(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Tomasza Michałowskiego oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tomasz Michałowski. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny piętnastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

8. Zmiany w składzie komisji senackiej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Zbigniew Romaszewski. Słucham pana senatora.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się złożyło, że jestem sprawozdawcą w sprawie określonej w punkcie szóstym. Akurat sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dosyć sporo wnosi do tej ustawy.

Problem jest taki, że w dniu jutrzejszym odbędzie się pogrzeb generała Papały, w którym chciałbym wziąć udział. W związku z tym prosiłbym o przeniesienie punktu szóstego i rozpatrzenie go w dniu dzisiejszym jako punktu drugiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest więc wniosek pana senatora Romaszewskiego, żeby punkt szósty przenieść na miejce punktu drugiego porządku obrad.

Czy ktoś zgłasza przeciwny wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym stwierdzam, że propozycja pana senatora Romaszewskiego została przyjęta.

Czy są inne uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania będą przeprowadzane sukcesywnie po przerwach, a więc proszę pilnować porządku obrad.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 19 czerwca 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 20 czerwca 1998 r. Marszałek Senatu w tym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 95, a sprawozdania komisji w drukach nr 95A i 95B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Ustawa, którą dzisiaj będziemy analizować, odnoszącą się do zasad postępowania wyborczego w jednostkach samorządu terytorialnego, jako pierwsza w sposób kompleksowy i zupełny ujmuje tę problematykę. Oczywiste jest to, dlaczego tego rodzaju sformułowania używam. Nie było innych niż powiat i województwo jednostek samorządu terytorialnego do czasu spodziewanych wyborów i wejścia w życie z dniem 1 stycznia dwóch ustaw - o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim. Kompleksowość tej ustawy, w naszym przekonaniu, wyraża się również w tym, że sumuje ona doświadczenia, które przyniosła praktyka dwóch pierwszych kadencji podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest gmina, i jednocześnie uwzględnia dorobek orzecznictwa sądowego, który w tej materii jest bardzo bogaty. Innymi słowy, ustawa ta będzie miała zastosowanie także w przypadku gmin, co oznacza, że przestanie obowiązywać stosowana od ośmiu lat - dwukrotnie w wyborach samorządowych w 1990 r. i 1994 r. oraz w wyborach uzupełniających - obowiązująca ordynacja wyborcza do organów przedstawicielskich samorządu terytorialnego, do rad gmin, a mianowicie ordynacja z 1990 r. Większość jej instytucji została przeniesiona do omawianej przeze mnie i dyskutowanej przez Wysoką Izbę ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików samorządowych. Nie znaczy to jednak, że przeniesienie ma charakter kopiowania rozwiązań ustawy z 1990 r. Nie jest to wierne odwzorowanie postanowień ustawy z 1990 r., ponieważ, jak powiedziałem, uwzględniono tu dorobek orzecznictwa, praktykę, stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej i wcześniejszego generalnego komisarza wyborczego - urzędu pana Jerzego Stępnia, dzisiaj wiceministra spraw wewnętrznych i administracji - a także różne sugestie i nauki, co jest mi szczególnie bliskie.

Przedstawiam państwu sprawozdanie z dwudniowego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chcę podkreślić, że przebiegało ono w atmosferze bardzo konstruktywnej. Dyskusja miała charakter wyłącznie merytoryczny, chociaż nie była wolna od akcentów politycznych, ale to również sprzyja atmosferze o takim, jak to określiłem, charakterze, czyli bardzo pozytywnym. Nie możemy uciekać od polityki, zwłaszcza w tak ważnej materii jak ordynacja wyborcza - zresztą instytucje ordynacji wyborczej są związane z pewnymi koncepcjami realizacji polityki na szczeblu jednostek samorządu terytorialnego.

To jest generalny problem, który przewijał się w tej dyskusji prowadzonej przez nas w czasie dwudniowych obrad, a mianowicie: jak głęboko powinna sięgać ta polityka, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Innymi słowy, w jakim stopniu wyborcy, głosując na kandydatów do organów przedstawicielskich, powinni kierować się preferencjami merytorycznymi wówczas, kiedy okręgi są jednomandatowe i kandydat jest dobrze znany, a w jakim stopniu - również swoimi preferencjami politycznymi wówczas, kiedy głosuje się na listę społeczną komitetu wyborczego, na listę partyjną, jak ktoś mógłby określić dokładniej.

Zauważacie państwo, że próbowano w tej ustawie - mówię tutaj o Sejmie, my to zaakceptowaliśmy i nie zmieniliśmy tej zasady - pogodzić te dwie tendencje. Utrzymano w gminach zasadę wyborów mieszanych, mianowicie podziału gmin na okręgi, w tym okręgi jednomandatowe, aczkolwiek Sejm w stosunku do dotychczas obowiązującej ordynacji obniżył próg wyborczy w wyborach większościowych proporcjonalnych z czterdziestu tysięcy mieszkańców do dwudziestu tysięcy. Komisja proponuje podniesienie tego progu, czyli pozostanie przy obecnie obowiązującym rozwiązaniu, że w gminach, w których liczba mieszkańców jest mniejsza niż czterdzieści tysięcy mieszkańców, głosuje się na radnego, na konkretną osobę. Dotyczy to okręgów jednomandatowych. Ustawa mówi, że w okręgach w wyborach większościowych można wybierać od jednego do pięciu kandydatów, ale głosuje się zawsze na konkretną osobę, a nie na listę komitetu, czyli listę partyjną.

Wybory proporcjonalne też dotyczyć będą gmin - oczywiście jeżeli ta granica będzie dwudziestotysięczna, to w gminach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, a jeżeli czterdziestotysięczna, to w gminach powyżej czterdziestu tysięcy mieszkańców. Decyzja, czy utrzymujemy stanowisko Sejmu, czy też popieramy stanowisko naszej komisji, będzie należała do państwa.

Przypominam sobie dyskusję z 1993 r., kiedy w ogóle próbowano znieść podział gmin na okręgi jednomandatowe i te, w których są wybory proporcjonalne. Mówiono wtedy: nie powinniśmy kreować pewnej iluzji i przymykać oczu na fakt, że polityka wkracza inwazyjnie również do samorządu terytorialnego; a poza tym utrzymywanie wyborów większościowych, w których głosuje się na indywidualnego radnego, w pewnym stopniu uniemożliwia partiom politycznym zakorzenienie się w strukturach samorządu terytorialnego.

Ja tylko referuję stanowisko komisji i mogę powiedzieć, że nie jest to stanowisko mi bliskie. Ten problem nie był rozważany na posiedzeniu komisji. Komisja uznała, że nadal powinny być okręgi jedno- i wielomandatowe i że przy podziale gmin, w których stosuje się wybory większościowe lub proporcjonalne, należy utrzymać kryterium czterdziestu tysięcy mieszkańców.

Kolejny kontrowersyjny wobec obecnie obowiązującej ordynacji zapis, który Sejm wprowadził do omawianego aktu prawnego, dotyczy wyborów do rady powiatu i sejmiku województwa. Chodzi tu o wprowadzenie pięcioprocentowego progu głosów, który lista - jeszcze raz podkreślam: lista - musi uzyskać, żeby móc uczestniczyć w podziale mandatów. Jak państwo wiecie, takiego progu obecnie w gminach nie ma. W Polsce jest on stosowany w wyborach parlamentarnych do Sejmu, natomiast w gminach nie. Tymczasem Sejm zaproponował, żeby ten pięcioprocentowy próg wyborczy wprowadzić w wyborach do gmin. Na posiedzeniu komisji ta sprawa była również dyskutowana. Zgłoszono wnioski, żeby znieść ten próg, ale komisja zdecydowała się go utrzymać.

Problem następny dotyczy tego, że w wyborach do rady powiatu wprowadzono system mieszany polegający na tym, że 50% składu rady powiatu będzie wybierane w okręgach jednomandatowych, a pozostałe 50% w okręgach wielomandatowych. Tak wygląda stanowisko Sejmu, które komisja zaakceptowała mimo kontrowersji w czasie dyskusji. Jaki argument przemawiał za utrzymaniem tego stanowiska? Chodziło o to, że wyróżnienie okręgów jednomandatowych pozwoli na wyłonienie własnej reprezentacji przez powiat. Jeżeli z tak zwanej jednolitej normy przedstawicielstwa wynika, że okręgiem wyborczym będą dwa powiaty lub więcej, to system ten pozwoli na reprezentowanie powiatu lub kilka powiatów w radzie powiatu przez co najmniej jednego delegata. Jednostka ta będzie miała co najmniej jednego delegata. W sytuacji, gdybyśmy mieli wyłącznie wybory proporcjonalne, a więc na listę, istniałoby niebezpieczeństwo, które widoczne jest w polskim parlamencie. O ile pamiętam, to we Wrocławiu na czternastu posłów tylko jeden jest z gmin usytuowanych poza Wrocławiem, pozostali są z miasta Wrocławia. Obydwaj senatorowie są również z Wrocławia. Żeby uniknąć takiego niebezpieczeństwa, Sejm wprowadził, a komisja zaakceptowała rozróżnienie między okręgami jedno- i wielomandatowymi w wyborach do rady powiatu. Nie wprowadzono tego, jeżeli chodzi o wybory do sejmiku województwa. Zastanawialiśmy się nad tym, czy nie zgłosić tego rodzaju rozwiązania w formie poprawki. Ostatecznie do sejmiku województwa nie wprowadziliśmy tego rodzaju uzupełnienia.

W dyskusji były również kontrowersje, które nas bardzo poróżniły. Chodzi tu na przykład o problem agitacji na terenie zakładu pracy. Art. 65 ust. 2 pkt 2 przedstawianej państwu, prezentowanej i omawianej przeze mnie ordynacji przewiduje zakaz agitacji na terenie zakładu pracy. Zastanawialiśmy się, czy nie wprowadzić rozróżnienia między prywatnym a publicznym zakładem pracy. Uznaliśmy jednak, że nie znajdzie się dobrego rozwiązania, które w sposób szczegółowy i dokładny tę problematykę mogłoby uregulować. Pozostała więc ona w takiej postaci, w jakiej została ustalona w ordynacji.

Problem inny, zdawałoby się błahy, dotyczy tego, czy na terenie zakładu karnego, gdzie jest osadzony skazany prawomocnym wyrokiem sądu, tworzyć obwody wyborcze, czy też nie. Ordynacja przewiduje tworzenie obwodu wyborczego na terenie zakładu karnego. W trakcie prac komisji została zgłoszona propozycja, popierana zresztą przez przedstawiciela rządu, żeby wykreślić tego rodzaju postanowienie, zwłaszcza że w areszcie, gdzie są osadzeni podejrzani, a nie skazani, tego rodzaju instytucji, czyli obwodu wyborczego, ordynacja wyborcza nie wprowadza.

Gorąco dyskutowany był problem poszanowania konstytucyjnej zasady dwuinstancyjności postępowania sądowego. Jest to problem zgodności zwłaszcza art. 37 tej ordynacji, z art. 176 ust. 1 Konstytucji. Ordynacja nie przewiduje bowiem w wypadku niektórych spraw w niej określonych, między innymi od skarg, które są rozpatrywane na postanowienie wojewódzkiego komisarza wyborczego w postępowaniu niespornym cywilnym, możliwości apelacji - może źle to sformułowałem - raczej składania odwołania do sądu drugiej instancji. Po długiej dyskusji i po zasięgnięciu opinii prawników obecnych w czasie naszego posiedzenia, a także pana ministra Czaplickiego, przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, uznaliśmy, że to postanowienie nie stoi w opozycji wobec postanowienia konstytucyjnego - mówię tutaj o art. 176 ust. 1 Konstytucji.

Był również dyskutowany problem gremiów uprawnionych do zgłaszania kandydatów, czyli katalogu tak zwanych organizacji społecznych, to jest art. 95. Zastanawialiśmy się, czy nie wyspecyfikować tych organizacji, które by miały prawo zgłaszania kandydatów. Ale w związku z tym, że każdej grupie wyborców, nawet niesformalizowanej do czasu zgłoszenia kandydata, czyli niemającej statusu stowarzyszenia czy charakteru innej organizacji społecznej, przysługuje prawo zgłoszenia kandydatów, uznaliśmy, że to pojęcie z art. 95 jest pojemne.

To tyle, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o uwagi dotyczące tej ordynacji. Sprawozdanie naszej komisji i szczegółowe propozycje są zawarte w druku nr 95, a każdy z państwa ten druk otrzymał. Gdyby były jakieś wątpliwości czy problemy, to jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania i udzielić stosownych wyjaśnień.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moją powinnością jest w imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zarekomendować paniom i panom senatorom wymienione w sprawozdaniu wnioski mniejszości, oznaczone numerami od jeden do czternastu. Dodam, że w imieniu niemałej mniejszości, bo o tym, że to były wnioski mniejszości, przesądził tylko jeden głos.

Pomimo że poprawek jest sporo, dotyczą one właściwie jednego problemu, o którym mówił dość szeroko pan senator Kieres. Wrócę do tego wątku dotyczącego zasad wyboru radnych do rad powiatowych. W dokumencie, jaki otrzymaliśmy z Sejmu, zaproponowano nam, aby do rad gminnych w gminach liczących poniżej dwudziestu tysięcy mieszkańców dokonywać wyborów radnych według zasad większościowych, a w gminach powyżej dwudziestu tysięcy - proporcjonalnych. Pominę tu kwestię, o której mówił przed chwilą pan senator Kieres, że komisja zgłosiła jedną ze swoich poprawek polegającą na podwyższeniu tego progu do czterdziestu tysięcy mieszkańców. Niezależnie jednak od rozstrzygnięcia tej kwestii, już w wyborach do rad gminnych we wszystkich większych gminach obowiązywać będzie zasada podziału na okręgi wielomandatowe i zgłaszania przez komitety wyborcze swoich list, a wyniki obliczane będą według jednej z metod stosowanych w odniesieniu do wyborów proporcjonalnych. Taka sama zasada obowiązuje w wyborach do sejmików wojewódzkich. Tymczasem - wbrew logice wynikającej z tego, o czym mówiłem przed chwilą, i wbrew zasadzie jednolitego systemu wyborczego w odniesieniu do wszystkich trzech szczebli samorządu - w wyborach do rad powiatowych zaproponowano system mieszany. Polega on na tym, że połowę radnych wybierać się będzie w okręgach jednomandatowych, przy zachowaniu zasad wyborów większościowych, zaś drugą połowę - w okręgach wielomandatowych, gdzie z kolei będzie obowiązywała zasada wyborów proporcjonalnych.

Przedmiotem poprawki, którą zgłaszam w imieniu mniejszości, jest odstąpienie od tego mieszanego systemu i zaproponowanie jednolitej zasady wyborów proporcjonalnych. Jak już wspomniałem, jest to logiczne i spójne z pozostałymi ogniwami, jakimi są większe gminy i rady czy sejmiki wojewódzkie. Jeszcze raz przypomnę, że ta jednolita zasada obowiązuje zarówno w większych gminach, jak i w wyborach do sejmików wojewódzkich. Wyjątkowo natomiast w odniesieniu do powiatów zastosowano mieszany system. W moim przekonaniu, obciążony jest on kilkoma ułomnościami.

Pierwszą jest ułomność organizacyjna. Każdy z wyborców, każdy z nas zderzy się z przypadkiem, że oto przy urnie wyborczej będzie miał obowiązek dokonywania podwójnych wyborów do rad powiatowych. Raz będzie dokonywał wyboru z okręgu jednomandatowego, a drugi raz z okręgu wielomandatowego. W całej naszej ordynacji wyborczej jest to swoisty ewenement. Być może oponenci powiedzą, że w niektórych krajach są takie możliwości. To prawda, obowiązują tam podobne zasady, ale w zupełnie inny sposób. Na pewno nie jest to w niczym podobne do propozycji mieszanej, jaką przedłożył nam do zatwierdzenia Sejm.

Druga sprzeczność. Przykładem są tu rady miejskie stanowiące tak zwane powiaty grodzkie, których zresztą będzie sporo. Istnieje granica wielkości miast, które będą spełniały jednocześnie dwie funkcje: rady miejskiej i rady powiatu. Przyjęliśmy zasadę, że w powiatach grodzkich będzie obowiązywać zasada wyborów proporcjonalnych. Tymczasem w znacznie mniejszych okolicznych powiatach ziemskich będzie obowiązywała zasada wyborów mieszanych, w części proporcjonalnych. Myślę, że nie służy to dobrze ani jednolitości zasady, ani znajomości rzeczy. Niezbędne jest przecież, żeby zasady były klarowne, czytelne i żeby było jasne, dlaczego w tej czy innej radzie obowiązują takie, a nie inne zasady wyborów.

Musimy jednocześnie pamiętać o tym, że następstwem reformy, którą w tej chwili wprowadzamy, jest daleko posunięta decentralizacja zarządzania naszym krajem. W wyniku tej reformy niezbędny staje się dobór ludzi doświadczonych, którzy będą wypełniać niezmiernie trudne obowiązki. Myślę, że w przypadku większych jednostek, tam, gdzie ludzie się nie znają, zasada proporcjonalnych wyborów gwarantuje, że właśnie taki udział zostanie zachowany.

Nie do końca podzielam opinię, że zasada proporcjonalności nadmiernie upolitycznia wybory. Wybory z reguły są aktem politycznym i trudno tego uniknąć. Myślę jednak, że zasada proporcjonalności nie jest tu decydująca. W jednym i w drugim wypadku odpowiedni komitet wyborczy zgłasza swoich kandydatów i swój program. W obu wypadkach wiadomo, kim jest kandydat i jaki program reprezentuje, tak więc decydującym czynnikiem będzie raczej osoba kandydata. A jeżeli nie znamy tych ludzi, to decydujemy się na wybór programu, który jest prezentowany przez odpowiedni komitet wyborczy.

W imieniu mniejszości proszę panie i panów senatorów o poparcie tego projektu. Proszę jednocześnie o uwzględnienie ułomności rozwiązania mieszanego oraz celu, jaki powinien nam przyświecać - ażeby w tej nowej sytuacji, będącej rezultatem planowanej reformy, w radach znaleźli się ludzie, którzy będą w stanie sprostać poważnym obowiązkom, jakie dzisiaj na nich nakładamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przestawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza podziela stanowisko, które prezentował sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Niemniej jednak stanowisko nasze zawiera parę kwestii, które Senatowi zrelacjonuję. Są to pewne ideogramy zrealizowane przez Komisję Ustawodawczą, które znalazły wyraz w propozycji złożonej Senatowi w druku nr 95B.

Podobnie jak Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponujemy, aby w określonych przepisach pktu 2 tego druku liczbę "20000" zastąpić liczbą "40000" i tym samym ten próg podnieść. Zarazem wyszliśmy z założenia, którym było ujednolicenie systemu wyborczego do sejmików powiatowych i wojewódzkich. Konsekwencją tego jest przyjęcie zasady, iż połowa składu rady również w województwie jest wybierana w jednomandatowych okręgach wyborczych.

Wyszliśmy z założenia, że tam, gdzie można, należy tworzyć jednomandatowe okręgi wyborcze i że powinny być one jak najmniejsze. I temu podporządkowane są rozstrzygnięcia zawarte w propozycji, którą przedkładamy Senatowi. Jednocześnie wychodzimy z założenia, iż liczba radnych w tych okręgach, również w okręgach wielomandatowych, powinna być jak najmniejsza.

Reszta to już tylko konsekwencje oraz przepisy porządkujące i dostosowujące do zasad ordynacji i sprawności systemowej samego procesu wyborczego.

Niektóre nasze propozycje różnią się tylko sposobem sformułowania. Jest to problem wyboru najlepszej redakcji, chodzi o porównanie z tym, co proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tak jest chociażby w przypadku art. 213, gdzie sformułowanie jest troszkę inne, natomiast sama instytucja regulowana jest identycznie.

Wnoszę o komplementarne zastosowanie jednego i drugiego stanowiska dla spójnej uchwały, wychodzące z założeń i ideogramów, które przedstawił pan senator Kieres w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce teraz zadać krótkie, z miejsce zadawane pytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje pytanie kieruję do sprawozdawcy pana senatora Kieresa. Czy nie dopatruje się pan niezgodności ustawy z konstytucją? Mianowicie art. 2 ordynacji jest zgodny z konstytucją, natomiast art.: 88, 153, 164 są z nim sprzeczne. Ustalają one wymóg proporcjonalności wyborów wbrew pktowi 2 art. 169 Konstytucji. Dla porównania pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 96 pkt 2 i art. 97 pkt 2 Konstytucji, gdzie jest mowa o wyborach do Sejmu i Senatu.

Otwieram konstytucję i zaraz zatrzymam się przy art. 169: "Jednostki samorządu terytorialnego wykonują swoje zadania za pośrednictwem organów stanowiących i wykonawczych. Wybory do organów stanowiących są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym...". Widzimy, że ordynacja jest czteroprzymiotnikowa i nie ma tu mowy o proporcjonalności, a dotyczy to wyborów do samorządów.

Przechodzimy teraz do art. 96, w którym jest mowa o wyborach do Sejmu: "Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne...". Zwróćcie państwo uwagę na to, że pisze się tu o proporcjonalności. Jak się ma artykuł zawarty w naszej ustawie o ordynacji wyborczej - gdzie nie ma mowy o proporcjonalności, a ją wprowadzamy - do konstytucji? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy, ponieważ uważam, że jest to podstawa do debatowania nad tą ustawą. Może się bowiem okazać, że po przeprowadzonych wyborach strona, która przegra, podważy całe wybory i całą ordynację wyborczą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo pana senatora Kieresa o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

W sprawie zgodności tej ustawy z konstytucją korzystaliśmy z opinii pana profesora Granata, który dosyć ogólnie odniósł się do tej problematyki, oraz ze wszystkich ekspertyz, które przedstawiło nam Biuro Legislacyjne Sejmu. Po prostu nie znaleźliśmy innych osób poza tym katalogiem osób, których ekspertyzy były formułowane na rzecz obydwu gremiów debatujących, mogących nam przedstawić stanowisko w tej sprawie. I generalnie nie znaleźliśmy uwag, które by wyraźnie wskazywały na to, że ta ustawa, jej poszczególne rozwiązania, są niezgodne z konstytucją. Są pewne wątpliwości - na jedną z nich zwróciłem dzisiaj uwagę - dotyczące sądowego postępowania dwuinstancyjnego czy jednoinstancyjnego w sytuacjach zaskarżeń decyzji wojewódzkiego komisarza wyborczego.

Pani Senator, co do tego czteroprzymiotnikowego prawa wyborczego i konstytucyjnej zasady proporcjonalności, to bez względu na to czy okręgi są jedno-, czy wielomandatowe, proporcjonalność tutaj występuje - zwłaszcza w sytuacji, kiedy są okręgi jednomandatowe. Przy czym ten projekt ustawy konstruuje dla organu przedstawicielskiego - bo to rada gminy, rada powiatu i sejmik województwa będą określały okręgi wyborcze - zasady, które niejako wymuszają taką budowę okręgów wyborczych, by ich mieszkańcy mieli zapewnioną swoją reprezentację w organach przedstawicielskich: w radzie gminy, w radzie powiatu i w radzie województwa, bo na tym polega przedstawicielstwo. Otóż oczywiście w sytuacji, kiedy okręgiem wyborczym będzie nie jedno sołectwo - mówię o radzie gminy - tylko kilka sołectw, nie każde sołectwo będzie miało swojego radnego. Jeśli okręgiem wyborczym będzie nie jedna gmina, ale na przykład dwie gminy, to wtedy również nie każda gmina będzie miała swojego przedstawiciela. I podobnie będzie w sytuacji, kiedy nie jeden powiat, ale dwa powiaty będą okręgiem wyborczym w wyborach do sejmiku województwa. No, ale nie da się skonstruować takiej zasady, która by zapewniała każdej jednostce samorządu terytorialnego swojego przedstawiciela w organie przedstawicielskim. Przy czym ta ordynacja jednocześnie kształtuje pewne zasady proceduralne - dotyczące rozpatrywania sporów, dotyczące osób niezadowolonych, gremiów obywateli niezadowolonych z konstrukcji okręgów wyborczych przez rady i przez wojewódzkiego komisarza wyborczego, aż do rozpatrywania takiego sporu przez sąd wojewódzki w pierwszej instancji w postępowaniu nieprocesowym.

Pani Senator, w moim przekonaniu, ustawa ta nie narusza przepisów konstytucji, ale to jest tylko moje przekonanie. Ja, jako już w pewnym stopniu doświadczony prawnik, bo z dwudziestoośmioletnią praktyką, spotykałem się z sytuacjami, kiedy orzecznictwo sądowe formułowało rozwiązania wzajemnie się wykluczające, kiedy dwa sądy rozstrzygające w tej samej sprawie wydawały orzeczenia, także dotyczące spraw publicznoprawnych, które w zależności od lokalizacji terytorialnej sporu miały zupełnie inne rozstrzygnięcie. To dotyczy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie mogę zatem powiedzieć na sto procent, czy Trybunał Konstytucyjny nie zajmie jednak innego stanowiska w tej sprawie.

Na posiedzeniu komisji, uwzględniając pisemne opinie ekspertów, stanowisko przedstawiciela rządu, przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej ministra Kazimierza Czaplickiego, opinie prawników, którzy byli tam reprezentowani, uznaliśmy, że ta ustawa jest konstytucyjna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pytanie i odpowiedź były wyczerpujące.

Czy pani senator chce zabrać głos jeszcze w innej sprawie?

(Senator Jadwiga Stokarska: W tej samej sprawie, ale bardzo krótko.)

To przepraszam bardzo, ale za chwilę będzie debata.

Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytania kieruję do pana senatora Kieresa. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co legło u podstawy sformułowania treści, jaka jest zawarta w art. 8, mianowicie dlaczego dopuszcza się możliwość kandydowania do rad innego szczebla osób, które już wybrano do rad innego szczebla, podczas kiedy przepisy ustawy nie dopuszczają możliwości sprawowania dwóch mandatów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 31 Konstytucji, mianowicie gminnych okręgów wyborczych. Czy mam rozumieć, że w przypadku wyborów, jakie odbędą się jesienią, obowiązywać będą dotychczas przyjęte okręgi wyborcze w gminach?

Pytanie trzecie dotyczy wyborów do sejmiku wojewódzkiego, art. 162. Chciałbym zapytać, co legło u podstawy przyjęcia takiego zapisu, że na każde rozpoczęte pięćset tysięcy mieszkańców danego województwa przypada pięciu radnych? Ten zapis rozumiem w ten sposób, że jeżeli okręg będzie liczył dwa tysiące...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dwa miliony.)

...dwa miliony jeden mieszkańców, to będzie miał o pięć mandatów poselskich więcej niż okręg, który będzie liczył o jednego mieszkańca mniej? Czy w tym przypadku nie lepiej byłoby, żeby było po jednym radnym na każde następne sto tysięcy mieszkańców? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Kieres, o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do art. 8, to wszystkie pytania, które pan senator był łaskaw skierować pod moim adresem, są pytaniami w zasadzie do Sejmu. Bo my nie wprowadziliśmy tu żadnej poprawki. Rozumiem natomiast, że powinienem odpowiedzieć, dlaczego komisja zaakceptowała tego rodzaju rozwiązanie, przedstawione nam przez Sejm, a nie rozważała na przykład tych propozycji, o których mówił przed chwilą pan senator.

Otóż gdy idzie o art. 8, to przypominam, iż jest w nim zapis, że w zależności od tego, gdzie się mieszka, można kandydować jednocześnie do trzech lub dwóch jednostek samorządu terytorialnego: rady gminy, rady powiatu i rady województwa, a po wyborach trzeba się zdecydować, w której jednostce się zostaje. Dalsze przepisy mówią, że jeśli ktoś w ciągu trzech dni od ogłoszenia zbiorczych wyników wyborów nie oświadczy, w jakiej radzie zamierza pozostać, to pozostaje w radzie wyższego szczebla. Innymi słowy, jeśli został wybrany do rady powiatu i rady województwa, to zostaje w sejmiku wojewódzkim - jeśli sam nie wybrał rady powiatu.

Jest tu pewna komplikacja, zgadzam się z panem, Panie Senatorze, zwłaszcza że na przykład, jeśli ja kandydowałem w okręgu jednomandatowym i później zrezygnowałem z objęcia mandatu w tym okręgu, na przykład w gminie lub w powiecie, na rzecz mojego udziału w sejmiku wojewódzkim, to na miejsce przeze mnie zwolnione nie wchodzi następny kandydat z największą liczbą głosów, lecz, niestety, w okręgach jednomandatowych - tak ordynacja to przewiduje - zarządza się wybory uzupełniające. Inaczej jest w sytuacji, gdy idzie o okręg wielomandatowy. Tam, jeśli rezygnuję z listy, z której uzyskałem miejsce w okręgu wielomandatowym, na moje miejsce wchodzi następny z tej listy, czyli wyborów uzupełniających się nie przeprowadza.

To jest problem do rozważenia. Panie Senatorze, pan może zgłosić odpowiednią poprawkę. Komisja uznała, że nie należy już tego komplikować, poprzez wprowadzanie dodatkowych rozwiązań, i być może niejako prześliznęliśmy się po tym problemie, chociaż był on rozważany i dyskutowany. Uznaliśmy, że w tej sprawie lepiej utrzymać status quo, czyli rozwiązanie, które jest w art. 8.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące art. 31, czyli podziału na okręgi wyborcze w gminach, to ten podział, który jest obecnie, będzie obowiązywał również w najbliższych wyborach. Dlaczego? Dlatego, że przepis ordynacji wyraźnie mówi, że zarząd gminy najpóźniej na trzy miesiące przed terminem wyborów powinien zmodyfikować okręgi wyborcze. Tak więc jeżeli wybory będą 11 października, to formalnie do 11 lipca zarząd gminy jeszcze będzie mógł modyfikować okręgi wyborcze, jeśli ustawa wejdzie w życie. Po 11 lipca modyfikacja okręgów wyborczych przez zarządy gminy już nie będzie możliwa.

Jeśli zaś chodzi o art. 162 - proszę pozwolić mi zajrzeć do tego artykułu - to, Panie Senatorze, jest to problem dotyczący koncepcji. Można przyjąć takie rozwiązanie, o jakim pan powiedział, mianowicie, że nie na każde nowe rozpoczęte pięćset tysięcy mieszkańców daje się automatycznie pięć mandatów, tylko w zależności od tego, o ile osób te nowe pięćset tysięcy będzie przekroczone. Na przykład, jeśli na każde sto tysięcy mieszkańców można dać jeden mandat, to na pięćset - pięć, jak mówił ustawodawca. Jeśli chodzi o zapewnienie zbliżonego składu sejmików w województwach o zbliżonej liczbie mieszkańców, tam gdzie będzie to różnica stu, dwustu tysięcy, to uznaliśmy, że nie będzie miało istotnego znaczenia, gdy wprowadzimy takie, przyznaję, dosyć schematyczne rozwiązanie. Sejmik województwa, które ma dwa miliony i jednego mieszkańca będzie miał pięćdziesięciu delegatów i sejmik województwa, w którym mieszka dwa miliony czterysta dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć osób, też będzie miał pięćdziesięciu. To jest oczywiście problem, tak więc trzeba się na coś zdecydować. Uznaliśmy, że powinna być pewna generalna zasada, która nie będzie tego komplikować, ale można również wprowadzić tamtą. W tej kwestii nie ma między nami sporu merytorycznego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Na zebraniu prezydium informowano, że jak będzie dwa i pół miliona, to też będzie ich pięćdziesięciu.

(Senator Leon Kieres: Tak, też będzie.)

W każdym razie uszczegółowiliśmy odpowiedź.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam dwa pytania. Po pierwsze, nie do końca zrozumiałem, jak wygląda sprawa tworzenia okręgów wyborczych w zakładach karnych. To jest kwestia dosyć istotna ze względów konstytucyjnych. Z punktu widzenia funkcjonowania całej ustawy może ona tak ważna nie jest, ale z konstytucyjnego punktu widzenia jest dosyć istotna.

A druga sprawa, to w pewnym sensie jest takie czepianie się. Otóż ja bym chciał, żeby mi ktokolwiek kiedykolwiek udowodnił, że na przykład przepis podany w art. 123 czy w art. 164 realizuje w jakiejkolwiek mierze zasadę proporcjonalności. Jest to oczywiście system dysproporcjonalny i pisanie o proporcjonalności nie ma tu większego sensu. Na dodatek jeszcze w art. 164 przewiduje się próg pięcioprocentowy. Co to ma wspólnego z proporcjonalnością? Jest to pewnego rodzaju ordynacja, którą ktoś sobie wymyślił, i reguły, które zamierza zastosować dla swoich celów politycznych, ale proporcjonalne to też nie jest.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Do kogo są skierowane te pytania?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do sprawozdawcy, oczywiście.)

Czyli odpowiada pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć tak: Panie Senatorze, utrzymaliśmy zasadę, że w zakładach karnych są obwody wyborcze. Ja tylko przedstawiłem atmosferę dyskusji na posiedzeniu komisji, gdzie był zgłoszony wniosek - bardzo silnie popierany także przez przedstawiciela rządu - żeby znieść te obwody, skoro nie ma ich na przykład w aresztach, bo akurat tam właśnie ich nie ma. W aresztach nie ma, a są w zakładach karnych. Areszty mogą przecież być usytuowane nie przy zakładach karnych, lecz przy komendach policji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mogą być.)

Nie mogą być? No, ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. W każdym razie zasada jest taka, by utrzymać możliwość tworzenia obwodów wyborczych w zakładach karnych. Nie naruszyliśmy konstytucyjnego prawa osób skazanych do posiadania czynnych praw wyborczych.

Co do tej drugiej kwestii, to jest to niejako problem dyskusji merytorycznej, a także pewnego podejścia do rozwiązania, które zostało przyjęte. Nie będę z tym polemizował, bo każdy z nas może pozostać przy swoim przekonaniu. Pana przekonanie też zawiera w sobie pewne racje, które mogą być uwzględniane lub nie, tak jak i stanowisko komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie o ratio legis przepisu art. 166 ust. 1 pktu 2: "W żadnym z powiatów stanowiących jeden okręg wyborczy nie mogą być wybierani radni w liczbie równej lub większej niż 3/5 ogólnej liczby danej rady". Jakie rozumowanie leży u podstaw przyjęcia takiego waśnie zapisu w sprawie większości, czyli założenia, że możliwe jest zdominowanie rady przez jeden okręg wyborczy w ten sposób, że 3/5 ogólnej liczby radnych będzie pochodziło z tego okręgu?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Na to pytanie będzie mi łatwo odpowiedzieć. Proszę zajrzeć do naszych poprawek - proponujemy tam skreślenie pktu 2.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Skreślenie?)

Tak, skreślenie pktu 2.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czyli mogą być wybierani nawet ponad 3/5?)

Nie, nie będzie takiej możliwości, ponieważ z liczby radnych powiatowych wyraźnie wynika, że taka możliwość, jaką konstruuje pkt 2 w ust. 1 art. 166, w praktyce nie powstanie.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale to się odnosi do sejmików województw?)

Tak, do sejmików województw. Nie będzie praktycznie takiej możliwości.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie będzie?)

Nie, nie będzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Mam kilka pytań. Po pierwsze, jak komisja odniosła się faktu, że już po ogłoszeniu terminu wyborów do rad gmin dokonujemy pewnych zmian w ordynacji wyborczej? Jak to się ma do zasad konstytucyjnych i w ogóle do zasad praworządności, że już po ogłoszeniu terminu wyborów dokonujemy tych zmian?

Po drugie, państwo w poprawce czterdziestej pierwszej do art. 153 proponujecie zmianę sposobu naliczania głosów. Chciałbym wiedzieć, w jakim kierunku to zmierza, bo dobrze by było, żeby Senat to wiedział. Podobnie zresztą, jeśli chodzi o poprawkę trzydziestą czwartą, dotyczącą art. 123. Jest to zmiana systemu naliczania głosów do rad powiatowych i sejmików wojewódzkich. Chciałbym, żeby pan sprawozdawca wyjaśnił nam, jakie to da praktyczne efekty, jeśli chodzi o liczbę naliczonych głosów.

Kolejne pytanie dotyczy wątpliwości pani senator Boguckiej. Nie do końca jestem przekonany, czy należy wykreślić ten zapis zabezpieczający. Bo jeśli to zrobimy, może się zdarzyć, że sejmiki czy też rady powiatowe już zupełnie zostaną zdominowane przez przedstawicieli dużych ośrodków miejskich. Zresztą cała ta ordynacja prowadzi do tego, że będzie dominacja dużych ośrodków, dużych aglomeracji miejskich. Co państwo na to, w jaki sposób temu zapobiec?

I ostatnie pytanie, do pana senatora Andrzejewskiego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Jak rozumiem, państwa ideą jest zbudowanie systemu wybierania delegatów do sejmików wojewódzkich w postaci mieszanej, chodzi o okręgi jednomandatowe i wielomandatowe. Jaki jest tego cel, Panie Senatorze? Może pan wyjaśniłby to Senatowi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, najpierw odpowiada senator Kieres, później senator Andrzejewski.

Senator Leon Kieres:

Tak, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Struzika - jak powiedziałem, problem konstytucyjności tej ustawy, w naszym przekonaniu, nie budził istotnych wątpliwości. Oczywiście, można także się zastanawiać nad problemem, o którym pan mówił, omawiając tak zwane przepisy przejściowe, czyli przepisy działu 8. Szeroko na ten temat dyskutowaliśmy. Wprowadziliśmy zresztą tutaj szereg zmian, między innymi w celu dostosowania tego aktu do dwóch innych ustaw: o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. Faktem jest, o czym pan powiedział, że ta ordynacja wyborcza zmienia zasady dotyczące wyborów, których termin został już ogłoszony - 11 października tego roku. Ale, w naszym przekonaniu, ona zmienia zasady wyborcze, które nie zostały jeszcze zrealizowane przez wyborców: jeszcze nie byli zgłaszani kandydaci, jeszcze można określać okręgi wyborcze wedle ustawy albo można pozostać przy tych okręgach, które są. Jeszcze nie doszło do aktu głosowania, czyli, innymi słowy, nie będziemy zmieniali sposobu obliczania oddanych głosów w stosunku do tego, jak obliczono go w dniu wyborów, bo wyborów nie było. Ta ordynacja zmienia dotychczas obowiązującą, która w praktyce, jeśli chodzi o wybory wyznaczone na 11 października, jeszcze nie była stosowana - poza jednym przepisem, czyli waśnie wyznaczeniem daty wyborów.

Dziękuję panu za pytanie drugie, bo rzeczywiście pominąłem w moim sprawozdaniu jedną bardzo istotną kwestię: chodzi o zmianę systemu obliczania głosów z systemu d'Hondta na system Sainte Lague. Sejm zaproponował utrzymanie dotychczas obowiązującej zasady d'Hondta, preferującej, generalnie rzecz biorąc, duże ugrupowania polityczne, można to tak powiedzieć. Natomiast system Sainte Lague - komisja przyjęła to zresztą na wniosek, o ile pamiętam, senatora Chróścikowskiego - preferuje mniejsze ugrupowania wyborcze. I to było intencją tej właśnie poprawki.

Znowu pojawia się tu problem do merytorycznej dyskusji i pewnego sporu, który być może Senat powinien rozstrzygnąć: czy wracamy do tego, co zaproponował Sejm, czyli systemu d'Hondta, czy utrzymujemy propozycję komisji, czyli ordynację według systemu Sainte Lague? Mam tu nawet książkę Aleksandra Patrzałka, przyniosłem ją ze sobą, w której opisuje się stosowane na świecie systemy obliczania głosów w wyborach parlamentarnych i w wyborach komunalnych. Książka została napisana w 1963 r., ale jest nadal aktualna.

I trzecia sprawa. Panie Senatorze, proponuję powrócić do odpowiedzi na to pytanie w trakcie dyskusji. Ja jeszcze skonsultuję się z Biurem Legislacyjnym. My byliśmy przekonani, że wykreślenie tego punktu jest niejako czymś oczywistym. Nie ma on żadnego znaczenia, ponieważ nigdy żaden powiat, nawet jeśli będzie okręgiem wyborczym, nie osiągnie więcej niż 3/5 liczby głosów w sejmiku województwa, właśnie ze względu na system tworzenia okręgów wyborczych oraz liczbę delegatów do sejmiku wyborczego. Ale jeśli pan pozwoli, to chciałbym się jeszcze skonsultować z Biurem Legislacyjnym i wtedy w trakcie dyskusji odpowiem panu szczegółowo na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam, dlaczego dążymy do zachowania okręgów jednomandatowych, przynajmniej w połowie. Właśnie dlatego, że wychodzimy z ideogramu personalizacji reprezentacji, to po pierwsze. Po drugie, chodzi o bezpośrednią kontrolę i łączność między przedstawicielem samorządowym a wyborcami kosztem tak zwanego partyjnego reprezentowania. Jest tu zrealizowany pewien ideogram. Nie może on być odrębny w przypadku sejmików powiatowych i wojewódzkich, przyjmujemy tu jednolitą zasadę.

