkim warszawiakom. W myśl ustawy o ustroju Warszawy staje się ona jednym z powiatów o szczególnym charakterze, a gminy uzyskują pełną autonomię. Na pewno wszyscy zadajemy sobie pytanie: dlaczego zabrakło głosów wyraźnego poparcia dla projektu tej ustawy? Można na nie różnie odpowiedzieć. Jako mieszkanka gminy Centrum chcę stwierdzić, że jest to bardzo sztuczny twór, stworzony przez ustawę. Mieszkańcy Centrum, a także ja sama i bardzo liczni moi przyjaciele, nie rozumiemy, jak to się dzieje, że urząd dzielnicowy odsyła nas natychmiast do gminy Centrum, co jest ogromnym utrudnieniem. Nie jest to jedyne utrudnienie i jedyna racja przeciwko gminie Centrum. Gmina ta, jak mówią jej zwolennicy, jest organizmem zdolnym do generowania dużej nadwyżki budżetowej. Wiemy, że Warszawa zaciąga pożyczki w gminie Centrum. Wiemy też z własnego doświadczenia, co mogę potwierdzić kolejny raz jako mieszkanka, że gmina Centrum nie wypełnia zadań wobec swoich mieszkańców. Centrum jest szczególnie zaniedbane, brudne, są tam ogromne problemy z parkowaniem, z komunikacją. Doświadczamy tego na każdym kroku, doświadczają tego również goście przyjeżdżający do Warszawy.

Powiem bardzo ostro: najbogatsza, jak mówią nie tylko w Polsce, choć ja tego nie sprawdzałam, gmina Centrum nie liczy się z podstawowymi zadaniami wobec mieszkańców. Zgłaszamy nasze wspólne "nie" przeciwko takiej sytuacji! Dochody gminy pochodzą głównie od osób prawnych, od instytucji i z biznesu. Jak wiemy, gmina Centrum to około miliona metrów kwadratowych lokali użytkowych na sprzedaż. Tutaj ceny nieruchomości i podatki od nieruchomości są najwyższe, jak można dowiedzieć się właściwie każdego dnia od zainteresowanych kupnem czy wynajmem lokalu. Gmina Centrum to również grunty nadzorowane wcale nie w sposób samorządowy. Stawiam pytanie: w czyim interesie leży więc jej utrzymanie? Myślę, że jest to pytanie zasadne. I odpowiadam, że na pewno nie w interesie wielu setek tysięcy mieszkańców. Być może leży to w interesie kilkuset radnych, którzy boją się tej likwidacji. Zrozumiałe jest, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy ma własną wizję i chce tej likwidacji, bo praktycznie nie ma Warszawy - jest Centrum. To nie przesada, proszę państwa. Jeżeli nie ma własności, jeżeli nie ma określonych kompetencji, to jak tu może być mowa o odpowiedzialności?

Jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu chcę poruszyć jeszcze jeden problem, który został już tutaj w pewien sposób zasygnalizowany. Chodzi o zagospodarowanie przestrzenne. Po wejściu w życie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, podczas kadencji trwającej od roku 1994 aż do chwili obecnej, żaden miejscowy plan uchwalony przez gminy warszawskie nie był uzgadniany z Zarządem Miasta Stołecznego Warszawy, jeśli chodzi o jego zgodność z planem ogólnym. Wiem, Panie Prezydencie, że pan nie uzgadniał planów z zarządem, którego jest pan przewodniczącym. Mówię to z bólem i przykrością, a słyszałam to od samych zainteresowanych.

Ta ustawa jest ustawą złą. Rozumiem wszystkich, którzy mówią, że trzeba by było ją znowelizować, w każdym razie na pewno w tym momencie nie możemy przyjąć projektu zaproponowanego przez Sejm. Powtarzam to jeszcze raz jako mieszkanka Warszawy, w imieniu wieluset tysięcy jej mieszkańców, od których słyszę na co dzień, wyrażane na wszystkie sposoby, takie właśnie relacje.

Zwracam się więc do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy w wersji zaproponowanej przez połączone komisje senackie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, pani senator.

