(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak, wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę o zamknięcie sali.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Panie Marszałku, bardzo proszę o zajęcie miejsca.

Wysoki Senacie! Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pan senatora Witolda Kowalskiego oraz pana senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Jarosz. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! Przepraszam bardzo, proszę o zachowanie porządku, jeszcze nie ogłosiłam spraw wstępnych.

Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1998 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy o administracji rządowej w województwie.

Panie Senatorze, jest posiedzenie Senatu, proszę o zajęcie miejsca. Jeżeli pan senator chciałby porozmawiać, proszę bardzo w kuluarach.

Informuję, że protokoły dwunastego oraz trzynastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czternastego posiedzenia Senatu obejmuje dziesięć punktów:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

5. Zmiany w składzie komisji senackich.

6. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

7. Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 roku.

8. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie.

9. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

10. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy zmieniającej ustawę z dnia 17 października 1991 roku o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Wysoki Senacie! Informuję, że punkt szósty porządku dziennego, dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, nie może jednak być dzisiaj rozpatrywany przez Senat, ponieważ połączone komisje nie zakończyły pracy nad tym projektem i nie przygotowały sprawozdania w tej sprawie. Wobec tego informuję, że punkt szósty porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, zostaje skreślony z porządku obrad obecnego posiedzenia. Drugie czytanie tego projektu ustawy zostanie przeprowadzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, po przygotowaniu sprawozdania przez połączone komisje.

Państwo Senatorowie! Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z faktem, że punkt pierwszy naszego dzisiejszego posiedzenia w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa budzi tak duże emocje oraz w związku z faktem, iż media przekazują wiadomość o zaplanowanym spotkaniu marszałków Sejmu i Senatu z prezydentem, proponuję, aby punkt pierwszy przesunąć na koniec naszego posiedzenia i aby zajął on miejsce punktu dziesiątego. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy ktoś z państwa ma zdanie przeciwne w tej mierze?

Proszę bardzo, który z panów senatorów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę bardzo.)

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie, nie, proszę.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Wydaje się, że nie jest to racjonalne, dlatego że problematyka była bardzo głęboko analizowana w komisjach, konsultowana w sposób pełny i wyczerpujący co do racjonalnych przesłanek, a przesłanki polityczne nie mogą wpływać zasadniczo na przerwę pracy Senatu, który jest Izbą rozważającą wszystkie argumenty i niewątpliwie one w toku debaty zostaną przedstawione.

Natomiast kompromis czy rozmowy między władzą wykonawczą i władzą ustawodawczą będą już dotyczyły racji prezydenta. Nie może w tej chwili na prace Senatu wpłynąć charakter tego, jaka jest wola prezydenta, która jest ewidentnie wolą jednostronną i polityczną. My musimy wyważać argumenty racjonalne i ta debata jest w tej chwili potrzebna dla uspokojenia nastrojów, dla wyważenia tego, co jest podstawą decyzji, która im szybciej będzie podjęta, tym lepiej.

Wniosek przeciwny do wniosku o odroczenie. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jednak padł wniosek o zmianę porządku dziennego, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora. Wniosek dotyczy przeniesienia punktu pierwszego w miejsce dziesiątego.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez pana senatora wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na obecnych 91 senatorów 17 głosowało za wnioskiem pana senatora, 63 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. Wszyscy wzięli udział w głosowaniu. (Głosowanie nr 1).

W związku z tym, że wniosek nie uzyskał większości, porządek dzienny w tym punkcie pozostaje bez zmiany.

Chciałabym zapytać, czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Marszałek! Nie wiem, czy to stricte będzie dotyczyło porządku, ale myślę, że częściowo tak.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Musi dotyczyć porządku, bo akurat na ten temat dyskutujemy.)

Chodzi o głosowania dotyczące punktu pierwszego, żeby ustalić, że odbędą się one w piątek.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, o głosowaniu będzie za chwilę, na razie jesteśmy w punkcie zatwierdzania porządku obrad. Za chwilę będę informować, w jakim trybie będą się one odbywały i kiedy.

Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma uwagi do porządku obrad.

Ponieważ nie widzę protestów, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Wysoki Senacie, informuję, że głosowania nad punktem pierwszyn porządku obrad odbędą się albo jeszcze w dniu dzisiejszym, wieczorem, albo w czwartek, naturalnie po przerwie. Natomiast pozostałe głosowania odbędą się po przerwie albo pod koniec posiedzenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Marszałek, chcę wrócić do pierwszego mojego wystąpienia. Otóż proponuję, aby głosowania nad punktem pierwszym odbyły się w piątek, a nie w czwartek. Chodzi mi o to, że wiele ostatnich posiedzeń rad gminnych, na których będą zapadały decyzje mające związek z tym punktem, będą się odbywały jutro. Jutro te uchwały będą nam znane, dlatego myślę, że byłoby bardzo uzasadnione i rozsądne, abyśmy w tych głosowaniach ewentualnie uwzględnili wolę tych gmin.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Marszałku. W tej sprawie, tak?

Senator Andrzej Chronowski:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, mimo że jutro będą zapadały uchwały, to przypominam, że debatę jednak zamkniemy, a więc nie będzie możliwości zgłoszenia jakichkolwiek poprawek. W związku z tym nie ma nawet takiej możliwości, żebyśmy uwzględniali jutrzejsze uchwały.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Wysłuchaliśmy, zgodnie z regulaminem, jednego głosu proponującego pewne rozwiązanie i drugiego głosu przeciwko. W takiej sprawie na ogół nie przeprowadza się głosowań, żeby jednak nie było żadnych wątpliwości, poddam pod głosowanie wniosek pana senatora. Proponuje on, żeby głosowanie nad punktem pierwszym odbyło się w piątek, możliwie jak najpóźniej. Tak zrozumiałam pana wniosek.

Proszę bardzo państwa senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.

Kto z państwa się wstrzymał się od głosu, proszę bardzo o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 25 głosowało za, 55 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Wobec tego wniosek pana senatora nie uzyskał większości.

Wysoki Senacie, przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przypominam sprawy znane państwu senatorom: przedmiotem oświadczenia mogą być tylko kwestie związane z wykonywaniem mandatu; oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu; nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Wysoki Senacie, przystąpimy zaraz do punktu pierwszego porządku dziennego, a zanim to nastąpi, chciałabym serdecznie powitać obecnego na naszym posiedzeniu pana premiera i przedstawicieli rządu. Witam serdecznie.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego dwudziestym posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1998 r. Do Senatu została przekazana 6 czerwca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 6 czerwca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja ta po rozpatrzeniu sprawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 88A.

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Kleinę.

Zanim to nastąpi, chciałam jeszcze oficjalnie powołać na stanowisko sekretarza Senatu na czternastym posiedzeniu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza, albowiem nastąpiła zmiana na tym stanowisku. Proszę się czuć powołanym.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Senatorowie!

Od kilku miesięcy w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, oraz w rządzie trwa debata nad reformą ustrojową państwa, nad decentralizacją naszego państwa. Ta dyskusja obejmuje także bardzo szerokie kręgi społeczne. Nic dziwnego, jest to wszak materia, która dotyka najistotniejszych, najważniejszych spraw obywateli, wspólnot lokalnych, regionalnych. Dzisiaj w Senacie rozpoczynamy debatę nad ustawą, może nie najważniejszą z punktu widzenia istoty reformy, ale ustawą, która wywołuje najwięcej emocji.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej debatowała w dniach 9 i 10 czerwca bieżącego roku nad uchwaloną przez Sejm 5 czerwca ustawą o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Efektem tych dwudniowych prac jest przedłożenie komisji, które panie i panowie senatorowie mają przed sobą. Komisja po długiej i bardzo intensywnej, interesującej debacie wniosła do tej krótkiej ustawy szereg istotnych poprawek.

W pierwszym dniu spotkaliśmy się z delegacjami wielu województw, województw, które są istotnie zainteresowane reformą, mają różne interesy, swoje i swoich wspólnot regionalnych. Zaprosiliśmy na to spotkanie przedstawicieli gmin i sejmików województw: bydgoskiego, toruńskiego, włocławskiego, zielonogórskiego, opolskiego, częstochowskiego, kieleckiego, koszalińskiego. Wszystkie inne województwa, które chciały uczestniczyć w tym spotkaniu, zainteresowane nim, mogły wziąć udział w tej debacie. Wysłuchaliśmy racji, które kierowały tymi sejmikami, tymi wspólnotami. Mówiliśmy dużo o budowaniu wspólnoty samorządowo-regionalnej, o ekonomicznych warunkach trwania przyszłych województw, o istniejących lub domniemanych więzach występujących w tych czy innych częściach naszego kraju. Przedstawiano wówczas także bardzo często sprzeczne opinie poszczególnych sejmików czy gmin. Dopuściliśmy te głosy, żeby w ostatnich dniach przed podjęciem decyzji w parlamencie, w Senacie, poznać jeszcze te racje, które może wcześniej nie do końca przekonywały posłów, a także senatorów.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu i Administracji Państwowej zapoznaliśmy się także ze stanowiskiem rządu. Myślę, że to stanowisko jest znane także wszystkim państwu senatorom, ale przypomnę jego najistotniejsze części. Rada Ministrów konsekwentnie uważa, iż podział kraju na województwa powinien uwzględniać przede wszystkim ich potencjał ludnościowy, potencjał ekonomiczny, zdolność do kreowania i realizacji programów zrównoważonego rozwoju. Przedstawiony przez Radę Ministrów projekt podziału kraju na dwanaście województw spełnia powyższe warunki. Uwzględniając jednak postulaty poszczególnych społeczności lokalnych, Rada Ministrów uznała, że dopuszczalne jest powołanie jeszcze trzech dodatkowych województw, które obejmowałyby obszary ziemi pomorsko-kujawskiej, ziemi opolskiej i ziemi lubuskiej. Rada Ministrów twierdzi, że te województwa są efektem kompromisu i jest to liczba graniczna. Komisja wysłuchała także racji przedstawicieli rządu, którzy mówili o ekonomicznych warunkach funkcjonowania poszczególnych województw mających powstać w przyszłości.

Myślę, że była to bardzo interesująca, bardzo istotna i bardzo ważna debata. W jej wyniku Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podjęła decyzję, że w przyszłości w zreformowanym państwie będzie piętnaście województw i przyjęcie takiego rozwiązania proponuje państwu, paniom i panom senatorom. To jest właściwie najistotniejsze postanowienie komisji.

Oczywiście, ta propozycja powoduje konieczność wprowadzenia innych zmian do tej ustawy, na przykład do zapisów mówiących o siedzibie przyszłego wojewody. Wprowadziliśmy także drobną poprawkę, może mniej istotną, ale porządkującą, naszym zdaniem, nazewnictwo. Przyjęliśmy mianowicie zasadę, że wszystkie województwa będą miały nazwy w formie przymiotnikowej. Następnie zdecydowaliśmy, że siedziby województw i siedziby wojewodów oraz siedziby marszałków sejmiku samorządowego będą się znajdowały w jednym mieście, które będzie miastem wojewódzkim.

Istotną poprawką, którą wprowadziliśmy do tej ustawy, jest poprawka dotycząca art. 2, do którego dołączamy wykaz wszystkich gmin wchodzących w skład poszczególnych województw. Dlaczego wprowadziliśmy tę poprawkę? Otóż część legislatorów, prawników i ekspertów uważa, że powinniśmy jednak w ustawie - która jest zasadniczą ustawą dotyczącą trójstopniowego podziału terytorialnego państwa i która określa czy też powinna określać granice poszczególnych jednostek tego podziału, co wynika z zapisów konstytucji - określić granice przyszłych województw. Dlatego zaproponowaliśmy, żeby załącznik do tej ustawy zawierał wykaz wszystkich gmin, które składają się na poszczególne województwa. Sprawa tego załącznika nie była w zasadzie, podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jakimś szczególnym punktem zapalnym, ponieważ w sprawie większości problemów senatorowie doszli już do porozumienia. Jednak zawsze będzie ona mogła budzić pewne wątpliwości, szczególnie gdy chodzi o granice tej czy innej gminy.

Istotną zmianą, której dokonaliśmy w ustawie przedłożonej przez Sejm, jest zmiana w art. 5, z którego wykreśliliśmy słowa "gmin i powiatów". Chodzi o zmiany granic gmin, powiatów i województw. Komisja wykreśliła słowa "gmin i powiatów", gdyż problemy związane z ich funkcjonowaniem są rozwiązane w innych ustawach: problem gmin w ustawie o samorządzie terytorialnym, a problem powiatów w ustawie o samorządzie powiatowym.

Na posiedzeniu komisji zgłoszono także trzy wnioski mniejszości, które zostaną przedstawione przez panów senatorów sprawozdawców. Dwa z nich dotyczą liczby województw: jeden proponuje, by było ich dwadzieścia siedem, drugi - siedemnaście. Trzeci wniosek mniejszości dotyczy zmiany granic i nazwy jednego z województw.

To są najistotniejsze zmiany w ustawie o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, które przedkłada państwu, paniom i panom senatorom, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prośbą o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Sprawa ostatecznej liczby województw jest kwestią polityczną. Nie ma bowiem mocnych argumentów merytorycznych przemawiających za piętnastką, tak jak nie było ich w przypadku dwunastki. Dobrym rozwiązaniem praktycznym jest utworzenie dwudziestu siedmiu województw. Przecież w zmieniającym się świecie ludzie poszukują stabilizacji. Przez okres trzydziestu lat mieliśmy siedemnaście prężnych ośrodków, które zresztą do dnia dzisiejszego zachowały wiodącą pozycję. W większości z czterdziestu dziewięciu istniejących teraz województw ugruntowała się tożsamość regionalna, a okres dwudziestu trzech lat samodzielnego istnienia przyczynił się do powstania niekwestionowanego dorobku społeczno-gospodarczego. Istnieją tam naturalne więzi społeczne, gospodarcze, kulturowe, a także zdolność do wykonywania zadań publicznych. W średnich województwach konsultacje odbywały się zbyt rzadko i najczęściej tylko ze swoimi ludźmi. Opowiadania o dostatku i większych nakładach finansowych, przeznaczanych z budżetu państwa dla nowych dwunastu czy, jak mówi się obecnie, piętnastu województw oraz rekompensatach dla tych tracących ów status, należy włożyć pomiędzy bajki, podobnie jak to, że w likwidowanych województwach ma jakoby pozostać urząd wicewojewody. Ten podział jest przerzuceniem ciężarów transformacji na samorządy gminne. Już dzisiaj gminy dokładają do oświaty. Część ich kompetencji przejmą powiaty, choćby te przekazywane im na mocy porozumienia urzędów rejonowych z gminami.

Społeczności lokalne obawiają się, że w decentralizacji chodzi głównie o dług publiczny. Dlaczego nikt z rządu nie mówi o potrzebie decentralizacji centralnego ośrodka rządowego? Dlaczego nie pracuje się nad mechanizmami zabezpieczającymi? Tymczasem zabiera się z województw administracje specjalne. Ich mieszkańcy z mediów dowiadują się o przeniesieniu urzędów statystycznych, oddziałów Narodowego Banku Polskiego, a także sądu czy prokuratury.

Panie i Panowie Senatorowie! Naszego kraju nie stać na destrukcję i degradację. Ta reforma jest fundamentem innych reform i byłaby ona bardziej skuteczna, gdyby rozpoczęła się od finansowego i organizacyjnego wzmocnienia gmin, ochrony zdrowia, systemu ubezpieczeń i systemu oświaty. Przyjęcie modelu podziału terytorialnego zakładającego utworzenie dwudziestu siedmiu średnich województw wydaje się być najbardziej korzystne z punktu widzenia zarządzania państwem w czasie transformacji, możliwości rozwiązywania ponad gminami i powiatami problemów społeczno-gospodarczych oraz dostosowania się do wymogów i standardów Unii Europejskiej, uwzględniającej jednak polską specyfikę i doświadczenia. Tylko wtedy byłyby stworzone warunki dla najsprawniejszego przeprowadzenia reformy administracji publicznej. Model dwudziestu siedmiu województw dzięki niskiemu stopniowi konfliktowości wewnętrznej gwarantuje stabilność państwa na okres dwudziestu pięciu, trzydziestu lat, to jest na czas transformacji gospodarki, a tym samym ułatwia drogę do stworzenia przyszłych wielkich regionów. Na nas, na Senacie, ciąży odpowiedzialność za powodzenie tych reform. Wiemy, jak małe jest społeczne przyzwolenie na zmniejszanie liczby województw i jakie jest w społeczeństwie niezadowolenie z form konsultacji.

Za rozszerzeniem liczby województw do dwudziestu siedmiu przemawiają argumenty merytoryczne, a mianowicie: mniejsze konflikty, mniejsze bariery dla restrukturyzacji, wyższy stopień akceptacji dla reformy, a także większa identyfikacja z nią społeczności regionalnych i ich elit. Warto zauważyć, że wariant dwudziestu siedmiu województw najpełniej uwzględnia inne kryteria, choćby te historyczne, kulturowe, socjologiczne, cywilizacyjne, mentalne i funkcjonalno-przestrzenne.

Wykorzystanie potencjału usługowego, gospodarczego, demograficznego, kadrowego ośrodków społeczno-gospodarczych średnich województw dotyczy także rozmieszczenia i skali koncentracji przemysłu, ukształtowanych więzi społeczno-gospodarczych, węzłów infrastruktury technicznej, mieszkalnictwa, struktury osadniczej, ale także tego co jest związane z naturą. Układ ten odpowiada strukturze funkcjonalno-przestrzennej. Spowoduje wreszcie wykorzystanie drzemiącej aktywności i kreatywności społeczności lokalnych. Najważniejsze, że uwzględnia interes narodowy i czynniki społeczne, jest robiony dla ludzi.

Panie i Panowie Senatorowie! Przedkładając Wysokiej Izbie projekt podziału terytorialnego państwa w imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proponuję powołanie następujących województw: białostockiego, bielskiego, bydgoskiego, częstochowskiego, gdańskiego, gorzowskiego, kaliskiego, katowickiego, kieleckiego, koszalińskiego, krakowskiego, jeleniogórsko-legnickiego, lubelskiego, łódzkiego, olsztyńskiego, opolskiego, płockiego, ostrołęcko-łomżyńskiego, poznańskiego, radomskiego, rzeszowskiego, siedleckiego, toruńskiego, warszawskiego, wrocławskiego i zielonogórskiego.

To rozwiązanie zapewnia zrównoważony rozwój, powoduje zmniejszenie liczby konfliktów i wreszcie to, że dotrzymane zostają nasze obietnice wyborcze. Proszę Wysoką Izbę o tak potrzebny kompromis ponad podziałami politycznymi i o poparcie tego projektu. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak już wspomniał sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Kleina, nasza komisja rozpoczęła prace nad tą ustawą od spotkania z przedstawicielami sejmików tych województw, których zabrakło na rządowej mapie podziału kraju, a które działając wspólnie, począwszy od 17 stycznia bieżącego roku, z pełną determinacją zabiegały o to, aby liczbę nowych województw powiększyć do siedemnastu. To, co działo się przed tym spotkaniem, zarówno w tamtych miastach i województwach, jak i tu, na Wiejskiej, wszyscy państwo mieli okazję obserwować.

Naszej komisji zaprezentowano jedynie syntezę argumentów przemawiających za tym, że istnieje pełna podstawa ku temu, by w niczym nie naruszając podstawowych zasad i filozofii planowanej reformy, wszystkie one - mówię tu o tych pięciu brakujących województwach - mogły uzyskać status samodzielnych regionów. To właśnie spotkanie i przedłożone nam argumenty utwierdziły mnie i nas wszystkich, jako że reprezentuję określoną grupę senatorów, w przekonaniu, że najbardziej racjonalny jest jednak podział na siedemnaście województw.

Koncepcja dwunastu województw - poza tym że wywołuje wiele sprzeciwów i w jaskrawy sposób narusza podstawowe zasady, którymi winniśmy się kierować przy podziale na województwa i regiony, a także przy tworzeniu samorządowych wspólnot, co między innymi zapisane zostało w naszej konstytucji oraz międzynarodowych aktach prawnych - stanowi jednocześnie swoiste niebezpieczeństwo dla zwartości państwa. Autorzy koncepcji tak nierównomiernego podziału - chcę podkreślić, że nie chodzi o kwestię liczby, ale o nierównomierny podział państwa - chyba nie do końca przewidywali jej skutki. To, w jaki sposób z dnia na dzień czy nawet z godziny na godzinę przesuwano pewne miasta czy odpowiednie części danego regionu z jednego województwa do następnego, bez uwzględnienia woli zamieszkałej tam ludności czy gremiów sprawujących tam władzę, najlepiej świadczy, jak to wielkie słowa uzasadniające potrzebę dokonywania reformy czasami mijały się z praktyką.

Moim obowiązkiem jest więc zgłoszenie wniosku mniejszości senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawierającego propozycję podziału kraju na siedemnaście województw, co postaram się krótko uzasadnić.

Podkreśliłem już wcześniej racjonalność takiego rozwiązania. Uzasadniają to między innymi następujące przesłanki: po pierwsze, taki podział terytorialny kraju w znacznie większym stopniu zachowuje więzi społeczne zamieszkałej tam ludności; po drugie, spełnia wszystkie kryteria, jakimi winniśmy kierować się przy podziale i stanowieniu samodzielnych wojewódzkich jednostek samorządowych; po trzecie, nawiązuje do istniejącego przed rokiem 1975 podziału kraju, który wytworzył wiele struktur społecznych, gospodarczych i administracyjnych funkcjonujących do dzisiaj; po czwarte, w tym układzie działa wiele administracji specjalnych, działają wspólne środki masowego przekazu, jest tam kadra i niezbędna baza materialna oraz infrastruktura techniczna; wreszcie, w tym układzie terytorialnym funkcjonuje wiele ponadregionalnych placówek naukowych i kulturalnych.

Wyliczając tylko te niektóre wybrane argumenty potwierdzające racjonalność takiego wyboru, nie można nie wspomnieć i o tym, że we wszystkich dotychczas przeprowadzanych badaniach opinii publicznej, organizowanych przez różne ośrodki, ten właśnie wariant uzyskuje zawsze największe poparcie, a tego chyba my, jako senatorowie, lekceważyć nie możemy.

Wielu z nas, jak i wielu różnych naszych respondentów, opowiadając się za takim rozwiązaniem i przeciwstawiając je niejako podziałowi na dwanaście województw, a także dystansując się od tych regionalnych, lokalnych argumentów, podkreśla zagrożenie, jakie niesie ze sobą taki nierównomierny podział. Stwarza on możliwość, że cztery duże aglomeracje i otaczające je województwa za pośrednictwem swoich reprezentantów w parlamencie będą mogły decydować o losach całego kraju. Śledząc łamy prasy, już dzisiaj w wypowiedziach wielu lokalnych polityków z tych aglomeracji wyczuwa się wielkomocarstwowe akcenty i zwykły szowinizm. Wrócę jeszcze do tego w swoim osobnym wystąpieniu.

Konkretna propozycja mniejszości, którą reprezentuję, zawarta jest w części drugiej naszego sprawozdania. Mówiąc ściślej, polega ona, jak już wspomniałem, na rozszerzeniu rządowej koncepcji i zwiększeniu liczby województw z dwunastu do siedemnastu, z możliwością, co chcę szczególnie podkreślić, usytuowania władz wojewódzkich - mam tu na myśli urząd marszałka i wojewody - w dwóch miejscowościach. Mogłoby to na przykład dotyczyć Częstochowy i Kielc, Słupska i Koszalina czy też Gorzowa Wielkopolskiego i Zielonej Góry, którą tu w Senacie reprezentuję.

Ten podział związany z siedzibami władz nie wynika li tylko z ambicji lokalnych. Jest on podyktowany możliwością pełnego wykorzystania kadry, istniejących obiektów i całej towarzyszącej infrastruktury. Po wdrożeniu reformy w tych województwach zmienią się jedynie funkcje spełniane przez poszczególne urzędy, ale urzędy wojewody i marszałka sejmiku będą już gotowe. Zaoszczędzi się przy tym, jak już wspomniałem, zarówno ze względu na wykorzystanie pomieszczeń, jak i przygotowaną do spełniania tych funkcji kadrę.

Przedstawiając ten projekt, Panie i Panowie Senatorowie, proszę o odrzucenie jakichś politycznych uprzedzeń do niego. Kierując się li tylko względami racjonalnymi, zwracam się z gorącą prośbą o jego zaakceptowanie.

Z powodu usterek technicznych, które w międzyczasie stwierdziłem w załączniku do naszego wniosku, zgłaszam krótką autopoprawkę oraz informuję, że na stronie pierwszej omawianej przeze mnie drugiej części znalazł się techniczny błąd, polegający na tym, że - przytoczę dosłownie, żebyście państwo nie zgłaszali dodatkowej poprawki - pomylono miasto Bydgoszcz z Białymstokiem. Bardzo proszę o skorygowanie tego technicznego błędu. Techniczna autopoprawka, którą sygnalizuję i którą przedłożę, dotyczy natomiast w szczególności błędnego usytuowania niektórych gmin pomiędzy Wielkopolską i Pomorzem Środkowym. Myślę, że to też jest zabieg techniczny i państwo senatorowie uwzględnią propozycję, którą tutaj zgłoszę.

Jednocześnie chcę poinformować, że już po lekturze naszego sprawozdania niektórzy państwo, panie i panowie senatorowie, sygnalizowali odmienne propozycje usytuowania poszczególnych gmin. Nie byłem w stanie ich uwzględnić, więc zwróciłem się z prośbą do ich autorów, ażeby zgłosili je w czasie debaty. I jeżeli propozycje te zostaną poparte odpowiednimi postanowieniami właściwych zarządów czy też rad, postaramy się w czasie debaty już na kolejnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosić je jako drugą autopoprawkę. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Okrzesika.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Byłem i jestem nadal zwolennikiem utworzenia samorządowego województwa bielskiego ze stolicą w Bielsku-Białej. Potencjał tego regionu predestynuje go do tego. Moje przekonanie jest tym mocniejsze, że spośród piętnastu proponowanych obecnie województw, pięć jest słabszych ekonomicznie i finansowo od mojego obecnego województwa. Nie ma więc wielu argumentów merytorycznych przeciwko utworzeniu województwa bielskiego.

Od początku zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jaki jest układ sił politycznych, jakie są kolejne projekty rządowe. W gronie przedstawicieli mieszkańców Podbeskidzia próbowaliśmy sformułować propozycje kompromisowe. Kolejne propozycje kompromisowe, które - niestety ze złą wolą - były odrzucane. Podczas dzisiejszej debaty też może się tak stać. Zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego w imieniu lokalnej społeczności Bielska-Białej składam wniosek, który nie ingeruje w liczbę województw, czyli w to, co budzi największe emocje i największe spory polityczne. Ten wniosek może być równie dobrze zrealizowany przy liczbie dwunastu województw, piętnastu województw czy siedemnastu województw. Jest to wniosek, który zmienia nazwę jednego z nowo tworzonych wielkich województw, tworząc wspólny region o nazwie: Małopolska i Podbeskidzie. Jest to pierwszy przykład kontraktu regionalnego zawartego pomiędzy społecznościami regionalnymi na południu Polski, który został wypracowany oddolnie i o którego uwzględnienie zwracam się do Wysokiej Izby. Wniosek ten zawiera nie tylko zmianę nazwy na Małopolska i Podbeskidzie, ale również przeniesienie trzech powiatów: powiatu grodzkiego Bielsko-Biała, powiatu ziemskiego bielskiego oraz powiatu żywieckiego do wspólnego województwa Małopolski i Podbeskidzia. Znaczące środowiska po obu stronach tego kontraktu wspierają taką właśnie ugodę. Kontrakt regionalny został podpisany przez większość parlamentarzystów bielskich, parlamentarzystów z województwa krakowskiego, tarnowskiego i nowosądeckiego. Większością głosów dwadzieścia dwa do trzynastu została przyjęta jednoznacznie brzmiąca uchwała rady miejskiej Bielska-Białej, opowiadająca się za kontraktem z Małopolską i utworzeniem wspólnego regionu Małopolska i Podbeskidzie, w wypadku likwidacji województwa bielskiego. Została również podjęta uchwała sejmiku samorządowego województwa krakowskiego, który zaproponował nazwę: Małopolska i Podbeskidzie; podkreślam, że taką właśnie nazwę proponuje strona małopolska.

Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiłem tę propozycję. Została ona odrzucona przez komisję stosunkiem głosów: sześć "za" do siedmiu "przeciw". Wszystkie siedem głosów przeciwnych pochodziło z klubu AWS. Jakie są przyczyny takiego stanowiska komisji? Czy są to, być może, przyczyny merytoryczne? Nie. To nie są przyczyny merytoryczne, ponieważ nasza propozycja zgodna jest z pierwotnym przedłożeniem rządowym. Pierwsze przedłożenie rządowe przedstawione opinii publicznej zawierało takie właśnie rozwiązanie, takie granice na tym terenie. Nie ma więc uzasadnienia merytorycznego do odrzucenia tej propozycji. Czy może istnieje uzasadnienie polityczne? Czy propozycja ta narusza interesy polityczne poszczególnych partii politycznych, klubów parlamentarnych? Nie, ponieważ ten wniosek nie zmienia liczby województw; nie ingeruje w liczbę województw. Nie ingeruje w decyzje parlamentu w tym zakresie. Jakie jest zatem rzeczywiste uzasadnienie decyzji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? Decyzji, która - mam nadzieję - ulegnie jeszcze zmianie, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, który tej sprawie powinien towarzyszyć.

Otóż, po prostu, o województwo bielskie, a w szczególności o miasto Bielsko-Biała, od dłuższego już czasu toczy się zacięta walka dwóch lobby: krakowskiego i śląskiego. To, które uzyskuje przewagę w rządzie czy w poszczególnych klubach, wyrywa drugiemu Podbieskidzie i Bielsko-Białą jak smaczny kąsek, który należy się temu albo tamtemu.

Bardzo proszę szanownych państwa senatorów, aby nie brać udziału w tej walce poszczególnych lobby i nie ulegać lobbystycznym naciskom, wspieranym przez ważne osobistości polityczne. Proszę wziąć pod uwagę stanowisko społeczności lokalnej Bielska-Białej, które jest największym miastem i ośrodkiem wiodącym na tym terenie; stanowisko zgodne ze sformułowanym ostatnio stanowiskiem rządu. Jest oczywiste, że decyzja taka budzi niezadowolenie w niektórych gminach wokół Bielska-Białej. Nie zamierzam tego ukrywać. Są gminy w powiecie ziemskim Bielsko-Biała, które wolałyby należeć do województwa śląskiego. Ale decyzja, że to miasto ma należeć do województwa śląskiego, wzbudzi takie samo niezadowolenie w gminach w tym samym powiecie ziemskim, które wolałyby należeć do województwa krakowskiego. Nie ma tutaj dobrej decyzji. Jedyną dobrą decyzją w sprawie tego terenu byłoby utworzenie województwa bielskiego. Jeśli to będzie niemożliwe, to jakakolwiek inna decyzja spowoduje niezadowolenie małych środowisk, małych gmin na tym terenie, gdzie w sposób oczywisty przenikają się wpływy Śląska i Małopolski, przede wszystkim ze względów historycznych. Ale decyzja rady miejskiej Bielska-Białej, dwustutysięcznego miasta, jest jednoznaczna: chcemy partnerskiego układu z Małopolską, chcemy utworzenia wspólnego regionu Małopolska i Podbeskidzie, jeżeli już nic więcej w trakcie tej reformy nie możemy wywalczyć - a jako region i jako miasto ponosimy przecież olbrzymie koszty przeprowadzania tej reformy. Mówię to z pełną świadomością. Wiem, że reforma jest dla Polski opłacalna i że jest potrzebna. Ale są miasta i regiony, które ponoszą duże koszty tej reformy. I Bielsko-Biała do nich należy. Jeżeli nie chcemy do końca sponiewierać tego miasta, to apeluję to państwa, aby uwzględnić wolę samorządu lokalnego i poprzeć mój wniosek zmierzający do utworzenia wspólnego regionu Małopolska i Podbeskidzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku!

Chciałem skierować pytanie do sprawozdawcy połączonych komisji. Proszę o przedstawienie kryteriów ekonomicznych, społecznych i politycznych, które legły u podstaw decyzji połączonych komisji o zaproponowaniu Senatowi podziału Polski na piętnaście województw. Chciałbym, żeby zostały one wymienione. Proszę odpowiedzieć nie ogólnie, że taka jest ich wola polityczna, ale wymienić konkretne kryteria, którymi kierowały się komisje, proponując podział na piętnaście województw.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście, pytanie jest bardzo krótkie, natomiast gorzej będzie pewnie z odpowiedzią, bo tych argumentów jest multum.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, pytanie jest zasadnicze. I to jest pytanie najtrudniejsze, ponieważ należałoby przeprowadzić od początku do końca pełną analizę, przedstawić wszystkie argumenty i wyliczenia, jakie dotyczyły tej materii. Komisja zapoznawała się z tymi wyliczeniami. Przedstawiał je w sposób bardzo precyzyjny pan minister Miller. Myślę, że oczywiście najbardziej logiczne wyliczenie, które mówi o bardzo równomiernym rozkładzie finansów budżetu, dotyczyło dwunastu regionów. Wprowadziliśmy te województwa, które są już, z punktu widzenia ekonomicznego, słabszym rozwiązaniem. Myślimy tu o województwie bydgoskim, kujawsko-pomorskim, lubuskim i województwie opolskim.

Mogę podać przykład takiego wyliczenia. A więc dochód województwa gdańskiego w układzie piętnastu województw, byłby dochodem około 126 milionów zł. Bydgoszczy - 133 milionów zł. Jeżeli wprowadzilibyśmy na przykład siedemnaście województw, to Pomorze Zachodnie, które byłoby bez Koszalina, miałoby już tylko 71 milionów zł.

Jak widać, są to szczegółowe wyliczenia, które, jak myślę, pan minister Miller mógłby bardzo dokładnie po kolei przedstawić. A więc wprowadzanie większej liczby województw oznacza tylko tyle, że te kwoty, które są racjonalne przy dużych województwach, stają się coraz mniej racjonalne przy mniejszych. Na przykład wprowadzenie województwa środkowo-pomorskiego, z koszalińskiego, oznaczałoby budżet wysokości 54 milionów zł, czyli - tak myślę - mniejszy niż dzisiejszy budżet województwa słupskiego.

Takie są problemy. Rozumiem, że moja odpowiedź pana senatora nie satysfakcjonuje.

Mówiliśmy także o więzach, które występują w poszczególnych regionach - o więzach regionalnych, historycznych, powiązaniach gospodarczych, które są ewidentne. Jeżeli taka jest wola Senatu, możemy omówić po kolei każde województwo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panowie Senatorowie, ja to pytanie od razu przedkładam przedstawicielowi ministra finansów i przedstawicielom rządu. Myślę, że wtedy przedstawiona będzie dogłębna analiza, i myślę, że taką pracę byśmy przyjęli.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cieślak. Później pan senator Żenkiewicz, a potem pan senator Gibuła.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Spróbuję uszczegółowić pytanie z zakresu bilansu dochodów i wydatków województw po reformie. Być może panu senatorowi sprawozdawcy będzie łatwiej na to pytanie odpowiedzieć.

Otóż chodzi mi o rozpiętość. Czy państwo analizowaliście rozpiętość dochodów najwyższych i najniższych w obecnej strukturze podziału administracji kraju, a więc przy czterdziestu dziewięciu województwach oraz w wariantach dwunastu, piętnastu i siedemnastu województw? Chodzi mi o rozpiętość między województwami o najwyższych i najniższych dochodach. Jak te proporcje się kształtują? Nie wyobrażam sobie, żeby to nie było przedmiotem debaty w komisji.

I od razu, jeżeli pan marszałek pozwoli, pytanie do sprawozdawcy mniejszości komisji, pana senatora Gołąbka.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę bardzo.)

Pan senator zgłosił wniosek o powołanie dwudziestu siedmiu województw, ale nie wspominał pan, Panie Senatorze, o liczbie powiatów w tych województwach. Ten temat został całkowicie pominięty. Czy nie sądzi pan, że przy utworzeniu dwudziestu siedmiu województw i proponowanej liczbie ponad trzystu powiatów, doprowadzi to do nadmiernego rozrostu administracji rządowej i samorządowej, a więc nastąpi rozrost tego, co przeciętny polski obywatel nazywa biurokracją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kleina i później pan senator Gołąbek.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Takie analizy oczywiście przedstawialiśmy. Analizowaliśmy wszystkie możliwe rozwiązania. Nie analizowaliśmy jednak bardziej szczegółowo pod względem finansowym wersji czterdziestu dziewięciu województw. Na przykład w wersji dwunastu województw ta rozpiętość byłaby od około 500 milionów zł dla województwa śląskiego łącznie - czyli dla Górnego Śląska i województwa opolskiego - do kwoty około 70 milionów zł dla województwa podlaskiego. Takie są te rozpiętości. Z tym, że jakby z góry decydujemy, że to ostatnie województwo - państwo o tym wiecie, ponieważ dyskutowaliśmy na ten temat - jak i inne województwa na granicy wschodniej: podlaskie, lubelskie czy rzeszowskie, są słabsze. Zatem mniejszy dochód tych województw wynikał z racji politycznych, o których była już mowa wcześniej. W wypadku na przykład piętnastu województw, kiedy województwo śląskie w dalszym ciągu będzie województwem z mniej więcej 440 milionami zł dochodów, województwo lubuskie będzie miało 50-60 milionów zł. Takie są rozpiętości.

Czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że przewodniczący nie będzie zadawał pytań senatorom. Przewidujemy raczej odwrotny kierunek.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, czy mogę uzupełnić jednym zdaniem w nawiązaniu do odpowiedzi na pytanie pana senatora?)

Panie Senatorze, przepraszam, ale jakiś porządek musi być.

W związku z tym, po kolei. Pan senator Struzik już drugi raz się zgłasza. Jak seria przejdzie, wracamy do następnej.

Senator Jerzy Cieślak:

Chcę tylko powiedzieć, że ta odpowiedź satysfakcjonuje mnie częściowo. Liczyłem porównywalną wielkość dochodów tych województw w przeliczeniu na głowę mieszkańca, bo jest to istotna liczba, charakteryzująca proporcje. Przeniosę to więc niejako na przedstawiciela rządu...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, że pan podpowiada. W ten sposób, Panie Senatorze, na pewno wyliczenia zostaną szybko przygotowane przez przedstawicieli rządu.

Pan senator Gołąbek musi jeszcze odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Jeśli można, Panie Marszałku, z miejsca, ponieważ odpowiedź jest krótka.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest podział administracyjny, który dotyczy szczebla wojewódzkiego. Ponieważ we wniosku mniejszości nie dołączyłem załącznika, proszę, Panie Marszałku, o pozwolenie przekazania tego załącznika wszystkim państwu senatorom. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, mam trzy bardzo krótkie i konkretne pytania do pana przewodniczącego komisji.

Pytanie pierwsze: czy w przypadku gmin leżących na peryferiach danych województw brany był pod uwagę układ szlaków komunikacyjnych i odległości, jakie dzielą te gminy od nowych województw? Drugie pytanie: jakie konkretne czynniki gospodarcze czy etniczne zadecydowały o tym, że w przedstawionej nam propozycji tereny obecnego województwa toruńskiego znalazły się w obszarze województwa nadwiślańsko-pomorskiego, gdzie głównym miastem ma być Gdańsk? I wreszcie trzecie pytanie, najbardziej konkretne: jakie czynniki spowodowały, że miasto Rypin i przynależne gminy, czyli gminy wchodzące w skład województwa rypińskiego, znalazły się w obszarze województwa nadwiślańskiego?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak. Komisja brała pod uwagę także to, by mieszkańcy poszczególnych gmin i miejscowości mogli w możliwie najprostszy sposób dojechać do swojego miasta powiatowego czy wojewódzkiego.

Jak wiemy, gros spraw obywatelskich będzie załatwiane na poziomie gminy i powiatu. I to jest ta istotna zmiana, którą proponujemy w tej reformie. Tylko wyjątkowe sprawy będą załatwiane na poziomie przyszłego województwa. Braliśmy pod uwagę wszystkie względy, o których wspomniałem wcześniej, rozpatrywaliśmy sprawę granic województw w taki sposób, aby umożliwić łatwy dojazd do poszczególnych miejscowości.

Oczywiście, w niektórych sytuacjach nie dało się tego do końca precyzyjnie załatwić, na przykład z powodu stanowiska poszczególnych gmin, które uważały, że lepiej będzie, jeżeli znajdą się w tym czy w innym województwie. Według mojej wiedzy, stanowisko Rypina - takie otrzymaliśmy - było za Pomorzem Nadwiślańskim. Tak się dziś ta sprawa przedstawia.

Jakie względy zadecydowały o tym, że dzisiejsze województwo toruńskie ma się znaleźć w przyszłym województwie Pomorze Nadwiślańskie? Były to różne względy: gospodarcze, historyczne, a także ludzkie powiązania - czyli to wszystko, co składa się na tradycję Pomorza Nadwiślańskiego, co łączy ten region od wielu lat. Toruń jest częścią Pomorza, w jakimś sensie jest jego stolicą, ma wieloletnie tradycje. Tak więc jest dla mnie zrozumiałe to, że miasto i gminy toruńskiego wiążą się z tym nowym województwem. Rozumiem jednak, że w tej kwestii mogą być też inne zdania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam do sprawozdawcy dwa pytania. Pierwsze jest wynikiem dyskusji, jaka się tu toczy.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jeśli oto gmina Rypin chce być w województwie gdańskim, to czy komisja przychyla się do takiego wniosku gminy? Jakie kryteria legły u podstaw nieprzychylenia się komisji do wniosku gminy miejskiej Bielsko-Biała, żeby być w województwie krakowskim?

Druga sprawa. Bardzo istotna zmiana, bo z dwunastu na piętnaście województw, została dokonana w dość szybkim tempie. Czy w związku z tym komisja, obradując nad tym zagadnieniem, posiłkowała się tylko wyliczeniami finansowymi przedstawionymi przez stronę rządową, czy też znalazła czas, aby pozyskać ekspertyzy finansowe od ekspertów niezależnych, pozarządowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja kierowała się dokładnie tymi samymi względami, tak w przypadku Rypina, jak Bielska-Białej. W takich sytuacjach ostateczne decyzje mogą być jednak różne, ponieważ przy ich podejmowaniu uwzględnia się wiele innych elementów - kto, w jakim województwie, jaka gmina, jaka lokalna społeczność się tam znajduje. W niektórych miejscach są jeszcze inne kwestie, szczególnie nie występują one na tak zwanych ziemiach odzyskanych. Chodzi o względy historyczne, dzieje poszczególnych miejscowości, ich przywiązanie do pewnej tradycji i kultury. Komisji wydawało się, że Bielsko-Biała jest właśnie związana z tradycją śląską, chociaż niewątpliwie także są tam duże wpływy małopolskie. I w którymś momencie trzeba zadecydować, że pewne racje przeważają i podejmuje się decyzję, głosując w odpowiedni sposób. Opinia komisji była podzielona, część uznała, że przeważają racje, które przemawiają za tym, że Bielsko-Biała powinna być częścią Śląska, bo historycznie, etnicznie ta część Rzeczypospolitej jest związana z tym regionem, z tą tradycją historyczną, z powstaniami śląskimi i wieloma innymi sprawami. Stąd taka decyzja.

(Senator Ryszard Gibuła: A drugie pytanie?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Gibuła: Ale jeszcze odpowiedź na drugie pytanie.)

Senator Kazimierz Kleina:

Drugie pytanie... Czy mógłby mi pan senator przypomnieć? Przepraszam, że nie zapamiętałem.

Senator Ryszard Gibuła:

Z przyjemnością, Panie Senatorze.

Mówiłem, że zmiana liczby województw z dwunastu na piętnaście była dokonana szybko. Zapytałem więc, czy komisji starczyło czasu na to, aby zlecić i, w konsekwencji, pozyskać ekspertyzy od fachowców niezależnych, niezwiązanych z rządem, czy też komisja pracowała tylko w oparciu o wyliczenia finansowe przedstawione przez rząd?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Punktem wyjścia całej naszej debaty była koncepcja podziału kraju na dwanaście województw. Każde następne było poddawane głębokiej analizie pod względem finansowym, ale w oparciu o ekspertyzy przygotowane przez rząd. To jest sprawa oczywista, bo trudno sobie nawet wyobrazić, żebyśmy przy pomocy zewnętrznego eksperta potrafili tę analizę przygotować w sposób absolutnie precyzyjny. Rząd bierze także odpowiedzialność za to wyliczenie i analizy ekonomiczne. Według nas, były one wystarczająco wiarygodne, aby im zaufać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Myślę, że odpowiedź jest jasna.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco! Przykro mi, ale muszę jeszcze raz zapytać, czy naprawdę da się wyjaśnić, dlaczego komisja zlekceważyła wolę dużego miasta, Bielska-Białej? Dlaczego wola Torunia została uznana, nawet wola Rypina, a Bielska-Białej nie? Przepraszam bardzo, albo tłumaczymy ludziom, że w miarę możności robimy coś zgodnie z ich wolą - i nic tu chyba specjalnie nie stało na przeszkodzie, żeby tej woli nie uwzględnić - albo robimy coś ponad ich głowami. Brałem udział w kontrakcie Krakowa i Podbeskidzia. Ten wysiłek komisja jak gdyby lekceważyła. Jest mi bardzo przykro i muszę powiedzieć, że nie usłyszałem tutaj dostatecznej argumentacji, która by wskazywała na to, że coś rzeczywiście było ważniejsze niż wola radnych Bielska-Białej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że powiedziałem tutaj chyba dość jasno - pan senator Okrzesik, który zgłosił wniosek mniejszości, też jasno i precyzyjnie się w tej materii wypowiedział - że głosy w komisji były podzielone. Ta decyzja zapadła praktycznie większością jednego głosu. To jest jeden argument. Drugi: podzielone jest także społeczeństwo Bielska-Białej i okolic. Pan senator Okrzesik też przecież mówił, że stanowisko Bielska-Białej jest za Małopolską, wspólnie z Podbeskidziem. Odmienne jest natomiast stanowisko gmin sąsiednich, także w tym powiecie ziemskim. Tak więc społeczeństwo jest podzielone. Jeszcze nawet dzisiaj otrzymałem stanowisko środowisk samorządowych "Porozumienie dla Bielska" - nie wziąłem go ze sobą. Wskazuje ono, że jest uchwała, iż powinna to być część Śląska. Mogę panom senatorom przedstawić ten dokument. Tam społeczeństwo jest podzielone, a więc w którymś momencie trzeba będzie podjąć decyzję.

Ten podział jest pewnie dla niektórych miejsc bolesny, ale ostatecznie to Senat zadecyduje, jak tę sprawę rozwiązać.

(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa... W trybie sprostowania, rozumiem, proszę bardzo.

Senator Janusz Okrzesik:

Przykro mi, Panie Marszałku, że muszę się uciekać do tego trybu, ale muszę to zrobić, ponieważ pan senator Kleina - jak rozumiem, z niewiedzy lub wprowadzony w błąd - podał tutaj kilka mylnych informacji, począwszy od udziału Bielska w powstaniach śląskich. Przykro mi, że muszę to sprostować. To było miasto, które się rozwijało przez kilkaset lat w oderwaniu od Górnego Śląska, a podczas zaborów było częścią Austro-Węgier. Historia na tamtym terenie toczyła się inaczej. I przykro mi, jeżeli senator z wybrzeża poprawia historię. Tym bardziej, jeśli lepiej wie, co jest lepsze dla tego miasta niż radni tego miasta. Chciałbym też powiedzieć...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, króciutko.

(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku, to sprostowanie.)

Proszę prostować, a nie prowadzić polemikę.

Senator Janusz Okrzesik:

To jest sprostowanie mylnych informacji, które podaje pan senator sprawozdawca.

Drugie sprostowanie. Gminy w powiecie ziemskim bielskim są podzielone i czy taka będzie decyzja, czy inna, część osób będzie niezadowolona. Nie można zatem, co sugerował pan senator, powoływać się na opinię powiatu ziemskiego i całej gminy przeciw Małopolsce, a za Śląskiem.

I wreszcie trzecie sprostowanie. W radzie miejskiej Bielska-Białej nie istnieje taka organizacja - ja jej nie znam - jak jakieś porozumienie samorządowe, na które się pan powołuje. Można oczywiście produkować dziesiątki różnych uchwał, ale w radzie miejskiej odbyło się głosowanie i jego wynik jest wiążący.

(Senator Marcin Tyrna: Ad vocem!)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nie, to było już sprostowanie...

Moment. Przede wszystkim to jest w protokole, pan senator może to sobie sprawdzić. Tam rzeczywiście była mowa o pewnych kontrowersjach w samych gminach i w powiecie ziemskim. Zostało to tak powiedziane, w tym duchu, w jakim pan się wypowiadał, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przypominam o jednej rzeczy: krótkie, zadawane z miejsca pytania. O to ogromnie proszę. Proszę też o krótkie odpowiedzi, w miarę możliwości. Apeluję o to.

Najpierw głos zabierze pan senator Jarosz, później pan senator Mokrzycki, później pani senator Kempka, później pan senator Kruk, później pan senator Tyrna, później pani senator Skowrońska itd.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje pytanie jest właściwie skierowane do przedstawiciela mniejszości, pana senatora Piwońskiego, opowiadającego się za liczbą siedemnastu województw, ale pośrednio również do pana senatora Kleiny, który reprezentuje większość komisji opowiadającą się za wersją piętnastu województw. Z góry informuję, że jestem zwolennikiem liczby dwunastu województw. Ale może przejdę do mojego pytania.

Otóż w mediach właściwie powszechnie panuje przekonanie, które jest umacniane przez ostatnie wizyty pana prezydenta, że społeczności pięciu województw, które nie były uwzględnione w pierwszej wersji reformy, chcą istnienia tych województw. Ma to być powszechne poparcie, bez żadnych sprzeciwów, konfliktów i problemów. Tymczasem do nas napływają dziesiątki listów, wystąpień, uchwał gmin. I oto w niektórych z nich, jak na przykład w województwie lubuskim, prawie 20% gmin przygotowało uchwały, w których sprzeciwiają się powstaniu województwa lubuskiego w przypadku, kiedy nie będzie podziału stolic. Czy komisja rozważała kwestię tych protestów? Czy one były brane pod uwagę? Czy państwo również rozważali, jaka będzie sytuacja w przypadku, kiedy stanie się tak, jak to przyjęła komisja, to znaczy, że stolice nie będą mogły być rozdzielane? Co wtedy stanie się z tymi wszystkimi gminami? Te procesy są powszechne. Rozumiem, że to rozstrzygnięcie, które państwo przyjęli - zarówno mniejszość, jak i większość komisji, czyli powyżej dwunastu województw - wynikało z uznania, że te protesty były bezzasadne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myśmy rozpatrywali wszystkie stanowiska gmin i większych środowisk samorządowych, które dotarły do nas w dniach 9-10 czerwca bieżącego roku. Tak więc tych, które dotarły dzisiaj, co jest oczywiste, nie mogliśmy rozpatrzyć i przeanalizować.

W kwestii jednej stolicy województw komisja przyjęła założenie, że z punktu widzenia funkcjonowania tego nowego organizmu, jakim jest duże województwo, będzie lepiej, i mogę to uzasadnić, jeśli stolica wojewody i siedziba sejmiku samorządowego będzie w jednym mieście. Komisja uważa natomiast - bo ta sprawa nie była głębiej analizowana - że różne instytucje wojewódzkie, instytucje o randze wojewódzkiej mogą, a nawet powinny być rozproszone po miastach różnej wielkości w danym województwie. Jednak stolica powinna być w jednym mieście, pewnie nie musiałaby być w największym. Osobiście byłbym zadowolony, gdyby była ona w mieście mi bliższym i w moim województwie. Ale przyjęliśmy taką zasadę, w taki sposób ją ustaliliśmy, i wydaje mi się, że jest ona słuszna, ponieważ w pewnym sensie porządkuje funkcjonowanie województwa i pokazuje, w jaki sposób to się odbywa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie. Przepraszam, ale ja w sprawie sprostowania.)

Ale bardzo krótko, w trybie sprostowania.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale jestem zmuszony sprostować wypowiedzi odnoszące się do Rypina, które był łaskaw przedstawić pan senator sprawozdawca. Stanowisko Rypina, zarówno miasta Rypin, jak i gminy Rypin, a także pobliskich gmin, na przykład Brzuzego czy Rogowa, jest następujące. Adam Łapkiewicz, burmistrz Rypina mówi: "To są kpiny z ludzi. Cały ten pomysł jest nie do przyjęcia. Gdzie nam do Gdańska. Ja na pewno wolę do Bydgoszczy". Kropka. To jest tylko fragment. Barbara Nowakowska, wójt Rogowa, powiedziała: "Jestem przerażona. Ten projekt robiono chyba na kolanie. Nie wiem, czym się kierowano, wyłączając cały rejon Rypina z województwa kujawsko-pomorskiego". Ryszard Potwardowski, wójt Rypina, stwierdził: "Trudno to dziś w jakiś sensowny sposób skomentować. Sądzę, że przyszły region kujawsko-pomorski powinien powstać w dawnym kształcie obejmującym województwa bydgoskie, toruńskie i włocławskie". Jan Koprowski, wójt gminy Brzuze: "Nie będę komentować takich bzdurnych pomysłów. One po prostu nie zasługują na uwagę". I tak dalej...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

Zatem chcę powiedzieć, że przedstawione przez pana sprawozdawcę rzekome stanowisko Rypina w sprawie przyłączenia go do Gdańska jest nieprawdziwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To znaczy, Panie Senatorze...

(Senator Kazimierz Kleina: Czy można, Panie Marszałku?)

Spokojnie, spokojnie. W trybie sprostowania. Ewentualnie przy następnej odpowiedzi pan rozszerzy tę odpowiedź. Panie Senatorze, nic nie stoi na przeszkodzie, aby pan zabrał głos w debacie i jednak zaproponował Wysokiej Izbie tę poprawkę, zamiast prowokować.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Skoro pan mnie zachęca, to skorzystam.)

Pan senator Zbyszko Piwoński. Pan jeszcze do odpowiedzi, prawda?

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze, ja myślę, że powszechnie znane są - zresztą występując, powoływałem się na nie - badania opinii społecznej organizowane przez różne ośrodki w kraju, z których dość jednoznacznie wynika, że z tych kilku wersji które były rozpatrywane, wariant, który prezentowałem, zyskuje najwyższe poparcie, o czym mówiłem. I to raz jeszcze podkreślam. Myślę, że jest to znane wszystkim nam na tej sali.

Drugi wątek dotyczy stolicy i tej propozycji. Źle się stało, że pan senator zgłaszający tę poprawkę w czasie posiedzenia komisji samorządowej wycofał ją tuż przed głosowaniem. Nie była ona poddana pod głosowanie, jako że była zgłoszona poprawka mówiąca o możliwości istnienia stolic w dwóch miastach. Dotyczyło to kilku miejscowości, które wymieniałem. Zresztą dzisiaj za tym optowałem. W dyskusji zgłoszę ponownie tę poprawkę. I mam nadzieję, że państwo senatorowie to uwzględnią, jako że wiele racjonalnych przesłanek przemawia za tym, że takie rozwiązanie może z pożytkiem funkcjonować.

Co do liczby gmin i tych protestów, to, Panie Senatorze, chciałbym je znać. Okazuje się, że czasami w mediach, i nie tylko w nich, ale i wśród wysokich urzędników padają różne nazwy miejscowości. Na przykład w jednej z takich właśnie wypowiedzi wojewoda Musiał z Poznania przypisał Zielonej Górze nawet gminę Przemęt należącą do leszczyńskiego. Jest to przykład przemawiający za bardziej dokładną weryfikacją informacji, które na ten temat są wypowiadane. To nie jest ta liczba. Zresztą później, w dyskusji, będę mówił na ten temat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Mokrzycki.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Pytanie do pana senatora Kleiny. Panie Senatorze, jak to się stało, że odpowiadając na pytanie pana senatora Struzika o kryteria dotyczące piętnastu województw, posługiwał się pan bez przerwy danymi dotyczącymi województwa środkowo-pomorskiego, które nie jest uwzględnione w tej piętnastce. Wynikało z tego, że jest pan gorącym przeciwnikiem województwa środkowo-pomorskiego i usiłował pan przedstawić pewne swoje racje, korzystając z pozycji przewodniczącego komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie było szersze, bo dotyczyło także czterdziestu dziewięciu województw, odpowiedziałem więc posługując się kolejnymi przykładami. Przyznam się, że województwo koszalińskie czy środkowo-pomorskie jest mi najbardziej znane, bo pochodzę z województwa słupskiego, a więc łatwiej mi mówić o przykładach, które są mi najbliższe.

I przy okazji chciałem jeszcze powiedzieć słowo do pana senatora Jarzembowskiego. Te stanowiska, które pan mi przedstawił, i to jeszcze na dodatek w takim stylu, absolutnie nie były znane komisji. Myśmy się opierali na uchwałach, które przychodziły wcześniej. Jeżeli dobrze pamiętam, to chyba w tej materii było nawet stanowisko Rypina z 1993 czy któregoś roku. Ale sprawa jest absolutnie otwarta. Tak jak mówiłem, w kwestii granic województw pojawiają się wątpliwości i trzeba będzie te sprawy przegłosować, może jeszcze raz rozważyć na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, spokojnie.

(Senator Jerzy Mokrzycki: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)

Ad vocem nie przewidujemy, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Mokrzycki: Tak, ale ja w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania jest szansa. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Ja bardzo przepraszam, proszę to sprawdzić w protokole, ale senator Struzik mówił o piętnastu województwach, nie zaś o czterdziestu dziewięciu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem.

Pani senator Kempka, proszę bardzo. Później pan senator Kruk.

Senator Dorota Kempka:

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, który składa sprawozdanie w imieniu naszej komisji. Chciałabym, żeby pan senator powiedział Wysokiej Izbie, jakimi kryteriami kierowaliśmy się w komisji, proponując zmniejszenie tych trzech województw, przyszłych regionów? Dotyczy to regionu ziemi lubuskiej, środkowo-pomorskiego i kujawsko-pomorskiego. Szczególnie interesuje mnie, dlaczego województwo kujawsko-pomorskie zostało tak bardzo zmniejszone. To jest jedno pytanie.

I jeszcze w trybie sprostowania. Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie powoływaliśmy się na uchwały przyszłego powiatu rypińskiego z 1993 r. Między innymi to ja mówiłam, że z Rypina do Gdańska jest bardzo daleko. I że jest bezsensem dołączanie tego przyszłego powiatu do Pomorza Nadwiślańskiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W kwestii powiatu Rypin będzie podjęta decyzja przez Wysoki Senat i myślę, że nie ma co nad tym dalej debatować, bo sprawa jest oczywista i jasna. Dlaczego zmniejszono te województwa? Myśmy tu niczego nie zmniejszali. Nie wiem, o jakiej propozycji zmniejszenia pani senator mówi. Województwo toruńskie w zasadzie w całości - przynajmniej nie znam stanowisk przeciwnych - uważa, że powinno funkcjonować w ramach Pomorza Nadwiślańskiego. Takie jest stanowisko, a jeżeli stanowisko Senatu będzie inne, to przecież je uszanujemy. Podobnie rzecz ma się z innymi województwami, myśmy nie debatowali nad powiększeniem czy pomniejszeniem województwa lubuskiego lub opolskiego, lub też środkowo-pomorskiego. Takie sprawy nie były rozważane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kruk, proszę bardzo. Później pan senator Tyrna.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Przewodniczący, do rządowego projektu podziału Polski na dwanaście województw była dołączona bardzo przejrzysta mapa, która pozwalała nam, senatorom, ocenić sensowność tego podziału. Dzisiaj mamy dyskutować o podziale na piętnaście województw, a mamy wyłącznie załącznik. Czy nie ma możliwości dostarczenia nam takiej mapy, żeby to, o czym koledzy senatorowie mówią - kwestia Rypina - było bardziej przejrzyste, żebyśmy jednak, kiedy będziemy musieli głosować nad szeregiem poprawek dotyczących zmiany przynależności poszczególnych gmin, mogli w sposób bardziej obiektywny ocenić sens ewentualnych zmian?

I drugie krótkie pytanie. Czy rzeczywiście na posiedzeniu komisji uwzględniono wszystkie protesty? Ja wiem, że chociażby z rejonu Wielkopolski osiemnaście gmin nie jest tam, gdzie chciałyby być. I stąd moje wątpliwości, że chyba jednak nie wszystkie protesty były przez komisję uwzględniane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to zobaczymy. Być może uda się przedstawić taką mapę, ale muszę sprawdzić, kiedy można by było to zrobić.

Natomiast jeśli chodzi o protesty, to... Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście wszystkich protestów nie da się uwzględnić, bo często one są sprzeczne. Jeżeli podejmujemy decyzję, że tworzymy na przykład województwo lubuskie i taką decyzję uważamy za racjonalną, to trzeba do tego województwa włączyć niektóre gminy. To wynika między innymi z logiki, o której mówił jeden z przedmówców, a więc - żeby był prostszy i łatwiejszy dojazd, żeby nie trzeba było robić jakichś objazdów i innych rzeczy. Trzeba po prostu podejmować decyzje, które mogą być czasami wbrew opiniom poszczególnych gmin, chociaż chcielibyśmy, żeby decyzje te były możliwie jak najbardziej wyważone i żeby uwzględniały wszystkie racje: i rad gmin, i społeczności lokalnych, bo one nie zawsze i nie do końca się pokrywają. Są stanowiska różnych organizacji regionalnych, instytucji, izb gospodarczych i okazuje się, że to jest problem dużo bardziej złożony. Na przykład stanowiska izb gospodarczych często w sposób jednoznaczny mówią, że zależy im na powiązaniach z dużymi ośrodkami, gdzie są duże rynki zbytu itd. itd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie moje kieruję do pana senatora Okrzesika, jest ono dość trudne. Chyba państwo zauważyliście, że między senatorami jednego województwa jest zgoda co do samego województwa, co do wszystkich jego spraw ekonomicznych i organizacyjnych, co do jego utrzymania, natomiast istnieje problem, jeżeli chodzi o ziemię bielską. Problem ten jest bardzo złożony i nie wygląda dokładnie tak, jak był przedstawiony.

Senator sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mówił o wspólnocie gmin ziemi bielskiej, a jej częścią jest także miasto Bielsko-Biała, które niejednogłośnie przegłosowało tę uchwałę - w zasadzie można powiedzieć: rezolucję. Potem ta wspólnota na swoim spotkaniu podjęła uchwałę o przynależności powiatu bielskiego ziemskiego do województwa śląskiego. Czyli to stanowisko kłóci się z tym, co powiedział pan senator.

Czy panu jest znane to stanowisko, które podpisał przewodniczący związku, prezydent miasta Bielsko-Biała, pan Leraczyk? Bo tutaj następuje jakieś pomieszanie z pomyleniem. Stoimy właśnie przed takim tyglem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Okrzesik.

(Senator Janusz Okrzesik: Mogę z miejsca, jak rozumiem, Panie Marszałku.)