Chciałbym natomiast jeszcze tylko dodać, że zrealizowaliśmy tu również zasadę równości i niejako personalnej reprezentacji, równorzędnej wobec reprezentacji organizacyjnej czy partyjnej. Jeśli chodzi o naszą propozycję dotyczącą przeredagowania, to jest tu różnica, którą muszę wyartykułować, a wiąże się to także z pytaniem o art. 166. Mianowicie, my nie proponujemy tu skreślenia, ale przeredagowanie. Chodzi o poprawkę szesnastą komisji: "podział na okręgi wyborcze, ich numery, granice oraz liczbę radnych wybieranych w okręgu wyborczym ustala, na wniosek marszałka, sejmik województwa według jednolitej normy przedstawicielstwa obliczonej przez podzielenie liczby mieszkańców województwa przez liczbę radnych wybieranych oddzielnie w okręgach jednomandatowych i oddzielnie w wyborach wielomandatowych". I to jest ta alternatywna propozycja, którą będziemy rozważać podczas obrad połączonych komisji. Komisja Ustawodawcza uważa ją za trafniejszą od aktualnej redakcji art. 166. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator Jerzy Suchański... nie?

To senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Mam trzy szczegółowe pytania do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pytanie pierwsze. W art. 24 ust. 3 stwierdzono, że "siedziby organów wyborczych można również umieszczać, po porozumieniu, w pomieszczeniach innych podmiotów niż wymienione w ust. 1". Mam pytanie: po porozumieniu z kim? Wydaje mi się, że redakcja tego ustępu nie wskazuje organu czy też osoby, z którą trzeba się porozumieć przy tworzeniu siedzib organów wyborczych. Wydaje mi się, że chodzi o porozumienie z tymi osobami, które nimi zarządzają, czyli z innymi podmiotami niż wymienione w ust. 1. Sądzę jednak, że trzeba przeredagować treść tego ustępu. Czy komisja nie zwróciła uwagi na tę kwestię?

Pytanie drugie. Chodzi mi o art. 95 ust. 1 pkt 2, przyznający prawo zgłaszania kandydatów na radnych również organizacjom społecznym. Wprawdzie pan senator w swoim wystąpieniu wspominał zdawkowo o tej sprawie, ale chciałbym zapytać, czy komisja nie rozważała celowości odniesienia się do stosownych przepisów przy interpretacji pojęcia "organizacja społeczna"? Jak sądzę, to określenie jest bardzo pojemne i przy jego stosowaniu w praktyce mogą pojawić się wątpliwości w przypadku zgłaszania kandydatów, co rozumiemy przez pojęcie "organizacja społeczna"? W treści ordynacji wyborczej nie dopatrzyłem się interpretacji tego zwrotu lub odesłania do stosownych przepisów.

Trzecie pytanie. W art. 135 ust. 7 i ust. 8 mówi się o możliwości utworzenia na obszarze gminy dwóch lub więcej okręgów wyborczych w celu przeprowadzenia wyborów powiatowych. Przytoczę może treść ust. 7: "Utworzenie na obszarze gminy dwóch lub więcej okręgów wyborczych wymaga porozumienia z radą tej gminy". Jak państwo rozumieją stosowanie tego przepisu w praktyce, skoro obecnie nie ma rad gmin, po prostu nie działają samorządy gminne? Oczywiście, trzeba zajrzeć do przepisów przejściowych i końcowych. Sądzę jednak, że tej kwestii przepisy nie rozstrzygają, a zwłaszcza art. 214, który upoważnia ministra zajmującego się sprawami administracji publicznej do określenia takich okręgów wyborczych w przypadku wyborów do rad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Jeśli chodzi o art. 24, to proszę mi przypomnieć, Panie Senatorze... Tak, art. 24 ust. 3. Oczywiście, redakcję można by było zmienić. Komisja dyskutowała tę kwesię, były zgłaszane różnego rodzaju propozycje. Uznaliśmy, że jesteśmy w stanie zgodzić się jedynie na obecną wersję. Chodzi oczywiście o porozumienie z tymi podmiotami, w których siedzibach będą umieszczane organy wyborcze. Tak to wygląda, ale proszę zgłosić odpowiednią poprawkę redakcyjną.

Dyskutowaliśmy także o art. 95 ust. 1 pkcie 2. Chodzi o organizacje społeczne, pamiętam tę kwestię. Odnosiliśmy się zwłaszcza do art. 12 Konstytucji, w którym jest mowa o innych zrzeszeniach społecznych. Nie ma teraz jednak czegoś takiego jak w latach osiemdziesiątych, kiedy to obowiązywała ustawa o organizacjach społecznych, która dokładnie specyfikowała znamiona organizacji społecznych, tworząc niejako ich katalog. Dzisiaj może być w pewnym stopniu stosowana posiłkowo ustawa o stowarzyszeniach. Proszę zauważyć, że kiedyś do organizacji społecznych były zaliczane partie polityczne. Dzisiaj mamy odrębną ustawę o partiach politycznych, dlatego w pkcie 1 je wyróżniono. Pamiętam również jeden z głosów w dyskusji, wyraźnie za utrzymaniem tego sformułowania. Moim zdaniem, nie bylibyśmy w stanie uzgodnić w tej ordynacji wyborczej jakiejś definicji czy znamion organizacji społecznej. To właśnie stało się podstawą utrzymania tego zapisu, chociaż długo nad nim dyskutowaliśmy.

Jeżeli natomiast chodzi o art. 135 ust. 7 i ust. 8, to uznaliśmy, że przepisy wprowadzające dają możliwość utworzenia okręgów wyborczych w tym okresie przejściowym. Ale to jest kwestia do dyskusji, możemy do niej wrócić.

(Senator Marian Cichosz: Po porozumieniu z radą gminy.)

Po porozumieniu z radą... Nie, właśnie w tym przypadku pełnomocnictwo do zastępowania rady gminy ma zarząd gminy, o ile pamiętam przepis wprowadzający. Jeśli tak nie jest, to trzeba będzie wprowadzić poprawkę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Do pana senatora Kieresa.

Rozumiem, że poprawka trzydziesta pierwsza prowadzi do przywrócenia zasady, iż w przypadku wyborów do rad gmin liczących poniżej czterdziestu tysięcy mieszkańców będziemy stosowali ordynację większościową?

Senator Leon Kieres:

Tak, Panie Senatorze, taka była intencja komisji. Chodziło o utrzymanie status quo, a więc tego, co było do tej pory. W gminach liczących mniej niż czterdzieści tysięcy mieszkańców będą wybory większościowe, a w gminach liczących więcej niż czterdzieści tysięcy mieszkańców - wybory proporcjonalne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Kieresa, stanowi ono pewną kontynuację problemu. Panie Senatorze! Komisja utrzymała te czterdzieści tysięcy. Chciałbym się dowiedzieć, czym komisja się kierowała, bo pan senator nie był jeszcze łaskaw tego powiedzieć. Dlaczego mamy wrócić z dwudziestu do czterdziestu tysięcy?

I drugie pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Z tego, co pan mówił, jak również z wypowiedzi pana senatora Kieresa, wynika, że może się tak zdarzyć, iż obwody wyborcze będą niejako niezgodne z obecną ustawą. Bo jeżeli zarządy gmin nie zdążą tego zrobić do 11 lipca - jak powiedział senator Kieres - to wówczas pozostaną stare obwody głosowania. Będą one niezgodne z ustawą, co do której mamy dziś podjąć decyzje. Co wobec tego może się wydarzyć? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Odpowiada pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Jeżeli chodzi o te czterdzieści tysięcy mieszkańców, to w dyskusji podnoszono, że powinno się głosować na kandydata, który jest znany w małych gminach - nie tylko w gminach liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców, ale także do czterdziestu tysięcy mieszkańców - społeczność identyfikuje się z takim kandydatem, głosując na niego, a nie na listę, nie na program polityczny, skażony politycznym piętnem - i to sformułowanie nie ma tu ujemnego znaczenia, tak po prostu mówiono. Dotychczasowa praktyka dowiodła, że ten system sprawdził się właśnie w gminach liczących do czterdziestu tysięcy mieszkańców. Po co więc go zmieniać? I to przeważyło w tej dyskusji.

Jeszcze zanim senator Andrzejewski odpowie na drugie pytanie, to i ja się do niego odniosę, jeśli można. W ordynacji jest zapisane, że na trzy miesiące przed terminem wyborów trzeba złożyć wniosek, a zarząd ma później jeszcze miesiąc na modyfikacje. Czyli w gruncie rzeczy dochodzi jeszcze dodatkowy miesiąc, po terminie 11 lipca. Myślę więc, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, że nie zdąży się z modyfikacją okręgów wyborczych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pan senator Kieres wyczerpał ten temat. Nie widzę w tej sytuacji takiego niebezpieczeństwa. Oczywiście mogą być jakieś odosobnione wypadki, ale przepisy kolizyjne nie przewidują tutaj żadnej szczególnej interwencji. Być może będzie jeszcze wykładnia z Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, czy można w formie uzupełnienia?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

To jest art. 90 ust. 1. Panie Senatorze! Mimo wszystko ja też widzę niebezpieczeństwo, o którym pan mówi. Być może należałoby zmienić termin trzech miesięcy na dwa miesiące w zapisie, że zmiany granic okręgów wyborczych mogą być dokonywane najpóźniej na trzy miesiące przed upływem kadencji. Kadencja już minęła, więc ten problem nie ma znaczenia, ale możemy jeszcze wrócić do tej kwestii.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy zmiana ordynacji wyborczej na dwa rodzaje okręgów wyborczych, jednomandatowe i wielomandatowe, pociąga za sobą również zmianę czynności radnych wybieranych w okręgu wielomandatowym? I jaki to da później efekt w wyborach? Bo proporcje mogą się zachwiać zupełnie. Chciałbym, żeby pan senator to przybliżył. Czy państwo się nad tym zastanawiali?

Senator Piotr Andrzejewski:

Te kwestię regulujemy w art. 166. Komisja Ustawodawcza wychodzi z generalnego założenia, którym jest jak najmniejsza liczba radnych, również w okręgach wielomandatowych. I to znalazło wyraz w propozycjach, taki ideogram reprezentujemy. Zmiana treści art. 166 ma natomiast zapobiec patologiom, które mogą wystąpić. Wydaje mi się, że zabezpiecza przed nimi jednolita norma przedstawicielstwa, obliczona przez podzielenie liczby mieszkańców województwa przez liczbę radnych wybieranych oddzielnie w okręgach jednomandatowych i oddzielnie w wyborach wielomandatowych. Przy proponowanej zmniejszonej liczbie daje to spójność tego ideogramu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w dzisiejszej debacie skoncentrować się na jednej sprawie, która w proponowanej treści ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, utrwala pewien rodzaj fikcji, którą obserwujemy też w wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Mam na myśli zbieranie podpisów pod listami kandydatów do wybieranych ciał samorządowych. Uważam, że ten wymóg w praktyce nie stanowi przeszkody w rejestracji list czy kandydatów, biurokratyzuje natomiast procedurę rejestracji oraz wprowadza elementy nie w pełni czystych reguł gry w okresie przedwyborczym. A wydaje mi się niezbędna właśnie pełna uczciwość kandydatów i ich komitetów wyborczych oraz obywateli włączających się w ten proces. Pamiętamy jeszcze ostatnie wybory prezydenckie, w których kandydat, który uzyskał zaledwie setne części procenta poparcia społecznego też przecież kilka tygodni wcześniej dostarczył listę ze stu tysiącami podpisów popierających go osób. Gdzie byli w dniu wyborów ci, którzy udzielili mu tego poparcia - przemilczę. Jakimi metodami zbierano te podpisy - nie wiem, możemy się tego jedynie domyślać.

Komisje wyborcze nie mają możliwości sprawdzenia autentyczności wszystkich podpisów, nie mają też możliwości, by porównywać listy w celu wykrycia tych samych podpisów na listach różnych komitetów wyborczych. I chyba tylko dlatego wprowadzono zapis w art. 100 ust. 2, że: "Wyborca może udzielić poparcia dowolnej liczbie list kandydatów". Przecież ten zapis pozwala, a nawet wręcz sugeruje nieuczciwość wobec samych siebie tych obywateli, którzy podpiszą się na więcej niż jednej liście. Przecież, o ile w ogóle wezmą udział w wyborach, w kabinie wyborczej i tak mogą oddać głos na tylko jedną listę. Ten zapis służy złej sprawie, a wynika tylko z tego, że - jak już mówiłem - i tak nie mamy możliwości porównywania podpisów na różnych listach. Być może za kilka lat, dzięki technice komputerowej, stanie się to wreszcie możliwe.

Dlatego podając w wątpliwość ogólną ideę zbierania podpisów, proponuję poprawkę, która być może wywoła chociaż moralne rozterki u tych, którzy chcieliby podpisać się na więcej niż jednej liście kandydatów. Proponuję mianowicie w art. 100 ust. 2 wykreślić zdanie: "Wyborca może udzielić poparcia dowolnej liczbie list kandydatów". Przyjęcie tej poprawki nie zmieni całej ordynacji wyborczej, ale nie będzie sugerować zachowań z pogranicza moralności i uczciwości. Ustawa nadal będzie dopuszczała takie zachowanie, ale nie będzie go sugerowała, a w dalszym toku logicznego rozumowania - pochwalała. Poprawka ma charakter głęboko apolityczny, wręcz odwołuje się do ogólnych haseł i założeń różnych opcji politycznych i dlatego proszę o wnikliwe rozważenie przedstawionej argumentacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następny będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o ordynacji wyborczej nadaje w zasadzie ostateczny sens ustrojowy reformie administracyjnej państwa. Na podstawie tej ustawy możemy powiedzieć, w jakiej mierze państwo będzie samorządne, w jakiej mierze wola mieszkańców będzie wyrażona w działaniach samorządów, a w jakiej mierze samorządy będą się kierowały wolą aktualnych sił politycznych. Proszę państwa, to absolutnie nie są tożsame zadania, to absolutnie nie są tożsame cele. Różnica pomiędzy samorządnością a rządami partii politycznych jest jednak kolosalna. Powiedziałbym, że są to wręcz zupełnie przeciwstawne wizje rządzenia na szczeblu lokalnym. I muszę powiedzieć, że ordynacja w jakiś sposób stawia kropkę nad "i". Ta ordynacja w sposób jednoznaczny przesądza, że w tym kraju będą rządziły takie lub inne partie i że taki lub inny system partyjny będzie decydował o tym, co się dzieje na szczeblu państwa, na szczeblu województwa, na szczeblu gminy. Ciekaw jestem, kiedy partie pojawią się wewnątrz rodziny i w swoim własnym łóżku. Tak to, proszę państwa, smutno wygląda. Będziemy zakładali partie rodzinne, będą one głosowały, jedni będą lewicą, drudzy będą prawicą, ustalimy pięcioprocentowy próg.

Muszę powiedzieć, proszę państwa, że w jakiś sposób jest to smutne - takie upartyjnione widzenie życia społecznego kraju. Bo kiedy mówimy o samorządach - a jest to niewątpliwie jakaś forma życia politycznego - również tutaj przede wszystkim powinny się realizować działania społeczne. Ja ciągle podkreślam, że z punktu widzenia dziury w moście charakter ideologiczny, sprawy ideologiczne są kwestią całkowicie drugorzędną. Tymi sprawami można się zajmować bez podnoszenia zasadniczych podziałów ideologicznych czy też podziałów dotyczących pewnych opcji politycznych, pewnych ugrupowań organizowanych dla celów pragmatycznych, przy których nie warto chyba mówić o ideologii.

I ustawa o tym mówi, proszę państwa. Całkowicie popieram wniesioną w komisji poprawkę dotyczącą tego, ażeby w wypadku gmin prawo prowadzenia wyborów większościowych pozostawić na poziomie czterdziestu tysięcy osób. Popieram również koncepcję, ażeby wybory do powiatów były wyborami mieszanymi. Proszę państwa, taka była zresztą generalnie nasza idea, kiedy pisaliśmy naszą wspólną konstytucję, tak zwany społeczny projekt konstytucji. Uznaliśmy, że odpowiedzialność polityka w gruncie rzeczy realizuje się w systemie większościowym, kiedy ludzie mogą wybierać ludzi, którzy przed nimi odpowiadają i którzy muszą być wobec nich uczciwi. Muszę powiedzieć, że opór zwrócony przeciwko takiej odpowiedzialności polityków przed swoimi wyborcami jest dla mnie wyrazem jakiegoś niedorozwoju demokracji polskiej. Odwoływanie się do odpowiedzialności zbiorowej jakichś tworów, którymi są tworzone tak lub inaczej partie polityczne, to rodzaj ucieczki przed odpowiedzialnością polityków. Myślę, że dopóki tego nie przełamiemy, zawsze będziemy mieli do czynienia z patologiami. Jeżeli będzie można wejść do parlamentu, do odpowiedniej rady, nie za swoje osobiste zasługi, lecz z powodu umieszczenia na danej liście, to te patologie zawsze będą się rozwijały.

Wysoka Izbo! Z tego też powodu bardzo popieram wniesioną przez komisję poprawkę odnoszącą się do przepisów dotyczących finansowania wyborów. Myślę, że bez uregulowania tych problemów zawsze będziemy pozostawali w szarej strefie, zawsze będziemy pozostawali pod przemożnym wpływem oddziaływań korupcyjnych zarówno na poszczególnych ludzi, jak i na poszczególne ugrupowania polityczne. Te sprawy muszą być wyjaśnione, proszę państwa. A czym prędzej i czym precyzyjniej zostaną wyjaśnione, tym łatwiej przyjdzie nam budować normalne państwo demokratyczne.

Wysoka Izbo, przy wyborach wojewódzkich mamy normalny system wyborów politycznych, taki sam, jak przy wyborach do parlamentu. Oczywiście nie jest to system proporcjonalny, bo metoda d'Hondta - jeszcze z progiem pięcioprocentowym - jest to sposób, który w gruncie rzeczy ma oddać władzę w ręce dużych ugrupowań politycznych. Taka jest tu prawda, innej nie ma. To nie służy realizacji jakiejś sprawiedliwości społecznej czy politycznej, lecz właśnie realizacji interesów politycznych. Chciałbym znowu przestrzec państwa, nim to zostanie przyjęte. W roku 1993 też przyjmowaliśmy ordynację wyborczą i z tej samej mównicy ostrzegałem przed przyjmowaniem tego rodzaju ordynacji wyborczej, która ustawiała progi wyborcze, stosowała metodę d'Hondta i która doprowadziła do kompletnej katastrofy małych ugrupowań politycznych. Niby teraz jesteśmy mądrzejsi i podzielimy się władzą z SLD - taka koncepcja jest tu zawarta. Czy tak ma wyglądać system polityczny państwa polskiego?

Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o Ruch Odbudowy Polski, to bardzo wyraźnie i bardzo jednoznacznie stoimy na stanowisku wyborów większościowych na każdym szczeblu, wyborów, w których ludzie będą głosowali na konkretnych ludzi, bo tylko ludzie potrafią innych ludzi oceniać i potrafią ich wybrać bądź nie wybrać. Chcemy, żeby to wola wyborców stanowiła o zapewnieniu miejsca w parlamencie czy w odpowiedniej radzie, a nie wola działaczy partyjnych. Takie jest nasze stanowisko. Będziemy mu wierni w głosowaniach nad tą ustawą. A czy poprzemy tę ustawę do końca? Zobaczymy, jakie będą wyniki głosowań cząstkowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zasadniczym powodem przesunięcia terminu wyborów do rad gmin na jesień były względy finansowe, oszczędnościowe. Zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, mając na uwadze stan finansów państwa. Mam jednak wrażenie, że twórcy ustawy, którą dzisiaj omawiamy, jakby już zapomnieli o motywach zmiany terminu wyborów.

W ustawie jest zapis, że można kandydować do wszystkich trzech szczebli organów stanowiących samorządu terytorialnego, czyli do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, natomiast można być radnym tylko jednej z tych rad. Radnych powiatowych i wojewódzkich będziemy mieć w kraju łącznie około dwudziestu tysięcy. Prawie wszyscy z nich, chcąc się w pewien sposób zabezpieczyć, będą również kandydować do rad gmin i w większości zostaną do nich wybrani. Jeżeli połowa z nich wyłoniona zostanie do organów samorządowych niższego szczebla na podstawie ordynacji większościowej, to później, po dokonaniu wyboru mandatów przez radnych w przypadku uzyskania ich w więcej niż jednej z rad, okaże się, że w radach gmin i powiatów pozostanie około dziesięciu tysięcy nieobsadzonych mandatów. W tysiącach okręgów trzeba będzie przeprowadzać wybory uzupełniające, a to prawie to samo, co ponowne przeprowadzenie wyborów w całym kraju. Ile będą kosztować te wybory uzupełniające? Czy w obecnej sytuacji nas na nie stać?

Dlatego też zgłaszam poprawkę, aby można było kandydować tylko do jednej z rad. Przecież w wyborach parlamentarnych nie można kandydować do obu izb i nie należy tego traktować jako ograniczania prawa wybieralności. Przyjęcie proponowanej poprawki byłoby też przejawem większej kompatybilności prawa wyborczego.

Proszę państwa, jednocześnie zdecydowanie popieram poprawkę Komisji Ustawodawczej, zmierzającą do podwyższenia z dwudziestu na czterdzieści tysięcy mieszkańców granicy między większościowym a proporcjonalnym systemem wyborczym. Ordynacja proporcjonalna zdaje egzamin, zapewnia większą reprezentatywność rad w dużych okręgach wyborczych. Winna mieć zastosowanie tam, gdzie ludzie nie znają kandydatów i przez to skłonni są głosować na partie polityczne, natomiast w niewielkich okręgach, liczących mniej niż czterdzieści tysięcy mieszkańców, wyborcy chcą głosować na lokalne autorytety, na ludzi, których znają i którym ufają, bez względu na to, czy należą oni do jakiejś partii, czy też nie.

Wysoki Senacie, sprawą ogromnej wagi jest finansowanie kampanii wyborczej i ustalenie limitów wydatków, jakie można ponosić na ten cel. Zagadnienie to należy rozpatrywać przynajmniej w dwóch aspektach. Pierwszy dotyczy ewentualnych powiązań między ludźmi ze świata biznesu lub nieformalnych grup interesów a przedstawicielami społeczeństwa piastującymi funkcje w organach samorządowych. Nie jest trudno sobie wyobrazić sytuację, że jakaś grupa zajmująca się nieczystymi interesami i mająca kapitał wprowadza swoich ludzi do tych organów i zdobywa dzięki nim możliwość wpływania na podejmowane decyzje, rozstrzygnięcia. Chroń nas Boże przed takimi samorządami! Trzeba koniecznie stworzyć mechanizmy, które ustrzegłyby nas przed tego rodzaju zagrożeniami.

Drugi aspekt tej samej sprawy to kwestia równości szans kandydatów w wyborach. Bez tego trudno mówić o demokracji i sprawiedliwości społecznej. Chodzi mi o to, żeby takie same szanse mieli kandydaci sami finansujący swoją kampanię wyborczą, a więc rolnicy, nauczyciele, sędziowie, przedsiębiorcy. Limit wydatków musi być zatem ustalony w takiej wysokości, aby i rolnicy, i nauczyciele mogli bez większego uszczerbku dla własnego budżetu korzystać z biernego prawa wyborczego.

Pewne przejrzyste, zdrowe zasady w tym względzie należy wprowadzić do wszystkich ordynacji wyborczych, samorządowych i parlamentarnych. Tego nie uda się dobrze i precyzyjnie zrobić od razu, trzeba nad tym jakiś czas popracować. Należy jednak dojść do rozwiązań odstraszających, odwodzących od łamania prawa w tym zakresie, takich, które będą pozbawiać mandatów tych, którzy zdobyli je nieuczciwie i karać ich, jak się mówi, dawać im po kieszeni, ku przestrodze dla innych. Krokiem w tym kierunku, co prawda niewielkim, ale naprzód, jest poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, do której przyjęcia gorąco państwa namawiam. Niezrobienie przez parlament tego pierwszego kroku stanowiłoby niezmiernie poważne zagrożenie dla demokracji w Polsce.

Wysoka Izbo! Ordynacja, nad którą dyskutujemy, wprowadza pewną nowość, jeśli chodzi o zawartość karty z wykazem osób popierających kandydata czy kandydatów. Wymagane jest, aby obok nazwiska, imienia, adresu i podpisu osoby popierającej kandydata znalazł się tam również jej numer identyfikacyjny PESEL. Rzecz w tym, że nie każdy posiadacz dowodu osobistego ma wpisany do niego numer PESEL. Wielu ludziom do niczego nie był on potrzebny i nie występowali o jego wpisanie. Dotyczy to szczególnie osób starszych, mieszkających na wsiach. Z powodu braku numeru PESEL trudno by było kwestionować ich prawo do popierania ludzi chcących kandydować do samorządów. Składam zatem poprawkę mającą na celu zastąpienie w tym przypadku numeru ewidencyjnego PESEL serią i numerem dowodu osobistego albo paszportu, tak jak to jest w przypadku popierania kandydatów na posłów i senatorów.

W wielu przypadkach sprawą ważną, rzutującą na wyniki wyborów, jest podział gminy na okręgi wyborcze. Obecna ordynacja stanowi, że w pierwszych wyborach do rad gmin, które mają być przeprowadzone na jej podstawie, podziału tego dokonywać będą zarządy gmin. W ostatnich dniach z kilku gmin mojego województwa dochodziły mnie głosy, że byłoby poważnym błędem wyposażanie zarządów w takie uprawnienia. Wyborcy obawiają się, że granice okręgów mogą być ustalone przez niektóre z nich pod kątem własnych interesów, wprowadzenia do przyszłych rad swoich zwolenników. Dlatego też składam poprawkę zmierzającą do tego, aby podziału gminy na okręgi wyborcze dokonywał sejmik wojewódzki na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta. Dotyczy to oczywiście tylko październikowych wyborów do rad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie senator Marian Jurczyk.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrując dzisiejszą ustawę, możemy właściwie powiedzieć bardzo wiele o motywacjach, jakie miała obecna większość oraz, jak myślę, część opozycji w czasie forsowania takiego, a nie innego kształtu reformy samorządowej w Polsce. Dopiero ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw daje nam obraz ich prawdziwych intencji. Utworzenie kilkuset słabych powiatów i kilku lub kilkunastu dużych regionów, w połączeniu z ordynacją wyborczą, pokazują, że celem tego wszystkiego tak naprawdę jest stworzenie państwa partyjnego, a dokładniej partyjno-biurokratycznego. Ta ordynacja wyborcza wyraźnie wskazuje bowiem na intencję, którą nie jest dobro państwa, lepsze zorganizowanie systemu przedstawicielskiego, lepsze budowanie państwa obywatelskiego, ale budowanie partii politycznych na poziomie powiatowym i wojewódzkim. Mało tego, konsekwencją przyjęcia ordynacji wyborczej w wersji sejmowej będzie wciskanie się partii politycznych również na poziomie gmin, nawet tych mniejszych, i na poziomie miasteczek.

Pytam więc, czy to były prawdziwe intencje wszystkich reformatorów? W ich deklaracjach, wystąpieniach publicznych mowa była o oddaniu władzy ludziom. Okazuje się tymczasem, że chodzi o oddanie władzy własnym ludziom, czyli własnym partiom politycznym. Jeżeli weźmiemy pod uwagę obniżenie progu w przypadku wyborów większościowych z czterdziestu tysięcy mieszkańców do dwudziestu tysięcy, jeżeli przyjmiemy tę propozycję pseudoproporcjonalnej - jak powiedział pan senator Romaszewski - ordynacji wyborczej do sejmików wojewódzkich z metodą d'Hondta w liczeniu głosów, z progiem pięcioprocentowym, wskaże to wyraźnie, iż chodzi tu o stworzenie kilkudziesięciu tysięcy funkcji radnych powiatowych i ponad tysiąca funkcji radnych wojewódzkich. Chodzi o to, by ci ludzie mogli pobierać diety i różne uposażenia. Zatem tak naprawdę będzie to wzmacnianie partii politycznych poprzez tworzenie złudzenia, że oto obywatele biorą sprawy we własne ręce.

Obywatele nie biorą spraw we własne ręce. Jeżeli założymy, że poziom finansowania powiatów oraz województw będzie niedostateczny - a to już widać, chociażby z dyskusji na temat środków finansowych przewidywanych dla poszczególnych poziomów samorządu terytorialnego, jakie miały miejsce w tej Izbie - jeżeli dołożymy do tego uzależnienie działaczy partyjnych na poziomie gminy, powiatu i województwa od ich struktur, central partyjnych, a więc ich dyspozycyjność, bo ona będzie musiała istnieć, jeżeli w kampanii wyborczej będą ważne etykiety, szyldy czy znaczki partyjne, to zobaczymy, że nawet banalna sprawa, której rozwiązanie będzie możliwe na poziomie powiatu, będzie wymagała decyzji politycznej, partyjnej.

Ktoś dowcipny powiedział tu, że jeśli stworzy się powiaty, to jeszcze powinno się przywrócić powiatowe komitety partyjne. Ktoś dodał do tego dowcipnie, że pewnie i sekretarze będą ci sami. Niestety, to może się stać, proszę państwa, i o tym świadczy ta ordynacja wyborcza. Jesteśmy, niestety, świadkami bardzo konsekwentnego odchodzenia od rzeczywistych interesów państwa, od budowy państwa obywatelskiego na rzecz partyjniactwa, na rzecz permanentnej walki i permanentnego konfliktu na różnych szczeblach, tak jakbyśmy mieli mało takich konfliktów w tej chwili.

Nie jesteśmy w stanie porozumieć się co do liczby województw i fundujemy sobie na wszystkich poziomach państwo partyjne, ale cóż, taka jest wola większości. Jest to dla mnie w ogóle przedziwna sytuacja. Postawa Akcji Wyborczej Solidarność jest, według mnie, również zdumiewająca. Przecież przy projekcie konstytucji, w swoich wystąpieniach, apelach mówiliście państwo, że trzeba iść właśnie w kierunku wyborów większościowych, żeby w jak największym stopniu dać obywatelom szansę wyboru rzeczywistych przedstawicieli. Tymczasem, to co się stało w Sejmie, to dziwne porozumienie dwóch wielkich - AWS z jednej strony i SLD z drugiej strony - świadczy o tym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Kiedy na tej sali było dziesięciu senatorów z "Solidarności", mieliście inne poglądy, teraz gdy jest ich pięćdziesięciu jeden, okazuje się, że one się zmieniły. Podobnie sprawa wygląda w Sejmie.

Myślę, że warto o tym pamiętać, ponieważ historia kołem się toczy i może okazać się, że wyniki tego typu dziwnych porozumień mogą być zaskakujące nawet dla was. Rozumiem, że wielcy chcą sobie zapewnić miejsca w powiatach i województwach. Mam tylko przeczucie, że paradoksalnie okaże się, że ci wielcy, którzy dostaną tam władzę bez środków finansowych, nagle zaczną być odpowiedzialni wobec swoich wyborców i wtedy powiedzą, że gdzieś popełniliśmy błąd. Już w tej chwili odzywają się głosy, że błąd został popełniony w samej koncepcji reformy. Będzie tak, że albo dojdzie do powtórzenia reformy czy modelu sprzed 1975 r. - bo to zmierza właśnie w kierunku modelu bierutowskiego: prawie czterysta powiatów i siedemnaście czy szesnaście województw - albo ta reforma nie zostanie zrealizowana w kształcie, którego sami pomysłodawcy chcieli.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając świadomość pewnego absurdu, w którym uczestniczę, i ciągle twierdząc, że ta reforma jest do uratowania, jeśli zostanie przyjęta propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego, będę popierał w głosowaniu - i myślę, że moi koledzy z naszego koła również - te decyzje, które spowodują jak najmniejsze szkody społeczne. Myślę tu o ponownym przywróceniu progu czterdziestu tysięcy dla wyborów większościowych, o zamianie systemu naliczania głosów, odejściu od systemu d'Hondta, po to by i mniejsze ugrupowania polityczne mogły być reprezentowane w sejmikach wojewódzkich i w radach powiatowych. Będę popierał również poprawkę Komisji Ustawodawczej zmierzającą do zbudowania w wyborach do sejmików wojewódzkich dwóch rodzajów okręgów - jednomandatowych i wielomandatowych.

Wydaje mi się, że jeśli w tej w sumie złej reformie uda się chociaż wykreować na poziomie gmin, na poziomie powiatów i sejmików wojewódzkich liderów politycznych, ludzi z autorytetem, ludzi szanowanych nie tylko za to, że mają znaczki partyjne, ale za to, że coś sobą reprezentują w swoich środowiskach zawodowych i tam gdzie mieszkają, będzie to może jeden z nielicznych dobrych jej efektów. Jednak powtarzam, że ta ustawa jasno pokazuje, jakie są prawdziwe intencje pomysłodawców reformy. I ludzie głosujący nad tym, uczciwi posłowie i uczciwi senatorowie, może nawet sobie sprawy nie zdają z tego, że uczestniczą w naprawdę wielkim, na początku oszustwie społecznym, a na końcu blamażu, którym zakończy się ta cała pseudoreforma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Jurczyka. Następnym mówcą będzie senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Akcja Wyborcza Solidarność, formacja polityczna, która jeszcze niecały rok temu uroczyście deklarowała, że jej celem jest zmiana systemu wyborczego, tak aby co najmniej 2/3 mandatów obsadzonych było w okręgach jednomandatowych, po to żeby silniej związać wyborców z ich reprezentantami i uczynić ich bardziej odpowiedzialnymi, dzisiaj przedstawia nam do akceptacji ustawę, która zmierza dokładnie w odwrotną stronę. Przedstawia ona ordynację wyborczą, która partyjniacki system wyborczy, czyli tak zwaną ordynację proporcjonalną, rozciąga do samego dołu, eliminując nawet te elementy systemu większościowego, które obowiązywały poprzednio, a więc okręgi jednomandatowe w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców.

Kiedy opracowywałem to wystąpienie, nie wiedziałem o tym, co dzisiaj senator Kieres na całe szczęście zmienił. Ale to jeszcze nie wszystko, decyzję będzie przecież podejmował cały Senat.

Główny przedstawiciel AWS, jeśli chodzi o realizację tego zamierzenia, na szczęście obecny tu minister Jerzy Stępień, jeszcze jako senator Rzeczypospolitej i główny komisarz wyborczy kraju nawoływał do referendum w sprawie wprowadzenia okręgów jednomandatowych i w wielu swoich wystąpieniach publicznych i artykułach przekonywał nas, że system proporcjonalny jest złem, którego Polska musi się jak najszybciej pozbyć, a dzisiaj jest głównym wykonawcą zabiegu, który ten szkodliwy dla Polski i dla społeczeństwa obywatelskiego system ma rozciągnąć na wszystkie szczeble samorządu terytorialnego. W jaki sposób wytłumaczyć można tę niesłychaną woltę, to odejście od głoszonych poglądów i zasad dotyczących spraw o fundamentalnym znaczeniu dla państwa i samorządności lokalnej? Czy liderzy Akcji Wyborczej Solidarność i minister Jerzy Stępień to zwykli naciągacze, którzy zdając sobie sprawą z rzeczywistych nastrojów społecznych, usiłowali tylko zdobyć odpowiednią liczbę głosów w wyborach? Czy też może po wyborach stało się coś, co skłoniło ich do zmiany zapatrywań, do postępowania sprzecznego z tym, co stanowiło esencję ich programu wyborczego?

Jeżeli założymy, że twórcy programu wyborczego AWS działali w dobrej wierze - a ja osobiście w to wierzę - i nie mieli zamiaru wprowadzić w błąd opinii publicznej, to musimy przyjąć, że zgoda na sprzeczną z ich intencjami ordynację proporcjonalną została na nich w jakiś sposób wymuszona. A jeśli tak, to przez kogo? Kto zmusił tę wielką formację polityczną do tak radykalnego odejścia od głoszonego programu? Dla każdego, kto rozumie mechanizm tak zwanej ordynacji proporcjonalnej, znalezienie odpowiedzi nie jest takie trudne. Mamy tutaj klasyczny przykład na to, jak duże ugrupowanie polityczne, zdobywające w wyborach największą liczbę głosów, po wyborach staje się zakładnikiem swego dużo mniejszego i słabszego partnera, który pod groźbą zerwania koalicji wymusza na silniejszym partnerze ustępstwa w sprawach nawet najbardziej zasadniczych i pryncypialnych. Dla zachowania władzy, choćby tylko koalicyjnej, trzeba oszukiwać swój elektorat, trzeba stosować dialektyczne sztuczki i pokrętną sofistykę, tłumacząc zaskoczonym wyborcom, że to, co jest najbardziej sprzeczne z głoszonymi do tej pory zasadami, to właśnie nic innego jak tych zasad praktyczna realizacja. Jest to ta sama dialektyka, w objęciach której żyliśmy przez blisko pół wieku.

Sytuacja ta ukazuje nam jaskrawo cały absurd i całe zło ordynacji proporcjonalnej. Wyborcy i ich oczekiwania, zapatrywania są niczym, są tylko mięsem wyborczym, a liczą się jedynie partyjne interesy, liczy się jedynie możliwość zachowania i sprawowania władzy. Sytuacja ta jest absurdalnie typowa. Tak jest zawsze i wszędzie, gdzie obowiązuje złowrogi system dialektycznie nazywany proporcjonalnym, choć z proporcją i proporcjonalnością nie ma on nic wspólnego. Jest to system, który daje małej koalicyjnej partii niewspółmierny i nieproporcjonalny do uzyskanego poparcia społecznego wpływ na rządy. Teraz taki absurdalny system chce się narzucić wszystkim szczeblom samorządu terytorialnego, a na otarcie łez, jako argument dla żonglerki słownej, pozostawia się możliwość wyborów w okręgach jednomandatowych w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców - już mówiłem, że senator Kieres tę sprawę dzisiaj wyjaśnił.

Po dwustu latach praktykowania demokracji w różnych krajach świata dzisiaj wiadomo już wszystko o systemach wyborczych, ich wadach i zaletach. O przewadze jednomandatowych okręgów wyborczych nad tak zwanym systemem proporcjonalnym przekonuje nie tylko praktyka największych i najbardziej rozwiniętych demokracji świata, takich jak Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Kanada, Australia, Wielka Brytania czy Francja. O tym, że taki system jest złem, odziera bowiem posła czy radnego z jego podstawowego obowiązku, jakim jest odpowiedzialność przed ludźmi, którzy go wybrali, że system ten rodzi korupcję i rozpasane partyjniactwo, wiemy zarówno z praktyki, jak i z teorii, chociażby z prac wielkiego filozofa i politologa austriackiego Karla Poppera. Na temat tego, że system ten nie ma nic wspólnego z zasadą proporcjonalności, napisano wiele tekstów. Zachęcam do zapoznania się z pracą matematyka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, doktora Krzysztofa Ciesielskiego, opublikowaną w miesięczniku "Wiedza i Życie" z sierpnia ubiegłego roku. Można również o tym poczytać w znakomitym wyborze artykułów zawartych w książce Romualda Lazarowicza i Jerzego Przystawy "Otwarta księga". Ale system ten jest także anachroniczny, bo jego wady są coraz lepiej rozumiane przez społeczeństwa i państwa, i nawet te kraje, w których system proporcjonalny zagnieździł się na skutek wielkich wpływów komunistycznej czy socjalistycznej lewicy, odchodzą od niego, porzucają go. W 1994 r. zrobili to Włosi, w 1996 r. - Japończycy. W marcu tego roku na łamach wpływowego pisma "The Wall Street Journal Europe" ukazał się artykuł wybitnego ekonomisty brytyjskiego Jamesa Sproule'a pod tytułem "Aby zreformować Europę konieczna jest reforma systemów wyborczych", w którym wykazuje, że cała Europa powinna jak najszybciej porzucić system proporcjonalny, gdyż stanowi on przeszkodę w rozwoju przedsiębiorczości, jest kagańcem nałożonym na wolny rynek i uniemożliwia rozwój gospodarczy. Na poparcie swoich tez cytuje obficie amerykańskiego ekonomistę, laureata nagrody Nobla, Miltona Friedmana.

I taki oto - zły, korupcjogenny, szkodliwy dla interesów społeczności lokalnych i szkodliwy dla Polski - system wyborczy zostaje nam dziś narzucony, ponieważ ważniejszy od dobra kraju, samorządowych gmin, powiatów i województw jest partyjny interes.

Stoi więc dzisiaj przed wami, Panie i Panowie Senatorowie, dylemat: czy postawicie na pierwszym miejscu interesy partyjne, czy też, odrzucając je, opowiecie się za społeczeństwem otwartym, nowoczesnym, w którym wybory nie są "zorkiestrowanym cyrkiem", wprowadzającym w błąd wyborców, ale w którym poseł czy radny podejmuje publiczną odpowiedzialność i zobowiązania wobec tych, którzy mu zaufali.

Stawiam wniosek, aby Wysoki Senat wprowadził poprawkę do proponowanej nam ordynacji wyborczej, stwierdzającą, że wybory do wszystkich trzech szczebli samorządu terytorialnego odbywają się w okręgach jednomandatowych i usunął wszystkie zapisy, które są z tą zasadą sprzeczne.

Proszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie takiej poprawki w celu poddania jej pod głosowanie Izby. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Zdrojewskiego. Następny będzie Zbyszko Piwoński.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przez ostatnie osiem lat zarówno brałem czynny udział w organizowaniu i przeprowadzaniu wyborów, jak również uczestniczyłem w nich jako polityk. Sądzę, że to doświadczenie pozwala mi zaproponować kilka modyfikacji, przede wszystkim tych elementów, które stanowią zespół przepisów technicznych służących prawidłowej procedurze organizacji wyborów.

Pierwszą zmianę proponuję do art. 17 ust. 1. Była już ona przedmiotem analizy komisji samorządu. Została minimalnie zmodyfikowana, jednak po bliższym przyjrzeniu się stwierdzono, że ta poprawka nie wystarczy, aby uniknąć pewnych problemów, które wynikają ze stosowania tego artykułu. Proponuję zatem, aby art. 17 ust. 1 miał brzmienie: "Terytorialne komisje wyborcze powołuje, najpóźniej w 45 dniu przed dniem wyborów, wojewódzki komisarz wyborczy spośród wyborców zgłoszonych przez zarząd gminy oraz pełnomocników komitetów wyborczych, z zastrzeżeniem ust.3". Proponowany zapis pozwoliłby uniknąć upolitycznienia składów terytorialnej komisji wyborczej, a ponadto umożliwiłby pracę w niej przynajmniej jednej osobie mającej już praktyczną wiedzę na temat działalności tego organu wyborczego.

Artykuł 18 ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: "Obwodową komisję wyborczą powołuje najpóźniej w 30 dniu przed dniem wyborów zarząd gminy spośród wyborców zgłoszonych przez pełnomocników komitetów wyborczych w ilości nie mniejszej niż połowa składu komisji oraz przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta)". Przypomnę, że w tej chwili komisje są powoływane w dwudziestym pierwszym dniu przed dniem wyborów i z zakresu pracy widać wyraźnie, że jest to termin zupełnie niewystarczający do przeprowadzenia wszystkich czynności, które są wpisane do obowiązków tych komisji. Pojawia się ogromne napięcie, a od czasu do czasu, niestety, także bałagan, w niektórych wypadkach błędy, które trzeba naprawiać w ciągu zaledwie jednej doby. Dodam jeszcze, że termin dwudziestojednodniowy przed dniem wyborów jest także zbyt krótki na wykonanie tych obowiązków, które ciążą na gminach i członkach obwodowych komisji wyborczych. W tym czasie należy powiadomić, z pewnym wyprzedzeniem, wszystkich członków obwodowych komisji, co czyni się drogą pocztową, o terminach pierwszych posiedzeń komisji, o terminach szkoleń itd., itd. Są ludzie, których ze względu na ich prywatne zajęcia nie można uchwycić w ciągu zaledwie jednej doby, a więc terminy, które w tym momencie się pojawiają, w wielu wypadkach uniemożliwiają pracę komisji w pełnym składzie.

Najkorzystniejsze dla sprawnego przeprowadzenia głosowania jest powoływanie do składów obwodowej komisji wyborczej osób z instytucji udostępniających lokal wyborczy na siedzibę tej komisji. W czasie ostatnich wyborów zdarzało się tak często, że odbywały się one w lokalach zakładów pracy, które są strzeżone i gdzie jest ograniczony dostęp osób pochodzących spoza zakładu. Losowania osób niepochodzących z terenu zakładu, lecz z różnych innych części miasta spowodowały: po pierwsze, wycofanie się z udostępnienia lokalu, co się we Wrocławiu zdarzało kilkakrotnie; a po drugie, rezygnację z pracy po drugiej stronie miasta członków komisji, którzy zostali wylosowani, ale mają ogromne problemy z dojazdem do lokalu wyborczego. Przypomnę, że komisja zaproponowała także, aby praca komisji wyborczej rozpoczynała się o godzinie szóstej rano. Będzie to jeszcze bardziej komplikowało ten problem.

W art. 18 ust. 2 zaproponowano brzmienie: "W skład komisji wchodzi od 5 do 9 osób". W tej chwili jest: od pięciu do dziewięciu. Przy dużych obwodach głosowania niezbędny jest liczniejszy skład komisji, w celu zapewnienia sprawnego i prawidłowego jej funkcjonowania, tym bardziej że będziemy mieli w tym wypadku do czynienia z dwoma lub trzema głosowaniami. W konsekwencji pociągnie to za sobą wypełnienie większej liczby protokołów wyników głosowania, a przed ich sporządzeniem rozdzielenie kart do głosowania poszczególnym organom samorządu, przeliczenie kart niewykorzystanych, przedartych itd., ustalenie głosów ważnych i nieważnych. Już w ostatnich wyborach pojawiały się ogromne dysproporcje w pracach tych komisji, które obsługiwały trzy tysiące wyborców, i tych, które obsługiwały pięciuset czy ośmiuset. W tych wyborach praca, która spadnie na siedmioosobowy skład, ten maksymalny, będzie naprawdę powodowała konieczność pracy do późnych godzin rannych następnego dnia.

Jeśli chodzi o obwody głosowania, to w art. 30 ust. 2 pkcie 1 proponuje się następujące brzmienie: "obwód głosowania powinien obejmować od 1000 do 3000 tysięcy wyborców". Ja się zgadzam, że aby zastosować jednolitość, powinno być: mieszkańców. Przyjmuję to w formie pewnego rodzaju sugestii ze strony Biura Legislacyjnego. Chciałbym natomiast dodać: "w przypadkach uzasadnionych miejscowymi warunkami obwód głosowania może obejmować mniejszą lub większą liczbę wyborców". Otóż zdarza się w wielu wypadkach tak, że obwód przekracza liczbę wyborców o jedną, dwie osoby - zwłaszcza tam gdzie mieszczą się hotele, pensjonaty, różnego rodzaju zakłady - o czasowym zameldowaniu. Ustalenie tak precyzyjnej liczby wyborców spowoduje konieczność powoływania dodatkowego okręgu wyborczego w przypadku przekroczenia tej liczby o jednego czy dwóch wyborców, co może powodować oczywiście daleko idące skutki, jeżeli w legislaturze będzie traktowane jako sztywny zapis.

Jeśli chodzi o art. 30 ust. 2 pkt 2, to proponuje się następujące brzmienie: "na wniosek kierującego placówką, można utworzyć odrębny obwód głosowania w zakładzie karnym, w zakładzie opieki zdrowotnej, w zakładzie pomocy społecznej bądź w innym zakładzie tego rodzaju, jeżeli stale zamieszkuje, przebywa w nim, co najmniej 30 wyborców", a nie - jak zapisano w ustawie - piętnastu. Chcę podkreślić, że bez wniosku kierującego daną placówką zdarzyć się może, że nie zostanie w niej utworzony obwód głosowania wskutek braku wiedzy o jej istnieniu. Ostatnio powstają prywatne zakłady opieki społecznej i zdrowotnej, które często funkcjonują przez bardzo krótki okres - dwa, trzy lata - i niestety znikają. Dotyczy to zwłaszcza prywatnych placówek, w których osoby tylko przebywają, a nie stale zamieszkują. Ustalenie takiego zapisu, dotyczącego liczy piętnastu wyborców, będzie mogło skutkować unieważnieniem wyborów dla danego okręgu wyborczego, co naruszałoby interes prawny i finansowy - prawidłowość prowadzenia całości wyborów.

I ostatnia propozycja, która dotyczy poprawki do art. 92. "Podział gminy na okręgi wyborcze jest stały. Zmiany granic okręgów wyborczych mogą być dokonywane najpóźniej na 2 miesiące przed upływem kadencji...". W dotychczasowym zapisie jest: "...na 3 miesiące przed upływem kadencji". Skreśliłbym też zapis, który jest nie tylko nieprecyzyjny, ale powoduje pewien skutek ograniczający możliwość wprowadzenia zmian w okręgach w innych uzasadnionych przypadkach. Zapis dotychczasowy brzmi: "...jeżeli konieczność taka wynika ze zmiany w podziale terytorialnym państwa..." - czyli można uzasadniać zmianę okręgu wyborczego we Wrocławiu, jeżeli coś się zmieni w Siedleckiem - "...lub zmiany liczby mieszkańców danej gminy". Nic nie mówi się o wybieranych radnych, co ma znacznie większe znaczenie, a w wypadku reformy administracyjnej i publicznej ma istotne znaczenie dla zmiany w granicach okręgów wyborczych. Jeszcze raz przypominam: w art. 92 proponuję zmianę z trzech na dwa miesiące i skreślenie uzupełnienia zaczynającego się od "jeżeli". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następna będzie pani senator Krystyna Czuba.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos jedynie po to, ażeby zgłosić autopoprawkę do tego, co referowałem poprzednio. Po przeanalizowaniu stanu faktycznego i poprawek zgłoszonych przez Komisję Ustawodawczą okazało się, że inaczej doszłoby do kolizji i trzeba by dokonywać wyboru, bo jedna poprawka Komisji Ustawodawczej wykluczałaby możliwość głosowania nad jedną z naszych poprawek. W związku z tym w zestawie poprawek mniejszości, który państwo przed chwileczką otrzymali, zmiany dotyczą dwóch zapisów. Mówię o pkcie 1, w którym zamiast skreślenia art. 133 proponujemy jego przeredagowanie tak, aby ust. 1 brzmiał: "Radni są wybierani w okręgach wyborczych bezpośrednio spośród zgłoszonych kandydatów. W każdym okręgu wyborczym wybiera się od 5 do 10 radnych", zaś ust. 2: "Na jednego kandydata wyborca może oddać tylko jeden głos". Następuje więc przeredagowanie istniejącego w podstawowym zapisie ustawowym art. 133. To nie zmienia istoty rzeczy, tylko eliminuje tę kolizję, o której mówiłem, z wnioskami Komisji Ustawodawczej.

Proponujemy również, dotyczy to punktu siódmego tego zestawu poprawek, skreślenie art. 147, jako że w tej sytuacji jest on zupełnie zbędny.

To tyle, jeśli chodzi o autopoprawkę, uzgodnioną z mniejszością komisji.

Skoro już jestem przy głosie, chcę jeszcze zaproponować jedną poprawkę. Mianowicie w art. 195 wystąpiła pewna niespójność z art. 61 i 62. Zapis art. 195 podważa także istotę rozróżnienia między wyborami ponownymi a wyborami uzupełniającymi. Wybory ponowne zarządza się tylko wówczas, kiedy pierwotne wybory nie doprowadziły do obsadzenia mandatu, zaś uzupełniające zarządza się wówczas, kiedy mandat był obsadzony, lecz wygasł. W myśl uchwalonej przez Sejm ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, czyli dokumentu, który dziś rozpatrujemy, do nieobsadzenia mandatu może dojść tylko w razie stwierdzenia nieważności wyborów i wtedy zarządza się wybory ponowne. Dotyczy to art. 62 i 63. W związku z tym zgłaszam poprawkę, ażeby w art. 195 w pierwszym zdaniu ust. 1 - ten artykuł traktuje o wyborach uzupełniających - skreślić słowa "nieobsadzenia mandatów lub...". Daje to czystość prawną tego rozwiązania i nie będzie powodowało pewnych kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następny będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od dłuższego czasu wsłuchuję się w głosy zwykłych ludzi, naszych wyborców, i słyszę, że ludzie bardzo się martwią skomplikowaną ordynacją wyborczą, którą dostają w prezencie. Słyszę też, że nie chcą upolitycznienia i upartyjnienia Polski w taki sposób, jaki może przynieść zasada proporcjonalności. Dzisiaj właściwie już każdy obywatel orientuje się, co to znaczy zasada proporcjonalności - że jest to właśnie głosowanie na partię. Wie też - co chcę bardzo mocno podkreślić - że w Sejmie są tacy, którzy dzięki partii weszli do parlamentu jako przedstawiciele narodu, otrzymując trzysta głosów, czasem mniej, czasem niewiele więcej. I ludzie myślą o tym z rozgoryczeniem, a często nawet ze wzgardą. Uważam, że ordynacja, która została przegłosowana w Sejmie, nie może być przyjęta przez Senat, bo przecież jest to powrót do znanej i doświadczanej już sytuacji - znowu będzie partyjność. Ludzie nie chcą partyjności, chcą często zwyczajności. Myślę, że mają do tego prawo.

Jednocześnie proporcjonalność może w pewnym sensie stwarzać dla nas, parlamentarzystów, zagrożenie bardzo wysokiej absencji wyborczej. Dotychczas w wyborach gminnych preferowano przecież ordynację większościową. Myślę, że wielu z nas sądzi, że jest to największe osiągnięcie demokracji - ja tak myślę. Dlaczego to ma być zmienione? Akcja Wyborcza Solidarność szła do wyborów z tym zobowiązaniem, aby jak najwięcej głosów oddać samorządom. Ja się nie boję i myślę, że my się nie możemy bać, iż ludzie nie będą głosować na prawicę. Nie można się tego obawiać. Ci bardzo zaangażowani, którzy idą do wyborów, głosują w sposób dla siebie bardzo jasny, po prostu jednoznaczny.

Przy tej okazji chciałabym powiedzieć, że podzielam wątpliwość, która została zgłoszona, że zasada proporcjonalności w samorządach nie została zapisana w konstytucji, na co zwróciłam uwagę już wcześniej. Wiem o tych interpretacjach, które pan senator Kieres był łaskaw przedstawić, natomiast myślę, że może to budzić niepokój wśród bardzo licznych grup społecznych. Rozumiem, że są partie, które na ordynacji proporcjonalnej robią własny interes. Nie mają rozbudowanych struktur na wsiach czy w mniejszych miastach partie lewicowe - Łomżyńskie czy południe Polski jasno to pokazują - a korzystając z systemu proporcjonalnego, chcą te struktury rozbudować. Myślę też, że strach przed stowarzyszeniami, który tutaj został wyrażony, jest strachem przed swoimi preferencjami. Można to zrozumieć, ale przyjąć tego nie można, bo przeczy temu właśnie zasada demokracji. A opowieść, że tylko w małych miejscowościach identyfikacja kandydatów opiera się na osobistych znajomościach, nie jest opowieścią, którą można przyjąć w sposób odpowiedzialny. W gminach do czterdziestu tysięcy, nawet i większych, ludzie się znają, ale znają się przede wszystkim ci, którzy odgrywają jakąś znaczącą rolę w społeczeństwie, a przecież tylko tacy będą wybrani.

Wiadomo nam wszystkim - myślę, że w Senacie również wiadomo - że Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej są stanowczo przeciwne zmianom ordynacji większościowej na proporcjonalną. Dlatego też cieszę się, że komisja stanęła na takim stanowisku już wcześniej.

Chcę też powiedzieć - wiele razy to było powiedziane, ale czuję potrzebę i obowiązek powtórzenia tego - że ordynacja proporcjonalna w jakiejś mierze odbiera powagę temu, co można nazwać rzeczywistą demokracją, bo jest to naprawdę system przede wszystkim partyjny. A nie na partiach, ale na tym, czym być powinna władza ludzi, opiera się demokracja.

Wreszcie, wybory partyjne to przecież festiwal obietnic - można by to powiedzieć dużo ostrzej, proszę państwa, pozwolę sobie jednak w tym miejscu zamilknąć. Ale słowa się cisną na usta: obietnic często bez wykonania. Ludzie takich obietnic już mają dosyć.

I ostatnia myśl: sądzę, że Senat, który powstał z wyborów większościowych, szczególnie to rozumie i podejmie odpowiedzialną decyzję, bo przecież wszyscy jesteśmy przedstawicielami wyborców, którzy na takie odpowiedzialne decyzje czekają. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję pani senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego, następny będzie senator Janusz Okrzesik.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jawność, czytelność, przejrzystość finansowania działalności publicznej, jeżeli chodzi o instytucjonalne ich zabezpieczenie, stanowi problematykę szczególną i kontrowersyjną w ordynacji wyborczej, którą rozpatrujemy. Mówię tu o finansowaniu uczestnictwa w wyborach, które ma być jawne, społecznie kontrolowane. Dla tego finansowania trzeba stworzyć właściwy mechanizm, albowiem dotychczasowy, zawarty w art. 84 ordynacji, preferuje niekontrolowanie czegoś, co nazywam szarą strefą finansowania partii politycznych i określonych ugrupowań. Rzeczywistość może pozostać taka, jaka jest - gdy nie każdy chce, żeby te środki finansowe były w sposób bardzo precyzyjny wyliczane, kontrolowane i rozliczane. Ale może też być odmienna koncepcja.

Z propozycji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wynika, że szukamy jednak realnej koncepcji kontroli dochodów i wydatków wyborczych, czego nie zapewnia dotychczasowy system. Samo składanie sprawozdania finansowego i podawanie go do publicznej wiadomości, przy braku organu fachowo weryfikującego rzetelność tego, co zostało przedstawione, stawia bowiem pod znakiem zapytania realizację zasady przejrzystości finansowania działalności wyborczej.

Dlatego pojawiła się nowa propozycja, tak zwana propozycja pana Dorna, wzorowana na systemie francuskim. Chodzi o dodanie nowego rozdziału 12a "Finansowanie kampanii wyborczej", który jest tutaj zawarty na - raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem - siedmiu i trzech czwartych strony zestawienia poprawek, co stanowi większość tego druku. Wydaje mi się, że cel jest słuszny, natomiast metoda jego zrealizowania mogłaby zostać uproszczona. Temu służy uzgadniana tutaj przeze mnie z niektórymi osobami poprawka, która jest oparta na tej samej przesłance i wynika z prostego zabiegu.

Otóż ustalamy na rzecz skarbu państwa minimalny podatek od środków finansowych pozyskanych na cele wyborcze. Sprawozdanie otrzymuje izba skarbowa, są tam przeglądane oraz weryfikowane dokumenty. I mamy już mechanizm w ordynacji podatkowej, nie własny, lecz już ustanowiony, fachowy.

W związku z tym zamiast na sześciu i trzech czwartych strony, ta poprawka zostałaby zawarta na jednej stronie. Polegałaby na dodaniu art. 84a o następującym brzmieniu: "Od środków finansowych pozyskiwanych na cele wyborcze komitet wyborczy uiszcza podatek na rzecz skarbu państwa w wysokości 1% tych środków. Przepisu tego nie stosuje się w odniesieniu do środków przekazanych z funduszu wyborczego partii politycznych..." - tam, gdzie ustawa o partiach politycznych tę kwestię reguluje jako lex specialis. "Odpowiedzialny za uiszczenie podatku i dokonanie innych czynności z tym związanych jest pełnomocnik komitetu wyborczego." I przepis zasadniczy: "Do zobowiązań wynikających z tego tytułu stosuje się przepisy ordynacji podatkowej". W tej sytuacji sprawozdanie finansowe sporządzone w trybie ustawowym składa się nie tylko wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu, ale również właściwemu urzędowi skarbowemu. I tam już jest mowa o trybie przechowywania tych dokumentów. Bo one potem w ogóle już nie mogą być rzetelnie skontrolowane, gdyż nie ma się kto nimi zajmować, ta zbędna makulatura znika po dwunastu miesiącach od dnia wyborów, zgodnie z tym co jest zapisane w art. 84.

Proszę o rozważenie mojej poprawki. Jeżeli w ogóle przyjmujemy, że mamy kontrolować finanse kampanii wyborczej w sposób rzetelny, a nie pozostawiać tego w takiej trochę szarej strefie, jak to się dzieje do tej pory, to proszę o zastąpienie tego, co proponuje komisja samorządu, czyli nowego rozdziału 12a, tą krótką nowelizacją opartą na koncepcji, którą państwu przedstawiłem. Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka. W pozostałych sprawach oczywiście popieram stanowisko komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika, następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacząć chciałbym od polemiki z tymi pięknymi filipikami przeciwko zasadzie proporcjonalności w ordynacji wyborczej. Otóż ta walka z proporcjonalnością, którą obserwujemy od początku tej dyskusji, opiera się na założeniu, że oto proporcjonalność narusza jakieś zasady demokracji. To nieprawda. To jest założenie nieprawdziwe, ordynacja proporcjonalna jest tak samo demokratyczna jak większościowa. I my mamy dokonać wyboru pomiędzy pewnymi technikami, a nie pomiędzy zasadami. Rozmawiajmy rzeczywiście o tym, a wtedy będziemy się mogli porozumieć i osiągnąć jakiś kompromis. Jeśli natomiast sprowadzimy tę kwestię do - jakoby - naruszania zasad demokracji, to schodzimy z poziomu racjonalności na poziom emocji. Używanie takich pięknych słów, jak to robiła na przykład pani senator Czuba, wydaje się nieuzasadnione w konfrontacji z rzeczywistością.

Pomówmy o faktach. Senat jest wybierany w ordynacji większościowej. I jaki jest efekt? Czy to jest izba apolityczna? To jest izba, która już w tej kadencji udowodniła swoją partyjność. Już w tej kadencji okazało się, że partyjna dyscyplina łamie zdroworozsądkowe przekonania wielu senatorów i narzuca pewne rozwiązania. A więc to nie w ordynacji wyborczej tkwi klucz do uniknięcia tego typu niebezpieczeństw, o których mówiła pani senator Czuba. To jest bardziej kwestia praktyki politycznej i dojrzałości demokracji niż systemu głosowania. Niestety, Senat tej kadencji jest tego doskonałym przykładem.

Unia Wolności chce utrzymania zasady, która pojawiła się w ustawie uchwalonej przez Sejm, a więc obniżenia progu w wyborach proporcjonalnych do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Chodzi więc o to, żeby w gminach liczących powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców odbywały się wybory proporcjonalne. Przypominam, że ta propozycja pojawia się już od początku istnienia samorządu gminnego. Poważnie nad nią dyskutowano w roku 1994, wtedy ją odłożono, uznając, że samorządy gminne, szczególnie mniejszych gmin, jeszcze nie okrzepły na tyle, by wprowadzać zasadę proporcjonalności w wyborach. Teraz jednak wydaje się, że nadszedł już czas, żeby rozszerzyć wybory proporcjonalne. Rozszerzyć, nie wprowadzić. Zasada proporcjonalności jest już przecież stosowana w wyborach gminnych. W miastach powyżej czterdziestu tysięcy mieszkańców nie spowodowała ona żadnej katastrofy. Żadna z tych katastroficznych wizji, które tutaj roztaczano, nie miała miejsca. Czas, żeby tę zasadę rozszerzyć na gminy liczące więcej niż dwadzieścia tysięcy mieszkańców.

Solą demokracji, to znaczy jej istotą, jest organizowanie się obywateli. Ordynacja proporcjonalna w większym stopniu sprzyja organizowaniu się obywateli, niekoniecznie w partie polityczne - nie róbmy straszaka z partyjności i z partii politycznych. W wyborach, szczególnie samorządowych, obok partii politycznych mogą równoprawnie startować grupy obywateli, komitety wyborcze, stowarzyszenia, różnego rodzaju organizacje społeczne. W tej ordynacji nie ma żadnych zapisów, które by to uniemożliwiały. Istotą demokracji jest organizowanie się obywateli. I właśnie partie polityczne, organizacje, stowarzyszenia są instytucjami, które podtrzymują demokrację. I nie ma co wmawiać, że jeśli wybory będą proporcjonalne, to samorządy będą upartyjnione, a w przypadku wyborów większościowych samorządy nie będą upartyjnione. Często efekt wyborów większościowych w małych gminach jest taki, że zamiast dwóch, trzech zorganizowanych grup, klubów radnych, partii politycznych - tak to nazwijmy, niech będzie - mamy w takiej radzie dwadzieścia partii politycznych, bo każdy radny ciągnie w swoją stronę, nie jest związany z żadną grupą i tak naprawdę załatwia tylko swoje interesy lub najbliższych sąsiadów. I wcale nie jest to dla samorządu lepsza sytuacja od tej, gdy zorganizowany jest on w pewnego rodzaju kluby, co stanowi prawdopodobny efekt ordynacji proporcjonalnej.

Unia Wolności opowiada się również za pozostaniem przy rozwiązaniu uchwalonym przez Sejm, aby w mniejszych gminach, poniżej dwudziestu tysięcy mieszkańców - tam, gdzie odbywają się wybory większościowe - wprowadzić okręgi wielomandatowe, od jednego do pięciu mandatów. Może to również zapobiec sytuacji, o której mówiłem przed chwilą. Bo w małych gminach często zdarzają się radni, których jedyną racją istnienia, jedynym interesem w ciągu całej kadencji jest zrobienie chodnika na swojej albo na sąsiedniej ulicy, ponieważ tak naprawdę są wybierani na dwóch ulicach i raczej dzięki układom towarzyskim i sąsiedzkim niż jakimkolwiek grupom publicznym, grupom obywateli. I nierzadko się zdarza, że po zsumowaniu tych wszystkich chodników, które trzeba zrobić, nie wychodzi interes gminy, bo interes gminy to coś więcej niż tylko suma interesów pojedynczych, maleńkich okręgów wyborczych, które często obejmują właśnie jedną czy dwie ulice i gdzie do zwycięstwa wystarcza trzydzieści głosów, a więc znajomi i sąsiedzi. Nie jest to rozwiązanie najlepsze dla demokracji.

Jesteśmy również za tym, aby wybory w powiatach odbywały się według systemu proporcjonalnego. Proszę zauważyć, że w tej chwili budujemy w Polsce pewien system wyborczy, od gmin po parlament, i że ten system jest w miarę spójny. Jedyny wyjątek czynimy dla powiatów, gdzie system jest mieszany, większościowo-proporcjonalny. Jest to wynik jakiegoś dziwnego kompromisu, nie do końca dla mnie zrozumiałego. Nie przemawiają za nim żadne racje merytoryczne, rozbija on pewną spójność systemu wyborczego, powoduje też bardzo wiele komplikacji w samym prawie wyborczym. Proszę zauważyć, że samo wprowadzenie tego zapisu zwiększa nam liczbę okręgów wyborczych, bo każdy z wyborców będzie w tym systemie oddawał co najmniej cztery kartki wyborcze w wyborach do samorządu terytorialnego, a w samych wyborach do powiatu będzie trzeba tworzyć dwa różnego rodzaju okręgi wyborcze, co spowoduje ogromne zamieszanie, ogromne problemy dla komisji wyborczych i rozbije pewną spójność tego systemu. Moim zdaniem nie jest to w zasadzie niczym uzasadnione, poza partykularnym interesem wyborczym jednego ugrupowania, to znaczy AWS, które chce w ten sposób podtrzymać swoją spójność. Ale do tego nie służy prawo wyborcze, lecz innego rodzaju działania, które polecam paniom i panom senatorom z AWS. Starajmy się jednak zbudować spójny system wyborczy, taki, który będzie dla wyborcy, a nie dla jakiegokolwiek ugrupowania.

Unia Wolności opowiada się za poprawką komisji, która zmienia system liczenia głosów z systemu d'Hondta na system Sainte Lague. Nie będę tego uzasadniał. Jest to system, który do tej pory obowiązywał w wyborach samorządowych, i myślę, że sprawdził się tak samo dobrze, jak sprawdził się w Polsce sam samorząd.

Na koniec chciałem jeszcze powiedzieć o jednej, moim zdaniem, dość niebezpiecznej zmianie i zaapelować do senatorów, szczególnie do członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby do tego wrócić i starać się rozwiązać tę sprawę inaczej niż w propozycji komisji. Otóż komisja proponuje, aby zrezygnować z zapisu zabraniającego prowadzenie kampanii na terenie zakładów pracy. Moim zdaniem jest to groźny zapis i chciałbym powiedzieć dlaczego. Ten zapis pojawił się w polskim prawie po 1989 r. i był reakcją na upolitycznienie zakładów pracy w poprzednim systemie. Był wprowadzony na żądanie opozycyjnej wówczas strony - nazwijmy ją szerokosolidarnościową - właśnie po to, żeby w zakładach pracy, gdzie dominowała wtedy jedna struktura polityczna, to znaczy PZPR i jej komitety fabryczne, nie prowadzono kampanii wyborczej. Chciałbym spytać, co się zmieniło przez te osiem czy dziewięć lat, które minęły od czasu zaakceptowania w Polsce takiego właśnie rozwiązania. Co się zmieniło? Bo jeśli tylko to, że zamiast komitetów fabrycznych jednej siły politycznej mamy w tej chwili komitety fabryczne innej siły politycznej, to, moim zdaniem, nie jest to wystarczający powód, aby rezygnować z tego zakazu. Być może trzeba poszukać innego zapisu, bo zakład pracy jest rzeczywiście takim pojęciem, które niemalże oddaje rzeczywistość istniejącą w tej chwili w polskiej gospodarce. Ale raczej szukajmy innego zapisu niż likwidujmy obecny, co otwiera drogę do wielu nadużyć w kampanii wyborczej i, niestety, stawia również pod znakiem zapytania intencje pomysłodawców. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem zgłosić kilka poprawek do rozpatrywanej dzisiaj ustawy w przekonaniu, że przyczynią się one do poprawy jakości stanowionego prawa. Jestem świadomy, że oto zachodzi niebezpieczny precedens polityczny i prawny, polegający na tym, iż rozpatrujemy zmiany w prawie wyborczym w okresie rozpoczętej już kampanii wyborczej. Wprawdzie nie słychać jeszcze wielu szumów związanych z tym właśnie okresem, chociaż tu i ówdzie powstają komitety wyborcze i zawiązują się grupy inicjatywne, ale kampania wyborcza, zgodnie z art. 65 ordynacji, de iure już została rozpoczęta. Dniem jej rozpoczęcia jest data podania do publicznej wiadomości zarządzenia o wyborach do rad i taka data została już ogłoszona przez pana premiera. A zatem jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej. Przypomnę, że z pewnością byłby związany z tą datą większy szum informacyjno-propagandowy, gdyby parlament polski nie podjął decyzji o wydłużeniu okresu bezczynności rad gmin, czyli samorządów. To my przyjęliśmy ustawy pozwalające na zarządzenie panu premierowi wyborów w terminie, który już został ogłoszony. Gdyby było inaczej, taka decyzja nie byłaby możliwa.

Proszę państwa, podnoszę ten fakt, ponieważ przede wszystkim należy brać go pod uwagę ze względu na to, że tok prac związanych z wprowadzeniem reformy samorządowej i wprowadzeniem dwóch szczebli samorządu nabiera bardzo dużego tempa i możemy przy tym popełnić wiele błędów. Podobnie przy tworzeniu nowych zasad prawa wyborczego - trzeba mieć poczucie wyobraźni i realizmu, a zwłaszcza poczucie odpowiedzialności przed wyborcami, dla których to prawo tworzymy.

Zanim króciutko omówię swoje poprawki, odniosę się jeszcze do problemu, który przewijał się w wypowiedziach moich przedmówców. Otóż wyraźnie oświadczam, że jestem za zasadą większościową prawa wyborczego. Uważam, że zasada proporcjonalności źle wpływa na jakość funkcjonowania wszystkich organów samorządowych i państwowych. Jestem za tym, żeby - stosując wówczas zasadę proporcjonalności - nie obniżać progu wyborczego do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Jak wynika z praktyki, z obserwacji działalności samorządów i innych organów, to właśnie identyfikacja danej osoby, a nie anonimowość, powoduje, że nie można uniknąć odpowiedzialności albo że zmniejsza się tę odpowiedzialność za obietnice czynione w trakcie kampanii wyborczej. Oznacza to po prostu konkretniejsze zidentyfikowanie danej osoby w całej radzie. Proszę państwa, jestem za tym, żeby zasady prawa wyborczego były oparte właśnie na zasadzie większościowej i to możliwie jak najwyżej w szczeblach wprowadzanego obecnie samorządu.

Potwierdzę jedno, co padło już przed chwileczką z tej trybuny, z ust pana senatora Okrzesika. Wyjął mi pan to z ust, Panie Senatorze, jednak potwierdzę to swoimi słowami. Jest to swego rodzaju hipokryzja polityczna, polegająca na tym, że oficjalnie opowiadamy się w większości za tymi zasadami identyfikacji, za odpowiedzialnością za słowa, za nierozmywaniem odpowiedzialności, ale czynimy co innego. Jest to rozdwojenie jaźni, nie chcę powiedzieć, że przykład schizofrenii politycznej. Tutaj, w Senacie, jesteśmy właśnie świadkami, mimo że nie zostaliśmy wybrani według zasad ordynacji większościowej, upolityczniania naszych decyzji. Działo się to na tej sali niejednokrotnie, nie będę tego opisywał w szczegółach. Sądzę, że państwo jesteście tego świadomi i macie podobne odczucia. A zatem uważam, że pracując nad przedmiotową ustawą, powinniśmy dążyć do tego, żeby odpowiadała ona potrzebom społeczności lokalnych i żeby była zgodna z realizmem społecznym.

Przejdę teraz do omówienia konkretnych poprawek, które proponuję w nadziei, że jeżeli zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, przyczynią się do poprawy jakości ustawy o ordynacji wyborczej.

Zatem proponuję zmienić redakcję art. 24 ust. 3, o co pytałem już pana senatora Kieresa. Sądzę, że treść zaproponowana przeze mnie w bardziej precyzyjny sposób odpowiada intencji, którą chcemy wyrazić.

W art. 25 ust. 1 proponuję przestawić niektóre terminy związane z przygotowaniem do przyszłych wyborów do rad gmin. Wiemy, że bezczynność organów samorządowych powoduje wiele niebezpieczeństw i często zagraża sprawnemu przeprowadzeniu samych wyborów. W art. 25 przewidziano zarządzenie wyborów nie później niż na trzydzieści dni przed upływem kadencji rad, natomiast datę wyborów wyznaczałoby się na dzień przypadający w ciągu sześćdziesięciu dni po upływie kadencji rad. Wydaje się, że okres od momentu upływu kadencji rad do przeprowadzenia wyborów jest zbyt długi. Stąd też proponuję, żeby zamienić te cyfry i żeby była możliwość zarządzania wyborów na sześćdziesiąt dni przed upływem kadencji rad, zaś wyznaczania terminu wyborów - w ciągu trzydziestu dni od jej upływu.

W art. 132 jest mowa o liczebności rady powiatu. Przypomnę, że wedle tego zapisu skład rady powiatu stanowią radni w liczbie dwudziestu w powiatach liczących do czterdziestu tysięcy mieszkańców, jako baza, oraz dziesięciu na każde kolejne rozpoczęte czterdzieści tysięcy mieszkańców, jednak nie może być więcej niż sześćdziesięciu radnych. Ja proponuję, żeby tę drugą liczbę czterdziestu tysięcy zamienić na dwadzieścia tysięcy. Byłoby to pewne spłaszczenie owej granicy. Wedle zapisu proponowanego przez Sejm, jest ona bowiem bardzo rozciągnięta. I tak oto w powiecie, który liczy czterdzieści tysięcy i pięciu mieszkańców, zgodnie z tą koncepcją byłoby trzydziestu radnych, a zgodnie z tym co ja proponuję - dwudziestu pięciu radnych. Oczywiście muszą tutaj być określone jakieś granice, bo inaczej się nie da. W każdym razie proponuję niejako ich spłaszczenie. Dzięki temu dysproporcja liczby radnych w stosunku do mieszkańców danego powiatu byłaby mniejsza.

I wreszcie ostatnia poprawka, o której też wspominałem w pytaniu do pana senatora Kieresa. Uważam, że w art. 135 ust. 7 i 8 nieprecyzyjnie zapisano fakt, że utworzenie na obszarze gminy dwóch lub więcej okręgów wyborczych wymaga porozumienia z radą tej gminy. Gmin nie ma, więc nie będzie się z kim porozumiewać aż do dnia wyborów. A zatem w przepisach przejściowych, które, moim zdaniem, nie usuwają tej sprzeczności, proponuję w art. 214 ust. 1 dodać pkt 6 w brzmieniu: "art. 135..." - a więc ten, który mówi o możliwości utworzenia na obszarze gmin dwóch lub więcej okręgów wyborczych - "...ust. 7 i 8 nie stosuje się". Dotyczy to oczywiście pierwszych wyborów i dlatego jest to przepis przejściowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senatora Żenkiewicza nie widzę, wobec tego głos zabierze senator Jerzy Chróścikowski. Następny będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ordynacja wyborcza przedstawiona przez Sejm jest ustawą niedopracowaną. Świadczy o tym wiele poprawek zgłoszonych przez komisje, jak również przez panów senatorów. Chciałbym poprzeć poprawki zgłoszone przez komisje, w których obradach również brałem udział. Jednak dla uściślenia dodałbym jeszcze takie jak propozycja pozostawienia wyborów większościowych w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców i propozycja, by obwody głosowania obejmowały od pięciuset do trzech tysięcy mieszkańców. Taka poprawka jest już zgłoszona.

Pragnę także zgłosić poprawkę do art. 90 ust. 1 proponującą skreślenie wyrazów "do 5 radnych", co w konsekwencji spowoduje pozostawienie poprzedniego stanu, jeśli chodzi o wybory do samorządu terytorialnego.

Panie i Panowie Senatorowie! Zgłaszam poprawkę dotyczącą zmiany systemu głosowania w powiecie na głosowanie większościowe jednomandatowe, eliminując proponowany system mieszany. Pragnę zwrócić uwagę, że system większościowy jest lepszy. Możliwym tego przykładem jest Wysoka Izba. Moi przedmówcy przytaczali już argumentację. Pozwolicie państwo, że nie będę tego dodatkowo uzasadniał. Zgłoszę tylko poprawki, w szczególności do art. 133, gdzie mowa o tym, że rada powiatu jest wybierana w jednomandatowych okręgach wyborczych, i w konsekwencji do art. 134, a także innych. Nie będę czytał, bo jest ich dość dużo, dostarczę je do biura.

Mam jeszcze jedną poprawkę, którą chciałbym zgłosić. Budziła ona wiele wątpliwości w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zgłaszała ją pani senator Stokarska. Ja jednak zredagowałem ją troszkę inaczej. W art. 43 proponuję dodać zdanie drugie: "Mężowie zaufania mogą być też obecni przy czynnościach przekazywania terytorialnej komisji wyborczej protokołów głosowania w obwodzie".

Są również małe poprawki będące konsekwencją wcześniej wymienionych. W art. 53 ust. 2 zamienia się słowo "nieważności" na słowa "warunki ważności".

Konsekwencją wcześniejszych poprawek jest jeszcze jedna, poprawka do art. 212. Chodzi o skreślenie słów "ustala się liczbę radnych wybieranych w każdym okręgu".

Zgłaszam te poprawki na piśmie i proszę państwa o ich poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Kopacza. Przygotuje się senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Tadeusz Kopacz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dyskusji nad ordynacją wyborczą chciałem zabrać głos w trochę innej sprawie niż ta, która dotychczas jest przedmiotem debaty. Większość mówców zabierających głos przede mną zajmowała się kwestią proporcjonalności bądź wyborów większościowych czy to do rad powiatów, czy do sejmików województw. Jest to na pewno ważny problem, i merytoryczny, i w pewnym sensie na pewno polityczny. Myślę, że Wysoka Izba rozstrzygnie go w taki sposób, aby demokracja w naszym kraju, a szczególnie w najniższych jednostkach samorządu terytorialnego nie cofnęła się, a wręcz rozwinęła. I oby rzeczywiście nie dochodziło do zbyt dużego upolitycznienia. A uniknąć upolitycznienia samorządów terytorialnych można jedynie wówczas, kiedy wyborca ma możliwość głosowania na konkretną osobę. Ale to jeden problem czy jedna tylko strona medalu.

Kolejnym problemem związanym z ordynacją wyborczą jest finansowanie kampanii wyborczej i jej rozliczenie. Panie i panowie senatorowie otrzymali w druku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawkę wniesioną przeze mnie na posiedzeniu komisji. Jest to poprawka autorstwa pana posła Dorna. W tej chwili chciałbym złożyć jakby autopoprawkę zmniejszającą trochę objętość tamtej poprawki. Pewne niepotrzebne sformułowania, które tam się znalazły, zostałyby wyeliminowane.

Jeśli chodzi o finansowanie kampanii wyborczej, to generalnie rzecz polega na tym, że ustanawia się pełnomocnika finansowego, który nie może być kandydatem na radnego. Ten pełnomocnik prowadzi wszystkie sprawy finansowe komitetu wyborczego. Komitet zobowiązany jest do posiadania konta bankowego i gromadzenia oraz wydatkowania środków pieniężnych za pośrednictwem rachunku. Na rzecz darowizn mogą być przekazywane środki niepieniężne oraz rzeczowe. Każda darowizna o wartości przekraczającej 500 zł może wpłynąć na konto komitetu wyborczego wyłącznie przy pomocy czeku albo przelewem z konta bankowego. Jeżeli na koncie bankowym komitetu wyborczego po zakończeniu kampanii wyborczej pozostają jakieś środki, to komitet wyborczy zobowiązany jest przekazać je na konto bankowe funduszu wyborczego bądź na rzecz jednej lub kilku partii, ewentualnie na jakiś cel charytatywny. Zakazuje się przekazywania środków pieniężnych i rzeczowych jednego komitetu na rzecz innego, jeśli przed wyborami nie dojdzie do zawiązania koalicji.