Głos zabierze pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, przygotowuje się pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, oczywiście, tej w wersji sejmowej. Mam te same wątpliwości związane z niekonstytucyjnością wniesionych poprawek, które przedstawiali już tutaj koledzy, między innymi w sposób wyczerpujący zrobił to pan profesor Kieres. Otóż, moim zdaniem, wniesienie takich poprawek w takiej formie narusza art. 121 ust. 2 Konstytucji oraz narusza art. 47 Regulaminu Senatu. Zgadzam się z panem senatorem Piotrem Andrzejewskim, że zakres kognicji Senatu obejmuje jakby zakres dyskusji tematycznej w Sejmie. I skoro taki projekt był skierowany i przeszedł dwa czytania, to można zastanawiać się nad rozwiązaniami z niego wynikającymi.

Trzeba sobie natomiast zadać pytanie następujące: czy jest taka konstytucyjna praktyka? Chodzi o ustawę, która mówi o zmianie niektórych ustaw i zawiera cztery artykuły: art. 1 dotyczy zmiany ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy; art. 2 dotyczy ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym; art. 3 dotyczy ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, art. 4 zaś mówi o wejściu w życie ustawy. Czy można taką ustawę zmienić poprawkami, wprowadzając absolutnie nowy tekst i podejmując zabiegi dostosowujące jak gdyby formalnie ów zabieg do norm konstytucyjnych? Mianowicie, oprócz numeracji cyfrowej, bo ta zawodzi, wprowadza się numerację literową. I tak, po art. 15 następuje pięć dodatkowych artykułów: 15a, b, c, d, e. Potem jest zmiana artykułów od 16 do 26. Skreśla się artykuły 27-31, zmieniają się artykuły od 32 do 34, a następnie, ponieważ to już jest koniec, znajdują się artykuły od 34a do 34g, a jest ich siedem. Potem mamy art. 2, który jest skreślony - to jest ta nowa ustawa - a wprowadza się art. 2a dotyczący jakby dalszego ciągu pierwszej. I w art. 4 wprowadza się art. 3, w którym dodaje się litery od "a" do "s", czyli dziewiętnaście nowych przepisów. Art. 4 znów dotyczy wejścia w życie ustawy. Tym sposobem zamiast zmiany trzech ustaw mamy odrzucenie całego tekstu. Co z tego tekstu zostało? De facto ten uchwalony przez Sejm, komisje chcą odrzucić w całości. Zostaje tylko numeracja, do której dodaje się szereg liter, w których zamieszcza się zupełnie nowe teksty o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Moim zdaniem, bardzo ciekawe będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale po prostu nie czas na to, żeby na takie ciekawostki prawne - bo dla prawników to jest rzeczywiście bardzo ciekawe - czekać, a to w związku ze zbliżającymi się wyborami. Stąd wydaje mi się, że aczkolwiek ta ustawa jest naprawdę niedoskonała, to jest ona dlatego ustawą o ustroju, że Warszawa jest już miastem metropolitarnym i wymaga specjalnego namysłu. I jeżeli pan profesor Kieres mówi o tym, że nie doszło jakby do konsensusu, do porozumienia, świadczy to o tym, jaki jest jednak ogromny zakres jeszcze istniejących kontrowersji. Trzeba było temu poświęcić po prostu więcej czasu, żeby ta ustawa nie była ciągle zmieniana, lecz funkcjonowała dłużej.

Nie znam faktów tak jak koleżanka, pani senator Czuba, bo nie mieszkam w gminie Centrum, natomiast odsyłam do publikacji właśnie na ten temat, do artykułu pani redaktor Janiny Paradowskiej, która jest znana z profesjonalności i rzetelności, pod tytułem "Rozbijanie stolicy. Taka gmina". Jest tam podana historia wszystkich zmian ustawy ustrojowej dla Warszawy. I podane jest nawet to, że właśnie ta zła ustawa, którą mamy teraz i którą zmieniamy, a więc ta z marca 1994 r., była zmianą ustawy uprzedniej, wprowadzającej siedem gmin o bardzo zróżnicowanych dochodach, i miała stworzyć pewien mechanizm wyrównywania dochodów w różnych częściach miasta. Taki był przewidziany sens istnienia gminy Centrum z rozbiciem na dzielnice, a wokół tego dziesięciu gmin warszawskich.