Jak najbardziej.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca Kleina nie mówił o wspólnocie gmin, tylko o jakimś porozumieniu samorządowym i stąd - myślę - ponieważ nie zacytował nazwy, to nieporozumienie. Stanowisko czy raczej rozkład głosów we wspólnocie gmin ziemi bielskiej, czyli wśród gmin, które otaczają Bielsko, jest mi oczywiście znany. Mówiłem w swoim wystąpieniu, że gminy wokół Bielska są podzielone. To jest fakt oczywisty i nikt temu nie zaprzecza. Ale to, że są podzielone, nie może stanowić argumentu na rzecz któregokolwiek rozwiązania, dlatego że i rozwiązanie śląskie, i rozwiązanie małopolskie będzie powodowało niezadowolenie czy protesty w niektórych gminach tego powiatu. Nie ma takiego rozwiązania, które by zadowoliło na tym terenie wszystkich. Ja sobie doskonale, jako mieszkaniec tego terenu, zdaję z tego sprawę.

Uzupełniając powiem, że wspólnota gmin ziemi bielskiej to stowarzyszenie zrzeszające nie wszystkie gminy z terenu przyszłego powiatu ziemskiego, ale wszystkie gminy, które w nim są - zarówno te liczące pięć tysięcy mieszkańców, jak i dwustutysięczna Bielsko-Biała - mają po jednym głosie. Stanowisko rady miejskiej Bielska-Białej jest takie, jakie przedstawiłem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panowie, nie prowadźcie polemiki, ja bardzo proszę.

(Senator Marian Cichosz: Czy można w kwestii formalnej, Panie Marszałku?)

Proszę.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, chyba przeszliśmy do debaty. Bardzo bym prosił, żeby jednak przestrzegać zasad. To są krótkie, zadawane z miejsca pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja to powtarzam prawie przed każdym pytaniem, ale trudno jest mi cenzurować każdego senatora.

(Senator Janusz Okrzesik: Proszę jednak przestrzegać tego, żeby odpowiedź mogła być równie długa jak pytanie, bo inaczej to nie będzie miało sensu.)

Ja to powiedziałem do obu stron. Na takie rzeczy po prostu nie możemy sobie pozwolić.

Jeśli natomiast chodzi o czas, to, Panie Senatorze, zmieściliście się obydwaj dokładnie w takim samym czasie. Żeby było sprawiedliwie, dobrze?

Pani senator Skowrońska, proszę bardzo, pytanie. Następnie pan senator Kutz, później pan senator Żenkiewicz.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam spytać o województwo środkowo-pomorskie, które nie uzyskało akceptacji komisji. Chodzi mi o to, w jakiej ono jest kolejności, jeśli chodzi o stan zamożności, finanse czy czynnik ekonomiczny - bo ta funkcja jest wyrażana w sposób zamienny - w porównaniu z województwami ściany wschodniej i przyszłym województwem kujawsko-pomorskim. Gdyby powstało i było siedemnaście województw, to na którym byłoby miejscu?

(Senator Kazimierz Kleina: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Według mojej wiedzy, niestety byłoby to najsłabsze województwo pod względem finansowym z dochodem około 54 milionów zł, a i to pod warunkiem - jeżeli dobrze pamiętam; dokładniej powiedziałby to pan minister Miller - gdyby należała do niego jeszcze ziemia lęborska i bytowska.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To znaczy, że wśród tych siedemnastu byłoby ostatnie?)

Myślę, że tak. Ale w szczegółach to już mógłby odpowiedzieć pan minister Miller.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, proszę państwa.

Pan senator Kutz ma głos.

Senator Kazimierz Kutz:

Mam pytanie do senatora Okrzesika, ale na wstępie chciałem sprostować pewną rzecz generalną.

Panie Senatorze, Bielsko jest miastem śląskim, bardzo śląskim, bo wszystko, do czego doszło w tym wieku, osiągnęło dzięki silnemu powiązaniu z Górnym Śląskiem. Ponadto w dzisiejszym województwie bielskim tylko trzy wymienione gminy zgłosiły chęć przystąpienia do krakowskiego. Jeśli chodzi o Bielsko, jest to raczej sprawa elit, a nie społeczności miejscowej. I tam zawsze będzie gorąco, dlatego że to absolutnie jest śląskie miasto.

Mam w związku z tym pytanie. Pan tutaj powiedział, że właśnie rdzennie krakowski region, żywiecki, też chce się przyłączyć do Krakowa. Z mojej wiedzy wynika, że jest odwrotnie, radni tamtego miasta wyrazili wolę przyłączenia się właśnie do Śląska. Jak to jest naprawdę?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardzo proszę króciutko i konkretnie.

Senator Janusz Okrzesik:

Postaram się odpowiedzieć krótko. Pierwszą część wypowiedzi pana senatora Kutza pozostawię bez odpowiedzi, skomentuję tylko w ten sposób: uważam, że to bielszczanie wiedzą lepiej, czemu zawdzięczają swój rozwój i gdzie chcą być, a senatorowie, czy to ze Słupska, czy z Katowic, powinni wykazać się większą pokorą przy omawianiu problemów, które dla nich są nieznane i obce.

Co do powiatu żywieckiego, to nie ma żadnych uchwał, również takich, o których powiedział pan senator Kutz. Powiat żywiecki zdecydowany jest - powtarzał to stanowisko wielokrotnie - należeć tam, gdzie Bielsko-Biała, dlatego że związki gospodarcze, komunikacyjne tych dwóch regionów są bardzo silne i Żywiecczyzna bez Bielska-Białej nie może w tej chwili funkcjonować. Zatem Żywiecczyzna i jej przynależność nie jest tutaj problemem konfliktowym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Muszę zadać swoje pytanie, pan przewodniczący komisji zmusza mnie do tego. Otóż oświadczam, że nie mogło być tak, iż komisja brała pod uwagę długość szlaków komunikacyjnych, bo ze wszystkich punktów województwa toruńskiego jest dziś prawie dwukrotnie bliżej do Bydgoszczy niż do Gdańska. To jest pierwsze stwierdzenie. Jeżeli pan może uzasadnić, w jaki sposób sprawa szlaków komunikacyjnych była rozważana przez komisję, to proszę to zrobić.

Druga sprawa. Proszę też wobec tego powiedzieć, jaki stopień kooperacji gospodarczej obszarów województwa toruńskiego jest związany z Bydgoszczą, Włocławkiem i Gdańskiem. Według mojej wiedzy, z Gdańskiem jest znikomy.

I wreszcie trzecie pytanie. Ponieważ powoływał się pan na sprawy etniczne, właśnie pan, jako mieszkaniec Słupska, proszę mi wyjaśnić, jakie są związki Kaszubów słupskich z mieszkańcami ziemi dobrzyńskiej, rypińskiej czy brodnickiej. Bo ja muszę panu powiedzieć, że my tych związków nie dostrzegamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator mówi "my". To znaczy, że tylko pan senator, czy jeszcze ktoś? My, senator?

Senator Marian Żenkiewicz:

Dobrze, Panie Przewodniczący, ponieważ zadałem panu to pytanie, uściślę: "ja". Niech pan odpowie, co pan o tym myśli.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panowie, bardzo proszę, zostawcie takie sprawy na debatę merytoryczną.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście możemy sformułować tutaj głębokie uzasadnienie, historyczne, etnograficzne i inne, powiązania Torunia z Pomorzem. Ja myślę, że najkrótszy dowód może być taki - bo to ma być krótka odpowiedź - że Toruń był stolicą województwa pomorskiego obejmującego w okresie międzywojennym właśnie całe Kaszuby, z wyjątkiem tych, które należały wówczas do Niemiec. Po wojnie Kaszuby zostały podzielone między trzy województwa, także ze względów politycznych. Dzisiaj jest szansa także na to, żeby tę grupę połączyć w jednym regionie i myślę, że ją trzeba dać i nie mówić za nas. Tak, bo ja jestem Kaszubem i się tego nie wstydzę. Po prostu taka jest kolej rzeczy, że chcielibyśmy otrzymać taką szansę, i prosimy o nią także Senat. Toruń, Grudziądz to są miasta naprawdę bardzo silnie związane z Kaszubami i z całym Pomorzem, także historycznie. To tu z Torunia, z Grudziądza szło odrodzenie narodowe na całe Pomorze w XIX wieku. To miasta, które przez cały czas były związane. Jakie jeszcze jest tu potrzebne głębsze uzasadnienie? Powiązania gospodarcze? Proszę bardzo, możemy też o tym mówić, ale te sprawy nie były aż tak wnikliwie analizowane na posiedzeniu komisji, a myślę, że mogę się wypowiadać tylko o tym, o czym mówiono na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie mogę więc uzasadniać dalej tych spraw. Tak to widzę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zresztą, Panie i Panowie Senatorowie, obowiązuje regulamin. Tam mówi się dość jednoznacznie, co sprawozdawca powinien przedstawiać i jakie rzeczy go obowiązują, tak samo, jak i tych, którzy pytają. A teraz do meritum, proszę państwa. Nie będę dopuszczał do pytań znajdujących się jak gdyby poza obrębem dyskusji merytorycznej, która się odbywała na posiedzeniu komisji. Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, panów też uprzejmie proszę: króciutko, konkretnie, to, co było na posiedzeniu komisji.

Rozumiem, że w tej chwili zadaje pytanie pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo. Cierpliwość jednak popłaca. Panie Marszałku, chciałbym zadać panu senatorowi dwa krótkie pytania.

Pierwsze dotyczy dochodów. Chciałbym, żeby pan powiedział, o jakich dochodach pan mówił. Czy o dochodach własnych tych potencjalnych województw, czy ich potencjale ekonomicznym, czy o podziale na głowę mieszkańca? Bo takie luźne rzucone sumy typu pięćset, pięć czy pięćdziesiąt milionów, nic nam nie mówią. To pytanie pierwsze.

I drugie, które się z tym wiąże. Jak w świetle posiadanej przez komisję wiedzy wygląda sprawa samowystarczalności tych potencjalnych dużych jednostek administracyjnych samorządowych w Polsce? To znaczy, ile tak naprawdę jest wydolnych ekonomicznie, czy dwanaście, czy piętnaście, czy siedemnaście, czy też dziewięć? Chciałbym, żeby pan jednoznacznie odpowiedział, jaką wiedzą dysponowała komisja. A jeśli jest to mniej niż dwanaście, to czy państwo rozmawiali o tym i analizowali mechanizmy wyrównawcze dochodu dla tych regionów, które będą poniżej pewnej średniej krajowej?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, mam taką prośbę, żeby na to szczegółowe pytanie, które jest dłuższe i wymaga dłuższej odpowiedzi, odpowiedział przedstawiciel rządu, który może precyzyjnie podać wszystkie liczby. Poza tym chcę powiedzieć, że generalnie zasada całej tej reformy polega na tym, że będzie system wyrównawczy, nie do stu procent, żeby mobilizować poszczególne regiony do aktywności, ale taki, żeby bardziej zacofane części kraju, o słabszym potencjale gospodarczym, miały możliwość normalnego rozwoju. To jest cała istota reformy. Rozmawialiśmy o tym często wcześniej. Co do samego pytania, mam tutaj to zestawienie i mogę je przedstawić, ale wydaje mi się, że bardziej precyzyjnie, lepiej i głębiej odpowie na to pytanie pan minister Miller lub pan minister Stępień.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tym bardziej że ja już częściowo przeniosłem to pytanie, Panie Senatorze.

Pan senator Lipiec, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem skierować pytanie do sprawozdawcy drugiego wniosku mniejszości, pana senatora Piwońskiego.

Chciałem zapytać, czy zgłaszając wniosek mniejszości, polegający na utworzeniu siedemnastu województw, uwzględniliście państwo prace studialne ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, kierowanego przez lidera obecnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w których to pracach wyraźnie była mowa, że w przyszłym podziale Polski należy uwzględnić podział na osiem, maksimum dwanaście województw. Z tego, co wiem, te projekty były rozsyłane do dawnych wojewodów kieleckich i w zdecydowanej większości wojewodowie wyrazili wobec takiego podziału opinię pozytywną. Skąd w takim układzie jest taka rozbieżność stanowisk w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej?

Kolejne pytanie, również do pana senatora Piwońskiego. Chcę powiedzieć, że przed chwileczką wróciłem z manifestacji zorganizowanej przez mieszkańców obecnej ziemi kieleckiej, przy ogromnym zaangażowaniu parlamentarzystów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zapytałem tych ludzi wprost, czy chcą podziału Polski na nowe województwa według projektu SLD...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę zmierzać do króciutkiego pytania.

Senator Krzysztof Lipiec:

Tak, Panie Marszałku.

Pytanie: dlaczego uwzględniając województwo północnomałopolskie, a nie staropolskie, zaproponowaliście państwo siedzibę wojewody tego województwa w Częstochowie, a nie w Kielcach, natomiast siedzibę samorządu w Kielcach? Dlaczego jest taka rozbieżność od ogólnie przyjętej zasady proponowanej w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Jak rozumiem, są to dwa krótkie pytania, Panie Senatorze. Pierwsze, czy jest panu znany taki dokument, czy nie, i drugie, dlaczego ta stolica. Bardzo proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Przede wszystkim pan senator trochę niepełnie przedstawił ten dokument. Dokument, o którym pan mówił, obejmował kilka wariantów, w tym również dwanaście i siedemnaście, między innymi...

(Głos z sali: Dwadzieścia pięć.)

Tak, i dwadzieścia pięć, również czterdzieści dziewięć. Zatem to nie jest tak, jak pan przedstawia. Znam doskonale ten dokument. To właśnie między innymi nim się posługiwaliśmy, informując państwa o tym, na jakim miejscu znalazła się ta siedemnastka. Podkreślam raz jeszcze, Panie Senatorze. To było opracowanie studyjne, przygotowane dopiero do dyskusji. Nie wyrażano w tej sprawie opinii ani nie przeprowadzano... To był dopiero materiał studyjny, ale mniejsza z tym.

Jeśli zaś chodzi o siedemnastkę, to jeszcze raz chcę podkreślić, że jest to najbardziej racjonalny i najbardziej równomierny podział. Dowodem na to są argumenty, o których przed chwileczką mówiłem, opierając się na materiale, który pan tu przytaczał.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Jeszcze na temat stolic.)

(Głos z sali: Podział społeczności!)

Jeśli chodzi o stolice, to mówiłem już dzisiaj z trybuny na ten temat. Będę jeszcze zgłaszał wniosek w tej sprawie. Raz jeszcze podkreślam, że chodzi o najbardziej racjonalne wykorzystanie potencjału kadrowego i lokalnego. Jeżeli dokładnie przyjrzymy się ustawie o samorządzie wojewódzkim i ustawie o administracji rządowej, to przekonamy się, że nie rodzą się żadne zagrożenia dla funkcjonowania tego państwa. I będę gorąco przekonywał całą Wysoką Izbę, żeby się za takim rozwiązaniem opowiedziała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy komisji: czy można by otrzymać wskaźniki, które zadecydowały o tym, że właśnie piętnaście, a nie dwanaście? Odpowiedzi na pytania były bowiem sprzeczne i padały tu różne liczby. Byłoby dobrze, gdybyśmy otrzymali dane dotyczące tych kilku podstawowych wskaźników na piśmie.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy można byłoby otrzymać dane na temat granic nie tylko piętnastki, ale również siedemnastki i dwudziestki siódemki? Dałoby to chyba wszystkim senatorom pewne wyobrażenie.

I trzecie pytanie: które regiony z tej piętnastki nie będą samodzielne i ile ich będzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pierwsze pytanie pani senator muszę akurat uchylić z tego względu, że musielibyśmy od nowa zaczynać tę całą sprawę. Część pozostawiam przedstawicielom rządu, którzy muszą się do tego ustosunkować.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to, proszę państwa, może byśmy mogli, ale wydrukowanie map nie jest taką prostą sprawą. Pochłonęłoby to nam mnóstwo czasu. Tym bardziej że, jak powiedziałem, są pewne gwarancje, iż komisje będą miały przynajmniej dwa rodzaje. Tyle mogę powiedzieć.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to proszę bardzo o odpowiedź pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dochody poszczególnych województw w wersji piętnastki...

(Senator Genowefa Ferenc: Czy będziemy samodzielni?)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Chodzi o samodzielność finansową.)

Samodzielność finansowa będzie gwarantowana przez dopłaty, które otrzymają słabsze województwa.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ale chodzi o to, ile będzie samowystarczalnych.)

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Mogę mówić, jakie będą dochody poszczególnych województw, jakie będą wydatki, w tym także, które będą pokrywane z subwencji. Myślę, że precyzyjnie będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Pan senator Kopaczewski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Komisja zgłosiła propozycję podziału kraju na piętnaście województw. Gdy przeglądam sprawozdanie, widzę jednak, że w dalszym ciągu pozostało dwanaście silnych województw i powstały trzy słabe, takie hybrydy województw. One mają od siedemdziesięciu jeden do osiemdziesięciu jeden gmin, podczas gdy silne województwa mają od stu piętnastu do ponad dwustu dwudziestu gmin. I z tym wiąże się moje pytanie. Dlaczego komisja zgodziła się na tak nierównomierny podział? Czy te trzy województwa powstały tylko z przyczyn politycznych, jak powiedziałbym, na odczepkę, czy też z nakazu? I dlaczego komisja zgodziła się na tak nierównomierny podział, zarówno administracyjny - bo są to obszarowo bardzo małe województwa - jak i ekonomiczny? Przecież województwo kujawsko-pomorskie jest, zgodnie z wersją Senatu, na drugim miejscu od końca pod względem siły ekonomicznej, podczas gdy wedle innej wersji, a więc razem z województwem toruńskim, byłoby to szóste województwo w kraju pod względem siły ekonomicznej. Czy to wyraz jakiejś, powiedziałbym, kary za to, że województwa te domagały się uwzględnienia ich na mapie administracyjnej Polski? Czy problem ekonomiczny, jak i ten związany z małym obszarem administracyjnym, były rozważane? Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, jeszcze raz powiem, że pytania są bardzo obszerne i na dobrą sprawę niewiele wnoszą do meritum sprawy. Oczywiście, może to trwać bardzo długo. I to zależy tylko od państwa senatorów. Prosiłbym jednak o unikanie powtórzeń i o zadawanie takich pytań przedstawicielom Ministerstwa Finansów i rządu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja nie rozpatrywała kwestii podziału terytorialnego państwa w kategoriach kary i nagrody, ale uwzględniała wiele różnych elementów, o których mówiłem. Jeśli chodzi o powiązania, to wszystko już wcześniej zostało powiedziane. Oczywiście, województwo kujawsko-pomorskie jest stosunkowo małe, ale powstaje ono w wyniku zgody i porozumienia środowisk obecnego województwa bydgoskiego i włocławskiego. Myślę, że powinno to w jakimś sensie satysfakcjonować nawet inspiratorów powstania tego województwa i organizatorów całej akcji. Faktem jest niestety, że jest ono słabsze ekonomicznie od innych, co stwierdzamy z ubolewaniem. Chcielibyśmy, żeby województwo bydgoskie było bardzo silne, nawet najsilniejsze w kraju.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Pan senator Borcz, proszę bardzo.

Senator Jerzy Borcz:

Chciałem zadać dwa krótkie pytania dotyczące pracy komisji. Po pierwsze, czy komisja rozważała mniejszą liczbę województw, a więc wcześniej proponowane dziewięć?

I druga sprawa dotycząca pytania, które zadawał pan marszałek Struzik, ale na które nie doczekał się odpowiedzi: jakie względy merytoryczne przemawiają za liczbą piętnastu województw w stosunku do dwunastu?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja nie rozpatrywała mniejszej niż dwanaście liczby województw.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to za liczbą piętnastu województw, poza tym co zostało już powiedziane, przemawia fakt, iż środowiska polityczne, samorządowe, a także różne organizacje regionalne dogadały się i przedstawiły argumenty, które przekonały komisję do takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo. Później pan senator Majka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, czym kierowała się komisja, wnosząc poprawkę do ust. 2 art. 2 ustawy, polegającą na tym, że wykaz gmin wchodzących w skład województwa ma określać ustawa a nie rozporządzenie Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To był jeden z najważniejszych problemów i wątpliwości, które pojawiły się w trakcie dyskusji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wątpliwości, jakie zostały przedstawione nam przez legislatorów, a także przez posłów i niektórych ekspertów, dotyczyły tego, że ustawa jest niejako efektem czy wynika z konstytucji. Art. 15 konstytucji mówi, że podział terytorialny państwa powinien być uchwalany w drodze ustawy. W związku z tym uznaliśmy, że najprostszym wyjściem, by rozwiać do końca te wszystkie wątpliwości, będzie wymienienie w załączniku, a więc w ustawie, gmin składających się na województwo. Chodzi więc o wątpliwość konstytucyjną, którą chcieliśmy rozwiać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do pytania, które zadała pani senator Skowrońska. Pan przewodniczący sprawozdawca użył wtedy określenia, że województwo środkowopomorskie jest najbiedniejsze. Chciałbym to sprostować. Dysponuję materiałami, a konkretnie danymi statystycznymi z roku 1996, które wskazują, że jeśli chodzi o dochody budżetowe gmin w przeliczeniu na jednego mieszkańca, to województwo koszalińskie plasuje się na piętnastym miejscu w kraju pod względem dochodów ogółem i na dwunastym miejscu pod względem dochodów własnych. Jeśli chodzi o województwo słupskie, to dochody ogółem plasują je na dwunastym miejscu, a dochody własne na piętnastym. Jeśli chodzi o wydatki z budżetów gmin na jednego mieszkańca w 1996 r., to województwo koszalińskie ma szesnaste miejsce w kraju, a słupskie - trzynaste. Dysponuję jeszcze innymi danymi, uważam jednak, iż te przedstawione wystarczająco świadczą o niewłaściwości oceny, wedle której województwo środkowopomorskie jest najbiedniejsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to w trybie sprostowania i tak to traktuję. W związku z tym nie przewiduję odpowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie chciałem skierować do senatora sprawozdawcy, chyba że zostanie przekazane przedstawicielowi rządu.

Podawane były tutaj wielkości dochodów: 500 milionów zł na Śląsku, 70 milionów zł gdzie indziej. Czy komisja analizowała również zadłużenie obecnych województw w stosunku do państwa? Chęć zagrabienia województwa bielskiego, opolskiego i częstochowskiego przez Katowice wynika, zdaje się, między innymi z chęci złagodzenia kwestii zadłużenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja nie rozważała zadłużenia obecnych województw.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości dotyczącego siedemnastu województw, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Czy mniejszość komisji rozważała dysproporcje, jeśli chodzi o liczbę ludności, potencjał gospodarczy, uzyskiwane efekty ekonomiczne i zasięg terytorialny, między proponowaną przez komisję piętnastką a siedemnastką, którą proponuje pan senator Zbyszko Piwoński w imieniu mniejszości komisji? Która z tych wersji, piętnastka czy siedemnastka, jest z punktu widzenia Polski korzystniejsza? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Znowu pytanie bardzo filozoficzne, Panie Senatorze...

(Senator Zbyszko Piwoński: Ale ja postaram się krótko odpowiedzieć.)

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przepraszam bardzo, nie chodzi mi tu o wykazanie żadnych aspektów filozoficznych, tylko o konkrety: terytorium, ludność, potencjał gospodarczy i uzyskiwane efekty ekonomiczne. To są konkrety, Panie Marszałku. Pan, jako inżynier, powinien o tym wiedzieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Cieszy mnie, że pan skonkretyzował to pytanie, w tym momencie odpowiedź na pewno będzie łatwiejsza.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Myślałem, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ pan senator Zbyszko Piwoński zrozumiał od razu, o co chodzi, tylko pan nie zrozumiał.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w swoim uzasadnieniu zaznaczałem, że z punktu widzenia terytorialnego, podziału ludności i równomierności podziału na województwa, siedemnastka to najlepszy wybór. Dlatego opowiedzieliśmy się właśnie za nią. I to jest krótka odpowiedź na to pytanie. Raz jeszcze podkreślam, że siedemnastka jest najmniej konfliktowa. To przemawiało za tym, że opowiedzieliśmy się za takim właśnie rozwiązaniem. Mam tu przed sobą szczegółowe wyliczenie dotyczące dochodów i wydatków. Myślę, że istniejąca tu rozbieżność jest najbardziej godna uwzględnienia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak rozumiem, panowie tak się doskonale znają, że pytań w ogóle nie trzeba było zadawać.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Szanowny Kolego Sprawozdawco!

Problematyka nowego podziału terytorialnego kraju wzbudza wiele kontrowersji. Mamy społeczne manifestacje, przykładem jest choćby dzisiejsza - województwa staropolskiego, które, mam nadzieję, powstanie. Przykładem jest też opinia publiczna. Okazuje się, że wszystkie instytuty mówią wyraźnie, iż siedemnaście województw to projekt najbardziej przychylnie przyjmowany przez społeczeństwo. Dlatego też pytam pana, Panie Sprawozdawco, dlaczego komisja, wiedząc, ile jest problemów, nie pokusiła się o własne konsultacje z gminami? Dlaczego komisja nie wysłała swoich przedstawicieli do województw wzorem prezydenta Kwaśniewskiego, który bije rekordy społecznego zaufania? Dlaczego członkowie komisji nie pojechali i nie zapytali ludzi, jakie są ich oczekiwania i jak mamy głosować?

I wreszcie ostatnie pytanie: dlaczego nie poproszono niezależnych ekspertów i niezależnych instytutów o odpowiednie wyliczenia? Posiłkuję się tylko odpowiednimi działaniami finansowymi rządu. Ja oczekuję, Panie Sprawozdawco, że każdy z senatorów otrzyma mapki, kryteria, analizy ekonomiczne...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja chcę zakończyć to pytanie.)

Zaraz pan skończy. Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i nieprzeszkadzanie w trakcie zadawania pytania.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałbym zapytać, Panie Sprawozdawco, dlaczego senatorowie nie otrzymali odpowiednich mapek, dołączonych do projektów dwunastu, piętnastu, siedemnastu i dwudziestu pięciu województw, oraz kryteriów, jakimi się posiłkowała komisja, a także oddzielnych wyliczeń? Polska patrzy dziś na nas! W ten sposób informuję opinię publiczną, że żaden z nas, senatorów, takich wyliczeń i mapek nie otrzymał, a podobno jutro mamy głosować nad czymś, co będzie obowiązywało przez wiele lat. Panie Senatorze, czy nie wstyd panu prezentować takich danych komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja tę końcową wypowiedź pana senatora wykreślę z protokołu, Panie Senatorze, będę tu stanowczy.

I druga sprawa. Uchylam pytanie dotyczące głosowania w komisji. Pan senator absolutnie nie będzie odpowiadał na takie pytania. Każdy senator jest niezależny w podejmowaniu decyzji, tak pan, Panie Senatorze, jak i każdy z pańskich kolegów. Jest to indywidualna sprawa senatora, a nie sprawozdawcy, który miałby się tłumaczyć z głosowania w komisji. W związku z tym również ta część pytania, Panie Senatorze, zostaje uchylona.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe, to proszę o odpowiedzi.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, wedle mojego wyczucia i wiedzy, senatorowie są reprezentantami swoich województw, wybierani są tam przez społeczności lokalne i często mają większe polityczne umocowanie niż posłowie, ponieważ są to wybory bezpośrednie. A więc w tym sensie senatorowie mają prawo reprezentować swoje województwo i reprezentować opinie. Gdyby teraz mieli wyruszyć w Polskę i od nowa pytać... Przecież już to robili, uczestnicząc w spotkaniach sejmików samorządowych. Wynika to z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Senatorowie uczestniczą w gminnych spotkaniach, rad gmin, organizacji i różnych innych. Wsłuchują się w to, co się dzieje w ich regionach, co przekłada się na to, co tu dzisiaj mamy. A jaki będzie ostateczny kształt reformy, będziemy wiedzieli po głosowaniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, ale nie odpowiedziano mi na pytanie, dlaczego nie mamy materiałów.)

Senator Kazimierz Kleina:

Na to pytanie pan marszałek już wcześniej odpowiedział. Powiedział, że się postara, żeby takie mapki - jeżeli to będzie technicznie możliwe - zostały przygotowane. I myślę, że to się uda zrobić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dla komisji już są przygotowane.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja mam pytanie do pana senatora Piwońskiego, ponieważ muszę wiedzieć, jak mam głosować.

Pan przedstawiał wariant, który według pana senatora jest najmniej konfliktogenny z punktu widzenia społecznego. Chciałbym zapytać, czy komisja analizowała stanowisko Stowarzyszenia Gmin Regionu Wielkopolski, przedstawione w liście przesłanym do mnie, z datą 10 czerwca 1998 r.? Jest tam mowa o tym, że jedenaście gmin chce należeć do województwa zachodniopomorskiego i jedenaście do województwa wielkopolskiego - znacząca większość z województwa zielonogórskiego. Pytam z życzliwości i dla uspokojenia własnego sumienia, jeśli miałbym tak głosować.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze Kieres, ja mam ten dokument i będę się nim dzisiaj posługiwał. Niestety, będę musiał zadać kłam niektórym stwierdzeniom, bo dysponuję dowodami na coś wręcz przeciwnego, zwłaszcza że nawet to, co zostało załączone, proszę to wnikliwie przeczytać, dotyczy właściwie czegoś innego, a mianowicie przynależności do powiatu. A skoro miejscowość należąca do danego powiatu, to konkretnie dotyczy Wolsztyna i przyległych powiatów, wyraziła chęć wejścia do Wielkopolski, to wszystkie pozostałe miejscowości wejdą razem z nią. Tak że jest to wielka manipulacja. Przykro mi, ale będę musiał w taki właśnie sposób skomentować dokument, o którym pan mówi. Mam go przed sobą i będę się nim dzisiaj posługiwał.

(Senator Leon Kieres: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, przysługuje panu jeszcze.

Senator Leon Kieres:

Nie chciałbym, żeby na podstawie wypowiedzi pana Piwońskiego powstało wrażenie, że ja jestem autorem tego dokumentu.

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, nie, to nie pan, przepraszam, to Związek Gmin Wielkopolskich.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czyli zrozumieli się panowie.

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, tak, tak.)

Ja mogę powiedzieć jeszcze, że często się zdarza, że wójt prezentuje jedno stanowisko, a wicewójt ma już trochę inne zdanie.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otóż na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pan senator Lech Feszler zgłosił wniosek o zwiększenie liczby województw o trzy. Był również wniosek zgłoszony pana senatora Kieresa w następującym brzmieniu: "Do ustawy dodaje się załącznik w brzmieniu... w nawiasie - rząd przedstawi brzmienie". Mamy załącznik do ustawy, który wysoka komisja zaprezentowała nam w dniu dzisiejszym, a który został przedstawiony właściwie przez rząd, a nie przez któregoś z senatorów. I mam w związku z tym następujące pytanie: jeżeli ja zgłoszę na przykład odpowiednią liczbę województw, szesnaście, to czy rząd taki załącznik dostarczy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To pytanie powinien pan skierować raczej do rządu, Panie Senatorze, chyba że pan minister Stępień będzie długo mówił na ten temat pod koniec obrad, o czym jestem zresztą przekonany.

Czy pan sprawozdawca chce natomiast... Rozumiem, że nie ma potrzeby, że to pytanie po prostu skierowane zostanie do przedstawiciela rządu. Poza tym jeszcze po wystąpieniach przedstawicieli rządu przysługuje prawo do zgłaszania poprawek. Nie zamknę więc dyskusji i może się jeszcze ewentualnie zdarzyć, że będzie przeprowadzona od nowa.

Oczywiście, pytam z obowiązku, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów... Zgłasza się jeszcze trzech senatorów.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Przewodniczący komisji samorządowej, Senatorze Sprawozdawco! Moje pytanie brzmi: czy komisja rozważała - a jeżeli tak, to w jakim zakresie - możliwość zaspokojenia roszczeń i aspiracji społeczności lokalnych, kolidujących z interesem państwa określonym optymalnie w wersji dwunastu regionów, poprzez tworzenie dobrowolnych, samorządowych, odrębnych związków gmin i powiatów na obszarze dużych regionów? Chodzi o to, żeby rozładować tę społeczną aktywność, często kanalizowaną w sposób negatywny politycznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wedle moich informacji, w ustawie o samorządzie powiatowym i wojewódzkim ta możliwość jest przewidziana. Jest przewidziana, mówię to wprost.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy była rozważana możliwość, o której mówiłem na posiedzeniu komisji?)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

Nie, na posiedzeniu komisji tego nie rozważaliśmy, bo to jest oczywiste. Nie tak dawno przyjęto rozwiązania prawne, które są w tych dwóch ustawach, a więc wszyscy mają je w pamięci. Jest możliwe, że powstaną związki gmin lub powiatów danego, byłego czy też obecnego, województwa.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, wobec tego skieruję to pytanie do rządu. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, ze względów technicznych ogłaszam przerwę do godziny 13 minut 20.

Odpoczniecie, łatwiej pytania będzie zadawać.

(Głosy z sali).

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 46)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Kontynuujemy zadawanie pytań. Proszę bardzo, kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie padło jeszcze jedno bardzo ważne pytanie, które chciałbym skierować do sprawozdawcy komisji, pana senatora Kleiny. Przy okazji, jak sam pan widzi, dostarczyłem panu materiały, które świadczą o tym, że to, co pan mówił na temat Rypina, było wprowadzeniem w błąd opinii publicznej.

Moje pytanie jest takie: kto, personalnie, zgłosił wniosek, aby Polska została podzielona na piętnaście województw? I, co ważniejsze, jak argumentował wyższość tej piętnastki nad dwunastką, bo przecież nie sądzę, żeby Senat miał zaproponować wersję gorszą niż wyjściowa. A zatem na czym polega wyższość piętnastki nad dwunastką? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę się skupić tylko nad tym, co w tej sprawie mówiono podczas obrad komisji, króciutko.

Senator Kazimierz Kleina:

Już kilka razy to pytanie było zadawane, odpowiadałem na nie. Ten wniosek zgłosił pan senator Feszler.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nazwisko padło, a o to panu chodziło. Chociaż nie musiało ono padać, można sięgnąć do protokołów z obrad komisji i ewentualnie sprawdzić.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku, moje pytanie nie jest przecież skomplikowane ani też nie ma żadnych innych podtekstów poza tym, że chcę uzyskać konkretną odpowiedź.

Skoro już wiem, kto zgłosił ten wniosek, to proszę powiedzieć, jakie przedstawił argumenty świadczące o wyższości piętnastki nad dwunastką? Bo ja do tej pory słyszę - i taki wyciągam wniosek, choć chciałbym się mylić - że pan senator przedstawia tę piętnastkę jako wersję gorszą niż dwunastka. Rozumiem, że zadaniem Senatu jest nie pogarszać lecz poprawiać. Chcę zatem konkretnie usłyszeć argumenty świadczące o tym, że wersja piętnastki jest lepsza.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, oczywiście, zadaniem Senatu jest poprawianie niedoróbek komisji. Sprawa wygląda tak, że jeśli przegłosujemy dwunastkę, to na pewno przynajmniej część osób będzie cieszyła się jeszcze bardziej.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, ale pan senator Kleina nie odpowiada na pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale jak do tej pory, to ja jeszcze prowadzę posiedzenie, nie pan! Nie będzie pan, Panie Senatorze, prowadził polemiki, uprzejmie pana o to proszę. I myślę, że na tym etapie akurat tę wymianę zdań skończymy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To ja pana proszę o wyegzekwowanie odpowiedzi.)

Panie Senatorze, powiedziałem, że zamykam tę dyskusję. Skończyliśmy na tym etapie zadawanie przez pana pytań sprawozdawcy. Udzielił on panu odpowiedzi.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja się do pana osobiście zwracam, jako do marszałka prowadzącego obrady, o wyegzekwowanie odpowiedzi na proste merytoryczne pytanie, które zadałem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja za nikogo nie będę sprawozdawał.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chyba że pan będzie bronił niekompetencji, to proszę bardzo.)

Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Lorenza.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Chciałem się dowiedzieć, dlaczego została zlekceważona wola mieszkańców Ełku, Gołdapi, Olecka oraz rejonów tych gmin? Wypowiedzieli się oni w sprawie przynależności do województwa warmińsko-mazurskiego, a w wersji piętnastki nie jest to uwzględnione. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Mówiłem poprzednio, że granica z obwodem kaliningradzkim powinna znajdować się w gestii jednego wojewody. Tym bardziej że warmińsko-mazurska straż graniczna jest jedna i patroluje obszar od Zalewu Wiślanego aż do granicy litewskiej. Jest to ważne zagadnienie, tym bardziej że mieliśmy wiele problemów z tak zwanym korytarzem suwalskim, z tak zwaną berlinką i z innymi rozwiązaniami dotyczącymi obwodu kaliningradzkiego. Bardzo proszę, aby było to brane pod uwagę nie tylko teraz, ale także w przyszłości.

Następne pytanie kieruję do pana Piwońskiego, który jest sprawozdawcą mniejszości i w swojej propozycji określił, że granica obwodu kaliningradzkiego jest granicą województwa warmińsko-mazurskiego. Nie jest tu natomiast uwzględnione miasto Elbląg oraz wiele gmin towarzyszących, należących do obecnego województwa elbląskiego, a jest to zawarte w propozycji piętnastki.

Chciałbym prosić o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gminy rejonów: Olecko, Gołdap i Ełk, wedle naszych informacji, były bardziej zainteresowane związkiem z województwem podlaskim, czyli białostockim. Wyjątek stanowiło miasto Ełk. Taką otrzymaliśmy informację i stąd nasza propozycja. Ale w związku z tym, że jest to pogranicze, ta kwestia jest otwarta i Senat będzie mógł podjąć odmienną decyzję, jeżeli pojawią się jakieś szczególne racje za nią przemawiające.

(Senator Janusz Lorenz: Racją szczególną jest granica.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, można taką poprawkę na pewno wprowadzić. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie?

Aha, było jeszcze pytanie do pana senatora Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Myślę, że to trochę koresponduje z tą pierwszą wypowiedzią. W końcowym zdaniu sprawozdania zwróciłem się do państwa senatorów - bo takie rozmowy toczyły się już w tym czasie - że jeżeli ktokolwiek ma udokumentowane, uzasadnione sugestie dotyczące zmiany tej mapy, którą zaprezentowałem, to chętnie je uwzględnimy. I jestem skłonny je przedstawić w czasie dyskusji na forum komisji, jako autopoprawkę mniejszości. Proszę pana senatora o przedłożenie takiej propozycji, weźmiemy ją pod uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Zadam dwa krótkie pytania, zgodnie z wolą, żeby już nie przedłużać. Bardzo bym również prosił o krótkie odpowiedzi, chociaż te pytania były już wielokrotnie zadawane, bo chciałbym sobie to nieco rozjaśnić.

Panie Senatorze Kleina, ja wiem, że pan jest już zmęczony, ale proszę podać dwa racjonalne argumenty za tym, że to ma być piętnaście a nie dwanaście województw. Chodzi o dwa konkretne, podstawowe argumenty, które zadecydowały o tym, że senacka komisja zgłosiła wersję piętnastki a nie dwunastki, mimo że tyle dobrego usłyszeliśmy o dwunastce.

I drugie pytanie. Wiele mniejszych miast liczyło na takie rozwiązanie, że siedziby wojewody i przyszłego sejmiku wojewódzkiego będą w dwóch różnych miejscach. To stanowiłoby pewne rozwiązanie, pewien kompromis. Nie ukrywam, że i moje miasto też na to miało po części ochotę. Wobec tego jakie kryteria - proszę podać jedno, dwa - zadecydowały o przyjęciu propozycji, zgodnie z którą obydwie siedziby znajdą się w jednym mieście? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, nie wiem, czy to jest złośliwość losu, czy państwa, ale cały czas pytania dotyczą argumentów, a państwo wciąż je powtarzają, chociaż na pewno przedstawiciele rządu zapisywali je już kilka razy. Szanowni Państwo Senatorowie, argumentów można szukać, można szukać dwóch, można szukać jednego mocnego itd.

Panie Senatorze, pan minister Miller, jak widzę, zapisał bardzo dokładnie jedno pytanie. O odpowiedź na pozostałą część poprosiłbym pana sprawozdawcę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję. Ale moje kryteria nie dotyczyły tylko finansów, bo może tymi najważniejszymi nie są wcale finanse.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Oczywiście, że najważniejszymi kryteriami nie są finanse, bo gdyby były najważniejszymi, to pewnie propozycja obejmowałaby tylko osiem województw. Przedstawiane w następnym etapie propozycje miały w jak najszerszym stopniu pogodzić lokalne konflikty, zaspokoić ambicje lokalnych polityków, rozwiązywać pewne problemy, które może lepiej można by było zlikwidować w takim układzie. I stąd pojawiły się inicjatywy utworzenia województwa bydgosko-kujawskiego, województwa opolskiego czy lubuskiego. Ale myślę, że o tych sprawach rozmawialiśmy już wielokrotnie. Pewnie pan senator Żenczkiewicz dalej będzie poruszał tę kwestię. Oczywiście możemy rozpoczynać odpowiedzi na te pytania od nowa, jednak myślę, że przedstawiłem racje w sprawozdaniu.

Na pytanie dotyczące podzielenia funkcji stołecznej też była konkretna odpowiedź. Trudno mi teraz uzasadniać każdą rzecz od nowa. Mówiliśmy, że stanowisko komisji było takie, że stolica województwa będzie w jednym mieście. Ta rzecz była rozpatrywana i taka zapadła decyzja. To tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Marczuk, proszę bardzo.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania wobec wypowiedzi senatora Lorenza, który podważył przynależność regionu Ełku, Gołdapi i Olecka do województwa podlaskiego.

Otóż, uzasadnił on, że tą racją ma być granica. Oświadczam, że są jeszcze inne racje. Region Ełku, Gołdapi i Olecka po 1945 r,. kiedy się znalazł w granicach Rzeczypospolitej, nigdy do województwa olsztyńskiego nie należał, natomiast należał do województwa białostockiego i pomimo podziału w 1975 r. nigdy nie utracił - że tak powiem - kontaktu z obecnym województwem białostockim, które spełnia funkcje ponadregionalne. Na przykład cztery dzienniki wychodzące w Białymstoku obsługują również region Ełku, Gołdapi i Olecka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo zwięźle przejść do sprostowania. Kiedy weźmie pan udział w debacie, wtedy przedstawi pan pozostałe argumenty historyczne.

Senator Stanisław Marczuk:

W takim razie dziękuję bardzo. Zabiorę głos w debacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze w trybie sprostowania chciał się wypowiedzieć pan senator Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja chciałem, Panie Senatorze, sprostować dwie rzeczy.

Po pierwsze, nazywam się Żenkiewicz, a nie Żenczkiewicz, a po drugie, wcale nie miałem zamiaru pana pytać, dlaczego województwo nie jest w Toruniu. Ale skoro jestem przy głosie, pan marszałek pozwoli, zadam jedno pytanie.

Panie Przewodniczący, myślę, że gdyby pan na początku naszej dyskusji powiedział tę nagą prawdę, że piętnastka to jest kontrakt polityczny, który państwo w tej chwili ustaliliście we własnym gronie, to tej dyskusji by nie było. A tak pan uwikłał się w uzasadnienie merytoryczne, kiedy prawda, moim zdaniem, jest gdzie indziej. Proszę potwierdzić to, co w tej chwili powiedziałem, albo temu zaprzeczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jakoś pan senator wybrnął z tego, że nadużył mojej cierpliwości. Mówił, że zada pytanie...

(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam.)

...a tu nagle polemika. Na szczęście jest pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Zaprzeczam, że to jest tylko kontrakt polityczny. Za piętnastką przemawiają poważne argumenty merytoryczne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Pani senator Simonides chciała zadać pytanie, a później pan senator Mokrzycki.

Senator Dorota Simonides:

Ja tylko w kwestii sprostowania. Myślę, że pan senator sprawozdawca się pomylił, mówiąc "interes lokalnych polityków". Tu chodzi o interes całej społeczności lokalnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na pewno. Przyjmujemy, to jest przejęzyczenie, Pani Senator.

Pan senator Mokrzycki, proszę bardzo.

Senator Jerzy Mokrzycki:

W takim razie moje pytanie jest bezprzedmiotowe, bo miałem się spytać o to samo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. Dziękuję.

Czy mam rozumieć, że państwo zechcieli już wyczerpać wszystkie pytania? (Poruszenie na sali).

Muszę powiedzieć, że jestem z tego zadowolony.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przejdziemy w takim układzie... (Oklaski).

(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, pan senator Kruk w kwestii formalnej.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku, rozpoczynamy debatę, a ja widzę pewną trudność, na którą chciałbym zwrócić uwagę.

Na pewno padnie szereg wniosków dotyczących przynależności poszczególnych gmin do poszczególnych województw. Oczywiście nie będzie możliwości rozpatrzenia tych wniosków przez komisje, jeżeli nie będziemy wiedzieli, jaka liczba województw zostanie przez nas faktycznie przyjęta. Po prostu będzie taka jakaś trójstopniowość; powstanie taki jakiś przestrzenny układ. Ja sam nie wiem, czy mam zgłosić dany wniosek, bo nie wiem, czy ta gmina jest już w tym województwie, czy jeszcze nie. Stąd widziałbym taką potrzebę, żeby jednak poprowadzić normalną debatę, przyjąć wszystkie wnioski, przegłosować liczbę województw, a potem wrócić do debaty i dać możliwość zgłaszania dodatkowych wniosków dotyczących przynależności poszczególnych gmin. Bo jeżeli zrobimy to za jednym razem, to potem może się okazać, że zgłosimy - nie wiem - dwieście wniosków, z czego sto osiemdziesiąt będzie bezpodstawnych.

Taka jest moja wątpliwość. Prosiłbym o jej rozpatrzenie i odpowiedź, jak prowadzący marszałek czy prezydium Senatu widzi możliwość rozwiązania tego problemu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

A jest to kwestia, proszę państwa, dosyć trudna. Panie Senatorze, powiem tak: ja ten problem dostrzegam, za kilkanaście minut zbierze się Prezydium Senatu i ten problem musi rozstrzygnąć. Przypominam jednak, że nie możemy złamać Regulaminu Senatu, póki on obowiązuje.

Natomiast jak zwykle jest taka możliwość, że dopóki się nie zamknie debaty, dopóty można składać wnioski, nawet po wystąpieniu przedstawicieli rządu. Myślę, że na razie możemy śmiało rozpocząć debatę.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Stąd każdy z mówców będzie od początku debaty zgłaszał tego typu wnioski.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

A jakie mamy wyjście w tym momencie, Panie Senatorze?

Senator Wojciech Kruk:

Nie wiem, ale gdybyśmy przyjęli, że taka możliwość będzie istniała, wtedy wiele wniosków byłoby bezpodstawnych, dyskusja przebiegałaby w sposób bardziej merytoryczny i skupiłaby się na tym, co jest najważniejsze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja ze swej strony panu, Panie Senatorze, deklaruję, że tę sprawę postawię na posiedzeniu prezydium, ale musimy się trzymać Regulaminu Senatu.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Po prostu chciałem powtórzyć apel o mapy. Chyba jednak nikt nie jest w stanie wyobrazić sobie, gdzie leży każda z trzech tysięcy gmin w Polsce. Nie da się tego opanować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja już takie dyspozycje wydałem. Myślę, że po przerwie, a za kilkadziesiąt minut ogłoszę przerwę, senatorowie otrzymają te mapy.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Szanowni Państwo Senatorowie! Jak na razie mamy zapisanych ponad trzydziestu mówców. Myślę, że ich będzie znacznie więcej, a w związku z tym uczulam, że zdecydowanie będę przestrzegał Regulaminu Senatu. Przypomnę: dziesięć minut pierwsza wypowiedź, następna pięć minut i ani piętnaście sekund dłużej.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie Rzeczypospolitej! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie i Panowie!

Stoimy dziś przed wielce odpowiedzialną decyzją. Oto Wysoki Senat ma rozstrzygnąć o losach ustawy uchwalonej przez Sejm 5 czerwca bieżącego roku, a dotyczącej wprowadzenia zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Nie chodzi tu jednak tylko o jeszcze jeden akt prawny, sprawa ma znaczenie bardziej szczególne. Winniśmy bowiem odpowiedzieć na pytanie, jak ma wyglądać struktura wewnętrzna Rzeczypospolitej, i to nie przez jeden rok.

Senat stał się zatem dziś miejscem skupiającym uwagę opinii publicznej całego kraju. Mowa jest o tym, jak ma wyglądać Polska podzielona na województwa, powiaty i gminy. Jakie kryteria zastosować przy takim podziale? Padały tutaj rozmaite sformułowania. Znamy je również z wypowiedzi publicznych. Przypomnę je krótko.

Kryteria ekonomiczne. Widziane na dziś sytuowałyby najbardziej rozsądną liczbę województw na poziomie ośmiu, dziewięciu, widziane również w kategoriach jutra, jak sądzę, sytuowałyby tę liczbę na poziomie dwunastu.

Kryteria geograficzno-historyczne. Tutaj też możemy mówić o różnych uwarunkowaniach. Liczba racjonalnych województw mieści się między liczbą dwanaście a szesnaście.

Kryteria społeczne, kryteria zgody społecznej. Gdybyśmy sięgnęli tutaj po takie kryterium, to ta liczba byłaby dużo wyższa, na pewno przekroczyłaby siedemnaście.

I kryteria polityczne - nie unikniemy tych kryteriów - one mają charakter i dzisiejszy, i przyszłościowy.

Sądzę, że należy tutaj poszukiwać obszaru decyzji optymalnych dla Polski, dla Rzeczypospolitej. Musimy rozważyć słabe i mocne strony każdej z tych koncepcji, szanse, jakie niesie podział na taką lub inną liczbę i zagrożenia, jakie przynosi. Rząd i Sejm przedstawiły Wysokiej Izbie projekt podziału Polski na dwanaście województw. Czy kryteria podziału, o których wspomniałem, mają charakter bardzo ostry? Powiedzielibyśmy, że raczej nie. Najbardziej mierzalne jest kryterium ekonomiczne; według danych, które posiadam, rozdział między dochodem własnym przypadającym na głowę w poszczególnych województwach, waha się w przedziale jeden do dwóch, mniej więcej. Czy inne kwestie, o których mówiliśmy, mają rozstrzygać o tym temacie tylko doraźnie? Sądzę, że też nie. A zatem, odpowiedzmy sobie, która z tych liczb, które padały wielokrotnie, jest najwłaściwsza.

Zanim postaram się odpowiedzieć na to pytanie w imieniu klubu AWS, chciałbym, abyśmy wrócili do zasadniczego sformułowania: czym ma być województwo? Nie jest bowiem prawdą, że to odtworzenie stanu obecnego i zmazanie z mapy Polski innych województw. Wszystkie województwa o dotychczasowych kompetencjach znikają - miejmy tę świadomość - i powstają nowe struktury. Nowe struktury, które są jednostkami zasadniczego podziału administracyjnego, nowe struktury, które są równocześnie obszarem działania wojewody, jako przedstawiciela rządu i nowe struktury samorządu terytorialnego. Jeśli spojrzymy na to w taki sposób, jeśli powiemy, że to, co robimy, ma służyć Polsce jako państwu unitarnemu, silnemu, nowoczesnemu w Europie i zdolnemu zarówno do współpracy z innymi państwami, jak i do konkurowania, to nasze decyzje będą łatwiejsze, jak myślę. Jeśli sięgniemy również do przepisów konstytucji, zwłaszcza do art. 164, do art. 92, to zobaczymy, że na Senat została złożona wielka odpowiedzialność, z której jakby nie do końca wywiązał się Sejm. My mamy rozstrzygać o decyzjach, które powinny do nas przyjść już przygotowane przez Izbę niższą parlamentu.

Jak więc klub AWS widzi tę liczbę? Po tych wielowymiarowych dyskusjach, o których mówiłem, klub AWS widzi tę liczbę w postaci piętnastu województw. Do dwunastu, które państwo znają, doszłyby trzy następujące: województwo opolskie, województwo lubuskie i województwo kujawsko-pomorskie.

Chodzi o to, żeby te nowe struktury o trzech znaczeniach, które wymieniłem, były dostatecznie silne. Nie mogą być rachityczne. Stąd też tak ważne są dane liczbowe odnoszące się do potencjału ekonomicznego. I myślę, że przedstawiciele rządu będą mogli raz jeszcze udowodnić zasadność tego, że przy podziale Polski na piętnaście województw nie tracimy podstawowej idei, o której jest mowa w dokumencie pochodzącym z 1996 r. "Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne". Była zresztą o tym mowa dokumencie. Czytamy, że projekt podziału na dwanaście województw jest próbą sprostania nowym warunkom rozwoju społecznego i gospodarczego, widzianym w świetle integracji europejskiej, a wariant ten likwiduje wiele mankamentów obecnego układu wojewódzkiego. Jeśli więc dalej stwierdza się, że wariant z dwunastoma starymi województwami też może być rozważany, a stwierdzenie dotyczące kształtu podziału terytorialnego Polski ma wymiar historyczny, to sądzę, że sięgnięcie po to rozwiązanie, które jest - nie ukrywajmy tego - kompromisem między tymi wszystkimi wyznacznikami, także kompromisem politycznym, jest najlepszym rozwiązaniem.

Czy uda się nam to zrobić? To zależy od Wysokiej Izby. Są bowiem sprawy, które będą wymagać korekty. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozważała bardzo szczegółowo to, co mogła rozważyć w tym czasie, te wszystkie dane. Ale otrzymaliśmy po posiedzeniu komisji - dotarły do mnie również takie informacje - stanowiska gmin przeciwne przyłączeniu ich do takiego lub innego województwa. Niektóre gminy przesłały tysiące podpisów swoich obywateli, na przykład gmina Kwilcz - dwa tysiące dwieście trzydzieści sześć podpisów, gmina Sieraków - dwa tysiące pięćset osiemdziesiąt trzy podpisy itd. Musimy, odnosząc się do całości, uwzględnić również te uwarunkowania wyrażające wolę mieszkańców.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym, abyśmy nie stracili z pola widzenia jednej kwestii. Bolałem nad tym, wysłuchując niektórych pytań. Nie mamy się co nawzajem antagonizować, Polska naprawdę musi być jedna. Zobaczmy, ile mamy przedziwnych zachowań naszej młodzieży, pseudokibiców, gdy zawodnicy z jednego miasta przyjeżdżają do drugiego. Te podziały, które nastąpią, są koniecznością administracyjną, natomiast Polska jest jedna i zróbmy wszystko, abyśmy tak postrzegali nasz kraj, a nie jako podzielony i poszarpany. Stawia się czasami taki zarzut: oto następuje rozbiór Polski, jej podział. Proszę państwa, następuje właśnie scalenie Polski przez stworzenie dużych i silnych organizmów, które mogą skutecznie działać dla dobra mieszkańców tych ziem.

Będę chciał jeszcze zgłosić kilka poprawek szczegółowych, wychodzących naprzeciw niektórym żądaniom i sugestiom, ale to uczynię w kolejnym wystąpieniu, jeśli pan marszałek pozwoli.

Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wariantu z piętnastoma województwami. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan marszałek pozwoli, przysługuje panu pięć minut. Następnym razem jak najbardziej.

Pan senator Henryk Stokłosa, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odnoszę wrażenie, że na reformie administracyjnej kraju tak naprawdę nikomu nie zależy, a chyba najbardziej jej twórcom. Ale zarzut ten dotyczy także większości partii politycznych. Po ostatnich wystąpieniach posłów, jak również wypowiedziach przedstawicieli rządu, wydaje mi się, że problem ten został zdegradowany do poziomu karcianej licytacji.

Szanowni Państwo! Z pewnością zauważyliście, że Senat ma dziś odegrać rolę maszynki do głosowania. Bo co innego może znaczyć fakt, że Sejm uchwalił podział na dwanaście regionów, ale tylko pod warunkiem, że Senat doda jeszcze trzy województwa? Czy nie jest to ewidentna przepychanka polityczna? Czy nie jest to pokaz siły i to w najgorszym stylu? Sądzę, że takie podejście polityków do jednej z ważniejszych reform państwa źle służy nie tylko ich wizerunkowi, ale także całemu społeczeństwu. Prawie wszystkie dotychczasowe dyskusje na ten temat świadczą o merytorycznym nieprzygotowaniu tej ustawy. A reformować tylko po to, żeby reformować, nie ma najmniejszego sensu. Wielokrotnie już wspominałem, że w tej kwestii zabrakło konkretnych dyskusji, dialogu ze społeczeństwem i samorządami lokalnymi. Zabrakło również kampanii informacyjnej. Tak istotna reforma powinna rozpocząć się od uzyskania konsensusu społecznego. Dopiero potem powinno się ustalić jasno i dokładnie kompetencje struktur przyszłych województw i powiatów. Istotną sprawą powinno być ustalenie liczby województw i powiatów, ale na podstawie wyraźnych kryteriów ich tworzenia. Tego wszystkiego, niestety, zabrakło.

Rząd mówi o racjach ekonomicznych, ale nie podaje żadnych konkretnych, zrozumiałych argumentów za podziałem kraju na dwanaście regionów. Po prostu społeczeństwa nie przekonano, że dwunastka to najkorzystniejsze rozwiązanie. Rząd postawił tezę i nie starał się jej udowodnić. Nie udowodniono także, że przedstawione argumenty ekonomiczne są słuszne i najlepsze. Nic więc dziwnego, że w tym momencie społeczeństwo się sprzeciwiło. Do głosu doszły racje społeczne, co rozbudziło lokalne patriotyzmy. Sprzeciw społeczeństwa jest efektem poczynań rządu i polityków. Obecnie obserwujemy jedynie kłótnie wokół reformy.

Panie i Panowie Senatorowie! Dziś całe społeczeństwo czeka na wynik naszego głosowania i każdy ma nadzieję, że jego województwo zostanie. Nie wiadomo jednak, czy takie rozwiązanie będzie najkorzystniejsze dla kraju. Tymczasem koalicja oczekuje, że przegłosowana zostanie niby kompromisowa liczba piętnastu regionów. Opozycja chce siedemnastu, choć wcześniej sama stworzyła koncepcję dwunastu dużych województw.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że jeśli brać pod uwagę jedynie racje ekonomiczne, to podział na dwanaście regionów jest spośród prezentowanych propozycji najbardziej racjonalny. Nie można jednak przyjmować jedynie argumentacji ekonomicznej, jaką posługuje się rząd, gdyż na podstawie takiego rozumowania można by wywnioskować, że najlepszym rozwiązaniem jest utworzenie dziesięciu czy ośmiu regionów, byłyby one bowiem jeszcze większe i silniejsze. Biorąc jednak pod uwagę względy społeczne, zasadne jest utworzenie siedemnastu województw, gdyż taki układ zaspokoi przede wszystkim oczekiwania społeczeństwa. (Oklaski). Piętnaście regionów jest koncepcją najbardziej nieracjonalną. Dlaczego bowiem tworzyć połączone województwa zielonogórskie z gorzowskim, nie zaś, na przykład, koszalińskie ze słupskim? Z takiego punktu widzenia każda z tych propozycji jest równie dobra.

Jako pragmatyk jestem zwolennikiem, jak już wspomniałem, podziału na dwanaście regionów. Uważam, że w tym przypadku racje ekonomiczne powinny przeważyć, tym bardziej że racje społeczne są dość chimeryczne. Świadczy o tym choćby sprawa województwa kujawsko-pomorskiego. W momencie gdy pojawiła się szansa jego powołania, Toruń obraził się na Bydgoszcz i chce do Gdańska. A w Bydgoszczy niektórzy wpadli na pomysł, by sięgnąć po województwo pilskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę mi pozwolić zacząć od osobistego wyznania. Jestem katowiczanką. Urodziłam się w osadzie górniczej w Nikiszowcu, ale całe moje dorosłe życie spędziłam na Opolszczyźnie, badając ze studentami cały ten teren, jako że jestem etnografem i etnologiem. Dziś ubrana jestem w barwy regionu opolskiego, bowiem od jakiegoś czasu wszyscy tak chodzimy ubrani, żeby pokazać, skąd się wywodzimy.

Kwestia podmiotowości społeczności regionalnej województwa opolskiego zależy dziś od decyzji Wysokiej Izby. Żałuję bardzo, że panie i panowie senatorowie nie mogliście być w Opolu 5 czerwca, kiedy to Sejm uchwalał ustawę o reformie ustroju terytorialnego państwa. Ludzie spontanicznie manifestowali swą radość, kiedy pojawiła się nadzieja, że będzie więcej niż dwanaście województw, a potem rozgoryczenie, bunt, rozczarowanie, przygnębienie, gdy jednak uchwalono ustawę zgodnie z rządowym projektem. Co najgorsze, ludzie nie rozumieli, dlaczego tak się stało. Nie mogli też pojąć celu toczącej się w Sejmie gry politycznej. Wszakże przedmiotem tej gry była jedna z najważniejszych reform naszego państwa, która obudziła nadzieję na lepsze zarządzanie nim w wyniku decentralizacji władzy.

Społeczność województwa opolskiego przez niemal pół roku usiłowała nawiązać dialog, najpierw z odpowiedzialnymi za reformę członkami rządu, następnie z komisją sejmową. Proponowana reforma zaktywizowała wszystkie środowiska społeczne i polityczne. Wszyscy posłowie i senatorowie, niezależnie od opcji politycznej, byli tego samego zdania. Setki osób poświęcały swój czas, spotykając się w różnych gremiach, żeby analizować rządowe kryteria podziału, opracowywać argumentację i uchwalać stanowiska. Otrzymaliście państwo senatorowie białą księgę obrony województwa opolskiego. Jest to dokumentacja ogromnego zaangażowania w proces reform nie tylko elit, lecz także zwykłych obywateli. Jednak ze smutkiem muszę powiedzieć, że jest to zarazem świadectwo braku dobrej woli rządu, który nie chciał podjąć dialogu ze społeczeństwem. Gdy śledzę, momentami rozpaczliwe, próby wywołania rzeczowej dyskusji nad podziałem administracyjnym kraju, przypomina mi się wiersz Szymborskiej "Pukam do drzwi kamienia". Źle kojarzyły się stwierdzenia ministra Kuleszy, że każdy, kto deklaruje się jako zwolennik większej niż dwanaście liczby województw, jest tym samym przeciwnikiem reformy, zwolennikiem centralizmu i obrońcą urzędniczych stołków. Przecież jeszcze do dziś brzmi nam w uszach hasło: "kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam". Czy w taki sposób kreuje się państwo przyjazne obywatelom?

Mówiono na Opolszczyźnie, że skoro nie udało się nawiązać dialogu z rządem, to z pewnością parlamentarzyści, członkowie połączonych komisji sejmowych, wysłuchają naszych argumentów. Niestety, tak się nie stało. Delegacja sejmiku samorządowego województwa opolskiego prezentowała swoje racje jedynie innym przedstawicielom zagrożonych województw. Większość posłów zdążyła już bowiem opuścić salę obrad. W tym miejscu pragnę z dumą podkreślić, że komisja senacka nie zlekceważyła głosów tych, których reforma i jej skutki bezpośrednio dotykają.