W tej propozycji dajemy również pewną delegację ministrowi właściwemu do spraw administracji, aby ustalił w drodze rozporządzenia zasady dokumentowania darowizn i wzory niezbędnych dokumentów. Każda darowizna w wysokości powyżej 100 zł powinna być rejestrowana, a darczyńcom powinny być wydawane pokwitowania na ewidencjonowanych drukach.

Kolejną ważną sprawą uregulowaną w tej autopoprawce jest kwestia limitu ustalonego na prowadzenie kampanii wyborczej przez komitet wyborczy. Dzisiaj nie ma tych uregulowań zarówno w ordynacji wyborczej do rad gmin, jak i w ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu. Myślę, że należy zrobić pierwszy krok i ustalić ten limit, aby wszystkie komitety wyborcze miały mniej więcej równe szanse i aby nie było tak, że jedne komitety dysponują dowolną ilością środków finansowych, inne zaś mają ich znikomą ilość. Regulacja ta polega na tym, aby przy wyborach do rad gmin i rad powiatów liczbę mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego pomnożyć przez 40 gr oraz przez liczbę kandydatów na radnych znajdujących się na listach okręgowych komitetu wyborczego i podzielić przez liczbę radnych organu ustanawiającego. Jeśli chodzi o wybory do sejmiku województw mających do półtora miliona mieszkańców, to ich liczbę mnoży się przez 15 gr, natomiast w wypadku województw od piętnastu do dwóch i pół miliona mieszkańców liczbę tę mnoży się przez 12 gr. W przypadku większej liczby mieszkańców niż dwa i pół miliona dodaje się 8 gr na każdego ponad tę liczbę.

To są praktycznie główne założenia tej poprawki, ale jeszcze jest jedna ważna kwestia. Ta poprawka wejdzie w życie, jeśli Wysoka Izba ją zaaprobuje, oczywiście. Myślę jednak, że jest to niemożliwe do czasu wyborów do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw w październiku 1998 r. W proponowanych przepisach przejściowych mówi się, że art. 82 ust. 2 i 3 oraz art. 84 ust. 2-6 obowiązują do 31 października 1999 r., a art. 83 ust. 1 pkt 4a oraz art. 84a-n wchodzą w życie z dniem 1 listopada 1999 r. Zatem one nie obowiązywałyby jeszcze przy tych wyborach. Regulowałyby kwestie finansowe w przypadku wyborów uzupełniających po tych wyborach i przy następnych.

Zwracam się do Wysokiej Izby o zaaprobowanie tej poprawki. Ona naprawdę uporządkuje wreszcie we właściwy sposób pewne sprawy finansowe, tak więc nie będzie już wszelkiego rodzaju zastrzeżeń, monitów, które niejednokrotnie otrzymywaliśmy. Także ostatnio znalazło się zresztą w skrytkach doniesienie o pewnych nieprawidłowościach. Myślę, że ta poprawka uregulowałaby wszystkie sprawy związane z finansowaniem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieram poprawkę do art. 132, zgłoszoną przez pana senatora Cichosza. Artykuł ten przewiduje, iż w powiatach liczących powyżej czterdziestu tysięcy mieszkańców na każde następne czterdzieści tysięcy zwiększa się liczbę radnych o dziesięć. Podobnie jak senator Cichosz uważam, że jest to zbyt duży skok w liczbie wyborców, mieszkańców powiatu, którzy mają wybierać określoną liczbę radnych. Myślę, że należałoby zmniejszyć ten skok o dziesięć tysięcy mieszkańców w ten sposób, że na każde kolejne rozpoczęte dwadzieścia tysięcy mieszkańców wybiera się po pięciu dodatkowych radnych. Co to spowoduje? Otóż spowoduje to zmniejszenie różnicy między proporcjami liczby mieszkańców powiatu do liczby radnych wśród powiatów, a także to, że liczby radnych będą bardziej reprezentatywne, choć nie idealne. Ponadto przyjęcie poprawki spowoduje zmniejszenie liczby radnych, a tym samym zmniejszenie kosztów utrzymania rady powiatowej.

Wysoka Izbo, gdyby zachować dotychczasowe brzmienie tego artykułu, to różnice w liczbie radnych między powiatem liczącym czterdzieści tysięcy mieszkańców a powiatem liczącym czterdzieści tysięcy mieszkańców plus jeden byłyby bardzo duże. W przypadku tego drugiego natychmiast zwiększyłaby się liczba radnych o dziesięciu. Sądzę, że byłoby to bardzo nieuzasadnione. Gdybyśmy zwiększyli liczbę mieszkańców wybierających o dziesięć tysięcy, a nie o dwadzieścia tysięcy, to wtedy liczba radnych wynosiłaby mniej więcej tyle samo. Tak więc sądzę, że poprawka ta znajduje swoje merytoryczne uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kierując pytanie do pana senatora sprawozdawcy w sprawie treści art. 8 omawianej ordynacji wyborczej, miałem na myśli złożenie takiego wniosku, jaki złożył pan senator Cieśla. W pełni popieram to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć z tej trybuny, a jeżeli państwo i pan senator pozwolą, to dorzucę do tego jeszcze kilka argumentów, które chciałem państwu przedstawić.

Sprawa pierwsza. W związku z tym, że już kilkakrotnie prowadziłem działalność związaną z wyborami, mam dość duże doświadczenie w zakresie znajomości zachowań ludzi, którzy ubiegają się o mandaty - bądź radnych szczebla gminnego, bądź, jak to w przyszłości będzie, szczebli wyższych, łącznie z mandatami do Sejmu i Senatu. Rozwiązanie, które jest tutaj przyjęte, już w chwili obecnej jest w pewien sposób wykorzystywane przy przygotowywaniu list wyborczych. Powiem więcej, lokalni liderzy niektórych ugrupowań, chcąc zapewnić sobie w maksymalny sposób prawdopodobieństwo uzyskania mandatu, mówią już o lokowaniu się na wszystkich trzech listach. W moim przekonaniu, jest to sprawa, która nie powinna mieć miejsca, gdyż nie sądzę, aby intencje ludzi tak postępujących były w pełni czyste i w pełni zgodne z polską racją stanu. A zatem treść ordynacji wyborczej nie może być przedmiotem czy instrumentem wykorzystywanym tylko do celów bezpieczeństwa tych, którzy z ramienia różnych ugrupowań o te mandaty się ubiegają.

Sprawa druga wiąże się jednoznacznie ze sprawą pierwszą. Wydaje mi się, że jeśli ktoś decyduje się na działalność w strukturach samorządowych, to powinien na początku jasno określić, w jakich strukturach chce występować - czy w strukturach szczebla gminnego, czy w strukturach szczebla powiatowego, czy wreszcie w strukturach szczebla wojewódzkiego. Mamy chyba prawo wymagać tego od ludzi, którzy chcą sprawować mandat społeczny. Jeśli teza, o której mówię, jest słuszna, to ten art. 8 powinien brzmieć inaczej.

Wreszcie sprawa trzecia. Proszę zwrócić uwagę na to, że wielu wyborców ma dosyć słabą orientację co do ordynacji wyborczej i co do sposobu przeprowadzania samego aktu wyborczego. Dotyczy to szczególnie ludzi starszych. Idąc do wyborów, w których będzie się wybierać radnych do trzech różnych instancji - tak jak zakłada się w obecnej koncepcji - ludzie ci będą mogli spotkać się z tym, że to samo nazwisko pojawi się na różnych listach. Oczywiście odpowiedź na to może być taka, że wyborca jest osobą świadomą i świadomie może dokonać aktu wyboru. Ale z drugiej strony mam przed oczami dziesiątki starszych osób, które w lokalu wyborczym bezradnie pytały członków komisji wyborczych, jak w tej sytuacji właściwie należy postępować. Gdyby można było kandydować do tylko jednej z rad, to wówczas ta sytuacja byłaby na pewno prostsza.

Wreszcie sprawa ostatnia. W art. 102 naszej konstytucji mówi się wyraźnie, że nie można być jednocześnie posłem i senatorem. W tej ustawie idea ta również jest zawarta, aczkolwiek dopuszcza się kandydowanie do kilku instancji. Pragnę przypomnieć państwu, że takie przypadki były przedmiotem analizy Państwowej Komisji Wyborczej i że jej opinia jest taka, iż zapis konstytucyjny mówiący, że nie można być jednocześnie posłem i senatorem, wyklucza możliwość jednoczesnego kandydowania do tych dwóch Izb. Wydaje mi się, że ta norma zawarta w konstytucji i potwierdzona w praktyce wyborów parlamentarnych powinna być zastosowana także w tej ustawie.

Chcę powiedzieć zupełnie szczerze, że to, co mówię w tej chwili, nie ma żadnego podtekstu politycznego i że - to chyba jasno z tego wynika - odnosi się tak samo do lewej, jak i do prawej strony sali, a także do jej środka. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o poparcie wniosku pana senatora Cieśli. Ja się za nim opowiadam.

Uważam, że treść art. 8 powinna brzmieć następująco: można kandydować tylko do jednego z organów wymienionych w art. 3 ust. 1 niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Reforma administracyjna kraju, przy wszystkich swoich założeniach, nie może zaprzepaścić idei samorządności. W porównaniu z zapisami innych dotychczasowych ordynacji wyborczych omawiana dziś przez nas ordynacja wyborcza osłabia lub nawet likwiduje samorządność obywatelską.

Ordynacja ta wprowadza osobę komisarza wyborczego, przy czym należy podkreślić, że określenie "komisarz" kryje w sobie echo stanu wojennego. Komisarze wyborczy powołani przez Państwową Komisję Wyborczą otrzymują jednoosobowo nieograniczone uprawnienia. Mogą te uprawnienia przenosić na swoich zastępców, działających także jednoosobowo. Komisarze wojewódzcy jednoosobowo powołują i rozwiązują terytorialne, wojewódzkie i powiatowe, a także obwodowe komisje wyborcze. Mogą - oprócz wojewódzkich komisji wyborczych - na czas wyborów utworzyć swoją inspekcję, podobnie jak Państwowa Komisja Wyborcza. Wojewódzcy komisarze wyborczy są pełnomocnikami Państwowej Komisji Wyborczej i są powoływani spośród sędziów na okres pięciu lat na wniosek ministra sprawiedliwości.

Z powyższego wynika, że funkcje typowe dla samorządów zostały przejęte przez wojewódzkich komisarzy wyborczych. Wojewódzcy komisarze wyborczy na wniosek prezesa sądu wojewódzkiego powołują z urzędu na przewodniczących komisji wojewódzkich i powiatowych sędziów wskazanych przez prezesa sądu wojewódzkiego. Podobna sytuacja dotyczy obwodowych komisji wyborczych. W skład komisji wchodzi jako członek osoba wskazana przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta spośród pracowników samorządowych gminy. Ponieważ pierwsze posiedzenie organizuje wójt, burmistrz, prezydent i na tym pierwszym posiedzeniu zostaje wybrany przewodniczący, jego zastępca, to nietrudno się domyślić, że będzie nim osoba wskazana przez wójta.

Jest to kolejny zamach na samorządność, która miała być warunkiem reformy administracyjnej. Ażeby przywrócić prawa samorządności oraz zaoszczędzić na kosztach związanych z powoływaniem nadmiernych instytucji administracyjnych, proponuję skreślenie art. 11 ust. 5, który przewiduje powołanie inspekcji przez Państwową Komisję Wyborczą. Również za zbędne uważam powoływanie inspekcji przez wojewódzkiego komisarza wyborczego. Wobec tego proponuję skreślenie ust. 3 w art. 12.

Dla zapewnienia samorządności należy unikać decyzji jednoosobowych. W związku z tym zgłaszam poprawkę, zgodnie z którą w art. 17 ust. 3 wyrazy "jako przewodniczący", zastępuje się wyrazami "z głosem doradczym"; w art. 18 ust. 2 po wyrazach "jako członek" dodaje się wyrazy "z głosem doradczym". Poprawka ta wykreśla mianowanie z urzędu przewodniczącymi powiatowych i wojewódzkich komisji wyborczych sędziów wskazanych przez prezesa sądu wojewódzkiego. Sędziowie wydelegowani z urzędu do komisji powinni pełnić w niej rolę doradczą, a nie przywódczą.

Aby zapobiec naciskom zewnętrznym i fałszowaniu procesu wyborczego, zgłaszam poprawkę niezbędną do upublicznienia losowania składu komisji wówczas, gdy liczba zgłoszonych kandydatów na jej członków jest wyższa od wymaganej. W art. 19 ust. 3 po wyrazach "o składzie komisji decyduje" proponuję dodać "publiczne".

Kolejne poprawki dotyczą art. 30 ust. 4, w którym słowa "na postanowienie nie przysługuje środek zaskarżenia", zastępuje się słowami "od postanowienia przysługuje odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej". Celem tej poprawki jest zapewnienie ochrony przed nadużyciami ze strony wojewódzkiego komisarza wyborczego.

W art. 47 ust. 2 słowa "przewodniczącemu komisji" zastępuje się słowami "jednemu z członków" oraz słowa "zastępcy przewodniczącego lub" skreśla się. Celem tej poprawki jest uniemożliwienie kierownictwu komisji manipulacji.

W art. 48 ust. 1 słowa "oraz na terenie budynku" proponuję zastąpić słowami "wewnątrz budynku oraz w promieniu 20 m na zewnątrz". Celem tej poprawki jest uniknięcie agitacji na wewnętrznych i zewnętrznych ścianach budynku, a także bezpośrednio w jego sąsiedztwie.

W art. 54 ust. 4, art. 124 ust. 5, art. 181 ust. 5 proponuję dodać po słowach "protokół podpisują" słowa "na każdej ze stron". Celem tej poprawki jest uniknięcie możliwości podmiany części protokołu. Muszę dodać, że w czasie poprzedniej kampanii wyborczej byłam tą osobą, która zwróciła uwagę Państwowej Komisji Wyborczej właśnie na takie niedociągnięcia w ordynacji. Efektem tego była czasochłonna i kosztowna interwencja Państwowej Komisji Wyborczej w całym kraju.

W art. 56 ust. 1, art. 126 ust. 1, art. 156 ust. 1 po słowach "komisji wyborczej" proponuję dodać słowa "i dwóch mężów zaufania", a słowo "przekazuje" zastąpić słowem "przekazują". Celem tej poprawki jest uniemożliwienie przewodniczącemu manipulowania wynikami wyborów podczas dostarczania ich do hierarchicznie wyższego organu.

W art. 65 ust. 3 proponuję skreślić słowa "zwoływanie zgromadzeń". W dużych aglomeracjach miejskich, a także ze względu na fakt, że dniem wyborów jest zwyczajowo niedziela, nie można uniknąć przypadkowego gromadzenia się większej liczby osób. Proponowany przez Sejm zapis niepotrzebnie wprowadzi precedens na ulicach i upokorzy ponad miarę naród polski, jeszcze na serio traktujący tak nadużywane przez rządzących powoływanie się na demokrację. Idea samorządności wymaga, żeby środowisko społeczne mogło organizować się poprzez udział osób mających predyspozycje samorządowe. W związku z tym pożądane jest przeprowadzanie wyborów do samorządów według ordynacji większościowej, a nie według proporcjonalnej. Dlatego proponuję wykreślenie w ustawie wszystkich zapisów dotyczących wyborów proporcjonalnych, a także wykreślenie art. 134 ust. 3 i art. 164 ust. 2.

Ostatnie swoje propozycje motywuję tym, że chociaż nie jestem prawnikiem, to moja dotychczasowa praca w parlamencie pozwala mi sądzić, że wpisane do omawianej przez nas ustawy wybory proporcjonalne są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Wprawdzie art. 2 ordynacji jest zgodny z konstytucją, ale to stwierdzenie jest tylko pozorne, ponieważ art.: 88, 153 i 164 są z nim sprzeczne i ustalają wymóg proporcjonalności wbrew pktowi 2 art. 169 Konstytucji.

Zdaję sobie sprawę z tego, że wszyscy ci, którzy znajdują się w Sejmie, i weszli do Sejmu według ordynacji proporcjonalnej, chcieliby, aby nikt inny nie dostał się do samorządów i powiatowych, i wojewódzkich, które będą teraz dysponować majątkiem narodowym. Moim zdaniem, obecnie obowiązująca konstytucja, choć bardzo niedoskonała, nie zezwala na takie manipulowanie składem organów samorządowych.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o tym, że obawiam się, iż zapisy zawarte w omawianej przez nas ustawie o ordynacji są niezgodne z konstytucją. Tam, gdzie wybory będą proporcjonalne, na to, aby zostać wybranymi nie mają szans nawet najlepsi kandydaci - którzy dostali największą liczbę głosów - jeżeli nie należą do partii, która ma dostateczną liczbę głosów umożliwiającą uzyskanie wyniku lepszego od innych partii. W ten sposób do rad powiatowych i sejmików województw nie wejdzie nikt, kto nie znajdzie akceptacji w komitetach wyborczych. Często dwuosobowy skład komitetu wyborczego przesądzi, kto ma zostać radnym. W ten sposób samorząd wojewódzki i powiatowy, który będzie decydował o najważniejszych sprawach majątkowych, będzie składał się ze skompromitowanych polityków, którzy dawno powinni przejść na przyspieszone emerytury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Gogacz.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, proszę o głos.)

Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres prosi o głos.

Senator Leon Kieres:

W trybie sprostowania, Panie Marszałku.

Nie będę odnosił się do wypowiedzi pani senator w sprawie konstytucyjności lub niekonstytucyjności tej ordynacji. Chciałbym natomiast powiedzieć, że zasada bezpośredniości wyborów wcale nie stoi w opozycji do proporcjonalności, do systemu tak zwanego proporcjonalnego. Bezpośredniość odnosi się do uprawnienia wyborczego, do głosowania właśnie w sposób bezpośredni i osobisty. Na tym to wszystko polega. To, że głosujemy na listę, nie odbiera nam przywileju głosowania bezpośredniego. Wobec tego nie ma tutaj żadnej sprzeczności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zauważam pewną niespójność między zapisami poszczególnych artykułów. Mam tu na myśli artykuły dotyczące protokołów i ich wywieszania. Protokoły z głosowania i wyborów są drukowane i wypełniane obustronnie. Gdyby druki protokołów miały być wywieszane, to komisja powinna wypełniać je w czterech egzemplarzach, natomiast w ust. 3 art. 53 i w kolejnych artykułach dotyczących poszczególnych szczebli wyborów mówi się o trzech. Ponieważ nie da się wywiesić trzeciego egzemplarza dwustronnie drukowanego, musi być czwarty. W związku z tym albo ustalimy, że komisja powinna wypełniać druki w czterech egzemplarzach, albo - co proponuję - art. 55 i odpowiednio art. 125 dotyczącemu gminnych komisji wyborczych, art. 155 dotyczącemu powiatowych komisji i art. 182 dotyczącemu komisji wojewódzkich nadać brzmienie, że niezwłocznie po sporządzeniu protokołu obwodowa komisja wyborcza podaje do publicznej wiadomości wyniki głosowania przez wywieszenie w swojej siedzibie informacji uwzględniającej dane, o których mowa w art. 54 ust. 1, a podpisanej przez wszystkich członków komisji, lub przez wywieszenie wypełnionego dodatkowo druku protokołu głosowania. Większy problem stanowi miejsce, jakie przy wywieszaniu protokołu będzie potrzebne, przede wszystkim w obwodowych komisjach wyborczych. Należy sądzić, że żaden z protokołów nie będzie liczył mniej niż osiem stron. Po przeliczeniu okaże się, że trzeba przewidzieć miejsce na trzy arkusze formatu A-1 i z tym mogą być problemy.

Następna sprawa. Członkom obwodowych komisji wyborczych trudno zrozumieć, dlaczego przy ustalaniu wyników głosowania mają nie brać pod uwagę odnalezionej w urnie, całkowicie przedartej, ale oficjalnej karty, natomiast mają uwzględniać na przykład kartę samodzielnie wykonaną przez wyborcę? Propozycja moja zmierza do zrównania statusu kart przedartych całkowicie z kartami innymi niż urzędowo ustalone lub nieopatrzone pieczęcią obwodowej komisji wyborczej. Proponuję skreślić ust. 4 w art. 52 i nadać obecnemu ust. 5 oznaczenie "4" oraz nadać art. 116 brzmienie: "Nieważne są karty do głosowania inne niż urzędowo ustalone, w tym przedarte na dwie lub więcej części lub nieopatrzone pieczęcią obwodowej komisji wyborczej". Następnie proponuję nadać art. 119 brzmienie: "Dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych nazwisk lub nazw albo poczynienie innych dopisków nie wpływa na ważność oddanego na niej głosu." I uzasadnienie: celowe wydaje się powrócenie do formuły stosowanej w innych aktach wyborczych, która eliminuje wątpliwości, gdy na karcie do głosowania znajdują się dopiski inne niż nazwiska lub nazwy.

Poza tym chciałem oświadczyć, że jestem za zasadą większościową w ordynacji wyborczej. W każdym ugrupowaniu politycznym mają prawo być ludzie wartościowi i niezależnie od opcji każdy ma prawo poddać się społecznemu sprawdzianowi. Suma wyników pokaże, której opcji można zaufać, bo ma ona najwięcej ludzi godnych zaufania. I wydaje mi się, że taka ordynacja będzie najbardziej demokratyczna.

Propozycje poprawek składam na ręce marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza. Następny będzie senator Lech Feszler.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zabieram głos w zasadzie tylko po to, żeby poprzeć ideę ordynacji większościowej. Jest to ordynacja, o której jeszcze w czasie kampanii parlamentarnej bardzo dużo mówiły Akcja Wyborcza Solidarność, jak również Ruch Odbudowy Polski. Co prawda dotyczyło to wyborów parlamentarnych, niemniej jednak dobrze wiemy, że korespondują one w bardzo widoczny sposób z wyborami samorządowymi.

Obecnie przedstawiana ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików województw wskazuje, że istnieje próba przeforsowania filozofii proporcjonalnej. Świadczy o tym, po pierwsze, obniżenie progu wyborczego z czterdziestu tysięcy do dwudziestu tysięcy na szczeblu gminnym. Po drugie, w wyborach do rad powiatów, które są powoływane po raz pierwszy, proponuje się od razu model ordynacji mieszanej, to znaczy połowa według ordynacji proporcjonalnej i połowa według ordynacji większościowej. Dochodzi oczywiście do tego system d'Hondta, który preferuje duże partie polityczne. Musimy sobie w tym momencie przypomnieć, że obecny układ sił w Sejmie i w Senacie pochodzi z wyboru nie więcej niż 50% wyborców i że ponad 50% obywateli to osoby niezaktywizowane politycznie. Powinniśmy się zastanowić, jak przy pomocy uchwalanych przez nas ustaw zmobilizować, doprowadzić do aktywności politycznej tych obywateli, którzy nie zechcieli pójść do wyborów parlamentarnych. Chciałbym w tym miejscu zauważyć, że jeżeli chodzi o ordynacje wyborcze do parlamentu polskiego, czyli do Sejmu, gdzie jest ordynacja proporcjonalna, i do Senatu, gdzie jest ordynacja większościowa, to możemy śmiało powiedzieć, że mamy ordynację mieszaną. I proszę zobaczyć: zarówno w poprzedniej, jak i w obecnej kadencji układ sił politycznych w Sejmie i w Senacie jest bardzo podobny albo wręcz taki sam.

Jeżeli ordynacja wyborcza do rad powiatów składa się po połowie z proporcjonalnej i większościowej, to albo ordynacja większościowa wpływa na proporcjonalną, albo proporcjonalna wpływa na większościową. Powoduje to takie samo zjawisko, jakie mamy w parlamencie: układ sił jest taki sam. Mam prawo podejrzewać, że w każdej ordynacji mieszanej, czyli w powiatowej również, będzie wpływ jednej z ordynacji na drugą. Jeżeli już wprowadzamy ordynację wyborczą do rad powiatowych, to niech to będzie albo ordynacja proporcjonalna - jak niektórzy z państwa chcą - albo większościowa. Przyczyni się to do zaktywizowania życia politycznego, o co nam cały czas chodzi. Oczywiście, co do wyborów do sejmiku wojewódzkiego, to jestem takiego samego zdania - również popieram ordynację większościową.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, co jest przedmiotem poprawki pana posła Dorna. Chodzi tu o finansowanie kampanii wyborczej. Wszyscy mamy duże doświadczenie, jeżeli chodzi o finansowanie kampanii, i na pewno nikt z nas nie chciałby, żeby pieniądze niewiadomego pochodzenia miały decydujący wpływ na wybór któregoś z radnych. Ja jestem oczywiście za istnieniem czytelnych zasad finansowania kampanii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera. Następny będzie senator Witold Kowalski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj kolejną ustawę, od której zależy kształt naszego państwa. Następstwem przyjęcia ustaw o samorządzie powiatowym i wojewódzkim jest dzisiejsza ustawa o ordynacji wyborczej do rad wszystkich szczebli samorządu, łącznie z gminnym, po to by system wyborczy był spójny i jednolity.

Ordynacja wyborcza to bardzo ważny akt ustrojowy, świadczący o tym, jak praktykowana jest demokracja w danym kraju. Wszyscy pamiętamy, jak jeszcze niedawno, w czasach PRL, praktykowano demokrację z przymiotnikiem "socjalistyczna". Wówczas nasz wpływ na wybór wszystkich organów przedstawicielskich ograniczał się do masowego poparcia jedynej listy i to bez skreśleń, a wyboru dokonywano gdzie indziej. Dlatego teraz, po ośmiu latach praktykowania demokracji bez ograniczeń, ważne jest, by ten jeden z jej najważniejszych aktów był czytelny i spójny, a przede wszystkim umożliwiał korzystanie z demokracji. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy wraz z większością poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spełnia te wymogi.

Zdecydowanie popieram poprawkę do art. 87 i 88 polegającą na przywróceniu systemu większościowego w gminach liczących do czterdziestu tysięcy mieszkańców. Jest to uzasadnione w tych właśnie gminach, gdzie ważna jest personifikacja wyborów, gdzie liczą się autorytety tworzone przede wszystkim przez ludzi uczciwych, których wszyscy znają i którzy nie muszą się wspierać na barkach partii, nawet cieszącej się nieposzlakowaną opinią.

Wysoka Izbo! Zgadzam się z tezami wystąpienia pana senatora Jurczyka, zdecydowanie opowiadającego się za wyborami do rad wszystkich szczebli wyłącznie w systemie większościowym. Takie stanowisko prezentują również organizacje samorządowe, takie jak Związek Miast Polskich czy Unia Miasteczek Polskich. Również my, senatorowie, byliśmy tak wybierani. I takie były nasze obietnice wyborcze. Jednak czy jest to możliwe? Obawiam się, że przy obecnym układzie sił w Sejmie raczej nie. Dlatego pewnym wyjściem, jeśli chodzi o ten system, jest obecna propozycja wprowadzenia systemu mieszanego, większościowo-proporcjonalnego, w wyborach do rad powiatowych i wojewódzkich. Jest to również umożliwienie obywatelom samoorganizowania się i zdopingowanie ich do tego. A jest to zbieżne z interesami gmin wiejskich i powiatów ziemskich, bo umożliwia im wprowadzenie swoich przedstawicieli do rad powiatowych i wojewódzkich.

Wysoka Izbo, kończąc, pragnę przypomnieć, iż stanowisko Senatu nie jest jednak ostateczne i dopiero Sejm ma decydujący głos, przyjmując bądź odrzucając nasze poprawki. Z obecnego układu sił, jak już mówiłem, wspierających pewne rozwiązania, można łatwo przewidzieć los naszych radykalnych poprawek. Dlatego chcąc być skutecznymi i poprawić to co można, powinniśmy uznać, że propozycja Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wraz ze zgłoszonymi dzisiaj poprawkami to pewien kompromis, który może być przyjęty.

Rozsądek nakazuje mi poparcie ustawy wraz z poprawkami komisji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Witolda Kowalskiego.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W art. 18 ust. 2 jest zapis, który umożliwia osobie będącej urzędnikiem samorządowym w danej gminie wejście w skład komisji wyborczej. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią senator Stokarską. Z doświadczenia wiem, jak czasem trudna jest praca przy takich składach komisji, szczególnie wtedy, kiedy ich członkowie byli wyłaniani w drodze losowania. W składzie komisji często byli ludzie do tego nieprzygotowani. Obecność zatem jednego pracownika z urzędu jest ze względów technicznych bardzo pożądana, wskazana. To się musi stać.

Zresztą podobnie jest, jeśli chodzi o komisje w zakładach zamkniętych, szczególnie w zakładach karnych. Tam często obowiązują określone reżimy związane z funkcjonowaniem danego zakładu. W związku z tym pracownik zakładu karnego również powinien być w składzie takiej komisji. Wiem to z doświadczenia, ponieważ miałem takie problemy, sprawiało to wiele kłopotów.

Proszę państwa w art. 19 ust. 8 jest zapis: "Członkowie komisji nie mogą prowadzić agitacji na rzecz kandydatów na radnych". A jeżeli prowadzą, to co? Ten przepis jest martwy, może się odnosić do samego procesu głosowania, ale nie tylko, bo tu wydaje się być bardziej ogólnym. Mniemam, że dotyczy w ogóle nawet całej kampanii wyborczej. Chodzi o to, że członkowie komisji wyborczej nie mogą brać udziału w kampanii wyborczej. Nie ma natomiast żadnego odnośnika do punktu, w którym byłby zapis dotyczący konsekwencji wynikających z faktu brania udziału w takiej kampanii, a który mógłby to zweryfikować. Mógłby to być chociażby zapis, iż jeśli członek komisji bierze udział w kampanii wyborczej, to musi się liczyć z odwołaniem ze składu komisji. Jest to przepis martwy, moim zdaniem.

Chcę również poprzeć tak zwaną poprawkę Dorna. Jestem zdania, że powinna być jasność, jeżeli chodzi o rozliczenia finansowe.

Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga dotycząca proporcjonalności. Moim zdaniem, poprawka komisji jest ze wszech miar godna poparcia, bo kandydatom chcącym startować do rady można powiedzieć: jeśli chcesz startować, to jest warunek - zapisz się. Im niższy pułap, tym tego typu sytuacje mogą być częstsze. Gdy spojrzymy na tereny gminne, wiejskie, to zobaczymy, że tam od czasu wyprowadzenia z budynków urzędów gmin komitetów PZPR i PSL tragedia się nie stała, jeśli chodzi o życie polityczne. Co więcej, ludzie na wsi w znacznej części, jeśli słyszą słowo "partia", dostają gęsiej skórki. Taka jest sytuacja i trzeba mieć to na względzie, kwestię proporcjonalności forsując do granic. W wielu środowiskach nie ma nawet zalążka partii politycznej. To co? Musimy niejako z góry przy pomocy parlamentu robić wszystko, żeby one tam powstawały? Czy to parlament ma zakładać partie polityczne w gminie, na wsi? Nie mówię już o tym, że tworzenie klubów w tak małych środowiskach wiejskich i decydowanie o losach gminy, wsi za pomocą dyscypliny jest po prostu pewnym nieporozumieniem i zwykłym łamaniem sumień. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani Jadwiga Stokarska, słucham.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym wyjaśnić panu senatorowi, że ja nie neguję obecności w komisjach powiatowych i wojewódzkich sędziów wytypowanych przez komisarzy wojewódzkich, a wskazanych przez wojewódzkich prezesów sądu, ale jeśli mają funkcje doradcze, a nie są przewodniczącymi. Podobna sytuacja dotyczy typowania przez samorządy pracowników gminnych jako pełniących role doradcze, a nie w ten sposób, że na pierwszym posiedzeniu organizowanym przez wójta, burmistrza lub prezydenta zostają oni przewodniczącymi i przejmują ster w tych komisjach. Zgadzam się z tym, o czym pan mówił, że są problemy, że często ludzie przychodzą do komisji nieprzygotowani.

Jeszcze raz powtarzam: w komisjach powiatowych i wojewódzkich sędziowie, a w obwodowych osoby wytypowane przez wójtów, jako pracownicy samorządowi, mają, zgodnie z moimi poprawkami, pełnić rolę doradczą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego. Następny będzie senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mamy przed sobą ustawę, która będzie określała, w jaki sposób wybierzemy naszych przedstawicieli do rad gmin, do rad powiatów, do sejmików województw. Chodzi o to, żeby to byli ludzie najlepsi, najbardziej odpowiedzialni. Odpowiedzialni, jak to mawiamy często, za małe ojczyzny, już teraz nieco większe, bo i za powiaty, i za województwa.

Jako przewodniczący komisji bardzo uważnie przyglądałem się pracom w Sejmie. Proszę zauważyć, że tam były złożone cztery projekty ordynacji. W tej chwili Sejm przekazał nam jeden projekt. I Senat po zakończeniu prac obu komisji ma już około stu poprawek do tego dokumentu. A na tej sali znów będzie zgłoszonych dużo poprawek. Nasuwa się taki wniosek, że tempo prac nad tak ważnymi ustawami powinno być dostosowane do ich ważności.

Chciałbym zauważyć, że przytaczane tutaj opinie mówiące o takich lub innych obawach można by skomentować następująco: w wielu krajach świata są różne ordynacje wyborcze i raczej nie kwestionujemy tego, iż tam jest ustrój demokratyczny. Mam przed sobą opisy ordynacji wyborczych: francuskiej, niemieckiej, szwajcarskiej, brytyjskiej, austriackiej itd. W samych Niemczech w różnych landach ordynacje są bardzo zróżnicowane. Gdzieniegdzie stosuje się bardzo ciekawy system, nad którym też powinniśmy docelowo podyskutować. Mianowicie, w Bawarii obowiązuje system, jak to oni nazywają, rolujący, gdzie co trzy lata odnawia się połowę składu osobowego danego organu.

System większościowo-proporcjonalny, który proponuje się u nas, jest w Nadrenii i Westfalii, i tam również jest utrzymany pięcioprocentowy próg głosów. Ubolewam, że nie udało się ani jednej, ani drugiej Izbie doprowadzić do tego, by w ustawach ustrojowych w sposób bezpośredni wybierać wójtów, burmistrzów, prezydentów czy starostów lub marszałków. Te rozwiązania szłyby, jak sądzę, po myśli wielu z nas. Myślę, że będzie to jeszcze tematem prac, które będą się toczyły w Wysokiej Izbie po przyjęciu tej ordynacji.

Jeżeli mógłbym się odnieść do aspektów technicznych, które przedstawiali niektórzy spośród państwa, a zwłaszcza pan senator Zdrojewski, to one są bardzo ważne i podzielam tu obawy pana senatora Kowalskiego. Doświadczenie pokazuje, że do komisji wyborczych zgłaszają się również osoby z odchyleniami psychicznymi - taka jest rzeczywistość. One nie są pozbawione żadnych praw i rujnują pracę komisji. Dlatego uważam, że poprawki dające możliwość znalezienia się w komisji pracowników urzędów są racjonalne.

Nie żywiłbym również takich obaw co do braku obiektywizmu ze strony przedstawicieli władzy sądowniczej. Musimy zaufać trzeciej niezależnej władzy - niezależnej od władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Osobiście popieram projekt zwiększenia w stosunku do ustawy sejmowej liczby mieszkańców, od której zaczną się wybory proporcjonalne, do czterdziestu tysięcy. To jest ważne, żebyśmy utrzymali dotychczasowy zapis w ustawie o ordynacji wyborczej do samorządu gmin.

Myślę, że wybory przeprowadzone na podstawie ustawy, którą uchwalimy, doprowadzą do tego, iż wcale nie najgorsi ludzie będą odpowiadali za pieniądze publiczne, za rozwiązywanie problemów w gminach, powiatach i województwach. Chodzi o to, żeby to był wybór trafny, trwały i skuteczny dla całych społeczności lokalnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wespół z Komisją Ustawodawczą będzie za jakiś czas, po wyczerpaniu dyskusji, rozważała wszystkie poprawki. Chcielibyśmy bardzo, żeby w maksymalnym stopniu to wszystko było pozbawione uwarunkowań politycznych, aby mogło służyć jak najlepszemu wyłonieniu naszych przedstawicieli do rad wszystkich szczebli. Będę państwa zachęcał do takiego głosowania, które by uwzględniało te racje, bo są to racje Rzeczypospolitej, niezależnie od opcji politycznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Zdrojewskiego. Jest to ostatni mówca, który zapisał się do dyskusji.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku, przepraszam, że jeszcze raz wypowiadam się w tej samej debacie, ale jest to wynik odpowiedzi na głosy, jakie się pojawiły, zwłaszcza w odniesieniu do kosztów związanych z przyrostem liczby radnych zarówno w powiatach, jak i w sejmiku samorządowym.

W Sejmie była rozważana możliwość ograniczenia liczby radnych, ale wtedy zwyciężył pogląd, że ta ordynacja nie powinna ingerować w ustawę o samorządzie terytorialnym. Potem tę zasadę złamano, natomiast do tego problemu nie powrócono. Z tego też powodu będę chciał wnieść poprawkę albo do art. 27, albo do art. 214 poprzez dopisanie pktu "a", w którym mówi się o ustaleniu liczby radnych zgodnie z zasadami, z tym że według mojej oceny liczba radnych - i tu są propozycje - dla od trzystu do czterystu tysięcy mieszkańców nie powinna przekraczać czterdziestu pięciu, jest to dolny próg, a powyżej sześciuset tysięcy mieszkańców nie powinna przekraczać sześćdziesięciu. W swojej poprawce zawieram wszystkie elementy składające się na te proporcje. Od razu powiem, że one są zdecydowanie łagodniejsze w porównaniu z tym, co wcześniej proponował Sejm. Tylko i wyłącznie w dużych gminach powodują rekompensatę przyrostu radnych do sejmików samorządowych, natomiast na pewno nie do rad powiatów. Powodują również tylko i wyłącznie taką korektę, która doprowadza do sytuacji, że w tych największych około dwudziestu miastach nie wzrasta koszt związany z powoływaniem radnych do sejmików województw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Informuję państwa, że zgodnie z art. 38 ust. 3 Regulaminu Senatu senatorowie Zygmunt Ropelewski, Ryszard Sławiński i Jerzy Suchański złożyli poprawki na piśmie pomimo niewzięcia udziału w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Mam krótki komunikat. U senatora Mariana Jurczyka jest lista, na którą mogą wpisywać się państwo senatorowie popierający wniosek parlamentarzystów do premiera w sprawie zawarcia przez Stocznię Gdańską Spółka Akcyjna układu z jej wierzycielami.

Ogłaszam piętnastominutową przerwę.

Po przerwie głos zabierze pan minister Jerzy Stępień. Przerwa obiadowa będzie ogłoszona w zależności od tego, jak długa będzie rozmowa z panem ministrem i wypowiedź pana ministra.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 31 do godziny 12 minut 46)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim.

Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Stępnia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywany dzisiaj przez państwa projekt, jak wiadomo, jest projektem poselskim. Rząd i koalicja nie były w stanie wypracować spójnego modelu ordynacji wyborczej do rad powiatów i sejmików województw. Ale chyba nic się złego przez to nie stało, ponieważ jest już naszą tradycją, że wszystkie ordynacje wyborcze, także samorządowe, są opracowywane w parlamencie.

W gruncie rzeczy na tym powinienem zakończyć swoje przemówienie, ponieważ rząd nie ma jakiegoś wyraźnego stanowiska w stosunku do poszczególnych zagadnień regulowanych przez te projekty ustaw. Gdyby ktoś z państwa widział potrzebę udzielenia przeze mnie odpowiedzi na jakieś pytanie, jeśli chodzi o pracę rządu i te projekty, to oczywiście chętnie służę państwu swoim czasem. Gdyby natomiast żadne pytania się nie pojawiły, to, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym wypowiedzieć swoją osobistą refleksję jako były generalny komisarz wyborczy. Oczywiście uczynię to z największą przyjemnością.

Właśnie w tym charakterze chciałbym powiedzieć, że jako początkujący generalny komisarz wyborczy byłem zdania, iż ordynacja proporcjonalna jest najlepsza w wyborach do samorządu terytorialnego. Po kilku latach wykonywania tej funkcji doszedłem jednak do wniosku, że jest odwrotnie, bo to właśnie ordynacja większościowa, i to z okręgami jednomandatowymi, jest najbardziej właściwa dla struktur samorządu terytorialnego. To pierwsza sprawa.

Druga. Przydałoby się w naszych rozwiązaniach ordynacyjnych jakieś uregulowanie dotyczące zasad finansowania kampanii wyborczej. I wydaje mi się, że poprawki zgłoszone na tej sali przez pana senatora Kopacza i pana senatora Andrzejewskiego zmierzają w dobrym kierunku. W każdym razie, wcześniej czy później w naszym ustawodawstwie ordynacyjnym muszą się pojawić dość ostre uregulowania dotyczące spraw finansowych. To wszystko, co miałbym państwu dzisiaj do powiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pozostanie przy mównicy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi Stępniowi?

Pani Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, kto będzie sprawdzał prawo wybieralności kandydatów do poszczególnych szczebli samorządowych? Chodzi tu o wiek i o miejsce zamieszkania. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. W art. 9 naszej ustawy mówi się: "Przy ustalaniu faktu stałego zamieszkania dla potrzeb niniejszej ustawy, stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego". Prosilibyśmy więcej szczegółów na ten temat. Na czym polegają przepisy kodeksu cywilnego? Mam pewien komentarz dotyczący tych zapisów, ale prosiłabym o informacje ze strony pana ministra.