Zgadzam się, że obecna ustawa jest zła, są bowiem do niej uwagi krytyczne. To wskazano w tej publikacji, jednocześnie ślad tego sposobu myślenia i tego typu argumentów znajduje się w tej małej książeczce, którą otrzymaliśmy. A tu są argumenty wszystkich rad dzielnic oprócz dwóch - Woli i Żoliborza, które nie zdążyły zająć stanowiska. Te wszystkie rady, zarówno tych siedmiu dzielnic, jak i dziesięciu gmin warszawskich, Bemowa, Białołęki itd., wypowiedziały się negatywnie na temat tego projektu, który próbują tutaj komisje przedstawić w formie poprawek, twierdząc, że najważniejsze rzeczy zostały jednak z tej ustawy wyeliminowane, bo zrezygnowano z tworzenia związków celowych, zrezygnowano z jednoosobowego zarządu, skreślono przepisy dotyczące szczególnego wyboru, tak więc wejdą w to miejsce przepisy ogólne. Przekształcono z mocy ustawy przedsiębiorstwa ogólnomiejskie w spółki prawa handlowego z udziałem gmin, co rozwiązuje problem zarządzania mieniem, a to było głównym powodem kontrowersji wokół funkcjonowania obecnej ustawy dotyczącej gmin.

W tejże publikacji znajduje się wskazanie na dochody i wydatki w dzielnicach gminy Centrum, przy założeniu dzielnicowej odrębności budżetów i utworzeniu tych siedemnastu gmin. Aczkolwiek w tej poprawce jest wskazany pewien mechanizm wyrównawczy, wskutek wprowadzenia tak zwanych dotacji wyrównawczych, to przecież nie zastępuje to możliwości takiej delokacji środków, jakie istniały obecnie. Powołam się właśnie na argument z publikacji pani redaktor Paradowskiej, że tylko gmina Centrum może sfinansować Trasę Siekierkowską, a nie będzie miała w tym interesu w ogóle najbogatsza gmina Śródmieście, gmina Wawer, czyli te właściwe, które mogłyby ją sfinansować tylko w dwóch procentach. Ale oczywiście nie można mówić, żeby te poprawki wprowadziły jakąś możliwość pokrycia tego typu dodatków. W każdym razie zupełnie inne funkcjonowanie wprowadziłoby pewien chaos, ponieważ przyzwyczajono się już do obecnego funkcjonowania.

Jeżeli nawet pewien mechanizm współpracy gminy Centrum, gmin warszawskich i dzielnic nie był doskonały, to na pewno poprzez zmiany wprowadzone w tej ustawie, główne kontrowersje zostały naprawdę usunięte. I, jak mówię, jest zmiana trzech ustaw. Tymczasem uchwały, które otrzymaliśmy wraz ze stanowiskiem Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich, wyraźnie zwracają się ku utrzymaniu dotychczasowego statusu gmin. Twierdzi się, że zyskało to poparcie samorządów wszystkich gmin warszawskich i wszystkich dzielnic gminy Centrum. Naprawdę trudno przyjąć, żeby był to interes jakiejś grupy radnych, dlatego że wydawałoby się, że tamte gminy, na rzecz których następuje... W każdym razie jest taka intencja. Słyszymy tutaj, iż oddanie tym gminom rzeczywistej władzy, a nie tylko w ustawie, powinno zyskać ich dezaprobatę. Tymczasem tutaj jest akceptacja. Myślę, że na ten temat będą mogły wypowiedzieć się jeszcze kompetentne osoby, a zwłaszcza prezydent Warszawy.

Chcę również powiedzieć, że znamienne są stanowiska dzielnic, między innymi Pragi Północ, mówiącej wręcz, że taka zmiana pogorszy warunki rozwojowe ich dzielnicy, która jest najbardziej zaniedbana i niedoinwestowana, jeśli chodzi o obszar stolicy, a wydatki przekraczają o ponad 30 milionów dochody. W sensie meritum, to też jest kontrowersyjne. W każdym razie wydaje się, że oprócz obawy o niekonstytucyjność, zastrzeżenia do tak radykalnej, tak rewolucyjnej nowelizacji są wzmacniane również przez argument, który jest podnoszony w tych wszystkich uchwałach. Mianowicie, że jest to niezgodne ze standardami europejskimi, przede wszystkim z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, która w takich sytuacjach wymaga zasięgnięcia opinii lokalnej społeczności, może nawet dzięki formie referendum. I to również może naruszać te przepisy, które...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, Pani Senator...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Już kończę.)