Nie będę powtarzać merytorycznych argumentów przemawiających za dalszym istnieniem naszego województwa. Pragnę zwrócić uwagą na jedno: w województwie opolskim mamy do czynienia z wyjątkowym przyspieszeniem procesu kreowania społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa otwartego, które jednoznacznie opowiedziało się za demokracją i aktywnie kształtuje takie ramy życia społecznego, w których pluralizm i tolerancja są niepodważalnymi zasadami. Integracja całej społeczności wokół wspólnego celu, pomimo istniejących podziałów politycznych i narodowościowych, ma dziś na Opolszczyźnie już jedną nazwę - mówi się o niej jako o cudzie opolskim.

Mieszkańcy tego województwa rozumieją istotę zmian ustrojowych i w niewielkim stopniu przejawiają postawy roszczeniowe. Cechuje ich gotowość do wyrzeczeń na rzecz modernizacji przemysłu, rolnictwa i poprawy stanu środowiska naturalnego. Jest to wartość cywilizacyjna ogromnej wagi i to jest wkład regionalnej społeczności w przemianę naszej ojczyzny. W naszym regionie słowa Norwida: "Ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek", znajdują swoje ucieleśnienie w codziennym trudzie i ogromnej pracowitości mieszkańców.

Opole od wieków było stolicą najpierw księstwa, potem Rejencji Opolskiej, a od 1950 r. województwa. Jednakże Polacy przybyli na Śląsk Opolski dopiero po 1945 r. Nawiązując do żywej tu tradycji Związku Polaków w Niemczech, uczynili z Opola ważny i liczący się w Polsce ośrodek kulturalny i naukowy. Mamy uniwersytet, politechnikę, filharmonię i dwa teatry. Prawdziwy rozkwit Opolszczyzny dokonał się jednak wraz z transformacją ustrojową z 1989 r., dzięki aktywizacji szerokich kręgów społecznych we wspólnej pracy na rzecz swojej ziemi, a tym samym Polski.

Pozbawienie miasta Opola jego stołeczności i przekazanie decyzji o kierunkach rozwoju kultury i nauki reprezentantom ościennego województwa uniemożliwiłoby mu realizowanie funkcji centrum kulturalnego i naukowego. Siła oddziaływania, wsparcie finansowe i intelektualne oddalonej w przestrzeni nowej stolicy województwa byłyby niewielkie, co przyniosłoby zahamowanie rozwoju kultury i nauki na obszarze Opolszczyzny.

Odnoszę wrażenie, że Śląsk Opolski to dla mieszkańców innych województw region nieznany, na który patrzy się przez pryzmat starych fobii i lęków. Wiem, że trudno zrozumieć istotę wielokulturowości samych Ślązaków, że po latach wmawiania, iż na Śląsku Opolskim pozostała polska ludność rodzima, trudno nagle pojąć, skąd pojawiła się mniejszość niemiecka. Nie czas dzisiaj analizować narodowościową politykę PRL, lecz jedno trzeba podkreślić. Po roku 1989 Ślązacy w województwie opolskim po raz pierwszy w swojej historii uzyskali możliwość wpływania na sprawy nie tylko swojej gminy, lecz także regionu, z którym czują się mocno związani. Odzyskane poczucie własnej godności sprawiło, że coraz mocniej identyfikują się z Polską, z państwem, w którym czują się dobrze i na rzecz którego pragną działać wspólnie z mieszkańcami innych regionów. Procesy demokratyzacji, nawet przy ograniczonej podmiotowości społeczności regionalnej, przyspieszyły integrację tej ludności i wzmacnianie więzi regionalnych.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator...)

Już kończę. Nawet tych pięciu minut nie wykorzystam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czy to znaczy, że chce pani wykorzystać te pięć minut?)

Już kończę.

Każda próba degradacji tej więzi jest odbierana zarówno przez ludność rodzimą, jak i napływową, jako naruszenie jej godności oraz udaremnienie realizacji ambicji decydowania o kierunkach rozwoju swego regionu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Pragnę powiedzieć, że dziś od naszej Izby zależy los Opolszczyzny. I jeśli na końcu mogę o tym powiedzieć, to gdy w wyniku walki o tę właśnie Opolszczyznę znalazłam się w szpitalu, miałam tam nieustannie tylko jeden sen, żeby pan minister Kulesza i pan minister Stępień to zrozumieli i żeby dotarły do nich nie te argumenty, które sami podają i które mają już dziesięć lat, lecz nasze, najnowsze. I druga prośba, o której śnię - zwróciliśmy się do pana premiera Buzka, żeby do nas przyjechał. Przyjechał pan prezydent Kwaśniewski. I trzeci mój sen, żeby Senat naprawdę wziął pod uwagę wolę naszego bardzo prężnego, dynamicznie rozwijającego się województwa oraz nie zepsuł dobrze funkcjonującego mechanizmu i nie dołączył go do innego, źle funkcjonującego. Dziękuję i przepraszam. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator. Pani senator łamie moją konsekwencję. Ale muszę też powiedzieć, że kolory są ładne.

(Senator Dorota Simonides: Najmocniej przepraszam, Panie Marszałku.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Cichosz.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pracy każdego z nas w służbie Rzeczypospolitej, są chwile decydujące. Chwile, w których głos oddany przez każdego z nas może mieć istotne znaczenie dla przyszłych losów ojczyzny. Może niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę, ale dzisiejsza dyskusja i głosowanie nad ustawą o wprowadzeniu zasadniczego, trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, jest właśnie taką chwilą, chwilą historyczną. Uważam, że nie ma w tym najmniejszej przesady. Właśnie sam tytuł tej ustawy, gdzie mowa o zasadniczym trójstopniowym podziale terytorialnym państwa, o tym przesądza.

Państwo znają mój krytyczny stosunek do tej reformy. Chcę powiedzieć, że w tym wielce radosnym i bezkrytycznym pędzie do pseudoreformy, jak ją nazywam, jej twórcy albo zapomnieli, albo świadomie, o czym aż boję się myśleć, nie rozpatrują jej skutków w kontekście położenia geopolitycznego naszej ojczyzny, naszej sytuacji międzynarodowej, jak również naszego bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. W chwili gdy ważą się losy przyjęcia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, kiedy trwa dyskusja na temat modelu przyszłej Unii Europejskiej, funduje się nam działania zmierzające do osłabienia integralności terytorialnej naszego państwa, umożliwiające powstawanie konfliktów wewnętrznych, wreszcie pojawianie się tendencji odśrodkowych i antyunitarnych.

Chcę powiedzieć, że z przykrością wysłuchałem pierwszej części naszego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie pytań i odpowiedzi. One wyraźnie wskazują na to, że my już nie zastanawiamy się nad globalnymi rozstrzygnięciami, my już walczymy wyłącznie o prywatne interesy naszych lokalnych społeczności. Walczymy o to, żeby nasze województwa były i żeby nasze interesy lokalne zwyciężyły. I to jest początek tej destrukcyjnej drogi, bo Polska to nie postaw sukna, który można szarpać w każdą stronę. I naprawdę nie jest w tej chwili ważne, ile tych województw będzie, czy dziewięć, czy dwanaście, czy piętnaście, czy siedemnaście. Ważne jest to, czy ta cała reforma zda egzamin. Czy w efekcie uzyskamy bardziej sprawnie i racjonalnie zarządzane państwo. Czy obywatele coś na tym zyskają, czy też wręcz odwrotnie.

Chcę powiedzieć, że kiedy na tej sali rozważaliśmy ustawy dotyczące samorządu w województwie, kiedy zgłaszaliśmy poprawki dążące do zachowania unitarnego charakteru państwa polskiego, kiedy organizowaliśmy uprawnienia samorządów wojewódzkich w dziedzinie kreowania polityki czy kontaktów międzynarodowych i te poprawki zostały przez Senat przyjęte i przekazane do Sejmu, wtedy jeszcze miałem nadzieję. Miałem nadzieję, że uda się uratować pewne pryncypia, że uda się uratować - przynajmniej zgodnie z polską racją stanu - pewne fundamentalne wartości. Niestety, Sejm to odrzucił. Sejm odrzucił nawet fundamentalną poprawkę zmierzającą do konstytucyjnego zapisu o tym, żeby wszelkie kontakty i współdziałanie na forum międzynarodowym naszych województw były zgodne z unitarnym charakterem państwa polskiego. Później pan Marian Krzaklewski w jednej z rozgłośni radiowych publicznie powiedział, że była to pomyłka i że będzie to szybko nowelizowane i poprawiane. Ustawa jeszcze nie zakończyła swojego biegu legislacyjnego, a my już mówimy o poprawianiu. To jaka ta reforma jest?

Chcę powiedzieć, proszę państwa, że w świetle ustawy o samorządzie w województwie i dzisiejszej ustawy będziemy świadkami powolnej dezintegracji państwa polskiego. I mówię to z całą odpowiedzialnością. Tych, którzy uważają, że może to jest zbyt patetyczne, zbyt przesadne, chcę odesłać do historii, do XVIII wieku, do pierwszego rozbioru Polski. Posłowie przegłosowali wtedy zdecydowaną większością pierwszy rozbiór Polski i też uważali, że robią to w interesie publicznym, w interesie państwowym.

Proszę państwa, jeżeli się patrzy na współczesną Europę, na wystąpienia polityków, naszych sąsiadów, tych ze Wschodu i tych z Zachodu, to nie można udawać, że to, co się dzieje wewnątrz Polski nie ma żadnego znaczenia. Nie jest przecież tak, że to, co się dzieje na pewnej przestrzeni europejskiej, w naszej Rzeczypospolitej, nie ma wpływu na to, co się dzieje na zewnątrz i że z kolei wpływy zewnętrzne nie mają tutaj miejsca. A co słyszymy od polityków niemieckich? Ja bardzo wysoko cenię sobie przyjaźń narodów, polskiego i niemieckiego i ich poprawne stosunki, ale jeśli niemiecki Bundestag w swojej uchwale mówi wręcz o prawach wypędzonych do powrotu, do odzyskania majątku, do należnych odszkodowań, to o czym my tutaj mówimy? Czyżbyśmy mówili znowu o Mitteleuropie? O pewnej wizji Europy, w której takie państwa, jak Polska, Czechy, Słowacja, rozbita Jugosławia, stanowią tylko pewien element wielkiej geopolitycznej gry? Obyśmy tą decyzją nie przysłużyli się do rozbicia państwa polskiego. I niech ci senatorowie Rzeczypospolitej, którzy dzisiaj podniosą rękę na tej sali, również senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność, wiedzą, że odpowiedzialność ich nie minie. Bo ta odpowiedzialność będzie istniała. Będzie ona również dotyczyła pana premiera Buzka, który się tu pokazał na początku dzisiejszej dyskusji, a teraz go już nie ma, i pana ministra Kuleszy, i pana ministra Stępnia. Zobaczymy, co będzie na końcu tej drogi, Panowie. Zobaczymy, jak się przysłużycie Rzeczypospolitej. Ta odpowiedzialność, proszę państwa, nie minie nikogo.

I może co do samej reformy. Jaka jest ta reforma? Co ona ma przynieść obywatelowi Polski? Co ona ma przynieść obywatelowi województwa płockiego, gorzowskiego, opolskiego...? Jakie dobra ma mu przynieść, jak ma mu poprawić życie? Ja takich rzeczy nie dostrzegam. Prawie trzysta sześćdziesiąt powiatów, słabych, niedorozwiniętych, niedoinwestowanych, z których ponad sto pięćdziesiąt będzie żyło z subwencji wyrównawczej, bo tak być musi. Teraz okazuje się, że piętnaście, może siedemnaście województw. Rozrost administracji, rozrost państwa biurokratycznego - i jakie pieniądze? Była na ten temat mowa i zresztą będziemy jeszcze o to pytali pana ministra Millera. Żadne środki. Żadne środki, jedynie stworzenie wielkiej iluzji, stworzenie społeczeństwu nadziei, że reforma przyniesie poczucie ogólnego dobrostanu. A z jakich to niby pieniędzy przyniesie ten dobrostan? A za co my to wszystko zrobimy? Uważam więc, że jest to wielka fikcja, mistyfikacja polityczna. Tak naprawdę jest to szarpanie postawu sukna, jakim jest Rzeczpospolita. I myślę, że historia to oceni.

Istnieje jednak inne pytanie. Czy na obecnym etapie, po tej całej walce, po tych wszystkich - nazwę to wprost - przekrętach politycznych, że dwanaście oznacza piętnaście, można jeszcze uratować tę reformę? Czy można jeszcze doprowadzić do decentralizacji funkcji państwa? Czy można zbudować państwo solidaryzmu społecznego, państwo pomocnicze, państwo obywatelskie? Uważam, proszę państwa, że można. Nawet jeszcze dzisiaj można i dlatego taką ofertę składam. Uważam, że tworzenie powiatów jest bezsensowne i niepotrzebne. Uważam, że należy powołać czterdzieści dziewięć województw w obecnym kształcie jako jednostki samorządowo-rządowe, w oparciu o ustawę, którą uchwaliliśmy. Następnie z tych czterdziestu dziewięciu jednostek należy powołać, tak jak państwo już zresztą przyznaliście, osiem, maksymalnie dziewięć struktur o charakterze ponadwojewódzkim, które będą wypełniały funkcję regionalne.

Jeżeli ktoś mówi, że nowy podział terytorialny jest nam potrzebny do współpracy z Europą, to ja się zgadzam. Tylko pamiętajmy, że Europa również poszukuje swojej dalszej drogi. Dzisiaj w łonie Unii Europejskiej toczy się dyskusja, jaka ma być przyszłość. Czy ma to być jeden biurokratyczny moloch, Euroland z jednym superrządem w Brukseli, czy też rzeczywiście wspólnota wolnych narodów, wolnych ojczyzn? I wydaje mi się, że Unia Europejska i jej członkowie nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa w tej sprawie. Wątpliwości mają Hiszpanie, Brytyjczycy, Duńczycy, Skandynawowie. Mają wątpliwości, mają pytania. A my uparcie uważamy, że pozytywne efekty da nam jedynie regionalizacja - przeprowadzona w sposób bardzo wsteczny, archaiczny, wręcz fatalny.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).

Kończę już, Panie Marszałku.

Apeluję do państwa, apeluję o rozsądek. Apeluję, abyście skończyli z grami politycznymi. I niech nikt mi nie mówi, że to jest tylko kwestia interesu Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego mam zaszczyt być przedstawicielem. Nawet jeśliby tak było, to posłuchajcie argumentów i kierujcie się wyłącznie własnym sumieniem. Polska jest naprawdę zagrożona i trzeba ją ratować. I na każdym z was spoczywa ten obowiązek. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza.

Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Większość zagadnień, które przewidziałem w swoim wystąpieniu, poruszył mój przedmówca, pan senator Struzik, dlatego też ja prawdopodobnie nie wykorzystam przysługującego mi limitu dziesięciu minut.

Podział administracyjny kraju to jeden z fundamentalnych problemów ustrojowych państwa i jako taki powinien być rozstrzygnięty w Konstytucji Rzeczypospolitej. Tak było w konstytucji marcowej z 1921 r. i w konstytucji kwietniowej z 1935 r. Skoro jednak tak się nie stało, a Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. w art. 15 ust. 2 stanowi, że zasadniczy podział terytorialny państwa określa ustawa, to wszelkie próby uregulowania tej materii w drodze pozaustawowej ewidentnie naruszają treść i ducha ustawy zasadniczej. Stwierdzam zatem, że art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego państwa jest sprzeczny z art. 15 ust. 2 i art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozpatrywana dzisiaj przez nas ustawa nie wymienia w ogóle nazw i granic powiatów, cedując te uprawnienia w art. 2 ust. 2 na Radę Ministrów. Taki stan nie może się ostać. Przypomnę, że art. 15 ust. 2 Konstytucji wskazuje wymogi materialne istotne przy tworzeniu nowego podziału terytorialnego kraju. Wynika stąd, że w ustawie należy określić nie tylko nazwy własne tworzonych jednostek, ale także ich układ przestrzenny, czyli granice. Tylko wówczas bowiem można stwierdzić, czy spełniona została norma konstytucyjna, stanowiąca że przy tworzeniu nowego podziału terytorialnego ustawodawca uwzględnił więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe, te o których tyle dzisiaj mówiono w części dotyczącej pytań zadawanych sprawozdawcy, oraz - cytuję konstytucyjne stwierdzenie - "zapewnił jednostkom terytorialnym zdolność wykorzystania zadań publicznych".

Poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu, zmierzająca do upoważnienia Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia nazw i granic powiatów nie koryguje niestety omówionej przeze mnie ewidentnej sprzeczności. Dlatego też wnoszę o odrzucenie w całości uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 5 czerwca 1998 r. ustawy o wprowadzeniu zasadniczego, trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Podnosząc bardzo ważne formalnoprawne kwestie nie można zapominać o istotnych argumentach merytorycznych, przemawiających przeciwko trójstopniowemu podziałowi terytorialnemu kraju, a zwłaszcza celowości tworzenia powiatów.

Od początku byłem przeciwny formowaniu państwa w takim kształcie, jaki został zaproponowany przez rząd i uchwalony przez Sejm. Wprowadzenie takiego modelu spowoduje bowiem ogromny bałagan kompetencyjny zarówno organów samorządowych, jak i rządowych, wysokie koszty materialne i społeczne, rozrost biurokracji, pogłębienie różnic w rozwoju gospodarczym pomiędzy poszczególnymi regionami. Tak, proszę państwa. Wschód będzie jeszcze biedniejszy. Przecież jeżeli popatrzymy na przewidywane dochody na przykład województwa lubelskiego czy ziemi białostockiej i innych województw w pasie wschodnim, to przekonamy się, że istnieje wyraźny dysonans pomiędzy regionami. A z założenia reformy wynika, że nie da się wyrównać tych różnic żadną formą subwencji. Nie będą one po prostu w takiej wysokości, aby mogły wyrównać poziom startu województw w nowym modelu administracji rządowej.

Nastąpi również, o czym bardzo obszernie mówił pan senator Struzik, zanik unitarnego charakteru kraju. To, proszę państwa, nie slogan, lecz poważne ostrzeżenie przed dezintegracją naszego kraju. Autorzy reformy bali się zapytać obywateli w drodze referendum o to, co myślą o projektowanej reformie. Szkoda, że się tak nie stało. Dzisiaj być może, jeżeli społeczeństwo zaakceptowałoby w wyniku referendum taki kształt reformy, nie byłoby głosów przeciwnych. Ale te głosy, proszę państwa, odzywają się w wielu przyszłych powiatach, których nazw i granic niestety jeszcze nie znamy. Ludzie w rozmowach bezpośrednich stwierdzają, że nie są im one do niczego potrzebne. To wąskie grupy polityków - ci, którzy liczą na apanaże, na miejsce w przyszłej radzie powiatu, na stanowisko starosty - zdecydowanie prą ku temu podziałowi.

Proszę państwa, uchwalimy dzisiaj prawdopodobnie prawo wadliwe. Mówię tak, ponieważ jestem realistą i wiem, jaki jest układ sił politycznych w tej Izbie. Nie obawiam się powiedzieć, że będzie ono wręcz szkodliwe dla Polski. Proszę pamiętać, że na Senat nałożona została ogromna odpowiedzialność co do kształtowania przyszłości Polski, jej przyszłego podziału terytorialnego.

Proszę pamiętać też, że Polskie Stronnictwo Ludowe przedstawiło sensowny program reformy, zmiany obecnie istniejącego układu kompetencji poprzez wprowadzenie autentycznego samorządu na szczeblu wojewódzkim - zamiast atrapy, którą są sejmiki samorządowe; że Polskie Stronnictwo Ludowe przedstawiło argumenty bardzo ważne, poparte autorytetem wielu ekspertów. Proszę pamiętać przy głosowaniu, że byli też tacy, którzy, deklarując pełną odpowiedzialność za losy tego kraju, mieli inne zdanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka.

Następnym mówcą będzie pan senator Świątkowski.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dziś rzeczywiście nad jednym z ważniejszych rozwiązań ustrojowych naszego kraju - o rozwiązaniu, które na długie lata ma przesądzić o podziale administracyjnym naszego kraju. Ale przede wszystkim dyskutujemy nad rozwiązaniem, które powinno stworzyć możliwości racjonalnego działania naszego kraju, racjonalnego rozwoju społeczności lokalnych, zaspokajania ich ambicji oraz budowy tego, co nazywa się wspólnotami lokalnymi, małymi ojczyznami itd.

Źle się natomiast dzieje, gdy wszystkie te argumenty, o których mówiłem, są traktowane w sposób ambicjonalny, gdy wchodzimy tu kolejno na trybunę i mówimy w imieniu wąskiej grupy wyborców, zapominając o interesie całego państwa.

W sytuacji, gdy mówiono tu o barwach, w jakich kto występował, żałuję, że nie mam krawatu biało-czerwonego. Może to przypomniałoby o tym, co powinno być na tej sali najważniejsze. Jesteśmy reprezentantami państwa i powinniśmy stanowić takie prawo, które da możliwość harmonijnego rozwoju całego kraju.

Najbardziej kontrowersyjną kwestią jest oczywiście kwestia liczby województw. W jednej z gazet był taki dowcip: "12, 15, 17, dodatkowa 49". To stało się już rzeczywiście podobne do kabaretu.

Od początku przemian w naszym kraju wszyscy specjaliści, czy też ich większość, mówili o potrzebie regionalizacji. Już wtedy padała cyfra dwanaście jako cyfra najbardziej racjonalna. O wszystkich innych mówiono, że są gorsze, że mniej lub bardziej psują tę reformę.

Nie zapominajmy też, że dzisiejsza opozycja ustami ministra Millera wielokrotnie stwierdzała, że opowiada się za wariantem dwunastu województw. Niestety, była wtedy w takiej koalicji, że nie była w stanie poruszyć sprawy reformy terytorialnej kraju. I ja to rozumiem.

Dzisiaj nie jesteśmy już niczyimi zakładnikami i możemy tę reformę przeprowadzić. Z taką właśnie intencją szły do wyborów ugrupowania AWS i Unii Wolności.

I dlatego też rząd zgłosił wariant dwunastu województw, jasno mówiąc, że jest on najlepszy. Później, na skutek różnych kompromisów, powstała wersja piętnastu województw.

Jako senator województwa poznańskiego opowiadam się za wariantem dwunastu województw. I za takim wariantem będę konsekwentnie głosować, uważając że jest to wariant najlepszy, najkorzystniejszy dla naszego kraju.

Pozwólcie państwo, że zwrócę uwagę na jeden z powodów mojej decyzji obstawania przy wariancie dwunastu województw. Chodzi o to, że jednym z celów reformy naszego państwa jest współpraca regionalna i międzyregionalna.

I przyjrzyjmy się, co mamy dzisiaj w Europie, właśnie od zachodniej granicy naszego państwa? Mamy Meklemburgię, Brandenburgię i Saksonię - trzy silne landy, trzy silne regiony mogące prowadzić politykę regionalną. Oczywiście, tam jest inna tradycja federalistyczna. My ze swej strony chcemy im przeciwstawić województwo zachodnio-pomorskie, a na południu Dolny Śląsk, czyli dwa regiony, które moim zdaniem wytrzymują rozsądne proporcje. Walczę za dwunastką, bo uważam, że tym trzecim regionem musi być Wielkopolska. Tylko Wielkopolska potrafi być i będzie partnerem Brandenburgii. Bałbym się, gdybyśmy wymyślili taki region, który będzie tylko petentem. Mieliśmy ostatnio bardzo przykre doświadczenia z podziałem środków pomocowych z europejskich funduszy, które nawet tu - w Warszawie - umieliśmy zmarnować, nad czym boleję. Boję się, że jeżeli takie środki pomocowe znalazłyby się właśnie w rękach małego, ekonomicznie słabego regionu, to zostałyby one zmarnowane w jeszcze większym stopniu. Nie zapominajmy, że warunkiem wielu programów pomocowych jest posiadanie dobrego pomysłu i własne zabezpieczenie kapitałowe dla określonej części tej inwestycji. Często wystarcza 20%, czasami musi to być 80%. I uważam, że tylko silna Wielkopolska takie właśnie środki będzie w stanie zagospodarować, w interesie naszego kraju.

Proszę państwa, nie zapominajmy jeszcze o jednym: że to właśnie Wielkopolska ma blisko sto pięćdziesiąt lat doświadczeń czegoś, co do historii Polski przeszło pod nazwą najdłuższej wojny nowoczesnej Europy. Tę wojnę społeczeństwo i wielkopolskie klasy posiadające potrafiły w tych czasach wygrać. W ostrej walce politycznej, bo to nie była tylko konkurencja, potrafiły utrzymać polski stan posiadania. Dzisiaj mamy zupełnie inne czasy, ale też wchodzimy do zjednoczonej Europy, w której nie ma już walki politycznej, ale jest ostra konkurencja. I musimy umieć ze swojej strony wytworzyć równorzędny układ, ponieważ w innym wypadku to my przegramy tę walkę konkurencyjną. Optując za dwunastką kieruję się właśnie przede wszystkim racją ekonomiczną i gospodarczą naszego kraju. I apeluję do państwa, żebyście tę rację uwzględniali. Tutaj nie możemy sobie pozwolić na polską grę. My musimy grać o Polskę. I o takie rozumienie tego tematu będę apelował.

Jestem natomiast zmuszony zgłosić w tym momencie - bo teraz zabieram głos - pewne poprawki dotyczące przynależności poszczególnych gmin do regionów. Mam wiele dokumentów, które wpłynęły do nas, do Poznania, z gmin, które boją się, że nie będą w Wielkopolsce. Te dokumenty zostały przekazane Prezydium Senatu; są to stanowiska rady miasta, rady gmin, organizacji społecznych, politycznych, różnych partii - począwszy od ZChN, a kończąc na Stronnictwie Demokratycznym, związku zawodowym "Solidarność", AWS i Unii Wolności. Te gminy podjęły jednoznaczne uchwały, że chcą przynależeć do Wielkopolski. Dla porządku pozwolę sobie przeczytać listę tych gmin. I wnoszę o przyjęcie takiej poprawki, choć nie wiem, jaki wariant na tej sali zwycięży. Obojętnie, jaki on będzie, stawiam wniosek o rozpatrzenie przynależności tych gmin do Wielkopolski, aby zaspokoić ambicje i oczekiwania lokalnych społeczności. Wydaje mi się, że jest dużo gmin i miasteczek, które chcą budować swoją przyszłość w oparciu o dużą Wielkopolskę. I trzeba to przede wszystkim uwzględniać.

Takimi gminami, od których mam wnioski, są: Żnin, Mogilno, Trzemeszno, Rogowo, Gąsawa, Janowiec. Są to gminy znajdujące się na pograniczu województwa poznańskiego i bydgoskiego. Następnie, z pogranicza województw pilskiego i koszalińskiego: miasto i gmina Wałcz, Mirosławiec, Tuczno, Człopa. Z województwa gorzowskiego: Drezdenko, Stare Kurowo i Dobiegniew. Te wnioski pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie. Jest to propozycja zmiany do załącznika przy dzisiejszej uchwale. Natomiast protesty mieszkańców gmin i miast przekazuję, jako pewnego rodzaju duplikat, na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Świątkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Majka.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jest łatwo budować, doświadczamy tego dziś w Senacie, mimo to każdy z nas senatorów z powagą myśli o dobru naszego państwa. Z tym z większą uwagą przychodzi nam wsłuchiwać się w głos jego mieszkańców z różnych regionów Polski. Trzy województwa, które dzięki postawie nas wszystkich mają szansę pozostać na mapie terytorialnej kraju, dysponują poważnymi argumentami przemawiającymi za tym, że są równie silne i samowystarczalne. Jak szanowni państwo wiecie, ja sam pochodzę z jednego z nich - z bydgoskiego.

Rząd wielokrotnie deklarował, że będzie wsłuchiwał się w głosy lokalnych społeczności, i dziś mamy tego przykład. Cieszę się, że został wysłuchany głos niemal półmilionowej rzeszy mieszkańców regionu kujawsko-pomorskiego, wytrwale składających podpisy pod petycją o utworzeniu województwa. Wierzę, że siła tego głosu, a także innych argumentów dotrze również do sali Senatu. Jak silne może być województwo dysponujące takim potencjałem! Dajmy szansę tym, którzy chcą podjąć trud budowania własnego regionu. Myśląc o silnej Polsce, nie zmarnujmy ich entuzjazmu.

Jestem samorządowcem od dwóch kadencji i w pełni popieram ideę reformy. Popieram także osiągnięty przez panie i panów senatorów oraz rząd konsensus w sprawie koncepcji powołania piętnastu województw, z kujawsko-pomorskim. Bydgoszczanie, a sądzę że i włocławianie, ze zrozumieniem, choć nie bez smutku, przyjęli decyzję torunian o rozdzieleniu naszych bliskich sobie ośrodków, bliskich nie tylko geograficznie. Nie muszę przekonywać o konieczności zachowania spójności ziem i krain geograficznych, które od setek lat funkcjonowały jako żywe organizmy. Ich mieszkańcy przez dziesięciolecia utożsamiali się z ich zwyczajami i kulturą, a cała Polska w chwilach kryzysu czerpała stąd swą siłę.

Myśląc o rozwoju kraju, musimy dać rozwijać się Kujawom, ziemi dobrzyńskiej, Pałukom, Krajnie i ziemi pomorskiej. Rdzeń województwa kujawsko-pomorskiego stanowią: Bydgoszcz, Włocławek, Inowrocław, Chojnice, Sępólno Krajeńskie, Tuchola, Żnin, Mogilno, Radziejów i Rypin. Wszyscy mamy świadomość, że o sile regionu nie stanowi jego obszar. Prawdziwa siła to potencjał tkwiący w przedsiębiorczości mieszkańców, w inicjatywie samorządów lokalnych. Potencjał ten może być wykorzystany dla dobra całego kraju, z tym większymi korzyściami, im mniej podziałów dokona się na tym żywym organizmie. Chodzi przede wszystkim o północne ziemie naszego regionu.

W tej sytuacji wnoszę, aby dodatkowo nie osłabiać województwa kujawsko-pomorskiego odłączaniem gmin od pokoleń należących do województwa bydgoskiego i włocławskiego. Chodzi o powiaty: chojnicki, świecki i rypiński, które dzisiaj są rejonami. Jako samorządowiec pragnę też wyraźnie podkreślić, że pozostawienie gmin i całego powiatu chojnickiego w strukturze województwa kujawsko-pomorskiego jest zgodne z wolą tamtejszych samorządów. Dysponuję tu konkretnymi uchwałami rady miejskiej w Kamieniu Krajeńskim, rady gminy w Chojnicach, rady miasta Sępólna Krajeńskiego, rady miejskiej Więcborka, zarządu i rady gminy Brusy, zarządu Sępólna Krajeńskiego, a także stanowiskiem wójtów i burmistrzów gminy rejonu chojnickiego. Szereg inwestycji w Chojnicach, między innymi w dziedzinie służby zdrowia, drogownictwa, polityki społecznej zwiększało oddziaływanie tego ośrodka na graniczące z nim gminy województwa bydgoskiego. Z Chojnicami łączą mieszkańców naszego województwa więzy komunikacyjne, kulturowe i społeczne. Bydgoszczanie od lat odpoczywają w Charzykowach, tam planują centrum turystyczne. Chojniczanie nie wyobrażają sobie korzystania ze specjalistycznych porad lekarskich gdzie indziej niż w Bydgoszczy.

Znamy swoje największe troski. W Chojnicach największą jest budowa nowego szpitala. Korzystamy z tych samych dróg i sieci komunikacyjnych, czytamy te same gazety, pijemy wodę z tego samego źródła. I dla Chojniczan, i dla Bydgoszczan tym źródłem jest rzeka Brda. Ochrona czystości Brdy ma dla ościennych województw trzeciorzędne znaczenie, natomiast dla Bydgoszczy i Chojnic jest to problem wspólny.

Wysoka Izbo! Nie widzę racjonalnych przesłanek dla zmienienia odwiecznej zasady, że granicą powiatu świeckiego jest Wisła. Nie znam powodu, dla którego zasadę tę należałoby odrzucić na rzecz tezy, że granice mają być wyznaczone przez autostrady. Tymczasem z rejonu Świecia otrzymuję informację, że woli mieszkańców tamtejszych gmin próbuje się przeciwstawić interesy lobby budującego autostradę. Wierząc w zapewnienia o wsłuchiwaniu się w głosy lokalnych społeczności, pragnę podkreślić, że rady gmin: Dragacza, Warlubia i Nowego podjęły w tej sprawie uchwały, optując za przynależnością do powiatu świeckiego i regionu kujawsko-pomorskiego.

Rada Ministrów w ostatnim stanowisku w sprawie liczby województw wyraziła przekonanie, że przy ustalaniu granic nowych województw należy rozważyć stanowisko samorządów i społeczności lokalnych przedstawionych w formie podjętych uchwał. Biorąc pod uwagę podobne przesłanki, a więc ścisłe związanie z dotychczasowym obszarem województwa włocławskiego i ziemią kujawską, wnoszę także o nieodłączenie od ziemi województwa kujawsko-pomorskiego powiatu rypińskiego. Dysponuję również stanowiskiem władz Rypina oraz przedstawicieli znaczących instytucji w tym mieście, deklarujących wspólne znalezienie się w województwie kujawsko-pomorskim.

Samorządowcy województwa włocławskiego, Lipna, Radziejowa, Ciechocinka, Aleksandrowa Kujawskiego niezmiennie wyrażają chęć tworzenia wspólnego województwa kujawsko-pomorskiego.

Panie i Panowie Senatorowie! Parlamentarzyści województwa bydgoskiego zawsze podkreślali potrzebę współdecydowania i współdziałania przedstawicieli największych ośrodków w województwie i kreowania polityki regionalnej. Projekt senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zakłada powołanie w ramach piętnastki województwa kujawsko-pomorskiego w oparciu o potencjał województwa włocławskiego i bydgoskiego. Przez kilka minionych dni statystycy, planiści i ekonomiści analizowali potencjał województwa kujawsko-pomorskiego w proponowanym kształcie. Z ich opinii jednoznacznie wynika, że ten region w porównaniu z pozostałymi plasować się będzie na dziewiątym, a czasami jedenastym miejscu. Każdy z państwa otrzymał mapkę proponowanego województwa, a na jej odwrocie szereg o nim informacji.

Pragnę zauważyć, że po uwzględnieniu moich poprawek dotyczących włączenia powiatu chojnickiego i rypińskiego do województwa kujawsko-pomorskiego, a także poprzez powrót gmin Dragacz, Warlubie i Nowe do powiatu świeckiego i województwa kujawsko-pomorskiego, województwo to zyskałoby na powierzchni, liczbie mieszkańców, liczbie powiatów, a także podmiotów gospodarczych. Podkreślam, że jest to potencjał ludnościowy i ekonomiczny posiadający zdolność do kreowania programu i zrównoważonego rozwoju, a więc wystarczający do powołania samodzielnego województwa.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Dwieście tysięcy mieszkańców gmin, które od dawna opowiadają się za włączeniem do regionu kujawsko-pomorskiego, wierzą dzisiaj w mądrą decyzję Wysokiej Izby.

Proponowane poprawki przedstawię łącznie już w formie poprawnej legislacyjnie, a w przypadku gdyby nie uzyskały razem akceptacji, każdy z wniosków będę zgłaszał z osobna. Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojego wystąpienia. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Te wnioski już do nas docierają.

Panie i Panowie Senatorowie, muszę przypomnieć o wyłączeniu telefonów komórkowych. Za często się to powtarza, Panie Senatorze. Nie będę jeszcze wymieniał z nazwiska, ale następnym razem to zrobię. Uprzejmie proszę naprawdę wszystkich znajdujących się na tej sali o wyłączenie telefonów komórkowych. Ta sprawa nawet stawała na prezydium. Dotyczy to również i ławy rządowej, i dziennikarzy, i przede wszystkim państwa senatorów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkę. Następna będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Wysoka Izbo!

Rząd premiera Jerzego Buzka, rząd koalicji AWS i Unii Wolności, podjął się zadania przeprowadzenie historycznych reform, których potrzeba nie jest kwestionowana przez główne siły polityczne. Problemy w realizowaniu tego olbrzymiego trudu zaczęły pojawiać się wówczas, gdy przeszliśmy od poziomu ogólnego do bardziej szczegółowego, do konkretnych aktów prawnych. W czasie prac senackich komisji można było obserwować, że wielu senatorów opozycji aktywnie i obiektywnie włączało się do pracy merytorycznej, by potem generalnie poddawać się linii partyjnej i głosować przeciwko koalicji rządzącej. Bywało też odwrotnie. Aby komfortowo rządzić, koalicji generalnie brakuje dyspozycyjnych głosów, przede wszystkim w Sejmie. W Senacie sytuacja koalicji jest pod tym względem znacznie lepsza, co powoduje frustrację odwykłej od takiej sytuacji lewicy. Senatorowie koalicji poddawani są pewnym naciskom, aby sprawy, które nie wyszły w Sejmie, prostować w Senacie. Taką sytuację mamy teraz przy głosowaniu nad nowym podziałem administracyjnym kraju i zaleceniu klubów koalicyjnych i rządu, aby przegłosować piętnastkę województw.

Jestem senatorem z ziemi koszalińskiej, która według mojej oceny powinna wejść w skład województwa środkowopomorskiego, w ramach najbardziej optymalnego i racjonalnego układu struktury siedemnastu województw. Tymczasem, jak wielu z nas, jestem postawiony przed trudnym wyborem. Z jednej strony - rzesze ludzi, którzy z determinacją walczą o status województwa dla swojej ziemi, a także stanowisko rady regionalnej AWS z województwa koszalińskiego, które opowiada się za przyjęciem podziału kraju na siedemnaście województw. Z drugiej strony - dyscyplina głosowania, której oczekuje ode mnie mój klub.

Wysoka Izbo! Podjąłem decyzję, trudną decyzję, że będę głosował za utworzeniem siedemnastu średniej wielkości województw i za obecność w tej strukturze województwa środkowopomorskiego. (Oklaski).

Przepraszam, ale mam wątpliwości, czy senatorowi AWS przystoi słuchanie oklasków opozycji.

Wysoka Izbo! Podjąłem decyzję, że będę głosował za utworzeniem siedemnastu średniej wielkości województw i za obecnością w tej strukturze województwa środkowopomorskiego. Nie zgadzam się, że sprawa walki o województwo środkowopomorskie dotyczy tylko lokalnych elit. Przeczą temu fakty. Nastąpiła pewnego rodzaju konsolidacja lokalnego patriotyzmu wśród szerokich rzesz społeczeństwa, która może stać się siłą napędową korzystnych przemian i reform we własnym województwie, a która może ulec zaprzepaszczeniu, kiedy Wysoka Izba nie doceni tych pozytywnych zjawisk. Lokalnego patriotyzmu nie należy lekceważyć. Technokratyczne, finansowe podejście do reformy nie wystarcza. Mówię to jako inżynier, który zna się na modelowaniu i komputerowym prognozowaniu. Brak uwzględnienia wszystkich istotnych czynników, również czynnika społecznego, brak klarownych kryteriów oceny zjawiska może łatwo prowadzić do błędów.

Wiele argumentów przedstawiali już zwolennicy utworzenia województwa środkowopomorskiego w różnych formach i aktywnie angażowali się w obronę statusu województwa. Argumenty te kierowane były do rządu, prezydenta i parlamentarzystów. Jak dotąd nie znalazły one oddźwięku. Nie będę ich powtarzać, gdyż można je znaleźć w szeroko kolportowanych materiałach.

Martwi mnie jednak, że z chwilą, kiedy pojawiło się przyzwolenie czynników politycznych na piętnaście województw, obserwuje się wzmożenie negatywnej kampanii skierowane przeciwko ziemi koszalińskiej i słupskiej oraz kielecko-częstochowskiej. Jaki stąd wniosek? Broniąc tym razem piętnastki, dezawuuje się w pewnym sensie potencjalnych kandydatów i podejmuje się działania naruszające jedność walczących o strukturę podziału kraju na siedemnaście województw.

W jakich okolicznościach powstał wariant piętnastki, tego nie trzeba przypominać. Nie jest dla mnie dopuszczalne przyjęcie tezy o granicy kompromisu rządu, a także równie gorączkowe, co chaotyczne, mało przekonujące i zbyt późne próby dobudowania teorii w celu uwiarygodnienia i zdobycia społecznego poparcia dla struktury administracyjnej kraju opartej na piętnastu województwach. Dlaczego nie powiemy sobie jasno: piętnastka powstała tylko dlatego, że wreszcie policzono głosy na sali sejmowej i pomyślano o konieczności zbudowania większości parlamentarnej, niezbędnej do poparcia projektu. Jaki stąd wniosek? Nie kryteria merytoryczne, a liczba pozyskanych w tym politycznym pokerze głosów parlamentarnych ma ostatecznie zadecydować. Czy nie jest to zbyt ryzykowna gra? Czy celu reformy nie można osiągnąć inaczej, w drodze odpowiednio wypracowanego kompromisu i konsensusu? Jako były dyplomata twierdzę, że tak jest i że tylko takie działania dają szanse na uzyskanie trwałego, nie doraźnego efektu. Nie mogę pogodzić się z faktem, że sprawa wielkiej reformy państwa spłaszczona została do sprawy podziału administracyjnego kraju, a kwestia liczby województw została w dużej mierze wykorzystana podczas gry o prestiż polityczny polityków z pierwszych stron gazet, tych z koalicji i opozycji. Sprowadziła się do wielkiej politycznej zgadywanki. Co zrobi prezydent? Zawetuje czy też nie? Czy minister Kalisz został wrzucony na wody debaty sejmowej tylko jako spławik, mający określić stopień i kierunek wzburzenia politycznych nurtów? Czy naprawdę chodzi nam o to, aby tak ważny etap reform kraju sprowadził się do pytania, kto ustąpi, koalicja czy prezydent utożsamiany z opozycją i lewicą? Nad tymi pytaniami powinna się zastanowić Wysoka Izba, zanim wyrazi opinię w głosowaniu.

Wczoraj była niemożliwa do ruszenia rządowa dwunastka. Dzisiaj mówimy, że jest coś takiego jak graniczna piętnastka, a jutro może jednak pojawić się kompromisowa siedemnastka, która spowodowałaby, że nie byłoby różnic między stanowiskami SLD, prezydenta i koalicji.

Czy koalicja nie powinna zapłacić politycznej ceny zwiększenia kosztów reformy, aby zyskać na spokoju i zmniejszyć liczbę lokalnych napięć związanych z prowincjonalizacją niektórych obszarów Polski? Jestem przekonany, że tak. To prawda, że kompromis oznaczać będzie dla lewicy satysfakcję politycznego zwycięstwa, dla prawicy nie będzie jednak przegraną. Niewątpliwą jej korzyścią będzie wciągnięcie opozycji we współodpowiedzialność za podział administracyjny kraju i być może w przyszłości jeszcze za inne elementy planowanych reform, wynikających z tego podziału. Stracą również na mocy nośne propagandowo hasła SLD związane z przyszłymi wyborami samorządowymi i obietnice, brane na serio przez dużą część naszego społeczeństwa, że gdy lewica dojdzie do władzy, to zapewni podział kraju, który będzie cieszył się większym poparciem społecznym. Gdyby do tego doszło i zdecydowano by się na takie posunięcie, to czyż nie byłaby to strata energii społecznej i politycznej tak potrzebnej w innych dziedzinach naszego życia?

Prawicowi politycy często wyrażają zaniepokojenie wzrostem popularności prezydenta. Tymczasem prezydent zbija łatwy kapitał polityczny. W moim województwie był przyjmowany nie tylko z honorami należnymi głowie państwa, ale również, jako ten, który szanuje wolę większości mieszkańców. Jest dla nich ostatnią deską ratunku. To wszystko nie jest być może takie ważne, bo jest tylko fragmentem gry politycznej, której ocenę etyczną pozostawiam Wysokiej Izbie. Wierzę jednak, że jeśli chodzi o trud podziału administracyjnego kraju, to istnieje możliwość i potrzeba konsensusu. Jest on bardzo blisko i powinno się z niego skorzystać. W obliczu tak ważnych reform trzeba mieć świadomość, że ich powodzenie zależy w dużej mierze od atmosfery politycznego i społecznego uspokojenia, nie zaś od rozwiązań siłowych i wynikającej z nich satysfakcji.

Wysoka Izbo! Będę głosował za projektem podziału kraju na siedemnaście województw, będąc przekonanym, że jest to wariant kompromisowy i wyraz konsensusu dobrze służącego reformie oraz przyszłości ziemi koszalińskiej i słupskiej.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie jest tak, jak powiedział senator sprawozdawca, iż województwo środkowopomorskie byłoby najbiedniejsze. Nie wiem, jakimi danymi dysponował pan przewodniczący, gdy tak twierdził. W rankingu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową województwo koszalińskie i słupskie zajmuje, pod względem stopy pokrycia wydatków publicznych wpływami z podatków, czternastą pozycję i jest przed województwem białostockim, lubelskimi rzeszowskim.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie wariantu siedemnastu województw. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę się niejako wpisać w ciąg dalszy wystąpienia kolegi senatora Krzysztofa Majki, albowiem nasze poglądy w tej sprawie są tożsame.

Mottem wystąpienia mojej koleżanki klubowej z Unii Wolności, pani Doroty Simonides, walczącej o Opolszczyznę, były piękne słowa Szymborskiej: "Pukam do drzwi kamienia". Swoim mottem chciałam uczynić słowa Stanisława Balińskiego z wiersza pod tytułem "Wieża". I chciałabym, abyście państwo senatorowie, naprawdę ten wiersz zapamiętali.

"W kraju czarów jest wieża

Kiedy herold na wieży daje znak

Wszyscy też dają znak

Kiedy herold powiada, że już prawdom nie wierzy

Wszyscy mówią: nie wierzą

A gdy mówi, że wierzy

Wszyscy zgodnie powiadają: tak

Nikt nikogo nie zmusza

Każdy ma z własnej woli patrzeć w znak

I ten sam dawać znak"

Ten wiersz pamiętam, bo jest mi bliski jako symbol czasów, które uważaliśmy za dawno minione. Czasów, w których obowiązywały jedyne prawdy dla wszystkich. I kiedy, tak jak herold, dawano znak, wszyscy bez nacisku, a więc "z wyboru", dawali ten sam znak.

Sytuacja, jaka miała miejsce podczas dyskusji na temat reformy administracyjnej, przypomniała mi właśnie te słowa. Zamiast języka dialogu zapanował język walki politycznej i zatraciliśmy pojęcie, czym jest sens tej reformy. Przecież tu nie chodzi o liczbę regionów czy województw. Sens reformy polega na samorządności. Polega na zasadzie pomocniczości państwa, jak również na decentralizacji, a liczba województw czy regionów jest naprawdę dalszą sprawą. I to źle, że rząd z tej liczby województw uczynił sobie jakby papierek lakmusowy własnej wiarygodności. Bo przecież to parlament decyduje o kształcie ustaw, a rząd ma, jako władza wykonawcza, te ustawy wykonywać. I ci, którzy w tej chwili wyrażają inne stanowisko niż początkowo, jak tu mówił kolega Majka... Granice konsensusu dla każdego są różne: dwanaście, piętnaście. Doszło do absurdu.

Wyłonił się obraz wroga reformy. Ale czy rzeczywiście wroga? Otóż wróg jest głupi, bo nie rozumie racji stanu państwa. Uważa się, że im mniejsza liczba regionów, tym więcej wyczucia na rację stanu państwa. Wróg jest wyrachowany, gdyż kieruje się złymi intencjami. Albo robi to dla swojego osobistego zysku, czyli przypochlebia się własnym wyborcom, albo jest małostkowy, skoro uważa, że rzeczywisty interes lokalny można konfrontować z interesem państwa jako całości. W końcu wróg jest zły, bo jeżeli zbliża się do poglądów przeciwnika politycznego, to może znaczyć, że już jest tym przeciwnikiem i może należy zweryfikować go politycznie.

I tak weszliśmy w jakąś dziwną krainę rzeczywistego absurdu i nonsensu. A przecież myśleliśmy o kulturze tego sporu i w umowie koalicyjnej zapisaliśmy zmniejszenie liczby województw, z tym że nie zapisaliśmy, do ilu. A w uchwale Rady Ministrów z 23 grudnia 1997 r. rząd stwierdził, że to zadanie powinno stać się polem zgodnej współpracy wszystkich środowisk politycznych. W §8 upoważnił premiera do wystąpienia do marszałków Sejmu i Senatu o stworzenie warunków, w których sprawy reform ustrojowych będą mogły stać się przedmiotem zgodnej współpracy wszystkich środowisk politycznych. Tymczasem opinia Centrum imienia Mirosława Dzielskiego mówiła o projekcie zmniejszenia tej liczby w granicach od dziesięciu do siedemnastu. Jak już mówiłam, pojawiły się znaki kompromisu: dwanaście, piętnaście, siedemnaście. Ale jak twierdził pan profesor Witold Kieżun z Montrealu, wszyscy którzy akurat nie wpisywali się w granice kompromisu, wpisywali się w syndrom wroga.

Mnie przekonuje opinia naukowców toruńskich, przekazana wszystkim w publikacji pod tytułem "Polska ojczyzn czy regionów?" Bo zawiera odpowiedź na pytanie o liczbę województw i cel tej reformy. Czy ma to być wariant prospektywny, czy to jest reforma w celu wzmocnienia wielkich metropolii, czy ma to być model tradycyjny rozważanej tutaj siedemnastki, czy wreszcie model zachowawczy? W tej publikacji, która dotarła w końcu do rąk wszystkich, są zestawione cechy pozytywne, obojętne, negatywne i zmienne. I w końcu jest wyciągnięty wniosek, że najbardziej optymalnym rozwiązaniem na teraz, zważywszy na wszystkie te przesłanki, jest wariant tak zwanych mezoregionów, czyli dwudziestu paru regionów. Dlaczego? Dlatego że jest on najmniej konfliktowy i na pytanie, czy Polska ojczyzn czy regionów odpowiada, że ma to być Polska ojczyzn.

Ja jestem humanistką. Dla mnie ojczyzna to jest przestrzeń, w której człowiek funkcjonuje i z którą się utożsamia. Geografowie społeczni oceniają, jaka to jest przestrzeń. Nie jest to przestrzeń wielkich regionów, lecz taka, w której następuje wymiana międzyludzka i w której są ściślejsze więzy między ludźmi. W społeczeństwie obywatelskim, bo nasze społeczeństwo już tę cechę ma, taką przestrzenią są obecne województwa. Jestem skłonna po głębokim namyśle przyjąć, że to właśnie koncepcja PSL jest rzeczywiście najsłuszniejsza, ale już od niej odeszliśmy w swoich ustawach ustrojowych dotyczących podziału administracyjnego kraju. Jeżeli nawet w tej chwili województw jest za dużo, to jednak ta mała ojczyzna, to utożsamienie z ziemią, nie obejmuje większych regionów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Poza tym weźmy analizę ustaw, które już przeszły. Chodzi o to, w jaki sposób będzie się wymuszać zrównoważony rozwój w metropoliach. Naukowcy alarmują, że istnieje obiektywna teoria polaryzacji, czyli biednienia peryferii. Ja proszę, żeby ktoś mi udowodnił, że nie mam racji, twierdząc, że ta reforma jest wymierzona przeciwko wsi polskiej. Jest to reforma wzmacniająca wielkie regiony i powodująca koncentrację kapitału. Biznes idzie za władzą. Elity idą za władzą. Nie ma żadnych mechanizmów zrównoważonego rozwoju. Mówi się, że sejmik samorządowy ustali i wymusi zasady rozwoju regionalnego. W jaki sposób? Przez większość. I znów naukowcy odpowiadają - powołuję się na ich autorytet, bo mój byłby może zbyt znikomy - że mała cząstka wielkiego regionu nie wymusi sobie żadnych preferencji, ponieważ potrzeby dużych metropolii są większe. Proszę państwa, mieliśmy już tego świadectwo. Tu, w Senacie, przegłosowaliśmy zmianę w budżecie, żeby na potrzeby najbiedniejszych i rolnictwa przeznaczyć pewne kwoty, między innymi z funduszy na metro i oczyszczalnię ścieków w Gdańsku. I co? Lobby wielkomiejskie, metropolitarne w Sejmie spowodowało, że nasza poprawka nie została uwzględniona. I myślę, że ten sam demokratyczny mechanizm będzie eliminował ową prowincjonalną biedę.

Opowiadam się więc za mniejszymi województwami. To nie tylko głos za województwem środkowopomorskim, bo moje województwo słupskie i tak ginie, ale właśnie za tymi wszystkimi województwami, które pokazują, że są w stanie unieść ten ciężar. Jeżeli w swoich programach piszemy o równości szans, to dlaczego znów naszym hasłem jest: po pierwsze gospodarka?! Jaką szansę miała moja ziemia, żeby być bogatą? Nie gospodarowała sama, była zależna od partyjnych kacyków i pieniędzy z Warszawy.

(Głos z sali: Czasy się zmieniły!)

Ale jeżeli czasy się zmieniły i mamy teraz szansę być gospodarzami, to dlaczego nie mamy korzystać z preferencji i dodatkowych subwencji, jak województwa z tak zwanej ściany wschodniej? Czy nie mamy prawa do własnej drogi rozwoju gospodarczego? Bo przecież nasze preferencje są inne niż Gdańska. My mamy przemysł rybny, oni mają przemysł okrętowy. My mamy swoją drogę na Poznań, my mamy swoje lotnisko, a przecież to województwa będą kierowały współpracą z innymi regionami. Dlaczego środków z Unii Europejskiej nie możemy przeznaczyć na nasze preferencje?! Mamy te same preferencje co Koszalin, a on nam proponuje partnerstwo.

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).

Podzielimy się instytucjami.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, tylko dziesięć minut przysługuje.)

Kończę już. Już nie będę drugi raz zabierać głosu, a to mi przysługuje.

Mamy strefę nadmorską, cztery korytarze ekologiczne: Wieprzy, Słupi, Łeby i Łupawy, mamy park narodowy, mamy rezerwaty, mamy trzynaście tysięcy siedemset pięćdziesiąt pięć gospodarstw rolnych i izba rolnicza opowiedziała się za koncepcją województwa środkowopomorskiego.

Chcę powiedzieć, że naszych ambicji nie można zlekceważyć. Niezależnie od tego, czy te więzy powstały wtedy, gdy po wojnie utworzono siedemnaście dużych województw, one istnieją, one funkcjonują i na nich, na tej ich aktywności, można budować, a przede wszystkim trzeba nam dać taką szansę. Jeżeli województwo środkowopomorskie tej szansy nie wykorzysta, to zawsze będzie można dokonać zmiany. A wedle mapy gminnej biedy i zamożności, która była wydrukowana w "Rzeczpospolitej" z 9 czerwca - to jest publikacja pani Surażskiej z Uniwersytetu Europejskiego we Florencji - bieda wcale nie lokuje się głównie w naszym województwie, lecz na całej ścianie wschodniej. Do tej publikacji wszystkich państwa odsyłam, ponieważ obecnie brak mi czasu.

Na zakończenie swojego wywodu chcę powiedzieć, że siła państwa na pewno nie tkwi w ekonomii. Siła państwa i racja stanu państwa to poparcie obywateli. Państwo nie jest silne nawet siłą wojska, co już nasza przeszłość pokazała. Państwo jest silne dynamizmem i poparciem obywateli. Dlatego chcemy, żeby województwo środkowopomorskie było nawet biedniejsze, ale żeby miało szansę swojego rozwoju. I o tę właśnie szansę, wraz z kolegą Majką i z kolegą Mokrzyckim, który, jak sądzę, jeszcze się wypowie, tutaj u państwa zabiegamy. Wracając do słów Szymborskiej, chcemy, aby nie było to "pukanie do drzwi kamienia". Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Proszę też senatorów o zachowanie dyscypliny, a więc o kończenie przemówienia po upływie dziesięciu minut.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, ze zrozumiałych względów wzbudza tak wiele emocji. Jej skutki wycisną swe piętno na losach naszego kraju na wiele, wiele lat, a dziesiątki tysięcy ludzi stanie przed wyborem: co dalej? Najważniejsze jest jednak to, że od tego, na ile uda nam się wprowadzić do niej najbardziej racjonalne, wolne od obciążeń politycznych zapisy, zależeć będzie dalszy postęp w reformowaniu i rozwoju kraju. Stąd tak ważny jest stopień akceptacji tych zmian przez społeczeństwo. Jej brak, jak wskazują doświadczenia innych krajów europejskich, nigdy nie służył dobrze tym sprawom. Ale nie tylko racjonalne spojrzenie i logika nakazują taki stosunek. Istnieją odpowiednie akty najwyższej rangi, akty prawne i przyjęte lub będące w końcowej fazie negocjacji dokumenty Wspólnoty Europejskiej, a nade wszystko nasza konstytucja, która w art. 15 podkreśla wagę uwzględniania istniejących czy też wyraźnie tworzonych więzi społecznych i kulturowych przy tworzeniu wspólnot samorządowych.

Pochodzę z województwa zielonogórskiego, regionu, który swoją nową nazwę "województwo lubuskie" utrzymuje od dość dawna w różnej postaci - czy to w tytule naszej codziennej gazety, czy też w tradycji, do której nawiązujemy. Na tych ziemiach osiedliło się już w XII wieku plemię Lubuszan i wtedy już funkcjonowało tam biskupstwo lubuskie. W materiałach, które jako parlamentarzyści tego regionu w minionych trzech miesiącach systematycznie dostarczaliśmy do skrytek pań i panów senatorów, obok argumentów społecznych, politycznych i ekonomicznych, przytoczone zostało swoiste motto - cytat z Jana Długosza, pochodzący z 1464 r., a odnoszący się do istnienia ziemi lubuskiej, którą pragnął widzieć w granicach Polski.

Nie chcę powtarzać tego, co zawarliśmy w tych informacjach. Stwierdzę jedynie, że istnienie tego województwa, potwierdzone wolą parlamentarzystów i gospodarzy województw gorzowskiego i zielonogórskiego, z siedzibą władz wojewódzkich w obydwu miastach dotychczasowego województwa, odpowiada wszelkim kryteriom i wymogom stawianym samodzielnym regionom. Pod względem gospodarczym to nowe województwo znacznie wyprzedza inne. Odwołam się do tej samej tabeli, na którą przed chwilą powoływał się pan senator Majka. Na tej liście województwo zielonogórskie-gorzowskie zajmuje ósme miejsce pod względem stopnia pokrycia wydatków wpływami z dochodów własnych.

I wreszcie kolejna sprawa, do której chciałbym powrócić. A mianowicie, już w swoim wystąpieniu jako sprawozdawca zasygnalizowałem zjawisko dość anormalne, które występuje w naszych mediach. Jest to zjawisko, nazwałbym to wprost, szowinizmu ze strony niektórych elit politycznych dużych aglomeracji, w tym również Wielkopolski. Przykro mi, że muszę to podkreślić. W niektórych swoich wypowiedziach przedstawiciele Wielkopolski największego zagrożenia dla tego regionu dopatrzyli się właśnie w istnieniu województwa lubuskiego. Chcę tu odwołać się do jednej z gazet z ubiegłego tygodnia, w którym wypowiadali się niektórzy znani politycy. Pominę tu nazwiska, jednego tylko nie mogę sobie odmówić - posła Łączkowskiego, który w swojej wypowiedzi przekroczył wszelkie granice nakreślone zasadami kultury politycznej i przyzwoitości, wyrażając się, że oto Wielkopolanie po utworzeniu tego wspólnego województwa - mowa o dwunastu - będą musieli cywilizować prymitywnych Lubuszan. Celowo to podkreśliłem, jako przykład i jako swego rodzaju memento dla przedstawicieli mniejszych województw północnej i wschodniej części Polski, którzy pomni tego, że będą dalej współpracowali z dużymi aglomeracjami, muszą liczyć się właśnie z takim, a nie innym stosunkiem wobec swoich mniejszych, uboższych sąsiadów.

Wszystkich zaś oponentów, którzy w stosunku do istnienia samodzielnego województwa lubuskiego tak opatrznie interpretują polską rację stanu przez pryzmat stosunków z naszymi partnerami zachodnimi, chciałbym zaprosić do nas, ażeby po prostu popatrzyli, jak funkcjonuje euroregion "Sprewa, Nysa, Bóbr" czy "Viadrina", jak funkcjonują umowy ponad tysiąca dwustu podmiotów gospodarczych, społecznych placówek naukowych i kulturalnych, które zawarto z partnerami zachodnimi, i to w znacznej części wykraczającymi daleko poza granice Niemiec, jako że jest to przypisywane istnieniu województwa lubuskiego, pojmowane jest jako swoiste zagrożenie. Zabrzmiało to też dzisiaj z tej trybuny. Dodam, że pod wieloma tymi dokumentami widnieją wspólne podpisy zarówno wojewody gorzowskiego, jak i zielonogórskiego, co niejako już wyprzedzało to, co ma nastąpić teraz poprzez utworzenie wspólnego województwa lubuskiego.

Nie chciałbym tutaj polemizować z niektórymi wypowiedziami. Muszę jednak odnieść się do sytuacji, kiedy pan senator Kieres zadał mi pytanie, powołując się na opinię Związku Gmin Wielkopolskich. Mam ten dokument przed sobą i może posłużę się jednym przykładem. Dwa miasta i gminy z naszego województwa, Babimost i Kargowa, przytoczone są tutaj jako te, które protestują przeciwko. Ja tymczasem mam przed sobą uchwałę tychże rad, potwierdzoną jeszcze dwa dni temu uchwałą zarządu, w której w sposób zdecydowany opowiadają się za przynależnością do województwa lubuskiego; jutro będzie to jeszcze raz podjęte w postaci uchwały ostatniej sesji tejże rady. Ta manipulacja, o której mówię, wzięła się stąd, że oni siebie postrzegali jako należących do powiatu wolsztyńskiego, który miał być w naszym województwie lubuskim. Skoro Wolsztyn jako taki - w pełni to szanuję, jest to przecież tradycyjna część dawnej Wielkopolski - opowiedział się za przynależnością do województwa wielkopolskiego, przypisano tam też część innych miast i gmin, które deklarowały swoją przynależność do powiatu wolsztyńskiego. Jest to swoista manipulacja, bo czym innym jest przynależność do powiatu, a czym innym chęć przynależenia do takiego czy innego województwa. Przytaczam tę jedną sytuację, ale cały ten dokument zbudowany jest z podobnych przykładów, czyli stanowi wyraźną manipulację dokumentami, które zostały przyjęte przez poszczególne jednostki samorządowe.

Zbliżając się do końca, chciałbym wreszcie zgłosić kilka poprawek odnoszących się do załącznika, jaki stanowi integralną część naszej ustawy, a który określa granice naszego województwa.

Po pierwsze, zgłaszam, ażeby to, co niesłusznie zostało przypisane do województwa dolnośląskiego, a mianowicie cały rejon Głogowa z miastem i gminą oraz przyległymi gminami, które będą należały do tego powiatu, a więc Kotlą, Jerzmanową, Żukowicami i Pęcławiem, przywrócić do województwa lubuskiego, opierając się również na dwóch dokumentach. Są to: wcześniej podjęta uchwała zarządu, a także podjęta w dniu wczorajszym uchwała Rady Miejskiej w Głogowie, która w sposób jednobrzmiący mówi, że w związku z powstaniem realnej szansy utworzenia województwa lubuskiego Zarząd Miasta Głogowa przedstawia projekt uchwały rady miejskiej wyrażającej wolę przystąpienia miasta wraz z powiatem w skład tego województwa i wymienia tu szereg argumentów, które uzasadniają związek bezpośredni z ziemią lubuską. To jedna część mojej poprawki.