Kolejna sprawa. Kto będzie odpowiadał, jeśli po przeprowadzeniu wyborów okaże się, że ustawa jest niezgodna z konstytucją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wydaje mi się, że przepisy rozpatrywanej przez państwa ustawy dość precyzyjnie określają tę kwestię. Obowiązek taki spoczywa na komisjach wyborczych, które podejmują decyzje w tym zakresie. Jeśli jakiś kandydat miałby zastrzeżenia co do decyzji w sprawie umieszczenia go bądź nieumieszczenia na liście kandydatów, to oczywiście może złożyć stosowne odwołanie i zwrócić się w tej sprawie do sądu. Moim zdaniem, ta procedura nie budzi żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o sens wprowadzenia przepisu mówiącego, że kwestie związane z zamieszkiwaniem regulują zasady kodeksu cywilnego, to trzeba powiedzieć, że właściwie od początku funkcjonowania prawa wyborczego - od 1990 r. - zawsze pojawiała się wątpliwość, jak rozumieć sformułowanie "stałe zamieszkanie". Czy chodzi o stałe zameldowanie, czy o stałe zamieszkiwanie w rozumieniu kodeksu cywilnego, który wiąże fakt stałego zamieszkiwania z faktem aktywności związanej z danym terenem, ze sprawami zawodowymi? Dokładnie nie pamiętam, jak brzmi stosowny artykuł kodeksu cywilnego, ale wyraźnie się w nim mówi o przebywaniu z zamiarem stałego pobytu. A zatem nie fakt samego stałego zameldowania jest tutaj decydujący, ale przebywanie z zamiarem stałego pobytu. I ta właśnie tendencja, utrwalona w orzecznictwie jeszcze w poprzednich latach, zyskała sankcję w postaci przepisu, o który pani senator była uprzejma zapytać.

I jeszcze jedna sprawa. Jeśli okaże się, że ordynacja jest niekonstytucyjna, to w takim razie trzeba będzie ją rozpoznawać w jakimś nadzwyczajnym trybie. Ale wydaje mi się, że nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, ponieważ ordynacja wyborcza w kształcie uchwalonym przez Sejm jest zgodna z konstytucją.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rzeczywiście projekt tej ustawy to upartyjnienie wyborów? Jakie jest stanowisko rządu w tej materii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Panie Senatorze...)

Jeszcze może jedna sprawa. Czy możliwość kandydowania do trzech rad jest prawidłowym rozwiązaniem i czy jednak nie grozi to w przyszłości jakimiś kosztami? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Rząd nie zajął w tej sprawie żadnego stanowiska. Odwołując się do mojego doświadczenia związanego z pełnieniem funkcji generalnego komisarza wyborczego, powiedziałbym, że ta ordynacja na pewno za bardzo nie upartyjnia wyborów samorządowych. Sądzę, że klasyczna ordynacja proporcjonalna zmierza w tym kierunku, ale tutaj, jak wiadomo, ordynacja powiatowa jest mieszana. Natomiast ordynacja gminna... Oby wróciła do kształtu, który obowiązywał i nadal obowiązuje! Podkreślam, że jest to moje osobiste zdanie.

Co do faktu, że można kandydować do różnych szczebli samorządu, to uważam, iż inny przepis byłby chyba naruszeniem konstytucyjnej zasady związanej z możliwością realizowania swoich praw obywatelskich. Czym innym jest wykonywanie mandatu, natomiast sama możliwość kandydowania do różnych szczebli samorządu jest zgodna ze standardami przewidzianymi przez prawa obywatelskie. Tak mi się wydaje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, kto jeszcze ma pytanie do pana ministra? Nikt.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję również.)

Obaj jesteśmy zaskoczeni tak małą liczbą pytań.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw zostanie przeprowadzone po przedstawieniu przez połączone komisje sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu, w dniu 18 czerwca 1998 r. Do Senatu przekazana została w dniu 19 czerwca bieżącego roku. W tym samym dniu pani marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 94, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 94A i 94B.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą pracujemy w tej chwili, została przyjęta w poprzedniej kadencji, a w obecnej była nowelizowana na wniosek Senatu. Uczestniczyłem zarówno w posiedzeniach podkomisji, jak i komisji, i mogę powiedzieć, że przedłożona ustawa w wersji sejmowej w zasadniczych rysach akceptuje koncepcję senacką. Nie będę tego szerzej rozwijał, bo ta sprawa była szeroko omawiana. Generalnie rzecz biorąc, koncepcja ta sprowadza się do pewnej zmiany procedury, do powierzenia badania wiarygodności oświadczeń sądom powszechnym, w szczególności Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie, natomiast proces badania wiarygodności tych oświadczeń, ich weryfikowania zgodnie z materiałem dowodowym zawartym w odpowiednich archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, UOP itd., został powierzony instytucji rzecznika praw obywatelskich.

Te zasadnicze postulaty zostały w pełni zaakceptowane przez Sejm. Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrywała ustawę z udziałem sprawozdawcy sejmowego, posła Iwanickiego. Przedłożone poprawki w zasadzie były przyjęte albo jednogłośnie, albo przy jednym głosie wstrzymującym się. Można więc uznać, że są niekontrowersyjne. Czego one dotyczą i co właściwie istotnie należałoby poprawić w tej ustawie? Sądzę, że w gruncie rzeczy są trzy czy cztery kwestie, które rzeczywiście mają dla ustawy zasadniczy charakter, pozostałe zaś są związane jedynie ze stylistyką, z poprawnością legislacyjną ustawy.

Nie będę chyba omawiał wszystkich poprawek, bo to nie ma większego sensu. Rozumiem, że zarówno opinia Biura Legislacyjnego, jak i konsensus komisji są pewnymi gwarancjami słuszności ich wprowadzenia. Ich sens jest zaś uzależniony w dużej mierze od akceptacji Wysokiej Izby dla tych poprawek, o których sądzę, że mają dla ustawy zasadnicze znaczenie, poprawek o charakterze merytorycznym.

Może zacznę od poprawki pierwszej, Wysoka Izbo. Dotyczy ona wprowadzenia zmiany w art. 2. Nie jest ona przewidziana w ustawie nowelizującej, natomiast sam art. 2 i próby jego znowelizowania były przedmiotem bardzo szerokiej dyskusji na forum sejmowym. Pojawiło się tam wiele projektów, często produkowanych ad hoc i pogarszających ustawę. W związku z tym w ostatecznej wersji Sejm zdecydował się nie nowelizować tego artykułu.

Nasza poprawka odnosi się do art. 2 ust. 1 pktu 5, gdzie wymieniamy, jakie to instytucje są organami bezpieczeństwa w rozumieniu ustawy. W pkcie 5 jest stwierdzenie: "instytucje centralne służby bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych". Wysoka Izbo, jest to po prostu pewnego rodzaju niechlujstwo i nieprecyzyjność. Ustawa z tego powodu specjalnie nie cierpi, lecz faktem jest, że termin "instytucje centralne służby bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe" nigdy nie funkcjonował. W zasadzie trzeba by się zastanowić, co ustawodawca miał na myśli, wprowadzając go. W związku z tym pierwsza poprawka dotyczy doprecyzowania zapisu i proponuje zamienienie terminu "instytucje centralne" na "jednostki organizacyjne", powszechnie używanego, który wiadomo, co znaczy.

Druga kwestia dotyczy art. 4, który ostatecznie nie był nowelizowany. Uznano, że najlepszym rozwiązaniem jest pozostawienie tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu, ponieważ przedkładane propozycje, zdaniem posłów, tylko pogarszały sytuację. Ale art. 4 również był przedmiotem dyskusji.

I tutaj, Wysoka Izbo, chcielibyśmy wprowadzić poprawkę do ust. 1 tego artykułu, mającą rzeczywiście istotne znaczenie. Mianowicie, w art. 4 ust. 1 ustawy jest mowa o tym, że współpracą w rozumieniu ustawy jest "świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, w charakterze tajnego informatora lub pomocnika..." - i teraz uwaga, proszę państwa - "...przy operacyjnym zdobywaniu informacji". Jeżeli więc przyjmiemy dokładnie taką definicję, to w zasadzie cała działalność SB wykraczająca poza zbieranie informacji znalazłaby się praktycznie poza ustawą. A jak wiemy, ta instytucja zajmowała się najrozmaitszymi rzeczami, między innymi mokrą robotą. Zajmowała się również dezinformacją, co nie pokrywa się z terminem "zbieranie informacji". W związku z tym proponujemy tu wprowadzenie zapisu: "współpracą w rozumieniu ustawy jest świadome i tajne współdziałanie z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, w szczególności w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji". W tym momencie rodzaj współpracy ze służbą bezpieczeństwa, wymieniony bezpośrednio w art. 4 ust. 1, byłby tu po prostu użyty jako przykład działalności, a nie jako określenie całej działalności. Sformułowanie "w szczególności" jest tu bardzo istotne, ponieważ wprowadzając je, przypominamy sobie, że służba bezpieczeństwa zajmowała się nie tylko zbieraniem informacji. Uważam tę poprawkę za bardzo ważną. Ta kwestia była dyskutowana.

Chciałem państwu powiedzieć, że w naszym projekcie uwzględnialiśmy, iż współpracą lub służbą w rozumieniu niniejszej ustawy "nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania". Dodaliśmy także poprawkę, która zresztą była również zawarta w propozycji pana prezydenta, ażeby poza współpracą uwzględnić również służbę. Czyli w naszej propozycji artykuł brzmiał: "Współpracą lub służbą w rozumieniu niniejszej ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania". Ten wniosek nowelizacyjny nie został przyjęty przez Sejm. I muszę powiedzieć po głębszym zastanowieniu, że było to bardzo słuszne. Bo nie było ustawy, która by zmuszała do współpracy.

Jeżeli natomiast chodzi o służbę, to wprowadzenie tego niewinnego słowa akurat w tym momencie - jeżeli przypomnimy sobie dokładnie historię, o której już wszyscy zapominają - stanowiłoby akt praktycznej abolicji wobec wszystkich funkcjonariuszy zatrudnionych w resorcie w latach 1952-1968. I chciałbym tę sprawę omówić, żeby państwo o niej wiedzieli, bo tego rodzaju kwestie będą się pojawiały.

Starsi z państwa pewnie pamiętają, że w latach 1952-1968 obowiązywały nakazy pracy. Nie podejmowało się jej dobrowolnie, tylko na mocy nakazu. Przy tym w praktyce istniał pełnomocnik rządu do spraw zatrudnienia, który te nakazy wydawał. De facto wyglądało to w ten sposób: jeśli chciałem zostać zatrudniony w instytucie fizyki, miałem zgodę dyrektora i chcieli mnie tam zatrudnić, to najpierw uzgadniałem, że mnie tam chcą zatrudnić, potem szedłem do rzecznika i on wystawiał mi nakaz pracy do instytutu fizyki. Tak wyglądały te nakazy. W taki sposób było to załatwiane. Notabene niepodjęcie pracy w miejscu wskazanym przez pełnomocnika podlegało sankcjom. I to sankcjom karnym. Czyli praktyka była taka, że resort spraw wewnętrznych miał swoich ludzi. Miał swoich tajnych współpracowników, z którymi był w kontakcie. I na tej podstawie odpowiedni pełnomocnik wydawał im potem nakaz pracy w resorcie. Gdybyśmy teraz wprowadzili słowo "służba", to powstałaby od razu kwestia, że oni pracowali nie z własnej woli, tylko w wyniku nakazu obwarowanego sankcjami.

Proszę państwa, w gruncie rzeczy czasy bardzo się zmieniły. I o pewnych sprawach po prostu już się zapomina. Faktycznie, ktoś mający wyższe wykształcenie nie mógł podjąć pracy bez nakazu. Tylko że akurat praca w resorcie była doskonale z tym resortem uzgodniona. Tu nikt nikogo do niczego nie zmuszał, aczkolwiek wynikało to z ustawy o nakazach pracy. Chciałem o tym państwu powiedzieć, bo ten problem prawdopodobnie będzie szeroko omawiany. Myśmy o tym zapomnieli i ten nasz błąd został w Sejmie sprostowany. Wydaje się, że bardzo słusznie.

Wysoka Izbo! Kolejna poprawka, trzecia, dotyczy ust. 4, w którym jest mowa, że "organy, którym składane są oświadczenia, przekazują je niezwłocznie sądowi, z zastrzeżeniem ust. 5". I tu jest wszystko w porządku. My nie mamy żadnych zastrzeżeń. Natomiast wprowadzamy zdanie, które w gruncie rzeczy jest bardzo istotne: "Sąd informuje rzecznika o oświadczeniach, które napłynęły". W dotychczasowym projekcie, przedłożonym przez nas, ta sprawa nie była uwzględniona. Oświadczenia napływały do sądu, a co miał badać rzecznik, właściwie nie było wiadomo, bo nie było żadnej dyspozycji, ażeby ta informacja do niego docierała. Tak więc sąd, tak jak to było w ustawie, pozostaje depozytariuszem tych wszystkich złożonych oświadczeń. Żeby jednak rzecznik mógł podjąć działania, to wiadomość, iż ktoś złożył jakieś oświadczenie, musi do niego dotrzeć. I tu jest mowa o zobowiązaniu sądu do informowania rzecznika o oświadczeniach, które napłynęły.

Proszę państwa, ja pomijam kwestie czysto redakcyjne, ale chciałbym powiedzieć, że wykreśliliśmy wszędzie sformułowanie "Sąd Apelacyjny w Warszawie", ponieważ w art. 1 powiedziane jest, że Sąd Apelacyjny w Warszawie będziemy dalej nazywali sądem, nie trzeba więc tego wszędzie wypisywać. Skreśliliśmy też słowo "niniejszej". Tam gdzie zostało zapisane cyferkami, iż chodzi o trzech czy dwóch sędziów, my zapisaliśmy to słowami. To jest po to, by ustawa była napisana elegancko. Nie są to rzeczy istotne. Ja natomiast chciałbym mówić o istotnych sprawach.

W tej chwili omówię poprawki: piątą, szóstą i ósmą. Zacznę od ósmej, ponieważ te poprawki są ze sobą związane. Otóż Sejm, chyba też słusznie, odszedł od naszej koncepcji powoływania dwóch zastępców rzecznika, tak jak to było w projekcie. Nie ustalił też liczby zastępców rzecznika, którzy mają zajmować się weryfikowaniem oświadczeń. Tak więc, w przedkładanej ustawie liczba zastępców rzecznika, czyli w gruncie rzeczy liczba osób, które się tym problemem będą zajmowały, jest praktycznie nieograniczona. Tych zastępców może być tylu, ilu trzeba. I to rozwiązanie akurat uważam za słuszne, ponieważ my już raz wyznaczyliśmy dwudziestu jeden sędziów i okazało się, że nie wiadomo, skąd ta liczba, że nie można skompletować takiego składu itd. W tej chwili nie jesteśmy w stanie określić rozmiaru i natężenia prac, które będzie musiał wykonywać urząd rzecznika. Wobec tego twierdzenie, że mają to zrobić trzy osoby, jest na pewno przedwczesne, podobnie jak zapisanie, iż to ma robić pięć osób. Tę sprawę trzeba pozostawić. I Sejm pozostawił ją do rozstrzygnięcia w praktyce. Jeżeli okaże się, że praca przerasta możliwości trzech osób, to zawsze prezes może mianować czwartą, piątą, szóstą, aby podołać zadaniom, które stawia ustawa lustracyjna.

Powstaje natomiast inny problem. Zarówno rzecznik, jak i jego zastępcy są powoływani na okres kadencji. I w pkcie 10, który dotyczy art. 17c projektu, przewiduje się pewne szczególne warunki odwołania rzecznika lub jego zastępcy ze względu na stan zdrowia i z innych powodów. Chodzi o normalne warunki, które stosuje się przy odwoływaniu osób powoływanych na określone kadencje, kiedy to one gwarantują funkcjonowanie danej instytucji. I tu powstaje dosyć istotny problem związany ze straszliwą nierytmicznością rozpatrywania tych spraw. Mianowicie można się spodziewać, że w najbliższym okresie, po wejściu ustawy w życie, rzecznik będzie musiał zająć się zweryfikowaniem czternastu do piętnastu tysięcy oświadczeń tych osób. Siłą rzeczy sprawne ich rozpatrzenie wymagałoby powołania większej liczby zastępców, żeby niejako te drzwi do rozpatrywania były szersze.

No dobrze, ale jeżeli powołamy odpowiednią liczbę zastępców, powiedzmy ośmiu czy dziesięciu, aby podołali tej pracy, w tym momencie staniemy przed problemem, iż zostali oni powołani na całą kadencję. I właściwie tworzymy instytucję, która za chwilę nie bardzo będzie miała co robić. Będzie to instytucja stanowiąca doskonałą synekurę, bo tam będą przyzwoite wynagrodzenia, na poziomie wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego. I właściwie nic się tam nie będzie działo. Powstanie sytuacja, że w tej instytucji przez długi okres nic się nie będzie działo! I w związku z tym, omawiając możliwość odwołania zastępców, doszliśmy do wniosku, że trzeba uwzględnić taką sytuację, kiedy rzecznik po prostu stwierdzi, że do wykonywania zadań jego urzędu nie potrzeba już, powiedzmy, dziesięciu czy dwunastu zastępców, ale wystarczy ich trzech czy czterech, a pozostałych należałoby wykorzystać w aparacie wymiaru sprawiedliwości. Nie ma sensu blokowanie etatów i ludzi posiadających pewne dosyć szczególne kwalifikacje.

Stąd w art. 17c po ust. 3 dodaliśmy ust. 4, zgodnie z którym pierwszy prezes Sądu Najwyższego może przed upływem kadencji odwołać zastępcę rzecznika na wniosek rzecznika uzasadniony zmniejszeniem zadań określonych w art. 17d ust. 1, czyli po prostu zadań, które wykonuje rzecznik. I nie chodzi o taką sytuację, że prezes może odwołać niewygodnego zastępcę, uwarunkowane jest to tym, że nie ma co robić i dlatego trzeba zmniejszyć liczbę zastępców. Wydaje mi się to bardzo istotną kwestią.

Wynikają z tego ponadto, proszę państwa, pewne poprawki w pktach 5 i 6, bo skoro prezes odwołuje na wniosek rzecznika zastępców, to w tym momencie zdecydowaliśmy się uznać, że prezes powołuje także zastępców rzecznika na jego wniosek. Myślę, że zarówno poprawi to współpracę w zespole, jak i uzasadni tryb przyjęty w art. 17c ust. 4. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że jest to jedna z ważniejszych zmian, które tutaj wnosimy. Jestem bardzo gorącym zwolennikiem tej poprawki.

Poprawka siódma. Państwo będą uprzejmi sami zobaczyć. W moim przekonaniu, jest to totalne nieporozumienie związane chyba z późną porą i z dużym zamieszaniem, jakie trwało przy przyjmowaniu ustawy lustracyjnej. Poprawka siódma dotyczy pktu 9. W art. 17 ust. 3 pkcie 4 mówi się o tym, kto może być powołany na stanowisko rzecznika. Proszę posłuchać: "na stanowisko rzecznika lub jego zastępcy może być powołany ten, kto łącznie spełnia następujące warunki...", potem pojawia się kwestia kwalifikacji, wiedzy prawniczej, tego, że nie pracował w organach bezpieczeństwa państwa, nie pełnił w nich służby, nie współpracował z nimi w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. Następnie, proszę państwa, ust. 4, który powstał w Sejmie chyba w wyniku radosnej twórczości. Mówi on: "nie jest tajnym współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa lub wojskowych służb informacyjnych"...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, informuję, że zgodnie z regulaminem sprawozdanie powinno trwać dwadzieścia minut. Pan mówi już dwadzieścia dwie, a widzę, że do końca jeszcze daleko, więc prosiłbym bardzo troszeczkę się streszczać.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Postaram się.

Wysoka Izbo, muszę powiedzieć, że jest to jakieś totalne nieporozumienie polityczne. Ta ustawa służy do weryfikowania służby bezpieczeństwa, pracowników służby bezpieczeństwa. Myślę, że nasza ciągłość z PRL nie sięga aż tak daleko, ażebyśmy uważali Urząd Ochrony Państwa za prawowitego sukcesora SB i również tutaj występowali o weryfikację z tego punktu widzenia. Uważam, że III Rzeczpospolita jest normalnym państwem demokratycznym, które posiada swoje służby specjalne i pracownicy tych służb nie mogą być dyskryminowani w ramach obowiązujących ustaw, nie mówiąc już o tym, że wymagałoby to dostępu do aktualnych danych Urzędu Ochrony Państwa i informacji wojskowej, co w ogóle jest czymś nadzwyczajnym. Ponadto jest to działanie zbyteczne, ponieważ w art. 35 znajdą państwo pkt 4, który wyklucza możliwość angażowania do pracy przez Urząd Ochrony Państwa osób publicznych. Przepis ten jest więc zbyteczny, powiedziałbym, że nawet w jakiś sposób obraźliwy w stosunku do pracowników Urzędu Ochrony Państwa i informacji wojskowej.

Teraz chciałbym przejść do poprawki trzynastej i czternastej. Są to poprawki, które wywoływały dużą dyskusję i wymagają zastanowienia się nad nimi. Istniał mianowicie bardzo poważny, podnoszony z wielu stron problem, że instytucja rzecznika interesu publicznego jest w gruncie rzeczy niemożliwa do skontrolowania. To znaczy, że rzecznik wszcząć może pewne sprawy, natomiast innych może w ogóle nie wnosić. W związku z tym zaistniała potrzeba kontroli. W podkomisji sejmowej stworzono projekt, który jest tutaj zawarty w art. 18b, który taką rolę nadzoru nad funkcjonowaniem instytucji rzecznika powierza posłom i senatorom. Znaczy to, że każdy poseł lub senator może zwrócić się do rzecznika z zapytaniem, czy dana sprawa będzie przedmiotem rozprawy sądu, czy zostanie wniesiona przez niego do sądu. Rzecznik ma w takiej sytuacji obowiązek odpowiedzieć, a jego odpowiedź ma charakter decyzji, na którą przysługuje posłowi lub senatorowi zażalenie do sądu apelacyjnego. Jest to jakiś sposób zapobiegania zupełnie dowolnemu działaniu rzecznika, w tym momencie instytucja rzecznika znajduje się pod kontrolą parlamentu. Jednak wątpliwą kwestią jest to, czy posłowie i senatorowie są rzeczywiście najlepszą instytucją do rozpatrywania wszystkich napływających donosów. Tym bardziej że w zasadzie nie bardzo wiadomo, na podstawie czego dany poseł lub senator będzie podejmował to zapytanie, skoro nie ma dostępu do archiwów. Jak będzie ustawa o archiwach, to może uzyska ten dostęp, ale w tej chwili nie wiadomo, z czego miałoby to wynikać. Na dodatek chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że przy dość nieodpowiedzialnym traktowaniu swoich obowiązków przez posłów i senatorów mogłoby dojść do zablokowania w ogóle działalności rzecznika. Gdyby napłynęła do niego odpowiednia liczba zapytań, wniosków ze strony posłów i senatorów, a potem odpowiednie zażalenia na decyzje, to całe postępowanie mogłoby zostać zablokowane.

W związku z tym podczas obrad komisji zdecydowaliśmy, że wykreślimy w całości art. 18b, realizując kontrolę działania urzędu rzecznika w art. 18a ust. 3. Art. 18a ust. 3 przewiduje mianowicie, że sąd wszczyna postępowanie z urzędu w przypadku złożenia oświadczenia przez osobę wymienioną w art. 8 - co jest sprawą oczywistą - a także w innych, szczególnie uzasadnionych przypadkach. Uzupełniliśmy to stwierdzeniem, że następuje to w oparciu o materiał dowodowy przekazany bezpośrednio sądowi. Czyli jeżeli złożysz do sądu dostatecznie przekonywający materiał, sąd może podjąć decyzję o wszczęciu postępowania z urzędu. Tutaj odchodzimy od takiego jednokartkowego donosu, że ktoś coś sądzi. Jeżeli wpłynął materiał, jeżeli jakiś minister czy ktoś inny przedłożył jakiś materiał, to w tym momencie sąd może wszcząć postępowanie, o ile nie było ono wszczęte przez rzecznika. Tak więc jest to mechanizm kontroli nad działalnością rzecznika.

Dalsze poprawki. Istotna jest poprawka dwudziesta pierwsza dotycząca art. 22 ustawy, który był przedmiotem bardzo szerokiej dyskusji. Jest tam następujące stwierdzenie: "Sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lub stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe. W przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia Sąd orzeka o umorzeniu postępowania. Orzeczenia Sądu wymagają uzasadnienia". I tutaj był dosyć duży sprzeciw, że tak powiem, z obu stron. Z jednej strony były głosy przeciwko umarzaniu sprawy z powodu braku winy. Jeżeli stosujemy kpk, to obowiązuje zasada domniemania niewinności, wobec tego, jeżeli brak jest dowodów winy, to powinno nastąpić pełne uniewinnienie. Z drugiej strony podnoszona była kwestia, na jakiej to niby podstawie, przy braku dokumentów, sąd ma wydawać świadectwo moralności?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze raz przypominam o limicie czasu na sprawozdanie. Pan senator niepotrzebnie to rozwija. Mija już trzydziesta minuta, a końca nie widać.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, widziałem dłuższe wystąpienia sprawozdawców.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Więc ja zwracam uwagę, ale oczywiście głosu nie odbieram.)

To już jest ostatnia, zresztą istotna poprawka.

W związku z tym zdecydowaliśmy, żeby w art. 22 ust. 2 sformułować to inaczej, mianowicie, że sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lub oddalające wniosek rzecznika. To jest termin z postępowania cywilnego. A w przypadku wszczęcia postępowania z urzędu sąd umarza postępowanie. Orzeczenia sądu wymagają uzasadnienia. Jaka tu jest różnica? Nie zmuszamy sądu do wydawania oświadczeń o prawdzie, jeżeli nie ma on materiału dowodowego świadczącego o niezgodności oświadczenia z prawdą. Wówczas sąd po prostu oddala wniosek rzecznika. Jest to oczywiście porażka rzecznika. W wypadku wszczęcia postępowania przez sąd na podstawie materiałów, które zostały dostarczone, sąd po prostu sprawę umarza. I wydaje się, że jest to najrozsądniejsze rozwiązanie tej sprawy, chyba najbardziej sensowne.

Zważywszy na poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy jestem bardzo głęboko przekonany, iż wszelkie zastrzeżenia dotyczące różnych uchybień ustawy i niekonstytucyjności niektórych jej artykułów zostały usunięte i ustawa w tej formie nie powinna budzić kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zaznaczyć, że był absolutny konsensus, jeżeli chodzi o poprawki, które przedstawił w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności pan senator Zbigniew Romaszewski. Wniosek mniejszości nie jest wnioskiem konkurencyjnym. Chcę natomiast spowodować dodatkową poprawkę, która wynika ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa nieuwzględnionego przez komisję w tym zakresie. Dotyczy ona granicy wieku dla rzecznika interesu publicznego.

Krajowa Rada Sądownictwa w swoim stanowisku z dnia 4 czerwca 1998 r. stwierdziła, że powinien być ustalony limit wieku dla osoby, która zostanie powołana na stanowisko rzecznika interesu publicznego, i proponuje ustanowienie tej granicy na siedemdziesiąty rok życia, aby zachować pełną spójność, jeśli chodzi o wymagania wobec osób, które mają podobny status. Otóż z art. 17 ust. 4 dotyczącego wymogów wobec rzecznika interesu publicznego wynika, że na stanowisko rzecznika można powołać sędziego w stanie spoczynku lub prokuratora w stanie spoczynku. A ponieważ rzecznik musi mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego i wyróżniać się wiedzą prawniczą, zakres osób mogących pełnić funkcję rzecznika w praktyce ogranicza się do prawników, profesorów prawa i wszystkich innych zawodów prawniczych, również adwokatów. Z uwagi na specyfikę wykonywania funkcji rzecznika można stwierdzić, że najbardziej predestynowanym z uwagi na podobieństwo funkcji byłby prokurator. Ale skoro kadencja rzecznika trwa sześć lat, pojawił się następujący problem. Ustawodawca ustala wiek nieodwołalnego przejścia w stan spoczynku sędziów i prokuratorów na siedemdziesiąt lat. Powinni oni przejść w stan spoczynku niezależnie od tego, czy zachowują pełną aktywność psychiczną, intelektualną. Czy w związku z tym można zrobić odstępstwo i przyjąć, że ta granica wieku nie dotyczy rzecznika interesu publicznego? Wydaje się, że ta funkcja jest bardziej odpowiedzialna od funkcji zwyczajnego prokuratora czy sędziego. Taka była niejako intencja ratio legis poprawki Krajowej Rady Sądownictwa. Mnie osobiście w czasie obrad komisji przekonywały argumenty kolegów, że wybrana może zostać osoba, w stosunku do której właśnie z uwagi na indywidualne cechy i aktywność nie musi być stosowana granica wieku. I dlatego ta poprawka została zgłoszona niejako z funkcji advocatus diaboli.

Każde rozstrzygnięcie Senatu będzie dobre. Jeżeli odrzucimy tę poprawkę i uznamy, że w indywidualnych przypadkach granica wieku nie powinna mieć żadnego znaczenia prawnego, to otwiera się droga legislacyjna dla odpowiednich zmian w ustawach dotyczących innych zawodów prawniczych, gdzie ta granica wieku obowiązuje. Sądzę, że wszystkie środowiska prawnicze bardzo korzystnie przyjęłyby inicjatywę Senatu, żeby na przykład za pośrednictwem sędziego czy za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa ustalać nieograniczoną możność pełnienia funkcji. Chodzi o to, żeby osoby, które zachowają odpowiednią aktywność, mogły również pełnić tę funkcję. Jeżeli poprawka zostanie uwzględniona, to zachowana zostanie spójność w zakresie oceny możliwości wykonywania funkcji związanych z praktyką wymiaru sprawiedliwości przez osoby pełniące podobne funkcje - bo rzecznik interesu publicznego ma funkcję podobną do stanowiska prokuratora.

Dlatego też zdecydowaliśmy się poprzeć to stanowisko, uważając, że każde stanowisko Senatu będzie podstawą do innych korzystnych interpretacji czy też inicjatyw legislacyjnych, z kolei związanych z innymi przepisami. Ponieważ jest to stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, której jestem członkiem z ramienia Senatu, wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza sformułowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, kierując się następującymi przesłankami.

Senat skierował inicjatywę ustawodawczą. Ta inicjatywa ustawodawcza w generalnym zakresie została uwzględniona. Mało tego, Sejm dodał jeszcze dwa czy trzy uregulowania - być może dyskusyjne, ale w zasadzie nie szkodzące tej ustawie. Komisja Ustawodawcza przeanalizowała również poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności i uznała, że rzeczą chwalebną jest poprawiać ustawy, ale musi się to odbywać w ramach bardzo rzeczowej i koniecznej potrzeby. Ta ustawa niewątpliwie nie jest doskonała, poprawiać ją trzeba i poprawiać ją można w nieskończoność. Tak też trzeba robić, podobnie jak to jest w przypadku Regulaminu Senatu. Czasem jednak lepsze jest wrogiem dobrego. Zajęliśmy stanowisko, że to, co zrobił Sejm z naszą inicjatywą, możemy śmiało uznać za zgodne z systemem prawnym i nie rodzące jakichś większych zastrzeżeń. Kwestie dyskusyjne jak były, tak pozostały i mogą być modyfikowane.

Przejdę do tego, co było przedmiotem wystąpienia, co zresztą również było sumarycznie analizowane na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Chodzi o kwestię poruszaną przez sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o ostatnią kwestię dotyczącą art. 22. Otóż muszę państwu powiedzieć, że to, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, pojawiło się w toku formowania inicjatywy i zostało odrzucone przez Senat, zaś Sejm uwzględnił in extenso naszą inicjatywę legislacyjną. Tak więc ponieważ Sejm in extenso uwzględnił to, co proponujemy, byłoby dosyć zabawne, gdybyśmy wracali teraz do czegoś, co przegłosowaliśmy negatywnie. Byłaby to dosyć oryginalna figura, ale tak też można, czemu nie.

Teraz kwestia posła i senatora. Rzeczywiście, Sejm dodał tutaj uprawnienia inicjowania przez rzecznika postępowań na wniosek posła lub senatora, ale tylko inicjowania, nie zaś bycia stroną. Jest to rozwinięcie art. 20 ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której mówi się o ich uprawnieniach, o inicjowaniu pewnych spraw wynikających z tych mandatów. Jeżeli w związku z mandatem dostają oni jakieś dane, to mam wrażenie, że przecież nie będą ich wykorzystywali w celu szykanowania kolegów - a na podstawie doświadczeń wiem, że o to głównie tu chodzi - ale jako reprezentanci narodu powinni je wykorzystywać w sposób odpowiedzialny. Jest to domniemanie odpowiedzialności posła i senatora, a nie tego że będą oni wykorzystywali jakieś dane w niecnych celach. Stąd ta procedura lex specialis do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Wreszcie problem, który na początku był tu podnoszony, że rzecznik nie może być tajnym współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa lub wojskowych służb informacyjnych. To jest chyba oczywiste, że nie może nim być. Nie jest to żaden brak zaufania. Ja sam słyszałem parę takich wypowiedzi przy okazji rozpoznawania tej sprawy przez najwyższe formacje, kiedy jako minister sprawiedliwości brał w tym udział pan senator Chrzanowski i kiedy w ogóle cały problem zainicjowała uchwała Senatu. Tydzień później w komisji, do której należałem, osądzano tę uchwałę w ogóle pod kątem wykonalności. Było to dużo wcześniej, zanim powstała cała ta sprawa uchwały inicjowanej przez pana Korwin-Mikkego i wykonywanej przez pana Macierewicza. Już wówczas to gremium stwierdziło, że taka lustracja nie może być wykonywana z różnych względów. Usłyszałem wtedy bardzo ciekawe zdanie od ówczesnego szefa kontrwywiadu, mniejsza o nazwisko, który powiedział, że gdyby nawet posługiwał się jakimś posłem czy senatorem, to na pewno nie pozwoliłby mu ujawnić tej współpracy, bo to wcale nie jest kwestia przeszłości, ale teraźniejszości. W związku z tym wydaje mi się, że trzeba wyraźnie powiedzieć, iż w świetle tamtej wypowiedzi rzecznik nie może być współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa lub wojskowych służb informacyjnych. A tego te przepisy nie wykluczają, bo cytowany przez pana sprawozdawcę, kolegę senatora Romaszewskiego, art. 35 pkt 4 odnosi się do art. 13a ustawy o UOP, a ten odnosi się z kolei do kryterium art. 3 nowelizowanej przez nas ustawy. Tam zaś enumeratywnie wymieniane są funkcje i wśród nich nie ma rzecznika interesu publicznego. W związku z tym ta regulacja również jest niezbędna.

Wychodząc z założenia, że lepsze jest wrogiem dobrego, wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179.

Drugi komunikat. W dniu 2 lipca 1998 r. o godzinie 8.00 w sali nr 217 Senatu odbędzie się zebranie Zespołu Parlamentarnego Przyjaciół Harcerzy w celu dokończenia wyborów i ukonstytuowania się władz zespołu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Spotkanie członków grupy polsko-chorwackiej z ambasadorem Chorwacji w Polsce, panem Ivanem Brnelićem, odbędzie się dzisiaj o godzinie 14.00 w sali nr 17 w budynku G. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ponieważ wielu senatorów zgłasza potrzebę przerwy z uwagi na zajęcia o godzinie 14.00, ogłaszam teraz przerwę obiadową do godziny 15.30. Po przerwie rozpoczniemy od pytań do panów sprawozdawców, stąd prośba, żeby sprawozdawcy, którzy przed chwilą występowali, byli obecni.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 41 do godziny 15 minut 34)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej przedstawili sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Teraz, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Mam pytanie do pana sprawozdawcy senatora Andrzejewskiego.

Otóż moje wątpliwości budzi dyspozycja w art. 30 ust. 2. Pozwolę sobie przypomnieć jego treść: "Prawomocne orzeczenie sądu, stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1. Nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu". Mam w związku z tym dwie wątpliwości. Rozumiem, że konsekwencje złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia powinny również dotyczyć posłów i senatorów. Sądzę jednak i chciałbym wiedzieć, czy pan senator też tak nie uważa, że powinno to być powiedziane wyraźnie, bowiem parlamentarzyści znaleźli się na swoich stanowiskach w szczególny sposób, bo w wyniku powszechnych wyborów. Dlatego też wydaje mi się, że w tym przepisie powinno być wyraźnie powiedziane, że dotyczy on również posłów i senatorów.

Budzi również moją wątpliwość ostatnie zdanie: "Nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu". Nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat sędziowie mają korzystać z tak daleko idących uprawnień, jeżeli i premier, i ministrowie tracą natychmiast swoje funkcje w przypadku złożenia fałszywego oświadczenia, jeśliby zostało im to udowodnione. Poza tym można byłoby przecież sądzić - a może tak się zdarzyć - że sąd dyscyplinarny udzieli im na przykład upomnienia czy nagany. Nie jest powiedziane, że musi on wymierzyć akurat najwyższą karę. Czy nie uważa więc pan, że zdanie dotyczące sędziów powinno zostać skreślone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak jest, tak uważam, tym bardziej że jest przepis art. 11, który mówi, że zarówno treść oświadczenia o fakcie współpracy kandydata na prezydenta, jak i posła lub senatora, należy podać do publicznej wiadomości w obwieszczeniu wyborczym. W związku z tym jest to jednym z warunków sine qua non jawności i prawidłowości procesu wyborczego.

Mamy natomiast w tej ustawie, dokładnie w rozdziale 5, regulacje związane ze zmianami w przepisach dotyczących ordynacji. I jest tam fragment, który to precyzuje. Na przykład, jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Senatu, to w pkcie 6 mówi się, że złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia dotyczącego współpracy osób pełniących funkcje publiczne... Wydaje mi się, że skutki są tam wystarczająco wyraźnie opisane. Proszę jeszcze, żeby pan senator sprawozdawca Romaszewski uzupełnił moją wypowiedź.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Bardzo proszę).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeżeli chodzi o kwestię posłów i senatorów, to rzeczywiście jest ona rozwiązana w art. 37 i 38. W związku z tym nie poruszaliśmy tej sprawy w nowelizacji. To co jest, nie wymaga ulepszania.

Jeśli zaś chodzi o sędziów, to jest to problem kontrowersyjny, ponieważ kwestia ich nieusuwalności ma swoje uregulowanie konstytucyjne. W zasadzie nie powinniśmy wychodzić za daleko w naszych uregulowaniach, ponieważ może się to spotkać z uznaniem przepisu za niezgodny z konstytucją. W tej sprawie wypowiada się art. 180 Konstytucji, który mówi, że złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie. No i tu zaczyna się, oczywiście, szeroka dyskusja. Można przecież powiedzieć, że mamy oto ustawę, w której określamy przypadek, kiedy sędzia powinien być wydalony - przynajmniej takiego określenia używa się w ustawie o ustroju sądów powszechnych, mówi się tam o wydaleniu ze służby. To jeden punkt widzenia.

Niewątpliwie jest to ustawa. Niewątpliwie utrata pewnych kwalifikacji moralnych powinna powodować utratę stanowiska. Można jednak na tę sprawę patrzeć inaczej. Można na tę sprawą patrzeć tak, że oto w tej ustawie nie chodzi o sąd lustracyjny i jest to w art. 1. Można by to inaczej sformułować, tylko że wymagałoby to przekonstruowania całej ustawy. Otóż w art. 1 określamy, że jest to sąd właściwy do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby. A więc ten sąd orzeka o zgodności z prawdą oświadczeń i o niczym więcej. Nie ma on zatem właściwie możliwości orzeczenia o wydaleniu ze służby. I tu powstaje problem, że to nie jest sąd, który orzeka o wydaleniu ze służby.