Przepraszam, nie chcę pani przerwać, to tylko sprawa techniczna. Sekundkę.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Przepraszam, ale pani senator i tak na moment przerwała.

Panie Marszałku, siedzi na sali osoba, która schowana za gazetą pije napój z puszki. To chyba nie jest stosowne w tym miejscu i w tym momencie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę gości o niekonsumowanie na sali jedzenia czy też o niepicie, bo w Senacie nie jest to wskazane.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zaznacza się również naruszenie w tych pismach - dlatego szukałam tych przepisów - art. 164 i 166 Konstytucji, które mówią o zasadzie domniemania kompetencji gmin, jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, i o tym, co jest podstawową funkcją przepisu mówiącego, że główne zadania publiczne wykonuje gmina. Zdaniem przedstawicieli samorządów i tych gmin, projekt przedstawiony w tej chwili narusza także, powiedziałabym, filozofię tych przepisów. Zdaję sobie sprawę, że poprawka pana profesora Kieresa, czyli druga poprawka mniejszości, poprawiłaby tę ustawę, ale wydaje mi się, że obecne ulepszenia również bez tej poprawki w znacznym stopniu wyeliminują zastrzeżenia pod adresem obowiązującej ustawy o ustroju Warszawy.

W związku z tym uważam, że dla zakończenia tego procesu legislacyjnego lepsze będzie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Tak po prostu będzie prościej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc zrezygnowała z zabrania głosu. Wobec tego proszę teraz pana senatora Władysława Bartoszewskiego. Przygotowuje się senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest rzeczą zrozumiałą, iż jako jeden z senatorów wybranych w mieście Warszawie i okręgu warszawskim, jestem wręcz zobowiązany do zabrania głosu, po prostu ze względu na to, że ludzie, którzy głosowali na nas trzech, prawdopodobnie tego się spodziewają i tego oczekują, a ja to traktuję bardzo poważnie.

Na początku z pewnym zakłopotaniem i zażenowaniem chciałem stwierdzić, że nie czuję się tak bardzo kompetentny, jak kolega Andrzejewski czy profesor Kieres, nie jestem bowiem prawnikiem. Ale napisałem w życiu szereg książek dotyczących historii Warszawy, gromadziłem dokumenty w archiwach i miałem do czynienia z krytyką dokumentów. Wydaje mi się, że umiem odróżnić jedną wersję dokumentu od drugiej, nowy dokument od innego dokumentu i jako historyk nie nazwałbym nowego dokumentu tylko poprawionym poprzednim dokumentem. Być może dlatego, że nie jestem prawnikiem.

Muszę powiedzieć, że z najwyższym szacunkiem patrzę na ogromny wkład pracy szanownych kolegów z Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, albowiem dwadzieścia osiem stron tak kompletnych, szczegółowych tekstów prawniczych budzi szacunek. Nie mogę powiedzieć, abym do każdej linijki miał jakiś określony stosunek. Nie mam go. Udawałbym twierdząc, że w każdym przypadku wiem na pewno, iż dane sformułowanie jest lepsze lub gorsze od innego sformułowania. Nie jestem tego pewien i nie mógłbym tu obronić swego zdania. Ale, proszę państwa, dlaczego to jest nazywane wprowadzaniem do tekstu poprawek, jeżeli poza art. 3, który nie został poprawiony, wszystkie artykuły są napisane na nowo? Wiem, bo to przeczytałem. Kilka jest w ogóle wyrzuconych, a te, które zostały, są napisane na nowo, a więc chapeau bas, bo był to ogromny wysiłek. Być może ten wysiłek jest słuszny i będzie dobrze służył społeczeństwu. Być może jest niekonstytucyjny. Ja tego nie wiem. Być może jest zbyteczny.

To, co mi powiedział pan profesor Kieres, było bardzo przekonywające: że targają nim wątpliwości, że ma do czynienia z różnymi ekspertyzami, że właściwie nie jest pewien sprawy, którą lojalnie referuje jako prawnik i specjalista.