Druga dotyczy wspomnianej już Kargowej i Babimojszczyzny. W przypadku Babimojszczyzny chcę dodać, że jak z pewnością państwo senatorowie znają z historii, Babimojszczyzna, łącznie z Dąbrówką, Nowym i Starym Kramskiem, to ta część naszego województwa, która zamieszkana była przez rdzennie polską ludność w tym czasie, kiedy te tereny należały do Niemiec. I właśnie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

I właśnie ten Babimost zostaje jak gdyby wyłączony z tejże części i przyłączony do Wielkopolski, w imię wspomnianej przed chwilą manipulacji.

Kolejne trzy poprawki dotyczą gminy Pszczew i Przytoczna. One również potwierdzone zostały odpowiednimi dokumentami i uchwałami miejscowych radnych. Myślę, że podjęcie uchwał o swojej przynależności do tego czy do innego województwa powinno stanowić tam, gdzie nie ma jakiejś innej przeszkody, podstawowy warunek, ażeby można było to rozstrzygnąć zgodnie z wolą mieszkańców.

I już na koniec w poprawce mojej znajdzie się również zapis, w którym chciałbym bardzo prosić państwa senatorów o uwzględnienie poprawki, którą pan senator Feszler wycofał przed samym głosowaniem w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a mianowicie o możliwość istnienia władzy wojewódzkiej w dwóch miastach. W przypadku Zielonej Góry i Gorzowa, zresztą nie tylko tych dwóch miast, jest tego realna możliwość. Uzasadniałem to już w swoim poprzednim wystąpieniu. Bardzo proszę, ażeby taka możliwość została stworzona - dla dobra tego województwa i wykorzystania potencjału kadrowego i materialnego. My, parlamentarzyści tych dwóch województw, zawarliśmy pewne porozumienie, które zostało potwierdzone przez władze samorządowe obydwu tych województw. Jest tutaj na sali czwórka sygnatariuszy tego porozumienia. Myślę, że jest to warunek sensownego zorganizowania województwa lubuskiego na zachodniej rubieży naszego kraju.

Bardzo proszę państwa senatorów o uwzględnienie poprawek, które zaproponowałem i które przedłożę w stosownym piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się senator Stanisław Jarosz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od wielu tygodni jesteśmy świadkami spektaklu odgrywanego przez rząd i wspierającą go koalicję parlamentarną wobec prawie czterdziestu milionów widzów. Spektakl ten, jako parlamentarzysta opozycyjny, nazwałbym śmiało komedią, gdyby po głębszym zastanowieniu nie okazywało się, że wśród widzów dominuje uczucie niesmaku i pesymizmu co do dalszych losów nie tylko reorganizacji administracji terytorialnej, szumnie nazywanej reformą, ale wręcz losów kraju w aktualnie rządzących nim rękach. Mówiąc językiem poety: z każdym kolejnym dniem poczucie, iż jest śmieszno, zastępowane jest poczuciem, że jest straszno. Przecież to, co się dzieje na oczach milionów widzów, to frymarczenie Polską i jej mieszkańcami. Korytarzowe rozmowy polityków o losie setek tysięcy czy wręcz milionów obywateli mogą sprawiać wrażenie handlu niewolnikami.

Tak postępować nie wolno. Skoro rząd w ciągu wielu tygodni nie potrafił przekonać do swoich racji i rzekomo perfekcyjnych wyliczeń nawet własnych posłów, to nie wierzę w rzetelność obecnych argumentów, pisanych nieomal na kolanie, że właśnie piętnaście województw jest najlepszym rozwiązaniem. Nie, Szanowni Państwo, ja w takiej farsie udziału nie wezmę. Nie wezmę na siebie odpowiedzialności za decyzje związane z myśleniem, że Polacy w Opolu są lepsi od mieszkańców Koszalina, a Polacy z Bydgoszczy zasługują na inne traktowanie niż mieszkańcy Kielc. Jeszcze niedawno byłem skłonny zastanawiać się na racjonalnością sugestii rządu, wspieranej przecież zapleczem doradców i konsultantów, do których opozycja ma bardzo ograniczony dostęp, ale skoro większość sejmowa argumenty te odrzuciła, to szanując zasady demokracji, pozostaje mi tylko przyjąć do wiadomości ten werdykt. W tej sytuacji następną liczbą, która może jeszcze dać szansę rządowi już nie na wyjście z twarzą, ale chociaż na zachowanie resztek powagi dla roli, jaką odgrywa w tej części Europy pod koniec XX wieku, jest liczba siedemnaście. I nie pomogą tu pogodne, by nie rzec wesołkowate i coraz bardziej irytujące wypowiedzi premiera Jerzego Buzka, który chyba już nigdy nie przyzna się do jakiejkolwiek porażki.

Wypowiedzi te przypominają anegdotę, którą na antenie Programu III Polskiego Radia opowiedział na żywo jeden ze słuchaczy, dzwoniąc w pamiętny piątek 5 czerwca, w trakcie przeciągających się przerw między sejmowymi głosowaniami. Oto ona: wiele lat temu wysłaliśmy na igrzyska olimpijskie ekipę pływaków, która nie zdobyła żadnego medalu i nie odegrała żadnej roli na tych zawodach; mimo to po powrocie do kraju trener tryskał optymizmem, opowiadał dziennikarzom o radości z samego uczestnictwa w światowej rywalizacji, a jako główny sukces akcentował fakt, że nikt z ekipy się nie utopił.

Myślę, że koalicja jeszcze tym razem też nie utonie, jeśli poprze rozsądny wniosek o utworzeniu siedemnastu województw. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Jarosza. Przygotowuje się senator Marian Żenkiewicz.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że zbliżamy się powoli do końca maratonu, jakim niewątpliwie była i jest praca parlamentu nad uchwaleniem ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. A więc powołaniem nowych powiatów i województw.

Przed dzisiejszą debatą w Senacie przejrzałem cały przebieg prac nad ustawą w Sejmie i w komisjach sejmowych. Muszę powiedzieć, że przed dzisiejszym posiedzeniem cieszyłem się, że jestem senatorem, a nie posłem. Miałem nadzieję, że w atmosferze powagi i po wysłuchaniu różnych racji w Senacie podejmiemy decyzję najwłaściwszą z punktu widzenia interesów Polski.

To, co się działo w Sejmie w czasie prac nad tą ustawą, musi budzić pewien niepokój i niesmak. Z wystąpień sejmowych i z posiedzeń komisji wyłania się bowiem obraz pewnej gry interesów, jakie próbowano zrealizować przy okazji uchwalania tej ustawy. Głosy odnoszące się do celów reformy, do znaczenia tej reformy dla przyszłości Polski były zagłuszane przez głośne okrzyki i żądania na rzecz tworzenia kolejnych województw.

Po wysłuchaniu pierwszej części naszego posiedzenia, a zwłaszcza zapytań, widzę, że również mamy pewne problemy, żeby przyjąć właściwe spojrzenie na cele reformy.

Ja jestem senatorem z ziemi podlaskiej, z województwa bialsko-podlaskiego, które po reformie nie będzie istnieć i które od początku nie miało żadnych szans, żeby zaistnieć. Stąd może mogę przyglądać się debacie nad kształtem terytorialnym Polski trzeźwo, bez dużych emocji.

Po wielomiesięcznej debacie, w której uczestniczył parlament i uczestniczyło w różnych formach społeczeństwo, dochodzimy do przekonania - i to mnie cieszy - że reforma tak naprawdę dla Polski jest niezbędna. Dochodzimy też do przekonania, że podział terytorialny państwa winien opierać się na silnych regionach, ale na regionach akceptowanych przez społeczności, na regionach zdolnych realizować politykę regionalną i na regionach zdolnych decydować o własnym rozwoju. Na regionach, w których po raz pierwszy od lat czterdziestych społeczność poprzez samorządy wojewódzkie będzie miała wpływ na kierunki rozwoju regionu. Bowiem jeżeli mówimy: dwanaście, piętnaście czy siedemnaście województw - a takie głosy padały, że to jest właściwie powrót, że niektórzy twierdzą, że siedemnaście to powrót do okresu sprzed 1975 r. - to nie mamy racji. Tak jak gmina po 1990 r. z wybieralnymi w wolnych wyborach radnymi i władzami nie ma nic wspólnego z administracją państwową, tak nowe województwo z samorządem nie będzie porównywalne z dawnym województwem sprzed 1975 r., nawet jeżeli uchwalimy ich siedemnaście. Przecież poprzednie województwa były elementem scentralizowanej struktury państwa.

Jestem przekonany, że przedstawiony przez rząd i uchwalony przez parlament trójstopniowy podział terytorialny państwa jest optymalny w naszych polskich realiach. Uważam, że jest to optymalny sposób wdrażania i rozwijania idei samorządu terytorialnego, który zapewnia z jednej strony unitarność państwa polskiego, co gwarantuje nam silna pozycja rządowego wojewody, a z drugiej strony realizuje zasadę subsydiarności poprzez powstanie samorządów wojewódzkiego i powiatowego. A zasada ta sprowadza się, w moim przekonaniu, do prostej konstatacji. Wszędzie tam, gdzie mieszkańcy przez wybrane przez siebie samorządy, a więc na poziomie gminy i powiatu czy województwa, mogą zadania publiczne realizować sami, państwo powinno im to umożliwić.

Proponowany przez nas system organizacji terytorialnej państwa idzie w tym kierunku. Podstawą funkcjonowania tego systemu będzie przecież gmina. Będzie ona samodzielnie realizować, tak jak dotychczas, te zadania, które są najbliżej mieszkańców. Ustanowienie powiatów będzie dopełnieniem samorządu na szczeblu lokalnym. Będą one realizowały te funkcje obsługi mieszkańców, których nie są w stanie załatwić gminy. Powiaty będą więc uzupełniać zadania gmin bez sprawowania nad nimi zwierzchności.

Zwłaszcza ze strony zagorzałych przeciwników reformy pada pytanie: po co powiaty, przecież są już rejony? Dzisiejszy rejon, jak wiemy, podlega wojewodzie, a ten z kolei podlega premierowi. Jest to obraz centralizacji państwa. Starosta powiatowy będzie przecież wybierany przez mieszkańców i przez nich będzie rozliczany. Pieniądze wydawane na poziomie powiatu i na poziomie województwa będą kontrolowane przez wybieranych przez mieszkańców radnych.

Przy tych założeniach - sprowadzających się do tego, że gminy i powiaty prowadzić będą praktycznie całościową obsługę mieszkańców i że to powiat przejmie większość spraw, które dotychczas, przy obecnym podziale, były na poziomie województwa - małe województwa nie będą w stanie gospodarować i nie będą w stanie gospodarczo dostosować się do nowej roli. Przy takim ustawieniu spraw mieszkańcy każdego obszaru nie będą w sprawach codziennych jeździć do województwa, bo te kompetencje województw przejdą przecież do powiatu, bliżej mieszkańca. Natomiast duże regiony będą się zajmować rozwojem regionalnym, opracowywaniem i realizacją strategii rozwoju regionu, a więc przejmą część kompetencji rządu centralnego.

Obrazowo, w moim przekonaniu, będzie tak: sprawy, w których mieszkańcy dotąd jeździli do województwa, będą teraz załatwiać na poziomie powiatu; a sprawy, w których jeździli do klamek ministrów i posłów, będą mogli sami bądź przez wybranych radnych załatwiać na poziomie województwa.

W tych warunkach o tym, gdzie powstaje powiat i gdzie powstaje województwo, powinny decydować inne kryteria. W moim mniemaniu, o tym, gdzie powstaje powiat, powinna decydować społeczność lokalna. Natomiast interes państwa winien decydować o tym, jaka będzie siatka województw i gdzie te województwa będą miały miejsce.

Tutaj pokuszę się i wymienię przykrą dla mnie sprawę, która jest jakby odwróceniem sposobu myślenia. Ja pochodzę z małego miasta Międzyrzeca Podlaskiego, któremu odmawia się prawa do powstania powiatu, mimo że społeczność miasta i okolicznych gmin jest za tym powstaniem. Odmawia się, twierdząc, że nie spełnia kryteriów. Natomiast przy dyskusji nad województwami najpierw mówiliśmy o dwunastu, następnie pod naciskiem różnych społeczności i lobby jesteśmy w stanie przesuwać się na kolejne etapy, jakby nie zastanawiając się nad interesem państwa jako całości. W tej sytuacji cieszę się, że cała ta awantura wojewódzka zatrzymała się na poziomie liczby siedemnaście. To gwarantuje, że Polska będzie państwem silnym, złożonym z w miarę silnych regionów o znaczącej władzy wojewody i o ważnym głosie samorządu wojewódzkiego.

Mam nadzieję, że Polska będzie krajem o regionach, które w zetknięciu z Europą Zachodnią - do czego przecież zmierzamy, co do tego specjalnych kontrowersji nie ma - będą w stanie sobie poradzić. W to wierzę.

Na koniec odpowiem tym, którzy twierdzą, że poprzez likwidację województw oddalamy władzę od ludzi i że poprzez likwidację województw tworzymy nową biurokrację. Według mojego rozumienia, likwidujemy czterdzieści dziewięć województw, ale tworzymy ponad trzysta powiatów, które właśnie będą bliżej ludzi. Oni już nie będą musieli jeździć do województw, lecz do tych powiatów. Natomiast jeżeli chodzi o tworzenie nowej biurokracji, to przecież dzisiaj zatrudnia się pracowników w urzędach rejonowych w czterdziestu dziewięciu województwach, a z wyliczenia nie wynika wcale, że ten przyrost biurokracji będzie taki, jak przedstawiają oponenci.

W tej sytuacji dla Polski ważne jest, aby powstały województwa, które są w miarę silne i akceptowane przez społeczności lokalne. W moim przekonaniu, ten warunek jest spełniony zarówno przez wersję dwunastu, piętnastu czy szesnastu województw. Ważne jest, aby reforma ruszyła i aby była społecznie akceptowana, bo wtedy będzie to sukces nas wszystkich - nie tylko koalicji, ale także Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze senator Marian Żenkiewicz. Przygotowuje się senator Grzegorz Lipowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W moim wystąpieniu nie będę wracał do spraw pryncypialnych, generalnych, tak się bowiem składa, że wszyscy, którzy przede mną występowali, praktycznie powiedzieli już wszystko na ten temat. Chcę jasno powiedzieć, że w pełni popieram to, o czym mówił pan senator Janowski, a przede wszystkim to, że mamy obowiązek myśleć propaństwowo. Podzielam również obawy, które przedstawił mój klubowy kolega, pan senator Kulak, popieram wnioski pana senatora Piwońskiego, zgadzam się wreszcie z panem senatorem Majką i panią senator Skowrońską, w związku z czym nie będę szczegółowo na ten temat mówić.

Jednak od razu na początku mojego wystąpienia chciałbym w sposób bardzo stanowczy zaprotestować przeciwko temu, co stało się bezpośrednio po uchwaleniu ustawy przez Sejm. Otóż prominentni przedstawiciele koalicji, nie wszyscy, ale prominentni, oświadczyli wówczas, że sprawę załatwi Senat. Nie wolno nam, proszę państwa, dopuszczać do tego, czy choćby stwarzać takich pozorów, że Senat jest przez kogokolwiek, czy przez lewą stronę sali, czy przez prawą, traktowany instrumentalnie lub jako maszynka do głosowania.

Przechodząc do spraw konkretnych, spraw regionów. Otóż na przykładzie kilku województw widzimy, że istnieją poważne spory regionalne, spory między poszczególnymi ośrodkami, ale również spory w ramach samych województw czy regionów. Ja chcę jasno powiedzieć - ponieważ województwo toruńskie jest też przedmiotem takiego sporu - iż w moim przekonaniu winę za to, że takie spory się rozgrywają, ponosimy głównie my jako politycy. Powiem więcej, bardzo często postawy antagonistyczne sąsiednich ośrodków inspirowane są przez tych, którzy posiadają władzę polityczną. Nie jest to, proszę państwa, tak, że mieszkańcy województwa toruńskiego in corpore nienawidzą mieszkańców województwa bydgoskiego i odwrotnie. Nie, tak nie jest. Istnieje jednak różnica interesów miast jako ośrodków, a przede wszystkim istnieje różnica interesów polityków czy też szefów administracji tychże regionów. Chcę powtórzyć to, co zostało napisane w jednej z naszych lokalnych gazet: ta ostatnia propozycja jest ochłapem rzuconym dla Bydgoszczy. I taka jest prawda. Jeżeli spojrzymy na tę mapkę, proszę państwa, to, proszę zwrócić uwagę na to, że Bydgoszcz jest zielona, bo tu się kończy granica Torunia. Jak powiedziałem w zapytaniach, z każdego punktu województwa toruńskiego jest bliżej do Bydgoszczy niż do Gdańska. Jeżeli popatrzymy na realną, rzeczywistą kooperację gospodarczą, jaka się rozgrywa w czworokącie Toruń-Włocławek-Bydgoszcz-Grudziądz, to te więzy są znacznie bliższe niż więzy, jakie łączą nas z Gdańskiem.

Ja chcę państwu powiedzieć, że jeden z filozofów powiedział kiedyś, że tylko ślepcy lub głupcy powołują się na historię w oderwaniu od rzeczywistości dnia dzisiejszego. A w rzeczywistości nie jest tak, jak mówił pan senator Kleina, że w przeszłości Toruń przez cały czas był siedzibą województwa toruńskiego. Był nią w okresie międzywojennym, który to okres trwał nie dłużej niż dwadzieścia lat. Od 1976 r. upłynął dłuższy okres, który wynosi dwadzieścia dwa lata. To nie jest tak, że Bydgoszcz nie była nigdy województwem. Przez pięćdziesiąt trzy lata była województwem istniejącym w tym regionie.

I wreszcie jeszcze jedna rzecz, związki historyczne. Proszę państwa, Bydgoszcz nie miała w przeszłości, w tej dalekiej przeszłości, takiego znaczenia jak Gdańsk, z tego prostego względu, że była miastem, które powstało później i które rozwinęło się znacznie później niż Gdańsk. Jednak w ostatnim pięćdziesięcioleciu niewątpliwie te wszystkie związki między naszymi województwami są znacznie bliższe niż z województwem gdańskim. Bardzo się cieszę, że jest na sali pani marszałek, bo na sześciu, chciałbym to podkreślić, na sześciu senatorów z tych trzech województw pięciu skłania się ku poglądowi, że województwo kujawsko-pomorskie powinno w swoim składzie mieć obszar województwa toruńskiego, bo jest to naturalna kraina.

Chciałbym obalić jeszcze jeden mit, o którym, między innymi, mówił pan senator. Panie Senatorze, nie jest to tak, że istnieją głębokie więzy między, na przykład, mieszkańcami Słupska, a mieszkańcami Rypina czy Golubia Dobrzynia. To naprawdę są inne krainy. Trzeba być na naszym terenie, aby można to było łatwo wywnioskować. Co przemawia za tego typu konstrukcją geograficzną? Muszę powiedzieć, że nie znalazłem żadnych istotnych argumentów, które by w sposób przekonywający uzasadniały wyłączenie województwa toruńskiego z obszaru województwa kujawsko-pomorskiego. Opinia publiczna jest kreowana przez znanych ludzi w naszym regionie, mówiących właśnie o wieloletnich więzach. Ale pytanie moje jest bardzo proste, Panowie Senatorowie. Czy włączenie ziemi toruńskiej do województwa kujawsko-pomorskiego ogranicza w jakikolwiek sposób współpracę Torunia z Gdańskiem? Absolutnie nie. Toruń jako miasto może współpracować i z Gdańskiem, i z Lublinem, i ze Słupskiem, i z Elblągiem. A zatem argumenty natury werbalnej są chyba zbyt silnie akcentowane. Nie chciałbym mówić w kategorii przypuszczeń, ale pragnę zwrócić uwagę również na ten element, jako że w środowisku, z którego pochodzę, takie pytania padają.

Stąd pierwsze pytanie: a może to, że tak się stało, jest efektem zacietrzewienia lokalnych polityków?

Pytanie drugie: a może to jest wynikiem chęci sztucznego zwiększenia województwa nadwiślańsko-pomorskiego?

(Poseł Jan Rulewski: Nad autostradą.)

A może wchłonięcie obecnego województwa toruńskiego przez województwo gdańskie jest w interesie politycznym sił, które obecnie sprawują władzę ze względu na lepszy układ wyborczy? A może to jest efektem braku wyobraźni i poczucia rzeczywistości?

Szanowni Państwo, naprawdę musimy myśleć propaństwowo i nie ukrywam, że są różnice zdań w naszym województwie. Ale powiem jedno: podczas obrad sejmiku, który zebrał się w Brodnicy, i który miał rozstrzygać tę sprawę, w pierwszym głosowaniu jednym głosem zwyciężyła koncepcja, żeby dążyć do utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego. Dopiero po różnego rodzaju działaniach formalnych sejmik zmienił zdanie. A zatem, jeżeli w pewnym sensie opinia publiczna jest rzeczywiście podzielona, to my jako Senat powinniśmy...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Panie Pośle Rulewski, odbywa się posiedzenie Senatu, proszę więc o opuszczenie sali.

(Poseł Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, sali czy posiedzenia?)

Senator Marian Żenkiewicz:

Powinniśmy spojrzeć na to ponad konfliktem lokalnym, który się tam rozgrywa. A jeżeli spojrzymy na mapę regionu kujawsko-pomorskiego, to dojdziemy do wniosku, że Toruń na pewno powinien w nim się znaleźć.

Niezależnie od tego, jak potoczą się głosowania poszczególnych wariantów, składam wniosek formalny, poprawkę, ażeby w przypadku, jeśli zostanie przegłosowany wariant siedemnastu bądź piętnastu województw, obecne tereny województwa toruńskiego wchodziły w skład województwa kujawsko-pomorskiego.

I na zakończenie ostatnia sprawa, o którą pytał mnie pan senator Kleina. Ilu nas jest? Właśnie przed chwilą dostałem około tysiąca podpisów z terenu naszego województwa, z adresami, wymienionych z nazwiska i imienia ludzi, którzy tę koncepcję popierają i którzy zwracają się do mnie z prośbą o jej poparcie. Mam również oświadczenie organizacji, która na naszym terenie jest liczniejsza niż jedna z partii koalicyjnych, też jednoznacznie za tym się opowiadającej. Mam dużo faksów z gmin...

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).

...między innymi faks z gminy Gruta, która leży koło Grudziądza, ale jednoznacznie opowiada się za włączeniem tych terenów do województwa kujawsko-pomorskiego. I dlatego, kończąc, na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę.

Otóż na pewno istnieje podział opinii, na pewno istnieją spory i w związku z tym powinniśmy na te spory spojrzeć z pozycji Senatu, a nie z pozycji sejmiku samorządowego Torunia, Włocławka, Bydgoszczy czy Gdańska. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Przygotowuje się senator Marian Jurczyk.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie wymieniłem wprawdzie poglądów z moim przedmówcą, ale jest pełna zbieżność z początkiem jego wypowiedzi i nie tylko, zabierając bowiem głos na najistotniejszy temat, jaki jest stawiany w tej Izbie, chcę wyrazić dezaprobatę wobec metody, jaka została zastosowana. Pojawiła się ona po głosowaniu w Sejmie nad dwunastką. Mam nie tylko wobec niego bardzo złe odczucia, ale też wobec demokratycznych metod oraz swobód obywatelskich, w tym także poselskich. Mocno i powszechnie jest to krytykowane w społeczeństwie, wśród naszych wyborców, którzy pytają: jak to jest, że pierwsze głosowanie nad dwunastką odpada trzydziestoma pięcioma głosami koalicji, a później, po wprowadzeniu dyscypliny, przechodzi? A to pierwsze głosowanie dawało jaśniejszy obraz rzeczywistości i podejścia posłów do tego wariantu. Dyscypliną i taką metodą można, owszem, zmusić członków klubu, ale nie przekonać naszego społeczeństwa. Powiedziałem, że to pierwsze głosowanie dało przybliżony obraz stosunku posłów do tego wariantu, ale co by było, gdyby zrobić inny sondaż. Na dzień dzisiejszy zdaję sobie sprawę, że na referendum jest za późno i drogo by kosztowało, chociaż może warto by było ponieść te koszty, bo możemy ponieść dużo większe koszty niż te związane z referendum. Przy takim stosunku do reformy na jej wejściu tylko naiwny może liczyć na sukces. Jeżeli uznamy, że reforma administracji publicznej jest reformą ustrojową o szczególnym znaczeniu dla państwa - a co do tego trudno mieć wątpliwości - społeczeństwo powinno mieć prawo o niej zdecydować. Podjęte przez rząd przyspieszone działania, związane z przeprowadzeniem reformy administracji publicznej, wywołują zrozumiały niepokój, zwłaszcza w województwach zagrożonych likwidacją. Reforma nie jest oczywiście wyłącznie problemem tych województw, lecz zagadnieniem ogólnopolskim, gdyż jej koszty będzie ponosić całe społeczeństwo. Podawanie ogólnikowych motywów i wyjaśnień powoduje, że wiele województw, spełniających dotychczas rzeczywiste funkcje regionów, usiłuje wykazać w obliczu zagrożenia dalszego bytu, że przedłużenie ich funkcjonowania jest obiektywnie uzasadnione. Ewidentnym tego potwierdzeniem są spotkania prezydenta, jakie miały miejsce w Kielcach i w Opolu w niedzielę i dalsze spotkania, które są spontanicznym protestem wobec dwunastki, a poparciem siedemnastki. Ta reforma jest robiona tylko przy opiniach ekspertów i to jednej strony, i o niektórych z nich nie wypada się na tej sali wypowiadać, bo ocena jest dość powszechna. Podkreślam: przy opiniach ekspertów jednej strony, bo gdy składaliśmy wniosek w komisjach, żeby spotkać się z ekspertami, którzy mają odmienne zdanie, żeby wysłuchać ich argumentów oraz przybliżyć sobie spodziewane koszty każdego z tych wariantów, to tej propozycji nie podjęto. A co się tyczy kosztów, to one zaczynały się od poziomu, który określił twórca, ekspert pan Michał Kulesza w dniu 5 lutego 1998 r. w programie telewizyjnym "W centrum uwagi" o godzinie 21.00: "za uporządkowanie bałaganu uzyskamy dwudziestoprocentową oszczędność". Więc mieliśmy mieć oszczędność, a koszty te, niestety, rosną asymptotycznie. Zamiast referendum można było zrobić sondaż na sali Sejmu - nie przez elektroniczne głosowanie, a tajne, bezimienne. Zresztą na taki sondaż nigdy nie jest za późno, nawet i dziś na tej sali.

Powracam do sformułowania dezaprobaty dla metody zastosowanej wobec Senatu. Nie może tak być, że my, jako senatorzy, nie wiedząc jeszcze oficjalnie, kiedy będzie na ten temat debata, bo wtedy mieliśmy porządek obrad czternastego posiedzenia na dzień 18 i 19 czerwca bez tego punktu, po ogłoszeniu w Sejmie wyników głosowania dowiedzieliśmy się za pośrednictwem mediów, że pan premier pozwala Senatowi dołożyć trzy województwa, określając też które.

Nigdy nie poddawałem się sterowaniu, co i jak mam robić, a mimo to miałem dziesięcioletni staż jako wojewoda częstochowski w niełatwym okresie - i to jest drugie miejsce w kraju, jeśli chodzi o długość stażu na tym stanowisku. I może dlatego że nie byłem sterowany wtedy, jestem w tej kadencji senatorem. To, że nam ze szczebla rządowego sugeruje się rozwiązania, sprowadza się do komentarzy w społeczeństwie: po co wy tam jesteście? Po co ta druga Izba? I temu podobne. Broniąc naszego wspólnego autorytetu w Senacie, apeluję: każda inna liczba tylko nie piętnaście. To nie odbywa się w ramach totolotka politycznego, a w ramach obrony naszego autorytetu. Jeśli natomiast chodzi o to, ile województw, to o tym musi zdecydować rozsądek. Gdyby się chciało dotrzeć do świadomości i podjąć decyzję w oparciu o rozsądek, o co apelowałem w pierwszym moim wejściu na tę mównicę - żeby nie kierować się tym, z której strony sali na tę mównicę się wchodzi - na pewno zabraknie czasu i wszystko trzeba by rozpocząć od nowa. Trzeba by postawić sobie szereg pytań, między innymi takie, czy trójszczeblowy podział terytorialny kraju z powiatami jest normą w państwach Europy Zachodniej. Nieprawdziwa jest teza, że wprowadzenie powiatów oraz trójszczeblowej struktury podziału terytorialnego państwa będzie procesem dostosowawczym do wymogów Unii Europejskiej. Europejski powiat liczy średnio siedemset sześćdziesiąt tysięcy ludzi. I tu można przytaczać, ile ludzi jest w poszczególnych państwach. We Włoszech - pięćset siedemdziesiąt tysięcy, w Hiszpanii, we Francji - to już sobie możemy darować, bo to są fakty powszechnie znane. I czy utworzenie powiatów rzeczywiście zapewni decentralizacji efekty?

Chcę przejść do liczby województw. Powrócę jeszcze do jednego fragmentu, choć nie będę powtarzał argumentów, które już padły i które padną jeszcze na tej sali, potwierdzających, że ta reforma nie jest dobrze przygotowana. Jak ona jest przygotowana, to mieliśmy tego obraz dzisiaj - wyrażony w liczbie pytań, a szczególnie w jakości odpowiedzi. A co do liczby województw, to ciągle w mediach słyszymy przytaczanie i komentowanie wypowiedzi prezydenta, że wcześniej powiedział, iż widzi konsensus między dwanaście a siedemnaście. I jest dobrze odbierane przez koalicję, gdy dwanaście, a źle, gdy siedemnaście. Przecież dwanaście jest na jednym biegunie tego przedziału, a siedemnaście na drugim biegunie. Jeżeli chcemy, żeby reforma weszła od 1 stycznia 1999 r. i żeby w październiku były wybory do trzech szczebli, a nie tylko do szczebla gminnego, to głosujmy za siedemnastką.

Jakiś miesiąc temu z grupą senatorów byliśmy na terenie dyskutowanego w ramach siedemnastki województwa środkowopomorskiego. Zapoznaliśmy się z walorami i potencjałem tego regionu i wyjechaliśmy przekonani o tym, że zasługuje on na uwzględnienie w podziale administracyjnym. Argumenty tutaj już były podawane przez senatora Majkę i senator Bogucką-Skowrońską i przypuszczam, że jeszcze na tym nie koniec. Ja chcę się skoncentrować na argumentach przemawiających za pozostawieniem województwa w układzie połączonym: ziemi częstochowsko-kieleckiej o nazwie województwo staropolskie lub Małopolska Północna.

Pragnę przypomnieć, że układ ten jest powrotem i odtworzeniem historycznego układu, bowiem od 1919 r. do 1950 r. takie województwo istniało. Powstanie region równych szans, bez dominacji jednych nad drugimi, bo naturalne powiązania stale istnieją. Ten poziomy układ: Częstochowa, Kielce, aż po Sandomierz, to nie tylko układ podyktowany względami kultowymi, ale również i układ koniecznego rozwoju traktu handlowego na Wschód.

Skoncentruję się na argumentach dotyczących obecnego województwa częstochowskiego, bo partnerzy przedstawią swoje, a suma argumentów powinna nas uplasować na szesnastej pozycji.

Województwo częstochowskie liczy obecnie ponad siedemset osiemdziesiąt tysięcy mieszkańców. Jest czternastym województwem w kraju pod względem liczby ludności. Częstochowa zostaje stolicą województwa, jako największe miasto spośród tych, które w 1975 r. awansowały do rangi wojewódzkich. Miasto Częstochowa obecnie liczy dwieście sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Na terenie województwa reprezentowane są prawie wszystkie gałęzie przemysłu, przy dominacji przemysłu...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)

... hutniczego i metalurgicznego.

Ponieważ wystąpiły już cztery przypadki przekroczenia czasu, to jeżeli można by było zsumować czas mojego pierwszego wystąpienia z drugim...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie ma takiej możliwości regulaminowej. Jest możliwość ponownego zgłoszenia się do zabrania głosu. Tolerancja wobec dotychczasowych mówców nie przekraczała dwóch minut. Tak że ma pan senator jeszcze dwie minuty.

Senator Grzegorz Lipowski:

Przekraczała cztery minuty u pani Skowrońskiej, ale nie będziemy się targować.

Oprócz przemysłu metalurgicznego oraz włókienniczego i materiałów budowlanych dominuje również przemysł lekki.

Być może później przedstawię dalszą argumentację za pozostawieniem tego regionu. Chciałbym natomiast teraz przekazać na ręce pani marszałek zapis kolejnego seminarium regionalnego, poświęconego przyszłości województwa częstochowskiego, z podpisami przedstawicieli wszystkich ważnych środowisk, łącznie z kurią metropolitarną i ojcami paulinami. Liczę na to, że ów zapis dotrze nie tylko do senatorów, ale zostanie również zaakceptowany w Sejmie.

Może zbieżność liczby województw, za którymi się opowiadam, z dzisiejszą datą spowoduje, że zostanie jednak przyjęta siedemnastka i tym samym spełnione będą trzy sny pani senator Simonides. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Mariana Jurczyka. Przygotowuje się pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dzień 5 czerwca 1998 r. to już drugi w krótkich dziejach III Rzeczypospolitej, po 4 czerwca 1992 r., czarny dzień polskiego parlamentaryzmu. To również dzień klęski demokracji. To dzień, w którym demokratycznie wybrana reprezentacja polskiego narodu postawiła własne państwo być może w stan likwidacji. Państwo, za którego suwerenny byt niezliczone pokolenia Polaków przelewały krew i oddawały życie.

Oto więc 5 czerwca 1998 r. Sejm III Rzeczypospolitej ostatecznie zdecydował o kolejnym podziale dzielnicowym kraju, osiemset sześćdziesiąt lat po pierwszym, dokonanym przez Bolesława Krzywoustego. Krzywousty podzielił państwo między synów w przekonaniu, że jest to najlepszy sposób na uchronienie go przed wewnętrznymi wojnami, a w konsekwencji przed osłabieniem, degradacją i upadkiem. Dziś wiemy, jak bardzo się mylił, jak bardzo wszelkie podziały szkodzą państwu. Wiedzieli i pamiętali o tym również wszyscy następcy Krzywoustego na polskim tronie, począwszy od Łokietka, a także posłowie i senatorowie I i II Rzeczypospolitej, którzy zawsze robili wszystko, aby kraj wewnętrznie integrować, a nie rozbijać. Sejm III Rzeczypospolitej jest demokratycznie wybrany, bogatszy od Krzywoustego o osiem wieków historycznych doświadczeń, bogatszy o całą zgromadzoną w tym czasie wiedzę o państwach i narodach. Jeśli więc ten Sejm podejmuje decyzję o rozbiciu Polski na praktycznie w pełni autonomiczne dzielnice, to trzeba zapytać: jakie są prawdziwe motywy kierujące tymi, którzy wydali wyrok na integralność państwa polskiego?

Wysoki Senacie! Społeczeństwo ma nie tylko prawo, ale i obowiązek pytać o prawdziwą motywację reformy administracyjnej. Osobiście nie wierzę, że wyposażenie regionów w prawo prowadzenia samodzielnej polityki zagranicznej posłuży dobru ojczyzny i narodu.

Z braku czasu ograniczę się do dwu aspektów sygnalizowanych tu problemów. Po pierwsze, na przykładzie Opolszczyzny, do nieuchronnych jak najgorszych skutków regionalizacji dla suwerenności i jedności państwa. Po drugie, do zależności między kosztami, już nawet nie funkcjonowania, lecz samego wdrożenia nowych struktur administracyjnych, a możliwościami przeprowadzenia sanacji służby zdrowia i reformy ubezpieczeń społecznych.

Regiony jeszcze nie istnieją, a już opolscy regionaliści szukają poparcia i opieki u niemieckich protektorów. I, co gorsza, znajdują ją. Urzędujący politycy niemieccy nie wahają się jej udzielać, mimo iż jest to ewidentne mieszanie się w wewnętrzne sprawy obcego państwa. Pouczają oni władze Rzeczypospolitej o niesłuszności pozbawienia Opolszczyzny statusu województwa, ponieważ byłoby to jakoby pogwałceniem praw niemieckiej mniejszości, gdyż w regionie śląskim zostałaby ona zdominowana przez żywioł polski. Pytam więc was, Panie i Panowie Senatorowie, którzy popieracie rządowe projekty podzielenia Polski na dzielnice: jeśli już dzisiaj niemieccy oficjele bez żenady ingerują w ustrojowe sprawy Polski, a przedstawiciele niemieckiej mniejszości na Opolszczyźnie bezpośrednio zabiegają o poparcie niemieckich sponsorów, to co będzie po przyznaniu regionom statusu podmiotów prawa międzynarodowego? Czy nie okaże się nagle, że mające prawo prowadzenia polityki zagranicznej zachodnie regiony - oczywiście pierwszy opolski - na podstawie art. 172 ust. 2 Konstytucji chcą się samorządnie połączyć z sąsiednimi niemieckimi landami w tak zwane euroregiony, formalnie podległe Brukseli, a faktycznie zależne od Berlina? Czy nie okaże się, że także inne regiony, na przykład warmińsko-mazurski, również zechcą podlegać Brukseli? Wszak będzie to zgodne z unijnym prawem, które z chwilą wejścia Polski do struktur Unii unieważni sprzeczne z nim zapisy prawa polskiego, w tym również zapisy konstytucji, jak na przykład jej art. 8, mówiący o jednolitości polskiego państwa. Zwolennicy regionalizacji odpowiedzą zapewne, że przecież wszystko będzie się odbywało demokratycznie, dzięki czemu przed pełzającym rozbiorem uchroni ojczyznę tradycyjny patriotyzm Polaków. Uważam jednak, że w sejmach regionalnych patrioci raczej nie będą mieli większości. I nie będzie komu bronić integralności Polski.

Drugi aspekt regionalizacji jest związany z kosztem wdrożenia reformy i możliwością przeprowadzenia sanacji służby zdrowia i oczywiście reformy ubezpieczeń społecznych. Pan Balcerowicz powiedział, że wprowadzenie reformy administracyjnej będzie tyle kosztować, że w najbliższym czasie nawet myśleć nie można o reformie służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych. Po prostu nie będzie na to pieniędzy. Tymczasem w Polsce dokonywana jest faktyczna, z roku na rok przybierająca na sile, cicha eutanazja rzesz rencistów i emerytów. Drastyczna podwyżka cen podstawowych leków stawia otrzymującego czterystuzłotową jałmużnę, z reguły schorowanego emeryta i rencistę przed dylematem: przeznaczyć rentę na chleb i czynsz czy na lekarstwa? Większość opłaca czynsz, z łatwym do przewidzenia skutkiem. Na pewno to nie będzie dyplomatyczne, ale powiem, że ja sam choruję na chorobę wieńcową, na chorobę krążenia, nadciśnienie i płacę miesięcznie około 300 zł za leki. Mnie na to stać przy zarobkach, jakie mam tutaj, ale pytam: jak ma żyć człowiek, który ma 400 zł emerytury czy renty? Proszę państwa, to nie są żarty. Są tutaj lekarze i myślę, że potwierdzą to, co mówię. Jeśli nic się nie zmieni na lepsze, a reforma wróży zmiany raczej na gorsze, to przy notowanym od kilku lat ujemnym przyroście naturalnym polski naród rychło osiągnie zalecaną przez raport rzymski liczebność osiemnastu do dwudziestu milionów.

W Polsce popadają w ruinę szkoły i szpitale. Upadają pozbawione kredytów na zakup ziarna i maszyn gospodarstwa rolne, ginie polska nauka. Tymczasem 29 maja 1998 r. Bundestag uchwalił rezolucję domagającą się od Polski zwrotu Niemcom wysiedlonym z terenów zachodnich i północnych ich majątków, a co najmniej wypłaty odszkodowań. Trwa masowy, tolerowany przez administrację rządową wykup ziemi dokonywany przez Niemców na obszarach zachodnich i północnych. Mnożą się, co jest ukrywane przed opinią publiczną, przypadki wysyłania do lokalnych organów administracji ziem zachodnich i północnych, nierzadko obelżywe, listy od Niemców, byłych właścicieli, z żądaniami zwrotu przez ludność zastępczą zagrabionej im w 1945 r. własności. Konstytucja niemiecka określa granice państwa niemieckiego według stanu z roku 1937.

W tym miejscu wypada ponowić postawione wcześniej pytanie: jakie są prawdziwe motywacje, intencje reformatorów? Aby na nie odpowiedzieć, trzeba postawić pytanie pomocnicze: kto skorzysta na regionalizacji? Rzecz jasna, nie polscy renciści i emeryci, nie chłopi ani lekarze. A jeśli to nie oni skorzystają, jeśli nie Polska i Polacy, to kto? Skorzysta Unia Europejska oraz nasz nowy wielki brat - Niemcy.

Chciałbym powiedzieć, że ja nie jestem wrogiem Niemców. Jestem za współpracą z każdym krajem Wschodu i Zachodu. Ale biorąc pod uwagę historię wielu wieków, nie tylko pokoleń, myślę, że pewien dystans i ostrożność muszą być zachowane. Pierwszymi, poza finansowymi, skutkami wprowadzenia nowego podziału kraju będzie czasowe, trwające kilka lat, zdezorganizowanie czy wręcz sparaliżowanie struktur państwowych III Rzeczypospolitej oraz zniszczenie tworzących się od ponad dwudziestu lat społecznych i ekonomicznych więzi wewnątrz- i międzywojewódzkich, a także umacniających się od ośmiu lat więzi międzygminnych i oczywiście zantagonizowanie lokalnych społeczności. A skutkiem, co prawda odsuniętym w czasie, będzie pogłębienie się różnic standardów ekonomicznych i cywilizacyjnych poszczególnych regionów. Biedni będą oczywiście coraz biedniejsi, bogaci zaś coraz bogatsi. Różnice te ułatwią przekupywanie i zachęcanie regionów do oddzielnego integrowania się z Unią, w praktyce z sąsiednimi landami niemieckimi. Wszystko to, co wymieniłem, być może drastycznie osłabi III Rzeczpospolitą.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Panie Marszałku, można jeszcze prosić i trzy minuty? Postaram się króciuteńko dokończyć.

I akurat tak niefortunnie się składa, że to ma miejsce w decydującej fazie negocjowania warunków wejścia Polski do Unii. I znowu trzeba zapytać: czy urzędnicy zdezorganizowanego i osłabionego państwa będą w stanie, zakładając że będą mieli dobrą wolę, osiągnąć korzystne dla Polski i Polaków warunki naszego przystąpienia do Unii Europejskiej? Czy słabość partnera skłania kontrahenta do ustępstwa? Raczej nie, na pewno nie. Na regionalizacji skorzystają przede wszystkim Niemcy, jako państwo i naród. Trzeba bowiem pamiętać, że najniższa relacja cen gruntów rolnych w Polsce i w Niemczech ma się jak 1:10, zaś często bywa jak 1:30. Podczas gdy gęstość zaludnienia w Niemczech jest dwa razy wyższa niż u nas, a jak wiadomo, zarobki są diametralnie różne. Tak więc niezależnie od niemieckich nostalgii i roszczeń, inwestowanie w polską ziemię w perspektywie naszego wejścia do Unii Europejskiej to dla Niemców najlepszy interes w Europie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W rękach Wysokiego Senatu spoczywa dzisiaj nie tylko przyszłość Polski, jej niepodległość i integralność, nie tylko honor i suwerenny byt polskiego narodu, ale i godność liczącego ponad dwieście lat polskiego parlamentaryzmu, polskiej demokracji. Oczywiście, liczę to od Konstytucji 3 Maja. Dzisiaj to Wysoki Senat jest tej godności strażnikiem, bo Sejm, z bólem trzeba to powiedzieć, nie potrafi jej ustrzec. Z tej trybuny domagałem się już referendum w kwestii tak zasadniczej dla przyszłości, a być może i dla istnienia państwa. To więcej niż tylko jeden z powodów wyrzucenia parlamentaryzmu Rzeczypospolitej poza nurt polskiej demokratycznej tradycji. Chcę wierzyć, że był to tylko błąd, który dzisiaj Wysoki Senat jest w stanie naprawić.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Katastrofa jeszcze się nie dokonała. Możemy ją zatrzymać. Wystarczy usunąć z porządku obrad uchwaloną przez Sejm 5 czerwca ustawę o podziale terytorialnym kraju. Powędruje ona w myśl art. 121 ust. 2 ustawy zasadniczej, do prezydenta Rzeczypospolitej. Zawetowanie ustawy otworzy drogę do ogłoszenia ogólnopolskiego referendum. Ogłaszając referendum, dajemy możliwość wypowiedzenia się zwolennikom i przeciwnikom nowego podziału, patriotom i Europejczykom, wierzącym i niewierzącym. Referendum da wszystkim Polakom szansę demokratycznego współdecydowania o losach państwa i narodu. Nie debatujmy nad ustawą o drugim dzielnicowym podziale Polski!

Proponuję, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, dwie poprawki. Pierwsza dotyczy przeprowadzenia referendum. Mam świadomość, że na to potrzeba czasu i pieniędzy, ale być może się opłaci. Druga poprawka dotyczy zaś przywrócenia unitarności państwa. Dziękuję serdecznie i jeszcze raz przepraszam, że przekroczyłem czas.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo

(Senator Zbigniew Kulak: Czy można ad vocem?)

Proszę o zabranie...

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, ad vocem.)

W debacie ad vocem?

(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)

Może pan senator ponownie zapisać się do głosu.

Senator Zbigniew Kulak:

Chciałem wypowiedzieć jedną uwagę dotyczącą dzielenia Polaków na patriotów i Europejczyków. Ja zaliczam się równocześnie do jednej i do drugiej grupy. Wydaje mi się, że nie ma tu aż tak wyraźnego konfliktu. To właśnie jako ad vocem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie sądzę, żeby ktokolwiek wątpił w pana patriotyzm i europejskość, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza, przygotowuje się senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W miarę toczącej się dyskusji zmieniałem kształt swojej wypowiedzi, ponieważ bardzo wiele już powiedziano. Najbardziej bliskie jest mi wystąpienie pana senatora Janowskiego, który, przyznam, mówił najbardziej ad rem. Po wystąpieniu ostatniego mówcy zrobiła się atmosfera dosyć smutna albo pesymistyczna, zapanował właśnie taki nastrój.

Ja chcę powiedzieć, że - moim zdaniem - jest to ważny dzień w dziejach parlamentaryzmu polskiego. Dzień niezwykle optymistyczny, bo oto koalicja, która swoimi korzeniami tkwi w opozycji demokratycznej sprzed 1989 r., w sposób konsekwentny poszerza zakres wolności poszczególnych obywateli. Bo oto koalicja, wywodząca się z demokratycznych tradycji sprzed 1989 r., w sposób konsekwentny, natychmiast po dojściu do władzy, realizuje swój program, postępuje odważnie i dzielnie. Chcę złożyć wyrazy szacunku dla szefa rządu, pana premiera Jerzego Buzka, który z takim uporem i z taką konsekwencją poszerza samorządność, poszerza wolność każdego z obywateli. Oto przez cztery lata poprzednia koalicja nie zdobyła się na tę odwagę, chociaż wykonała ogromną pracę - mamy bardzo dobre opracowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie zdobyła się ona jednak na to, by podjąć wysiłek konsekwentnego reformowania państwa. Mówię o tym wyłącznie w stosunku do opozycji, bo słowa, jakie tutaj padły, że jesteśmy świadkami spektaklu i że mamy tu handel niewolnikami, są niegodne tego miejsca i tej Izby.

Jak tak można mówić o tym premierze, o tym rządzie, o tej koalicji, która w sposób konsekwentny od wielu lat walczyła o samorządność?! Są tam przecież osoby, które walczyły najpierw o samorządne związki zawodowe, potem o wolność Rzeczypospolitej, następnie o samorządność gminy, a teraz idzie to jeszcze dalej - walczą o samorządność powiatu. Dlaczego tu, na tej sali, nie mówi się o tym, że ogniwem najistotniejszym, ogniwem podstawowym tej reformy jest samorządność powiatowa? Dlaczego nie mówi się o tym, że województwa są rządowo-samorządowe?

To w powiecie będzie się decydować o tak zwanych małych ojczyznach. To tam będą rozstrzygały się podstawowe sprawy, dotyczące codziennego życia obywateli. Tam pozostanie największa suma z wszystkich podatków, także od osób fizycznych. To tam, w samorządach, poszczególni obywatele będą podejmowali w odpowiedzialny sposób decyzje o swoim losie. To nie jest handel niewolnikami. To słowo nie tylko jest nieadekwatne, ale jest uwłaczające, ponieważ w tym momencie parlament Rzeczypospolitej poszerza demokrację.

Demokracja przestaje być sloganem, staje się rzeczywistością, ponieważ zaczyna być realizowana na dole, przejawiać się w układach samorządowych, w decyzjach podejmowanych na co dzień, w możliwości dysponowania pieniędzmi. Na tym polega ta reforma. Jeżeli puszcza się moduł informacyjny, ponieważ mamy transmisję i mówi się o handlu niewolnikami, to ja oświadczam, że to ten rząd i ten premier realizuje w sposób konsekwentny to, co rozpoczęło się w sierpniu 1980 r. Poszerza wolność obywateli, tworzy samorządną Rzeczypospolitą, a więc społeczeństwo otwarte, demokratyczne, społeczeństwo, które ma decydować o swoim losie na najniższym, lokalnym szczeblu. Dlatego jest to moment historyczny. (Oklaski).

To nie jest handel niewolnikami, ale zdejmowanie kajdan niewoli, które pętały społeczności lokalne. To jest szansa rozwoju. Ten rząd, ta koalicja podjęła ten wysiłek i rozpocznie następne reformy. Zajmie się problemem uwłaszczenia, reprywatyzacji, problemem reformy służby zdrowia i emerytur, ponieważ my nie jesteśmy u władzy po to, żeby konsumować, ale po to, żeby reformować Polskę. Po to, żeby wywiązać się z zobowiązań wobec naszych wyborców. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, ad vocem.)

Panie Senatorze, proszę umożliwić przeprowadzenie debaty. Myślę, że wszyscy na tej sali wykazywali do tej pory bardzo wiele cierpliwości dla...

(Senator Ryszard Gibuła: Ja również.)

...jak sądzę, zdecydowanie bardziej kontrowersyjnych wypowiedzi.

(Senator Ryszard Gibuła: Chciałbym ad vocem wypowiedzi pana senatora.)

Nie udzielam panu głosu.

(Senator Ryszard Gibuła: To jest sprzeczne z regulaminem, Panie Marszałku.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest dyktat, Panie Marszałku.)

Realizuję moje...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan knebluje usta opozycji.)

Panie Senatorze, panu z całą pewnością nie udzieliłem głosu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan knebluje usta opozycji, powtarzam.)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

Myślę, że regulamin naszej Izby jest tak prosty, że wystarczy przeczytać odpowiednie punkty...

(Senator Ryszard Jarzembowski: To niech się pan z nimi zapozna.)

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, może jeszcze raz poproszę o ad vocem do tej wypowiedzi pana senatora.)

Panie Senatorze, uważam sprawę za załatwioną.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy może pan podać nazwę paragrafu czy artykułu, na mocy którego podejmuje pan tę arbitralną decyzję? Proszę powołać się na przepis.)

Zarządzam pięć minut przerwy. (Poruszenie na sali).

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 39 do godziny 16 minut 43)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Wysoki Senacie! W związku zarówno z art. 41 pkt. 1, jak i z art. 47 przypominam, że to marszałek prowadzi obrady, i że w jego gestii leży udzielanie lub nieudzielanie głosu. Chciałbym też przypomnieć Wysokiemu Senatowi, a w szczególności panu senatorowi, o tym, że w trybie ad vocem nie ma możliwości zabierania głosu w trakcie debaty. Jednak w trybie repliki lub sprostowania taka możliwość jest. Przypominam, że jeśli istnieje...

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku...)

To akurat nie ulega wątpliwości, Panie Senatorze. Jeśli pan senator pragnie zabrać głos w trybie sprostowania lub repliki, to udzielam panu głosu. Przypominam, że taka replika lub sprostowanie nie może przekraczać trzech minut.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Cieszę się, że Regulamin Senatu jest na tyle elastyczny, że pozwala opozycji senackiej obronić jej postulaty i umożliwia zabranie głosu również w trybie repliki.

Otóż pan senator Piesiewicz w swojej wypowiedzi, odwołując się do wszystkich elementów demokracji: do samorządności, do tradycji, do poszanowania pewnych zwyczajów, zapomniał o jednej podstawowej rzeczy. I chęć przypomnienia o niej jest przedmiotem mojej repliki na tę wypowiedź. Na całym świecie fundamentem demokracji jest referendum. A możliwość przeprowadzenia takiego referendum nie wynika ani z wystąpienia pana senatora Piesiewicza, ani z parlamentarnych decyzji obecnej większości, ani z decyzji rządu. Problem referendum jako taki w nich się nie pojawia. Nie ma przyzwolenia na decyzję społeczną w postaci referendum. I to jest, moim zdaniem, złamaniem demokracji.

Ten niedostatek chciałem pokazać w mojej replice. Oto w wypowiedziach jednego z prominentnych przedstawicieli koalicji rządzącej nie można usłyszeć o takim fundamencie demokracji, jakim jest referendum. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do godziny 18.15.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 18 minut 17)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Przygotowuje się senator Jerzy Mokrzycki.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny władze rządzącej koalicji dały popis niekompetencji, arogancji i zadufania, pokazały, że za nic mają demokratyczne zasady funkcjonowania państwa, włącznie z takimi najwyższymi organami władzy jak Senat RP. Stosując metody znienawidzonej, wydawałoby się, przez dzisiejszych władców epoki PRL nakazały Senatowi RP podzielić Polskę na piętnaście regionów.

Uważam, że niezależnie od rozpatrywanej obecnie ustawy, niezależnie od opcji politycznych, jakie reprezentujemy, powinniśmy wyrazić ostry protest przeciwko instrumentalnemu traktowaniu przez kierownictwo AWS Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Spektakl, jaki urządzono w Sejmie 5 czerwca podczas debaty nad ustawą o trójstopniowym podziale administracyjnym kraju, ośmiesza w oczach Polaków nie tylko nas, parlamentarzystów, ośmiesza demokrację jako taką, jako ustrój, do którego podobno wszyscy dążymy. Mając w parlamencie arytmetyczną większość można uchwalić wszystko, uchwalono więc, że dwanaście równa się piętnaście. Czy Wysoka Izba, czy państwo senatorowie nie uważają, iż najwyższy czas położyć kres ośmieszaniu polskiego parlamentaryzmu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze rano, przed piątkowym głosowaniem w Sejmie nad liczbą województw premier mówił, że tylko dwanaście województw uczyni reformę sensowną, że jest to najlepsza liczba. Po fatalnym dla koalicji wyniku głosowania ten sam premier mówił, że liczba piętnaście jeszcze się broni. Pytam teraz pana premiera: przed czym się broni? Dzisiaj również w czasie zadawania pytań nie otrzymaliśmy konkretnej odpowiedzi. Czy ktoś z autorów reformy zechce wreszcie nam, którzy mamy w tej sprawie podjąć decyzję, mimo że w jakimś gabinecie ona już zapadła, przedstawić konkretne argumenty uzasadniające podział kraju z wykorzystaniem którejkolwiek z proponowanych liczb? Nie pytam jako senator opozycji, pytam jako polski parlamentarzysta, który ma podnieść rękę w głosowaniu za ustawą wpływającą na losy Polski i Polaków przez wiele najbliższych dziesiątków lat. Na jakiej podstawie mam uznać, że dwanaście regionów jest dla Polski najlepszym rozwiązaniem? Dlaczego nie osiem, siedemnaście czy dwadzieścia siedem? Niech któryś z autorów, którzy uważają, że mają monopol na tę wiedzę, monopol upoważniający w ich mniemaniu do lekceważenia polskiego społeczeństwa, zechce się wreszcie podzielić z nami tą wiedzą. Niech nas przekona do swoich racji.

Dlaczego tego nie robi? Z tej prostej przyczyny, że nie dysponuje taką wiedzą, podobnie jak premier dysponuje jedynie prawdami objawionymi, ale miejsce na reprezentowanie praw objawionych nie znajduje się w parlamencie, a zgoła gdzie indziej. Niech autorzy reformy przynajmniej spróbują mnie przekonać, że dzisiaj najlepsza jest liczba piętnaście, choć przed chwilą była nią dwunastka. Niech spróbują mnie przekonać, że najlepszym rozwiązaniem jest powołanie do życia tak wielkich regionów, jak Pomorze Nadwiślańskie, Wielkopolska czy Mazowsze, a jednocześnie tak małego, jak lubuskie czy opolskie. Niech uzasadnią mi sens poszatkowania Kujaw czy przyłączenia Radomia do Mazowsza, niech udowodnią, że za likwidacją koszalińskiego przemawiają inne argumenty niż zemsta na lewicowym elektoracie. Nie zrobią tego, bo nie są w stanie, bo tego nie da się uzasadnić. Tak samo nie da się udowodnić, że dwanaście równa się piętnaście.

Rządząca dziś koalicja popełnia błąd wynikający z braku wiedzy i doświadczenia. Po przejęciu władzy zabrała się za najtrudniejszą, o czym nie wiedziała, reformę. Z niej uczyniła swoje "być albo nie być". Ponieważ za wszelką cenę chce być, zrobi wszystko, aby uchwalić tę reformę. Ma świadomość, że uchwalić ją można, tylko co dalej? Dalej będzie tak, że ci sami niekompetentni, często pozbawieni wiedzy ludzie, będą ją realizować. Nie chcę być złym prorokiem, ale moja obawa o to, jak będzie wyglądał kraj przy próbach wprowadzenia w życie uchwalonej na siłę, wbrew społeczeństwu reformy, graniczyć zaczyna ze strachem. Co będzie, kiedy rząd powierzy to zadanie swoim przedstawicielom w terenie, wojewodom, mianowanym, jak dziś, wedle klucza partyjnego lub układów towarzyskich, często niewykształconym? Kłopot z uzyskaniem przekonujących argumentów, a nawet ustaleniem autorów pomysłu dwunastu regionów, mam nie tylko ja. Dnia 4 czerwca, a więc dzień przed głosowaniem w Sejmie, pan poseł Jerzy Gwiżdż mówił w Radiu "Zet": "Staraliśmy się ustalić, skąd się w ogóle wzięła ta liczba dwanaście. Nie przypominam sobie - a jestem członkiem kierownictwa AWS - żebyśmy kiedykolwiek to ustalili. Niestety, przedstawiciele rządu nie potrafią odpowiedzieć. Ja doprawdy nie wiem. Wczoraj dowiedziałem się, że dwunastka powstała już w 1989 r. za sprawą Związku Podhalan i Wielkopolan i jeszcze dwóch organizacji regionalnych. Nie bardzo w to wierzę, bo minister Stępień mówił w Sejmie, że autorem tej dwunastki jest rząd. To jest kwestia wiarygodności tych osób, które przedstawiają propozycje." Koniec cytatu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ, jak powiedziałem, autorzy reformy nie przekonali mnie do swoich racji co do liczby województw, według której chcą dokonać rozbioru Polski, przy podejmowaniu decyzji będę się kierował własną wiedzą i własnym rozsądkiem. Obecny podział administracyjny kraju istnieje dwadzieścia trzy lata. Jest to czas pozwalający na określenie plusów i minusów jego funkcjonowania. Po tych ponad dwóch dziesięcioleciach widać, że administracyjna mapa kraju wymaga sporej korekty. Nowa sytuacja gospodarcza i polityczna, w jakiej Polska znajduje się dzisiaj w Europie, także nakazuje taką korektę. Przy okazji, wymaga tego nowa sytuacja, a nie, jak niektórzy próbują nam kłamliwie wmówić, twarde żądania Unii Europejskiej.

Mając na uwadze dwudziestotrzyletnie doświadczenie funkcjonowania kraju podzielonego na czterdzieści dziewięć województw, wynikające z nich wnioski oraz brak jakichkolwiek argumentów przemawiających za liczbami dwanaście czy piętnaście, choć to podobno to samo, zgłaszam poprawkę do art. 2 ust. 1 uchwalonej przez Sejm ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału administracyjnego państwa, polegającą na utworzeniu dwudziestu siedmiu województw, zgodnie z poprawką zgłoszoną przez mniejszość.

Uzasadnienie tego wniosku może być bardzo szerokie. Wspomnę jedynie o czterech kwestiach.

Po pierwsze, to rozwiązanie zaspokaja wszystkie żądania lokalnych społeczności, pozwoli więc realizować pozostałe cele i założenia reformy w sytuacji spokoju społecznego. Koalicja rządząca zdaje się nie doceniać tego aspektu, podpowiadam więc jej: róbcie tak, aby wszystkie reformy wprowadzać w warunkach spokoju społecznego, inaczej nic z tego nie wyjdzie. I niech ta wskazówka świadczy o moim poparciu dla reformy administracyjnej kraju, a jednocześnie - o moim sprzeciwie wobec proponowanych metod.

Po drugie, rozwiązanie to pozwala na częściowe wykorzystanie obecnych struktur administracyjnych, a więc także na zmniejszenie kosztów reformy. Ułatwi też organizacyjną stronę jej przeprowadzenia. Proszę pamiętać, że wiele instytucji funkcjonuje aktualnie w identycznym lub zbliżonym układzie terytorialnym i można to wykorzystać, zamiast wszystko burzyć. Tego burzenia obawiam się najbardziej.

Po trzecie, pragnę oddalić ewentualne zarzuty, że te - w istocie o połowę mniejsze od proponowanych piętnastu - województwa nie poradzą sobie ekonomicznie z niektórymi zadaniami. Przede wszystkim nie do końca wiadomo: jakie szczegółowe kompetencje przyjąć miałyby nowe województwa z centrali; z jakimi kompetencjami, zdaniem autorów reformy, nie poradzi sobie samorząd tych dwudziestu siedmiu mniejszych województw, a poradzi sobie samorząd dużego regionu.

Wreszcie po czwarte, mimo wielu zapewnień, jakie słyszę z ust zwolenników wielkich regionów, mam wiele obaw o utratę unitarnego charakteru Polski w przypadku jej podziału na duże regiony. Wcześniej czy później będą one próbowały zdobywać coraz większą samodzielność i uniezależniać się od władzy centralnej. Podział kraju na większą liczbę mniejszych województw temu zapobiegnie.

Jako Polak, nie Europejczyk, lecz Polak żyjący w Europie, nie przyłożę ręki do zniszczenia bądź rozbicia mojego kraju, ojczyzny. Jestem z prastarego grodu, gdzie jest grób Krzywoustego. Pamiętam.