Tylko z tego powodu postanowiliśmy w poprawkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności te zapisy rozłożyć inaczej, żeby były bardziej czytelne. Tak więc zapisujemy to inaczej. Pierwsza rzecz, którą robimy tu inaczej niż to jest w... To jest ważny dosyć element w odróżnieniu od... To jest art. 30, prawda? Tak, art. 30 ust. 2 w proponowanej nowelizacji brzmi tak: "Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1; nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu". Uznaliśmy, że jest to sformułowanie wadliwe, albowiem sugeruje ono, że w wyniku złożenia fałszywego oświadczenia nie następuje utrata kwalifikacji moralnych przez sędziów. I w związku z tym, my ten przepis formułujemy inaczej, rozbijamy go mianowicie wręcz na trzy ustępy i powiadamy: "Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1". Czyli utrata kwalifikacji moralnych dotyczy wszystkich, którzy złożyli fałszywe oświadczenie. I do tego dodajemy ust. 2: "orzeczenie, o którym mowa w ust. 1, powoduje utratę zajmowanego stanowiska, funkcji lub uprawnień zawodowych, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1". Tak, to już przedstawiałem. I teraz dodajemy ust. 3: "w przedmiocie wydalenia sędziego ze służby orzeka sąd dyscyplinarny". Czyli warszawski Sąd Apelacyjny stwierdza utratę kwalifikacji moralnych przez takiego i takiego sędziego i to jest zagwarantowane w ust. 2. Na podstawie tego orzeczenia decyzję o wydaleniu ze służby, zgodnie z konstytucją, podejmuje sąd dyscyplinarny. Uznaliśmy, że w ten sposób, że tak powiem, i wilk jest syty, i owca cała. Przepisy konstytucyjne naruszone nie zostały, a istota sprawy, czyli wydalenie sędziego nie mającego odpowiednich kwalifikacji moralnych, następuje na podstawie przepisów dyscyplinarnych. Takie rozwiązanie uznaliśmy za najlepsze. Tego nie daje się kwestionować konstytucyjnie. To zaleta tego rozwiązania.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Dziękuję, miejmy nadzieję, że praktyka pójdzie w tym kierunku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan Senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Chciałem zadać pytanie panu senatorowi Romaszewskiemu. Omawialiśmy dzisiaj, w pierwszym punkcie porządku dziennego, bardzo ważną ustawę dotyczącą ordynacji wyborczej do rad właściwie trzech szczebli samorządu terytorialnego. W tym kontekście mam pytanie: czy komisja rozważała możliwość rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy obecnie omawianej o osoby wybierane, które też powinny cieszyć się określonym zaufaniem i nieposzlakowaną opinią, na szczeblu wojewódzkim, powiatowym i gminnym? Bo istnieje pewna, nie ukrywam, dysproporcja między wybieralnością do parlamentu, a tymi niższymi szczeblami, a wydaje mi się, że zasada jednak powinna dotyczyć wszystkich osób, które pełnią funkcje publiczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, sprawa wygląda tak, że były prowadzone rozważania na ten temat. Ale tu są następujące aspekty: weryfikacja wszystkich członków rad od szczebla gminy do szczebla województwa, to jest po prostu, powiedzmy sobie szczerze, koniec ustawy lustracyjnej. Liczba podmiotów, które należałoby lustrować, przekracza wszelkie możliwości i - w moim przekonaniu- taka zmiana jest niecelowa. Jest natomiast bardzo poważnym mankamentem, że takie osoby, jak na przykład marszałek województwa mający ogromne uprawnienia i możliwość prowadzenia własnej polityki zagranicznej, dotychczas nie podlegają lustracji. Uważam, że zarówno marszałkowie województw, jak i członkowie zarządów powinni być objęci ustawą lustracyjną. Problem ten nie był jednak stawiany i nie był analizowany w Sejmie, a wobec tego w istniejącej sytuacji wykracza on niewątpliwie poza materię ustawy. Zarzut, iż Senat wykroczył poza swoje kompetencje, jest więc prawie oczywisty i nawet ja bym nie potrafił tego obronić, bo ta sprawa nie była w ogóle dyskutowana. Chciałbym powiedzieć jedną rzecz: za chwilę będziemy mieli ustawę kompetencyjną, która nowelizuje szereg ustaw z punktu widzenia reformy samorządowej. Jest kwestia, czy nie uwzględnić tam tego problemu? Ale to osobna sprawa.

W tym jednak wypadku nie można by się obronić przed zarzutem wykroczenia poza materię ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są pytania? Nie ma.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia. Następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chcę oświadczyć, że będę głosował przeciwko tej ustawie. Przedłożona nam ustawa niczego nie wyjaśnia. Będzie wykorzystywana do walki z przeciwnikami politycznymi i przyniesie bezpowrotną krzywdę wielu ludziom. O jej jakości świadczy wypowiedź posła sprawozdawcy, zachowanie współkoalicjanta podczas głosowania w Sejmie i uznanie jej od razu za niekonstytucyjną, skazaną na ocenę Trybunału Konstytucyjnego.

Mój negatywny stosunek do tej ustawy dotyczy kilku obszarów. Po pierwsze, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, z uporem podchodzi się do lustrowania współpracy z wywiadem i kontrwywiadem cywilnym i wojskowym, a także służby w nich. Uważam, że w interesie państwa należy naprawdę wyjątkowo ostrożnie podchodzić do tego zagadnienia. Proponowane rozwiązania są bezprecedensowe. Tak daleko nie posunięto się w żadnym państwie. Nie chodzi tutaj o problem, co lustrować, ale o szerokie grono osób, które będą miały dostęp do dowolnych materiałów wywiadu wojskowego i cywilnego. Nie można zgodzić się, by taką samą miarą traktować wszystkich, którzy kiedyś wspierali polski wywiad wojskowy i cywilny. Wyjątek stanowi jednak lustracja służby w wywiadzie i współpracy z nim, jeśli polegała ona na walce z ówczesną opozycją i Kościołem.

Po drugie, brak w ustawie pełnej konkretnej definicji, co jest współpracą tajną, choć niby w poprawce drugiej mówi się co nieco o tym. Taki zapis powinien się tu znaleźć. Poddajemy te sprawy procedurom sądowym i tylko sąd mógłby to rozstrzygać. Mimo że ustawa nie nosi charakteru karnej, to jednak trzeba zgodzić się z opinią, że jest to ustawa sankcyjna. Przewiduje ona utratę pracy, stanowiska, pozbawienie możliwości wykonywania zawodu, pozbawienie mandatu. Już dawno Trybunał Konstytucyjny orzekł, że materialne elementy czynu uznanego za przestępczy muszą być zdefiniowane w ustawie w sposób kompetentny, precyzyjny i jednoznaczny.

Po trzecie, sprawa rzecznika interesu publicznego. Jest to osoba, wręcz instytucja, wyposażona w nadzwyczajne kompetencje, przez nikogo niekontrolowana, co potwierdził senator sprawozdawca. Kontrola Sejmu i Senatu nie jest do końca właściwa. To rzecznik będzie decydował, teczkę na kogo i kiedy dostarczy do sądu. Przecież jeśli sąd nie otrzyma wniosku rzecznika, to nie wszczyna postępowania.

Z tych oto, po części tylko wymienionych, względów ustawa zwana lustracyjną jest nie do przyjęcia w przedłożonym kształcie. Składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan Senator Romaszewski chciał coś sprostować, tak?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem sprostować jedną rzecz. Oczywiście, Sąd Apelacyjny w Warszawie wszczyna sprawę z urzędu, jeżeli napłyną do niego odpowiednie materiały, na podstawie których może badać oświadczenie. Taka poprawka jest wniesiona. Wynika to również z tekstu ustawy przedłożonej przez Sejm. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następny będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim w imieniu środowiska adwokackiego chciałam wyrazić satysfakcję z tego powodu, że zgodnie z wolą adwokatów, wyrażaną w kolejnych uchwałach od 1990 r., również ta grupa zawodowa podlega w tej chwili lustracji. Adwokatura polska od wielu lat wielokrotnie wyrażała swoje poglądy na temat kształtu życia w Polsce. W związku z tym, mówiąc językiem trywialnym, ale tak to wtedy określano, uważana była za ostoję reakcji. I nie chciałaby ona w swoich szeregach mieć ludzi, którzy w przeszłym okresie byli do tego zawodu niejako zsyłani, bez możliwości kontroli ze strony samorządu. W tej chwili jest szansa na to, aby adwokatura mogła uwolnić się od takich ludzi, a przynajmniej aby nie była tym zawodem, do którego ci, którzy będą zlustrowani, mieliby dostęp. Do tego zawodu trzeba bowiem mieć zaufanie.

Niemniej jednak poprawka zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności wykracza, moim zdaniem, poza wnioski samorządu adwokackiego. W tej poprawce sugeruje się bowiem przesłanie orzeczenia sądu lustracyjnego od razu do okręgowej rady adwokackiej w celu wykreślenia danej osoby z listy adwokatów. Tymczasem w dniu wczorajszym doręczona mi została uchwała z 20 czerwca 1998 r., w której Naczelna Rada Adwokacka wnosi, aby w toku postępowania legislacyjnego, dotyczącego wyżej wymienionej ustawy, zostały wprowadzone w odniesieniu do adwokatów te same zasady, które mają zastosowanie do sędziów, w szczególności w art. 30 ust. 2. Chodzi o to, że po przyjęciu takiej poprawki, jaka przeszła, za którą zresztą sama głosowałam w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, sytuacja adwokatów byłaby gorsza od sytuacji sędziów. A wydaje się, że przecież powinna być co najmniej taka sama.

Uważam, że tę poprawkę, która została wniesiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, można by było ograniczyć tylko do takiego sformułowania - niezależnie zresztą od jego brzmienia - i w art. 1 w ust. 4 pkcie 22 w literze "d" można by zawrzeć następujący zapis, odnoszący się do adwokatów: "prawomocne orzeczenie dotyczące adwokata sąd przekazuje właściwej radzie adwokackiej".

Fakt zatajenia współpracy przez osoby z samorządu adwokackiego, w momencie kiedy do niego wchodziły, kiedy stawały się adwokatami, również może spowodować wszczęcie postępowania, mimo że w tej chwili to oświadczenie byłoby z punktu widzenia sądu lustracyjnego prawdziwe. Adwokatura jest samorządem, wydaje mi się więc, że jej stanowisko powinno być szanowane i uwzględnione. Tym bardziej że, jak mówię, nie może być tak, że sytuacja adwokata jest gorsza od sytuacji sędziego.

Wnoszę również, ale już nie w imieniu samorządu adwokackiego, lecz swoim własnym, aby zostały przyjęte czy rozważone argumenty podane w uchwale Krajowej Rady Sądownictwa dotyczącej ustawy, które znalazły już swój wyraz w poprawkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chodzi przede wszystkim o skład sądu. Jeśli w skład sądu wchodziliby sędziowie wojewódzcy, to sprzeciwiałoby się prawu o ustroju sądów powszechnych i jako zapis niekonstytucyjny mogłoby zostać zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Krajowa Rada Sądownictwa negatywnie ocenia również instytucję tak zwanego donosu parlamentarnego, która może poprzez kierowanie spowodować nieobliczalne wręcz zablokowanie ustawy. Nie określono tam żadnych wymogów dla posłów i senatorów. Można po prostu składać takie wnioski w stosunku do całych klubów i tym sposobem jak gdyby zmieniać treść ustawy. Instytucja rzecznika została jednak wprowadzona po to, żeby ta ustawa mogła być stosowana szybko i w miarę skutecznie.

Chodzi również o określenie, co to jest współpraca. Rzeczywiście, to jest problem, ponieważ trudno to zrobić. W prawie, w przepisach prawa karnego również mamy dyspozycje, które dopiero się określa. Robi to sąd w konkretnej sytuacji. Na przykład, co to jest znęcanie się nad rodziną? To trudno ocenić. Sąd określa, czy jednorazowa czynność może być znęcaniem się, czy nie. No i może być. Podobnie było podczas dyskusji w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Czy jednorazowy donos może być nazwany współpracą? Może być. Wszystko zależy od tego, czy była to, według tych kryteriów, świadoma i tajna współpraca z organami bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że wyjaśnienie treści tego przepisu może nastąpić w drodze wykładni sądowej. Można zaufać sędziom, którzy intuicyjnie rozumieją, jakich spraw dotykają.

Bardzo ważne w tej chwili, co chcę z całą mocą podkreślić, jest to, że odeszliśmy od pomysłu na specjalny, niekonstytucyjny sąd, który powołano w poprzedniej głównej ustawie. Przepis ten wywołał zresztą opór środowiska sędziowskiego. Był w różny sposób niekorzystnie, i jak sądzę, z krzywdą dla sędziów interpretowany.

Myślę, że uchwalenie tej ustawy wraz z poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz tymi, które wnoszę, przyczyni się do tego, że rzeczywiście będzie ona mogła być zastosowana. Będzie miała przede wszystkim sanacyjny charakter, bo nie będzie dopuszczała do publicznych funkcji osób, które mogły być zależne od jakichkolwiek układów powstałych w latach poprzednich. Wnoszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku przedstawię uwagi natury ogólnej, ponieważ każdy z nas wsłuchuje się w głosy dobiegające z różnych ośrodków decyzyjnych w Polsce, śledzi prasę, tak więc i może wysnuć jakąś bardziej ogólną konkluzję.

Od bardzo wielu lat prowadzone są badania opinii publicznej. Zbieżność tych opinii jest dosyć duża. Większość Polaków uważa, że lustracja jest potrzebna. Wsłuchując się w głosy różnych środowisk politycznych: opozycji, koalicji i tych wszystkich, którzy biorą udział w życiu politycznym, w istocie nie spotkałem się z sytuacją, aby ktokolwiek kwestionował potrzebę lustracji. W związku z tym trzeba nad tym pracować. Taki jest wymóg, taka jest potrzeba. Jaki charakter ma ustawa lustracyjna? To jest ta ciągnąca się za nami wszystkimi, za naszym państwem, za naszym życiem publicznym przeszłość, historia. Nie jest to wesołe i nie jest to przyjemna ustawa. Jest to po prostu jakiś opis naszej rzeczywistości - teraźniejszej i przeszłej. Chciałbym jako obywatel, aby tych osób negatywnie ocenionych przez sąd, który chcemy powołać do życia, było w życiu politycznym jak najmniej. Byłoby najlepiej dla nas wszystkich, żeby tak się stało; żeby okazało się, że ten fakt, z powodu którego przeprowadza się lustrację, to wielki balon, coś nadętego; żeby okazało się, że ta góra urodziła mysz. Chciałbym, żeby tak się stało.

Jest jednak rzecz jeszcze ważniejsza. Oto w procesie legislacyjnym uczestniczy Sejm, Senat i w jakimś sensie pan prezydent, który tę ustawę podpisuje albo wetuje, albo kieruje do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w istocie pan prezydent swoim podpisem blisko pół roku temu generalnie rozwiązania tej ustawy, takie, jakie są, zaakceptował. Zaakceptował definicje, rozwiązania szczegółowe i ogólne. Dlaczego dzisiaj pracujemy? Bo oto nie udało się powołać - jak ktoś ważny w naszym życiu publicznym stwierdził - dwudziestu jeden sprawiedliwych. Nie udało się. W związku z tym my, wychodząc naprzeciw, proponujemy inne rozwiązania procesowe, aby ów byt prawny mógł zacząć działać, aby nie był fikcją, aby nie był atrapą, aby nie oznaczał dobrych życzeń ustawodawcy, legislatorów. Dlatego właśnie wyrażam tutaj przekonanie, że pan prezydent zachowa się konsekwentnie i tak jak pół roku temu w imię dobra publicznego i rozwiązania wreszcie tej sprawy ustawę tę będzie łaskaw podpisać, ponieważ identyczną, z innymi regułami procedowania, już zaakceptował. Byłoby oczywiście dziwne... Abyśmy mogli być przekonani, że były podstawy, były przyczyny, są nowe okoliczności - ze względu na które pan prezydent mówi: nie - musielibyśmy znać bardzo silną i poważną argumentację.

Powołanie w miejsce sądu z wolnego wyboru Sądu Apelacyjnego w takim wymiarze, jaki tutaj jest, to rozstrzygnięcie niewłaściwe, bo w istocie pozostałe okoliczności są takie same albo prawie takie same. W związku z tym myślę, że ten proces legislacyjny, który jest przed nami, przebiegnie szybko. Tym bardziej że poprawki wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności są istotne z punktu widzenia ustawy zasadniczej, z punktu widzenia niezbywalnych praw, z punktu widzenia poszczególnych zawodów i ze względu na wyczyszczenie tego wszystkiego, co wynika z relacji między ustawą zasadniczą i innymi ustawami a ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy. To jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie, proszę państwa. Sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności pod koniec swego referatu się śpieszył, ponieważ pan marszałek wezwał go do zakończenia wypowiedzi. Chodziło o art. 18b, a więc problem uruchomienia przez Sejm jak gdyby specjalnego postępowania dla posłów i senatorów. Mówię o tym, ponieważ Komisja Ustawodawcza nie zwróciła na to uwagi, a chciałbym szczególnie namówić wszystkich państwa do poparcia tej poprawki. Oto Sejm zaproponował, aby w tym postępowaniu posłowie i senatorowie mieli jak gdyby otwartą drogę. Pani senator Bogucka-Skowrońska nazwała to donosem parlamentarnym, ale nie chodzi tylko o to groźne określenie. Chodzi o coś więcej. Są w ustawach takie elementy, które mogą zburzyć całą ideę, ratio legis, które mogą skompromitować ustawę. Takim przepisem jest, taką okolicznością jest, taką funkcję może pełnić art. 18b. Oto bowiem proponuje się, żeby poseł lub senator mógł prowadzić osobne postępowanie lustracyjne. Stawiam pytanie: na jakiej podstawie? Na podstawie donosu? Na podstawie zawiadomienia sąsiadki? Na podstawie przekonania swojej żony? Na podstawie czego taki senator lub poseł może prowadzić postępowanie lustracyjne na przykład w stosunku do swojego kolegi parlamentarzysty albo w stosunku do swojego znajomego ministra bądź nieznajomego ministra z tak zwanej innej opcji politycznej? Jest to rozwiązanie kuriozalne. Temu senatorowi i posłowi przysługiwałoby zażalenie. Stawiam pytanie: głupota czy prowokacja? Na czym polega to rozwiązanie? Na czym polega ten tryb? Kto to wprowadził? W jakim celu? Co to ma znaczyć?

I oto pojawia się problem, jak wobec tego kontrolować rzecznika interesu publicznego. Zaproponowaliśmy, jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności, rozwiązanie, które jest nam, parlamentarzystom, bardzo bliskie. Każdy poseł i senator wszędzie może składać pisma interwencyjne, ale nie mogą to być takie pisma, jakie ja, jako senator, dostaję często do biura; pisma, w których Kowalska pisze na Witkowskiego, że on się źle prowadzi itd., nie podając żadnych dowodów. Dostajemy tego rodzaju donosy, prawda? Wiemy, co się dzieje. A zatem my proponujemy, żeby uruchomienie z urzędu sądu lustracyjnego mogło następować w wyniku pojawienia się jakiejś minimalnej liczby dowodów, realnych podstaw do wszczęcia takiego postępowania. Każdy senator i poseł będzie mógł tego rodzaju informacje, zawiadomienie, wniosek, wysłać do sądu lustracyjnego. Nie tylko on jednak. Będzie mógł to zrobić każdy urzędnik państwowy, w istocie każdy obywatel, jeżeli będzie miał to minimum dowodów. Sąd lustracyjny nie może pracować na podstawie donosów - taka propozycja to absurd - i nie może być niejako detonatorem obrzydliwego skłócenia parlamentu i układów politycznych w Polsce. Ta ustawa lustracyjna nie może, zgadzam się tutaj z panem senatorem, anarchizować życia politycznego i nie może być powodem obrzydliwej walki politycznej. Musi służyć bezpieczeństwu państwa.

Proszę państwa, kolejne zagadnienie. Ta ustawa to ustawa lustracyjna. Ta ustawa, oczywiście w jakimś sensie, proszę mnie dobrze zrozumieć, ma wymiar polityczny, ale także biologiczny, bo oczywiście dotyczy historii. Ona niedługo nie będzie funkcjonowała z powodów biologicznych. Po prostu takie jest życie. W istocie jednak ma ona pozytywne znaczenie dla państwa, ponieważ chodzi o zlustrowanie, o rozwiązanie pewnych spraw historycznych, o zapobieżenie pewnym niebezpieczeństwom. W istocie mniej ważne jest to, co będzie po lustracji. A więc z punktu widzenia istoty tej ustawy mniej ważne dla nas jest to, co się stanie z tymi, którzy skłamali, którzy złożyli fałszywe oświadczenia. To jest mniej ważne z punktu widzenia istoty tej ustawy, ale musimy się do tego jakoś odnieść.

Tutaj chciałbym się zająć dwoma zagadnieniami dotyczącymi środowisk, z którymi jestem związany od początku swojej dorosłej, profesjonalnej działalności - środowiska sędziów i środowiska adwokatów. Otóż proponuję poprawkę, która w art. 1 ust. 2, 3 i 4 pktach 22c i 22d będzie ujmowała jak gdyby całość tego zagadnienia. Chcę państwu to przeczytać: "Orzeczenie, o którym mowa w ust. 1, powoduje utratę zajmowanego stanowiska, funkcji lub uprawnień zawodowych, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1". Wiemy, jakie to cechy.

W ust. 3 i 4, które trzeba dodać, proponuję dwa następujące rozstrzygnięcia. Ust. 3: "W przedmiocie wydalenia sędziego ze służby orzeka sąd dyscyplinarny. Rzecznik dyscyplinarny składa wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego niezwłocznie po otrzymaniu orzeczenia, o którym mowa w ust. 1". To zdanie nakłada obowiązek doręczenia takiego orzeczenia oraz zobowiązuje do niezwłocznego wszczęcia postępowania. Terminy określone są dalej w ustawie o sądach powszechnych; są tam te terminy siedmiodniowe, czternastodniowe. Ta sprawa jest jak gdyby załatwiona. Jest to konstytucyjne, nie ma tu sprzeczności z konstytucją. Forma załatwienia tej sprawy jest zgodna z ustawą o ustroju sądów powszechnych. Zresztą, o ile wiem, Krajowa Rada Sądownictwa nie kwestionowała tego rodzaju rozwiązania. Jeżeli chodzi o adwokatów, to w ust. 4 proponuję następujący zapis: "W przedmiocie wydalenia z adwokatury orzeka sąd dyscyplinarny". Jest to dosyć istotne. Adwokatura jest zorganizowana w układzie samorządowym nie tylko dlatego, że chce być samorządna, ale również dlatego, że pełni pewną funkcję w opozycji do każdej władzy - "w opozycji" w cudzysłowie oczywiście. Chodzi o to, że musi mieć pewną niezależność w stosunku do urzędów. Adwokat, żeby mógł właściwie wykonywać swoje funkcje, właściwie bronić praw podmiotowych interesów każdego obywatela, nie może podlegać czemukolwiek czy komukolwiek, oprócz władzy samorządowej.

"W przedmiocie wydalenia z adwokatury orzeka sąd dyscyplinarny", ponieważ art. 72 ustawy o ustroju adwokatury mówi o tym, kiedy okręgowa rada adwokacka może dokonać skreślenia z listy. Dzieje się tak wtedy, gdy sąd orzekający pozbawił adwokata możliwości wykonywania zawodu. A więc można powiedzieć, że w kodeksie karnym jak gdyby antycypuje się, że pozbawienie prawa wykonywania zawodu może być dokonane tylko wyrokiem sądowym w kontekście określonej sprawy. Wobec tego nie można było tutaj wpisać, że to okręgowa rada adwokacka może go skreślić z listy ot tak, w wyniku tego orzeczenia, gdyż to orzeczenie samo w sobie nie pozbawia możliwości wykonywania zawodu. Dopiero postępowanie dyscyplinarne może to rozstrzygnąć. I dalej: "Rzecznik dyscyplinarny składa wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego niezwłocznie po otrzymaniu orzeczenia, o którym mowa w ust. 1".

Takie rozwiązanie prowadzi, jak mi się wydaje, do usunięcia pewnych lęków. Jeszcze raz podkreślam, że wczytałem się w tę ustawę pod kątem jej istoty i zasad. Między ustawą podpisaną przez pana prezydenta a tą ustawą nie widzę różnicy co do zasad. Chcę być dobrej myśli, że przy takich zabezpieczeniach konstytucyjnych uda się nam wreszcie zamknąć sprawę lustracji. Bo jeśli my tego nie zrobimy, to, jak już powiedziałem, w niedługim czasie zamknie ją życie i biologia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ad vocem.)

Teraz nie ma ad vocem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Złożyłem tę autopoprawkę na piśmie.)

Ad vocem nie ma, ale może być replika. Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Może jest to replika, chociaż może i nie jest. Chcę tylko powiedzieć, że moja poprawka jest absolutnie zbieżna z poprawką kolegi Piesiewicza, który niejako ją doprecyzował, dodając zapis, żeby sprawę kierować do rzecznika, a więc ją ulepszył. Wobec tego wnoszę o to, aby poprawkę kolegi Piesiewicza i moją potraktować jako naszą wspólną poprawkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z przyjemnością na to się zgadzam.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ poprawki składa się na piśmie, proszę dopisać swoje nazwisko i to załatwi sprawę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Paweł Abramski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na temat zasadności uchwalenia ustawy lustracyjnej o ujawnianiu współpracy ze służbami bezpieczeństwa lub pracy w nich przeprowadzono już w naszym parlamencie długie i burzliwe dyskusje. Owoc tych dyskusji, w moim przekonaniu, jest jeszcze niedojrzały. Jest nim ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 18 czerwca 1998 r.

Jednym z dowodów na to, że owoc ten jest rzeczywiście niedojrzały, było to, co powiedział przed chwilą pan senator Piesiewicz. Cieszę się bardzo, że pan senator zgadza się z treścią rozwiązań proponowanych przez prezydenta.

Ja również chcę wskazać pewne propozycje, które powinny być uwzględnione w tej ustawie. Dzisiaj nie mam jednak zamiaru wracać do dyskusji i sporów prowadzonych wokół tej ustawy. Chcę tylko skoncentrować się na treści przedłożonej ustawy sejmowej. Obarczona jest ona kilkoma podstawowymi błędami natury koncepcyjnej. Spróbuję więc wymienić najważniejsze z nich i zaproponować odpowiednie zmiany.

Pierwszy problem dotyczy jasności i zrozumiałości definicji tego, co jest współpracą z organami bezpieczeństwa. Moim zdaniem, definicja tej współpracy zawarta w art. 4 niniejszej ustawy jest nietrafna. Ponieważ przyjęcie ustawy rodzi określone negatywne skutki dla osób, które taką współpracę prowadziły, a nie ujawniły jej, nie wolno zapominać o fundamentalnej zasadzie, jaka często pojawia się w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Mówi ona, że materialne elementy czynu uznawanego za przestępczy muszą być zdefiniowane w ustawie w sposób kompletny, precyzyjny i jednoznaczny. Nie można więc w przypadku omawianej ustawy uchylić się od sformułowania definicji spełniającej te wymogi. Nie można w sposób mało precyzyjny tworzyć prawa, które później może być narzędziem nacisku i które może ograniczać prawa niektórych grup obywateli. Co prawda taka współpraca nie jest w rozumieniu tej ustawy czynem przestępczym, ale ze względu na skutki wymaga jasnej definicji. Kierując się więc tymi przesłankami, przedstawiam Wysokiej Izbie następującą poprawkę dotyczącą art. 4.

Proponuję, aby art. 4 pkt 1 brzmiał następująco: "Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadome i tajne współdziałanie w zakresie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych z jednostkami organów bezpieczeństwa, o których mowa w art. 1 ust. 1 i ust. 2, jeśli współpraca ta skierowana była przeciwko opozycji demokratycznej, kościołom i innym związkom wyznaniowym o uregulowanej sytuacji prawnej lub gdy szkodziła suwerennościowym dążeniom narodu polskiego, wolnościom i prawom obywatelskim albo dobrom osobistym człowieka". Pkt 2 powinien brzmieć: "Współpraca, o której mowa w ust. 1, nie obejmuje zbierania i przekazywania informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak również działania, którego obowiązek wynikał z przepisów prawnych obowiązujących w czasie tego działania".

Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że treść proponowanego w art. 4 pktu 1 mówi o działaniach, które były sprzeczne z fundamentalnymi prawami człowieka i z zasadami demokracji. Były one także sprzeczne z obowiązującym wówczas systemem prawnym. Jednak działania wymienione w art. 4 pkcie 2 były zgodne z obowiązującym wówczas prawem i celem ich było nie tyle stosowanie represji czy dyskryminowanie pewnych grup obywateli, ile ochrona dobrze pojętego interesu państwa.

Drugi problem dotyczy instytucji rzecznika interesu publicznego. Jest to osoba wyposażona w niezwykle szerokie uprawnienia i kompetencje. Może ona tylko na podstawie własnej decyzji skierować sprawę do sądu. Moim zdaniem, jest to uprawnienie zbyt szerokie. W skrajnym przypadku może ono bowiem prowadzić do nadużyć, szczególnie w stosunku do osób wywodzących się z innych niż rzecznik formacji politycznych. Obawy takie, może w nieco innej formie, zgłaszał również pan senator Piesiewicz. Doświadczenia wielu krajów, w tym o ukształtowanych normach demokratycznych, dowodzą, że takie sytuacje często mają miejsce. Dlatego, aby zachować pewną równowagę tej instytucji, proponuję następujące poprawki w tym zakresie.

W art. 17 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "Stroną reprezentującą interes publiczny w postępowaniu lustracyjnym i w postępowaniu kasacyjnym przewidzianym w art. 24 ust. 5 jest rzecznik interesu publicznego zwany dalej «rzecznikiem» i jego dwóch zastępców". Na temat liczby zastępców szeroko wypowiadał się pan senator Romaszewski. Wydaje mi się jednak, że zwiększanie liczby zastępców do tej, którą proponował pan senator, mówiąc, że powinno ich być kilkunastu, jest chyba działaniem zbyt daleko idącym. Ja rozumiem, że rzecznik będzie dysponował odpowiednim biurem, odpowiednimi fachowcami, którzy będą mu mogli służyć swoją pomocą. A tym samym obowiązki tej instytucji będą mogły spełniać te osoby, które wymieniłem. Pkt 2 powinien brzmieć: "rzecznika powołuje i odwołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszego zastępcę rzecznika powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów. Drugiego zastępcę rzecznika powołuje i odwołuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego". Ukształtowanie w taki sposób powoływania tej instytucji zapewnia równowagę wszystkich najważniejszych sił politycznych występujących w naszym państwie.

Wreszcie trzeci problem dotyczy pewnych elementów procedury lustracyjnej. Procedura ta powinna być jednoznacznie określona, tak aby w jak największym zakresie wykluczyć możliwość stosowania różnych formalnych kruczków prawnych utrudniających lub wypaczających sens takiego postępowania. W związku z tym zgłaszam następujące poprawki.

W art. 17 ust. 1 pkcie 3 po słowach "składanie wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego" po średniku dodaje się wyrazy "niezłożenie wniosku wymaga zgodnej decyzji rzecznika i jego zastępców".

Po art. 18 proponuję dodać art. 18a w następującym brzmieniu: "Ust. 1. Sąd wszczyna postępowanie z urzędu według kolejności wpływu oświadczeń do sądu. Ust. 2. Postępowanie wobec rzecznika i jego zastępców sąd wszczyna i rozpatruje w pierwszej kolejności. Ust. 3. W szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek rzecznika interesu publicznego sąd wszczyna postępowanie poza kolejnością".

Przyjmując te poprawki, mamy jasną sytuację co do kolejności postępowania sądu. Zupełnie oczywisty jest fakt, że w pierwszej kolejności procedurze tej powinni być poddani rzecznik i jego zastępcy, gdyż w proponowanej ustawie mówi się, iż osobami tymi mogą być te, które nie pracowały ani nie współpracowały z organami bezpieczeństwa publicznego w okresie od 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Omawiana ustawa może mieć daleko idące skutki w stosunku do wielu obywateli. Według niektórych ocen, w pierwszej fazie działalności rzecznika interesu publicznego konieczna będzie weryfikacja około piętnastu tysięcy oświadczeń. Kryje się za tym los takiej samej liczby naszych obywateli, nie wolno więc tworzyć takiej sytuacji prawnej, według której los tych ludzi będzie zależał w dużej mierze od subiektywnej interpretacji wąskiej grupy decydentów. Dlatego omawiana dzisiaj ustawa musi być pozbawiona istniejących w niej błędów i niejasności, w przeciwnym bowiem razie może ona stać się narzędziem politycznych represji, skutecznie eliminującym tych, którzy w danym momencie historii są w mniejszości. A to byłoby naruszeniem fundamentalnych zasad współczesnej demokracji.

Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Wszyscy którzy mają rzetelne informacje na temat stanu archiwów byłej Służby Bezpieczeństwa i sposobu tworzenia znajdujących się tam akt, twierdzą, że możliwości dowolnego fabrykowania różnych dokumentów w odniesieniu do dowolnych osób były wprost nieograniczone. Dlatego tak ważne jest to, aby omawiana ustawa umożliwiała jednoznaczne i sprawiedliwe rozstrzyganie tych tak trudnych problemów. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Następnym mówcą będzie senator Józef Kuczyński.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moi szanowni przedmówcy, wybitne osoby z grona prawników, w zasadzie w sposób tak znakomity wyjaśnili kwestie poprawek, że nie pozostaje mi nic innego, jak przejść do sfery merytorycznej, a mianowicie do idei lustracji.

Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że uchwała Sejmu z 28 maja 1992 r. zobligowała Wysoką Izbę do przeprowadzenia lustracji celem wyeliminowania osób, które parały się niecnym procederem współpracy ze służbami specjalnymi, a których działalność nakierowana była na podziemie patriotyczne. Od tego czasu minęło siedem lat i kilka dni. Z przykrością trzeba powiedzieć, że nic się przez ten czas nie działo, a wręcz przeciwnie, odnosiło się wrażenie, że idea lustracji, skądinąd popierana przez tak szeroki ogół społeczeństwa, w zasadzie w pewnym sensie rozpływała się, oddalała się, obracała się wniwecz. Kierowana przeze mnie podkomisja do spraw ustaw lustracyjnych, która na swoich posiedzeniach wypracowała, jak się wydaje, nie najgorszy projekt, nie doczekała szczęśliwego końca, to znaczy szczęśliwych narodzin tej ustawy. Chcę przypomnieć, że ustawa ta oparta była na czterech projektach: Senatu, Kongresu Liberalno-Demokratycznego, Unii Demokratycznej, a także Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Paradoks polegał na tym, że zabrakło jednego posiedzenia, aby te prace zakończyć, natomiast dziwnym trafem akurat w tym czasie rozwiązano Sejm. Oczywiście, nie należy się tu dopatrywać związków z elementami lustracji czy ustawy lustracyjnej, niemniej takie podejrzenie również się nasuwało.

Chcę powiedzieć, że jeżeli idzie o ideę lustracji, to w pewnym okresie wyprzedzaliśmy Niemców i Czechów, jednak Czesi i Niemcy przeprowadzili ją tak dobrze i tak szybko, iż teraz w ogóle już nie pamiętają, że coś takiego funkcjonowało. Co prawda są jakieś sygnały o pewnych, powiedziałbym, niedoskonałościach, niemniej rzecz się stała i oni mają to już za sobą.

Z dużym zadowoleniem, śledząc obrady Sejmu poprzedniej kadencji, przyjąłem inicjatywę komisji pana posła Pęka - tu duży ukłon w stronę Polskiego Stronnictwa Ludowego, które, jak mi się wydaje, bardzo dużo pomagało w pracach związanych z lustracją. Obserwowałem działania owej komisji przez pryzmat tej kierowanej przeze mnie. Muszę powiedzieć, że ta robota, zakończona w czerwcu tego roku - chociaż może nie traktuję tej ustawy nie tyle z należytym szacunkiem, co z należytą estymą - została zrobiona nie najgorzej, tak uważam. Cieszę się, że sprawę lustracji w końcu zakończono.

Nasuwa się pytanie: która ustawa była lepsza, czy tamta z 1993 r., czy ta z roku 1998? Można by o tym dyskutować, ale o ile tamta swoim zakresem obejmowała trzysta tysięcy osób, które miały zostać poddane lustracji, o tyle ta wydaje się trochę węższa. Ja uważam, że te trzysta tysięcy osób to była lekka przesada, ale taka była idea, inicjatywa osób działających w tamej komisji. Proszę zwrócić uwagę na liczbę osób, które miały się poddać lustracji. Sięgało się również po te znajdujące się na średniego stopnia szczeblach w Wojsku Polskim, również po policjantów, począwszy od stopni oficerskich itd. Tak sobie wysoka komisja zażyczyła.

Jeśli chodzi o niefunkcjonowanie tej ustawy, to, jak już powiedziałem, z dużym smutkiem przyjmowaliśmy fakt, że nie nadało się biegu czemuś, w co włożyło się tyle pracy. Wydaje się natomiast, że to co zrobiła komisja Pęka, mogło zacząć funkcjonować, ale trafiło na kolejną rafę w postaci procedury. O ile wynik pracy wykonanej przez komisję pana Pęka można by nazwać prawem materialnym, to jeżeli idzie o procedurę, byłaby to kwestia samego wykonania ustawy.

Wydaje się, że nie jest dziełem przypadku to, iż również teraz trafia się na kolejną rafę, gdyż nie można było skompletować składu sędziowskiego liczącego zaledwie dwadzieścia jeden osób. Nawet pan premier Buzek wielokrotnie mówił o tym. Chcę powiedzieć, że widziałem na własne oczy, iż zgłosiła się ta dwudziesta pierwsza osoba, paradoksalnie, w Sądzie Wojewódzkim w Olsztynie, właśnie w tym mieście, w którym mieszkam, z którym jestem związany, z którego wywodzę się jako senator, poprzednio jako poseł, a także jako osoba, która kierowała komisją do spraw ustaw lustracyjnych. Paradoksalnie, właśnie w tym mieście znalazła się ta dwudziesta pierwsza osoba. Proszę sobie wyobrazić, że ta osoba została zdyskwalifikowana przez grono sędziowskie, które uznało, że ona się do tej roli nie kwalifikuje. Pani sędzina w zasadzie ze łzami w oczach musiała zrezygnować, zaś do składu brakowało wciąż tej jednej osoby.

Cieszę się, że z inicjatywy pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego w komisji, w której mam przyjemność pracować, udało się w ogóle stworzyć coś takiego, nad czym w tej chwili pracujemy, a właściwie kończymy już prace. Należy oddać panu cześć i pokłon, Panie Senatorze, za to że podjął się pan takiego trudu. Wydaje mi się, że nie powinno to już znajdować tak wielu przeciwników, chociaż moi przedmówcy wskazywali na pewnego rodzaju niebezpieczeństwa.

Wydaje mi się, że ustawa, która wróciła z Sejmu, nie jest w najgorszym stanie i że Sejm, który w bardzo różny sposób zachowuje się w stosunku do naszych prac, wiele nie popsuł. Cieszę się z tego bardzo, gdyż w pierwszym moim zamierzeniu, zresztą po bardzo ożywionej polemice, dyskusji w dniu wczorajszym w klubie z moimi kolegami, miałem zamiar zagłosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, bojąc się panicznie, że znowu nastąpi coś, co spowoduje, iż nie będzie ona funkcjonowała i że w końcu znowu trafimy na kolejną rafę. Niemniej jednak jestem w stanie zgodzić się z poprawkami, jakie tu zostały naniesione. Myślę, że jestem w stanie również oddać honor panu senatorowi Piesiewiczowi, z którym polemizowałem w związku z pktem 22b, dotyczącym, nieładnie mówiąc, tego co nazwano kiedyś kwestią społecznego nadzoru lub społecznej pracy parlamentarzystów, czy jeszcze brzydziej mówiąc, kwestią rozpatrywania donosów. Może to i racja. Jeżeli mogę na forum publicznym przyznać się do błędu, to niniejszym się przyznaję. Chcę jednak powiedzieć o jednym niebezpieczeństwie, które jest bardzo realne, a mianowicie o niebezpieczeństwie operowania aktami przez rzecznika interesu publicznego.

Pozwolę sobie zacytować krótki fragment mojego wystąpienia z 5 września 1992 r.: "Pamiętać należy, że przejęcie władzy z rąk komunistów nie nastąpiło w Polsce z dnia na dzień, jak w NRD czy Czechosłowacji, lecz ewolucyjnie. Przez ponad pół roku generał Kiszczak i jego ludzie byli wyłącznymi właścicielami kartoteki MSW. Licząc się z tym, że będą ją musieli oddać w ręce przeciwników politycznych, na pewno nie pozostawili w spadku obecnym władzom niczego, czego by nie zechcieli zostawić". To jest właśnie to niebezpieczeństwo, które miałem okazję zaobserwować podczas pracy w komisji lustracyjnej. Nie komisji do spraw ustaw, lecz lustracyjnej.

Szanowni Państwo! Przebijanie się przez tony akt od, obrazowo mówiąc, teczki agenta "Bolka" do akt operacyjnych KPN, których było metr sześcienny, pozwala przypuszczać, że niektóre akta zostały zniszczone celowo albo nadgryzł je ząb czasu, chociaż nie było tego tak dużo, albo też zostały w pewnym sensie przygotowane do preparacji. Dotyczy to zarówno dokumentów pisanych na papierze, jak i mikrofilmów, które w zasadzie były przeniesieniem informacji z papieru na film. Sądzę, że jest to jeden z bardzo poważnych problemów, z którym będzie musiał uporać się rzecznik interesu publicznego, przy wyjaśnianiu oświadczeń będzie musiał posługiwać się dokumentami. To jest owo niebezpieczeństwo.

Reasumując, przychylam się do wniosku pana senatora Piesiewicza w sprawie poprawek. Przychylam się również do opinii pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, która wniosła zasadniczą poprawkę. Zmieniam swoje stanowisko wobec pierwotnie przyjętego. Uważam, że poprawki wniesione przez zacne grono prawników są bardzo dobre, merytoryczne. I to by było wszystko, jeżeli chodzi o kwestie samej lustracji.