Było tu natomiast kilka innych wypowiedzi. Muszę powiedzieć, że występuję teraz z rozdartym sercem. Czuję się sojusznikiem AWS, nigdy tego nie taiłem. Z całą pewnością przeszedłem dzięki głosom wyborców, którzy wybierali w Warszawie na przykład kolegę Piesiewicza. Nawet czysto statystyczne wyniki na to wskazują. Ale z dotychczasowych głosów, które padły pod firmą AWS, nie wyniosłem przeświadczenia, aby stanowisko reprezentowane przez tych szanownych kolegów i szanowne koleżanki było słuszne.

W jednym punkcie przekonało mnie stanowisko szanownej koleżanki, pani senator Czuby. Twierdzi ona mianowicie, że Centrum nie spełnia zadań wobec mieszkańców. Nie, nie spełnia. Jest prawdziwym skandalem to, jak Warszawa jest zarządzana. Protestuję przeciwko takiemu zarządzaniu Warszawą, tylko że tutaj potrzeba rozstrzygnięć wyborców i odpowiednich władz Warszawy, a nie zmieniania dziesiątków artykułów, bo same artykuły nas nie uzdrowią. Koleżanka Czuba powołała się kilkakrotnie na fakt, że mieszka w Warszawie. Jest to jej prawem i bardzo dobrym uzasadnieniem jej zdania, bo znajduje się tu w mniejszości - większość osób obecnych na tej sali nie mieszka w Warszawie. Nie chcę tu konkurować, w końcu koleżanka nie jest winna temu, że nie mieszka w Warszawie siedemdziesiąt sześć i pół roku. Ja mieszkam. Jeżeli wliczyć do tego nawet przydział miejsca w więzieniu mokotowskim, to w samej dzielnicy Mokotów mieszkam trzydzieści sześć lat. W jednej dzielnicy, na terenie gminy Centrum. I potwierdzam, że gmina Centrum jest zarządzana źle.

Jako mieszkaniec tego miasta, obserwuję względnie świadomie byt tego miasta ponad sześćdziesiąt lat. Widziałem tutaj różne fazy organizacyjne. Pamiętam doskonale Warszawę złożoną z sześciu dzielnic: Śródmieścia, Żoliborza, Mokotowa, Woli, Ochoty, Pragi. Tym dzielnicom odpowiadał podział partii politycznych i organizacji społecznych - wszystko było według tych dzielnic. To było bardzo urocze i dobre miasto. Ten podział był zachowany do zniszczenia Warszawy przez siły Hitlera w 1944 r., bo jeszcze w czasie powstania warszawskiego były powiaty grodzkie i delegatury rządu odpowiadające terytorialnie Śródmieściu, Żoliborzowi, Mokotowowi. Na Pradze, Ochocie, Woli nie bardzo długo to funkcjonowało, ale też funkcjonowało.

Znam więc różne stadia podziału Warszawy. To, czy była dobrze lub źle funkcjonującym miastem, nie zależało od sposobu jej zorganizowania, tylko od tego, jakich ludzi miała na czele. Muszę powiedzieć, że sposób funkcjonowania tego miasta nie raduje człowieka, który tu się urodził i wychował. Zazdroszczę wrocławianom - i to nie jest podlizywanie się koledze senatorowi Zdrojewskiemu - zazdroszczę też krakowianom, poznaniakom, zazdroszczę wielu innym mieszkańcom Polski lepszego zorganizowania i działania w obrębie ich miast. Zgadzam się z tym w pełni. Proszę państwa, jeżeli mamy jednak do czynienia z taką sytuacją, jaka jest w tej chwili, jeżeli stanęliśmy wobec szansy zakończenia procesu legislacyjnego przed rozpoczęciem procedury wyborczej samorządów warszawskich lub nie... Stary warszawski kabarecista mówił: proszę państwa, jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było. Jakoś jest już od lat, z różnych zresztą powodów. Przed dziewięciu laty i dawniej, obecnie i w ostatnich latach, jakoś było zawsze. Ale człowiek, który Warszawę kocha, który z Warszawą jest związany od urodzenia, zapewne do zgonu, taki człowiek oczywiście patrzy na to i słucha, jak kolega Kieres bardzo taktownie powiedział, że jemu właściwie jest wszystko jedno, obowiązek każe mu to mówić. Mnie nie jest wszystko jedno! Nie jest mi wszystko jedno, jak to miasto będzie rządzone, jak ono będzie funkcjonowało, jak będzie zapewnione bezpieczeństwo słabych społecznie ludzi, bezpieczeństwo ulic, bezpieczeństwo kobiet i dzieci, jak będzie z bezpieczną komunikacją, jak będzie utrzymywana czystość. Nie jest mi obojętne, jak będzie funkcjonować zespół instytucji kulturalnych, oświatowych, szkół, bo mnie każda ulica z czymś się kojarzy. Mocno zaangażowany, cieszyłem się bardzo, że doszło w Sejmie do pewnego typu kompromisu pomiędzy projektami zgłoszonymi przez dwie siły koalicji rządzącej, mojej koalicji. Ten kompromis został jednak oparty na najważniejszych propozycjach z projektu AWS.