Zgłaszam również drugą poprawkę do art. 3 pktu 7 o następującym brzmieniu: "W województwie mazowieckim - Płock". Uzasadnienie: Płock jest od wieków stolicą Mazowsza, dwa lata temu obchodzono pięćsetlecie istnienia województwa. Warszawa ma własne problemy jako stolica kraju...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Jeszcze pół minuty.

Bycie stolicą regionu tych problemów nie zmieni. Już dziś występują ogromne problemy komunikacyjne, lokalizacyjne i brak powierzchni biurowych, są bardzo drogie grunty. Urzędnik przyjeżdżający z powiatu do Warszawy nie będzie w ciągu dnia mógł załatwić szeregu spraw, gdyż urzędy nie będą mogły istnieć tylko wokół pałacu kultury, będą także na rubieżach i peryferiach. Ponadto przecież głównym celem reformy jest polityka rozbicia istniejących układów, o czym niejednokrotnie wspominali kreatorzy reformy. A więc najlepszym sposobem rozbicia "Warszawki" jest wyprowadzenie stolicy regionu z Warszawy. W szeregu krajach wysoko rozwiniętych stolice regionów nie znajdują się w stolicach państw czy też w największych miastach znajdujących się w danym regionie. Stąd tę poprawkę uważam za w pełni zasadną. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Mokrzyckiego. Przygotowuje się senator Lech Feszler.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zamierzam kontynuować argumenty, które przytoczyli moi przedmówcy z województwa środkowopomorskiego czy z województwa słupskiego i koszalińskiego, na temat racji podziału kraju na siedemnaście województw, w tym powołania województwa środkowopomorskiego. Mówili o tym pani senator Bogucka-Skowrońska i pan senator Majka. Oczywiście z góry wiadomo, że będzie się to odbywało na podstawie innych przesłanek, z innych powodów politycznych, aczkolwiek konkluzja jest ta sama.

Panie i Panowie Senatorowie! Dyskutujemy dzisiaj o sprawie, która rozpaliła wyobraźnię Polaków, stała się przyczyną wielu konfliktów i podziałów w społeczeństwie, skonfliktowała w bardzo wyraźny sposób polską scenę polityczną.

Trzeba również stwierdzić, że ogromną zasługę w wywołaniu konfliktów ma, niestety, rząd i jego polityka. Zaczęto tą fundamentalną dla przyszłości państwa reformę od decyzji na mapach. Zapomniano o ludziach. Zapomniano o społeczeństwach lokalnych żyjących w swych małych ojczyznach, które chcą wziąć odpowiedzialność za swoje losy, za losy regionu. Zapomniano o łączących tych ludzi więzach kulturowych, aspiracjach społecznych, poszanowaniu dorobku gospodarczego i intelektualnego. Z uporem godnym lepszej sprawy usiłowano wmówić społeczeństwu - na szczęście, jak pokazują badania opinii publicznej i protesty społeczne, bezskutecznie - że jedynym rozsądnym rozwiązaniem, ba, jedyną słuszną racją stanu Polski jest podział kraju na siedemnaście województw.

Wszyscy, którzy mieli inne zdanie, zostali bez mała obwołani wrogami Polski zagrażającymi jej interesom, żeby nie rzec: sabotażystami lub - jak chce pan minister Kulesza - "żabami podkładającymi nogi tam, gdzie konie kują", czyli czytaj: w Warszawie.

I cóż się stało? Kiedy opór społeczny wyraźnie narastał, kiedy nastąpiło pęknięcie w rządzącej koalicji, w ciągu paru godzin okazało się, że dwanaście znaczy piętnaście, stało się to w tak zwany czarny piątek, jak to nazwała prasa. Przy czym rolę udowodnienia tej karkołomnej tezy rząd przypisał Senatowi, a konkretnie senatorom koalicji. Bo przecież przedstawiony przez większość senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projekt podziału administracyjnego kraju na piętnaście województw to nic innego, jak wymyślona ad hoc propozycja rządu, już tym razem jednak bez żadnego uzasadnienia ekonomicznego, poszanowania więzi terytorialnych i potencjału gospodarczego. Jest to działanie wyraźnie o charakterze politycznym, nie mającym nic wspólnego z polską racją stanu.

Senatorowie AWS przyznają w wywiadach prasowych - cytuję za "Gazetą Wyborczą" - że została im narzucona, wbrew ich przekonaniom, konieczność poparcia tego projektu autorstwa premiera Jerzego Buzka i przewodniczącego AWS Mariana Krzaklewskiego.

Czy to powinno stanowić zasadniczą przesłankę poparcia propozycji piętnastu województw? Czy rzeczywiście nie powinna mówić o tym polska racja stanu? Panie i Panowie Senatorowie! Czy w tak wąsko pojętym interesie politycznym, dla ratowania twarzy liderów politycznych można decydować o sposobie i poziomie życia milionów Polaków? Czy rzeczywiście Senatowi odpowiada funkcja maszynki do głosowania?

Podział na dwanaście regionów. O wadach tego podziału mówiła pani senator Skowrońska. Ja spróbuję kontynuować tę myśl na podstawie tych samych źródeł, o których pani senator Skowrońska mówiła, to jest opracowania toruńskiego, gdzie między innymi przedstawia się takie argumenty za odrzuceniem koncepcji dwunastu województw.

"Koncepcja regionu autonomicznego nie znajduje uzasadnienia w polskiej tradycji, bowiem na obszarze Polski nie występują żadne przesłanki narodowościowe, geograficzne, przestrzenne bądź gospodarcze, które uzasadniałyby realizację zamierzonego podziału terytorialnego. W obecnej sytuacji gospodarczej i politycznej Polski regionalizacja, której celem jest tworzenie regionu autonomicznego, godzi w interesy Polski jako całości. Proces transformacji systemowej z całą pewnością ulegnie dalszym zakłóceniom, a nawet nie można wykluczyć rozwoju sytuacji w dziedzinie ekonomicznej w kierunku najmniej oczekiwanym, bowiem wachlarz i skala konfliktów ulegnie wydatnemu zwiększeniu."

Tych argumentów jest znacznie więcej, ze względu na brak czasu nie chciałbym ich do końca cytować.

Sojusz Lewicy Demokratycznej wypowiada się za koncepcją podziału kraju na siedemnaście województw. Tu panowie senatorowie przytaczali wypowiedzi pana posła Millera, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, który w swoim czasie mówił o dwunastu województwach. Tak, to prawda, mówił. Tylko ja chciałem przypomnieć wydawnictwo, które było cytowane, gdzie oprócz tych dwunastu była koncepcja czterdziestu dziewięciu i koncepcja siedemnastu województw. I z tych wyliczeń mimo wszystko wynikało, że najbardziej ekonomiczny i racjonalny dla kraju ze względu na możliwość powstania konfliktów społecznych jest podział kraju na siedemnaście regionów. W tym dokumencie jest to wyraźnie napisane.

W tym samym dokumencie jest napisane - i tu przechodzę do bardzo bliskiego mi regionu środkowopomorskiego, a konkretnie do województwa koszalińskiego - że to województwo zajmuje trzynaste, czternaste miejsce w kraju. Tak wynika z wszystkich danych, które są tam zacytowane, a które są również dostępne choćby w ostatnim roczniku statystycznym. To przecież w tym regionie dochód na jednego mieszkańca, o czym mówił pan senator Majka, daje nam piętnaste miejsce w kraju. To przecież w tym regionie w roku 1997 nastąpił największy w Polsce przyrost inwestycji na jednego mieszkańca. To są dane, które można znaleźć w roczniku statystycznym za rok 1997. Ja tu niczego specjalnego nie odkrywam. To jest oczywiście region o dużym bezrobociu.

Chciałbym, żebyście państwo pamiętali o tym regionie o dużym bezrobociu. To prawda, że sięga ono około 18-19%. Proszę państwa, proszę jednak pamiętać, jak to bezrobocie powstało. W tej chwili nikt już nie ma przecież wątpliwości, nawet ci, którzy podjęli decyzję o likwidacji państwowych gospodarstw rolnych - których notabene, nie jestem zwolennikiem - że z dnia na dzień pojawiło się w Koszalińskiem siedemdziesiąt tysięcy bezrobotnych. I nikt się nie zająknął o jakimkolwiek programie restrukturyzacji, osłony, przeszkolenia. Po prostu z przyczyn doktrynalnych rozwiązano rolnictwo państwowe. Trzeba to było zrobić, ale w odpowiednim czasie i w odpowiedniej formie. Nie można karać społeczeństwa za to, że z przyczyn od siebie niezależnych popadło w taką sytuację.

Proszę państwa, mówicie, że powinniśmy należeć do dawnego województwa szczecińskiego. Przecież w Szczecinie jest ten sam problem bezrobocia na terenach wiejskich. Proszę sprawdzić dane. W obecnym województwie szczecińskim, z wyjątkiem Szczecina, panuje jeszcze gorsze bezrobocie na wsi. W miastach jest podobnie jak w Szczecinie. Koszalin ma siedmioprocentowe, Kołobrzeg pięcioprocentowe bezrobocie. Podobnie kształtuje się sytuacja w Słupsku. Na ten fakt rzutuje natomiast to, o czym mówiłem wcześniej.

Podział na siedemnaście regionów zapewnia poza tym unitarny charakter państwa. Zapewnia jednorodną przestrzeń funkcjonalno-gospodarczą, tworząc możliwość równomiernego rozwoju gospodarczego, społecznego i kulturowego.

W tym podziale uwzględniono województwo środkowopomorskie. Któryś z panów senatorów mówił, że przesyłane są listy, protesty, tysiące podpisów z jednej czy drugiej gminy, że trzeba to brać pod uwagę. Pytam się, czy trzydzieści tysięcy podpisów z województwa koszalińskiego i słupskiego, czy ponad dziesięciotysięczna manifestacja w dniu wczorajszym w Koszalinie o niczym nie świadczy? To nie jest potwierdzenie tego, że ci ludzie chcą wziąć sprawy w swoje ręce, kierować tym regionem?

Ten region stanowi zielone płuca Polski. Proszę państwa, pierwsze miejsce w kraju pod względem miejsc wczasowo-turystycznych zajmuje Koszalin. Za nim plasuje się Szczecin i Słupsk. To jest potęga, to ponad sto siedemdziesiąt miejsc wczasowych. Ten region nareszcie dopracował się strategii, z której może żyć. Turystyka stała się biznesem, z którego nieźle można żyć.

Chciałbym również zwrócić uwagę, na tej sali było to widać...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już, moment, Panie Marszałku.

Powstaje pewien konsensus. Wszystkie siły polityczne, przynajmniej w Koszalinie, wyraziły poparcie - od prawa do lewa. Pan senator Kleina na mnie patrzy, kiedy mówię o Koszalinie. Wszystkie siły polityczne wyraziły tam poparcie dla idei utworzenia siedemnastu województw. Z tym należałoby się również liczyć.

Proszę państwa, wierzę, że podział kraju będzie uwzględniał polską rację stanu i nie stanie się przedmiotem gry politycznej. Podział kraju na siedemnaście województw jest wpisany w naszą polską ziemię. Nie może być wynikiem pasji kreślarskiej pana ministra Kuleszy.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał projekt podziału kraju na siedemnaście województw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos senatora Lecha Feszlera. Przygotowuje się senator Paweł Abramski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata nad podziałem administracyjnym kraju trwa już długo. Wykracza daleko poza gmach Sejmu czy Senatu. Biorą w niej udział ci, którzy będą podejmowali decyzję, ale także uczestniczy w niej społeczeństwo. Wprawdzie nie całe, choć śledząc media można wyciągnąć różne wnioski. Oglądając pokazywane protesty i demonstracje, można odnieść wrażenie, że wszyscy protestują, żądając takich rozwiązań, jakie artykułują inspiratorzy tych wystąpień. Można sądzić, że nasze społeczeństwo bezpośrednio angażuje się przez to w prace nad kształtem państwa, wyręczając rząd i parlament. Jednocześnie jakie wnioski można wysnuć, jeżeli w tym samym czasie, w tym samym programie, podawane są informacje, że reformą jest zainteresowana tylko niewielka część społeczeństwa, a reszta uważa, że teraz nie czas na reformy. Tymczasem w mediach dopiero niedawno zaczęto informować społeczeństwo, co reforma nam przyniesie.

Dotychczasowy przebieg debaty nad reformą można sprowadzić jedynie do aspektu podziału terytorialnego kraju. Jest to sprawa ważna, ale wtórna wobec celu reform. Kwestia przynależności do gminy czy też powiatu jest sprawą ważną dla jednostki, gdyż wówczas ma ona bezpośredni wpływ na swoje najbliższe otoczenie. Natomiast podział na województwa i problem przynależności do nich jest już sprawą organizacji i struktur państwa i nie dotyczy bezpośrednio obsługi obywateli.

Obecnie, jak widzimy, właśnie kwestia podziału na województwa jest szczególnie nagłośniona przez media, a opozycja przedstawia ją jako pierwszorzędną i najbardziej ważną. Niejednokrotnie, w czasie moich spotkań z wyborcami słyszę żądania utworzenia województwa bądź pojawia się problem przynależności do tego lub innego regionu. Zwykle kierują tym emocje. Dopiero dłuższa dyskusja wyjaśniająca zasady reformy, rolę i zadania województwa powoduje, że nasi wyborcy wyrażają zdanie, iż chcą być dobrze rządzeni. Chcą wreszcie, by po dziewięciu latach od zmiany systemu nie mówiono tylko o reformach, ale by te reformy stały się faktem. By można było wreszcie normalnie funkcjonować i żyć w gminach, powiatach i województwach.

Wysoki Senacie! 21 września 1997 r. przyjęliśmy odpowiedzialność za Polskę. Podjęliśmy się zadania wyprowadzenia jej z przeszło półwiecznego zastoju, nie tylko gospodarczego, ale także strukturalnego, zarówno w gospodarce, jak i w usługach publicznych, a przede wszystkim w organizacji państwa. Przez przeszło pół wieku Polska rządzona była na wzór wschodni, na wzór kraju zarządzanego centralnie przez partyjnych sekretarzy. Przez pół wieku przyzwyczailiśmy się do tamtego systemu. Wygodnie nam było, kiedy ktoś za nas decydował. Wielu z nas nie wierzyło, że potrafimy sami decydować i rządzić.

W czerwcu 1989 r., wybierając pierwszy, wprawdzie ułomny, bo kontraktowy Sejm i demokratyczny Senat, jako społeczeństwo udowodniliśmy, że chcemy być samodzielni. W roku 1990, wybierając nasze gminy, które teraz kończą drugą kadencję, pokazaliśmy, iż efekty tego samodzielnego i samorządowego rządzenia mogą być wymierne. Przez te osiem lat udowodniliśmy, że władze samorządowe potrafią lepiej niż te z partyjnej nominacji, urządzać nasze gminy, miasta i wsie.

Czujemy jednak pewien niedosyt, gdyż ponad gminą pozostały stare struktury funkcjonujące od czasów PRL, które działają tak jak kiedyś, zależąc nie od obywatela, a od swego dyrektora, wojewody czy też ministra. Potrzebny jest więc samorządowy powiat i rządowo-samorządowe województwo, by władzę, od której zależy funkcjonowanie naszych miast i wsi, oddać pod kontrolę społeczną.

Przeciwnicy reformy stawiają zarzut, iż rząd poprzez usamorządowienie części władzy chce po prostu pozbyć się problemów. Przekazać je do samorządów, by zdjąć z siebie odpowiedzialność. Trudno się z tą tezą nie zgodzić. Nie tak dawno przecież mieliśmy jedyną siłę uprawnioną do rządzenia i rozwiązywania naszych problemów i tych w skali makro, i tych nam najbliższych. Próbowano wkraczać do naszych rodzin, na przykład decydując, w jaki sposób i gdzie mamy wychowywać nasze dzieci. Przecież nie tak dawno, 13 grudnia 1981 r., ta jedyna siła zdecydowała, iż socjalizm jest ważniejszy od niepodległości, a Polacy zagrażają własnemu państwu.

Dlatego teza, że społeczeństwo ma współuczestniczyć w zarządzaniu państwem, jest słuszna. Powinna być realizowana zgodnie z zasadą pomocniczości, która nie obciąża społeczeństwa zadaniami należącymi ze swojej istoty do państwa. Do nich niewątpliwie zaliczamy organizację państwa i jego struktur. Inspirowanie i angażowanie społeczeństwa - niezależnie od tego, z jakich ośrodków pochodzi - do protestów i demonstracji, jest próbą zrzucenia odpowiedzialności z rządzących na rządzonych.

Zgodnie natomiast z zasadą pomocniczości, społeczności lokalnych nie należy wyręczać w wykonywaniu zadań dotyczących organizacji życia publicznego w ich miastach i wsiach, w ich środowiskach, zarówno na szczeblu gmin, jak i powiatów, które, zgodnie z ustawami przyjętymi dwa tygodnie temu, mają zapewnić naszym obywatelom komplementarne wykonywanie usług publicznych. Siedziby powiatów powinny więc znajdować się w naturalnych, od lat ukształtowanych ośrodkach regionalnych. Dlatego siatka powiatów niemal pokrywa się z obecnymi siedzibami rejonów, które nie tylko od 1975 r. wykształciły więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe. Dlatego obecne ustawy powinny te więzi utrzymać, niezależnie od nacisków inspirowanych często, jak wcześniej powiedziałem, przez przeciwników reformy po to, by ją zahamować.

Po wielu spotkaniach z wyborcami mogę stwierdzić, iż brak zrozumienia dla celów reformy spowodował wiele uchwał rad gmin, z którymi obecnie nie godzą się mieszkańcy wszystkich miejscowości w gminach. Dotyczy to głównie gmin granicznych i często będzie prowadzić do podziału niektórych gmin. Uważam, iż istniejące już więzi należałoby utrzymać. Takim optymalnym rozwiązaniem byłoby, tam gdzie jest to możliwe, pozostawienie gmin w granicach obecnych województw, włączając je w całości do nowych większych województw.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utworzenie samorządowych powiatów obok samorządowych gmin zagwarantuje w pełni te usługi publiczne, z którymi obywatele spotykają się na co dzień i najczęściej. Zadania te wykonywane są przez obecne województwa, które przestaną istnieć. Potrzebne jest więc utworzenie nowych, dużych województw, które będą mogły zgodnie z zasadą pomocniczości wykonywać zadania, które wykraczają poza możliwości gmin i powiatów. Takim zadaniem jest niewątpliwie prowadzenie polityki regionalnej, polityki rozwoju województwa, której obecne województwa nie są w stanie prowadzić, bo są za małe. Teraz takiej polityki brakuje. Odpowiedzialność za to, przynajmniej moralną, ponoszą samorządy, samorządy gminne, które muszą się tłumaczyć przed swoimi mieszkańcami za bezrobocie, a także za wszystkie problemy gospodarcze, na które nie mają żadnego wpływu i żadnych narzędzi, by je rozwiązać. Przedłożony przez Radę Ministrów projekt podziału kraju na województwa uwzględnia, oprócz potencjału ludnościowego i ekonomicznego, także zdolność do kreowania i realizacji programów zrównoważonego rozwoju województwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzona dzisiaj debata ogranicza się głównie do liczby województw. Próbuje się dociekać, dlaczego ma ich być piętnaście, nie zaś dwanaście. Dociekania takie prowadzą głównie senatorowie z ugrupowania, które uprawia przedziwną, przynajmniej dla mnie, politykę w sprawie reformy. W czasach rządów koalicji SLD-PSL w dokumencie, który tu już cytowano, proponowano dwanaście województw. Tymczasem teraz, kiedy inicjatywę zaniechanej reformy podejmuje obecna koalicja, pojawiają się wszystkie inne propozycje tylko nie propozycja dwunastu. Na próbę kompromisu, którą, proponując piętnaście województw jako liczbę jeszcze dającą szansę rozwoju, podejmuje koalicja, opozycja odpowiada słowami i podróżami prezydenta, dyktując tym samym Senatowi liczbę siedemnastu województw lub - wnioskiem swego senatora - dwudziestu siedmiu. O co więc chodzi? To trzeba powiedzieć otwarcie, tak jak to czyni PSL, przedstawiając swoją jedyną propozycję i argumenty za jej wprowadzeniem, co należy docenić. Wniosek jest więc jeden: SLD, przedstawiając rozbieżne propozycje, pragnie zablokować reformę przy werbalnej deklaracji o poparciu dla niej.

Wysoka Izbo! Reforma jest konieczna po to, by Polska była wreszcie dobrze rządzona. Dlatego nie zaprzepaśćmy tej szansy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Przygotowuje się senator Władysław Bartoszewski.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Reforma administracji publicznej jest podstawowym warunkiem dalszych zmian społecznych i gospodarczych w Polsce. Gdy w 1989 r. rozpoczęto reformy, u ludzi pojawiła się nadzieja na to, że ci, którzy znali wielką politykę tylko z okienka telewizorów lub prasy czy radia będą mieli możliwość wpływania na bieg swoich spraw. Niestety, reforma nie została zakończona. Mało tego, nacisk określonych grup politycznych spowodował, że doszło do jej wyraźnego zahamowania. Szkoda tych straconych lat. To, co zaniedbano przez ostatnie lata, rząd premiera Buzka postanowił nadrobić. Przygotowana właśnie reforma spowoduje, że sprawy bliskie zwykłym ludziom będą załatwiane prościej i oszczędnej. Obecnie wpływ obywateli na działalność administracji jest iluzoryczny. W praktyce najdrobniejszą nawet sprawę rozpatruje administracja rządowa, mająca swoich zwierzchników w stolicy. Bywa tak, że o remoncie ulic, dróg decydują zarówno gmina, jak też wojewoda. A są to przykłady lżejszego kalibru. Tragizm powodzi, która nawiedziła nas w ubiegłym roku spowodował, że zupełnie inaczej patrzymy na sprawę współpracy między szczeblem administracji rządowej i samorządowej, a raczej na brak tej współpracy. Reforma administracyjna jest częścią szeregu reform, mających na celu naprawę ustroju państwa. Administracja państwa centralistycznego nie jest w stanie sprostać zadaniu zmiany systemu ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych. Dlatego też najpierw potrzebna jest decentralizacja i usprawnienie administracji.

Po czterech latach kończę pracę w samorządzie gminy Olsztyn. Śmiem twierdzić, że praktyka w samorządzie przydałaby się niektórym z osób, które kwestionują zasady reformy. Gminy jako najniższy szczebel samorządu były do tej pory osamotnione. Zaniedbania spowodowały, że nie kontynuowano reformy tworzącej powiaty i województwa samorządowe. Pojawiła się więc luka nie do zastąpienia. Urząd rejonowy był organem wojewódzkim, a wojewoda w trybie nadzoru mógł jedynie kwestionować zasadność uchwał. Sądzę, że stworzenie tak potrzebnego szczebla pośredniego w administracji samorządowej, jakim jest powiat, jest nieodzowne. Uważam też, że bez powiatu reforma administracyjna państwa byłaby bez sensu. Nie wolno nie zauważać ukształtowanych od lat społeczności lokalnych. Mimo że od reformy Gierka upłynęło dwadzieścia lat, gminy, którym zabrano powiat, nie zerwały wiążących je nici. Drastyczne oddzielanie gmin od rdzennych powiatów powoduje wiele zadrażnień i protestów. We wszystkich przypadkach, które znam, na powstanie powiatu czeka się z niecierpliwością. Stąd kwestionowanie tej idei uważam za nadużycie. Uważam też, że o kształcie powiatu powinni decydować przede wszystkim ludzie tam mieszkający. Stąd pierwszeństwo przy wpływie na podejmowanie tej decyzji należy oddać wynikom referendum lub sondażom opinii mieszkańców. Jako o pewnej ciekawostce chcę powiedzieć Wysokiej Izbie o referendum, które odbyło się w maju w gminie Zalewo, a dotyczyło sprawy powrotu gminy z powiatu Iława do powiatu Morąg. Udział w tym referendum wzięło - uwaga, Szanowni Państwo - 53,3% uprawnionych, a 65% z nich opowiedziało się za Morągiem. I spróbujmy w tym przypadku nie uwzględnić woli mieszkańców!

Wreszcie to, co bulwersuje społeczeństwo i kraj, czyli sprawa województw. Wysoka Izbo! Kiedy rząd rekomendował Sejmowi projekt ustawy o nowym podziale administracyjnym kraju, argumentując, że liczba dwanaście ze wszystkimi konsekwencjami jej przyjęcia jest rozwiązaniem najlepszym, byłem pewien, że tak rzeczywiście jest. Fiasko sejmowych głosowań doprowadziło do sytuacji, którą prasa nazwała "dwanaście równa się piętnaście", a prezydent ustami swego przedstawiciela stwierdził, że dwanaście jest jednak równe siedemnastu.

Skupię się tylko na jednej, moim zdaniem, szczególnie groźnej praktyce, która funkcjonuje przy absolutnej nieświadomości ogółu społeczeństwa. Mam na myśli różnego rodzaju działania i naciski wywierane na autorów koncepcji rządowej ze strony województw - regionów, które w reformie zwietrzyły szansę na ekspansję terytorialną. Jestem senatorem z województwa olsztyńskiego, przyszłego regionu Warmii i Mazur. To województwo jest mi najbliższe i dlatego na nim skupię swoje wystąpienie. Wiem, że nie wszyscy członkowie zespołu przygotowującego reformę przekonani byli co do zasadności istnienia naszego województwa jako samodzielnego regionu. Województwa olsztyńskie i rzeszowskie wskazywano jako najsłabsze ekonomicznie. Z danych statystycznych wynika jednak, że listę najsłabszych należy poszerzyć jeszcze o inne województwo ściany wschodniej. Pierwotnie rząd, prezentując projekt mapy administracyjnej podziału Polski, dołączył do obecnego województwa olsztyńskiego między innymi Elbląg, a na zachodzie powiaty: Gołdap, Olecko i Ełk. Chodziło o wzmocnienie słabszego regionu ośrodkami mogącymi stymulować harmonijny rozwój. Z najwyższym niepokojem obserwuję zakusy na uszczuplenie naszego województwa o tereny, które nie trafiły do nas w drodze politycznego przypadku, a jedynie zgodnie z zasadami, jakimi kierował się rząd, przygotowując projekt reformy administracyjnej kraju.

Pozwolę sobie bezpośrednio i bez ogródek przedstawić, w jaki sposób próbuje się pomniejszyć region Warmii i Mazur. Parlamentarzyści białostoccy, raz po raz "kolędują" wśród samorządowców przyszłych powiatów Gołdap, Ełk i Olecko i obiecują gruszki na wierzbie, zachęcając do podejmowania uchwał o przynależności do regionu, którego stolicą będzie Białystok. Większość uprawnień niezbędnych do załatwienia istotnych dla społeczności lokalnych spraw będzie w gestii szczebla samorządowego i dlatego nie jest rzeczą posłów czy senatorów obiecywać budowę dróg, infrastruktury itd. Uważam, że parlamentarzyści mogą jedynie pomagać przecierać ścieżki legislacyjne, popierać inicjatywy lokalne i zwracać uwagę członków rządu na ich istotność. Nie są jednak władzą wykonawczą. Do działań parlamentarzystów, o dziwo, przyłączył się półoficjalnie urząd wojewody białostockiego. Ciekawe, co na to premier Tomaszewski, który ostrzegał pisemnie wojewodów, że nie są dopuszczalne oficjalne wypowiedzi przedstawicieli rządu w terenie w sprawie projektowanej reformy, a szczególnie w sprawie ostatecznego podziału administracyjnego Polski. Wojewoda olsztyński, Zbigniew Babalski, bezwzględnie przestrzega tego nakazu. Niektórzy wojewodowie nic sobie nie robią z poleceń swojego szefa, bez ograniczeń działając na rzecz powiększenia swego stanu posiadania. Czyżby rząd nie miał środków mogących zdyscyplinować nieposłusznych? W tej debacie, która ma przesądzić na dziesięciolecia o podziale administracyjnym kraju, argumenty rozsądku przegrywają z argumentami siły politycznej. Jestem senatorem AWS, ale zawsze staram się kierować rozsądkiem i posługiwać racjonalną argumentacją. Wymienię kilka argumentów, które przemawiają na rzecz pozostawienia województwa regionu Warmii i Mazur w pierwotnym kształcie, proponowanym przez autorów reformy.

Po pierwsze, argument ekonomiczno-gospodarczy. Nie ma co porównywać Warmii i Mazur z województwami najbardziej rozwiniętymi gospodarczo. Proponowany przez rząd podział terytorialny daje regionowi Warmii i Mazur mocne fundamenty rozwoju gospodarczego. Tymi fundamentami są: Olsztyn jako ośrodek centralny, z przeciwwagą na zachodzie w postaci mocnego gospodarczo Elbląga, od strony wschodniej zaś gwarancję rozwoju gospodarczego dają mu Ełk i szybko rozwijające się dzięki inicjatywom samorządowym miasta Gołdap i Olecko. Rywalizacja w zakresie inicjatyw między tymi trzema ośrodkami: Olsztynem, Elblągiem i Ełkiem, dostarczyć może mocniejszych impulsów do harmonijnego rozwoju całego regionu. Jeżeli dodamy do tego programy rządowe przeznaczone dla terenów o szczególnym bezrobociu strukturalnym oraz możliwości rozwoju różnych rodzajów transportu o znaczeniu gospodarczym w oparciu o lotnisko w Szymanach oraz port w Elblągu, to możliwości rozwoju gospodarczego regionu mają bardzo określone perspektywy.

Po drugie, podam jeszcze argument historyczny. Region Warmii i Mazur funkcjonuje w świadomości obywateli naszego kraju jako historycznie kształtowana kraina obejmująca dzisiejsze województwo olsztyńskie oraz część województw elbląskiego i suwalskiego ze stolicą w Olsztynie. Co więcej, proponowane granice pokrywają się z granicami państwa z XII wieku. Nie wolno ich mylić z granicami z krótkiego okresu istnienia Prus Wschodnich.

Po trzecie, argument mówiący o podobnych warunkach ekologicznych panujących na obszarze proponowanego województwa olsztyńskiego. Teren ten wyróżnia się zbliżonymi warunkami naturalnymi, które stanowią być może jego najbardziej znaczący kapitał. Są to warunki naturalne i przyrodnicze. Te zasoby należy ochronić za wszelką cenę. Przyszłość tych ziem to rozwój turystyki, ekologicznego rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego i nieuciążliwego przemysłu. Port w Elblągu jako morskie okno na świat regionu Warmii i Mazur ma większe szanse rozwojowe niż ten sam port przyłączony do Gdańska. Bardzo zbliżone warunki, będące naturalną predyspozycją do rozwoju turystyki, łączą też aktualne województwo olsztyńskie z projektowanymi gminami Gołdap, Ełk i Olecko. Bardzo ważny z punktu widzenia przyjęcia kryteriów nowego podziału administracyjnego kraju jest argument funkcjonalny, obejmujący szereg czynników, choćby Olsztyn jako największy ośrodek miejski między Gdańskiem a Białymstokiem, pełniący również funkcję integracyjną, jako centrum naukowo-edukacyjne, jako centrum obsługi finansowej podmiotów gospodarczych i centrum instytucjonalne i kulturalne. Te właśnie argumenty spowodowały, że zdecydowana większość gmin województwa suwalskiego, którym zaproponowano przynależność do regionu Warmii i Mazur, skorzystała z propozycji. Rady tych gmin albo podjęły stosowne uchwały, albo stanie się to dziś. Ostatnie spotkanie, które odbyło się w Ełku w poniedziałek, uzmysłowiło społecznościom lokalnym, jak daleko im do Białegostoku, a jak blisko do Olsztyna. Stąd z dużym zdumieniem przyjęliśmy do wiadomości informację o zmianach na mapie podziału administracyjnego Polski. Na mocy arbitralnej decyzji urzędników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przyszłe powiaty Ełk, Gołdap i Olecko przyłączono do województwa białostockiego, nie licząc się ze stanowiskiem zainteresowanych gmin. Decyzja ta bulwersuje nas wszystkich. Nie godzimy się na taką formę załatwiania spraw. Działając z upoważnienia gmin regionu EGO, czyli Ełku, Gołdapi i Olecka, pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która przywróci pierwotny stan sprzed 10 czerwca 1998 r. Zgodnie z regulaminem została ona złożona na piśmie.

Złośliwi posłowie powiadają, że to co zepsujemy w Sejmie, Senat naprawi, a to co Senat zaproponuje, wspólnie odrzucimy. W konsekwencji okazało się, że to właśnie Senat ma być decydentem w sprawie liczby województw.

Wysoka Izbo! Mam szczerą nadzieję, że region Warmii i Mazur w wyniku podjętych decyzji otrzyma trwałą szansę rozwojową. Nie występuję o żadne przesadne względy, występuję w obronie rozsądnych argumentów i w interesie tych przez długie lata zaniedbywanych lokalnych społeczności, które dziś dopominają się jedynie o to, aby były podmiotami decyzji, a nie bezwolnymi przedmiotami politycznych targów.

Wysoka Izbo! Jestem za wariantem dwunastu województw, jednak proponowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wersja piętnastu regionów jest mniejszym złem niż wszystkie wnioski mniejszości. Stąd wersja piętnastu regionów, województw może liczyć na moje poparcie.

I na koniec dwie malutkie kwestie dotyczące wystąpień moich poprzedników. Pan senator Kruszewski był uprzejmy powiedzieć o braku wykształcenia wojewodów, czyli o wojewodach niewykształconych. Panie Senatorze, po pierwsze, jeżeli sięgniemy głębiej pamięcią, przynajmniej pięćdziesiąt lat wstecz, to ja panu wskażę osoby z niepełnym wykształceniem podstawowym, które po trzymiesięcznym kursie prawniczym wydawały wyroki śmierci. O tym, czy ktoś miał żyć, czy nie, decydował człowiek, który nie miał podstawowego wykształcenia i w ogóle nie miał wiedzy prawniczej. Tak więc wydaje mi się, iż jest to chybiony przykład.

Drugą sprawą jest to, że pojawiały się wielokrotnie nazwiska pana Mariana Krzaklewskiego i pana premiera Buzka, którzy, nie taję, w sposób bardzo niefortunny zachowali się w Sejmie, arbitralną decyzją powodując, że Sejm wpłynął na Senat i że Senat zachował się tak, a nie inaczej. Z dużą satysfakcją muszę powiedzieć, że doczekaliśmy się przeprosin od pana premiera Buzka i pana przewodniczącego Krzaklewskiego i to dwukrotnie, bo i wczoraj z całą mocą podkreślał, że było to niestosowne i bardzo niegrzeczne w stosunku do Senatu i on za to bardzo gorąco przeprasza. Jeżeli państwo z Sojuszu Lewicy Demokratycznej dopominacie się takich przeprosin, to myślę, że wspólnie z Klubem Senatorskim Akcji Wyborczej Solidarność jesteśmy w stanie załatwić wam wizytę pana Krzaklewskiego, żeby mógł państwa przeprosić, bo u nas już tego dokonał. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Bartoszewskiego. (Oklaski). Przygotowuje się senator Jerzy Smorawiński.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako jeden z senatorów z Warszawy i okręgu warszawskiego w zasadzie mógłbym być mało zainteresowany tymi sprawami, przynajmniej w ramach mego mandatu, ale jestem przecież jednym z senatorów Rzeczypospolitej. A ponadto istnieje taka potęga jak media. Otóż niezmiernie rzadka okazja transmisji telewizyjnej z obrad Senatu spowodowała, że miałem trzy telefony od moich wyborców i jeden podrzucony do Senatu list od osoby, którą znam, pochodzącej z pokolenia nieco młodszego ode mnie, ale jeszcze sporo pamiętającego. Ponieważ dzisiaj występowały wśród moich szanownych kolegów pewne objawy co do przedwczesnego zaniku pamięci, jak mi się zdaje, to ja nawet pogrzebałem w encyklopediach i w rocznikach statystycznych, ażeby moją pamięć, w bardziej uprawniony sposób wiekiem nadwątloną, podbudować, zanim ośmielę się wystąpić przed szanownymi koleżankami i kolegami.

Podbudowawszy tę moją pamięć, zacznę, jako od wprowadzenia, od fragmentu listu wyborczymi do mnie, oryginalnego, ręcznie napisanego, który mi tu podrzucono do Senatu dwie godziny temu: "Jako twój wyborca mam prawo oczekiwać od ciebie, że nie będziesz jako parlamentarzysta ograniczał swojej funkcji do działań za granicą. Masz obowiązek wobec polskiego społeczeństwa, które udzieliło ci tak wielkiego zaufania, oddziaływać na wewnętrzną opinię publiczną. Masz wielkie szanse, jeśli zainteresowany będziesz tym, co się w Polsce naprawdę dzieje... - mocne - ...ratować społeczeństwo polskie przed zbrodniczą demagogią. Uważam, że niezależnie od spraw zagranicznych masz obowiązek zwrócić się publicznie przeciw demagogii komuchów i głupców". Ja z góry bardzo przepraszam, jeżeli są tu jakieś komuchy, ja takich nie znam. (Poruszenie na sali). Przepraszam bardzo za ten list, bo ja takich określeń nie używam. A co do głupców, to w ogóle jest to zły adres, bo nie sądzę, aby na tej sali tacy się w ogóle znajdowali. Ale jeden z wyborców, inteligent z wykształceniem wyższym, też napisał do mnie taki list, jak ten którego fragmenty zacytowałem. I choć nie mam zamiaru używać takiego wokabularza, to mam zamiar ustosunkować się do kilku spraw.

Szanowni Państwo! Zacznijmy od polityki zagranicznej. Dzisiaj miałem okazję rozmawiać godzinę z przedstawicielami parlamentu fińskiego. Finlandia przystąpiła do Unii 1 stycznia 1995 r. i zmniejszyła wtedy liczbę regionów w kraju z jedenastu na pięć. Zapytałem, dlaczego? Bo nam to się opłaca przy dofinansowywaniu regionów. Są to praktyczni ludzie, pomyślałem. Francja ma 551 tysięcy km² powierzchni, pięćdziesiąt siedem milionów mieszkańców i dwadzieścia jeden regionów, przeciętnie po 25 tysięcy km². Hiszpania ma 505 tysięcy km² powierzchni, czterdzieści milionów ludności, podobnie jak my, a także siedemnaście regionów po 29 tysięcy km². Niemcy mają 357 tysięcy km² powierzchni, aż osiemdziesiąt milionów ludności, szesnaście regionów, przy mniej więcej 22 tysiącach km² na region. Przy czym Niemcy twierdzą, że Hamburg i Brema, a nawet Berlin, to właściwie są anachronizmy historyczne tylko i że tych regionów powinno być dwanaście, trzynaście, przy powierzchni 357 tysięcy km².

Z niewiadomych mi powodów w ostatnich dniach orientacja, którą reprezentuje SLD, broni gwałtownie porządku Sławoja-Składkowskiego i żąda koniecznie tylu województw, ile było w Polsce przed wojną. Proszę bardzo, ja nie jestem tak bardzo przeciwko Sławojowi-Składkowskiemu, jak zapewne część moich kolegów szanownych z lewicy tej Izby. Tylko że Polska przedwojenna miała 389 tysięcy km² powierzchni, a obecna ma 312 tysięcy km². Jeżeli byśmy to przeliczyli, to starcza na dwanaście, trzynaście, może czternaście. Tymczasem jeden z kolegów reprezentujących partię, która się nazywa Polskie Stronnictwo Ludowe, wypowiedział się za czterdziestoma dziewięcioma województwami, czyli przeciwko byłemu koalicjantowi, który chce siedemnastu. To jest jego dobrym prawem, ja to w pełni respektuję, tylko użyto przy tym takiego wyrażenia, jak rwanie postawu sukna. No, ja bardzo przepraszam, sięgnąłem do encyklopedii, i w 1975 r. to PZPR i ówczesne ZSL rwało postaw sukna, niszcząc wszystkie tradycje regionów Polski i wprowadzając czterdzieści dziewięć wojewódzkich komitetów jednej partii, czterdzieści dziewięć wojewódzkich komitetów drugiej partii, aby mieć dużo większą strukturę zarządzania i bezpośrednią kontrolę w terenie. (Oklaski). Czterdziestu dziewięciu prokuratorów wojewódzkich, czterdzieści dziewięć ekspozytur bezpieki! My to jeszcze pamiętamy! Jest ferrophitina i inne środki na wzmocnienie pamięci, proszę państwa. (Oklaski). Otóż mnie się zdaje, że nie należy odwoływać się do tak ryzykownych rzeczy.

Inny szanowny kolega mówi o wojewodach dobieranych według klucza partyjnego. A według jakiego zawsze w Polsce byli dobierani? Ja innej Polski nie pamiętam, może niektórzy pamiętają. (Oklaski). Ale widocznie jest w tym coś zbrodniczego, szczególnie jeżeli wojewoda ma wykształcenie wyższe i praktykę administracyjną, jak wielu naszych wojewodów, a oprócz tego należy do jednej z partii. I to jest źle, bo powinien być bezpartyjny, a najlepiej być półanalfabetą kierowanym przez komitet wojewódzki, jeden z czterdziestu dziewięciu!

Następnie była mowa o tym, że wśród klasy politycznej występuje brak wiedzy i doświadczenia, a co więcej, że to maszynka do głosowania. Naprawdę, to moment satyryczny! Maszynka do głosowania! Pierwszy raz wystąpiło to zjawisko w naszym kraju!

Proszę państwa, ja wiem, i to jest uprawnione, że każda opozycja polityczna w każdym parlamencie europejskim, nawet najbardziej demokratycznym, szwajcarskim czy angielskim, wykorzystuje błędy, niedopatrzenia, niedoróbki i potknięcia rządzącej partii czy koalicji, a także rządu, aby im to wytykać. To jest uprawnione, bo na tym polega korektura w demokracji. Ale korektura ma być twórcza, a nie destrukcyjna. I nie na podstawie krótkiej pamięci i skłonności do tego disco polo: raz dwanaście, raz siedemnaście, raz czterdzieści dziewięć. Może być każda liczba, proszę państwa, jaka zostanie przez kogoś, nie wiem przez kogo, zasugerowana.

Proszę państwa, bardzo mnie boli, że jedyna partia polska działająca legalnie po wojnie, która miała orientację prozachodnią, chrześcijańską, stojącą na gruncie gospodarki wolnorynkowej, samodzielnej piętnastohektarowej gospodarki chłopskiej, w tej chwili tak bardzo zmieniła swoje oblicze. Nazwę zachowała, i to cudzą, ale oblicze zmieniła.

Przypominam wszystkim kolegom w tej sali, że my wszyscy urodziliśmy się jako ludzie, Europejczycy i Polacy. Bo urodziliśmy się w Europie i w Polsce. Niektórzy może jako Ukraińcy czy Niemcy. Ale akurat w tej sali my wszyscy urodziliśmy się jako ludzie, Europejczycy i Polacy. Na ogół szanowni koledzy i szanowne koleżanki otrzymali też sakrament chrztu świętego i niektórzy nawet wyciągnęli z tego wnioski. Oczywiście, to jest prywatna sprawa każdego człowieka, jakie i z czego wyciąga wnioski.

Przywoływano tu dwadzieścia trzy lata tradycji. Jak zacznie się od Piastów, to można znaleźć regiony polskie, które miały wielusetletnie tradycje. Dajmy sobie spokój, bo to nie ma żadnego odniesienia praktycznego do myślenia obywateli.

Ja też mam pewne wątpliwości, bo tylko krowa podobno nie ma wątpliwości. I mnie się niektóre rozwiązania szczegółowe, na przykład granice powiatów, niezupełnie podobają. Nie uważam się za fachowca, jak powiadam, jestem z Warszawy. Ale na przykład takie tereny jak Żywiecczyzna czy te na południe i na zachód od Bielska-Białej, wydają mi się przynależne historycznie do Galicji, Małopolski, do orbity Krakowa. Przyznaję, że tak uważam. Ale drobne wątpliwości w niektórych sprawach nie powinny przesądzać o widzeniu interesu państwa. Państwa, nie jednej partii, nie jednej grupy, nie koalicji.

Jestem zwolennikiem koalicji i ją popieram. Będę głosował za piętnastoma województwami, choć nie jestem przekonany, że to jest jedyne najlepsze rozwiązanie. Ale wiem dzięki porównaniu z europejskimi stosunkami, że to jest rozwiązanie graniczne, bo lepiej byłoby mniej. Niemniej jednak będę głosował za piętnastką i wzywam do pojednania w duchu pogłębienia pracy nad sobą. Pamięć i encyklopedia! Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, ja w formie repliki.)

Pan senator Struzik w jakim trybie?

(Senator Adam Struzik: W trybie repliki, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, trzy minuty

Senator Adam Struzik:

Panie Senatorze Bartoszewski, ponieważ pan posłużył się listem, ja też w tej replice posłużę się listem skierowanym na ręce pani marszałek Alicji Grześkowiak, który otrzymałem do wglądu. Cytuję fragmenty: "Na litość boską, czy wy państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, co szykujecie temu narodowi, który ponad pięćdziesiąt lat w niewoli niemieckiej, a później sowieckiej, tyle wycierpiał? Czy wy państwo nie macie w ogóle żadnej wyobraźni, żeby nie widzieć, do czego to wszystko prowadzi? Że to, w co się zaangażowaliście, to jawna zdrada Polski i narodu? Apelujemy do sumienia i patriotyzmu pani senator: opamiętajcie się! Jeszcze nie jest za późno, jeszcze jest czas, ale jest go niewiele. Jeszcze można zablokować tę haniebną ustawę o landyzacji Polski".

I to, Panie Senatorze, też są listy naszych wyborców. A więc jeżeli posługujemy się opiniami zbieranymi wśród ludzi, którzy na nas głosowali, którzy od nas oczekują określonych postaw, to niechże pan szanuje również tych, którzy mają inne poglądy. Być może, jak pan przedstawił w swoim pięknym wystąpieniu, nawet momentami tanecznym, dla pana to nie jest żaden problem. Ale dla wielu polskich obywateli to jest problem, potencjalne zagrożenie naszej integralności terytorialnej i naszej suwerenności. I tylko tym się kierowaliśmy, proponując alternatywny sposób wprowadzenia reformy.

Gdyby pan chciał pogłębić swoją wiedzę na temat reformy administracji, zauważyłby pan, Szanowny Panie Senatorze Bartoszewski, że można dojść do tego samego - do dziewięciu czy dziesięciu silnych regionów - metodą usamorządowienia obecnych województw i ich połączenia. I tylko tyle, a może aż tyle. Niestety, zabrnęliście państwo za daleko, a teraz w takich spektakularnych wystąpieniach, jak pańskie, próbujecie wyszydzać i poniżać ludzi, którzy mają inne poglądy i są patriotami, i walczą, i dbają o Polskę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Prosiłbym bardzo, aby replika dotyczyła rzeczywiście konkretnych sformułowań i konkretnych wypowiedzi i żeby nie zamieniała się w kontynuowanie debaty.

W kolejności senator Gibuła. Rozumiem, że również w trybie repliki.

(Senator Ryszard Gibuła: Tak jest, w trybie repliki do wystąpienia pana senatora Bartoszewskiego.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Poczułem się zobligowany do zabrania głosu właśnie w trybie repliki, odnosząc się do tego wystąpienia, jako że istnieje poważne domniemanie, że pan senator Bartoszewski, znany ze swojej rzetelności, uczciwości i prawdomówności, został wykorzystany przez nieznanego prowokatora jako narzędzie przeciwko lewicy. Jako narzędzie zarówno przeciwko lewicy, jak i przeciwko Senatowi. Panu senatorowi została podana w formie listu informacja, być może domniemanie, że w Senacie są głupcy. Pan senator wyartykułował, że są tam komuniści. Pan senator to wyartykułował, ale z drugiej strony w toku swojej wypowiedzi nie odżegnywał się od tego, przywołując w ślad za sugestiami z listu właśnie przykład komitetów wojewódzkich. Swoją tezę, że pan senator Bartoszewski dał się wymanewrować przez prowokatora opieram na tym, że pan senator poddał się sugestiom wynikającym z listu. Świadczył o tym dalszy przebieg pańskiej wypowiedzi, Panie Senatorze.

I kończąc, Panie Senatorze Bartoszewski, chciałbym zaapelować na przyszłość o więcej ostrożności w prezentowaniu listów, jako że prowokatorzy nie śpią, są wszędzie. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani marszałek w jakim trybie?

Senator Alicja Grześkowiak:

W trybie sprostowania. Pan senator Struzik powiedział, że cytuje fragment listu skierowanego do marszałek Alicji Grześkowiak. Ja nie przypominam sobie, Panie Senatorze, żebym panu przekazywała list do mnie skierowany. I w takim razie nie wiem, w jaki sposób wszedł pan w jego posiadanie. Może po prostu otrzymał pan jego kopię, co już jakby mówi coś o osobie, która pisze. Nie jest to list do mnie skierowany. Ja na ogół nie przekazuję prywatnych listów panu senatorowi.

(Senator Adam Struzik: Czy można w tej sprawie, Panie Marszałku? Chcę tylko odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Nie jest to list prywatny, Pani Marszałek, jest do pani adresowany. Do wiadomości otrzymali ten list Radio "Maryja", "Nasz Dziennik" i pan senator Adam Struzik. To tyle. Dziękuję.

(Senator Alicja Grześkowiak: To trzeba tak powiedzieć.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Smorawińskiego. Przygotowuje się pani senator Dorota Kempka.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tak ekspresyjnym i barwnym wystąpieniu pana profesora Bartoszewskiego zapewne trudno będzie mi skupić uwagę państwa na swojej wypowiedzi. Ale bądźmy pragmatyczni. Polsce potrzebne są silne ekonomiczne regiony z decyzyjnymi władzami wojewódzkimi, posiadające odpowiednie zaplecze gospodarcze. To przecież silne województwa będą mogły regulować niedobory finansowe słabszych regionów z własnych zasobów, tak aby nie było korzystania z subwencji centralnych.

Zastanawiając się nad nowym podziałem administracyjnym kraju, tak jak każdy tu z obecnych, miałem wiele rozterek. Zapewne można było pójść różnymi drogami. Myślę, że przy obecnym stanie naszego państwa z punktu widzenia ekonomicznego projekt PSL - tak bardzo skrytykowany przez pana profesora Bartoszewskiego i porównany do najgorszych czasów PRL - miał również swoje uzasadnienie. Mianowicie przekształcenie czterdziestu dziewięciu województw i miast wydzielonych w powiaty, których byłoby razem około stu i stworzenie sześciu, maksymalnie ośmiu regionów, byłoby także pewnym rozwiązaniem. Jestem głęboko przekonany, że dzisiaj, kiedy zdecydowaliśmy się na wprowadzenie innego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, przy obecności ponad trzystu powiatów, jedynym sensownym podziałem administracyjnym jest podział kraju na dwanaście silnych województw, a może i mniej.

Alternatywa rzecz jasna istnieje, tyle że przeczy ona logice, bowiem każda większa liczba województw, regionów, podważa celowość administracyjnej reformy kraju. Nie rozumiem więc chwiejności stanowiska koalicji rządzącej, przecież to ona była autorką projektu dwunastu silnych, prężnych województw. Skąd zatem nagle gotowość koalicji do pójścia na kompromis? Ta chwiejność daleka jest od gospodarczego pragmatyzmu. Kompromis ma zadośćuczynić partykularnym interesom, które stoją w sprzeczności z interesami kraju. W imię politycznego koniunkturalizmu rezygnuje się z bezkompromisowego forsowania perspektywicznych projektów. Przeprowadźmy zatem reformę administracyjną, nie ulegając populizmowi. Nie kokietujmy naszych wyborców. Bądźmy gospodarni. Czy równie znaczące z punktu widzenia gospodarczego rozwoju jest województwo liczące pięć milionów mieszkańców i województwo z jednym milionem mieszkańców? Jak w tym drugim przypadku rozkładają się dochody na jednego mieszkańca, przy niewiele tylko mniejszych kosztach związanych z utrzymaniem administracji?

To nie są pytania retoryczne, na te pytania trzeba odpowiedzieć. Dla projektu dwunastu silnych województw nie ma więc rozsądnej alternatywy. Wprawdzie społeczności regionalne będą na początku niezadowolone, ale tylko na początku. Szybko bowiem przekonają się, że utrata małego województwa to niewielka cena za wzrost poziomu życia.

Jestem przedstawicielem Wielkopolski i to województwa poznańskiego, a więc województwa ukazanego w tak negatywnym świetle przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Nie chciałem tu polemizować, ale trudno oprzeć się replice.

Nie wiem, czemu pan senator, bardzo negatywnie interpretując wypowiedź pana posła Łączkowskiego, którego wypowiedzi nie słyszałem, wyciąga tak daleko idące wnioski o agresywności Wielkopolski i być może próbie uczynienia z ziemi lubuskiej wasala ziemi wielkopolskiej.

Pragnąłbym spojrzeć na to choćby od strony historycznej. We wspomnianych gminach, w Babimoście i w Kargowej, są przecież cmentarze wielkopolskich powstańców. Popatrzmy na teraźniejszość. Prowadzę uczelnię, która od ponad dwudziestu lat ma zamiejscowy wydział, potem filię. Początkowo wszyscy nasi pracownicy jeździli tam, by kształcić młodzież i by ona nie jeździła do Poznania. Z czasem powstał prężny ośrodek naukowy, który miałby pełne możliwości usamodzielnienia się, ale oni tego nie chcą, chcą pozostać z macierzą, czyli te więzi z Wielkopolską nie są aż tak groźne. Popatrzmy na Collegium Polonicum w Słubicach, które powstało z inicjatywy poznańskich rektorów uniwersytetu. Pielęgnuje ono zasadę integralności i jest to chyba jedyny przykład w Europie, gdzie na granicy istnieje uniwersytet, już w tej chwili kształcący tysiąc polskich studentów na jednych wydziałach ze studentami niemieckimi. Tam również jest kadra z Uniwersytetu Poznańskiego. To przecież także wzbogacenie tego regionu.

Popatrzmy jak zwykle pragmatycznie. Oto mam wykaz dziewiętnastu jednostek administracji publicznej z siedzibą w Poznaniu, które swym zasięgiem działania obejmują aktualne województwo gorzowskie i zielonogórskie, bądź obydwa województwa razem. Przecież jeśli chcemy być tak bardzo samodzielni, trzeba w tych województwach powołać również i takie instytucje jak: NSA, Sąd Apelacyjny, Wielkopolskie Centrum Onkologii.

Proszę państwa, dla Poznania to lepiej, że będziemy tylko leczyć, bądź świadczyć usługi dla mniejszego województwa. Nie jest przecież w naszym interesie, abyśmy się rozprzestrzeniali. Ale nie wiem, czy Zielona Góra będzie w stanie, tak po prostu pobudować sobie centrum onkologii. To w Poznaniu mieści się Ośrodek Kardiologii i Pulmonologii Specjalistycznej, Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej, Dyrekcja Okręgowa Poczty, Telekomunikacja Polska SA itd. - dziewiętnaście jednostek.

Warto pomyśleć, jaki jest koszt powołania i utrzymania administracji. Popatrzmy na województwo lubuskie, zamieszkuje go niepełny milion mieszkańców, to trzy procent ludności ogółu. Ma ono najniższy udział w dochodach podatkowych w kraju: 2,27% w pitach, 1,55% w citach. A przecież to za te pieniądze trzeba będzie jeszcze utrzymać administrację i powołać stosowne instytucje. Miałbym jeszcze ochotę spytać pana senatora Piwońskiego, jak tak bardzo narzeka na więzi z Poznaniem, ilu wykształconych ludzi pełniących odpowiedzialne funkcje w województwie zielonogórskim zdobywało naukę właśnie w mieście Poznaniu?

Proszę państwa, podobnie można by mówić o województwie opolskim, może trochę w innym aspekcie, czy naprawdę nikt z państwa nie czuje zagrożeń, o których mówił pan senator Jurczyk. Czy one najbardziej, tak naprawdę, nie odnoszą się do tego małego województwa opolskiego? Czy nie jest łatwiej wyłuskać mały region, który jest słaby ekonomicznie i na zasadzie pomocy opanować go z ekonomicznego punktu widzenia? Ja nie chcę straszyć, ale czy nie odzywają się głosy mówiące o konieczności powrotu do Niemiec niektórych dóbr bibliotecznych pozostawionych na naszych ziemiach odzyskanych, w zamian za pomoc udzieloną nam przy wejściu do NATO, przy wchodzeniu do Unii Europejskiej? To przecież może zagrażać integralności. Małe województwo łatwiej podda się wpływom niż duży region.

Nie będę już mówił o regionie kujawsko-pomorskim, bo z punktu widzenia ekonomiki jego sytuacja niewiele odbiega od sytuacji poprzednich.

Popatrzmy za to na próbę ekspansji terenowej. Przecież dzisiejsza poprawka do projektu, pana senatora Świątkowskiego, to próba wyłuskania kolejnych powiatów z sąsiadujących województw po to, by wzmocnić to województwo.

Wysoka Izbo! Jestem za dwunastoma silnymi regionami. Życzę sobie także silnej Wielkopolski. Nie zgadzam się na składanie dobra kraju w ofierze politycznym i lokalnym partykularyzmom. Życzę sobie definitywnego przekreślenia niefortunnego podziału na Polskę A i B. Jako odpowiedzialny obywatel nie życzę sobie tworzenia małych regionów bez szans, a więc regionów Polski C. Chciałbym Polski silnej i silnych polskich województw. Ponieważ nie wiem, jak będzie przebiegał podział, jaka będzie liczba województw, ale w przypadku, gdyby projekt siedemnastu województw uzyskał większość, chciałbym wprowadzić do tego projektu poprawkę. Chciałbym, aby w tym projekcie siedemnastu, w województwie poznańskim znalazły się dwie gminy: Wolsztyn i Zbąszyn. To jest zgodne z uchwałami rad gminnych. Dowody na to posiadam, zresztą pan Zbyszko Piwoński również te dokumenty posiada i myślę, że jest to zgodne z wolą mieszkańców. Popieram również poprawki wniesione przez pana senatora Kruka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się senator Marcin Tyrna.

Senator Dorota Kempka:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem również za Polską silną, bogatą, za Polską rozumiejących się ludzi. Jestem za tym, żeby nie dzielić naszego kraju na Polskę A, B i C, wręcz odwrotnie, za tym, żeby wszystkim województwom stworzyć takie warunki, aby ludzie nawzajem się szanowali, cenili i w zrozumieniu tworzyli to, co jest najbardziej potrzebne dla ich potomstwa, dla ich dzieci. One będą kiedyś decydowały o losach naszego kraju. Za tym się opowiadam.

Dobrze się więc stało, że Sejm odbył taką debatę, że przyjął ustawę o dwunastu województwach. Jednocześnie tego samego dnia, na posiedzeniu Sejmu, przedstawiciele koalicji rządzącej powiedzieli, że Senat naniesie poprawki. Akurat uczestniczyłam w tym posiedzeniu komisji samorządowej, podczas którego nanosiliśmy poprawki. Byłam przeciwko tym poprawkom, ponieważ jednoznacznie i zawsze opowiadam się za Polską, w której będzie siedemnaście województw. Dlaczego tak uważam? Po prostu dlatego, że mieszkańcy tych województw od kilkunastu dni, a nawet od kilkunastu miesięcy udowadniają, że mają prawo decydowania o swoim przyszłym kształcie, o swoich losach. Mogą decydować o swoim potencjale ekonomicznym, gospodarczym, o rozwoju kultury i nauki, o rozwoju środków masowego przekazu. Chciałabym, żeby mogli podejmować działania pielęgnujące to, co w ich środowiskach najpiękniejsze, czyli dorobek naszej kultury.

Dlatego też, Wysoka Izbo, opowiadam się wyraźnie za siedemnastką. Uważam, że ta propozycja najbardziej odpowiada atmosferze naszego kraju. Na pewno nie doprowadzi ona do jeszcze większych podziałów. W tej chwili pojawiają się konflikty o to, które gminy mają być w którym województwie. Myślę, że jeżeli przyjmiemy rozwiązania ustawowe, zaczną się następne spory między poszczególnymi gminami o to, czy będę wchodziły do takiego czy innego powiatu.

Chciałabym wrócić do art. 15 ust. 2 Konstytucji, który mówi wyraźnie, że tworząc zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględnia się więzi społeczne, gospodarcze, kulturalne i zapewnia jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych. To jest najważniejsze.

Uważam, że siła siedemnastu województw będzie polegała na tym, że będą zwarte wewnętrznie, nie będzie wewnętrznych sporów, wielkich różnic interesów, nie będzie wielkich różnic strukturalnych. Będzie to stanowiło o tym, że właśnie ten model będzie modelem najlepszym.

Tak wielka reforma jak ta, decydująca o kształcie naszego kraju na wiele lat, powinna być tak przeprowadzona, żeby uzyskała poparcie całego społeczeństwa. W zupełności więc się zgadzam z wypowiedzią pana profesora Witolda Kiezunia, międzynarodowego eksperta w dziedzinie prakseologii, który udzielił wywiadu "Naszemu Dziennikowi". Stwierdził on, że system wprowadzenia reformy w naszym kraju to system typowo totalitarny. Takie odczucie mają też mieszkańcy tych województw, którzy opowiadali się za wprowadzeniem podziału kraju na siedemnaście województw.

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie jeszcze jedną rzecz. Myślę, że zbyt często pojawiała się i w tej Izbie, i w środkach masowego przekazu, i w wielu wypowiedziach polityków, sprawa konfliktu między obecnym województwem toruńskim i obecnym województwem bydgoskim. Sądzę, że te konflikty i te wypowiedzi zostały poszerzone i wyolbrzymione. Na co dzień natomiast mieszkańcy województwa toruńskiego i bydgoskiego żyją w dobrej komitywie. Handlowcy Bydgoszczy utrzymują współpracę z handlowcami Torunia, ludzie nauki Torunia pracują w wyższych uczelniach Bydgoszczy i vice versa - ludzie nauki uczelni bydgoskich wykładają na uniwersytecie toruńskim. Ostatnio również, muszę podkreślić, urodziły się kujawsko-pomorskie czworaczki, właśnie w jednym ze szpitali bydgoskich. To dowód na to, że ta więź kujawsko-pomorska istnieje w każdym calu. Mówię o tym, gdyż w Bydgoszczy jest między innymi bardzo dobrze rozwinięta służba zdrowia. Z jej usług korzystają również mieszkańcy Torunia i Włocławka. Przedstawiam to dlatego, gdyż jeszcze raz chcę pokazać, że zbyt wielu senatorów mówi o konfliktach między Toruniem a Bydgoszczą. Wśród ludzi, którzy na co dzień zajmują się normalnymi sprawami - a nie wielką polityką - tych sporów nie widać.

Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. To właśnie mieszkańcy regionu kujawsko-pomorskiego zebrali ponad czterysta tysięcy podpisów. Ten dokument został przedłożony między innymi marszałkowi Sejmu jako dowód, że mieszkańcy chcą, żeby powstał region kujawsko-pomorski. Ponadto wiele sejmików gminnych, wielu przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji podejmowało uchwały, w których wyrażano chęć należenia do tego regionu. Myślę, że te wszystkie uwagi, wnioski, które wypowiadali mieszkańcy regionu kujawsko-pomorskiego powinna wziąć pod uwagę nasza Izba wtedy, kiedy będzie podejmowała decyzje, w jaki sposób powinien być przeprowadzony podział administracyjny kraju.