Szanowni moi przedmówcy, między innymi pan senator Michaś, podawali w wątpliwość kwestię współpracy. Co to jest współpraca? Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że zastanawialiśmy się nad tym wielokrotnie. Odpowiedź jest bardzo prosta. Musi być ona świadoma, tajna i potwierdzona podpisem. Termin ten obejmuje także akt potwierdzonego podpisem pobrania pieniędzy przez agenta. Przy czym współpraca musiała też być skierowana przeciwko środowisku związanemu z opozycją patriotyczną. Wydaje mi się, że taka definicja wyczerpuje znamiona współpracy. Wydaje mi się, że ten zapis nie został źle przygotowany.

Pan senator Żenkiewicz zaproponował zapis, z którym musiałbym polemizować. Chodzi o to, że w moim odczuciu wersja zaproponowana przez pana Żenkiewicza stanowczo rozmydla niejako pojęcie zakresu współpracy. Wyłączenie kontrwywiadu uważam zaś za wielkie nadużycie, dlatego że wedle moich informacji był on jednym z elementów walki z opozycją patriotyczną i nie ma na ten temat żadnej dyskusji, bo są na to dowody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym wyraźnie stwierdzić, że jestem za uchwaleniem ustawy lustracyjnej, ale dobrej. Byłem więc przeciwny wielu zapisom, które znalazły się w kwietniowej ustawie z ubiegłego roku, a wokół której narobiono tak wiele szumu, że my eseldowscy parlamentarzyści jesteśmy jej przeciwni, że boimy się lustracji.

Nie baliśmy się i nie boimy się lustracji. Baliśmy się natomiast i boimy się nadal złych, nieprecyzyjnych i przez to jakże często szkodliwych w swoich konsekwencjach aktów prawnych. A takim, jak to określono w trakcie dyskusji w Sejmie, knotem legislacyjnym była właśnie ubiegłoroczna ustawa lustracyjna przeforsowana przez posła Pęka. Nazwa "knot" nie jest przesadzona, bowiem przez takie złe i nieprecyzyjne zapisy i sformułowania ze znanych wszystkim przyczyn ustawa ta nie weszła w życie.

By ją poprawić, nasza Izba zgłosiła własną inicjatywę ustawodawczą, która przewidywała aż trzydzieści jeden poprawek do trzydziestu czterech podstawowych artykułów ubiegłorocznej ustawy, co dobitnie świadczyło o jej złej jakości. Do naszej senackiej propozycji również miałem zastrzeżenia. Miałem jednocześnie nadzieję, że w Sejmie w ramach szerokiej i wnikliwej dyskusji uwzględni się wszystkie dobre propozycje zarówno z naszego, jak i prezydenckiego projektu, i powstanie wtedy profesjonalna ustawa pozbawiona jakże szkodliwych politycznych fobii.

Niestety, ponownie o kształcie i treści tej ustawy zdecydowały takie właśnie fobie. Zdecydował dyktat polityczny rządzącej koalicji. Nie było jakiejkolwiek chęci konstruktywnej współpracy. W efekcie z bardzo wieloma przyjętymi zapisami nie wolno się zgodzić. Przytoczę tylko kilka.

Po pierwsze, nadal brak prawidłowej i wyraźnie sprecyzowanej definicji współpracy, co kwestionowaliśmy i kwestionujemy nadal nie tylko my, ale i bardzo wielu sędziów i ekspertów.

Po drugie, rozwiązania dotyczące lustrowania służby wojskowej i współpracy z wywiadem wojskowym i kontrwywiadem cywilnym budzą uzasadnione wątpliwości nie tylko senatora Michasia, ale i moje. Dzięki nim w sposób absolutnie bezprecedensowy mamy zamiar dokonać lustracji służby w wielu ogniwach wojska i, jak mówiono w Sejmie, przejść do historii jako państwo, które jako pierwsze udostępni dobrowolnie, powtarzam, dobrowolnie materiały swojego wywiadu wojskowego i cywilnego bardzo szerokiemu gronu osób - rzecznikowi interesu publicznego, licznym sędziom i ekspertom.

Po trzecie, zgadzam się z senatorem Piesiewiczem, że wprowadzenie instytucji donosu posła i senatora, którzy w każdej chwili i dowolnie często mogą występować z wnioskami lustracyjnymi w stosunku do każdego, kto złożył oświadczenie, budzi normalny i naturalny sprzeciw. Mogą zrobić donos na sędziego, prokuratora, ministra i innych, jeżeli uznają, że ich decyzje lub działania nie są satysfakcjonujące. Zgodnie z zapisami ustawy, będzie to dotyczyć około trzydziestu tysięcy, a nie piętnastu tysięcy osób.

Po czwarte, mam wątpliwości co do trybu powołania i niektórych kompetencji rzecznika interesu publicznego. Nie będę tego uzasadniał, ponieważ argumenty w tej sprawie były wielokrotnie przedstawiane w trakcie debaty sejmowej, a przed chwilą ustosunkował się do nich senator Żenkiewicz.

Przytoczyłem tylko kilka spraw, które - w mojej ocenie - dyskwalifikują tę ustawę. Nie zgłaszam też poprawek, gdyż uznaję to w aktualnych warunkach za bezcelowe. Istnieje bowiem ideologiczne zapotrzebowanie na taką konstrukcję ustawy, ideologiczny dyktat i, mająca większość w Sejmie i Senacie, koalicja nie chce słuchać żadnych racjonalnych, uzasadnionych wniosków i z góry je odrzuca. Większość koalicyjna traktuje tę ustawę jako jeden z elementów szerokiego frontu generalnych rozrachunków z przeszłością. W efekcie jesteśmy obserwatorami i uczestnikami permanentnego festiwalu różnego rodzaju działań naszego parlamentu, takich jak uchwała o systemie komunistycznym, uchwała o ciągłości systemu prawnego II i III Rzeczypospolitej, uchwała o zbrodniczym charakterze peerelu, nie mówiąc już o obecnie przygotowanej tak zwanej ustawie dekomunizacyjnej. W efekcie gubi się zupełnie podstawowa rola parlamentu polegająca przecież - jak już swego czasu mówiłem - na stałym, systematycznym uzgadnianiu w procesie tworzenia prawa sprzecznych dążeń różnych stron sceny politycznej oraz na niwelowaniu naturalnych konfliktów. Natomiast parlament, stale zanurzony w przeszłości, w ciągłych sporach światopoglądowych i ideologicznych, nie może dobrze pełnić swojej roli. A już kompletnie nie można tolerować politycznego dyktatu, jaki ostatnio ma coraz częściej miejsce, a którego przykładem są także liczne zapisy dyskutowanej obecnie ustawy.

Dlatego już po raz kolejny wzywam do refleksji. Nie można nadal kroczyć taką drogą. Nie wolno odkładać konstruktywnych działań i porozumienia do czasu dokonania wszystkich rozliczeń. Nie wolno tolerować krańcowo ideologicznych działań i postaw, czego przejawem są coraz liczniejsze wystąpienia wielu prawicowych polityków, którzy w antykomunistycznej wojennej krucjacie upatrują cel swego działania i istnienia. I nie dostrzegają, że działaniami takimi mogą pogruchotać naszą wciąż wątłą demokrację, że mogą skompromitować Polskę w świecie i zmarnować olbrzymią szansę, jaką obecnie uzyskaliśmy wobec wyzwań współczesności. Jeżeli my, parlamentarzyści, tego zagrożenia nie zrozumiemy, jeżeli nie postawimy tamy różnym ideologicznym i fanatycznym zakusom przy tworzeniu prawa i w konsekwencji w kształtowaniu naszych norm ustrojowych, to możemy otworzyć drogę dla działań ludzi, którzy dyktatem chcą wprowadzić swoje szlachetne - jak myślą - zamiary i idee. Ale nam, parlamentarzystom, nie wolno nigdy zapomnieć tej podstawowej prawdy, którą ostatnio w trakcie dekoracji orderem Orła Białego wygłosił profesor Leszek Kołakowski: że próby zaprowadzenia dyktatury w imię niszczenia zła i kłamstwa, nie tylko zła nie niszczą, ale same ustanawiają dyktaturę kłamstwa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ze zdziwieniem słucham tego, co mówił poprzednik i wielu kolegów senatorów. Bo, proszę państwa, występujecie i mówicie nie na temat.

To prezydent podpisał tę ustawę, a my ją nowelizujemy w nikłym zakresie. Miejcie więc pretensję do prezydenta Kwaśniewskiego, który również nie podzielał tych poglądów. Chodzi o definicję współpracy i to, że lustrowana jest służba w zakresie wywiadu i kontrwywiadu. Teraz prezydent usiłuje to nowelizować. Ale to podpisał. Ta ustawa to przepis obowiązujący - przeszła ona przez kontrolę prezydenta. Tak więc nie ma teraz co gwałtownie rozdzierać szat. Znajdźmy właściwą miarę tego, czym się zajmujemy, bez ideologicznego zakresu polemik.

Otóż ta ustawa jest zablokowana przede wszystkim przez bojkot środowiska sędziowskiego, o którym mówił pan senator Abramski. Jednej osoby zabrakło, dlatego że sędziowie uznali, że trzeba ją zbojkotować. I zbojkotowali tę ustawę.

Czego ta ustawa dotyczy? Lustracji, odwetu? Jeżeli ktoś dzisiaj napisze, że był jakimkolwiek współpracownikiem - w obowiązującym systemie prawnym nie ma żadnych przeszkód, żeby został senatorem, nawet prezydentem. Tylko niech to, co mówi, będzie zgodne z rzeczywistością. Mamy szacunek dla jednego z kolegów, który to zrobił i uzyskał więcej głosów niż ktokolwiek inny - drugie miejsce na liście. Był to nasz poprzedni kolega z poznańskiego, mniejsza o nazwisko. Napisał: byłem współpracownikiem. I zyskał poklask, bo znaczyło to, że nie ma się czego wstydzić i nie ma niczego na sumieniu. I nie ukrywa tego, że w teczce ma to napisane. Niebezpieczni są ci, którzy to ukrywają i których można z tego powodu szantażować. I kolega Gawronik mógł kandydować na prezydenta, nawet pisząc, że był współpracownikiem służb specjalnych. Więc o co tu chodzi, o jakie problemy? Ustawa dotyczy jawności życia publicznego i tego, żeby człowiek, który bierze udział w życiu publicznym, miał odwagę powiedzieć: kiedyś współpracowałem z takich albo innych względów, dzisiaj jestem człowiekiem takim a takim i nie wstydzę się tego. Proszę mnie wybrać, bo nie mam sobie nic do zarzucenia. Tego się boimy? Ustawa nie dotyczy skarania kogoś. Jest od rzeczy przywoływanie tutaj procedur karnych czy mówienie o tym, jakby to była jakaś straszliwa rzecz. Jest to ustawa o weryfikacji dokumentów. Zakłada orzeczenie o zgodności z prawdą oświadczeń składanych wtedy, kiedy człowiek ubiega się o jakieś funkcje. I wbrew temu, co mówił kolega Piesiewicz, nie jest to problem historyczny. Jest to problem dzisiejszy, bo dzisiaj składamy te oświadczenia i będziemy je składać. Ktoś, kto był współpracownikiem, napisze, że był współpracownikiem i nie ma przeszkód, żeby kandydował na jakiekolwiek stanowisko, bo nie jest to ustawa dekomunizacyjna. Jest to ustawa o jawności życia publicznego i o życiu w prawdzie. A jak ktoś chce kłamać albo udaje, że nie wie o co chodzi, to powinien być napiętnowany. Ale napiętnowany nie za to, że był współpracownikiem, tylko za to, że dzisiaj zataja swoją rzeczywistą przeszłość. I wydaje mi się, że to mieści się w standardach demokracji.

Nowelizacja Senatu dotyczyła tylko jednej kwestii i nie ma co się rozwodzić nad czym innym: jak zapobiec temu, co zrobił bojkot sędziów. Chcemy mieć sąd apelacyjny. I taki był temat tej ustawy. Wszystko inne jest tylko otoczką, która wywołuje, jak widać, następną rundę ataków. Są one chyba bezprzedmiotowe, wobec tego, że prezydent już tę ustawę podpisał, a teraz chce niejako podważyć jej dotychczasowy, pełny charakter.

I wreszcie ostatnia kwestia, kiedy wiemy już, o co chodzi. Ja protestuję przeciwko mówieniu, że wykonywanie obowiązków posła i senatora to pisanie donosów. Każdy sądzi po sobie. Ci, którzy piszą donosy, niech mówią tu o donosach. Ja, jeżeli będę miał złożony wniosek... Czymże jest to uprawnienie posła i senatora? Jest to wniosek o przeprowadzenie postępowania kontrolującego zgodność dokumentu z rzeczywistością. Nic więcej. Gdzie tu jest donos?

Dlatego myślę, że czas stonować te emocje i odsunąć mitologię na rzecz tego, czego ta ustawa naprawdę dotyczy. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, jednak przedstawiciel rządu jest na posiedzeniu Sejmu. Dlatego też na tym przerwiemy debatowanie nad punktem drugim. Przejdziemy teraz do punktu trzeciego.

Gdy będzie obecny pan minister Piotrowski, powrócimy do punktu drugiego.

Ponieważ jest szereg pytań, jak będziemy dalej obradować, informuję, że przewidujemy obrady do godziny dziewiętnastej z minutami czy do 20.00. Później odbędą się posiedzenia połączonych komisji dotyczące punktu pierwszego, drugiego, może i dalszych, a głosowanie będzie jutro rano. Dzisiaj żadnych głosowań nie będzie.

Pan senator Piesiewicz chciał zabrać głos?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałem ad vocem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem się odnieść do wystąpienia mojego kolegi klubowego, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.

Wydaje mi się, że trzeba, Szanowny Kolego Senatorze, dokładnie słuchać tego, co ja mówię. Warto słuchać, bo zostały tu postawione poważne zarzuty. Ja powiedziałem, że ta ustawa tworzy sui generis postępowanie w postępowaniu, stwarzając specjalne uprawnienia senatorom i posłom, jak gdyby do odrębnego postępowania. Każdy senator i poseł jest dotknięty politycznością z istoty rzeczy, bardzo niewielu jest tak zwanych niezależnych. Chcemy, żeby ustawa lustracyjna była apolityczna, każdy tego pragnie. Ludzie są tylko ludźmi i tego rodzaju postępowanie poza postępowaniem rzecznika dyscyplinarnego byłoby zawsze chore, byłoby zawsze dotknięte politycznością. Nie w tym rzecz, że każdy senator i poseł w ramach wykonywania swej funkcji może skierować określone pismo do rzecznika interesu publicznego, ale na podstawie jakichkolwiek dowodów, jeżeli je posiada. Ale nie może być tak, żeby miał odrębne postępowanie czy w składaniu zażalenia występował w charakterze quasi-strony w tym postępowaniu, mieć specjalne uprawnienia. Uważam, że to szkodzi tej ustawie i może ją skompromitować. I media skupią się wyłącznie na tym postępowaniu sui generis, a nie na tym, które będzie oparte na konkretnych dowodach, do których ma dostęp rzecznik. To jest jedna rzecz.

Następna sprawa. Nie użyłem określenia, że to jest moment historyczny. Nie przesadzajmy. Uchwalenie ustawy lustracyjnej dla dobra publicznego jest obowiązkiem parlamentu. Mówiłem natomiast o tym, że odnosi się to do historii, do naszej niedawnej, ciemnej historii. Niestety, uchwalamy to dopiero w dziewięć czy w osiem lat po odzyskaniu niepodległości. Powiedziałem tylko o tym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przerywam obradowanie w zakresie punktu drugiego.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 5 czerwca, a do Senatu została przekazana w dniu 6 czerwca 1998 r.

Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 90, a sprawozdanie komisji w druku nr 90A.

Proszę senatora Grzegorza Lipowskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Opiniowana ustawa jest rezultatem prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, wniesionym do Sejmu w dniu 24 lutego 1998 r., druk sejmowy nr 233.

(Głos z sali: Jeszcze nie on.)

Zasadnicze zmiany w trzech nowelizowanych ustawach polegają na dostosowaniu delegacji zawartej w niektórych przepisach do nowych wymogów konstytucyjnych. Chodzi o to, aby upoważnienia do wydania aktów wykonawczych przewidywały dla tych aktów formę rozporządzenia, a nie zarządzenia i aby te rozporządzenia wydał organ wskazany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli Rada Ministrów albo minister finansów, a nie przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, oraz aby upoważnienia zawierały wytyczne dotyczące treści rozporządzenia - art. 87 ust. 1 i art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż wielu zmian do ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, które uchwalił Sejm, nie zawierał projekt rządowy, mianowicie art. 1 pkty: 2, 6, 7, 9, 10, 12, 15, 16, 19-30, 32, 34 i 35. Zmiany te zmierzają do nadania przepisom ustawy jednoznacznego brzmienia oraz ich dostosowania do innych ustaw, na przykład ustawy o funduszach inwestycyjnych czy ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Niektóre z nich mają charakter zmian merytorycznych, jak na przykład nowelizacja art. 100 ust. 4 i ust. 5 zawarta w art. 1 pkcie 22b i 22c opiniowanej ustawy, mająca na celu odstąpienie od dotychczasowej zasady funkcjonowania Giełdy Papierów Wartościowych jako instytucji, której akcje nie mają prawa do dywidendy. Opiniowana ustawa budzi następujące zastrzeżenia legislacyjne, na które Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła uwagę i wnosi o ich uchwalenie przez Wysoki Senat.

Po pierwsze, w art. 3 nowelizującym ustawę o listach zastawnych i bankach hipotecznych błędnie podano datę uchwalenia tej ustawy, bowiem została ona uchwalona 29 sierpnia 1997 r., a nie, jak podano w projekcie, 21 listopada 1997 r.

Po drugie, nie są zrozumiałe wytyczne zawarte w art. 3 opiniowanej ustawy, chodzi o zdanie drugie nowelizowanego art. 8 ust. 2 ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Zdanie pierwsze tego przepisu upoważnia Radę Ministrów do określenia szczegółowego trybu i warunków wprowadzania listów zastawnych do publicznego obrotu. Zdanie drugie dotyczy natomiast informacji i brzmi: "Treść tych informacji oraz forma, zakres i częstotliwość przekazywania informacji powinny pozwolić inwestorom na uzyskanie informacji umożliwiającej rzetelną ocenę sytuacji finansowej i gospodarczej emitenta". Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zaproponowaną przez senatora Edmunda Wittbrodta następującą treść drugiego zdania: "Rozporządzenie powinno w szczególności określać zakres obowiązków informacyjnych tak, aby umożliwić inwestorom rzetelną ocenę sytuacji finansowej i gospodarczej emitenta". Tak sformułowane zdanie precyzyjnie formułuje to, co chcemy osiągnąć.

Projekt ustawy z tymi poprawkami komisja przyjęła jednogłośnie, co jest równoznaczne z tym, że odrzuciła sugestię pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej i przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, pana Jacka Sochy, aby Komisja Gospodarki Narodowej Senatu przyjęła ustawę bez poprawek. Komisja uznała również, że sugerowany tryb przyspieszony nie jest w tym przypadku konieczny. W związku z powyższym Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, który zawarty jest w druku nr 90A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę się zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, z miejsca zadane pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Ponieważ do debaty nikt się nie zapisał, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych, w związku z tym nie będę czytał tych wszystkich regułek co do wymogów regulaminowych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów. Jest na sali pan Jacek Socha, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos? Tak?

(Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Jacek Socha: Tak.)

Proszę bardzo.

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym serdecznie podziękować Komisji Gospodarki Narodowej za wnikliwe przeczytanie ustawy, znalezienie w niej błędu oraz zgłoszenie dwóch poprawek. Chciałbym tylko Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że swoją prośbę o to, aby głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek, motywowałem tym, że błąd w dacie, czyli 21 listopada zamiast 29 sierpnia 1997 r., jest czystym błędem w zapisie, który mógłby być sprostowany w innym trybie.

Jeśli zaś chodzi o zmianę wytycznych w związku z treścią owego rozporządzenia, to propozycja Komisji Gospodarki Narodowej rzeczywiście brzmi lepiej, powiem to otwarcie. Treść wytycznych przedstawionych w art. 3, zapisanym w trakcie prac sejmowych, może rzeczywiście jest trochę gorsza. Podczas prac komisji starałem się argumentować, że oddaje ona ogólną istotę sprawy. Polega to na tym, że rozporządzenie dotyczące szczególnego trybu wprowadzenia listów zastawnych do publicznego obrotu będzie się przede wszystkim koncentrowało na sposobie i zakresie informacji przekazywanych do wiadomości wszystkim inwestorom, tak aby mogli ocenić ryzyko inwestycyjne.

Panie Marszałku! Nie wiem, czy istnieje możliwość, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek, tak aby Komisja Papierów Wartościowych i Giełd mogła w jeszcze szybszym trybie przedstawić akty wykonawcze, na które czeka rynek papierów wartościowych. Jeżeli jest to niemożliwe, oczywiście poczekamy, aż będą przegłosowane i przyjęte poprawki, które Wysoki Senat wprowadzi do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Niech pan, Panie Przewodniczący, zostanie tu jeszcze moment. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu przewodniczącemu? Nie ma pytań, dziękuję.

Informuję pana, że najpierw jednak będzie głosowanie nad poprawkami. Jeżeli one nie przejdą, będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu, w dniu 4 czerwca bieżącego roku, i została przekazana do Senatu w dniu 6 czerwca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu sprawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 89, a sprawozdanie komisji w druku nr 89A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senator Dorotę Czudowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wobec uchwalonej przez Sejm, w dniu 4 czerwca 1998 r., ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera. Stanowisko to zawarte jest w sprawozdaniu z prac komisji, z dnia 19 kwietnia bieżącego roku, w druku senackim nr 89A. Zanim przedstawię to stanowisko, powiem kilka słów o zawodzie felczera.

Według ministerstwa zdrowia, grupa zawodowa felczerów liczy obecnie w Polsce około tysiąca stu osób. Najmłodszy ma pięćdziesiąt osiem lat. Wykonują swój zawód na podstawie ustawy o zawodzie felczera, z dnia 20 lipca 1950 r. Według tej ustawy, uprawnienia do wykonywania tego zawodu dawało ukończenie liceum, szkoły felczerskiej - ostatnia taka szkoła przestała istnieć w 1959 r. - lub, po dniu 9 maja 1945 r., oficerskiej szkoły instruktorów sanitarnych. Felczerowi, który wykonywał swój zawód ponad trzy lata, przysługiwał tytuł starszego felczera, o ile odbył kursy dokształcające. Część z obecnie czynnych zawodowo felczerów zatrudniona jest w punktach felczerskich, których w Polsce jest jeszcze sto dziesięć, w pogotowiu ratunkowym, w przychodniach przyzakładowych czy w domach opieki społecznej. Część z nich ukończyła w swoim czasie szkoły laborantów, techników rentgenowskich i w takim charakterze pracuje.

Nowelizacja ustawy o zawodzie felczera z 1950 r. miała na celu umożliwienie felczerom wykonywania obowiązków, a zatem i zatrudnienia, w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, które istnieją dopiero od wejścia w życie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, z 30 sierpnia 1991 r. Ważne jest to zwłaszcza teraz, gdy w związku z reformą służby zdrowia wiele publicznych ZOZ będzie likwidowanych. Inicjatywę ustawodawczą wniosła w 1994 r. Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia na wniosek stowarzyszenia felczerów.

Poprzedni parlament nie znowelizował tej ustawy. Rząd obecnej kadencji przedłożył projekt nowelizacji do Sejmu w grudniu 1997 r., opinię do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.

Nowelizacja ustawy o zawodzie felczera z dnia 20 lipca 1950 r., zainicjowana projektem rządowym - druk nr 130, miała przede wszystkim rozszerzyć na niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej uprawnienia felczerów do wykonywania określonych czynności zawodowych, w tym przede wszystkim wydawania orzeczeń o stanie zdrowia. Zgodnie z obecnymi uregulowaniami, prawa te przysługują jedynie felczerom zatrudnionym w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Potrzeba takiej regulacji, tak ze względów systemowych, w związku z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r., jak i ze względów merytorycznych, nie budzi zastrzeżeń.

Zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym felczer mógł samodzielnie wykonywać określone czynności zawodowe, w tym wydawać orzeczenia o stanie zdrowia, tylko w punktach felczerskich. W publicznych zakładach opieki zdrowotnej nie będących punktami felczerskimi pracował natomiast pod nadzorem lekarza. Przyjęte przez Sejm rozwiązania wnoszą jednak daleko idące zmiany merytoryczne, polegające nie tylko na rozszerzeniu uprawnień felczerów do wykonywania zawodu w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Zgodnie z przyjętym prawem felczerzy będą mogli samodzielnie wykonywać określone czynności zawodowe we wszystkich niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, podczas gdy w odniesieniu do zakładów publicznych utrzymano obowiązek pracy pod nadzorem lekarza.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu zgadza się z koniecznością rozszerzenia uprawnień felczerów na niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Tego problemu dotyczyło właśnie przedłożenie rządowe. Jednak Sejm, nowelizując ustawę, poszedł o wiele dalej i przyznał felczerom prawo samodzielnej pracy w tych zakładach. Co więcej, nowa redakcja przepisów dotyczących uprawnień felczerów i starszych felczerów daje, zdaniem komisji, w praktyce możliwość interpretowania ich stosowania w ten sposób, że tak felczer, jak i starszy felczer, będą mogli mieć prawo do prowadzenia samodzielnej praktyki felczerskiej poza zakładami opieki zdrowotnej. W tekście uchwalonej przez Sejm ustawy brak wyraźnego zakazu prowadzenia takiej praktyki.

Komisja, mając na uwadze przepis art. 4 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, który zezwala na udzielanie świadczeń zdrowotnych przez osoby fizyczne, uważa nowelizację sejmową za zbyt daleko idącą i postanawia wprowadzić poprawki. Jest ich trzy, nie będę ich czytała, macie je państwo przed sobą, w druku nr 89A.

Komisja zdaje sobie sprawę, że może narazić się na zarzut, iż jej poprawki ograniczają uprawnienia felczerów, że nie zrównują ich w prawach z innymi pracownikami służby zdrowia, takimi jak lekarze, pielęgniarki czy położne. Komisja, przyjmując takie rozwiązania, kierowała się jednak dobrem pacjentów, a także samych felczerów, którzy mogliby być pozbawieni możliwości dobrze pojętej, merytorycznej kontroli zawodowej.

Pragniemy dodać, że ta grupa zawodowa pracowników ochrony zdrowia cieszy się zasłużonym szacunkiem pacjentów. Przełożeni, oceniający pracę felczerów, podkreślają ich gorliwość i sumienność w wypełnianiu zawodowych obowiązków. Felczerzy mają także duże doświadczenie, które jednak ze względu na bardzo ograniczony zakres wykonywanych przez nich czynności jest niewystarczające wobec dzisiejszego stanu wiedzy i techniki medycznej.

Reasumując, powyższe poprawki wykluczają możliwość samodzielnego wykonywania przez felczera czynności zawodowych w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Ponadto wykluczają możliwość prowadzenia samodzielnej praktyki felczerskiej, tak przez felczerów, jak i przez starszych felczerów, poza publicznymi i niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej.

Proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do stanowiska Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu i przyjęcie zaproponowanych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań, dziękuję bardzo, Pani Senator.

Otwieram debatę.

Informuję, że do debaty nikt z państwa senatorów się nie zapisał. W związku z tym pytam, czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister zdrowia i opieki społecznej.

Proszę o zabranie głosu pana Jacka Piątkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym odnieść się do poprawek zaproponowanych przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w stosunku do przedłożenia przyjętego przez Sejm.

Otóż jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, która zmienia nowelizację uczynioną przez Sejm w stosunku do przedłożenia rządowego, to przywraca ono brzmienie tegoż przedłożenia. Chciałbym tylko skomentować kwestię, iż przyjęte przez Sejm brzmienie art. 2 ust. 2 zaistniało w wyniku pewnego kompromisu, który został wypracowany na kilku kolejnych posiedzeniach podkomisji zajmującej się tą ustawą. Ponieważ, tak jak powiedziałem, poprawka pierwsza przywraca brzmienie przedłożenia rządowego, w związku z tym proszę potraktować tę uwagę tylko jako wyjaśnienie.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą i trzecią, to, tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, intencją zmiany ustawy w przedłożeniu rządowym było utrzymanie stanu, w którym felczerzy wykonują swój zawód w ramach zatrudnienia w zakładach opieki zdrowotnej, zarówno publicznych, jak i niepublicznych. Podstawowym celem nowelizacji było zaś rozciągnięcie możliwości orzekania o stanie zdrowia na felczerów zatrudnionych w zakładach niepublicznych. Przy czym chodzi tu przede wszystkim o orzekanie o czasowej niezdolności do pracy, ponieważ szereg innych orzeczeń nie dotyczy felczerów, w związku z tym, że konieczne jest przy nich posiadanie pewnych kwalifikacji określonych w przepisach, w szczególności na przykład w kodeksie pracy, który wprowadza określone kwalifikacje dla lekarzy orzekających o stanie zdrowia w związku z pracą. A zatem istotą nowelizacji było rozszerzenie uprawnień felczerów w zakładach niepublicznych. Nie było natomiast jej celem otwieranie im możliwości wykonywania zawodu w ramach praktyk indywidualnych. Nie jest to kwestia, która mogłaby być wykluczona z zasady, ponieważ oczywiście felczerzy, którzy mają określony zakres uprawnień zawodowych, mogliby pracować w ramach praktyk indywidualnych. Problem ten polega na czym innym: na braku uregulowań prawnych dotyczących tych praktyk. Praktyki indywidualne są w tej chwili poddane określonemu procesowi rejestracji i nadzoru, a takich możliwości na gruncie istniejącego prawa nie można było stworzyć w wypadku felczerów. Dlatego właśnie nie przewidywaliśmy w tej nowelizacji możliwości wykonywania przez felczerów zawodu w ramach praktyk indywidualnych. W związku z tym przyjęcie poprawek drugiej i trzeciej, uściślających zapis ustawy o zawodzie felczera w kierunku praktycznie wykluczającym możliwość interpretacji tych przepisów jako pozwalających na wykonywanie tego zawodu w ramach praktyk indywidualnych, jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Proszę, by pan minister jeszcze na moment pozostał na mównicy. Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać pytanie panu ministrowi Jackowi Piątkiewiczowi?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie: ile osób w Polsce pracuje w zawodzie felczera, ilu osób to dotyczy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dosyć trudno odpowiedzieć na pytanie, ile osób pracuje w zawodzie felczera. Znacznie łatwiej odpowiedzieć na pytanie, ilu jest felczerów. Wielu z nich uzyskało bowiem uprawnienia wynikające z dodatkowego szkolenia. W związku z tym często wykonują oni zawody wynikające z innych kwalifikacji niż te, które posiadają. Generalnie jednak można powiedzieć, że mniej więcej jedna trzecia pracuje w pogotowiu ratunkowym, mniej więcej jedna trzecia w punktach felczerskich i mniej więcej jedna trzecia w innych zakładach opieki zdrowotnej. Przy tym znaczna część felczerów, a raczej zdecydowana większość, to ludzie już zaawansowani wiekowo, emeryci. A zatem oceniam, że pracujących felczerów jest około trzystu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Maciej Świątkowski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pan senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Ministrze, jak wiadomo, w latach siedemdziesiątych felczerzy mieli możliwość uzupełnienia swego wykształcenia, przyjmowano ich na studia bez egzaminu i wielu z nich te studia skończyło. Czy ma pan jakieś informacje na temat tego, ilu felczerów skończyło studia medyczne i zdobyło dyplom lekarza medycyny?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dokładnej liczby nie potrafię podać, ale myślę, że może się ona wahać w granicach tysiąca.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję zatem bardzo panu ministrowi.

Przepraszam, jeszcze pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Ministrze! Skoro jesteśmy przy tym temacie, chciałem zapytać, jak wyglądałaby polityka resortu w stosunku do felczerów? Czy jest to zawód, który należy popierać, rozwijać i dowartościowywać, czy jest to raczej kurcząca się grupa zawodowa, która nie ma wielkiej przyszłości w medycynie XXI wieku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Była już tutaj podana przez panią senator informacja, że najmłodszy felczer ma pięćdziesiąt osiem lat. A zatem jest to grupa zawodowa, z której co roku ubywa od kilku do kilkunastu procent członków. W związku z tym myślę, że za parę lat problem ten w ogóle przestanie istnieć.

Jest jedna kwestia, która może tutaj powodować pewne problemy, ale dzisiaj nie notujemy związanych z nią akurat kłopotów. Mianowicie, zawód felczera można było zdobywać znacznie dłużej w dawnym Związku Sowieckim i dlatego teoretycznie jest możliwość, że jeszcze przyjadą felczerzy młodsi niż ci, którzy zdobywali wykształcenie w Polsce. Tak jak powiedziałem jednak, dziś nie mam informacji, żeby były z tym związane jakieś kłopoty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałbym wyczerpać tę sprawę. Czy to znaczy, że w interesie społecznym nie leży utrzymanie tego rodzaju zawodu? Czy gdy zabraknie felczerów, nie powstanie żadna luka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Nie, oczywiście nie. Tym bardziej że uprawnienia felczera były bardzo, powiedziałbym, słabo zdefiniowane. Właściwie istniała sytuacja, która - w moim przekonaniu - nie powinna mieć miejsca, bo była delegacja dla ministra zdrowia, aby określał on uprawnienia zawodowe. Jest to, jak sądzę, sytuacja prawnie niedopuszczalna. No ale ponieważ jest to już niewielka grupa, rozporządzenie ministra zdrowia do ustawy o zawodzie felczera powinno, jak przypuszczam, do końca spełnić swoją funkcję. Tym bardziej że minister od lat kilkudziesięciu nie zmieniał zakresu uprawnień felczerów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 czerwca 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 19 czerwca 1998 r. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 92, a sprawozdanie komisji w druku nr 92A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. Jak powiedział pan marszałek, omawiany projekt ustawy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął na swoim posiedzeniu w dniu 18 czerwca. Był to projekt rozpatrywany na wniosek komisji małych i średnich przedsiębiorstw.

W stosunku do ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. proponuje się tylko jedną, ale istotną zmianę. Jest nią przeniesienie ostatecznego terminu złożenia oświadczenia o faktycznie poniesionych szkodach materialnych lub przewidywanych możliwościach ich powstania z 31 października 1997 r. na 31 października 1998 r., czyli przedłużenie okresu składania oświadczeń o jeden rok. Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 25 czerwca 1998 r. nie miała żadnych wątpliwości co do konieczności dokonania tej zmiany i jednomyślnie opowiedziała się za przyjęciem bez poprawek projektu ustawy.

Wysoka Izbo! W tym miesiącu mija rok od kataklizmu, jaki nawiedził południowo-zachodnie obszary Polski. Był to kataklizm wyjątkowy, dotąd u nas niespotykany. Zarówno rozmiary powodzi, jak i jej skutki były trudne do przewidzenia. Społeczeństwo, szczególnie społeczeństwo obszarów zalanych, przeżyło szok. Wysokiej Izbie wiadomo, ile ludzkich ofiar pochłonął żywioł, jak ogromne były i nadal są rejestrowane straty materialne, które poniosły tak osoby fizyczne, jak i osoby prawne. Wiele z nich jest nieodwracalnych, usuwanie innych potrwa wiele lat.

27 sierpnia 1997 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ustawę o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi. Przewiduje ona specjalne rozwiązania podatkowe w zakresie pokrywania strat, obliczania kosztów uzyskania przychodów, korzystania z ulg inwestycyjnych i odpisów amortyzacyjnych od środków trwałych. Korzystać z nich mogą podatnicy podatków dochodowych od osób prawnych oraz podatków dochodowych od osób fizycznych, którzy ponieśli rzeczywiste szkody materialne. Jednak nie wszyscy poszkodowani zdążyli skorzystać z tej ustawy. Art. 6 ust. 1 ustawy warunkuje bowiem możliwości skorzystania z dobrodziejstw ustawy obowiązkiem złożenia we właściwym urzędzie skarbowym poświadczonego przez organ gminy oświadczenia o faktycznie poniesionych lub przewidywanych szkodach do dnia 31 października 1997 r., a więc termin ten już upłynął. Ponieważ ustawa ogłoszona została we wrześniu 1997 r., poszkodowanym pozostawało niewiele ponad miesiąc na złożenie takiego oświadczenia. W sytuacji, w jakiej znaleźli się mieszkańcy zalanych terenów, kiedy ważniejsza była walka z żywiołem i ograniczaniem jego skutków, skorzystanie z dobrodziejstwa ustawy stało się bardzo trudne, a często wręcz niemożliwe. Nie podejrzewam, żeby taka była intencja ustawodawcy, ale ze względu na rozmiary kataklizmu nie przewidziano zaistniałych komplikacji.

Uwzględniając te argumenty, Komisja Gospodarki Narodowej uznała za w pełni uzasadniony projekt ustawy zmieniający termin ostatecznego złożenia potwierdzonego oświadczenia z dnia 31 października 1997 r. na 31 października 1998 r. Taka zmiana ma umożliwić skorzystanie z preferencyjnych rozwiązań ustawy z 27 sierpnia 1997 r. również osobom i podmiotom, które ze względów obiektywnych nie zdążyły tego uczynić w pierwotnie określonym terminie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc moje wystąpienie, chcę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnieść czy prosić, aby Wysoki Senat - po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 18 czerwca 1998 r. ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. - raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Czy ja dobrze rozumiem, że ci, którzy zdążyli złożyć oświadczenia w pierwotnym terminie, czyli do końca października ubiegłego roku, mogli skorzystać z tych ulg już w roku bieżącym? Czy może nie?

Senator Edmund Wittbrodt:

To znaczy, ci, którzy zdążyli, oczywiście mogą korzystać z ulg, ale są to ulgi rozłożone na pięć lat, wobec czego przez cały ten okres osoby te będą mogły z nich korzystać. Jednak te osoby, które, tak jak powiedziałem, ze względów moim zdaniem obiektywnych...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Złożą później, a nie złożyły teraz.)

...nie złożyły oświadczeń, nie mogą korzystać z ulg. Jeżeli jednak nastąpi ta zmiana legislacyjna, wówczas będzie można nadać...

(Senator Krzysztof Kozłowski: A stracą tylko rok 1998, czy go nie stracą?)

Nie, nic nie stracą, dlatego, że po prostu...

(Senator Krzysztof Kozłowski: To jest na pięć lat?)

...uzyskują prawo do złożenia oświadczenia i skorzystania z ulg, które przyznawała ustawa z 27 sierpnia 1997 r.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Na okres pięciu lat, tak?)

Przez okres pięciu lat.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czyli wszystko jest w porządku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Ponieważ nie ma na sali przedstawicieli rządu, chcę zapytać, w jaki sposób oni ustosunkowywali się do tej zmiany?

Senator Edmund Wittbrodt:

Opinia przedstawicieli rządu była pozytywna. Pytałem nawet o wielkość strat. Szacunkowe liczby kształtują się na poziomie 13 miliardów zł, a dotychczas na usunięcie strat przeznaczono 5 miliardów zł. Również w dzisiejszej prasie, na przykład w "Polityce", jest sporo informacji na temat tego, jakie straty zostały poniesione, i w jakiej części są one już wyrównane czy na ile zostały odwrócone. Tak więc ponad czterdzieści cztery tysiące mieszkań i siedemset pięćdziesiąt szkół było zalanych. Domy zostały wyremontowane w około pięćdziesięciu procentach, a tysiąc trzysta rodzin nadal pozostaje bez mieszkań. To jest parę liczb mówiących o rozmiarach strat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Kazimierz Drożdż chce zadać pytanie?

(Senator Kazimierz Drożdż: Zabiorę głos w dyskusji.)

A, to co innego. Czy są jeszcze pytania do pana sprawozdawcy

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Chciałbym zadać sprawozdawcy takie pytanie: czy nowelizacja dotyczy podatników podatku od osób fizycznych i osób prawnych, czy dotyczy i osób fizycznych, i osób prawnych? Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, na którym rozpatrywaliśmy tę nowelizację, było bowiem powiedziane, że dotyczy ona przedsiębiorców, więc chciałbym, żeby teraz zostało to jasno sformułowane.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dotyczy ona i osób fizycznych, i płatników podatków od osób fizycznych i osób prawnych.

(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Osobiście brałem udział w posiedzeniu wyjazdowym komisji sejmowej małych i średnich przedsiębiorstw w Kłodzku - komisja wyjechała jeszcze do Opola. Widziałem ten kataklizm, nie w telewizji, lecz na miejscu, w sklepach kłodzkich, w zakładach produkcyjnych, w punktach handlowych i usługowych. Można było wtedy stwierdzić, że mogą wystąpić tak dalekosiężne skutki. Stąd właśnie dzisiejsza propozycja dotycząca art. 6 ustawy sejmowej wydawała się wówczas normalnym rozwiązaniem, bo dawała jakąś czasową barierę do zgłoszenia tych oświadczeń. Dzisiaj należy tę barierę przesunąć na 31 października 1998 r. Jest faktem, że ludzie byli wówczas zajęci walką z kataklizmem, z jego skutkami. Przecież trudno było poznać czy zalana maszyna będzie sprawna za tydzień, za miesiąc czy dopiero za pół roku, jaka będzie efektywność amortyzacji sprzętu, urządzeń; czy meble, które widzieliśmy na przykład w dużym magazynie w Kłodzku wyschną i będą się nadawały do sprzedaży, czy trzeba je będzie po prostu wyrzucić.