Koleżanka Bogucka-Skowrońska, jako prawnik, zwróciła uwagę na to, że nie utrzymano tam bezpośrednich wyborów rady Warszawy, że przewidziano zasadnicze zwiększenie środków finansowych na cele ogólnomiejskie, głównie kosztem gminy Centrum, i zniesienie jednoosobowego zarządu w tej gminie. Rzeczywiście tak jest. Ja też, jak i chyba większość z nas, otrzymałem uchwały i stanowiska samorządów warszawskich. Na jakiej podstawie, proszę państwa, mam uważać, że jako jeden z tych, którzy mają rozstrzygać i głosować, wiem lepiej niż burmistrzowie wszystkich gmin warszawskich, którzy są zwolennikami tego stanu rzeczy? Czy oni wszyscy są bandą idiotów, którzy nie znają się na mieście i niczym nie interesują? Nie zakładam tego. Są to ludzie dobrej woli, którzy może się na czymś nie znają albo nie na wszystkim się znają, ale część z nich przecież się na czymś zna. Mam zaufanie do ludzi.

Myślę, że rzeczą rozsądną i słuszną byłoby przyjęcie projektu sejmowego ewentualnie ze zgłoszoną przez mniejszość poprawką pierwszą dotyczącą właściwie dwóch sformułowań lub też w ogóle bez poprawek, jak to już postulowała koleżanka senator Bogucka-Skowrońska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Piesiewicza. Chciałem uprzedzić, między innymi gości, że jest to ostatni głos w debacie. Nie zamykam oczywiście dyskusji. W dniu dzisiejszym jest to jednak ostatni głos, ponieważ musimy dać komisji czas na pracę. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Między innymi te argumenty, które podał pan senator Bartoszewski, powodują, że mam prawie obowiązek zabrać głos.

Pan senator Bartoszewski mówi, że burmistrzowie warszawscy to zapewne nie jest zgraja idiotów, ale z reszty wypowiedzi pana senatora zrozumiałem, że to nie są dobrzy burmistrzowie. To pierwsze na pewno nie, ale to drugie chyba tak.

Chcę powiedzieć, że nie spotkałem się tutaj z ani jednym głosem, który powiedziałby, że Warszawa dobrze funkcjonuje. Powiem więcej, Warszawa marnuje swoje szanse, ponieważ teraz ma swoje pięć minut. Jutro może być to Lwów, pojutrze Wilno, popojutrze Praga. Warszawa marnuje swoje pięć minut w wyniku źle ukształtowanego ustroju miasta.

Co mamy zrobić jako Senat? Co mam zrobić ja, senator warszawski - a to kilkaset tysięcy głosów - jeżeli wiem, że jest taka sytuacja, a pierwsza Izba mówi: to dobrze, tak macie żyć dalej, ten ustrój jest w porządku. Co mam zrobić? Muszę się zatrzymać i zapytać siebie, czy mogę tu, w Senacie, zrobić coś dla mojego miasta.