Chciałabym dopowiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo myślę, że parlamentarzyści, a szczególnie przedstawiciele prasy spoza środowiska regionu kujawsko-pomorskiego, nie posiadają tak dokładnych informacji. Bydgoszcz jest przecież miastem czterystutysięcznym. To w Bydgoszczy znajduje się ponad trzydzieści urzędów, które obsługują dawne województwo bydgoskie, obecny region kujawsko-pomorski, czyli służą zarówno mieszkańcom Torunia, Włocławka, jak i Bydgoszczy.

Chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Jakie będą koszty podziału województwa kujawsko-pomorskiego i przydzielenia gmin z obecnego województwa toruńskiego do Pomorza Nadwiślańskiego? Przecież to są olbrzymie koszty. Takich urzędów, które mają siedziby w Bydgoszczy jest ponad trzydzieści. To również w Bydgoszczy, jak powiedziałam, znajduje się wspaniałe centrum służby zdrowia, tu jest szpital onkologiczny, szpital wojskowy uznany za jeden z najlepszych.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Panie Marszałku, proszę o dodatkowe pięć minut, chcę skorzystać z mojego piętnastominutowego limitu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, nie ma takiej możliwości. Można po raz drugi zabrać głos i wtedy przysługuje pięć minut.

(Senator Dorota Kempka: Dobrze, ale... Chciałabym tylko dokończyć ten wątek.)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

To właśnie w Bydgoszczy jest pięć dzienników regionalnych, jest telewizja regionalna, są rozgłośnie radiowe i wiele innych ośrodków nauki i kultury, które służą zarówno mieszkańcom województwa kujawsko-pomorskiego, jak i Torunia.

Dlatego też chciałabym jednak poprzeć wniosek zaproponowany przez pana senatora Świątkowskiego. Jeżeli państwo zadecydują, że propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, za którą się opowiadam w pierwszej kolejności, nie przejdzie, to myślę, że rozwiązanie pana senatora Świątkowskiego da mieszkańcom województwa bydgoskiego szansę wykazania, że w całej rozciągłości zasługują na to, aby decydować o losach swego województwa.

Wniosek jest tylko taki: niech Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie, zadecyduje, że to województwo kujawsko-pomorskie będą stanowiły gminy, które należały do województwa bydgoskiego i gminy, które należały do województwa włocławskiego. Taką poprawkę zgłaszam przy okazji mojego wystąpienia.

Na zakończenie chciałabym dopowiedzieć jeszcze jedno i zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Nasunęła mi się po dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Do art. 5 została zgłoszona taka poprawka, że obecny podział województw powinien obowiązywać przynajmniej przez dwanaście miesięcy. Ja natomiast proponuję, żeby zgodnie z nowym brzmieniem art. 5 obecny podział kraju na województwa obowiązywał przynajmniej przez trzydzieści sześć miesięcy.

Dlaczego tak stawiam sprawę, dlaczego zgłaszam tę poprawkę? Po prostu boję się, że w przeciągu dwunastu miesięcy można podjąć szereg działań, poprzez które się wykaże, że te województwa kadłubkowe, typu ziemia lubuska, województwo środkowopomorskie czy województwo kujawsko-pomorskie, nie zdały egzaminu i w związku z tym trzeba je zlikwidować. Dziękuję za uwagę. Rezygnuję z moich dodatkowych pięciu minut.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Marcina Tyrnę. Przygotowuje się pan senator Tomasz Michałowski.

Tak?

Senator Adam Struzik:

W drodze sprostowania. Chciałbym, żeby wyraźnie zabrzmiało nazwisko pana profesora Witolda Kieżunia, a nie Kiezunia. Chciałbym, żeby w protokole też to było.

(Senator Dorota Kempka: Bardzo proszę o poprawienie w protokole.)

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przystępując do trudnej debaty, której rezultat powinien mieć wpływ nie tylko na ostateczny kształt reformy administracji naszego państwa, ale i na szerszy bieg spraw publicznych, trzeba szczególnie ważyć w niej słowa, unikać demagogii, zabierać głos w poczuciu, że na tej sali ważyć się będą nie tylko losy poszczególnych regionów, lecz także całego naszego kraju, naszego państwa.

Senat otrzymał od Sejmu projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa w kształcie, który jest wynikiem określonego kompromisu politycznego, zawartego przez obie siły tworzące koalicję. W myśl tych wspólnych ustaleń liczba poszczególnych województw ma wzrosnąć do piętnastu. Do zapisanych w ustawie dwunastu województw mają dojść trzy: kujawsko-pomorskie, lubuskie i opolskie.

Respektując ten trudny kompromis nie mogę jednak nie stwierdzić, że pod wpływem doraźnych emocji politycznych, a nieraz cynicznej gry uprawianej przez przeciwników reformy, odchodzimy od rozwiązania lepszego, mającego głębokie uzasadnienie ekonomiczne, a także społeczne, na rzecz rozwiązań ułomnych, łamiących przyjęte zasady i kryteria. W niedługim czasie odczujemy niedobre skutki tego kompromisu. A co dopiero przy siedemnastu województwach! Powstaje pytanie, jakie jest tu uzasadnienie? Czy to jest tylko gra polityczna? Takie rozwiązania - serię zabiegów taktycznych, wykorzystanie każdego momentu dla zadania ciosu swym przeciwnikom - może dyktować tylko partykularne rozumienie polityki, a nie przestrzeganie jej w kategoriach roztropnej troski o dobro wspólne. Zamiast wznosić demagogiczne okrzyki na wiecach, chciałbym raczej zapytać, z jakiej kasy będą pochodziły fundusze na słabe gospodarczo, niezdolne do samodzielności województwa?

Trudno także nie odnieść się do decyzji o powstaniu samodzielnego województwa opolskiego. Rozumiem racje przemawiające za takim rozwiązaniem, nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że tracimy przez to historyczną szansę połączenia w jedno obszaru Górnego Śląska, rozbitego w roku 1921 w wyniku międzynarodowych decyzji po powstaniach śląskich i po plebiscycie. To zła decyzja, której skutki będą szczególnie bolesne dla polskiej racji stanu na tym terenie. Obawiam się, że przekonamy się o tym wkrótce po wejściu do struktur Unii Europejskiej.

Teraz chciałbym powiedzieć o sprawie szczególnie dla mnie bolesnej. W ustawie z 5 czerwca bieżącego roku zaproponowano podział kraju na dwanaście dużych regionów. Nie było wśród nich województwa bielskiego. Jestem jednak przekonany, że nasze województwo spełnia podstawowe kryteria gospodarcze i społeczne, na jakie zwracano uwagę przy tworzeniu nowego podziału administracyjnego państwa. Przy liczbie dwunastu województw mogłem przyjąć rzeczowe argumenty, przemawiające za utworzeniem dużych i silnych gospodarczych regionów. W momencie, gdy liczba województw rośnie do piętnastu, a prezydent Rzeczypospolitej, łącznie z klubem SLD, mówi o siedemnastce, pragnę uprzytomnić wszystkim, że powiększanie mapy administracyjnej o kolejne województwa będzie wywoływać rosnące niezadowolenie tych ośrodków, które już pogodziły się ze stratą statusu wojewódzkiego, lecz zakładając powstanie dwunastu dużych regionów. Dalsze mnożenie liczby ośrodków wojewódzkich może więc zburzyć kruchą stabilizację, jaką udało się stworzyć wokół liczby dwunastu województw. Powstaje pytanie, czy deklarowana z tej trybuny chęć poparcia reform i ich potrzeba jest uczciwa i rzeczywista.

W ostatnim czasie szczególny spór rozgorzał o przynależność powiatu bielskiego i miasta Bielsko-Biała. Chciałbym przypomnieć tu kilka informacji. Województwo bielskie zostało złożone z dwóch okręgów właśnie w roku 1975. Po tych wszystkich zmianach, które nastąpiły ostatnio, w kierunku województwa małopolskiego zostały przeniesione powiaty wadowicki, suski. I o tym nie dyskutujemy, podkreślam to. Jest to część zachodnia tego województwa. Problemu nie ma także, jeśli chodzi o powiat cieszyński, natomiast problemem jest właśnie przynależność miasta Bielsko-Biała i powiatu bielskiego. Tradycyjnie znajduje się on na styku kultur i typowe są dla niego określone, zróżnicowane poglądy i sposób widzenia w danym układzie. Żadne racje nie usprawiedliwiają jednak histerycznego tonu o rzekomej śląskiej okupacji czekającej miasto Bielsko-Biała w przypadku przyłączenia tych terenów do Górnego Śląska. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że przy tej okazji podsycane są antyśląskie fobie, co czyni wielu lokalnych polityków z Unii Wolności. Stwarza się sztuczne podziały, utrudniając i tak złożoną sytuację społeczną na tym terenie. Okolice Bielska przez stulecia były integralną częścią Śląska Cieszyńskiego, a wraz z nim stanowiły południową część Górnego Śląska. Rada Miasta Bielska-Białej opowiedziała się za przyłączeniem tego regionu do Krakowa. Zawarła za pośrednictwem niektórych radnych kontrakt z Małopolską. Kontrakty spisywane w tym układzie - moim zdaniem - mają określoną wiarygodność i moc, jednak reprezentacje samorządowe Czechowic-Dziedzic, Bestwiny, Buczkowic, Jasienicy, Jaworza, Szczyrku, stanowiące przeważającą część przyszłego powiatu, podjęły uchwałę za Śląskiem. Także wspólnota gmin ziemi bielskiej podjęła podobną uchwałę.

Ale nie tylko przyszłość skłaniać powinna do wyboru połączenia powiatu bielskiego z rejonem górnośląskim. Przemawiają za tym także względy gospodarcze - silnie rozwinięty przemysł i usługi w województwie bielskim, w dużym stopniu powiązane z przemysłem górnośląskim. Na terenie tych dwóch województw aktualnie funkcjonuje największe przedsiębiorstwo w Polsce - firma Fiat Auto Poland w Bielsku i w Tychach.

Nie można również zapominać, że Beskidy są naturalną bazą wypoczynkową, z której w pierwszej kolejności korzystają mieszkańcy Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego.

Naturalną konsekwencją tych rzeczy jest wytworzony w naszym regionie układ komunikacyjny. Sieć dróg kołowych i kolejowych zapewnia znacznie lepszą komunikację w kierunku północ-południe aniżeli wschód-zachód.

Z tych względów nie mogę poprzeć poprawki senatora Janusza Okrzesika zmierzającej do przyłączenia gmin Śląska Cieszyńskiego i miasta Bielsko-Biała do Małopolski.

Chcę podkreślić, że ten podział to nie granica państwa, ale myślę że na tej ziemi, szczególnie w ostatnich latach, nauczyliśmy się wspólnie przeżywać w zgodzie, określonym porządku, poszanowaniu, a także, co jest bardzo istotne i ważne, ekumenii.

Na zakończenie, chciałbym raz jeszcze zaapelować o szybki tok pracy nad przyjęciem ostatecznego kształtu dyskutowanego przez nas dokumentu. Ta sprawa ciągnie się już i tak za długo, a każdy następny okres zwłoki szkodzić będzie nie tylko interesom reformy, lecz również całego państwa.

W obliczu racji stanu i odpowiedzialności za te losy, będę głosował za wariantem piętnastu województw. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Tomasza Michałowskiego. Przygotowuje się senator Leon Kieres.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nasza debata jest bardzo zróżnicowana, bogata, burzliwa i trudno było uniknąć tego potoku słów, który wszyscy usłyszeliśmy.

Mowa była o pamięci. Pięknie powiedział o tym senator Bartoszewski, więc do tego wątku wracać bezpośrednio nie będę.

Chciałbym jednak powiedzieć, że rok 1989 przyniósł nam możność stanowienia o niepodległym bycie naszego państwa. U początku stanowienia tego niepodległego bytu ruszyła reforma gminna. Ileż wtedy było dyskusji, dywagacji, wątpliwości, sporów i również oporu. Jesteśmy po tych doświadczeniach. Nikt nie jest w stanie w tej chwili kwestionować zdobyczy Polski gminnej. Ta Polska gminna dokonała czegoś wspaniałego, właśnie tam na dole. Dokonała przede wszystkim zintegrowania ludzi z miejscem, sięgnęła do korzeni. Zaczęła odbudowywać przeszłość, historię swojego miejsca. Zaczęła odnajdywać siebie.

Proszę państwa, ostatnie pół roku to czas map, folderów, różnego rodzaju informacji. I bardzo dobrze. To jest bardzo pozytywny element. Ja z dumą przeglądałem wszystkie foldery, ja z radością widziałem każdą inicjatywę pokazywania swoich zdobyczy i swoich osiągnięć. To był pokaz swoich zdobyczy, swoich osiągnięć. To był pokaz zwycięstwa Polski gminnej, pokaz tego, co osiągnęliśmy.

Ale zdajemy sobie sprawę, również zdaje sobie z tego sprawę lewa strona sali, że na etapie Polski gminnej nie można zakończyć naprawy państwa polskiego, że żyjemy w chorych strukturach, że nie ma już możliwości ruchu usprawniającego w obecnej strukturze państwa. Dlatego też poprzednia koalicja właśnie mówiła o dwunastu regionach, o konieczności usprawnienia funkcjonowania państwa.

Panowie, przyznajcie się i powiedzcie, bo jak tutaj siedzimy, 80% jest za dwunastką. Każda inna wersja to jest wynik politycznych działań. Tylko i wyłącznie.

Ja jestem akurat z Częstochowy, czyli z tego regionu, który znajduje się w układzie siedemnastki. Z tego regionu, powiem szczerze i uczciwie, dla którego, tak jak dla mnie, nie jest do przyjęcia piętnastka. Dlaczego bowiem region staropolski miał być gorszy od regionu bydgoskiego? Wszystkie kryteria powierzchniowe, liczebne, ekonomiczne od siebie nie odbiegają.

Natomiast, proszę państwa, uważam, że dla dobra tej reformy, dla dobra państwa, najlepsza byłaby koncepcja dwunastu województw. I większość z państwa tak uważa, tylko trzeba to publicznie powiedzieć, mieć odwagę. Ja tę odwagę mam.

Dwanaście, dlatego że unikamy konfliktów, proszę państwa. Dlatego, że każde projektowane następne województwo - mieliśmy obraz tego - powoduje dodatkowe konflikty: konflikty graniczne, konflikty powiatowe, konflikty gminne.

Osiemnasty to jest data graniczna uchwał rad, więc jutro mogą spłynąć nowe. My możemy podjąć coś, co już nie będzie aktualne, bowiem zgodnie z wolą oddolną społeczeństw będzie się ta mapa zmieniać i bardzo różnorodnie kształtować.

Jak ktoś mi mówi o handlowaniu Polską, o niewolnictwie itd., to przecież to jest kuriozalna sprawa! To jest hańba i skandal! Wprowadzono czterdzieści dziewięć województw. Kto się pytał społeczności lokalnej, czy chce być w tych województwach? Panowie, kto się pytał? My tu wysłuchujemy uchwał rad, my tu sprowadzamy tych ludzi, którzy mają swoje ambicje i trzeba oddać tym ludziom cześć i honor.

Chciałbym powiedzieć jedno: patriotyzm lokalny, jak tutaj zostało powiedziane, to nie jest układ regionalny. Jeżeli ktoś mówi, że patriotyzm lokalny kształtuje się na układzie regionu wielkiego, to popełnia jakieś nadużycie. Patriotyzm lokalny i małe ojczyzny oparte są na układzie powiatowym, proszę państwa. Powiatowym. I po to jest ten powiat. Tam jest szansa na wykreowanie pewnej elity. Tam jest szansa na wykreowanie pewnej struktury, pewnych instytucji. Po to to jest - szkoły ponadpodstawowe, instytucje ponadgminne. I wszyscy o tym wiemy.

Przecież ta reforma to jest również układ społeczny, gospodarczy, komunikacyjny. Można sobie rysować na mapie. Można, tylko konsekwencje trzeba brać na siebie. Można być bohaterem lokalnym jednego dnia. Można być, tylko też trzeba skonsumować konsekwencje swoich decyzji, kiedy przyjdzie do realnej, konkretnej pracy.

I pokutuje u nas też to, że tam, gdzie centrum, gdzie urząd wojewódzki, tam władza. Nie, proszę państwa. Może być centrum, może być urząd wojewódzki - wszystko zależy od ludzi, od ich zdolności, umiejętności i energii.

Powiem jednak rzecz dla mnie bardzo bolesną. Powiem, że mam wielki żal i czuję rozgoryczenie do rządu z jednego powodu. Gdyby wcześniej pojechano do tych miast, które mają uprawnione ambicje - nie kwestionuję tych ambicji - gdyby wcześniej porozmawiano o pewnym konsensusie i o tym, że w układach regionalnych nie będzie dominacji jednych ośrodków, gdyby zawarto jakieś wewnętrzne kontrakty... Bo te ucieczki z regionów, to są też ucieczki przed dominacjami. To są obawy i lęki. Też sobie to powiedzmy. Nie chciałbym podnosić tych wątków. To nie są partykularyzmy. Jeżeli jest naprawdę autentyczny patriotyzm lokalny, to jest bardzo dobrze. Cieszmy się z tego, bo to jest siła polskiej demokracji.

Chciałbym na koniec powiedzieć, że jest na mapie naszego państwa miasto Częstochowa - miasto wspaniałe, szczególne. Chciałbym, abyśmy wszyscy, tak jak tu jesteśmy w Senacie, mieli świadomość tego, że tam bije serce Polski. I żebyśmy znaleźli wśród tych wszystkich rozwiązań takie, w którym to miasto swoim pięknem, swoją siłą, swoją wielkością mogłoby być wizytówką całego naszego narodu. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo. Pan senator powiedział przed chwilą, że w 1975 r. nikt nie pytał polskiego społeczeństwa o jego opinię na temat utworzenia czterdziestu dziewięciu województw. Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że również w 1998 r. nie zapytano polskiego społeczeństwa, czy chce tej reformy i czy chce jej w takiej postaci. Różnica polega na tym, że w 1975 r. nie było instytucji referendum, bo rzeczywiście istniejący wtedy system nie był systemem demokratycznym. Ale w 1998 r., kiedy panuje w Polsce system demokratyczny i kiedy jest możliwość zapytania społeczeństwa o pogląd w tej sprawie, inicjatywa referendum zablokowana była w sposób, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Jedni twierdzą, że stało się tak z powodu niekompetencji marszałka Sejmu, a inni - że z powodu dokonanej przez niego manipulacji. To też jest jedna z istotnych różnic między rokiem 1975 a 1998. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

W trybie sprostowania. Panie Senatorze, nie jest prawdą jakoby projekt dwunastu województw był najmniej konfliktogenny. Z badań Ośrodka Badania Opinii Publicznej wynika, że właśnie taki charakter ma wariant siedemnastu województw. Dlatego nie wiem, skąd pan senator czerpie takie dane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja w sprawie sprostowania do sprostowania. Panie Senatorze Cieślak, to nie Trybunał Konstytucyjny, tylko Sąd Najwyższy podjął taką uchwałę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres, przygotowuje się do głosu senator Jerzy Suchański.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nigdy nie taiłem, że jestem zwolennikiem tej reformy, a w moich publikacjach i wypowiedziach publicznych stale i konsekwentnie podkreślałem, że jestem zwolennikiem dwunastu województw. Zawsze byłem związany z tym zasadniczym podziałem terytorialnym państwa, mając na uwadze względy merytoryczne prezentowane od 1993 r., od czasów rządu Hanny Suchockiej poprzez rządy pana Oleksego i Cimoszewicza, aż do rządu pana Jerzego Buzka. I mimo - tak, jestem tego świadom - pewnych merytorycznych słabości, jakie ma ten podział, o których zresztą państwo wielokrotnie mówili, przekonywały mnie jego pozytywy. Byłem zwolennikiem tego podziału do dnia 5 czerwca, kiedy obserwowałem całą debatę sejmową. Obserwowałem ją w poczuciu odpowiedzialności za państwo i jego reformę, z sympatią dla rządu i jego premiera. Uważałem bowiem, że ten rząd i ta koalicja znajdzie w sobie dość siły merytorycznej i politycznej, którą specjalnie wymieniam na drugim miejscu, żeby tę reformę przeprowadzić. Mówię tutaj o sobie jako senatorze odpowiedzialnym za cały naród, nie zaś tylko za tę społeczność lokalną, która mnie wybrała, tak bowiem stanowi art. 104 polskiej konstytucji, który stosuje się również do senatorów. Obserwowałem tę debatę od momentu, kiedy został zgłoszony wniosek najdalej idący, by od razu przegłosować liczbę dwunastu województw w ustawie o jednostkach zasadniczego terytorialnego podziału państwa. I powiem państwu szczerze, że byłem przeciwnikiem przyjęcia tego wniosku, mimo iż jestem zwolennikiem dwunastu województw. Nie jest to niczym dziwnym, gdyż postawiłem się w sytuacji zwykłego polskiego obywatela, który oczekuje od nas rzetelności i zaangażowania się w tę reformę poprzez wzniesienie się ponad partykularyzmy lokalne czy interesy własne. Byłem przeciwnikiem przyjęcia tego wniosku ze względu na pragnienie, żeby ci, którzy tę debatę oglądają, którzy później będą czytali sprawozdania z niej, którzy będą się interesowali przebiegiem naszej pracy, mieli szansę weryfikowania poglądów zwolenników czterdziestu dziewięciu, trzydziestu sześciu, trzydziestu siedmiu, dwudziestu czterech, dwudziestu sześciu, dwudziestu siedmiu, siedemnastu województw itd. Zresztą państwo dobrze wiecie, jak te liczby obniżały się w miarę składania kolejnych wniosków. Dlatego byłem zadowolony z takiego właśnie przebiegu głosowania. Dalej wszystko toczyło się zgodnie z regułami życia parlamentarnego. Sejm przyjął ustawę z liczbą dwunastu województw. Uznałem, że przyjęcie tego rozwiązania, tak mi bliskiego, które nie powinno budzić ani jednego zastrzeżenia, odbyło się pochopnie, nieuczciwie, pospiesznie i bez dania innym szansy zaprezentowania swoich poglądów. Stała się jednak rzecz dziwna. Nie będę wnikał w kulisy czy w tło, jakie towarzyszy dzisiejszej dyskusji. Dlaczego ma być nie dwanaście, a piętnaście województw? Ja wiem i większość z państwa na tej sali wie również, dlaczego dzisiaj prawdopodobnie przyjmiemy liczbę piętnastu województw. Mówię "prawdopodobnie", chociaż i ja jestem zwolennikiem - jeszcze raz to podkreślam, żeby nie było co do tego wątpliwości: zwolennikiem - dwunastu województw. Tylko że tego, co jest zapleczem politycznym tej dyskusji, nie wie przeciętny polski obywatel, który był przekonany, że polski parlament, kierując się wartościami merytorycznymi w tej dyskusji, chęcią dania szansy wszystkim, którzy chcieli wypowiedzieć swoje poglądy i przedstawić swoje koncepcje, przyjął najlepsze rozwiązanie, także z punktu widzenia kompromisu politycznego. Na posiedzeniu komisji w ubiegłym tygodniu zadałem przedstawicielowi rządu pytanie, w końcu za jaką koncepcją jest ten rząd? Czy za liczbą dwanaście, czy za liczbą piętnaście? Usłyszeliśmy bowiem, że najlepsza dla Polski jest liczba dwanaście, ale chyba powinniśmy przyjąć liczbę piętnaście. Powiem państwu szczerze i uczciwie. Ja dzisiaj też chcę poprzeć ten rząd, bo uważam, że to jest rząd szansy dla tej reformy. Chcę go poprzeć, chociaż nie jestem, jak powiedziałem, członkiem koalicji rządzącej. Jest to jednak rząd bardzo mi bliski, także gdy idzie o pryncypia, którymi się kieruje w życiu publicznym. Ale moje stanowisko w tej sprawie w dużej mierze będzie zależało od tego, co na tej sali powiedzą mi przedstawiciele rządu na temat państwa wniosków i propozycji. Chciałbym się przekonać, co rzeczywiście leży u podstaw tego, że musimy jednak odejść od liczby dwunastu województw na rzecz piętnastu. To jest pierwszy problem.

Problem drugi. Mówili tutaj państwo wielokrotnie, że wariant siedemnastu województw jest najmniej konfliktogenny, że potwierdzają to również badania opinii publicznej. Proszę bardzo, ja mogę przychylić się do tego wniosku. Chciałbym jednak być parlamentarzystą do końca tej kadencji i chciałbym, żebyśmy do tej debaty wrócili za dwa, czy trzy lata. Chciałbym byśmy wówczas zapytali sami siebie, czy utworzenie małych województw - bo w gruncie rzeczy wiele z nich będzie miało taki charakter - niezdolnych do wykonywania tych zadań, które są zapisane w ustawie o samorządzie wojewódzkim, nie będzie równie konfliktogenne. Co powiemy ludziom, których zachęcaliśmy do tej reformy, mówiąc, że województwa będą odpowiedzialne za zwalczanie bezrobocia, za politykę ekologiczną, za zapobieganie klęskom żywiołowym, jeśli z drugiej strony, uszczuplając dochody województw nie tylko tych nowo tworzonych, dodawanych, ale również tych, które na projektowanej mapie są okrawane, nie zapewnimy im podstawowych warunków do wykonywania ich zadań, zwłaszcza tych najistotniejszych z punktu widzenia obywatela?

I tutaj powstaje drugi problem, problem tak zwanych konfliktów społecznych. Proszę państwa, ja też w pewnym stopniu popieram pogląd, który państwo tutaj wielokrotnie prezentowali - a może raczej obawę - czy czasami nie doprowadzimy do sytuacji, w której utworzenie dwunastu, piętnastu czy siedemnastu województw doprowadzi do powstania między nimi konfliktów. Tylko czy tutaj na tej sali, od samego rana, nie rozgrywa się spektakl właśnie ukazujący, jak już dzisiaj w tym spolaryzowanym czterdziestodziewięciowojewódzkim, zatomizowanym społeczeństwie jesteśmy skonfliktowani. Przecież tutaj właśnie rozgrywają się między nami różnego rodzaju sceny artykułowania partykularyzmów lokalnych. Mimo że tam jeszcze nie ma tej samorządności, która ma być w momencie wejścia w życie 1 stycznia tej ustawy o samorządzie terytorialnym. Dla mnie najdramatyczniejszym aspektem tej reformy jest sytuacja Górnego Śląska. Mogę to mówić szczerze i otwarcie, bo nie mam żadnego związku z tym województwem. To jest naprawdę dramat. Dramat tego województwa, z którym, jak się okazuje, nikt nie chce być - i że to ma być czarna dziura. Kiedyś powiedział mi przewodniczący sejmiku katowickiego - były przewodniczący - Józef Buszma, że według jakiejś przepowiedni Górny Śląsk ma się zapaść. Czyli z wszystkimi byleby nie z Górnym Śląskiem. Na Górny Śląsk nie możemy płacić, nie będziemy przecież dawać, bo to jest dziura bez dna. Ciąć po skrzydłach trzeba - też takie sformułowanie usłyszałem. Co my mamy powiedzieć tym ludziom, tej społeczności górnośląskiej, wobec takiego właśnie stawiania sprawy? Czy to jest dobre sformułowanie i dobre podejście? Zachęcam państwa do refleksji przy tego rodzaju sformułowaniach. Podkreślam jeszcze raz, poprę stanowisko rządu, mimo że jest to, w moim przekonaniu, stanowisko, które przyniesie - można różnie mówić - albo mniej dobrego niżby liczba dwunastu województw przyniosła, albo będzie to stanowisko, które możemy określić mianem mniejszego zła. Proszę jednak o przekonanie do swoich racji.

I wreszcie problem ostatni, dotyczący poprawek formalnych, które chcę zgłosić. Mianowicie, gdy idzie o ust. 2, to chcę, żeby ten ust. 2 w art. 2 był ze względów legislacyjnych rozbity na dwa odrębne ustępy: "Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia powiaty wchodzące w skład województw" - to powinno być w odrębnym ustępie. I proponuję również, żeby poprawkę chyba piątą - bo tu są dwie poprawki czwarte, dwa razy jest takie samo oznaczenie - zapisać inaczej niż proponuje to pani senator Kempka, która chciałaby rozciągnąć zakaz zmiany granic województw na trzydzieści sześć miesięcy. Ja wręcz odwrotnie. Proponuję, żeby to zdanie: "zmiany granic województwa nie można dokonać przed upływem dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" w ogóle skreślić. Właśnie po to, żebyśmy mogli korygować w przyszłym roku zmiany granic województwa. To nie jest likwidacja województw, jeszcze raz podkreślam: to jest zupełnie coś innego. W sytuacjach, kiedy będą błędy, pomyłki, aspiracje lub postulaty. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Ryszard Gibuła.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak kielecki scyzoryk w żaden sposób nie pasuje do krakowskiego lajkonika, tak nie przystoi, aby senatorzy byli traktowani instrumentalnie. Tymczasem wypowiedzi premiera Buzka, po przegłosowaniu w Sejmie rządowej dwunastki, wskazują, że Wysoka Izba jest właśnie tak postrzegana przez pana premiera. Bo gdyby było inaczej, skąd wzięłyby się jego zapewnienia o tym, że poprzemy akurat wariant piętnastki, składany jeszcze przed wyrażeniem opinii przez senacką komisję samorządu terytorialnego, przed zapoznaniem się senatorów z argumentami tysięcy osób, które demonstrują tu dziś w obronie swoich małych ojczyzn. Najliczniejszą grupę wśród nich stanowią obrońcy województwa staropolskiego - województwa, którego bronią są nie tylko dobre chęci lokalnej społeczności, lecz także rzetelne, ekonomiczne dane przygotowane przez ekspertów.

Region staropolski jest na dziesiątym, jedenastym miejscu wśród siedemnastu województw proponowanych w opozycyjnym wariancie podziału administracyjnego Polski. Również w wersji dwunastu województw są regiony od niego znacznie słabsze. A mimo to, z uporem godnym lepszej sprawy, liderzy koalicji powtarzają, że nie mamy prawa znaleźć się na mapie. I można by im nawet uwierzyć, gdyby nie to, że jeszcze tydzień temu z równie wielkim przekonaniem to samo mówili o Opolszczyźnie, województwie kujawskim czy lubuskim. Jedno przegrane głosowanie sprawiło, że zmienili zdanie. Niestety, nie w sprawie regionu staropolskiego. Nie czarujmy się, że to jedno województwo zawaliłoby reformę. Teraz chodzi już wyłącznie o polityczne ambicje. Nasi adwersarze sprawiają wrażenie jakby nie słyszeli, co się do nich mówi. Żadne racjonalne argumenty do nich nie trafiają. Przeprowadziliśmy mnóstwo analiz, wyliczeń, z których jednoznacznie wynika, że spełniamy wszystkie warunki stawiane przez rząd nowym województwom. Przekazywaliśmy te dane odpowiedzialnym ministrom, ale przypominało to rzucanie grochem o ścianę. Z chorymi argumentami przeciwko województwu staropolskiemu wystąpił, o ironio, kielczanin minister Jerzy Stępień, który w kółko powtarza, to samo, nie bacząc, że mówi bzdury, na przykład o milionie ludności przyszłego regionu, podczas gdy mieszkańców województwa staropolskiego będzie grubo ponad dwa miliony. Czemu minister używa takich argumentów? Czy wszyscy ministrowie tak liczą, czy tylko jeden? Do niedawna niektórzy ministrowie wypowiadali się na temat absolutnej niemożności zaistnienia województwa lubuskiego. Tereny te miały być zbyt słabe i położone zbyt blisko Berlina, by sprostać konkurencji położonej za Odrą potężnej Brandenburgii. Okazało się jednak, że region będzie. Posłowie AWS wielokrotnie powtarzali, że Opole nie ma najmniejszych szans na samodzielne województwo. Powód - zbyt silna mniejszość niemiecka. No i co? Będą mieli region. Bydgoszcz po fiasku rozmów z Toruniem też była spisana na straty. Bez zgody Torunia, Grudziądza nie ma mowy - mówili ministrowie. Teraz mówią co innego. Zgoda jest czy jej nie ma, region będzie. A więc kłamali wcześniej czy kłamią teraz? A może tylko mówili w tak zwany cały świat. Po wtorkowym spotkaniu z prezydentem premier Jerzy Buzek użył kuriozalnego argumentu, że staropolskie i środkowo-pomorskie nie mogą powstać, bo osłabiłoby to sąsiednie regiony. Nareszcie wiemy, o co chodzi. Nie jest ważne, co mogą zyskać Kielce, tylko co ewentualnie straci Kraków. Twierdzenie tym bardziej jest dziwne, że na przykład osłabienie Wielkopolski przez odejście Zielonej Góry i Gorzowa jakoś rządowi udało się przełknąć. Równie absurdalne są argumenty na temat braku tak zwanej zgody społecznej. Nie mogło powstać województwo z Kielcami i Radomiem, bo Radom nie chciał, ale region z Krakowem i Kielcami może powstać jak najbardziej, mimo że tym razem Kielce za nic w świecie nie chcą. Nie chcemy być skrajną prowincją krakowską, ponieważ nasz potencjał gospodarczy, naukowy oraz kulturalny pretenduje nas do kreowania własnej polityki regionalnej, z większym wyczuciem spraw naszego regionu, co w konsekwencji przyniesie korzyści nie tylko regionowi, ale i całemu krajowi. Takie są fakty. Z wyliczeń przygotowanych przez lobby na rzecz regionu staropolskiego wynika, że przyszłe województwo miałoby między innymi 5,4% udziału w produkcji przemysłowej kraju - to jest ósma pozycja wśród dwunastu regionów; 2,7% udziału w produkcji budowlanej - to jest jedenasta pozycja; 5,9% udziału w liczbie oddanych do użytku mieszkań - to jest dziesiąta pozycja. Działałoby na tym obszarze pięćdziesiąt pięć podmiotów gospodarczych na tysiąc mieszkańców. Średnio w kraju jest sześćdziesiąt dwa. Dochody budżetów gmin w przeliczeniu na głowę wynosiłyby 750 zł, w kraju - 801 zł. Liczba abonentów telefonicznych na tysiąc mieszkańców wyniosłaby sto czterdzieści sześć, w kraju - sto sześćdziesiąt dziewięć. Są różnice, owszem. Ale nie można mówić o przepaści.

W wersji siedemnastu regionów gorsze wyniki ma co najmniej pięć innych dużych województw. W projektowanych granicach przyszłego województwa znalazłoby się szesnaście przedsiębiorstw sklasyfikowanych na liście pięciuset największych polskich firm. Biorąc pod uwagę, że większość gigantów skoncentrowana jest w Warszawie, jest to wynik bardzo dobry, lepszy od uwzględnionych w dwunastce - Rzeszowa, Olsztyna i Białegostoku. Największym zakładem regionu staropolskiego byłaby Huta "Częstochowa", po niej, między innymi, Huta "Ostrowiec" SA, elektrownia w Połańcu, Exbud SA, Kolporter SA, Cementownia "Ożarów", Star SA, Constar SA, Pilkington Sandoglass, Continental Can Polska, Cementownia "Małogoszcz" i FŁT "Iskra".

Ruch obrony regionu przygotował dwa warianty mapy przyszłego województwa. Pierwsza obejmuje szesnaście, druga dwadzieścia powiatów. W pierwszej wersji region tworzyłyby powiaty: Ostrowiec Świętokrzyski, Starachowice, Skarżysko-Kamienna, Końskie, Włoszczowa, Kielce, Busko-Zdrój, Pińczów, Staszów, Częstochowa, Kłobuck, Radomsko. W drugim wariancie doszłyby być może Opoczno, Szydłowiec, Lipsko i Przysucha. W przypadku utworzenia regionu bardziej prawdopodobna wydaje się ta druga wersja. Województwo tworzyłoby więc dwadzieścia powiatów, dziesięć z dotychczasowego kieleckiego i dziesięć z ościennych: częstochowskiego, piotrkowskiego, tarnobrzeskiego i radomskiego. Ludność tak zakreślonego regionu wyniosłaby dwa miliony dwieście tysięcy mieszkańców. Nie milion, a dwa miliony dwieście tysięcy! Powierzchnia wyniosłaby blisko 19 tysięcy km². Byłyby to wielkości prawie idealnie średnie wśród województw siedemnastki. W regionie staropolskim leżałyby czterdzieści dwa miasta, istniałoby tu ponad sto piętnaście tysięcy podmiotów gospodarczych, działałoby trzydzieści osiem szpitali wyposażonych w jedenaście i pół tysiąca łóżek, czternaście wyższych uczelni, w których uczy się blisko pięćdziesiąt tysięcy studentów.

Porozumienie, a nie wojna domowa, jest najlepszą metodą na wprowadzenie w życie tak ważnych reform jak ta, dotycząca nowego podziału terytorialnego kraju. Jeśli Wysoka Izba nie wysłucha tych argumentów, to stracimy wiele cennego czasu, tak potrzebnego właśnie na reformy. Prezydent, który w przeciwieństwie do koalicji uważnie słuchał przedstawionych mu argumentów dotyczących regionu staropolskiego, nie zgodzi się na wymazanie go z mapy z powodu urażonych ambicji politycznych. Szansa sprawnego wprowadzenia reformy terytorialnej leży w waszych rękach, Panie i Panowie Senatorowie. Nie poddawajcie się politycznej demagogii i dyscyplinie partyjnej, lecz wysłuchajcie argumentów ekonomicznych, społecznych i kulturowych. Pokażcie, że rzeczywiście chcecie dobrze służyć tym, którzy was wybrali...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

... a którzy dziś demonstrują przed siedzibą Sejmu i Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Ryszarda Gibułę. Przygotowuje się senator Bogdan Tomaszek.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początek stwierdzam, że debatujemy nad wadliwą i społecznie szkodliwą ustawą. Pomysł zmian granic poszczególnych województw i tworzenia nowych dużych województw kosztem innych, likwidowanych, był poroniony od samego początku. I to niezależnie od tego, czy proces legislacyjny rozpoczęło to czy inne ugrupowanie. Taka sama wina za to, co się dzieje obecnie, jest po stronie SLD, AWS, jak i Unii Wolności. Taka sama. Moim zdaniem, wszystkie te ugrupowania polityczne chciały dokonać podziału kraju, ale ukoronowaniem tego wszystkiego jest projekt, który zaowocował uchwałą Sejmu. Otóż ustawa ma tytuł "o wprowadzeniu podziału terytorialnego państwa". A zatem koalicja rządowa AWS-Unia Wolności już w tytule ustawy oddała całą prawdę o tym, co chce zrobić. Chce podzielić państwo. Podział to rozbiór. To nie są zmiany organizacyjne, wynegocjowane w szerokich kręgach społecznych, to nie konsensus społeczny, kompromis przegłosowany w referendum, to nie jest uszanowanie samorządów i więzi lokalnych. To decyzja ex cathedra, podjęta przez obecnie sprawujących władzę. W tej decyzji rządzący dają wyraz swojej woli, swojej mądrości, swoich przemyśleń, analiz, ale również swoich błędów. I jak powiedziałem, w wyniku tego wszystkiego mamy oto w Senacie ustawę o podziale terytorialnym państwa. Ustawą tą koalicja AWS-Unia Wolności chce podzielić kraj. Chce dokonać czwartego rozbioru Polski. I czyni to nie kto inny, lecz ci, którzy do niedawna na sztandarach swoich nieśli hasła demokracji, byli jej obrońcami. Nie kto inny wspiera czwarty rozbiór Polski, jak rząd premiera Buzka, który to premier w swoim exposé mówił: "szliśmy po władzę po to, żeby oddać ją ludziom". Jakiż to ogrom hipokryzji! Jak można dokonywać takiego gwałtu na demokracji w demokratycznym kraju, pod rządami tych, którzy mienią się demokratami, na oczach całego społeczeństwa, wbrew opinii dużych grup społecznych, całych regionów?!

Dlaczego wszelkie racjonalne argumenty, nawołujące do konsultacji społecznych, są zbywane przez dyktatorski rząd AWS-Unii Wolności? Dlaczego nie przeprowadzono referendum w sprawie zmian w terytorialnej organizacji kraju? Dlaczego obecny rząd odbiera polskiemu społeczeństwu prawo głosu? Te pytania można by jeszcze mnożyć, ale obraz, jaki z nich już powstaje, jest dość jednoznaczny. Obecny rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności jest arogancki wobec społeczeństwa. I, co ciekawsze, tę arogancję legitymizują jego ugrupowania parlamentarne obecne w Sejmie i w Senacie. Tę arogancję rządu, brak zrozumienia dla procesów społecznych i rozwoju demokracji, widać bardzo wyraźnie w podjętych dotychczas decyzjach. Przedstawiciele władz, partii i ugrupowań politycznych są ślepi i głusi na wszelkie racjonalne głosy, w tym te pochodzące z ich własnych ugrupowań politycznych. Zobowiązują oni reprezentantów swoich grup politycznych do tak zwanej dyscypliny klubowej, grożąc sankcjami za jej niedotrzymanie. Dotyczy to zarówno obecnie rządzących, jak i będących w opozycji. Bo cóż to jest dyscyplina klubowa? To nic innego jak ślepe wykonywanie rozkazów, również tych złych. Problem moralny, czy słuchać złych i błędnych rozkazów, a po ich wykonaniu zasłaniać się dyscypliną i obowiązkiem, istnieje od dawna. Kruczkowski w "Niemcach" ukazał z całą ostrością problem moralny tego typu. Tępe i bezmyślne wykonywanie szkodliwych rozkazów oraz ucieczka przed odpowiedzialnością za parawan dyscypliny i obowiązku są nieobce niestety również parlamentowi polskiemu. Ten konformizm jest, jak rzekłem, obecny zarówno na lewicy, jak i na prawicy. Hamletowski dylemat "być albo nie być" towarzyszy cywilizacji ludzkiej od zawsze. Jest on obecny także tu i teraz, bo czy "być" dla województwa gdańskiego znaczy "nie być" dla koszalińsko-słupskiego? Czy "być" dla katowickiego znaczy "nie być" dla województwa bielskiego? Kto nam każe rozstrzygać te dylematy? Kto grozi sankcjami za wyłamanie się z szeregu powolnych, ślepych i głuchych? Kto za tym stoi, komu na tym zależy? Czy mamy bezmyślnie i bezwolnie legitymizować te destrukcyjne działania? Czy też mamy jeszcze prawo do myślenia i suwerennego podejmowania decyzji?

Szanowni Państwo Senatorowie! Na te pytania, niestety, a może i na szczęście, musimy sobie odpowiedzieć sami. Musimy też mieć świadomość, że o ile dotychczas każde z województw miało równą demokratyczną reprezentację, czyli dwóch senatorów, o tyle w nowej rzeczywistości, po przyjęciu w nowych województwach nowej normy ludnościowej, gros mandatów skupi się w aglomeracjach miejskich, a tereny pozostałe, peryferyjne, jak zwykle otrzymają ochłapy. W wyniku tego pogłębią się podziały społeczne. W wyniku tego nie będzie można również przeciwdziałać pewnym negatywnym skutkom. Wielorakie i szkodliwe skutki społeczne nie są jeszcze w całości do przewidzenia, ale na pewno będą one katastrofalne i być może - w myśl tezy, która była dzisiaj tutaj stawiana - porównywalne z dokonanym kiedyś podziałem Polski. Na potwierdzenie tego, jak duże mogą być owe skutki, krótko przywołam zdarzenie, jakie miało miejsce w poniedziałek w Kopenhadze na seminarium dotyczącym naszego procesu związanego z akcesją do Unii Europejskiej.

Otóż tam wyraźnie została wyartykułowana teza, że jeżeli proces rozszerzenia Unii Europejskiej na kraje Europy Środkowej i Wschodniej miałby odbyć się bez Polski, to dla Niemiec - wyraźnie powiedziano, że dla Niemiec - jest to nie do przyjęcia. Wszyscy racjonalnie myślący ludzie mogą w tym momencie rozpocząć pewien proces myślowy i zastanawiać się, gdzie tak naprawdę są ukryte główne konfitury tego procesu akcesyjnego i jakie mogą być na końcu jego skutki? Co nas na końcu czeka? Jak nasze płytkie i bezmyślne działanie może wpłynąć na przyszłe skutki i na przyszłą sytuację Polski? Nie zapominajcie, Szanowni Państwo, że nie ma nic za darmo i że za podejmowane dzisiaj decyzje przyjdzie kiedyś nam zapłacić. Pamiętajcie też o tym, że wasi wyborcy wybierali was nie po to, żebyście zlikwidowali ich województwa, lecz po to, żebyśmy byli ich sprawną, rzetelną reprezentacją w parlamencie, w Senacie. I jeśli o tym zapomnicie, to w tym waszym życiowym meczu możecie zostać wyliczeni i odesłani do politycznego narożnika. I to zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo.

Jeszcze nie jest za późno, odstąpcie! Apeluję, odstąpcie od tych decyzji, odstąpcie od czwartego rozbioru Polski! Pozwólcie społecznościom lokalnym dobrowolnie grupować się w struktury, jakie im odpowiadają! Odrzućcie te bolszewickie metody uszczęśliwiania społeczeństwa!

Już w historii niejednokrotnie dowiedziono, że rząd i elity polityczne nie zawsze wiedzą, co jest dla ludzi najlepsze. Takie są fakty. Pan senator się uśmiecha, ale to jest prawda.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, Panie Senatorze. Ja bym jednak prosił o kontrolę nad językiem swoich wypowiedzi, zgodnie z regulaminem Senatu, chodzi o pewnego rodzaju autorytet, prestiż. Zresztą i również o pana osobowość w tym wszystkim, czyli pański interes.

(Senator Ryszard Gibuła: Dziękuję, Panie Marszałku, przyjąłem uwagę.)

I oczywiście, pański czas dobiegł końca, Panie Senatorze, to druga rzecz.

(Senator Ryszard Gibuła: Czy mogę poprosić jeszcze o minutę?)

W ramach tych pięciu dodatkowych minut, czy tak mam to rozumieć?

(Senator Ryszard Gibuła: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

A zatem chciałbym na zakończenie zaapelować do szanownych państwa, abyście nie powielali skompromitowanych metod z tak nieodległej przeszłości, kiedy to rząd i politycy zawsze wiedzieli, co jest dla społeczeństwa dobre.

Pamiętajcie, Szanowni Państwo, że będziemy za to ocenieni. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. I naprawdę z dużą kulturą można to zrobić.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, jeśli wolno...)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja chcę dowiedzieć się, który przepis regulaminu pozwala panu na cenzurowanie wypowiedzi opozycji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę przeczytać sobie, przede wszystkim, samo przyrzeczenie senatora, które pan składał w tej Izbie. I to nie pierwszy raz, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie ma takiego przepisu.)

Nie będę, Panie Senatorze, dyskutował.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Bo pan nie jest w stanie.)

Marszałek prowadzący akurat w tej chwili ma rację.

(Senator Stanisław Marczuk: W trybie sprostowania.)

Tylko proszę bardzo, żeby to był tryb sprostowania, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku, przed chwilą senator Gibuła raczył zarzucić nam, że dążymy do czwartego rozbioru Polski. Ja chcę panu przypomnieć, że czwartego rozbioru Polski dokonały wspólnie Niemcy i Rosja sowiecka, a później Rosja sowiecka okupowała nas aż do 1989 r. I oczywiście pan senator zapewne również popierał tę zależność Polski.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

Nie ma pan więc prawa w ten sposób odnosić się do opozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, pierwsza część zdania była trybem sprostowania. Dziękuję za to sprostowanie. Natomiast druga część już była jak gdyby polemiką. W związku z tym musiałem przerwać panu to wystąpienie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomaszka. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski, już po raz drugi, a więc ma pan pięć minut.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zacząć od tego, że w naszych dyskusjach jest dużo negatywnych wypowiedzi, mimo tych samych poruszanych problemów. Ja się często zastanawiam - a jako że jestem senatorem pierwszy raz, to, jak mi się wydaje, mam do tego prawo - dlaczego była koalicja, byli przedstawiciele poprzedniego rządu, a więc obecna opozycja, tak obraźliwie i z dużym impetem atakują wszystko to, co chce zrobić obecny rząd, obecna koalicja? Tak się zastanawiam, czy to nie jest przypadkiem ukrycie czy jakieś zakamuflowanie tego, czego nie udało się zrobić, czego nie można było doprowadzić do końca czy to z powodu własnej niemocy, czy z powodu składanych obietnic? Ja znam takie obietnice poprzedniej koalicji, a zwłaszcza SLD, z sierpnia 1993 r., gdzie wyraźnie było powiedziane, że tak dalej być nie musi. Piękne hasła, konkretne rozwiązania. I gdyby część z nich była dotrzymana, to wówczas na temat tej reformy, tych dwunastu czy siedemnastu województw, nie dyskutowalibyśmy dzisiaj, tylko bylibyśmy już o krok dalej. W związku z tym nie rozumiem tej zajadłej furii, z którą atakujecie wszystko to, co chce zrobić rząd.

Jeszcze jeden taki przykład z ostatnich dni. Atakuje się nas z powodu tych 30 milionów ECU pomocy z Unii Europejskiej, których nie uzyskaliśmy. A ja sobie przypominam, bo byłem tym wtedy żywotnie zainteresowany, że w ubiegłym roku, był program Unii Europejskiej pod nazwą SCI-TECH 2, gdzie było 35 milionów ECU przeznaczonych na restrukturyzację nauki, zaplecza naukowo-badawczego. Był to już konkretny program, konkretne transze, jeśli chodzi o napływ środków. I chciałbym wiedzieć, dlaczego one do nas nie spłynęły? Program ten miał być uruchomiony już w ubiegłym roku.

A teraz powrócę do sprawy podziału. Jestem Ślązakiem nie z urodzenia, a z wyboru. I jako człowiek z zewnątrz nieco inaczej patrzę na sprawy Śląska Opolskiego, nieco inaczej postrzegam to, co widzi pani profesor Simonides. Patrzę również inaczej niż ci, którzy uważają, że nowy podział administracyjny jest nowym rozbiorem Polski. Nie zgadzam się zwłaszcza z tymi z moich kolegów, którzy uważają, że utworzenie województwa w nowym podziale administracyjnym jest prezentem dla Niemców. Chciałbym powiedzieć, że to, jakim kto jest Polakiem i jakim będzie, niech wykaże prawdziwa, konkretna praca na rzecz reform, na rzecz naszej ojczyzny. Osobiście z dwóch powodów identyfikuję się ze Śląskiem Opolskim, z ziemią, z której wyszedłem.

Po pierwsze, mieszkańcy Śląska Opolskiego - zarówno ci, których los rzucił w ten rejon Europy, a jest ich bardzo dużo, jak i ci, którzy z dziada pradziada tu mieszkają - nie zajmują się gadulstwem, a po prostu pracują i to ciężko. Widać to po obejściach, ale także po sposobie rozwiązywania problemów w przeszłości i obecnie. Widoczne to było zwłaszcza w czasie ostatniej powodzi, kiedy ludzie, a nie rząd, zdali egzamin z tego, jak należy bronić własnej ziemi. Inne argumenty, inne dowody na to, że Opolszczyzna spełnia kryteria związane z nowym podziałem administracyjnym kraju, macie państwo w licznych materiałach dostarczonych w ciągu ostatniego czasu, zwłaszcza przez naukowców i ludzi z nią związanych.

Po drugie, jest sprawa, która szczególnie mnie interesuje, zwłaszcza z tego powodu, że związana jest z konkretną pracą, konkretnym działaniem. Kiedy padło hasło: "tworzymy program rozwoju, reformy, program naprawy naszej Rzeczypospolitej", to w czasie gdy nad programem AWS pracowało czterystu osiemdziesięciu ludzi, nad programem rozwoju Śląska Opolskiego pracowało tysiąc osób. W wyniku tej pracy powstał program AWS. Proszę państwa, to z czym mamy do czynienia na co dzień, to tylko część tego, co jest zapisane w samym programie gospodarczym. W tej części, w której tworzeniu miałem zaszczyt uczestniczyć, na dwudziestu ośmiu stronach jest podany dokładny zapis tego, co AWS chce zrobić.

Opolszczyzna natomiast w tym czasie przygotowała program strategii rozwoju Śląska Opolskiego. Tysiąc ludzi, pracujących przez kilka lat, opracowało misje, wizje, bliższe i dalsze cele strategiczne Opolszczyzny. Ten program dobrze się komponuje z programem rozwoju gospodarczego Akcji Wyborczej Solidarność. Misją Opolszczyzny jest budowanie mostu w czasie i w przestrzeni, między tym co było i tym, co będzie. Mamy wizję regionu, który będzie otwarty dzięki ludziom o otwartych sercach i umysłach. Zarówno w celach strategicznych, jak i w tych drugoplanowych zapisany jest program dla każdej rodziny. W strategii zapisano również, że chcemy być regionem otwartym na współpracę czy to z Górnym, czy z Dolnym Śląskiem. My się nie izolujemy. Chciałbym również wykazać, że w przyszłości, i to jak mi się wydaje, najbliższej, możliwa będzie współpraca z sejmikami samorządowymi czy z gminami zarówno Górnego, jak i Dolnego Śląska.

W związku z tym dziękuję tym województwom, które walczyły o to, żeby zaistnieć na nowej mapie administracyjnej, ponieważ pokazały, czego chcą. Pokazały, że mają swe wizje i cele.

Niedosyt odczuwam w stosunku do tych dwunastu województw, które chciałyby być dużymi, nie przedstawiają jednak programu rozwoju dla tych mniejszych, które mają wejść w ich skład. Jeżeli reforma będzie wprowadzona od 1 stycznia, to w przypadku Opolszczyzny mogę powiedzieć, że od jutra siadamy i piszemy programy konkretne, operacyjne. Możemy tu czy tam występować po pieniądze.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, już czas!)

Już kończę, ostatnie zdanie.

Jesteśmy natomiast otwarci na wspólną strategię rozwoju całego Śląska. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Na pewno się zmieszczę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze Przedstawicielu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej!

Chciałbym zacząć od poprawki, gdyż wiele rzeczy zostało już powiedzianych. Sam miałem honor występować przed Wysoką Izbą na początku dyskusji.

Uwzględniając sugestie związane z problemami tych województw, w przypadku których ewentualnie byłyby różne miejsca lokalizacji urzędu wojewody i sejmiku wojewódzkiego, pragnę zaproponować poprawkę. Została ona już wydrukowana i państwo ją otrzymali. Dotyczy art. 3, gdzie proponuję skreślenie wyrazów "i sejmiku województwa". W ten sposób, zgodnie z ustawą o samorządzie województwa, którą znamy, moglibyśmy, na podstawie art. 10 tej ustawy, poprzez nową ustawę "Przepisy wprowadzające...", doprowadzić do rozstrzygnięć, które by leżały w gestii samego sejmiku wybranego w wyborach. Będę prosił Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki.

A teraz krótka uwaga względem tych opinii, które tutaj ostatnio padły. To nie rząd uważa, że wszystko wie najlepiej, gdyż dzieli się tą władzą z samorządami, ze strukturami administracji rządowej w terenie. Myślę więc, że jest to przykład właściwego podejścia, cechującego, tak jak mówiłem wcześniej, nowoczesne państwo, które chce współgospodarzyć i konkurować z innymi. Można nic nie robić. Z niektórych wypowiedzi wynika, że to co jest teraz, to znakomitość. Największym błędem tych, którzy nic nie robią, jest to, że nic nie robią.

Zróbmy więc te reformy: administracji publicznej, systemu edukacji, systemu ubezpieczeń społecznych, wymiaru sprawiedliwości i wiele, wiele innych. Polska na to zasługuje. Przyczyńmy się do tego, aby te wszystkie reformy były jak najlepsze. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pani senator Płonka.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastanawiam się, czy po dzisiejszym głosowaniu nad ustawą o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, finalizującą w parlamencie reformę administracyjną, możliwe będzie dalsze istnienie państwa polskiego w jego obecnych czy w ogóle w jakichkolwiek granicach? Czy to istotne, ile utworzymy samodzielnych podmiotów prawa międzynarodowego, składających się na Polskę od jutrzejszego dnia? Zastanawiam się, które z nowo powstałych województw zechce pójść w ślady Chorwacji, a które zadowoli się rolą Kosowa? Jak społeczność międzynarodowa oceni przyszłe, powstałe pomiędzy poszczególnymi regionami spory?

Art. 6 ust. 3 ustawy o samorządzie wojewódzkim brzmi: "Samodzielność województwa podlega ochronie sądowej". W ten sposób nowo utworzone województwo, jako samodzielny podmiot prawa międzynarodowego, może wejść w spór z innym podmiotem prawa międzynarodowego, jakim jest państwo polskie. Oczywiście, jeżeli będzie jeszcze istniało. Należy wnioskować, że ustawodawca przewiduje konflikt między regionami a państwem polskim, który będzie rozpatrywany przez sąd ponadnarodowy, tak jak w przypadku Jugosławii.

Polska jest dziś krajem jednorodnym, w którym katolicy stanowią większość. Czy to jednak wystarczy, by zapewnić niepodzielność państwa polskiego po wprowadzeniu reformy? Samorządy wojewódzkie przejmą zadania, którym nie będą mogły sprostać bez wyprzedaży majątku lub zaciągnięcia kredytów. Co stanie się z mieszkańcami regionu, gdy już nie będzie czego sprzedawać i zastawiać? Jaką presję na władze samorządowe będą wywierać państwa ościenne? Co będzie, gdy zechcą je włączyć do swojego terytorium?

Jakie plany wobec tych niewielkich podmiotów będą miały międzynarodowe koncerny, które, jak się przewiduje, na równi z tworzonym przez nas województwami mają mieć podmiotowość prawa międzynarodowego? Jakie znaczenie w tych warunkach będzie miała liczba województw? W ten sposób bowiem jeden podmiot prawa międzynarodowego będzie mógł kupić sobie drugi podmiot, jeżeli będzie miał w tym interes.

Trudno mi uwierzyć, że jestem świadkiem tak nietypowego wydarzenia. Nie przewidziałam tego, ubiegając się o mandat senatora. Nie przewidziałam, że Polska, okupiona morzem krwi i łez, bez jednego wystrzału, zwykłym głosowaniem w parlamencie, wbrew konstytucji, dobrowolnie zrezygnuje ze swej suwerennej władzy i niepodzielności swojego terytorium. Moje obawy i niepokoje wynikają z zapisów zawartych w ustawie o województwach i powiatach. Ustawa powiatowa odbiera gminom kompetencje, a wraz z nimi odbierze im również środki. W konsekwencji doprowadzi to do likwidacji gmin, o czym głośno mówili politycy.

W art. 4 ust. 2 jest mowa, że organy samorządu wojewódzkiego działają w sposób niezależny od organów samorządu powiatowego i gminnego. W tej sytuacji zapis art. 14 ust. 1 pktu 7, mówiący o wojewódzkim planowaniu zagospodarowania przestrzennego, jest niemożliwy do zrealizowania, gdyż planowanie to jest oderwane od planów przewidzianych dla powiatów i gmin. Przecież obszar województwa składa się z obszarów powiatów, a powiat z obszarów gminy. Planowanie przestrzenne nie jest bowiem możliwe bez porozumienia i współpracy samorządu wojewódzkiego, powiatowego i gminnego.

W art. 18 pkcie 19 w literze "b" jest mowa o emitowaniu obligacji oraz zasadach ich zbywania, nabywania i wykupu. Takie uprawnienia oznaczają, że województwo ma nieograniczoną możliwość tworzenia zadłużenia wewnętrznego, co może doprowadzić do konieczności wyprzedaży majątku województwa, a tym samym majątku narodowego.

W art. 11 pkcie 7 jest mowa o wspieraniu przez samorząd wojewódzki kultury, bez podania, o jaką kulturę chodzi. Otwiera to drogę dla wpływów i wspierania różnych kultur, całkiem nam Polakom obcych, a nawet wrogich.

W art. 22 ustawy wojewódzkiej, dotyczącej ślubowania radnego, zobowiązującego się strzec suwerenności interesów państwa, nie przyjęto mojej poprawki informującej, że chodzi tu o państwo polskie. Przy takim zapisie radni będą pracowali na rzecz jakiegoś anonimowego państwa.

W art. 11 ust. 2 pkcie 5 przywołana jest zasada zrównoważonego rozwoju. Milcząca wykładnia tej zasady polega na dopasowaniu liczby ludności do warunków środowiska, zgodnie z zaleceniami klubu rzymskiego, szacującego docelową liczbę polskiej ludności na piętnaście milionów.

Zapisy art. 23 ustawy wojewódzkiej i art. 21 ustawy powiatowej głoszące, że radny nie jest związany instrukcjami wyborców, oznaczają, że wyborca jest tylko potrzebny do wrzucenia kartki i wybrania radnego, a potem przez cztery lata pozbawiony jest wpływu na decyzje i prace samorządu. Czy na tym ma polegać ustrój demokratyczny? Czy ma on być taki jak obecnie, kiedy wbrew woli społeczeństwa dzieli się Polskę, ignorując referendum w tej tak ważnej sprawie?

Największe niebezpieczeństwo w ustawie wojewódzkiej stanowią zapisy art. 12 ust. 6 oraz art. 18 ust. 2 pktów 13 i 14. W szczególny sposób dotyczą one kwestii zaangażowania samorządu wojewódzkiego we współpracę międzynarodową i międzyregionalną z podkreśleniem roli państw sąsiednich. Współpraca ta, zgodnie z art. 14 ust. 1 pktami 13 i 14 pozwala na daleko idące uzależnienie województwa od politycznych i gospodarczych sił międzynarodowych. Po odrzuceniu przez Sejm mojej poprawki, przyjętej przez komisję, a potem przez Senat, przy dopuszczeniu współpracy międzynarodowej i międzyregionalnej, zapewniającej jednocześnie zachowanie unitarnego charakteru państwa, uważam za swój obowiązek jej ponowne wprowadzenie do omawianej dziś ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trzystopniowego podziału państwa.

Proponuję, aby w art. 1 tej ustawy dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: "Niniejsza ustawa nie narusza niczym unitarnego charakteru Rzeczypospolitej Polskiej".

Proponuję także dopisanie ust. 4 o treści: "Ustawa nie narusza zwierzchniej władzy państwa polskiego nad jego organami, jakimi są jednostki samorządu terytorialnego".

Bez przyjęcia tej poprawki zaakceptowana przez parlament reforma administracyjna godzi w najwyższe dobra Rzeczypospolitej, jakimi są unitarność, niepodległość i suwerenność.

Mam też pytanie do parlamentarzystów, tak gorliwie forsujących tę dziwną reformę administracyjną. Co chcą przez nią osiągnąć? Czy zyskać po kawałku czerwonego płótna? Niech nie mają złudzeń, pozostaną im tylko judaszowe srebrniki, z tą różnicą, że mocodawca przyjmie je od Judasza, a nawet podstępem lub siłą je odbierze. A niejako na potwierdzenie moich słów proponuję przeczytać książkę pod tytułem "Utopia u władzy", napisaną specjalnie dla polskiej "Solidarności" przez dwóch sowieckich historyków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Płonkę. Następnym mówcą będzie pani senator Jolanta Danielak.