Stąd zwracam się z prośbą do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy jest obecny przedstawiciel rządu w tej sprawie?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Mogę prosić pana ministra na mównicę?

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Krótko. Rząd popiera propozycję zmiany w ustawie. Podczas dyskusji na ten temat Rada Ministrów uznała, że termin 31 października będzie najwłaściwszym terminem do przesunięcia możliwości korzystania przez przedsiębiorców z tych ulg. Jeżeli są jakieś pytania do mnie, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytania panu ministrowi?

Proszę bardzo, senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze! W związku z sytuacją mieszkaniową, jaką mamy w tej chwili we Wrocławiu, chciałem pana zapytać, czy rząd przewiduje inne inicjatywy, podobne do tej, które mają pomóc gminom dotkniętym klęską ubiegłorocznej powodzi?

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Pan senator pyta o sytuację mieszkaniową? Panie Senatorze, przygotowana jest propozycja uruchomienia drugiej linii kredytowej, kredytów preferencyjnych oprocentowanych w wysokości 2% w stosunku rocznym dla mieszkańców gmin i innych instytucji, na przykład spółdzielni, na remont, modernizację i odbudowę domów mieszkalnych. Dotyczy to w szczególności tych strat, które pojawiają się po zimie, po tych kilku miesiącach od powodzi lipcowej 1997 r. Nie ma górnej granicy kwoty kredytu ze względu na współpracę z bankami komercyjnymi. To one mają udzielać kredytów, natomiast budżet państwa dopłacałby jedynie do zmniejszenia odsetek. To jeden projekt, który chcemy w lipcu wprowadzić.

Zaś co się tyczy miasta Wrocławia, gdzie występują w tych miesiącach szczególnie duże zniszczenia, to jestem w tej chwili na etapie uzgadniania wielkości dotacji. Wielkość tej dotacji zależeć będzie w szczególności od możliwości wykorzystania środków na odbudowę domów. Trudna sytuacja mieszkaniowa nie dotyczy tylko Wrocławia. Pojawiające się szkody obserwujemy na przykład na Pogórzu, gdzie występują osuwiska i niszczenie całych domów czy całych gospodarstw rolnych przy niemożliwości odbudowania ich w tym samym miejscu. Podstawowa instancja kredytu preferencyjnego przeznaczona jest również dla takich miejsc.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pierwsze pytanie. Czy na zalanych terenach były wykonywane badania gleb pod kątem ich skażenia? Jeżeli tak, to jakie są wyniki?

Drugie pytanie. Jak została rozstrzygnięta sprawa podatku VAT w stosunku do producentów osuszaczy? I to byłoby na razie tyle. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Badania gleb były wykonywane. Odpowiedzialne za to instytucje wykonały badania i przekazały sprawozdania. Prace rekultywacyjne poprawiające jakość tych gleb prowadzone są przez cały czas. Z ostatnich sprawozdań wynika, że są one w znacznym stopniu zaawansowane. Nie chciałbym w tej chwili wymieniać liczb, nie mam przy sobie materiałów na ten temat, ale jeżeli pani senator pozwoli, to przedstawię - na przykład jutro - dokładne informacje, ponieważ są mi one znane i dostępne. Z badań wynika, że sytuacja pod względem jakości gleb nie jest taka zła czy dramatyczna. Oczywiście są takie miejsca, które nie nadają się do rekultywacji, ale to wynika także z innych, bardziej ogólnych przyczyn. Generalnie w Polsce rzeki mają za mało miejsca, a więc sobie to miejsce robią. Nie ma żadnego sensu przywracać tereny rolne czy tereny użytków tam, gdzie rzeka tego miejsca potrzebuje i to miejsce musi mieć. W związku z powyższym, przewidując taką sytuację, nie zmierzamy ku temu, żeby odzyskać wszystkie tereny utracone podczas powodzi. Uznajemy, że one po prostu taką funkcję muszą pełnić i nie będziemy ich rekultywować, bo to nie ma sensu.

Zaś co do podatku VAT na osuszacze, to prezentujemy takie podejście, żeby unikać rozwiązań, które spowodują specjalne ulgi podatkowe, specjalny sposób liczenia i zamieszanie w całym procesie finansowym państwa. Finansowanie likwidacji skutków powodzi nie zmierza w kierunku specjalnych rozwiązań finansowych. Taką wersję przyjął rząd i taką przedstawił parlamentowi podczas dyskusji nad budżetem. Jednakowoż zmierzamy do tego, żeby w ramach istniejących rozwiązań finansowych znajdować sposoby realizowania likwidacji skutków powodzi. Zatem generalnie nie ubiegamy się o to, żeby zwalniać z podatku VAT w wybranych dziedzinach. Incydentalnie dokonujemy takich zmian, na przykład w sytuacjach darowizny, powiedzmy jakiegoś kruszywa dla konkretnych gmin, darowizny dokonywanej przez przedsiębiorstwo, które musiałoby za to odprowadzić VAT. To są sytuacje incydentalne. Osuszacze natomiast są finansowane z budżetu państwa z pieniędzy przeznaczonych na likwidację skutków powodzi. Na zakup osuszaczy przeznaczyliśmy około 15 milionów zł, z pełną świadomością, że zapłacony zostanie podatek VAT.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, ja chcę zapytać, jak wygląda sprawa ulg dla przedsiębiorstw, które w bieżącym roku poprzez organizacje charytatywne przeznaczają dla powodzian określone darowizny. Wiem bowiem, że wokół tej sprawy rodzi się wiele konfliktów i pytań, gdyż urzędy skarbowe traktują ją według własnego uznania. Jeśli rzeczywiście tak jest, to chcę zapytać, czy na rok bieżący pana urząd przewiduje jakieś uregulowanie tej sprawy? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Właściwie problem wystąpił na etapie wydatkowania środków przez organizacje charytatywne. Jest on powiązany z tym, o co przed momentem pani senator pytała. Mianowicie, środki z darowizn, na przykład na zakup usług czy urządzeń, są opodatkowane podatkiem VAT, który trzeba zapłacić z tych środków. W tej chwili jestem na etapie rozmów z ministrem finansów, mających dać odpowiedź na pytanie, czy w wypadkach, kiedy te środki zostały przekazane z darowizny, jednak generalnie nie zwolnić ich z podatku VAT. Ale nie mogę dzisiaj powiedzieć, że podjęto w tej sprawie decyzję na tak lub nie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam trzy pytania.

Pierwsze: czy po doświadczeniach ubiegłorocznej powodzi centrala zamierza zrobić centralną ewidencję terenów zalanych i podtopionych w ubiegłorocznej rekordowej powodzi, w celu wykorzystania jej przy realizacji czy planowaniu zagospodarowania szczegółowego terenu i osadnictwa na tych terenach? Ja odnoszę się do tezy, o której pan mówił, że woda musi mieć odpowiednie miejsce. W jej świetle rysują się właśnie takie wnioski.

Drugie pytanie. Nie wiem, czy zakres działania pana urzędu obejmuje również zdobywanie środków na kredyty powodziowe dla rolnictwa, ale myślę, że tak. W moim województwie, sieradzkim, kredyty po prostu się skończyły, bo było ich bardzo mało. Czy rząd i pana urząd ma takie możliwości, aby zdobyć dodatkowe środki na te cele?

I trzecie pytanie; czy mógłby nam pan krótko powiedzieć, jakie były skutki wiosennych powodzi w bieżącym roku w Małopolsce? Czy również w tej sprawie pana urząd podejmuje określone działania? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

To bardzo wdzięczne pytania, Panie Senatorze. Pozwolę sobie odpowiedzieć troszkę dłużej i szerzej.

Ewidencja terenów zalanych przez powódź jest dokładna, gdyż mamy zdjęcia satelitarne, a więc mamy dokładną wiedzę, które tereny były zalane. Jest to jednak wstęp do bardzo poważnego problemu związanego z takim faktem, że nie mając możliwości technicznych, nie byliśmy w stanie przewidywać, jakie tereny zostaną zalane. To, co przewidywaliśmy, było oparte na rachunkach ręcznych, a więc ręcznie wykreślane mapy z niedokładną informacją geodezyjną, pokazujące, który teren może zostać zalany. Przedsięwzięcie, które podejmujemy w tej dziedzinie, jest przedsięwzięciem, jak sądzę, przełomowym. Mianowicie, w ramach wykorzystania środków z Banku Światowego, to znaczy 80 milionów dolarów przeznaczonych na budowę systemu monitorowania, ostrzegania i reagowania na klęskę żywiołową, w szczególności na powódź, jednym z podstawowych i pierwszoplanowych celów jest stworzenie systemu cyfrowej rzeźby terenu dla całej Polski, zwłaszcza dla wszystkich zlewni głównych rzek. Oczywiście, będzie on wykonany z różną dokładnością. Największa będzie w przypadku terenów zalewowych. Robimy go dla całego kraju w ten sposób, aby mógł być wykorzystany również w innych celach przez wszystkie zainteresowane instytucje, na przykład przy budowie autostrad, ale również przez gminy, które w bardzo wielu wypadkach nie mają dokładnych map geodezyjnych swojego terenu. A więc wykorzystujemy tę klęskę w celu stworzenia takiego narzędzia, które będzie umożliwiało dokładne wyliczenie w ciągu kilkudziesięciu godzin od momentu prognozowania fali powodziowej wielkości terenów, które mogą zostać dotknięte powodzią, i przedstawienie decydentom wariantów decyzji. W tej chwili uzgadniamy powstanie dwóch ośrodków obliczeniowych - dla zlewni Odry we Wrocławiu i dla zlewni Wisły w Krakowie - które będą dysponować odpowiednim sprzętem i cyfrowym modelem rzeźby terenu po to, żeby takie obliczenia mogły być na czas przedstawione wojewodom, starostom, wójtom i burmistrzom. To jest jeden z podstawowych elementów, który ma podnieść stopień ochrony kraju przed powodzią.

Nie muszę dodawać, bo raczej wszyscy o tym wiemy, że błędy w zagospodarowaniu przestrzennym popełniane w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, w każdym czasie i na każdym poziomie, w znakomity sposób przyczyniły się do tego, że straty po powodzi ubiegłego roku są tak olbrzymie. Jeden z moich doradców zajmuje się tylko problemem zagospodarowania przestrzennego po to, ażeby problematyka przeciwpowodziowa znalazła swoje właściwe miejsce w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, wykonywanej przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych; i ażeby te zapisy znalazły się również w wojewódzkich planach zagospodarowania przestrzennego i były wymagane przy ustalaniu gminnych planów zagospodarowania przestrzennego. Przypomnę, że takie plany gminy muszą wykonać do końca przyszłego roku. A więc czasu jest mało, ale chcemy go dobrze wykorzystać.

Odnośnie do kredytów powodziowych dla rolnictwa, chcę powiedzieć, że ustalenie w tej sprawie jest następujące. Ja nie zdobywam środków, nie mam w zakresie swoich zadań "skoku" na jakąś nową kasę, natomiast uzgodnienie z ministrem rolnictwa jest takie, że każda potrzebna dopłata do odsetek w przypadku tak zwanego kredytu klęskowego jest w tym roku w pełnej wysokości realizowana ze środków na likwidację skutków powodzi. Tak więc informacja o tym, że brakuje kredytów w województwie sieradzkim, jest informacją, która nie powinna się pojawić, dlatego że uzgodnienie jest takie, że jeżeli będzie więcej potrzeb, to wszystkie one będą realizowane w ramach środków na likwidację skutków powodzi. Moje podejście do tego zagadnienia jest takie, że jeżeli nie rozdajemy pieniędzy, zaś pomoc polega na uruchamianiu kredytu preferencyjnego, wobec czego rząd tylko dopłaca do niej, to ma ona pierwszeństwo w finansowaniu. Bardzo proszę pana senatora, aby, może po moim wystąpieniu, podał mi jeszcze dokładne dane, a ja tę sprawę wyjaśnię.

Chciałbym również powiedzieć parę słów wyjaśnienia na temat skutków wiosennej powodzi. Otóż, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, wydaje mi się, i nie tylko mnie, ale również zespołowi pracowników, którzy mnie wspomagają, że jest takie poczucie, iż rząd będzie rekompensował wszystkie szkody, które wystąpią podczas mniejszej czy większej powodzi. Chodzi o wszystkie szkody, na każdym poziomie, w każdej gminie i w każdej dziedzinie. Takie działania nie miały miejsca w wypadku powodzi z lipca 1997 r., bo na przykład lista gmin upoważnionych do uzyskania pomocy była obwarowana konkretnymi kryteriami. W związku z powyższym moje działania idą w tym kierunku, ażeby te kryteria zostały utrzymane i nie było sytuacji, że każda gmina, nawet dotknięta stratami w wysokości 50 tysięcy zł, oczekuje pomocy od rządu właśnie w tej wysokości. Szacunek szkód powodziowych przedstawiony przez wojewodów - w moim mniemaniu, nie do końca jeszcze zweryfikowany - jest wielkości 250 milionów zł. Wydaje mi się, że straty rzekomo poniesione w uprawach rolnych są zdecydowanie zawyżone. Dzisiaj mówię, że mi się tak wydaje, ale sądzę, że po sprawdzeniu w najbliższym czasie będę mógł to potwierdzić w formie określonego protokołu. Byłem na tych terenach dwa dni po powodzi i z wielką trudnością znajdowałem tereny zalane. Właściwie już ich nie było, gdyż woda spłynęła bardzo szybko i przyszła piękna pogoda. W związku z tym można przypuszczać, że dużo terenów było zalanych, jednak powstały niewielkie szkody w uprawach rolnych. Przedstawianie tych szkód w dziesiątkach milionów złotych, moim zdaniem, jest nadużyciem i wymaga gruntownego sprawdzenia, do czego doprowadzę.

Natomiast znaczną część środków przeznaczono na drogi wojewódzkie. Wydaje się bowiem, że ten sektor najbardziej ucierpiał w tamtej części Polski. Mamy w tej chwili dokładną propozycję pomocy gminom i pomocy mieszkańcom zalanych budynków poprzez ośrodki pomocy społecznej. Ta propozycja, uzgodniona w ramach mojego urzędu, jest w tej chwili konsultowana z Ministerstwem Finansów po to, abym mógł ją przedstawić na posiedzeniu Rady Ministrów.

Pojawiły się również lokalne powodzie na Podhalu. Tamte straty dotyczą zwłaszcza gospodarki wodnej. Można pokazać, jak mało miejsca ma tam rzeka. Gmina Laskowa, jedna z najbardziej dotkniętych gmin w ubiegłorocznej powodzi, również w tegorocznej powodzi poniosła duże straty w linii brzegowej i urządzeniach wodnych, natomiast prawie żadne straty w budynkach mieszkalnych czy infrastrukturze towarzyszącej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zanim udzielę głosu kolejnym senatorom, mam gorącą prośbę, aby zwracać się z pytaniami do pana ministra wyłącznie w materii, której dotyczy rozpatrywana ustawa, a nie w sprawach powodzi jako takiej. Inne pytania będę od tej pory uchylał.

W kolejności senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Moje pytanie też jest ogólne i nawiązuje do tych, które były poprzednio. W prasie czyta się różne informacje na temat usunięcia tych elementów popowodziowych, które decydują o tym, co może nas czekać w przyszłości. Jak pan minister oceniłby na przykład hipotetyczny przypadek: co by było, gdyby to się powtórzyło? Oczywiście odpukać!

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Powtórzenie tego...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam. Panie Senatorze, uchylam to pytanie.

Czy są kolejne pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Pozostawiam to pytanie do uznania pana marszałka. Mnie interesuje przede wszystkim sprawa udzielania pomocy finansowej gminom na likwidowanie skutków powodziowych i konieczności zwrotu środków finansowych niewykorzystanych do czerwca bieżącego roku. Jest to bardzo poważny problem w gminach. Myślę, że mówienie o pomocy z jednoczesnym jak gdyby odzyskiem tych środków, które na pomoc zostały skierowane według bardzo jasno i ostro wyznaczonych zasad, budzi pewne zaskoczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ze względu na bardzo czytelną prośbę pana ministra proszę o odpowiedź na to pytanie, ale jednym zdaniem. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie zgodzą się ze mną - jeśli istnieje potrzeba porozmawiania z panem ministrem na tematy ogólniejsze, proszę wystąpić z inicjatywą zorganizowania seminarium w Senacie. Myślę, że pan minister nie odmówi.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Bardzo chętnie.)

Natomiast pozwólmy, że będzie to...

(Senator Jolanta Danielak: Przepraszam, Panie Marszałku, ale byliśmy zachęceni poprzednimi pytaniami.)

Pozwólmy, że będzie to ostatnie tego typu pytanie.

(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję.)

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Pani Senator, odbudowa po powodzi wymaga bardzo dużej pracy w każdym miejscu, również w gminach. Ale wymaga również uczciwego podejścia. Jeżeli zatem gmina zwraca się o środki potrzebne w roku 1997 na likwidację skutków powodzi i nie wykorzystuje ich jeszcze w marcu 1998 r., jest to podejście nieuczciwe, ponieważ te środki zostałyby przekazane z budżetu roku 1998, a za pieniądze, które gmina przechomikowała na swoim koncie, można by wykonać odbudowę większej części wałów. A brakowało pieniędzy na ten cel, jak również na rzeki i na drogi wojewódzkie.

Rozumiem, skąd się bierze ta niechęć. Mianowicie, nikt nie wierzy, że ktoś odda pieniądze. A takie sytuacje miały przecież miejsce. Na przykład kiedy gmina zwróciła 2 miliony zł z 3 milionów zł pobranych, otrzymała je już w tym roku. Muszę chyba "nagłośnić" te przypadki, żeby ludzie uwierzyli, iż chodzi o dobre zagospodarowanie środków.

Nie będę w żaden sposób zmieniał ani proponował zmian umożliwiających chomikowanie pieniędzy. Pieniądze trzeba wykorzystać wtedy, kiedy są one do wykorzystania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję panu. Pan senator.

Senator Jerzy Markowski:

Ja boję się, że pan marszałek znowu zakwalifikuje to pytanie jako nie za bardzo związane z tematem, ale skoro mówimy o okresie wydawania pieniędzy, który przedłużyliśmy o prawie rok, chciałem zapytać pana ministra, czy rząd eliminuje przyczyny pożarów, przewidując w przyszłorocznej ustawie budżetowej budowę dwóch zbiorników wodnych w dorzeczu Odry - na Nysie Kłodzkiej w Raciborzu i w stopniu wodnym w Malczycach. Jeśli to pytanie nie kwalifikuje się do debaty, to chętnie zadam je przy innej okazji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uchylam to pytanie z powodów w tej chwili oczywistych i bardzo proszę o indywidualne rozsądzanie, czy pytanie ma związek z ustawą, ponieważ stawiacie mnie państwo w krępującej sytuacji.

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku, bardzo proszę o uwzględnienie naszych pytań, ponieważ mamy rzadką okazję spotkać pana ministra w Senacie.

Pierwsze pytanie: czy planuje się możliwość nabywania po cenach preferencyjnych materiałów budowlanych i węgla przez powodzian?

Następne pytanie: czy przewiduje się stałą opiekę dla osób najbardziej poszkodowanych?

I trzecie pytanie: czy sygnalizowano panu, że Niemcy na terenach zalanych składają oferty wykupu całych wsi, a kiedy spotykają się z odmową, twierdzą jednoznacznie: "po wejściu do Unii Europejskiej i tak te tereny będą nasze, a wy nic nie dostaniecie"? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Uchylam wszystkie trzy pytania.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra, dotyczące ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym wspólnie z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 czerwca 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 19 czerwca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 19 czerwca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 93, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 93A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić państwu sprawozdanie z debaty, którą Komisja Rodziny i Polityki Społecznej odbyła nad przedstawioną nam przez Sejm ustawą z dnia 18 czerwca.

Ustawa jest projektem sejmowej komisji do spraw małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa ta jest bardzo fragmentaryczna i, co chcę podkreślić, zmienia ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ustawa sejmowa przenosi środek ciężkości z tematu rehabilitacji zawodowej, społecznej i zatrudniania na temat gospodarczy - ochrony i powstawania zakładów pracy chronionej. Nowelizowany art. 28 obniża dolną granicę liczby zatrudnionych w zakładach pracy chronionej z czterdziestu do dwudziestu pracowników, by więcej zakładów mogło skorzystać z przywilejów tego statusu. Wprowadza ponadto z mocą od dnia 1 lipca 1998 r., ponieważ 27 sierpnia 1997 r. została przyjęta ustawa zmieniająca w ustawie zasadniczej termin i pułap zatrudnienia, który decyduje o możliwości wejścia w status zakładu pracy chronionej. W związku z tym termin wprowadzenia tej zmiany z dwudziestu na czterdzieści osób, by ten statut został przyznany, upływa z dniem 30 czerwca... czyli już właściwie upłynął, bo dzisiaj mamy 1 lipca. Zakłady pracy chronionej miały dziewięć miesięcy na to, by skorzystać i przystosować się do ustawy z 27 sierpnia 1997 r. Ustawa ta jest nieco kontrowersyjna. Zarówno w Sejmie, jak i w komisji senackiej debata na ten temat biegła właśnie od problemu poprawienia warunków zatrudnienia i jakości zatrudnienia niepełnosprawnych i ich rehabilitacji zawodowej w kierunku ułatwienia uzyskania statusu zakładu pracy chronionej zakładom pracy, które powstały po 1 stycznia 1998 r. Przedstawiciele niepełnosprawnych, ministerstwa pracy oraz Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej przedstawili na posiedzeniu komisji swoje zdanie na ten temat, wyrażając zaniepokojenie, że nowelizacja, którą przynosi ustawa sejmowa, dotyczyć będzie niewielkiej grupy, która się nie przystosowała. Około sześćdziesiąt zakładów pracy na czterysta pięćdziesiąt czy czterysta sześćdziesiąt przystosowało się z wielkim trudem do wymogów nowelizacji z 1997 r. Nadto istnieje ryzyko, że po wykonaniu tego trudu ta mała grupka - w tym około trzydzieści zakładów, które powstały pod koniec ubiegłego roku - mogłaby skorzystać z możliwości obniżenia tego pułapu, a więc zwalniania pracowników, przechodząc niejako na rynkowość. Istniało więc ryzyko zwolnienia kilku tysięcy osób niepełnosprawnych.

Należy wziąć pod uwagę, że zatrudnienie nie może być podstawą tej ustawy, która jest zresztą bardzo dużą ustawą i w odniesieniu do której posłowie zapowiadali już kolejne nowelizacje. Należy wziąć również pod uwagę fakt, że od 1992 r., odkąd działa ustawa zasadnicza z 1991 r., powstało cztery razy więcej zakładów pracy chronionej, natomiast zmniejsza się w nich przeciętne zatrudnienie niepełnosprawnych. W 1992 r., w tym boomie powstawania zakładów pracy chronionej, przeciętne zatrudnienie osób niepełnosprawnych, zgodnie z wymogami tej ustawy, wynosiło sto czterdzieści trzy osoby, zaś pod koniec 1997 r. sześćdziesiąt sześć osób. Zarówno podczas debaty senackiej, jak i w czasie posiedzenia komisji martwiliśmy się właśnie o niepełnosprawnych, a nie o zakłady. Zakłady, posiadając status zakładów pracy chronionej, mają bardzo wielkie ulgi i korzystać mogą nawet ze zwolnień podatkowych. Martwiliśmy się, że spada ten współczynnik, a my jeszcze chcemy zlekceważyć wysiłek zakładów - które z wielkim trudem w ciągu dziewięciu miesięcy przystosowały się do warunków poprzedniej nowelizacji - i lekką ręką wprowadzić inne możliwości.

W związku z tym uznaliśmy, jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, że zmienimy - poprzez wprowadzenie poprawki - art. 1 ustawy nowelizującej, w którym, nie obniżając tego pułapu z czterdzieści na dwadzieścia, przesuwamy termin dostosowawczy dla zakładów o rok, czyli do 30 czerwca 1999 r. Powtarzam, że naszą troską był przede wszystkim problem wynikający z zasadniczego założenia tej ustawy, a nie problem natury gospodarczej. Głównym problemem była również troska o te zakłady pracy chronionej, które zatrudniają co najmniej czterdziestu niepełnosprawnych upośledzonych w różnym stopniu, w średnim i ciężkim - z wymagalnością co najmniej 10%. Te zakłady byłyby bowiem zagrożone utratą sensu tego, co zrobiły. W związku z tym pozostawiamy termin przystosowawczy, nie zmieniając warunków statusu zakładu pracy chronionej.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej prosi o przyjęcie tej poprawki.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pani senator sprawozdawcy?

(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja nie oczekuję odpowiedzi. Raczej w trybie sprostowania chciałbym pani senator uświadomić, że popełnia pani wielokrotnie ten sam błąd.

Nie ma pojęcia "ustawy sejmowej". Jest ustawa, nad którą pracujemy i która dopiero staje się ustawą, kiedy zostaje opublikowana w "Dzienniku Ustaw". Tak więc to jest projekt sejmowy, propozycja Sejmu. To tak tytułem sprostowania.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję za sprostowanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Ponieważ do tej pory nikt z państwa senatorów nie zapisał się do debaty, proszę w tej chwili o ewentualne zgłoszenia.

Pani senator Elżbieta Płonka? Proszę bardzo, udzielam pani senator głosu.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W ramach debaty chciałam przedstawić pogląd niepełnosprawnych, którzy zwrócili się ze swoimi problemami w konkretnym piśmie skierowanym na ręce przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Ponieważ problem zatrudniania osób niepełnosprawnych i ich funkcjonowania jest trudny, a ich możliwości co do korzystania z różnych środków są niewielkie, pilnie potrzebne jest, by rząd zajął się tą sytuacją. Niepełnosprawni krytykują ustawę z maja 1992 r. i wprowadzone 27 sierpnia 1997 r. zmiany, które zostały przez nich odebrane jako zmiany kosmetyczne, nie dające nowych jakości w procesie rehabilitacji, a nawet go utrudniające. Jak poprzednio, jest to dokument fragmentaryczny wobec problematyki niepełnosprawności, gdyż dotyczy jedynie rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnienia osoby dorosłej w wieku produkcyjnym.

Piszą przede wszystkim niepełnosprawni z fundacji pomocy matematykom i informatykom niesprawnym ruchowo oraz z komputerowego laboratorium inwalidów KLABIR. Według nich jest to dokument obarczony wyjątkowo dużym ładunkiem różnych nieprawidłowości, napisany językiem segregacji - odnoszą się do zasadniczej ustawy i nowelizacji z ubiegłego roku - a nie integracji, choć chodzi o ósmą część społeczeństwa polskiego - pięć i pół miliona osób. Zdarzają się sformułowania wręcz ingerujące w sferę osobistej wolności człowieka, na przykład zawarte w art. 15. Sformułowania tego artykułu ograniczają wolną wolę jednostki, podczas gdy powinny być jedynie wskazaniami dla jej dobra. Przykłady takie można mnożyć. Również w zakresie formułowania definicji występuje wiele błędów, być może głównie redakcyjnych. Definicje z reguły są nieostre i mało czytelne, jak choćby próba zdefiniowania uczestnictwa w życiu społecznym. Jednak zasadniczymi błędami ustawy są jej archaiczność i ukierunkowanie nie na niepełnosprawnych, lecz na pracodawców.

Dlatego też stanowisko komisji, o którym właśnie mówiłam, popiera jednak zwrócenie się ku niepełnosprawnym. Inne rozwiązanie powoduje, że osoby te nie są podmiotem a przedmiotem ustawy.

Archaiczność tego dokumentu, mówię tu o ustawie głównej, powoduje, że jest on zupełnie niezgodny z kierunkami rehabilitacji zawodowej i społecznej upowszechnianymi w krajach Unii Europejskiej, Kanady i USA. Istnieje tam bardzo silny trend w kierunku telepracy, pracy na wolnym rynku, teleedukacji i wszelkich działań na rzecz włączenia niepełnosprawnych w tworzące się na świecie społeczeństwo informacyjne, z dostępem do Internetu, telewspółpracy w sieci. Związane są z tym aspekty prawne. Pojawia się problem nowych zawodów w zakresie usług informacyjnych, rynku i jego uelastycznienia, poczty elektronicznej, opłat telekomunikacyjnych. W związku z tymi istotnymi sprawami niepełnosprawni mają zastrzeżenia.

Dalsze nasze uwagi stają się bardziej czytelne - przytaczam list skierowany do komisji... - na tle opracowanego przez nas i załączonego schematu. Przeczytam państwu, czego oczekują niepełnosprawni od tych, którzy decydują w tej sprawie... Mianowicie pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych usytuowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej jest praktycznie ubezwłasnowolniony - to jest ocena tej grupy - z ustawy nie wynika jasno ani to, kto nim kieruje, ani kim on kieruje. Pełnomocnik nie ma funkcji kontrolnych, a jedynie wytycza kierunki, których nikt nie ma obowiązku realizować. Nie dysponuje żadnymi finansami. Usytuowana przy nim rada konsultacyjna jest ciałem zawieszonym w próżni. Trzyosobowy zarząd PFRON pozostaje oddzielnym dysponentem ogromnych środków bez jasnych, jednoznacznie określonych kanałów sprawozdawczości wydatkowania, kapitalizacji, rozliczeń, odpowiedzialności itd. Tworzy i realizuje według swojego uznania własne plany finansowe. Ma się tutaj wrażenie, że jest to działanie jakby poza granicami wytyczonymi przez decyzje państwowe, poza budżetem państwa. Są to ogromne kompetencje przy braku kontroli. Ustawa mnoży byty urzędnicze na różnych szczeblach bez klarownej struktury ich kompetencji i ich odpowiedzialności. Nowelizacja ogromnie zwiększyła liczbę tych bytów, a tym samym wzrosły niepomiernie środki na ten cel. Przykładem jest cały pion orzecznictwa inwalidzkiego, chociażby zakład aktywizacji zawodowej - jako oddzielna placówka zatrudniająca - z własnym aparatem kierowniczym, urzędniczym i rehabilitacyjnym. Zadania tego tworu są in extenso przeniesione z programu rehabilitacji podstawowej, realizowanej kiedyś przez każdą spółdzielnię inwalidów. Czy nie mógłby to być oddział zakładu pracy chronionej? Cała struktura jest przeciwieństwem klarownej, dopracowanej struktury o jasnym podziale kompetencji i odpowiedzialności. Koszty utrzymania tej struktury są olbrzymie, a efektywność działań znikoma. Wystarczy zauważyć, że osoba niepełnosprawna, która chce się usamodzielnić, musi się kontaktować z co najmniej z sześcioma pionami o zróżnicowanych kompetencjach i to tylko jeżeli chodzi o starania o pracę. Pozostają przecież jeszcze starania o rentę.

Niepełnosprawność nie powoduje żadnych skutków samoistnie, o wszystko trzeba wystąpić i podjąć starania. Droga osoby niepełnosprawnej jest swoistym, stworzonym przez ustawę, torem przeszkód najniżej wykształconej i najmniej samodzielnej części społeczeństwa. Przepisy stwarzają duże możliwości dla pojedynczych osób, ale są tak obwarowane biurokracją, że pozostaną domeną wybranych. I to nie tylko dlatego, że nie zadbano na przykład o opracowanie kryteriów dostępności urzędów. Nigdzie nie ma ograniczeń na rzecz faworyzowanych jednostek, nikt nie ma żadnych obowiązków wobec ogółu. Są tylko odmowy z braku środków.

Ustawa faworyzuje pracodawców, oni są jej podmiotem, zaś osoby niepełnosprawne przedmiotem, co się powtarza.

Przez pracowników należy tu rozumieć głównie zakłady pracy chronionej i aktywności zawodowej, co implikuje pracę raczej niskokwalifikowaną, w "gettach inwalidzkich". Ustawa nie precyzuje, jaka część środków funduszu PFRON powinna być przeznaczona na ten rodzaj biznesu z elementami pracy niewolniczej. Pokazuje, że osoba niepełnosprawna jest obiektem zainteresowania struktur państwowych, natomiast jej kontakty z samorządem ograniczają się jedynie do pomocy społecznej. Tymczasem gmina i powiat są najbliższe człowiekowi i chyba tam osoba niepełnosprawna powinna znaleźć podstawowe oparcie zawodowe i społeczne. Myślę, że przyjęte przez nas rozwiązania samorządowe idą w tym oczekiwanym kierunku, by te środki rzeczywiście były do rozdysponowania w samorządach. W ustawie zmarginalizowana została rola organizacji pozarządowych. One po prostu są, ale brak pomysłu, w jaki sposób wpleść w struktury ten olbrzymi potencjał, jak wykorzystać go ku pożytkowi osoby niepełnosprawnej. W dodatku z niezrozumiałych przyczyn ustawa pomija fundacje przy wyliczaniu typów organizacji pozarządowych. Środowisko niepełnosprawnych oczekuje więc od nas nowelizacji ustawy. Proponuje również, żeby te sprawy załatwić poprzez warsztat aktywizacji zawodowej.

Myślę, że temat dotyczący warsztatu aktywizacji zawodowej i propozycji stąd wynikających wymaga i od nas, senatorów, i od Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, byśmy szerzej zajęli się problemem niepełnosprawnych, zgodnie z oczekiwaniami tego środowiska. Faktycznie ludzie ci widzą niemożność intensywniejszego wejścia w nasze życie społeczne, życie ludzi bardziej sprawnych, a co za tym idzie, bardziej akceptowanych i posiadających większe możliwości. Ci ludzie widzą, że na zewnątrz, czyli poza naszymi granicami, w krajach zachodnich, te możliwości są znacznie większe i bardziej przystępne. Tam nie są oni wyrzuceni poza margines życia.

W zakładach pracy chronionej sytuacja nie jest dobra. Skoro jednak one już z takim trudem istnieją, ponieważ podniesiono im tę dolną granicę, to teraz należy od nich wymagać, by spełniały swoją rolę zgodnie ze statusem, by rzeczywiście również rehabilitowały niepełnosprawnych. Do tego muszą być odpowiednie zabezpieczenia i środki. Małe zakłady są w stanie to uczynić w znacznie mniejszym, nawet powiedzmy, że w marginalnym stopniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już państwa senatorów zapisanych do debaty...

Prosiłbym na przyszłość o refleks, bo zgodnie z regulaminem jesteśmy zobowiązani zapisywać się do debaty.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym przy okazji nowelizacji tej ustawy zwrócić uwagę na kwestię, która mi się nasunęła, kiedy słuchałem pani senator. Mianowicie ustawa, wbrew pozorom, nie dotyczy wyłącznie sprawy adaptacji zawodowej ludzi niepełnosprawnych. Sięga dużo dalej niż tylko do tych kwestii, o których powiedziałem. Wydaje mi się bowiem, że jest to okazja, by może nie tyle zweryfikować poglądy, co przynajmniej próbować zastanowić się nad tym, czy mnogość podmiotów pojawiających się na rynku pracy w Polsce z tytułem podmiotów zatrudniających osoby niepełnosprawne nie jest przypadkiem zalążkiem pewnego rodzaju patologii, która pojawia się w polskiej rzeczywistości gospodarczej. Moja wątpliwość bierze się z obserwacji statystyki największych kapitałów, grona największych dużych przedsiębiorstw, zwłaszcza tych, które pojawiły się po 1990 r. Zauważamy, że bardzo wiele z nich to podmioty zatrudniające osoby niepełnosprawne.

Moje rozważanie nie idzie w kierunku ograniczenia możliwości zatrudnienia osób niepełnosprawnych, ale w kierunku tego, czy aby nie znaleziono skutecznej formuły na to, aby znakomita część podmiotów po raz kolejny omijała przepisy prawne, po raz kolejny znalazła furtkę, by nie płacić podatków i czy po raz kolejny nie znalazła okazji do tego, by sięgnąć po bardzo wygodne, bardzo atrakcyjne środki będące w dyspozycji Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Kieruję się tym, o czym już wspomniałem, nie chcę otwierać tak zwanej puszki Pandory, bowiem nie o to chodzi. Chciałem poprzeć stanowisko komisji, które zaprezentowała pani senator Płonka, ponieważ wydaje mi się, że nowelizacja, którą proponuje komisja, jest, po pierwsze, w zgodzie z etyką, bowiem nie cofa warunku, który został postawiony kilka czy kilkanaście miesięcy temu; po drugie, utrudnia uznanie przedsiębiorstwa za przedsiębiorstwo zatrudniające osoby niepełnosprawne - jednak czterdzieści osób to nie dwadzieścia. Poza tym, o ile znamy sprawność intelektualną znakomitej części naszych przedsiębiorców, to prawdopodobnie ominęliby oni tę liczbę dwudziestu pracowników w ten sposób, że powstałyby dwa podmioty zatrudniające po dwudziestu pracowników i miałyby one takie same uprawnienia do ulg podatkowych i dodatkowych świadczeń pieniężnych z tego funduszu. Dlatego też bardzo gorąco namawiam Wysoki Senat, ażeby poparł wersję przedstawioną przez panią senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w tej sprawie?

Naszym gościem jest minister Gałęziak. Czy tak, Panie Ministrze? Tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Janusz Gałęziak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stanowisko pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych zostało przedstawione komisji. Komisja w pełni podzieliła stanowisko pełnomocnika.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy państwo senatorowie mają pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie przeprowadzone jutro, wspólnie z innymi głosowaniami.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 22 do godziny 18 minut 29)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Informuję, że lista mówców zapisanych do dyskusji została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim i senackim projektem ustawy.

Chciałbym spytać przedstawiciela prezydenta... Nie ma go na sali. Chcę zapytać przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Bardzo proszę).

Jest z nami minister Leszek Piotrowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd chce przeprowadzić lustrację. Ustawa o ujawnieniu współpracy, służby lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1994-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, została uchwalona 11 kwietnia ubiegłego roku, a obowiązuje od 3 sierpnia. Lustracji nie przeprowadziliśmy dlatego, że nie udało się skompletować sądu lustracyjnego.

W ocenie rządu ten stan rzeczy jest niedobry. Chcemy lustrację przeprowadzić, bo tego wymaga interes państwa. Inicjatywa senacka wyszła naprzeciw dążeniom rządu. Mamy w tej chwili ustawę uchwaloną 18 czerwca przez Sejm w kształcie, który pozwala na jej realizację. Uważamy, że tym razem przedsięwzięcie się uda, o ile lustracja zostanie w ogóle przeprowadzona.

Znamy poprawki zgłoszone tutaj w Senacie przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Uważamy je za właściwe, poprawiają bowiem tekst sejmowy. Kończąc przeto moje wystąpienie, będę prosił w imieniu rządu o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Osobnym zagadnieniem jest poprawka zgłoszona przez panią senator Bogucką-Skowrońską, dotycząca adwokatów. Podzielam pogląd pani senator, że adwokat nie powinien być traktowany w tej ustawie inaczej niż sędzia. Adwokaci polscy w interesie swojego zawodu sami domagali się lustracji i uważam, że można będzie rozważyć wniosek pani senator o zrównanie adwokatów z sędziami w zakresie procedury.

Pani senator przedstawiła też poprawkę zgłoszoną przez Krajową Radę Sądownictwa, ograniczającą wiek rzecznika interesu publicznego do siedemdziesięciu lat. Muszę przyznać, że to koresponduje z ograniczeniami wieku w innych zawodach prawniczych, ale tu wybór należy do państwa, bo mamy również inne przypadki, mamy sędziego Trybunału Konstytucyjnego, wybranego na dziewięć lat, w wieku ewidentnie świadczącym o tym, że będzie on pełnił swą funkcję jeszcze po ukończeniu siedemdziesiątego roku życia. Jest to poprawka, której przyjęcie należy do państwa. Proszę o słuszny wybór. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu ministrowi Piotrowskiemu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania przez połączone komisje, w dniu jutrzejszym, wspólnie z innymi głosowaniami.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność zbierze się półtorej godziny przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu, jutro w sali nr 217.

I jeszcze raz już wcześniej podany komunikat, ponieważ była o to prośba. W dniu 2 lipca 1998 r. o godzinie 8.00 w sali nr 217 Senatu odbędzie się zebranie Zespołu Parlamentarnego Przyjaciół Harcerzy w celu dokończenia wyborów i ukonstytuowania się władz zespołu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00 rano.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A termin zebrania komisji, bo przerwa jest do godziny 10.00?) (Rozmowy na sali).

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli początek posiedzenia będzie o 10.00, to może komisja zbierze się o 9.00?)

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Tak, o godzinie 9.00 zbiorą się połączone komisje: Komisja Praw Człowieka i Praworządności i Komisja Ustawodawcza, w celu rozpatrzenia wniesionych dzisiaj poprawek do omawianej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 37)