Kiedy pytano Jacka Kuronia, czy jest z polityki, odpowiadał zawsze: nie, jestem z Żoliborza. Mówi się: jestem z Żoliborza, z Mokotowa, z Ochoty, z Woli. Każda z tych dzielnic ma swój nastrój, swoją poetykę, swoje tradycje, swoją wspólnotowość. Stworzono czapę i nazwano ją "Centrum". Powstaje pytanie, dlaczego to ma tak funkcjonować? Dlaczego Warszawa i jej mieszkańcy mają mieć mniej samorządności niż inni ludzie żyjący w Polsce? Dlaczego wspólnota Żoliborza, Ochoty, Mokotowa nie może mieć swojej gminy? Mokotów jest większy od Radomia, ma swoje pieniądze, podatki, swoje pulsowanie gospodarcze i obywatelskie. Jakie racje etyczne, gospodarcze, społeczne, polityczne są za tym, żeby nie stworzyć jednej wspólnoty w formie powiatu jako miasta stołecznego Warszawy i gmin, które mogłyby funkcjonować w sposób samorządowy? Jakie to są racje? Takie, że nie dogadano się w Izbie niższej. Posłowie naszej koalicji, Panie Senatorze, nie mogli się dogadać i powiedzieć: to miasto funkcjonuje źle, konstruujemy nową ustawę, która spowoduje, że jego mieszkańcy będą żyli lepiej.

Dlatego mam zatrzymywać się w pewnej walce, ze względu na art. 121 Konstytucji? Czy nie przekraczamy zakresu uprawnień? Odpowiadam: to jest oczywiście "słoń" rozsadzający być może orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi: Senat może zajmować się wszystkim tym, czym zajmowała się w dwóch czytaniach Izba niższa parlamentu. Czyli nie wychodzimy tutaj poza zakres art. 121 w rozumieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko mówimy, że jest takie orzeczenie i jako senatorowie próbujemy coś z tym zrobić.

Powoływano się tutaj na europejską kartę samorządową. Nie mówiłbym teraz tego, co powiem, gdyby nie było pana prezydenta i innych przedstawicieli władz warszawskich. Jest coś ważniejszego od uchwały burmistrzów, konwentu, rad, w części oczywiście, bo były tam różne głosy. Oto władze Warszawy przeprowadziły sondaż, wysłały kilkadziesiąt tysięcy ankiet z pytaniem, czy zlikwidować gminę Centrum. Zdecydowana większość, bo dwadzieścia dwa tysiące mieszkańców Warszawy - nie burmistrzów, nie gmin - powiedziało: tak, zlikwidować gminę Centrum. To jest dla mnie, człowieka wybieranego w wyborach bezpośrednich, argument i sprawdzian tego, że dobrze wyczuwam sytuację.

Pani senator Skowrońska mówi o mechanizmach wyrównawczych. Są one przecież zawarte w tej poprawce. Jak mam więc się poruszać, kiedy do tej pory władze miasta nie potrafiły powołać związków celowych, które załatwiałyby sprawy śmieci, kwestie podstawowe dla funkcjonowania całej struktury miejskiej. Dlaczego w tej chwili w ten sposób podpisywane są umowy na zabudowę określonych terenów, które nie zmuszają inwestorów do stworzenia infrastruktury miejskiej dla poszczególnych, zwykłych obywateli? Dlaczego moja Warszawa nie wykorzystuje swoich pięciu minut? Zgadzam się, że jesteśmy w trudnym momencie, w trudnej sytuacji, ale doprawdy dla celów politycznych, partykularnych... Nie rozumiem dlaczego tam, na dole, się nie dogadano w sprawie mojego miasta, żeby stworzyć lepiej funkcjonujący ustrój. Nie mogę zaakceptować status quo. Trudno, podejmujemy ryzyko, niech oceni to niższa Izba.

Ta poprawka, którą proponujemy, wychodzi naprzeciw zasadzie pomocniczości, budowania wspólnot, samorządów w określonych wspólnotach, w społecznościach już istniejących. Nie chciałem tego konfliktu w ramach koalicji. Myślałem, że to nastąpi na dole. Nie rozumiem tego konfliktu z punktu widzenia interesów miasta. Ale zdaję sobie sprawę ze złożoności wykładni prawnej i z sytuacji, w jakiej znajduje się moje miasto. I racja obywateli tego miasta i jego dobro biorą górę nad wątpliwościami prawnymi, które wynikają z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Trudno, podejmuję ryzyko, głosuję za tą poprawką. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odczytanie komunikatu.

(Senator Piotr Andrzejewski: To już przerwa?)

Zapisałem chętnych, ale dyskusję będziemy kontynuowali jutro.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 10)