Zbiegły nam się same panie, proszę uprzejmie.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

"Polityka to roztropne realizowanie wspólnego dobra." Z tym mottem, zresztą nie są to moje słowa, rozpoczynałam wykonywanie mandatu senatora. Kierując się nimi, w obliczu podejmowanych dziś decyzji ważących o losach reformy, chcę państwu i sobie życzyć jak najlepszych rozwiązań. Być może przyjęte rozwiązanie, jeżeli reforma administracyjna, o której dzisiaj mówimy, związana z konkretną ustawą o trójstopniowym podziale kraju, nie będzie rozważnie potraktowana, zaważy również na losach reformy strukturalnej i społecznej. Dlatego też to roztropność, a więc mądrość, ale przede wszystkim odpowiedzialność, powinny być podstawą naszego działania.

Zostało już wypowiedzianych wiele słów za i przeciw. Jestem kolejnym senatorem zabierającym głos. Z wieloma stanowiskami zgadzam się absolutnie. Ale wiele przedstawionych tu dzisiaj straszy nas, głosząc, "biada". To "biada" ma się rozlegać nie tylko w naszej Izbie, ale również poprzez media dotrzeć do społeczeństwa. Jest to biadanie bardzo niebezpieczne, ponieważ wyrażane przez wiele różnych grup politycznych, które działając świadomie, wywołują nieświadomie negatywne reakcje w społeczeństwie: emocje, protesty, sprzeciwy. Społeczeństwo jest zmęczone. Jest bardzo zmęczone i czeka na poprawę swego bytu, warunków codziennego życia, bezpieczeństwa, zdrowotności, zabezpieczenia na przyszłość. I na to społeczeństwo powinniśmy patrzeć jak na zmęczoną materię. Mówię to również jako lekarz rodzinny. Nie można bowiem szafować uczuciami i emocjami zmęczonych ludzi, którzy tak naprawdę czekają już bardzo wiele lat, również i przez te ostatnie cztery lata rządów poprzedniej koalicji, która mogła zrobić bardzo wiele, lecz nie zrobiła, a dzisiaj kontestuje proponowaną reformę, na którą już tak naprawdę nie ma czasu. Czas nas goni, a tymczasem decyzje rządu są torpedowane. Politycy otworzyli puszkę Pandory, straszą społeczeństwo i chcą je skłócić, ale chcą też osiągnąć swoje cele polityczne.

Rząd w jednej z ustaw reformatorskich, dotyczących trójstopniowego podziału administracyjnego kraju, zgłosił propozycję utworzenia dwunastu województw. Ja uważam tę koncepcję za lepszą od wszystkich innych, które były i są przedstawiane w Sejmie. Ale nie mam stuprocentowej pewności, że jest ona najlepsza lub że najlepsza będzie ta, którą przyjmiemy, ponieważ jest to taka materia, w której nie będzie stuprocentowej pewności dopóty, dopóki nie sprawdzi się jej w praktyce. A na to potrzebny jest czas. Ale to czas w tej chwili jest naszym sędzią i dlatego trzeba podjąć odpowiedzialną decyzję. Mamy ją podjąć i stoję tu, mając tę świadomość.

Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pod wpływem różnych decyzji, ważąc za i przeciw, przyjęła poprawkę dzielącą kraj na piętnaście województw. Przyjęła ją również pod wpływem zapotrzebowania społecznego i w wyniku rozważenia wielu różnych możliwości, a także w efekcie kompromisu politycznego, o którym tu była mowa.

Ponieważ w tej chwili w Polsce jest trójwładza, nie wiadomo, która jest ważniejsza - rząd przedstawia, prezydent kontestuje, a opozycja podważa. I to jest dopiero dzielenie szaty, jakim jest dobro Polski.

W związku z tym w tej propozycji piętnastu województw jest propozycja dla mojego likwidowanego województwa gorzowskiego i sąsiadującego województwa zielonogórskiego, o którą jako politycy zabiegaliśmy. Była już wcześniejsza umowa polityczna między politykami zielonogórsko-gorzowskimi oraz różnymi środowiskami gospodarczymi i była to umowa spisana, że siedzibą województwa będzie Gorzów Wielkopolski, dlatego żeby pokonać negatywne doświadczenia z województwa zielonogórskiego, w którym byliśmy wspólnie przez wiele lat. Usiłowaliśmy przekonać społeczeństwo gorzowskie do takiego rozwiązania, że teraz wojewoda gorzowski będzie miał szansę pokazać lepszą gospodarność, lepsze decyzje mieszkańcom województwa zielonogórskiego.

W związku z tym, zgłaszam dwie poprawki.

Poprawka pierwsza jest niemalże zgodna w brzmieniu z poprawką komisji samorządu terytorialnego. W art. 3 w pkcie 4 wnosi ona zapis: "w województwie lubuskim - Gorzów Wielkopolski".

I poprawka druga też jest niemalże zgodna z poprawką komisji. Potrzebne jest tylko w załączniku uzupełnienie rozdziału 4 "Województwo Lubuskie" o gminy, zresztą zgodnie z wolą tych gmin, które chcą przynależeć do powiatu myśliborskiego, oraz o gminy Pszczew i Przytoczna. Są one również istotne dla mieszkańców województwa gorzowskiego ze względu na Przytoczną. To szczególne miejsce, to taka mała Częstochowa dla województwa gorzowskiego i okolic, którą własnymi rękoma wybudowali, dlatego też o tę gminę zabiegam.

Obie poprawki przedstawię Wysokiej Izbie i Prezydium Senatu na piśmie.

Na koniec zwracam się z apelem do naszych kolegów posłów i do rządu Rzeczypospolitej. Wobec faktu odrzucenia senackiej poprawki do ustaw ustrojowych, w której Senat ograniczał politykę zagraniczną województwa, zwracam się z apelem o inicjatywę ustawodawczą w myśl poprawki Senatu, by ustało domniemanie możliwości podzielenia Polski i utraty unitarności państwa polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani senator.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Senator, nieprawdą jest, że kompromis polityczny to piętnaście województw. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, to zależy jak dla kogo. Ale myślę, że w protokole się to znalazło.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danielak. Następnym mówcą będzie pan marszałek Tadeusz Rzemykowski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Istotnie dzień dzisiejszy w pracach Senatu pewnie przejdzie do historii. Przed nami bardzo ważka decyzja, która będzie miała wpływ na bliższą i dalszą przyszłość. Dlatego tak bardzo ważna jest rozwaga polityczna i dojrzałość osobista przy podejmowania decyzji, które są przed nami.

Nie czas już w tej chwili na przypominanie błędów przeszłości. Błędy przeszłości są po to, żeby wyciągać z nich wnioski. Bardzo dobrze, jeżeli potrafimy je wyciągnąć dzisiaj, po to żeby nie popełniać ich ponownie.

Kiedy mówimy o reformie administracyjnej, to nie mówimy o jakichś podziałach kraju, bo nasz kraj to nie Sahara. My nie dzielimy piasku, my pracujemy na żywych organizmach. Dlatego też żadna reforma - niezależnie od tego, czy to będzie piętnaście, siedemnaście, dwadzieścia, czy trzydzieści województw - która nie będzie miała poparcia społecznego, nie będzie sukcesem tego kraju. I to nie będzie porażka rządu, i to nie będzie porażka parlamentu - skutkiem będzie to, jak będzie funkcjonowało społeczeństwo.

A to, czy potrzebne nam są duże, czy większe regiony? Myślę, że nie powinniśmy tak bardzo przywiązywać się do rozmiarów terytorialnych tychże regionów. Potencjał ludzki, siły, możliwości danego regionu nie zawsze wynikają z takich parametrów jak wielkość terytorialna czy liczba mieszkańców.

I tak województwo, o którym myślę i którego interesy dzisiaj reprezentuję, czyli przyszłe województwo lubuskie, które - mam nadzieję - zafunkcjonuje na mapie Polski, to województwo, dla którego ostatnie cztery lata były szczególnie znaczące w rozwoju. To województwo, które z dalekiej pozycji w rankingu osiągnięć gospodarczych przeniosło się na zdecydowanie wyższą pozycję. Według Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową województwa zielonogórskie i gorzowskie awansowały w ostatnich czterech latach z dalekich miejsc do czołówki najbardziej atrakcyjnych regionów Polski. Również w rankingach atrakcyjności miast średniej i małej wielkości kilkanaście miast naszego regionu lokowało się w najwyższych kategoriach klasyfikacji rankingowej. Szacunkowa stopa pokrycia wydatków publicznych wpływami z podatku stawia województwa zielonogórskie i gorzowskie razem wzięte na ósmym miejscu, przed olsztyńskim, opolskim, łódzkim, poznańskim, kielecko-radomskim, koszalińskim, słupskim, białostockim, lubelskim, rzeszowskim. To nie jest województwo słabe. To jest województwo, które budowało zaraz po wojnie swoją tożsamość i swoją społeczność, a dzisiaj ma swoją historię, swoją kulturę i wypracowane umiejętności gospodarcze.

Dziwią mnie bardzo wypowiedzi senatorów reprezentujących ziemię wielkopolską. Do tej pory miałam ogromnie dużo szacunku dla mieszkańców tego regionu. Ale jak mam przyjąć taką informację - tu przytoczę za "Głosem Wielkopolskim" - kiedy nagle okazuje się, iż Wielkopolska będąca liderem przemian gospodarczych, nie mając dostępu do zachodniej granicy, a więc przy braku bezpośredniej kooperacji z Niemcami, straci region, którego sukcesy ekonomiczne przez innych były dotychczas podziwiane i stawiane za wzór godny naśladowania. Przepraszam, czy tym regionem ma być ziemia lubuska? Przecież to nie dzięki regionowi lubuskiemu rozwija się Wielkopolska. Myślę, że Wielkopolska ma ogromnie dużo ważnych atutów wypracowanych przez cały naród, całe społeczeństwo, przez pokolenia.

Pan senator Smorawiński w tymże "Głosie Wielkopolskim" wypowiada się tak: "Wielkopolanie powinni być za silną Wielkopolską" i dalej mówi: "więcej dla Wielkopolski". Zgoda, ale nie kosztem innych społeczności, które na swoje osiągnięcia pracowały, którym się udało.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że stolica Polski, Warszawa, jest naszą dumą narodową. To nie jest tak, że na sukces Warszawy, na jej wygląd, pracowali tylko i wyłącznie mieszkańcy tej stolicy. Na to, czym dzisiaj jest Warszawa, pracowało całe społeczeństwo, tak samo, jak całe społeczeństwa i pokolenia pracowały na to, żeby w Poznaniu były budynki uniwersyteckie, żeby były takie, a nie inne kliniki, których nie ma w Zielonej Górze. To nie jest winą społeczności, które znalazły się tu, gdzie są. Chwałą społeczności ziemi lubuskiej jest to, że osiągnęła w czasie ostatnich lat tyle, ile dzisiaj posiada. Myślę, że warto o tym pamiętać. Jeżeli mamy świadomość, że dzisiaj zbudowaliśmy tyle, mamy też świadomość, że możemy rozwijać się dalej. Być może za jakiś czas będziemy mieli swoje uniwersytety, swoje kliniki. Sądzę, że dalej będziemy mogli być dumni z naszego regionu, ale to wszystko, co zostanie wypracowane rękami i mózgami mieszkańców tej ziemi, będzie dostępne dla całego społeczeństwa. I myślę, że to, co jest interesem ziemi lubuskiej i tejże społeczności, jest też interesem ziemi koszalińskiej i słupskiej, ziemi częstochowskiej i kieleckiej, opolskiej i wszystkich tych dziesięciu województw, które dzisiaj troszczą się o to, czy będą na mapie samodzielnym regionem.

Myślę, że warto dać im tę szansę. Kiedy będziecie państwo podejmowali decyzję: dwanaście, piętnaście czy siedemnaście, pomyślcie, że za tymi liczbami stoją ludzie, ich siła, ich wytrwałość i wiara. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję państwa, że pan marszałek Rzemykowski złożył swoje poprawki na piśmie.

Informuję również państwa senatorów, że otrzymali państwo trzy rodzaje map: wariant dwunastu, piętnastu i siedemnastu województw. Proszę mi wierzyć, oznaczało to ogrom pracy wykonanej przez pracowników Kancelarii Senatu i na tych mapach poprzestaniemy. Bardzo łatwo można zdobyć mapę czterdziestu dziewięciu województw, myślę, że można sobie dopracować jeszcze inne kombinacje. Natomiast jest już nierealne, praktycznie niemożliwe, żebyśmy wykonali więcej map. To jest kwestia informacji.

W tej chwili chciałbym ogłosić przerwę na małą kolację, proszę państwa, do godziny 22.00.

(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, a dalsze plany?)

Kontynuujemy debatę, Pani Senator, zgodnie z Regulaminem Senatu. Mamy jeszcze dwunastu mówców.

Czyli ogłaszam przerwę do godziny 22.00.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 09 do godziny 22 minut 07)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Mam nadzieję, że słyszą mnie na zewnątrz.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marczuk.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie w drugim wystąpieniu odczytać dwie rezolucje. Pierwsza z nich została wręczona pani Alicji Grześkowiak przez delegację z województwa kieleckiego, częstochowskiego, tarnobrzeskiego, w trakcie manifestacji, w której wzięło udział około dwa i pół do trzech tysięcy ludzi, a która miała miejsce w dniu dzisiejszym, o 11.30, przed Sejmem.

"Rezolucja do Senatu RP.

Szanowni Senatorowie!

Sygnatariusze ruchu na rzecz województwa staropolskiego, samorząd terytorialny, samorząd gospodarczy, organizacje pracodawców związkowe i spółdzielcze, środowiska oświatowe i szkolnictwa wyższego, środowiska kombatanckie, mieszkańcy gmin, zwracają się do Senatu RP.

Wyrażamy poparcie dla założeń reformy administracyjnej państwa, zakładającej trójszczeblowy podział administracyjny państwa, decentralizację władzy i przekazanie jej w ręce wspólnot gminnych, powiatowych i wojewódzkich.

Domagamy się uczciwego przeanalizowania merytorycznych argumentów, zawartych w koncepcji utworzenia regionu staropolskiego, który spełnia kryteria reformy ustalone przez rząd RP. Protestujemy przeciwko ignorowaniu głosu społeczności naszego regionu, wyrażonej udziałem ponad piętnastu tysięcy mieszkańców, przedstawicieli wszystkich sił politycznych, reprezentantów wszystkich miast i gmin, którzy jednym głosem apelowali do prezydenta RP w dniu 14 czerwca 1998 r. o uwzględnienie województwa staropolskiego, którzy w wielu akcjach protestacyjnych dawali wyraz swojej dezaprobacie wobec decyzji rządu i Sejmu, wreszcie którzy dziś przed parlamentem apelują do waszej roztropności i poczucia odpowiedzialności.

Przewodniczący Ruchu Obrony Regionu Staropolskiego Ryszard Zbróg."

Pozwólcie państwo, że zapoznam państwa również z uchwałą senatu Politechniki Świętokrzyskiej w Kielcach w sprawie nowego podziału administracyjnego Rzeczypospolitej Polskiej. Uczelnia ta jest moim podstawowym miejscem pracy. Senat Politechniki Świętokrzyskiej w Kielcach na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 1998 r. wyraził swoje jednomyślne i stanowcze poparcie dla koncepcji podziału Polski na siedemnaście województw, a w szczególności dla utworzenia województwa staropolskiego obejmującego w zasadzie ziemie należące do województwa kieleckiego przed reformą 1975 r. Senat uważa, że: "Po pierwsze: reforma administracyjna, która w 1975 r. podzieliła Polskę na czterdzieści dziewięć województw, była decyzją błędną, która spowodowała zerwanie ukształtowanych historycznie więzi społecznych i naraziła państwo polskie na niepotrzebne koszty. Po drugie: organizmy społeczno-gospodarcze, jakim są województwa, nie mogą być dzielone czy łączone bez wyraźnej woli ich mieszkańców. Jako przykład może tu służyć proces integracyjny Wspólnoty Europejskiej. Ponieważ warunek ten nie został w 1975 r. dotrzymany, należy obecnie powrócić do struktury podziału administracyjnego Polski na siedemnaście województw, jaka istniała do roku 1975. Po trzecie: argumenty, jakoby istniała jakaś optymalna wielkość czy siła gospodarcza województwa, a co za tym idzie, optymalna liczba województw, są z gruntu fałszywe, gdyż takich optimów nie można naukowo wyznaczyć. Dowodzi tego w sposób pośredni, między innymi, ogromne zróżnicowanie wielkości stanów w USA czy landów w Niemczech, które jest powszechnie akceptowane."

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, o ile się nie mylę, pański czas dobiegł końca.)

Dokończę, jeszcze dwa punkty.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę maksymalnie skrócić.)

"Po czwarte: w wielkich demokracjach zachodnich struktury administracyjne nie ulegają terytorialnym zmianom od setek lat lub zmiany te są powolne, ewolucyjne i dokonywane za aprobatą ich mieszkańców. I po piąte: praktyka dokonywania zasadniczych zmian terytorialnych w strukturach administracyjnych kraju bez inicjatywy i aprobaty ich mieszkańców jest znamienna dla systemów totalitarnych i sprzeczna z podstawowymi wymogami demokracji.

Przewodniczący senatu, rektor profesor Henryk Frąckiewicz, członek-korespondent Polskiej Akademii Nauk."

Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie o minutę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Cieślak.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie miałem zamiaru występować. Do tego wystąpienia zostałem niejako zmuszony wypowiedzią mojego przedmówcy, pana senatora Abramskiego, który zarzucił działaczom Białostockiego, że manipulowali przy mapie i spowodowali przyłączenie trzech powiatów: Ełk, Gołdap, Olecko do województwa białostockiego, a miały one być w województwie olsztyńskim.

Otóż chcę wyjaśnić, że żadnej manipulacji ze strony działaczy Białostockiego absolutnie nie było. Wręcz odwrotnie, to właśnie działacze z województwa olsztyńskiego zaczęli - że tak powiem - kaperować te trzy powiaty jeżdżąc tam i obiecując gruszki na wierzbie. Z kolei my, działacze białostoccy, spotykaliśmy się w prasie z opiniami, że jesteśmy bardzo bierni w tej sprawie, że nic nie robimy - i to właśnie ze strony przedstawicieli tych trzech powiatów. I rzeczywiście, za ich namową, zorganizowaliśmy takie spotkanie i stąd jest taki, a nie inny rezultat.

Senator Abramski przytoczył racje z XIV wieku o przynależności Warmii i Mazur do Rzeczypospolitej. To prawda, tylko że zapomina on o tym, że nam bardziej się kojarzy ostatni okres Prus Wschodnich i ludzie bardziej to pamiętają, niż XIV wiek. Tutaj przede wszystkim przemawiają racje merytoryczne. Te trzy powiaty zresztą u nas nazywane regionem EGO po 1945 r. nie należały do województwa olsztyńskiego. Od 1945 r. należały do województwa białostockiego. I pomimo utworzenia nowych województw te więzi, które powstały, nie zniknęły. Mieszkańcy tych trzech powiatów korzystają z całej infrastruktury województwa białostockiego. Korzystają z uczelni, z naszych mass mediów - chodzi mi o cztery dzienniki obejmujące właśnie region EGO. Poza tym znaczenie ma bliska odległość. Wszystkie te racje przemawiają za przynależnością do województwa podlaskiego. Dlatego też apeluję do państwa, ażebyśmy odrzucili poprawkę senatora Abramskiego dotyczącą przyłączenia tych trzech powiatów do województwa olsztyńskiego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Następnym mówcą będzie Pan Senator Mazurkiewicz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W aspekcie politycznym większość mojego wystąpienia wyczerpał pan senator Struzik i pan senator Majka, w aspekcie merytorycznym zaś - pani senator Bogucka-Skowrońska i pan senator Cichosz. Chciałbym więc tylko podjąć króciutką polemikę z niektórymi wystąpieniami przedmówców, którzy, jak sądzę, wykazali w swoich wystąpieniach pewną niekonsekwencję.

I tak dostrzegam tę niekonsekwencję w jednym z fragmentów wystąpienia pana senatora Abramskiego, który poparł, pochwalił referendum w gminie, której mieszkańcy przy dużej frekwencji zdecydowali o swoim miejscu na nowej mapie województw na terenie naszego kraju. A przecież pan senator Abramski jest członkiem klubu parlamentarnego koalicji rządzącej, która tak bardzo akceptuje referendum na poziomie gminy, ale która praktycznie uniemożliwiła ogólnonarodowe referendum w sprawie sposobu decentralizacji władzy w naszym kraju. I to jest, moim zdaniem, pewna niekonsekwencja.

Pan senator Smorawiński wystąpił przeciwko powołaniu województwa lubuskiego. I jako argument podał potrzebę ograniczenia bardzo kosztownej administracji. Pan senator równocześnie pominął milczeniem koszty utrzymania samorządów administracji i instytucji powiatów.

Według dostępnych mi źródeł, w tej chwili w urzędach rejonowych na terenie kraju, zatrudnionych jest od trzydziestu do czterdziestu osób. I według tych samych dostępnych mi rachunków symulacyjnych w urzędach powiatowych i instytucjach, które powstać muszą w związku z powołaniem powiatów, średnio zatrudnionych będzie około dwustu osób. A przecież powiatów będzie znacznie więcej niż dzisiaj rejonów administracji rządowej. Z niepokojem, ale i z pewnym zakłopotaniem słuchałem odpowiedzi sprawozdawcy większości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na pytania zadawane przez senatorów. Pytania były dość konkretne, dotyczyły aspektów ekonomicznych, społecznych, merytorycznych. Nie obciążam za to odpowiedzialnością pana senatora Kleiny. Myślę, że po prostu po głosowaniu w Sejmie koalicja rządząca podjęła decyzję polityczną, że województw ma być piętnaście i że zadaniem Senatu jest przeprowadzić taką właśnie wersję reformy administracji publicznej. Wobec tego posiedzenie komisji miało charakter, powiedziałbym, formalny. Nie było tam pogłębionej dyskusji dotyczącej tych właśnie aspektów, których dotyczyły pytania zadawane przez senatorów, stąd pan senator miał najprostsze wyjście odpowiadać kolejno, że na posiedzeniu komisji ten temat nie był poruszany. Pan senator próbował przedstawić własną argumentację, własną interpretację zdarzeń. Nie zawsze się to udawało, ale właśnie to, że nie otrzymaliśmy konkretnych odpowiedzi, i to, że zarówno marszałek prowadzący obrady, jak i senator sprawozdawca często mówili, że być może na to pytanie odpowiedzieć powinien przedstawiciel rządu, spowodowało - chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ten fakt - że dzisiaj debatujemy na temat liczby województw i że jest to regulacja ustawowa, a więc jest to regulacja i decyzja podejmowana przez parlament z mocy wcześniej uchwalonych ustaw.

Rząd będzie podejmował decyzje o liczbie powiatów i został do tego upoważniony, a więc pytania, które padały dzisiaj na tej sali, powinny znaleźć odpowiedź w gronie senatorów, a nie tylko przedstawicieli rządu. I fakt, że przenoszone były na przedstawicieli rządu, jest właśnie powodem mojego niepokoju. Wydaje się, że nie do końca i niewystarczająco dokładnie spenetrowaliśmy problemy związane z liczbą powoływanych w drodze reformy samorządowej powiatów.

Wysoki Senacie! Byłem zwolennikiem referendum, które niestety już się nie odbędzie. Powody są znane. Byłem zwolennikiem czterdziestu dziewięciu województw samorządowych. Ale zdaję sobie sprawę, że jest czas dyskusji, jest czas decyzji, jest czas realizacji.

Dzisiaj zapytałem senatora sprawozdawcę większości komisji o relacje dochodów własnych w przeliczeniu na pojedynczego mieszkańca najbogatszych i najbiedniejszych województw przy liczbie czterdziestu dziewięciu, siedemnastu i dwunastu, ale odpowiedzi na to nie uzyskałem. W związku z tym również muszę opierać się na danych, które są mi dostępne. Tym razem na danych, które są dostępne w Klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż z nich wynika, że dzisiaj, przy istniejących czterdziestu dziewięciu województwach, te relacje dochodów kształtują się jak 1:6; przy dwunastu województwach - jak 1:7; przy siedemnastu województwach - jak 1:3,6. Jeżeli te liczby są nieprecyzyjne, to będę prosił przedstawicieli rządu o ich sprostowanie.

Na koniec chcę podkreślić, że z ogromną uwagą ale i nadzieją na dalszą pracę Senatu wysłuchałem wystąpienia pana senatora Majki. Być może to, że wyrażam taką opinię z mównicy Senatu jako senator ugrupowania opozycyjnego, postawi pana senatora w kłopotliwej sytuacji w obecnym klubie parlamentarnym. Ale chciałbym się zwrócić do wszystkich obecnych na tej sali, żeby pana wystąpienie przeczytali jutro w stenogramie jeszcze raz przed ostatecznym głosowaniem. Pan senator nawoływał do kompromisu. To wystąpienie miało charakter fundamentu, na którym możemy budować sensowną, merytoryczną współpracę koalicji i opozycji na najbliższe miesiące, do końca tej kadencji. Wydaje mi się, że to była bardzo istotna oferta, której zlekceważyć nie wolno.

Chciałbym zwrócić również uwagę na to, że kompromis, o którym była tu wielokrotnie mowa w wystąpieniach w dzisiejszej debacie, nie jest kompromisem między liczbą dwunastu i siedemnastu województw. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy uważać, że piętnaście województw to jest liczba kompromisowa. Nie, kompromis powinien dotyczyć tych liczb województw, które padały w ciągu wielu miesięcy i tygodni dyskusji, a więc czterdzieści dziewięć, dwadzieścia siedem, dwadzieścia pięć, siedemnaście, piętnaście, dwanaście. Dla mnie taką liczbą kompromisową, opartą na woli społeczności lokalnych, jest liczba siedemnaście. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie takiego punktu widzenia w czasie głosowania w Senacie, mam nadzieję, w dniu jutrzejszym. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Kopaczewski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W bajkach braci Grimm i w bajkach Andersena są proste rozwiązania, są postacie dobre i są postacie złe. Kiedy przysłuchiwałem się tej dzisiejszej debacie doszedłem do wniosku, że ten prosty podział również został wprowadzony na tę salę. Oto po lewej stronie mamy postacie dobre, po prawej stronie mamy postacie złe. Dlaczego? Otóż, reforma proponowana przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, jak się dowiedziałem, jest wadliwa i społecznie szkodliwa. Pomysł był poroniony od samego początku. Odbywa się tu kupczenie Polską w sejmowych kuluarach. Następuje czwarty rozbiór Polski, a senatorowie siedzący po prawej stronie ślepo będą wykonywali złe rozkazy.

Wnioski, które zostały zgłoszone w toku debaty wskazują na to, iż ma w Polsce powstać dwanaście, siedemnaście, dwadzieścia siedem, czterdzieści dziewięć województw. A więc różnorodność wniosków jest dość szeroka. W Sejmie zgłoszono dwanaście, trzynaście, czternaście, piętnaście, szesnaście i w większości zgłosili te wnioski posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a potem je wycofali. Tak więc brakuje tylko wniosku o powołanie stu województw i czterystu sześćdziesięciu powiatów. Stu województw, aby każdy senator miał po jednym województwie i czterystu sześćdziesięciu powiatów, żeby każdy poseł miał przynajmniej po jednym powiecie. Tylko tego wniosku z lewej strony sali zabrakło.

Kiedy już państwo nie macie argumentów mówicie: referendum. Na miły Bóg, rządziliście tym krajem przez cztery lata! Mogliście zrobić i reformę administracji, i referendum. Teraz, kiedy rząd podjął się ogromnego wyzwania, jakim jest reforma administracyjna kraju, powoływanie się na referendum i przedstawianie nowych koncepcji mija się z celem. Zresztą liczba zgłaszanych poprawek zarówno w Sejmie, jak i w Senacie świadczy o tym, iż państwo tej reformy nie chcecie. I taki jest morał tej bajki.

W tej bajce pojawia się też postać ze współczesnej literatury science fiction - superman. Prezydent, który krąży po całym kraju, zjawia się na danym terenie i mówi: chcecie mieć województwo, to ja wam załatwię, nie ma problemu. Ale to, o czym państwo w tej chwili mówicie, i to, co robi wasza formacja polityczna, niestety nie służy krajowi.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że reforma administracji kraju otwiera drogę dla dalszych reform. Może te dalsze reformy są o wiele bardziej istotne niż sama reforma administracji, ale ona jest kluczem - kluczem do reformy ubezpieczeń zdrowotnych, kluczem do reformy służby zdrowia, kluczem do wielkich przemian, przed którymi stoi Polska. Cały problem polega na tym, że ten klucz jest w tej chwili w rękach koalicji rządzącej. I może to was, państwa, boli, ale to nie zmienia sytuacji. Możecie państwo krytykować te posunięcia, możecie wymyślać różne historie, natomiast fakt pozostaje faktem, że rząd postawił sobie ogromne cele i ogromne zadania. A państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że jeżeli ten rząd zrealizuje te zadania i zrealizuje te cele, to przed polską prawicą jawi się perspektywa nie czteroletnich, ale wieloletnich rządów. I tego się państwo obawiacie.

Natomiast pan senator Kieres zgłosił bardzo dobry wniosek, który chciałem poprzeć. Wniosek polega na tym, aby w art. 5 nie zamieszczać zapisu, że zmiany granic województwa nie można dokonać przed upływem dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Sądzę, że ten wniosek otwiera drogę dla przyszłych korekt zarówno powiatów, jak i województw. Nie czarujmy się: mapa podziału administracyjnego i mapa powiatów jeszcze przynajmniej przez najbliższe dwa lata będzie mapą ruchomą. Ale otwiera to drogę dla społeczności lokalnych.

Państwo, widzę, macie dzisiaj świetne nastroje. Natomiast możemy sobie powiedzieć jedną rzecz: jeśli ktoś z państwa był kiedykolwiek działaczem samorządowym i wie, na czym polega samorząd, to również wie, że każda złotówka wydawana na dole w samorządzie jest oglądana wielokrotnie, zanim zostanie wydatkowana, i że każda decyzja, która jest podejmowana właśnie tam, na dole, nie w ciszy gabinetów ministerialnych, niesie za sobą znamię ogromnej odpowiedzialności.

I to jest sens tej reformy. I to jest sens tego, co chcemy zrobić. Dlatego, wybaczcie państwo, za tą reformą kryją się czynniki nie tylko ekonomiczne i nie tylko polityczne, ale kryje się również czynnik ludzki - zaktywizowania społeczności lokalnych i dania społeczności lokalnej coraz to większych uprawnień, coraz to większej władzy.

Kiedy jesteśmy gdzieś w Europie, z zachwytem patrzymy, jak wyglądają różne miasta w różnych państwach. Ale popatrzcie - tam właśnie na dole podejmowane są decyzje i te oddolne decyzje są bardzo szybko weryfikowane. Póki tego nie zrobimy u nas w Polsce, póty niestety nasz samorząd lokalny będzie kulał, będzie cierpiał na niedostatek pieniędzy i będzie borykał się z różnego rodzaju problemami.

Dlatego też, kończąc swoje wystąpienie, pan senator Cieślak wspomniał o kompromisie. Myślę, że w ramach takiego kompromisu państwo powinniście zweryfikować i swoje wypowiedzi, i swoje stanowiska, bo tego oczekuje od nas Polska i przyszłe pokolenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, sprostowanie.)

(Senator Jerzy Suchański: Sprostowanie.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

Jak widzę, są dwa sprostowania.

To może najpierw pan senator. Może się okazać, że to jest tylko jedno sprostowanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Senatorze, śledzimy wizyty prezydenta i nigdzie nie użył takiego sformułowania, jak pan: chcecie województwo, ja wam załatwię. Natomiast nie wolno zabronić prezydentowi jeżdżenia po kraju. Wasz prezydent też jeździł po kraju. Różnica między tymi jazdami jest taka, że naszego prezydenta społeczeństwo rozumie, kiedy mówi do niego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja myślałem, że prezydent to jednak jest Rzeczypospolitej Polskiej, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Borcz: Twierdzi pan, że tylko wasz.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

W trybie sprostowania. Pan senator Mazurkiewicz się pomylił. Otóż nie jest prawdą, że poprawka dotycząca szesnastu województw została wycofana z Sejmu. A tak wynikało z wypowiedzi.

Nie jest też prawdą, że jak się zgłasza dużo poprawek, to nie chce się reformy. W moim przekonaniu, takie wnioski można wyciągnąć tylko wtedy, gdy się czyta dużo bajek.

(Senator Ireneusz Michaś: Również sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Długo tak?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Długo, długo, Panie Marszałku.)

(Senator Ireneusz Michaś: Chwileczkę.)

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Chciałbym poprosić, ażeby pan senator Mazurkiewicz ani nie pouczał prezydenta, co ma robić, ani nie pouczał senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co mają robić. A bajki Andersena są bardzo potrzebne. Proszę je konsekwentnie przeczytać i wyciągnąć wnioski. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, to nie było sprostowanie - z całym szacunkiem dla pana. Było to natomiast zgodne z regulaminem, w ramach repliki.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Konstatacja w ramach repliki.)

O! To już lepiej brzmiało.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Chciałem podziękować wszystkim senatorom za sprostowania.)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

Pan Senator Kopaczewski, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Gogacz.

Proszę o spokój, Panie Senatorze, panu też nie udzieliłem głosu.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Ja także na początku swojej wypowiedzi chciałbym się odnieść do tego, co raczył z tej trybuny powiedzieć pan senator Mazurkiewicz. Zarzucił opozycji, że nie chce reformy. Otóż chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że my chcemy reformy administracyjnej państwa, ale mamy swoją wizję tej reformy, swoją wizję podziału administracyjnego. I jako senatorowie Rzeczypospolitej jesteśmy uprawnieni z mocy naszych wyborców, do publikowania, wyrażania innej opinii w tej sprawie.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym powiedzieć, mimo późnego już czasu, w tej wypełnionej do połowy sali, że nasz Senat Rzeczypospolitej bierze na swoje barki ciężkie brzemię. Podział kraju na piętnaście województw to jakby nowelizacja senacka, propozycja Senatu. Oczywiście, znamy mechanizm powstania tej nowelizacji. Niektórzy panowie senatorowie wspominali o tym w swoich przemówieniach, ja nie będę się już na tym koncentrował. Ale należy pamiętać także o tym, że w razie niepowodzenia tej reformy i różnych trudności, które w początkowym okresie na pewno będą z niej wynikały, właśnie na Senat spadnie negatywna opinia za wprowadzone zmiany. Stoimy więc, Panowie i Panie, przed niewątpliwie trudną decyzją, czy ta piętnastka będzie najlepszym wyjściem z sytuacji.

Województwo, z którego ja pochodzę i piastuję mandat senatorski, na pewno już zniknie z mapy administracyjnej kraju. Jako społeczność lokalna jesteśmy prawie pogodzeni z tym faktem, chociaż może nie wszyscy. Ludzie myślący rozsądnie i znający siłę koalicji wiedzą jednak, że taki fakt na pewno będzie miał miejsce. Ale naszemu społeczeństwu nie jest obojętne, gdzie parlamentarny totolotek umieści Kujawy i czy będą to całe Kujawy, czy też dokona się swoistego rozbioru tego regionu pomiędzy województwa ościenne. Niestety, nowa senacka wersja podziału administracyjnego w ramach tak zwanej piętnastki nie dość, że tworzy bardzo małe obszarowo województwo kujawsko-pomorskie, bo bez województwa toruńskiego, to jeszcze w dużej części przesuwa ziemię dobrzyńską do Pomorza Nadwiślańskiego. Na takie okrojenie Kujaw i ziemi dobrzyńskiej oraz zmniejszenie województwa kujawsko-pomorskiego w jego obszarze terytorialnym, a także, co za tym idzie, ekonomicznym, nasza lokalna społeczność kujawska stanowczo nie wyraża zgody. Konsultowałem to na spotkaniach z moimi wyborcami.

Popieram więc z tej trybuny wniosek pana senatora Świątkowskiego, aby gminy: miasto Rypin, gmina Rypin, Brzuze, Rogowo, Skrwilno i Wąpielsk włączyć z powrotem do obszaru województwa kujawsko-pomorskiego. W ten sposób zostanie zachowana swoista, etniczna całość Kujaw i ziemi dobrzyńskiej.

Propozycja senacka dotycząca województwa kujawsko-pomorskiego jest nieracjonalna i rozbija rdzeń reformy. Kreśląc ten administracyjny kadłubek, który zawiera osiemdziesiąt siedem gmin, przerywa istniejące od dziesiątków lat połączenia funkcjonalne na obszarze województwa bydgoskiego i toruńskiego. Proszę państwa, chciałem tu zademonstrować mapę. Czy racjonalny jest fakt, że Pomorze Nadwiślańskie sięga swoim terytorium do samego miasta Bydgoszcz, które ma być stolicą regionu, sięga do jego granic. Ktoś, kto rysował tę mapę i kto wyznaczał tereny tej mapy, postąpił bardzo nierozsądnie, jak uważam. Ten kawałek tutaj można porównać do noża wbitego w serce miasta Bydgoszczy. Jak w ogóle taka mapa i taki podział administracyjny może być przyjęty przez komisje senackie?

Chciałbym przypomnieć, że także droga z Bydgoszczy do Włocławka będzie przebiegać przez inne województwo. Także baza kliniczna Akademii Medycznej w Bydgoszczy, która jest odległa od Torunia tylko o pięćdziesiąt kilometrów, stanie się trudno dostępna dla jego mieszkańców, szczególnie po wprowadzeniu instytucji kas chorych. Wymagające wysokich kwalifikacji procedury medyczne będą możliwe w odległości dwustu pięćdziesięciu kilometrów od Torunia, to jest w Akademii Medycznej w Gdańsku. Taki podział rodzi określone problemy. Tego rodzaju spraw będzie wychodzić na światło dzienne coraz więcej, kiedy podział administracyjny zostanie już dokonany. Ale reformatorom, którzy prowadzą tego rodzaju reformy, jest to widać obojętne.

Rozmowy parlamentarzystów trzech województw tworzących region bydgosko-pomorsko-toruński, najpierw w Przysieku, a potem w Ciechocinku, potwierdziły słuszność i celowość zachowania regionu jako całości w ramach wspólnego województwa. Jednak prominentnym politykom toruńskim w obecnym postępowaniu przyświecają różne cele, od chęci sprawowania władzy na terenie całego województwa, poprzez historyczną szansę upokorzenia odwiecznego konkurenta, jakim jest Bydgoszcz, do zimnych kalkulacji wyborczych następnego rozdania parlamentarnego. O tym się mówi nie tylko w sferach politycznych, ale także we wszystkich środowiskach, które interesuje los przyszłego regionu.

Tym celom towarzyszy właśnie kompromitująca i ośmieszająca decyzja polityczna twórców podziału na dwanaście dużych i trzy rachityczne, wymuszone sytuacją polityczną województwa. Decyzja w wersji senackiej, taka, ma wszelkie znamiona decyzji przygotowywanej w pośpiechu, właśnie na kolanie. Jedynym uzasadnieniem takiej koncepcji jest dla mnie kompromitujący brak zgody wśród polityków koalicyjnych wywodzących się z Torunia i z Bydgoszczy. Elity sprawujące władzę w państwie, a co za tym idzie, w naszym regionie, nie spytały swoich obywateli o zdanie w tak kluczowej dla nich sprawie. Postanowiły działać ponad głowami swoich ziomków, traktując ich jak przypadkowe społeczeństwo. To właśnie elity podsycają w wypowiedziach i publikacjach konflikt, którego pośród ludzi zamieszkujących nasz region tak naprawdę nie ma. Ciągłe oglądanie się za siebie, powroty do historii, przysłowiowe rozbieranie torów kolejowych do Bydgoszczy źle świadczy o tego rodzaju animatorach rozbioru regionalnego. Tyle o sprawach lokalnych.

Wysoki Senacie! Jak już powiedziałem, projekt senacki to dwanaście wciąż silnych i trzy słabe terytorialnie i ekonomicznie województwa. To województwa: kujawsko-pomorskie, lubuskie oraz opolskie. Rozwiązanie to, według mojej opinii, jest tymczasowe, obliczone na to, że z biegiem lat te trzy małe województwa będą marginalizowane i upadną w sposób naturalny; okażą się mało ekonomiczne, bez siły przebicia, bez oznak rozwoju kulturalnego i każdego innego. Według mnie, zgoda na kompromis polityczny jest pozorna. Resztę i tak wyrówna czas i w efekcie będzie dwanaście województw; wyjdzie na nasze. Tak więc tworzone jest państwo niezrównoważone.

Idealnym modelem ustrojowym dzisiejszego świata i Europy jest państwo równowagi co do struktury, wydawania pieniędzy i kompetencji, państwo zróżnicowane politycznie i społecznie, adekwatnie do struktury społecznej, do mapy gospodarczej, etnicznej i kulturowej. Oceniając zgodnie z tą optyką twierdzę, że koalicyjny projekt piętnastu województw przedstawiony tu, w Senacie, nie spełnia przytoczonych tu kryteriów.

Dlatego będę głosował za podziałem naszego kraju na siedemnaście lub dwadzieścia siedem województw w wersji przedstawionej przez pana senatora Gołąbka, województw równorzędnych zarówno terytorialnie oraz ekonomicznie, jak i etnicznie. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Marian Żenkiewicz: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Zgadzając się prawie w całości z wypowiedzią pana senatora, pragnąłbym zwrócić się do niego, aby zechciał przyjąć następujące sprostowanie.

Pan senator w swojej wypowiedzi użył słów "prominentnym politykom Torunia". Uważam, że powinno to brzmieć: "niektórym prominentnym politykom Torunia, stanowiącym wyraźną mniejszość wśród liczących się polityków tego regionu". Czy pan senator przyjmuje moją poprawkę?

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, przyjmuję. Proszę moją wypowiedź jakby poszerzyć o wypowiedź pana senatora.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na pewno znajdzie się to w protokole, proszę państwa.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gogacza. Następnym mówcą będzie pan senator Jarzembowski.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Reprezentuję akurat województwo lubelskie, które, niezależnie od liczby województw, jaką przegłosuje Wysoka Izba, pozostanie województwem, tak więc moje wystąpienie będzie pozbawione elementów emocjonalnych. Będę starał się zaprezentować szersze spojrzenie na dyskutowaną reformę.

Prezentowany dzisiaj projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa ma na celu określenie przyszłego ustroju państwa polskiego. Wychodząc od przesłanek konstytucyjnych, trzeba stwierdzić, że w art. 15 Konstytucji w ust. 1 wprowadza się skądinąd słuszną i oczywistą zasadę decentralizacji władzy publicznej, ale zaraz w ust. 2 stwierdza się, że zasadniczy podział terytorialny państwa powinien uwzględniać między innymi więzi społeczne, gospodarcze, kulturowe oraz zapewniać jednostce terytorialnej zdolność wykonywania zadań publicznych. Mamy dziś w Polsce dwustopniową administrację terenową, to jest prawie dwa i pół tysiąca gmin oraz czterdzieści dziewięć województw. Gminy są tymi jednostkami, które, będąc najbliżej obywatela, urzeczywistniają ideę decentralizacji. Ich rola jest sprawdzona i przez nikogo niekwestionowana. To właśnie gminy, tyle że z większymi możliwościami finansowymi, powinny stanowić podstawę ustroju państwa, gdyż pomiędzy obywatelem a gminą nie ma żadnych barier psychologicznych. Jak w tym kontekście zrozumieć ideę powołania powiatów na podstawie kryterium liczby mieszkańców, wynoszącego osiemdziesiąt tysięcy, co dawałoby liczbę około trzystu sześćdziesięciu powiatów? Czy ten dodatkowy stopień podziału terytorialnego nie stanie się zagrożeniem dla już sprawdzonej gminy, gdy przejmie, zgodnie z trendami europejskimi, jej funkcje i w końcowym efekcie stworzy dwustopniowy podział, ale nie na podstawie sprawdzonej gminy, lecz jeszcze na podstawie nieistniejącego powiatu, który dopiero ma powstać? Czyż tak duża liczba proponowanych powiatów nie stanowi zagrożenia dla gmin?

Mamy obecnie, jak powiedziałem, czterdzieści dziewięć województw, z liczbą mieszkańców od dwustu pięćdziesięciu tysięcy do pięciu milionów. Tak duża rozpiętość wskazywałaby na potrzebę zmniejszenia liczby województw, powstaje jednak pytanie, o ile? O kilka, być może kilkanaście, bo nie ma więcej takich bardzo małych województw. Ale skąd wziął się pomysł, ażeby powstało ich tylko dwanaście? Może powinniśmy przyjrzeć się tym kryteriom, które rzekomo decydują o podziale na dwanaście regionów-województw.

Jednym z takich kryteriów, o których często się mówi, ma być funkcjonalność. Jeżeli funkcjonalność to cecha jedynie dużych pod względem terytorialnym i zamieszkałych przez około trzy miliony mieszkańców jednostek, to cóż powiemy o mniej licznych społecznościach, które potrafiły zorganizować się w instytucję państwa?

Następnym kryterium ma być bezpieczeństwo zbiorowe. Przecież wszyscy bardzo dobrze wiemy, że bezpieczeństwo zależy nie tylko od sprawnej administracji, sprawnego aparatu policyjnego, ale przede wszystkim od naszej postawy, którą można wykształcić jedynie w takiej społeczności, gdzie istnieją rzeczywiste więzi społeczne.

Innym kryterium jest przyzwolenie społeczne. Czy ktoś pytał społeczeństwo, ilu i jakich województw sobie życzy? Przecież nie uchwalono decyzji ani o referendum, ani o niczym podobnym, a nawet sondaże opinii publicznej w tej materii są dość skromne.

Kryteria geograficzne oraz kulturowo-historyczne przy dwunastce też nie są zachowane, czego przykładem jest chociażby ziemia lubuska, która w momencie przeforsowania dwunastki byłaby podzielona.

Inne kryterium, o którym się również mówi, to kryterium dostosowania do tak zwanych standardów europejskich. Ja chciałbym tu mocno podkreślić, że to nie tak zwane standardy europejskie decydują o nas, ale my mamy decydować o tym, co ma się na nie składać. Jeżeli przyjmujemy standardy europejskie, to powinniśmy również mieć na uwadze Belgię, która pozwoliła sobie na regiony z daleko idącą autonomią, będące dziś zagrożeniem dla integralności państwa. Efektywność projektowanego podziału administracyjnego zależeć będzie głównie i przede wszystkim od stopnia, w jakim zostanie on zaakceptowany przez społeczeństwo. To demokratycznie wypracowany model ma się składać na to, co nazywamy standardem europejskim.

Reforma zmierzająca do wypracowania przyszłego ustroju państwa polskiego została przygotowana nie według koncepcji oddolnych inicjatyw, ale odgórnych działań. Z góry założono, że województwa wschodnie, i to niezależnie od ich wielkości, to województwa biedne, skazując je tym samym na regres gospodarczy. Bo kto zechce inwestować w województwach, o których powiedziano, że są biedne i potrzebują pomocy? Chciałbym przy tej okazji zapytać, bo nie wiem, może nie do końca się z tym zapoznałem, na czym ma polegać pomoc dla województw wschodnich? Jaka jest definicja pomocy dla nich? Ja słyszałem o tak zwanej pomocy dla krajów Trzeciego Świata. Były to, wchodzę teraz oczywiście na płaszczyznę międzynarodową, dwa programy i proszę sobie wyobrazić, że po ich zrealizowaniu te państwa były jeszcze biedniejsze. Ja chciałbym przytoczyć przykład pomocy z okresu międzywojennego, kiedy państwo było silnym organizmem i kiedy powstał tak zwany Centralny Okręg Przemysłowy. Wtedy to ludzie otrzymali pracę, powstały zakłady, które terytorialnie związane są ze wschodem. Ja sobie wyobrażam, że pomoc, jaką ma otrzymać wschód, będzie pomocą tego typu, że nie będzie to pomoc, która mogłaby zubożyć i w konsekwencji doprowadzić do upadku województw wschodnich - co niektórzy prorokują - a w końcu do zmniejszenia liczby województw.

Kryterium geograficzne... o nim już mówiłem... będę kończył.

Jak należałoby ocenić reformę stwarzającą zagrożenia, o których wspomniałem? Jak należy ocenić reformę, która zanim została wprowadzona, już wywołała spór na linii rząd-prezydent? Jak należy podejść do reformy, na którą nie godzą się tak liczne rzesze społeczne? Ja sam otrzymałem od mieszkańców Kielecczyzny prośbę o poparcie dla powstania województwa staropolskiego i muszę przyznać - zakładając, że będzie przegłosowana liczba od dwunastu do siedemnastu województw, czyli koncepcja wielkich województw - że ja osobiście nie widzę powodu, dla którego miałoby nie być województwa staropolskiego. Dlaczego miałoby być piętnaście, nie zaś szesnaście województw? Jak mogłoby to negatywnie wpłynąć na koncepcję powstania, jak powiedziałem, już przegłosowanych, o ile tak się stanie, wielkich województw, a siedemnastka zakłada przecież istnienie dużych województw? Ja bym chciał powiedzieć, biorąc oczywiście przykład proponowanego województwa staropolskiego, gdzie wykształciły się już więzi społeczne, że jest ryzyko, że jeżeli te więzi nie zostaną jakoś objęte przez województwo, lecz przez większą jednostkę, to mogą one ulec zatraceniu. A chciałbym powiedzieć, że więzi społeczne to wartość, która by mogła powstać, potrzebuje bardzo długiego procesu.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że na podstawie obserwacji prac nad dyskutowaną reformą twierdzę, że nie uwzględnia ona wszystkich czynników, które wpływają na końcowy efekt zmian. Należy się zastanowić, czy czas obecny, kiedy jeszcze nie uporaliśmy się z uwłaszczeniem narodu, społeczeństwa polskiego, kiedy nie uporaliśmy się z reprywatyzacją - w Senacie mieliśmy niedawno wspaniałe sympozjum na ten temat - jest właściwy do przeprowadzania tej reformy? Czy na jej finał nie powinna w większym stopniu mieć wpływu wypadkowa działań nie tylko rządu, ale również społeczeństwa? Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lorenz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pół roku temu rząd miał szansę podjęcia społecznego dialogu w sprawie metody decentralizacji państwa. Nie wykorzystał jej. Przypomnę, że 14 stycznia kierownictwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej przekazało bezpośrednio premierowi oraz urzędnikom, w jego imieniu odpowiadającym za reformę, deklarację współdziałania w tej sprawie. Premier Buzek po tej naszej deklaracji całą twarzą radośnie się uśmiechał. Byłem przy tym, a i Polska to widziała. Ale z winy rządu współpraca nie nastąpiła. Rządząca koalicja i jej organ wykonawczy z Jerzym Buzkiem na czele do dziś nie podjęli naszej oferty zgodnego współdziałania. A szkoda. Zamiast rzetelnej dyskusji i merytorycznej społecznej konsultacji liderzy "Solidarności" puścili w ruch koło swoistej fortuny. Według nich, województw miało być dwanaście, dwanaście z plusem, czternaście albo szesnaście. Ta rodząca zamęt niezrozumiała ruletka, polityczne przetargi w ramach koalicji Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności oraz wewnątrz zarówno samej "Solidarności", jak i Unii Wolności, doprowadziły do zniechęcenia, a potem do narastających negatywnych względem propozycji rządowych ruchów społecznych. Jednak rząd był ciągle głuchy na głosy opinii publicznej.

Skoro rząd oraz kierownictwa AWS i Unii Wolności nie reagowały na argumenty społeczności, spontanicznie organizujących się przeciwko uporczywie lansowanemu pomysłowi podzielenia Polski na dwanaście części; skoro AWS i Unia Wolności odmawiały przyjęcia delegacji samorządowców przyjeżdżających z całej Polski tutaj do Warszawy na Wiejską, to społecznościom tym nie pozostało nic innego, jak zwrócić się o pomoc do tych ugrupowań, które nie boją się rozmawiać z ludźmi. W tej sytuacji czynienie przez zawodowych propagandystów z ław AWS i Unii Wolności zarzutu, że Sojusz Lewicy Demokratycznej rozmawia z samorządami, że prezydent Aleksander Kwaśniewski spotyka się z mieszkańcami polskich miast, uważam za przejaw niezrozumienia istoty i mechanizmów demokracji. Jest to również dowód na rażącą bezradność i niekompetencję osób, które zostały przez AWS i Unię Wolności oddelegowane do reformowania Polski.

Bez względu na wynik naszego głosowania, niezależnie od decyzji Aleksandra Kwaśniewskiego, rząd Jerzego Buzka już przegrał i to z własnym obozem politycznym, który wytrącił mu w Sejmie sztandar z mapą dwunastu województw. To co dziś dzieje się w Senacie jest groteskową próbą robienia miny do złej gry, ze względu na styl działania rządu również skazaną na przegranie, z oczywistą szkodą dla Polski. Polska potrzebuje reform, także reformy administracyjnej, której celem byłaby rzeczywista decentralizacja państwa i przekazanie władzy ludziom. Ale nie tylko swoim, nie tylko związanym z rządzącą obecnie koalicją, ale wszystkim. Chodzi o zapewnienie tych możliwości wszystkim mieszkańcom Polski. Zmiany zaproponowane przez obecnie rządzących nie gwarantują, niestety, osiągnięcia tego celu. Z zażenowaniem, ale i ze współczuciem słuchałem ogólnikowych odpowiedzi senatora sprawozdawcy wniosku o zastąpienie sejmowej wersji dwunastki, piętnastką województw, który nie potrafił, bo obiektywnie rzecz biorąc nie mógł, nie miał takiej możliwości, przekonać nas, że ta wyciągnięta jak królik z rękawa piętnastka jest lepsza od rządowej dwunastki, a zwłaszcza od propozycji utworzenia siedemnastu województw, propozycji narodzonej w łonie samorządowców i popieranej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w wersji, którą przedstawił tutaj pan senator Zbyszko Piwoński. Ponieważ nie zrobił tego, wyręczę pana senatora Kazimierza Kleinę, przypominając, że symulacja przeprowadzona przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza wykazała, że dysproporcje na przykład możliwości finansowych obecnych czterdziestu dziewięciu województw są znaczne i wynoszą 1:7. W tej rozpiętości na jednym biegunie, tym sztandarowo korzystnym, jest warszawskie, na drugim, tym najbiedniejszym, jest bialskopodlaskie. Przy wariancie dwunastu województw te dysproporcje jeszcze by wzrosły, wyniosłyby 1:8. Natomiast przy wariancie siedemnastu województw, tym narodzonym wśród samorządowców i popieranym przez Sojusz, różnice te zmniejszyłyby się o połowę. Z tym że znowu na tym biegunie pozytywnym byłoby województwo warszawskie, a najbiedniejsze byłoby jedno z województw ściany wschodniej - rzeszowskie.

Jeśli mówimy, a myślę, że do tego powinniśmy dążyć, o zrównoważonym rozwoju, to trzeba pamiętać, że przy wariancie dwunastu województw o wiele większe były także dysproporcje ludnościowe i wynosiły one przy dwunastce 1:5, a przy proponowanej przez nas siedemnastce już tylko 1:3. Zatem powołanie jeszcze pięciu województw: opolskiego, kujawsko-pomorskiego, lubuskiego, środkowopomorskiego i staropolskiego spowoduje, że województwa obszarowo nadal jeszcze będą duże, ale nie przesadnie, i że staną się bardziej porównywalne na ogólnokrajowym tle. Myślę także, że powstanie siedemnastu województw leży w interesie tak zwanej ściany wschodniej, ponieważ właśnie wtedy różnice między województwami wschodnimi i pozostałymi będą mniejsze.

Skoro już dotknąłem, nie ukrywam, że z przykrością, wypowiedzi pana senatora Kleiny z AWS, to z prawdziwą już niechęcią i przykrością muszę stwierdzić, że wprowadził on w błąd opinię publiczną wygłoszonym z tej trybuny nieprawdziwym stwierdzeniem, jakoby samorządy rejonu Rypina w moim macierzystym województwie włocławskim dążyły do Gdańska. Zatem gwoli prawdy zacytuję in extenso publiczne wypowiedzi samorządowców z rejonu Rypina. Adam Łapkiewicz, burmistrz Rypina, mówił: "Gdzie nam do Gdańska, ja na pewno wolę do Bydgoszczy. Sądzę, że nie doszłoby do tego, gdybyśmy mieli innych marszałków. Dziwnym trafem pani Alicja Grześkowiak jest z Torunia, a Maciej Płażyński z Gdańska. Oboje robią wszystko, aby wzmocnić przyszłe Pomorze Nadwiślańskie." Barbara Nowakowska, wójt Rogowa, mówiła: "Na pewno nie chcemy do Gdańska, nie czujemy się związani z tym rejonem." Ryszard Potwardowski, wójt Rypina, twierdził: "Sądzę, że przyszły region kujawsko-pomorski powinien powstać w dawnym kształcie, obejmującym województwa bydgoskie, toruńskie i włocławskie; patrząc na ten projekt, trudno się w nim doszukać jakichś racjonalnych względów, tu raczej chodzi o gry i ambicje grupki polityków, którzy wygrywają swoje partykularne interesy." Jan Koprowski, burmistrz gminy Brzuze, mówi: "Skoro od Bydgoszczy dzieli nas niespełna 120 km, a od Gdańska blisko 300 km, to chyba logiczne, gdzie nam bliżej, z Gdańskiem nie łączy nas nic." Koniec przytoczeń.

I jeszcze kilka końcowych uwag. Chcecie państwo z Akcji Wyborczej Solidarność przerzucić odpowiedzialność za własne błędy i niepowodzenia w reformowaniu Polski na barki Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Używacie w tym celu półprawd jak ta, że kiedyś rzekomo lansowaliśmy, jak wy dziś, dwunastkę. Prawda, taka możliwość była rozpatrywana, ale tylko jako jeden z kilku równoważnych wariantów. Dla nas dwunastka to był tylko punkt wyjścia do dyskusji, a wy uczyniliście zeń bezkrytycznie swoiste tabu. My słuchamy ludzi, dlatego przeszliśmy tę drogę i mówimy jasno: słuchamy ludzi, opowiadamy się za ich propozycją siedemnastki.

Próbujecie także przerzucać w śmieszny sposób odpowiedzialność za swoją nieudolność na urząd prezydenta. Udajecie, że nie zauważyliście, kiedy prezydent, jako pełnoprawny uczestnik procesu tworzenia prawa, włączył się do omawianej dziś kwestii. Otóż włączył się dopiero wtedy, gdy głosami AWS i Unii Wolności upadła w Sejmie rządowa koncepcja dwunastki. Aleksander Kwaśniewski próbuje teraz uratować reformę. Oby ją uratował. Widzicie źdźbło, Szanowni Państwo, mówię to też z przykrością, w naszym oku, a nie dostrzegacie belki we własnym. Zajmijcie się więc raczej sobą i rzeczywistymi problemami, zamiast stale szukać przyczyn swojej nieudolności, gmerając w klubie SLD.

Opowiadam się stanowczo za utworzeniem siedemnastu województw. Racjonalne argumenty już tu przytoczyli moi przedmówcy, ja też niektóre z nich przypomniałem. Co prawda, wariant piętnastu województw nazywacie państwo kompromisem, ale jest to kompromis, który zawieracie jako koalicja AWS-Unia Wolności, sami ze sobą. Ja jestem solidarny, tak jak cały Sojusz Lewicy Demokratycznej, z dążeniami samorządowców wszystkich siedemnastu regionów, również dlatego że nigdy słowa "solidarność" nie ujmuję w cudzysłów. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: W ramach sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Jarzembowski przytoczył słowa burmistrzów, które prawdopodobnie ukazały się w gazecie po posiedzeniu komisji. A więc komisja nie miała możliwości zapoznać się z tymi głosami. Poza tym pan senator Jarzembowski uczestniczył w posiedzeniu komisji, które debatowały nad tymi sprawami i żadnych takich głosów wówczas nie przytoczył. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, przecież pan sam powiedział, że to są najświeższe opinie samorządowców Rypina. Posiedzenie komisji odbyło się wcześniej. Ja nie jestem aż tak genialny, żeby antycypować to, co za trzy dni powiedzą samorządowcy w Rypinie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Głos zabierze pan senator Janusz Lorenz. Przygotuje się pan senator Bielawski.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem w dobrej sytuacji, podobnie jak mój poprzednik, pan senator Gogacz, bo reprezentuję województwo, które istnieje w każdym wariancie, czyli województwo warmińsko-mazurskie.

Całe swoje życie samorządowe i gospodarcze widziałem jako wzmacnianie władzy terenowej. Stąd jestem za silnymi województwami. Zdziwiony byłem propozycją dwunastu województw bez Bydgoszczy. Uważam, że przy rozważaniu takiego układu propozycja dwanaście plus jeden, z Bydgoszczą, powinna być bezwzględnie brana pod uwagę. Kompromis, mam nadzieję, został osiągnięty, a przynajmniej jest bardzo bliski. Z jednej strony jest propozycja piętnastu województw, z drugiej strony siedemnastu, ale w zasadzie różnice pomiędzy województwami są bardzo małe. Kompromis dałby szansę spełnienia wielu oczekiwań samorządowców. Uważam, że powinniśmy dojść do takiego kompromisu i przestać wytykać sobie "zasługi" w tym zakresie, a zadbać o Polskę.

Chciałbym powiedzieć, że polska racja stanu wymaga pewnych poświęceń i decyzji. Województwo, które reprezentuję, powinno być tej samej wielkości, bez względu na to, czy przejdzie wersja piętnastu czy siedemnastu województw. Powinno tak być chociażby ze względu na to, że granica z obwodem kalingradzkim jest szczególnie ważną granicą strategiczną, granicą, która może mieć ogromny wpływ na rozwój gospodarczy i rozwój wymiany gospodarczej ze Wschodem, via obwód kalingradzki. Przez prawie cztery minione lata byłem wojewodą olsztyńskim i największe problemy miałem właśnie z obwodem kalingradzkim, ze względów jedynie technicznych. Jeżeli ja byłem za twardy, to szefowie tego obwodu szli poprzez województwo elbląskie czy suwalskie i powstawały problemy typu korytarz suwalski, sławna Berlinka czy korzystanie z cieśniny pilawskiej. Kierowanie tym regionem i współdziałanie z tym właśnie sąsiadem nie jest proste. Stąd moja prośba i sugestia, aby w ramach głosowania nad wielkością województw wziąć pod uwagę mój wniosek. Jeszcze raz podkreślę: uważam, że ze względów strategicznych - czy to będzie piętnaście, czy siedemnaście województw - jedynym sąsiadem obwodu kalingradzkiego powinno być województwo warmińsko-mazurskie. Powiem również, że chociażby podobna odległość Olsztyna od Warszawy, Gdańska i Białegostoku determinuje takie, a nie inne usytuowanie tego województwa. Poza tym Olsztyn posiada już międzynarodowy port lotniczy, co też jest silnym argumentem, a także trzy teatry, filharmonię, rozwijający się silny ośrodek naukowy, gdzie kształci się około trzydziestu tysięcy studentów. I przede wszystkim społeczność tego regionu, choć jest zróżnicowana, wspólnie pracuje na rzecz jednego, dużego województwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego. Przygotuje się senator Kopacz.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie wychodziłem z założenia, że prawie wszystko zostało powiedziane, aż do momentu, kiedy dojrzała we mnie myśl, żeby zabrać głos o tej późnej porze. Sprowokował mnie do tego pan senator Janowski w swoim drugim wystąpieniu.

Chodziło mianowicie o to, że zreformujemy podział terytorialny kraju, administrację państwową, służbę zdrowia, ubezpieczenia społeczne, oświatę itd., itd. Z tym zapałem do reformowania wszystkiego, żeby nie powiedzieć: do rozwalania wszystkiego, skojarzyło mi się pewne, bardzo odległe wrażenie. Ja jestem na tyle dorosły, że już w czasach, kiedy nastał PRL, też byłem dorosły, więc pamiętam, jak to się wtedy odbywało. Wtedy też rozwalało się wszystko to, co pozostało po II Rzeczypospolitej ze struktury zarządzania, z jej instytucji - wychodzono z założenia, że to jest relikt, którego warto się pozbyć w imię nowoczesności. Jakoś mi się ten okres kojarzy z tym, co się teraz dzieje w Rzeczypospolitej. A jaka jest różnica? Różnica jest dość zasadnicza. Mianowicie wtedy, gdy sobie obywatel szedł ulicą, to wracał po dziesięciu latach, bo się wybrał na wycieczkę na zwiedzanie północno-wschodnich regionów Związku Radzieckiego, albo w ogóle nie wracał. Dzisiaj tego nie ma.

Proszę państwa, niedawno, pod koniec maja, brałem udział w konferencji, która odbywała się w Krakowie, pod tytułem: "Ochrona zdrowia w Wielkiej Brytanii i w Polsce, wczoraj, dziś i jutro". Jeden z wykładowców brytyjskich powiedział bardzo mądrą rzecz: "Oni w tej chwili stoją przed kolejną reformą w dziedzinie ochrony zdrowia, ale właściwie to nie jest reforma, ale korekta. Jeżeli się zabierają do czegoś, to poprawiają tylko to, co źle funkcjonuje, natomiast to, co funkcjonuje dobrze, zostaje zachowane". Jest apel do pań i panów senatorów, żeby w zapale reformowania nie psuć rzeczy, które funkcjonują dobrze. Odnosi się to zarówno do podziału administracyjnego kraju, do tworzenia dużych województw, jak i do wielu innych spraw.

Pan senator Mazurkiewicz był uprzejmy powiedzieć - on też mnie sprowokował - że reforma administracji stanowi klucz do pozostałych reform. A więc ja się zaraz zdziwiłem, ponieważ kasy chorych zupełnie się nie pokrywają ani z dwunastką, ani z piętnastką, ani z siedemnastką; już prędzej pokrywają się z projektem dwudziestu siedmiu województw. Nie wiem, co ma piernik do wiatraka.

Druga sprawa, to teoria, którą się często z tej trybuny powtarza. Mówi ona mianowicie, że samorządy oglądają każdą złotówkę z obu stron i jeszcze z trzeciej strony, żeby ją racjonalnie wydać. Jeszcze raz podkreślę, że jest to teoria. Działam w samorządach krótko, właśnie skończyłem pierwszą kadencję i mam zupełnie inne wrażenia. Na tym szczeblu samorządu tak szasta się publicznym groszem, groszem podatników, że głowa od tego puchnie. Wcale nie wydaje się tych pieniędzy lepiej, racjonalniej i oszczędniej. Być może tylko moja gmina jest taka.

Jeszcze jedna sprawa. Każda reforma jest w pewnym sensie inwestycją, w której zyskach ma się mieścić poprawa funkcjonowania jakiegoś mechanizmu. Ma ona także przynieść konkretne oszczędności, tak, żeby pewne fundusze można było wykorzystać do realizacji innych, bardziej pilnych potrzeb. To jest tak, że albo inwestycja wypali, albo nie. Nie wiem, czy został zrobiony taki bilans strat i zysków, które przyniesie nam reforma administracyjna. Jeżeli tych strat ma być więcej, to nie warto jej w ogóle robić.

Jeszcze jedna zupełnie abstrakcyjna sprawa. Nieżyjący od kilku lat Stefan Kisielewski napisał taki felieton, w którym pisał o dewaluacji słów. Ukazał się on w "Tygodniku Powszechnym" w późnych latach czterdziestych. Słuchając dzisiejszej debaty odnoszę wrażenie, że wiele słów i wiele pojęć uległo dewaluacji.

Kończąc, pragnę jeszcze raz zaapelować, żeby nie psuć tego, co dobrze funkcjonuje - więzi międzyludzkich. Wtedy szansa reformy jest znacznie większa i wtedy należy się liczyć z pozytywnymi rezultatami. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kopacza. Przygotowuje się senator Chronowski.

Senator Tadeusz Kopacz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wydaje mi się, że jestem jednym z ostatnich mówców w dzisiejszej, bardzo długiej debacie. Debacie, która ma zakończyć, mam taką nadzieję, ponad siedmioletnią dyskusję, prowadzoną w różnych środowiskach politycznych, samorządowych, naukowych i gospodarczych, nad ustawą mówiącą o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.

Ta dyskusja w ostatnich miesiącach nabrała nowego wymiaru, nowego kolorytu. Zaangażowała pod wpływem wielu środowisk, szczególnie tych z lewej strony sceny politycznej, szerokie kręgi społeczeństwa w wielu obecnie funkcjonujących województwach. W wielu województwach powstawały społeczne komitety obrony województw, krótko przed wyborami parlamentarnymi i bezpośrednio po ich zakończeniu, kiedy wynik wyborów był znany, a zawiązana koalicja zapowiedziała, że będzie dążyć do przeprowadzenia szeroko zakrojonej reformy administracyjnej państwa, a w zasadzie do naprawy państwa, które funkcjonowało w oparciu o wzorce sowieckie, państwa nieefektywnego, rozrzutnego, marnującego wysiłek ludzki i wiele pieniędzy, których nam wszystkim brakuje. Środowiska inspirujące w wielu województwach społeczności lokalne do protestów, które obserwowaliśmy przed Sejmem, tak naprawdę dążyły do tego, żeby zbić swój prywatny polityczny kapitał.

Przedłożenie rządowe, które otrzymaliśmy z Sejmu, to wysiłek intelektualny wielu ludzi, którzy chcieli i chcą naprawy Rzeczypospolitej, naprawy nieefektywnie funkcjonującego państwa. Ci ludzie jako nadrzędny cel reformy przyjęli zasadę subsydiarności, czyli pomocniczości państwa. Ta zasada w wielu wypowiedziach, których dzisiaj słuchałem, uległa pewnemu wypaczeniu. Pomocniczość czy zasada subsydiarności ma polegać na tym, że wszelkie kompetencje przekazuje się najniższemu szczeblowi, który jest w stanie te kompetencje wykonać.

Mówiąc o kompetencjach przyszłych regionów czy przyszłych dużych województw, należy sobie zadać pytanie, czy propozycje składane zarówno przez panie senator, jak i panów senatorów z opozycji, dążące do rozszerzenia liczby przyszłych regionów czy województw, tak naprawdę mają coś wspólnego z zasadą pomocniczości. W tym małym województwie nie będzie przecież można w sposób odpowiedzialny, poważny i rzeczowy, prowadzić polityki gospodarczej, polityki rozwoju kulturowego itd.

Tak dla przypomnienia powiem, że pochodzę z województwa elbląskiego, które praktycznie zostaje rozparcelowane. Nie wiem, czy łatwiej, czy może nawet trudniej jest mi wypowiadać się z tej trybuny, ponieważ również jestem pod presją swoich wyborców. W zasadzie powinienem dołożyć wszelkich starań i bronić tego województwa. Zgodnie natomiast z zapisami konstytucji czuję się senatorem Rzeczypospolitej, a nie senatorem województwa elbląskiego. Jestem przedstawicielem narodu, jak mówi konstytucja, a nie społeczności lokalnych. W poczuciu tej odpowiedzialności nigdy nie broniłem tego województwa, bo widziałem, że to nie ma sensu, że będzie to ze szkodą dla Polski, że zaogni tylko wszelkiego rodzaju dyskusje nad reformą.

Dzisiaj również czuję pewien dyskomfort psychiczny, gdyż rada regionalna Akcji Wyborczej Solidarność, klubu z którego pochodzę, przyjęła w moim województwie uchwałę o przynależności całego województwa elbląskiego do województwa gdańskiego. Dzisiaj powinienem więc z tej trybuny złożyć taki wniosek. Czuję się naprawdę bardzo źle i będę musiał tłumaczyć się przed swoimi kolegami, dlaczego takiego wniosku nie złożyłem. Jestem do tego zobowiązany, tak jak wielu z państwa, którzy nawet nie mając takich uchwał, próbują szarpać tę administracyjną mapę Polski i tworzyć jakieś potworki. Nie złożę takiego wniosku, bo czuję się odpowiedzialny za przyszłą reformę. Nie chciałbym, aby powstało kolejne ognisko zapalne i w naszym klubie, i w ogóle w Senacie.

Myślę, że to zaangażowanie społeczne, ten ogromny wysiłek, który został wyzwolony w wielu województwach w trakcie ostatnich miesięcy, należy skierować, na zupełnie inne tory, proszę państwa. Ten wysiłek ludzi należy ukierunkować na to, aby oni poszli do wyborów, wybrali odpowiednich radnych do rad wojewódzkich czy sejmików wojewódzkich i aby ci radni umieli wówczas we właściwy sposób reprezentować w tych sejmikach interesy powiatu czy gminy, z której pochodzą, czy nawet z tego małego województwa, chociaż okręgami wyborczymi będą powiaty. Wówczas będzie to działanie pozytywne, jak myślę, bo z dzisiejszej debaty wyłania się jednak naprawdę dosyć negatywny obraz.

Jeszcze w 1996 r. otrzymaliśmy materiał, który dzisiaj był tu już cytowany przez pana senatora Janowskiego "Państwo sprawne, bezpieczne, przyjazne". Wydany przez poprzednią koalicję rządzącą w 1996 r. dokument podsumowywał jakby pewną, prowadzoną od wielu lat analizę prac nad reformą terytorialną. I w tym materiale wskazywano również, że optymalny podział zakłada istnienie od ośmiu do dwunastu województw, z różnych względów, ekonomicznych, społecznych itd.

Dzisiaj koledzy z SLD, koledzy z PSL, którzy byli w tamtym okresie koalicją rządzącą, jakby o tym zapominają i próbują podsycać negatywne nastroje. Próbujecie, Panowie, zdobywać kapitał polityczny dla siebie. I być może jest to racjonalne, być może to ja, jako młody senator, jestem tutaj mało efektywny czy wręcz naiwny, że nie robię podobnie. Mnie nie zależy na tym, żeby zdobyć ten kapitał polityczny i zostać wybranym na kolejną kadencję. Zależy mi na tym, aby w tej kadencji zrobić wszystko, żeby przyszłe państwo funkcjonowało sprawnie i było państwem efektywnie zarządzanym. Społeczeństwo jest rzeczywiście zmęczone długotrwałym procesem podejmowania decyzji i straszenia go rozbiorem Polski, landyzacją i tym podobnymi stwierdzeniami. Kiedy się rozmawia z odpowiedzialnymi ludźmi w społecznościach lokalnych, to oni naprawdę proszą: panowie, zróbcie to wreszcie szybciej i przejdźmy do merytorycznej pracy, niech zafunkcjonują powiaty, a stworzy się nowa rzeczywistość. Kiedy zafunkcjonują województwa, również będzie trzeba włożyć wiele pracy w uporządkowanie wszystkich spraw.

Koledzy, przepraszam, że ja tutaj mówię o stronie SLD i PSL, ale rządziliście państwo w poprzedniej kadencji i mogliście przeprowadzić tę reformę. Zarzucacie AWS czy obecnej koalicji brak konsultacji społecznych, niewsłuchiwanie się w głosy środowisk czy w głosy lokalnych środowisk opiniotwórczych. Myślę, że wsłuchujemy się bardzo dobrze i wybieramy z tych opinii wszystko to, co najlepiej może służyć Polsce. I taki jest nasz cel, takie jest nasze zadanie.

Skoro już nam się zarzuca, że nie wsłuchujemy się w te głosy, to przypomnę okres z ostatniej kadencji, kiedy to koalicja PSL i SLD rządziła tym państwem. Ileż było petycji, ileż było deklaracji na początku kadencji od kolejnych premierów. Pamiętam przepiękne wystąpienie pana premiera Oleksego na konferencji prezydentów, burmistrzów i wójtów w Poznaniu, później kolejne deklaracje w Karpaczu: jesteśmy prosamorządowi, poprzemy wasze propozycje, przeprowadzimy reformę. I co się stało? Nic nie zrobiono. Postępował tak również pan prezydent w swojej kampanii wyborczej. Bo państwo bronicie pana prezydenta; ja to zresztą rozumiem. Pan prezydent miał być prezydentem wszystkich Polaków. No, jakoś tak się nie dzieje, że jest prezydentem wszystkich Polaków. Ale to jest kwestia pana prezydenta. Ja nie chcę tutaj podważać jego autorytetu, bo jest to Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, tylko przykro mi, że nie realizuje rzeczywiście tego, co zapowiadał. Również pan prezydent w swojej kampanii wyborczej i później składał daleko idące deklaracje dotyczące przeprowadzenia reformy samorządowej. Niestety, nie przeprowadzono jej.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku. Jeszcze tylko dwa słowa odnośnie do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego.

Zarzucał tutaj obecnej koalicji, że jesteśmy zawodowymi propagandystami. Jeśli już, to myślę, że musiałby się bić we własne piersi. Bezradność i brak kompetencji? Tę bezradność obserwowaliśmy w poprzedniej kadencji.

I ostatnia kwestia, do której muszę się odnieść, kwestia bacznego wsłuchiwania się w opinię samorządowców. Cytowano tutaj wypowiedzi wójtów, burmistrzów Rypina i innych gmin. Przecież całe ogólnokrajowe związki w poprzedniej kadencji apelowały o to, aby przeprowadzić tę reformę, a wówczas tego się nie słyszało. Dzisiaj kilku wójtów, burmistrzów się wypowiada i to się cytuje z trybuny. Ależ tak naprawdę powinniśmy opierać swoje działania nie na opinii wypowiedzianej przez tego czy innego wójta lub burmistrza. Do tego są powołane rady gmin, a nie poszczególni wójtowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu...

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, można? W kwestii formalnej.)

Jeśli pan senator jest przekonany, że w kwestii formalnej.

(Senator Jerzy Suchański: Jestem przekonany.)

Tak, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Mam pewną propozycję. Nie wiem, czy to będzie dobre dla higieny zdrowia człowieka, żebyśmy dalej obradowali. Jest godzina 23.33, to już ponad dwanaście i pół godziny obrad. Jesteśmy chyba - nie wiem, czy mówię to tylko we własnym imieniu, ale myślę, że nie tylko - dosyć zmęczeni. Czy nie można przesunąć dalszego ciągu debaty na jutro rano? Stawiam wniosek, abyśmy jutro kontynuowali debatę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To znaczy, że jest to wniosek formalny o przerwanie debaty, tak?

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, próbuje pan pozbawić mnie głosu?)

(Senator Jerzy Suchański: Nie, nie.)

Zaraz, sekundkę. Był wniosek formalny i pierwszeństwo należy się takiemu wnioskowi.

Czy jest głos przeciwny?

Proszę, senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Oczywiście, że tak. Trzeba to skończyć, bo dokąd będziemy to robić. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, wystarczy jeden głos za i jeden przeciw. Będę zmuszony poddać pod głosowanie ten wniosek, ale proponuję najpierw sprawdzić, czy mamy na sali kworum.

Proszę o naciśnięcie... Przepraszam, muszę sięgnąć po swoją kartę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Teraz chyba trzeba użyć któregokolwiek z przycisków. Ilu jest obecnych? Nie ma kworum, nie mogę przeprowadzić głosowania, a w związku z tym nie możemy głosować nad pańskim wnioskiem. Obradujemy dalej.

Proszę o zabranie głosu pana...

(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, ja jeszcze w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się odnieść w formie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Kopacza.

Ja, Panie Senatorze, darzę pana dużą sympatią, wszakże nosi pan połowę mojego nazwiska. Ale chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko pana stwierdzeniu, że poprzednia koalicja nie zrobiła nic, bo to jest oczywiste przejęzyczenie, a - myślę, że - nie nadużycie.

Nie będę wymieniał ustaw, które poprzednia koalicja uchwaliła. Myślę, że w pana pięknym i w sumie konsyliacyjnym przemówieniu to sformułowanie było zgrzytem.

Chciałbym to sprostować, bo to jest oczywista nieprawda. Dziękuję bardzo.

(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, ja również w formie sprostowania.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie.

Senator Ireneusz Michaś:

Chciałbym zauważyć, że sformułowanie, które powiedziało, że poprzednia koalicja nie zrobiła nic, to jest to, co się nazywa: spadek bezrobocia i wzrost dochodu narodowego. To według państwa nie znaczy nic?

Mało tego, jeszcze jest jedna zasadnicza sprawa. To, co było można zrobić, to zrobiono. Nawet był projekt dokumentu, który szef Urzędu Rady Ministrów przedstawił, dotyczący dwunastu, siedmiu, dziewięciu, było również więcej: siedemnaście, dwadzieścia parę i czterdzieści dziewięć. To była jedna z form dyskusji nad tym, o czym dzisiaj mówimy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kopacz.

(Senator Tadeusz Kopacz: Ad vocem.)

Nie ma ad vocem, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopacz:

Sprostowanie, przepraszam. Dzisiaj trwa debata nad reformą administracji publicznej i ja w swojej wypowiedzi odnosiłem się tylko i wyłącznie do kwestii reformy administracji publicznej. W tej sprawie rzeczywiście koalicja nie zrobiła prawie nic, pomimo deklaracji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Kopaczewski: "Prawie nic" to już brzmi lepiej.)

Nie ma sprostowań do sprostowań, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie w sprawie formalnej. Panie Marszałku, czy ustawy...)

Do mnie pytań regulamin nie przewiduje. Albo wniosek natury formalnej, albo sprostowanie lub replika do wypowiedzi w debacie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja mam wniosek w sprawie formalnej. Czy ustawy przyjmowane przez Najwyższą Izbę też mają być przez Senat respektowane? To znaczy, czy kodeks pracy mówiący o czasie pracy przez nas ma być szanowany?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo proszę o wniosek formalny, a nie o pytanie do marszałka, szczególnie w sprawie kodeksu pracy.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, więc ja mam taki wniosek, aby szanować zapisy kodeksu pracy również w Senacie, bowiem pracujemy od godziny 9.00, a jest godzina 23.39. I mam wniosek formalny, aby odpowiednie organy sprawdziły warunki i czas pracy Senatu RP. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Przyjąłem do wiadomości. Sprawdzimy możliwość wprowadzenia kontroli specjalnych organów co do zachowania w Senacie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz zgodności z kodeksem pracy - chociaż wydaje mi się to praktycznie i teoretycznie niemożliwe.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dlaczego nie?)

Ponieważ praca senatorów odbywa się nie tylko tu, na tej sali, i bardzo trudno byłoby stwierdzić wymiar czasu pracy poszczególnego senatora.

(Senator Jerzy Pieniążek: Sprawdźmy to, Panie Marszałku.) (Poruszenie na sali).

Panie Senatorze...

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ile można!?)

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że bardzo szybko tę debatę skończymy, prawdopodobnie jestem ostatnim mówcą. Panie Senatorze, trochę cierpliwości.

Też nawiążę do ostatniego zdania pana senatora Kopacza i powiem tylko tyle, że rzeczywiście, wójt, burmistrz, prezydent jest wykonawcą uchwał rady gminy. To jest w tym wszystkim stanowisko generalne i jasne. Takie stanowisko powinno być ewentualnie prezentowane i wiem, że takie stanowiska były brane pod uwagę.

W związku z tym nie będę wchodził już w debaty polityczne, populistyczne czy przepychanki polityczne. Powiem tylko króciutko na temat samej poprawki.

Chodzi o ziemię gorlicką w obecnym województwie nowosądeckim. Pan minister na pewno wie, o co chodzi. Myślę, że wielu senatorów również wie, o co chodzi. W obecnym województwie nowosądeckim jest to najbiedniejszy region, najbiedniejsza ziemia, jest tam największy procent bezrobocia. Co prawda w tej chwili się szybko obniża, ale rzeczywiście jest to najbiedniejszy rejon w sądeckim.

Mógłbym wyciągać różne argumenty, również historyczne, bo niektórzy mówią, że przed 1975 r. itd. Trzeba by było sięgnąć ciut głębiej, a wtedy myślę, że też byśmy się dopatrzyli argumentów historycznych za związaniem tego rejonu jednak z Małopolską, z Krakowem. Ale, proszę państwa, co najbardziej powiązało ziemię gorlicką? Wspólne inwestycje i wspólna specyfika regionu, czyli przede wszystkim turystyka. Wspólne wyciągi narciarskie, proszę państwa. Wiele wspólnych inwestycji typu zbiorniki wodne, typu wspólne firmy itd. Dzięki temu w przeciągu czterech, pięciu lat stopa bezrobocia spadła z 28% do bodajże 16%. Dlatego nie dziwmy się, że wszystkie te gminy podjęły decyzje o przynależności do województwa małopolskiego, a nie wschodniomałopolskiego. Powiem więcej, wśród siedmiu z tych gmin stanowiska rad są jednogłośne. Jednogłośne, czyli liczba radnych przeciw przynależności do Małopolski równa się zero.

W związku z tym, uprzejmie proszę o zaakceptowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Sprostowanie. Czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! To nie jest do końca prawdziwe, bo stanowisko gmin obszaru tworzącego ziemię gorlicką wyglądało troszkę inaczej, a ten powiat należał do województwa rzeszowskiego.

Ja rozumiem powiązania osobiste, które w tej chwili istnieją i które zostały wymienione w jednym z dokumentów, ale prawda jest taka, że Polska utraciła po drugiej wojnie światowej województwo lwowskie i inne na wschodzie, po prostu zmieniły się granice. Chciałbym, żeby to było uwzględnione.

Sam obszar gorlicki należy również do diecezji rzeszowskiej. Są powiązania z jasielskim, jeśli idzie o przemysł naftowy, gazowy itd. Do mnie dochodziły różne głosy w tej sprawie. To tyle w ramach sprostowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, jestem przekonany, że w naszych uchwałach uwzględnimy zmianę granic po wojnie, tak że chyba nie ma obawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, powiem w jednym zdaniu, chociaż mógłbym wykorzystać piętnaście minut i wyciągać wszystkie argumenty. Chcę zaoszczędzić na czasie, Panie Senatorze, a myślę, że koronnym argumentem są jednak stanowiska gmin, o które chyba najbardziej nam chodzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o głos pana senatora Żenkiewicza. To jest druga wypowiedź, a w związku z tym ograniczona do pięciu minut.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem prawie w identycznej sytuacji jak pan senator Kopacz, gdyż moje województwo też jest likwidowane. Ale jestem w dużo lepszej sytuacji pod względem merytorycznym, dlatego że to, co zostało zaproponowane w układzie województwa pomorsko-kujawskiego i nadwiślańskiego, jest czystym kuriozum.

Chcę przypomnieć i dodać jeszcze kilka argumentów czysto liczbowych, które wynikają z mojego stanowiska. Otóż, proszę państwa, w tej chwili stosunek liczby gmin wchodzących w skład województwa nadwiślańskiego i pomorsko-kujawskiego jest mniej więcej, jak 1:2. Jeżeli państwo zechcecie przyjąć moją poprawkę, to układ gmin w tych dwóch regionach zostanie zrównoważony. I w jednym będzie sto trzydzieści osiem gmin, a w drugim sto dwadzieścia siedem. To jest sprawa pierwsza.

Druga sprawa. Być może narażę się tutaj panom senatorom, panu marszałkowi i panu senatorowi z Gdańska, ale wielu z nas odbiera to jako swego rodzaju ekspansjonizm Gdańska w kierunku prawie że centralnej Polski. O tym również mówił pan senator Abramski, ale w nieco innym wymiarze.

Wreszcie trzecia sprawa, czyli stworzenie regionu pomorsko-kujawskiego. Jest w układzie obecnych ziem województwa toruńskiego, tak jak to proponuję w mojej poprawce, silny ośrodek zdecydowanie dominujący - Bydgoszcz. Następnie równomiernie są rozmieszczone trzy miasta o porównywalnej wielkości: Włocławek, Toruń i Grudziądz. Stwarza to niezwykle zrównoważony układ. W takim układzie nie grozi dominacja żadnego z tych miast nad pozostałymi.

I sprawa czwarta, nie wiem, czy państwu znana. Myślę, że kolegom z Unii Wolności powinna być znana. Otóż niedawno był opracowywany - specjalnie by ocenić to rozwiązanie - raport ekspertów, podpisany między innymi przez byłego ministra, pana Osiatyńskiego. Ten raport jednoznacznie stwierdza, że w takim układzie region kujawsko-pomorski powinien być łącznie z ziemiami toruńskimi.

I ostatnia uwaga. Myślę, że jest ona niepotrzebna, ale chciałbym, żeby państwo znali mój pogląd na ten temat. To, co powiedziałem, jest absolutnie apolityczne. Bez względu na to, czy będzie piętnaście województw czy siedemnaście, to - w moim głębokim przekonaniu - ten problem należałoby rozwiązać tak, jak zaproponowałem w poprawce. Zatem serdecznie proszę o zrozumienie i jej przyjęcie. Miejcie państwo świadomość, że zdecydowana większość obywateli tego regionu za tym się wypowiada.

I zdanie ostatnie... Proszę państwa, myślę, że nie damy się, jako senatorzy zasiadający zarówno z lewej strony, jak i z prawej - że nie będziemy podatni na pewne sugestie, które padały dzisiaj na tej sali. Z przerażeniem słuchałem wypowiedzi na temat rozbioru Polski, na temat landyzacji, na temat zagrożenia niepodległego bytu naszego państwa.

Myślę, że w tej sprawie, niezależnie od tego, po której stronie sali siedzimy, powinniśmy mówić jednym głosem. A ci, którzy przytaczają takie kasandryczne wizje, powiedziałbym, wizje w dużym stopniu wyimaginowane, powinni zrozumieć, że są w mniejszości. To szkodzi reformie a reforma jest potrzebna. Toczy się między nami spór o to, czy dwanaście czy siedemnaście województw. Proszę bardzo, spierajmy się o to. Wyraźmy w głosowaniu swoją wolę. Ale idea musi być jedna. Reforma musi być przeprowadzona i tego typu opinie szkodzą i reformie, i szkodzą naszemu wizerunkowi w świecie. Bo kreujemy w ten sposób w naszym państwie pewne strachy, pewne mity, których nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Przemiłe Panie, Szanowni Panowie! Drodzy Pracownicy Obsługi!

Miałem nadzieję, że dotrwamy dzisiaj do północy. W związku z tym, że brakuje jeszcze - dla kroniki to mówię - jedenaście minut, chciałem wykorzystać czas, aby godnie ten dzień dzisiaj zakończyć.

Szanowni Państwo! Znany i powszechnie szanowany bajkoczytacz braci Grimm i Andersena, senator zlikwidowanego zgodnie z wnioskiem AWS województwa przemyskiego, pan Mazurkiewicz, powiedział między innymi, iż prezydent Kwaśniewski jeździ po Polsce i pyta: "Chcecie województwa? To go dostaniecie". Oświadczam więc, Panie i Panowie Senatorowie, iż nie uchodzi kpić z głowy naszego państwa, Prezydenta III Rzeczpospolitej, bijącego rekordy społecznej aprobaty; prezydenta, którego zazdroszczą nam inne narody. Prezydenta państwa współczesnej Europy, z którego - jak myślę - możemy być dumni.

Dlatego też publicznie pytam wyborców pana senatora Mazurkiewicza: czy zgadzacie się z treścią wystąpienia waszego senatora? Czy aprobujecie jego zapowiedź głosowania za likwidacją waszego pięknego i gospodarnego województwa przemyskiego? Ciekaw jestem waszych głosów. Napiszcie do mnie. A może mnie zaprosicie na senatorskie spotkanie w Przemyślu? Chętnie na nie przyjadę.

Szanowni Państwo! W miniony poniedziałek byłem w Sędzimirowicach, w gminie Błaszki. Najpierw na dyżurze senatorskim, a potem na uroczystości oddania wodociągu o długości 36 km, wybudowanego przez samorząd i społeczność północnej części gminy Błaszki. Gminy, która do 1975 r. była w Poznańskiem. Sołtysi uczestniczący w uroczystości zapytali mnie: "Panie Senatorze, dlaczego nikt nie pyta nas, do jakiego powiatu i jakiego województwa chcemy należeć? Dlaczego obecny wojewoda, który dziś przebywa na terenie gminy Błaszki, pomimo zaproszenia nie przyjechał do nas. Nie uszanował trudu lokalnej społeczności i nie zapytał, w jakim powiecie, w jakim województwie chcemy żyć i pracować?" W ich imieniu, sołtysów zgromadzonych w Sędzimirowicach, gmina Błaszki, zapraszam pana Balcerowicza i pana Krzaklewskiego - ojców reformy - na spotkanie, by wytłumaczyć tamtejszej wiejskiej społeczności, dlaczego reforma podziału administracyjnego kraju jest ważniejsza od reformy systemu ubezpieczeń społecznych, od reformy systemu ochrony zdrowia, od działań na rzecz poprawy warunków życia wiejskiej społeczności, szczególnie w aspekcie działań rządu na rzecz przystąpienia do Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo! W minioną niedzielę byłem na spotkaniu ze strażakami w miejscowości Rowy, gmina Wróblew, którzy mnie pytali: "Dlaczego Sejm i Senat zajmują się tematami, zastępczymi? Dlaczego tyle tam waśni? Dlaczego nie można było w gronie kierownictw największych klubów parlamentarnych, w zaciszu gabinetów, przy uwzględnieniu ekspertyz ekonomicznych i społecznych konsultacji, szybko rozstrzygnąć problemu reformy wojewódzkiej bez tracenia czasu - tak, by zająć się debatą nad przyszłością polskiego rolnictwa w warunkach negocjacji z Unią Europejską, innymi reformami o wiele ważniejszymi niż nowy podział administracyjny kraju?" A przecież Prezydent Rzeczpospolitej wyciągnął rękę i takich negocjacji chciał być patronem. Pytam więc senatorów z dziś rządzącej koalicji, czy ta dzisiejsza debata jest wam, Panowie i Panie, potrzebna? Chyba po to, by legitymizować zapowiedź kierownictwa klubu AWS, iż Sejm zatwierdzi dwanaście województw, a Senat, jako quasi-maszynka do głosowania, doda te trzy i będzie ich piętnaście - w myśl nowego prawa arytmetyki, jak ludzie w Rowach mi mówili, prawa AWS, iż dwanaście równa się piętnaście.

Szanowni Państwo! Ubolewam więc, iż biorę udział w tej debacie, apelując, by Senat zgodnie z wolą naszych wyborców - myślę, że wspólnych - podjął problemy, które wymieniłem, którymi oni żyją, których rozwiązania oczekują od nas. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i gratuluję kondycji mimo tak późnej pory i łamania kodeksu pracy.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Czuję się poniekąd zaszczycony, bo to już jest piąty senator Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który powołuje się na moją wypowiedź. Najpierw pan senator Michaś proponował mi, abym przeczytał uważnie wszystkie bajki, teraz pan senator Pieniążek proponuje mi, bym stał się bajkopisarzem czy też również, abym zaczął czytać bajki. Chciałem więc państwa poinformować, że ostatnia bajka, jaką przeczytałem, to była bajka o tym, jak partia o stalinowskim rodowodzie, czyli PZPR, w ciągu jednej nocy zamieniła się w europejską socjaldemokrację. I bynajmniej nie była to bajka braci Grimm. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, protestuję. Proszę o wypowiedzi wyważone i proszę nie robić sobie żartów z Senatu.)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu, prosiłbym o przestrzeganie regulaminu.

(Senator Ireneusz Michaś: Przepraszam najmocniej.)

Bardzo proszę pana senatora o korzystanie z trybu sprostowania tylko po to, aby prostować czyjeś wypowiedzi, nawet jeśli anegdoty, które przychodzą senatorom do głowy mają tak wdzięczny charakter.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku, proszę, ażeby właśnie to, co powiedział pan senator Mazurkiewicz, zostało potraktowane troszkę inaczej. Jest to nieprzyzwoite, żeby w tej Izbie takie wypowiedzi miały miejsce. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, czy można również w ramach repliki?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja zaś w ramach repliki protestuję przeciwko temu, żeby pan senator Mazurkiewicz sprzeniewierzał dobrą ideę bajek braci Grimm. (Wesołość na sali). Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Przerwijcie tę zabawę.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakim trybie?

Senator Jerzy Borcz:

W trybie sprostowania. Wydaje mi się, że uczestniczymy w debacie na bardzo konkretny temat. Usłyszeliśmy tu o podróżach po gminie Błaszki i o ciepłym stosunku do pana prezydenta. Ja to wszystko rozumiem. Chciałbym się tylko dowiedzieć, za jaką liczbą województw pan optuje, bo w swojej wypowiedzi w ogóle nie odniósł się pan do tego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja uchylam to pytanie, ponieważ nie jest to fragment debaty poświęcony pytaniom do pana senatora Pieniążka. I nie ma on obowiązku opowiadać się za taką, a nie inną liczbą województw.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Mam bardzo optymistyczną i przyjemną informację dla państwa.

Wyczerpaliśmy listę mówców.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Stępnia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem prosić Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożenia, które zostało opracowane w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. I na tym chciałbym wyczerpać swój głos w tej części debaty. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu ministrowi?

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Przepraszam, że tak późno, ale nie mogę tego nie zrobić. W dniu wczorajszym z liczniejszą grupą byliśmy u pana ministra. Przedłożyliśmy dokumenty dotyczące dwóch jednostek, które same opowiedziały się za przynależnością do województwa lubuskiego i które dawniej, przed rokiem 1975, kiedy dokonywano połączenia, należały nie do Wielkopolski, tylko do tego województwa. Chodzi tu o Babimost i Kargową. Aktualne dokumenty z lutego potwierdziliśmy wczoraj dodatkowymi dokumentami.

Pytanie: Panie Ministrze, co stoi na przeszkodzie, żeby to zrobić? Ja wiem, że powiat Wolsztyn chwieje się w tym miejscu. Ale to naprawdę nie może być argumentem. Ja nie mógłbym wrócić bez potwierdzenia faktu, że te dwie jednostki, które doskonale znam i w obronie których argumentowałem tu dzisiaj, zostały wyłączone z tego województwa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę bardzo pytanie. I tam jeszcze pytanie od pana senatora. W kolejności, najpierw pan senator Suchański, proszę. Pozwoli pan, Panie Ministrze, że zgrupujemy pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Bardzo proszę.)

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W trakcie referowania przez sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej padało bardzo wiele pytań, na które referujący nie był w stanie odpowiedzieć. Podana była informacja, że odpowiedzi uzyskamy od przedstawiciela rządu. Chciałbym usłyszeć te odpowiedzi od pana ministra Stępnia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z poprawkami zgłoszonymi dzisiaj w czasie debaty, a dotyczącymi przesunięć niektórych gmin w ramach województw.

Jest taka sytuacja, że gminy Andrzejewo, Boguty-Pianki, Nur, Szulborze Wielkie i Zaręby Kościelne, według uchwał rad tych gmin, które są w posiadaniu pana ministra, chcą należeć do województwa mazowieckiego i do powiatu Ostrów Mazowiecka. Poprawka pana senatora Feszlera polega natomiast na przesunięciu tych gmin do województwa białostockiego. Czy jutro, w czasie posiedzenia komisji, na którym ta poprawka będzie omawiana, pan minister będzie uprzejmy przedstawić argumenty gmin, które chcą pozostać w województwie mazowieckim w powiecie Ostrów Mazowiecka? Czy ja muszę starać się teraz o kopie tych uchwał itd., żeby je jutro w czasie posiedzenia komisji przedstawić?

Przyłączenie tych gmin do województwa białostockiego jest wbrew ich woli, wbrew ich oczekiwaniom. Stworzyły one odpowiednie związki gmin ostrowskich, partycypują w kosztach budowy i remontu szpitala itd. To przyłączenie byłoby dla tych gmin naprawdę bardzo krzywdzące. I chciałbym wiedzieć, czy pan minister będzie uprzejmy jutro w czasie posiedzenia komisji bronić tych argumentów?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Podstawa sprawnej działalności województwa to kompetencje, uprawnienia i finanse. Czy proponowanych dwanaście, ewentualnie piętnaście województw spełni te kryteria? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W odniesieniu do pytania zadanego przez pana senatora Piwońskiego: kiedy proponowaliśmy włączenie gmin Babimost i Kargowa do powiatu Wolsztyn w województwie wielkopolskim? Nie znaliśmy jeszcze wtedy treści uchwał, które być może w ostatnim czasie zostały podjęte. W każdym razie my tych uchwał wtedy jeszcze nie mieliśmy. I rzeczywiście jest prawdą, że odłączenie tych dwóch gmin od Wolsztyna spowoduje bardzo poważne osłabienie tego powiatu. Jutro o jedenastej będzie obradowała komisja, która będzie zajmowała się właśnie granicami województw. A jak wiadomo, nasz pomysł polega na tym, aby granice województw wykazać poprzez listę gmin, które tworzą przestrzeń przyszłego województwa. Myślę, że wtedy będzie jeszcze czas na to, żeby nad tym wszystkim debatować, zastanawiać się i podjąć decyzje, które już należą do państwa.

Z przykrością muszę powiedzieć panu senatorowi Suchańskiemu, że nie wiem, o jakie pytania chodzi. Będę wdzięczny za przypomnienie. Wtedy będę się starał na nie odpowiedzieć, jeśli będę potrafił.

Co do pytania pana senatora Chodkowskiego, to oczywiście jutro jesteśmy gotowi przedłożyć stosowne uchwały. Nie trzeba będzie tego dokumentować w inny sposób. W każdym razie, jeśli rzeczywiście istnieją uchwały wymienionych tutaj gmin, między innymi gmin Andrzejowo i Zaręby, to na pewno je mamy.

Pan senator Michaś zadał pytanie, na które, jak sądzę, lepiej by było, aby odpowiadał pan minister Jerzy Miller. Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o wsparcie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, żeby nie robić zamieszania zaraz przypomnimy pytanie, które zostało scedowane na pana barki przez ministra Stępnia. Ale skończmy może - przepraszam za tę metaforę - z ministrem Stępniem. (Wesołość na sali).

Po pierwsze, przypomnienie pytania senatora Suchańskiego, którego pan minister nie zapamiętał. Potem jeszcze pan senator Żenkiewicz będzie miał pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Ja w odróżnieniu od pana ministra nie notowałem pytań kolegów, ale swoje pytania pamiętam. Zadawałem pytanie panu sprawozdawcy, nawiązując do zdarzenia, jakie miało miejsce na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pan senator Feszler zgłosił wtedy wniosek o zwiększenie liczby województw do piętnastu. Natomiast pan senator Kieres zgłosił wniosek do ustawy mówiący o tym, że załącznik ma takie, a nie inne brzmienie. I ten załącznik rząd przygotuje. I tak się też stało. Była kilkugodzinna przerwa, na obradach tej komisji był pan minister, byłem również i ja, a rząd w tym czasie przygotowywał załącznik do piętnastki. Zadałem pytanie, czy rząd będzie w stanie przygotować taki sam załącznik do szesnastki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Myśmy przygotowali materiały w postaci załącznika do trzech przewidywanych wariantów: dwanaście, dwanaście "A" i piętnaście, natomiast do koncepcji szesnastu województw takiego projektu załącznika nie przygotowywaliśmy. Jeśli pan senator zechce taką prośbę pod naszym adresem skierować, oczywiście z przyjemnością będziemy panu pomagali w złożeniu takiego wniosku. Na to potrzeba kilku godzin, ale zrobimy to.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Zgłosiłem taki wniosek do kilku wariantów szesnastki. Dziękuję za pomoc.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan Senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze! Ja mam dwa pytania, ale czy zadam drugie, to zależy od pana odpowiedzi.

Moje pytanie pierwsze jest takie, jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź przed chwilą. Czy kryterium stanowiska gminy w sprawie przynależności do danego województwa jest kryterium nadrzędnym i rozstrzygającym, to znaczy, jeśli gmina podejmie uchwałę rady gmin, że chce należeć do województwa X, to wówczas jest to przez panów bezwzględnie przyjmowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, bezwzględnie nie, ale jest to rozważane i stanowi bardzo istotny materiał do propozycji, bo czasami bywa tak, że stanowisko gminy zmierzające do odłączenia się od proponowanego powiatu i przyłączenia w ogóle do innego województwa groziłoby rozpadem tego powiatu. A więc, jeśli uważaliśmy i będziemy uważali, że taki powiat powinien się na liście mapy powiatowej ostać, to w takim przypadku trzeba byłoby brać pod uwagę wolę większości, czyli tych gmin, od których ta gmina miałaby się odłączyć. I w tej sytuacji nie moglibyśmy jej stanowiska traktować jako nadrzędnie rozstrzygającego.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym pozwolę sobie zadać drugie pytanie. Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby pan bardzo krótko wyraził swoje stanowisko co do kształtu województwa kujawsko-pomorskiego bez obszaru województwa toruńskiego. Czy to, pana zdaniem, z punktu widzenia państwa, rządu i pana jako odpowiedzialnego za reformę, jest dobre rozwiązanie, że te tereny zostały wyłączone z województwa kujawsko-pomorskiego, czy nie, bez względu na aspekty lokalne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pozwoli pan, Panie Senatorze, że na to pytanie, ponieważ jest skierowane do mnie osobiście, udzielę panu odpowiedzi w kuluarach. Ja tu reprezentuję rząd i mogę tylko odpowiadać na zadawane pytania w imieniu rządu.

Senator Marian Żenkiewicz:

Przepraszam bardzo. To znaczy, że rząd stoi na stanowisku, iż jest to rozwiązanie dobre?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jest to rozwiązanie optymalne w tym układzie, jaki się wytworzył po głosowaniu w Sejmie. Pamiętajmy, że przedłożenie rządowe dotyczyło dwunastu województw i rząd uznawał i uznaje do dzisiaj, że ta dwunastka była rozwiązaniem optymalnym. Ale niestety czasami bywa tak, że polityka nie jest tylko rozsądną troską o dobro wspólne, lecz także przekształca się w grę polityczną. I to się właśnie zdarzyło w Sejmie. Jesteśmy świadkami rozpoczętej gry politycznej i w tej grze jakoś rząd musi się zachować. Ratując koncepcję reformy, musiał zająć takie stanowisko, jakie zajął.

Senator Marian Żenkiewicz:

Czy dobrze zatem zrozumiałem, że kształt tego województwa jest wynikiem gry politycznej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Oczywiście.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarosz. Później pani senator Kempka.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze! Ja właściwie stoję na stanowisku, że mapa powiatów i liczba powiatów powinna być również elementem ustawy, ale ponieważ nie jest, mam pytanie. Czy rząd przewiduje, bo różne chodzą głosy, że po uchwaleniu województw mapa powiatów będzie korygowana w kierunku ich racjonalizacji i powiększenia wielkości, że tak powiem? Czy też zakłada się, że ta liczba, która jest w tej chwili, pozostanie? To jest pierwsza sprawa.

I drugie pytanie, nawiązujące do pytań stawianych odnośnie do roli uchwał rad gmin i wielu propozycji zmian tych przynależności. Pytanie moje zmierza w kierunku znanej sprawy gminy Kąkolewica w województwie bialsko-podlaskim, która podejmuje uchwały raz przeciw, raz za. Ostatnio nie była w stanie podjąć decyzji i przez to rozpada się powiat międzyrzecki. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Proszę państwa, w gruncie rzeczy nie ma dotąd żadnego oficjalnego dokumentu rządowego, który by przedstawiał mapę powiatową. To są tylko materiały, to są pewne propozycje. Jak wiadomo, oficjalny dokument może pojawiać się dopiero wówczas, kiedy parlament uchwali ustawę o trójstopniowym podziale zasadniczym i zgodnie ze stosownymi przepisami tej ustawy zobowiąże rząd do przedstawienia mapy powiatowej. Wtedy będziemy mogli mówić o oficjalnych dokumentach. Jak dotąd obracamy się ciągle w sferze pewnych propozycji, przymiarek itd.

Nie sądzę, aby ta mapa powiatowa była korygowana w górę, to znaczy, żeby pojawiły się jeszcze jakieś dodatkowe powiaty. Raczej należy się spodziewać zmniejszenia liczby powiatów. Być może będzie tak, że pojawią się nowe powiaty, ale zniknie ich większa liczba niż się pojawi. W sumie nie sądzę, aby ta mapa mogła być skorygowana w kierunku poszerzenia. Raczej w rządzie panuje taka tendencja, żeby ograniczać, a nie zwiększać liczbę powiatów z uwagi na koszty administracji. Jak wiadomo, wszystkie te powiaty, które nie mają w tej chwili urzędów rejonowych, musiałyby w przypadku powołania ich na tę mapę ponieść znaczne wydatki na zbudowanie stosownej infrastruktury, to kosztuje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Ja chciałabym wrócić do problemu chojnickiego.

Panie Ministrze, z dokumentów, jakie posiadamy i jakie na pewno posiada pan minister, wynika, że przyszłe gminy, które mają wchodzić w skład powiatu chojnickiego: Brusy, gmina Chojnice, Czersk, Kamień Krajeński, Sępólno, wyrażają zgodę na to, żeby należeć do województwa kujawsko-pomorskiego. Natomiast tu chodzi o złoty środek. Jakiej się mogę jutro spodziewać odpowiedzi pana ministra, jeżeli 90% z przyszłego powiatu chce być w województwie kujawsko-pomorskim, a 10% chce być w województwie nadwiślańsko-pomorskim? Jaką decyzję jutro pan przedstawi w imieniu rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pani Senator, z tego, co ja się orientuję, gmina Chojnice chciałaby być w województwie kujawsko-pomorskim, ale oprócz tego jest jeszcze miasto Chojnice.

(Senator Dorota Kempka: Powiedziałam.)

Miasto Chojnice jednak wyraźnie ciąży w kierunku Gdańska. Byłoby chyba rzeczą nierozsądną, gdyby pomiędzy obrzeżami miasta Chojnice i gminy Chojnice przebiegała granica województw. To na pewno będzie jedna z trudniejszych decyzji, którą Senat będzie musiał podjąć. Tylko tyle mogę dzisiaj powiedzieć, w każdym razie jest to jeden z bardziej skomplikowanych problemów. My nie byliśmy w stanie tak wyraźnie opowiedzieć się za koncepcją przesunięcia całego powiatu Chojnice do województwa kujawsko-pomorskiego, właśnie z uwagi na stanowisko miasta Chojnic.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeszcze?

(Senator Dorota Kempka: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź pana ministra. Jeszcze raz powtarzam: 90% gmin przyszłego powiatu chojnickiego jest za tym, żeby wejść w skład województwa kujawsko-pomorskiego; tylko jedna gmina, a raczej miasto Chojnice mają inne zdanie. W tej sytuacji myślę, że większość decyduje o tym, jakie będą przyszłe losy tego powiatu. To jest jedna sprawa, która mnie interesuje i którą przekazuję panu ministrowi i czekam na odpowiedź.

Druga sprawa. Są również trzy gminy, które wyraziły zgodę na to, żeby być w województwie kujawsko-pomorskim - dotyczy to Dragacza, Nowego nad Wisłą i Warlubia - ale według zgłaszanych propozycji znajdują się chwilowo poza województwem kujawsko-pomorskim, chociaż ich uchwały są takie, że chcą należeć do województwa kujawsko-pomorskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Na to drugie pytanie nie jestem w stanie pani senator w tej chwili odpowiedzieć. Może uczynię to za kilkanaście minut, kiedy skonsultuję się jeszcze z moimi współpracownikami.

Natomiast co do Chojnic, to myślę, że rozstrzygające powinny być tutaj nie tylko dane liczbowe dotyczące samych gmin. Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę liczbę ludności tego powiatu i z tego punktu widzenia zastanowić się, jaki procent tego powiatu stanowi ludność Chojnic. Należy uwzględnić także inne sprawy, na przykład więzi komunikacyjne, społeczne, kulturowe itd.

Myślę, że dzisiaj nie jestem w stanie dać jednoznacznej odpowiedzi. Jest to na pewno jedna z najtrudniejszych decyzji, którą niestety Senat będzie musiał jutro podjąć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Kleina, później...

Notuję, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym tylko sprostować informację, którą przedstawiła pani senator Kempka. Nie jest to w powiecie chojnickim tak jasne i proste, ponieważ na przykład gmina Brusy podjęła uchwałę przeciwną do tej, którą pani tu przedstawiła. Zebrano w tej gminie ogromną liczbę podpisów, myślę więc, że to jest rzeczywiście skomplikowana sytuacja, tak jak to przedstawił pan minister. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję,

Rozumiem, że pani senator chce sprostować?

Senator Dorota Kempka:

Tak, ponieważ widocznie mamy różne uchwały. Dlatego myślę, że jutro na posiedzeniu komisji będziemy te sprawy wyjaśniać do końca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Apeluję, żeby nie kierować do pana ministra pytań formułowanych w ten sposób: gmina opowiada się za, ponieważ słowa: "gmina opowiada się za", są dalece nieprecyzyjne.

Powiem tytułem informacji, żeby pan minister nie czuł się skonfundowany, że rzeczywiście mam u siebie na biurku uchwały wszystkich instytucji politycznych i ciał gminy Brusy, jakie istnieją, opowiadające się za innym rozwiązaniem, plus dwa tysiące trzysta podpisów. Jeśli pani senator zna liczbę mieszkańców gminy Brusy, to daje wyobrażenie. Postulaty składano dokładnie w odwrotnym kierunku, niż wspomniała pani senator.

Dlatego mówię o tym, celowo nie wymieniając nazwy województw, żebyśmy nie stawiali ministra w trudnej sytuacji. Obawiam się, że zostaniemy jutro zalani sprzecznymi postulatami rozmaitych ciał i instytucji z różnych gmin. Trudno będzie panu ministrowi odpowiadać precyzyjnie na taką argumentację.

Proszę bardzo, pan senator Okrzesik. Później pani senator Skowrońska.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Ministrze, powiedział pan, że w wypadku Chojnic i gmin wokół nich decydować powinna nie tylko liczba gmin, ale również, a może nawet przede wszystkim, liczebność mieszkańców w poszczególnych gminach. Czy zaprezentowane stanowisko rządu dotyczy tylko Chojnic, czy również na przykład Bielska-Białej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, przecież pan senator dobrze wie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Było ono przedmiotem specjalnej autopoprawki, zaproponowanej na posiedzeniu Rady Ministrów przez rząd jako całość. To stanowisko dotąd nie zostało zmienione.

(Senator Janusz Okrzesik: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę bardzo.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Ministrze, może to jakieś nieporozumienie, może wyraziłem się niejasno. Rozumiem, że w wypadku Chojnic pan, jako przedstawiciel rządu, bierze pod uwagą wielkość miasta, które opowiada się za danym rozwiązaniem. Dlaczego więc w wypadku Bielska-Białej, miasta dwustutysięcznego, które zdecydowanie odbiega wielkością od otaczających go wiejskich gmin, rząd nie wziął pod uwagę uchwały rady miejskiej mówiącej o chęci utworzenia wspólnego regionu Małopolski i Podbeskidzia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, wtedy, kiedy rząd przyjmował treść autopoprawki, nie było takiej uchwały rady miasta. W związku z tym...

(Senator Janusz Okrzesik: Czy zatem teraz, kiedy ona jest, istnieje możliwość zmiany stanowiska rządu?)

Myślę, że w sytuacji, kiedy projekty ustaw znalazły się już tutaj, parlament będzie musiał samodzielnie decydować o tym, jak powinna przebiegać granica pomiędzy województwem małopolskim a Śląskiem. Rząd najprawdopodobniej nie będzie już zajmował stanowiska w tej sprawie, czyli nie będzie zmieniał dotychczasowego stanowiska.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chciałem przypomnieć, że sprawy, o które pyta senator Okrzesik, będą w gestii między innymi senatora Okrzesika, a nie ministra Stępnia. Byłoby też dobrze, gdybyśmy przedmiotowo pytali pana ministra, a nie oczekiwali działań, które jutro będą leżeć w naszej gestii.

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Dzisiaj, dzisiaj.

Jeszcze jakieś pytanie, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję za przypomnienie, że leży to w naszych rękach, ale mi chodzi o stanowisko rządu. Ponieważ stanowisko rządu w sprawie Bielska-Białej się zmieniało, chciałbym to uściślić. Nie są ani mnie, ani mieszkańcom Bielska znane argumenty, które spowodowały, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym Bielsko-Biała była w województwie małopolskim, a potem, w następnej wersji przedłożenia, zmieniła swoją przynależność. Teraz opowiedziała się za województwem małopolskim. Stanowisko rządu było tutaj zmienne, chwiejne. Stąd moje pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Przyznaję, Panie Senatorze, że rzeczywiście stanowisko rządu w tym zakresie było zmienne, ale wtedy, kiedy rząd podejmował decyzję o autopoprawce - jeszcze raz chcę to podkreślić - nie było uchwały rady miejskiej. Stworzyła ona pewną nową jakość, którą z pewnością trzeba wziąć pod uwagę, ale już na etapie prac legislacyjnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Art. 15 Konstytucji mówi o kryteriach dokonywania podziału terytorialnego państwa z uwagi na istniejące więzi. Jakie więzi spowodowały niewyodrębnianie województwa środkowopomorskiego? Chodzi mi o ustosunkowanie się do argumentów, jakie wysuwaliśmy, wskazując na utrwalone w czasach powojennych więzi nie tylko pomiędzy organizacjami, ale także pomiędzy wieloma instytucjami. Więzi, w zakresie dawnego województwa koszalińskiego, które, już po podziale kraju na czterdzieści dziewięć województw, dodatkowo uległy pewnemu wzmocnieniu. Jakie zatem istnieją inne więzi, o których nie wiemy, a które spowodowały naszą przynależność do tak zwanego Pomorza Nadwiślańskiego? Zważywszy też na to, że jesteśmy w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Nawet tego typu struktura jakby odpowiadała i nadal odpowiada więziom istniejącym w okresie powojennym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Wydaje się, Pani Senator, że w sytuacji, kiedy założono, iż województwa środkowo-pomorskiego ma nie być, to chyba nie popełniliśmy błędu, przesuwając Słupsk do Pomorza Nadwiślańskiego. Z tego, co wiem, nie pojawiły się żadne protesty w tym zakresie. Co więcej, o ile dobrze pamiętam, wszystkie gminy tworzące wraz z Bytowem powiat bytowski, wyraźnie określiły, że chcą należeć do województwa pomorskiego, nawet do Pomorza Nadwiślańskiego, gdyby miało być odtworzone województwo środkowopomorskie. Wychodząc z tych dwóch przesłanek, muszę dojść do wniosku, że chyba to nie był błąd.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

To są gminy, które przedtem należały w części do województwa gdańskiego. Na przykład gmina Lębork, miasto Lębork. To, zdaje się, w tym projekcie jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Tak, ale Bytów na pewno nie należał do Gdańska, lecz do koszalińskiego.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Może Bytów należał do koszalińskiego, ale jeśli chodzi o Bytów, można to zrozumieć z uwagi na zamieszkałych tam Kaszubów. To jest społeczność kulturalna. Patrząc na cele, jakim służy ten samorząd wojewódzki, sądzę, że więzi kulturowe mogą być utrzymywane nawet przez niższe jednostki samorządu terytorialnego. Jednak pozostałe potrzeby tych ludzi nie odbiegają, mimo że są Kaszubami, od normalnych standardów innych obywateli.

Chodzi mi o resztę tego województwa, o te więzi, które istnieją i które spowodowały sprzeciw zarówno społeczeństwa Koszalina, jak i Słupska. Dlaczego założono, bo tak powiedział pan minister, że nie będzie województwa środkowopomorskiego? Dlaczego przyjęto takie założenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Dlatego, że po przeanalizowaniu różnych wariantów podziału terytorialnego rząd doszedł do wniosku, iż nie tyle jest to podział na dwanaście województw, co wykreowanie tych konkretnych województw.

Kiedy mówimy o liczbach, to w gruncie rzeczy używamy pewnego skrótu myślowego. Wiemy, co oznacza dwunastka, co oznacza piętnastka, a w tej chwili, co oznacza siedemnastka, ale zawsze wtedy mamy na uwadze przede wszystkim byty w postaci tych województw. Po przeanalizowaniu różnych wariantów podziału terytorialnego rząd doszedł do wniosku, że optymalnym i gwarantującym najlepsze warunki rozwoju Polski jest podział na dwanaście województw. Późniejsze decyzje, także te o wykreśleniu granic, były tylko konsekwencją tego pierwotnego założenia.

A co do uwagi pani senator, że społeczności etniczne niekoniecznie muszą znajdować się w jednej jednostce terytorialnej, to osobiście się z tym zgadzam, ale myślę, że gdyby tak się stało w przypadku Bytowa, spotkałoby się to ze zdecydowanym sprzeciwem tej społeczności. Inaczej niż w przypadku Kurpiów, bo podział Kurpiowszczyzny pomiędzy dwa województwa nie wzbudził protestów. Zatem bardzo różnie to wygląda. Jestem przekonany, że gdyby Bytów został dołączony na przykład do województwa zachodniopomorskiego, spowodowałoby to żywiołowe protesty tamtejszej ludności.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W swoim wystąpieniu powoływałam się na teorię polaryzacji, znaną z zakresu geografii społecznej, którą przedstawiała na konferencji organizowanej tutaj przez pana marszałka Chronowskiego pani profesor Daniela Szymańska z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Według tej teorii...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, bardzo proszę o krótkie pytanie, zgodnie z Regulaminem Senatu, a nie o wykładanie teorii polaryzacji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, chcę po prostu, żeby pan minister zrozumiał moje pytanie. Czy panu ministrowi znana jest teoria polaryzacji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Przyznam szczerze, że nie zapoznałem się z referatem owej pani profesor, o której pani wspominała przed chwilą.)

Wobec tego pan marszałek uniemożliwia mi uzyskanie odpowiedzi na pytanie. Ja próbowałam po prostu wyjaśnić, na czym to polega, żeby pan minister mógł się do tego ustosunkować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, nie jest dzisiaj tematem teoria polaryzacji, tylko projekt ustawy. W taki sposób moglibyśmy tłumaczyć pytanie panu ministrowi w pięciogodzinnym wykładzie. Zatem proszę o przejście do krótkiego pytania.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jest to ważny argument, jaki podniosłam w swoim wystąpieniu. Uważam, że tego typu uwagi są po prostu niemerytoryczne.

Następne pytanie. Czy rząd przeprowadzał ekspertyzy demograficzne i socjologiczne? Chodzi mi o przewidywane ruchy migracyjne spowodowane tym podziałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na to pytanie następująco. Otóż jeszcze w okresie rządów poprzedniej koalicji rząd zwracał się do bodaj trzydziestu pięciu bardzo wybitnych ośrodków naukowych bądź też najwybitniejszych znawców problematyki podziału terytorialnego kraju, ze specjalną ankietą, w której zadawano pytania różnej natury, także dotyczące elementów demograficznych i socjologicznych. Zdecydowana większość naukowców w tych trzydziestu jeden czy trzydziestu pięciu odpowiedziach na ekspertyzy - nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale na pewno było ich więcej niż trzydzieści, a mniej niż czterdzieści - wyraźnie preferowała podział na kilkanaście dużych regionów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do ministra Stępnia?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak. Dlaczego wariant piętnastu województw jest do przyjęcia i nie tylko nie psuje reformy, ale koalicja uznała go za kompromisowy, a wariant siedemnastu jest już nie do przyjęcia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pani Senator, rząd twierdził i twierdzi nadal, że wariant dwunastu jest optymalny, natomiast na skutek niemożności uzyskania dla niego wystarczającego poparcia w Sejmie należało szukać innego wariantu, możliwego do przyjęcia przez Sejm, przez parlament, z powodów politycznych. Okazuje się, że według tego czysto politycznego kryterium jest możliwe przeprowadzenie całej reformy przy założeniu, że będzie piętnaście regionów. Każdy następny jest psuciem pierwotnego projektu reformy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W materiałach, które otrzymywaliśmy na przestrzeni ostatnich miesięcy, tych wariantów było wiele, między innymi mezoregiony, na które się powoływałam, czyli dwadzieścia kilka województw, które tutaj uzyskują poparcie dzięki poprawce pana senatora Gołąbka. W materiałach rządowych mieliśmy natomiast różne symulacje, stare wprawdzie, ale dotyczące wielkości od ośmiu do siedemnastu. Czyli liczba siedemnaście, odtwarzająca erygowane bezpośrednio po wojnie województwa, była brana pod uwagę. Dlaczego w tej chwili jest nie do przyjęcia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Chciałbym zwrócić uwagę pani senator, że bezpośrednio po wojnie mieliśmy czternaście województw. Nie było województwa środkowopomorskiego, czyli koszalińskiego, nie było województwa zielonogórskiego i opolskiego. Te województwa pojawiły się dopiero w roku 1950.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W roku 1950, no, ja dokładnie nie pamiętam, kiedy to było, ale oczywiście przez pewien okres one istniały. I dlatego między innymi w tym projekcie przyjęto koncepcję siedemnastu województw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Istniały dwadzieścia pięć lat. Jak się okazuje, nie w każdym przypadku da się bezkonfliktowo odtworzyć ich poprzedni układ. Przykład Bytowa jest tego najlepszym dowodem, że województwo koszalińskie, czyli środkowopomorskie, nie dałoby się dzisiaj odtworzyć w kształcie sprzed 1975 r. Ba, spowodowałoby to masę różnego rodzaju konfliktów społecznych. Zatem nie wszystkie gminy tego projektowanego przez niektórych województwa środkowopomorskiego opowiadają się za takim rozwiązaniem.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Żeby uprościć procedowanie, mam pewną propozycję. Bo jak się domyślam, pani senator ma jeszcze pytania. Proszę więc panią o zadanie wszystkich pytań, a później poproszę pana ministra o zbiorczą odpowiedź.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Powoływałam się na brak gwarancji tak zwanego zrównoważonego rozwoju i istnienie wyraźnego konfliktu preferencji rozwoju regionalnego terenów w obecnym województwie słupskim i terenu województwa gdańskiego. Jak pan minister by się ustosunkował do tej tezy?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, zanim pan odpowie na pytanie, proszę chwilę poczekać.

Czy pani senator ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Zgodnie z regulaminem wchodzą w rachubę krótkie zapytania, a nie polemika...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja nie polemizuję, bo nie znam stanowiska pana ministra, w związku z tym pytam.)

Tak, oczywiście. Rozumiem. Proszę o ewentualne dalsze pytania, aby pan minister mógł zbiorczo odpowiedzieć na pytania pani senator dotyczące przedmiotu dzisiejszych obrad.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Na razie nie mam więcej pytań. Jak pan minister odpowie, może będę miała kolejne pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Obawiam się, Pani Senator, że przyjdzie taki moment, kiedy nie udzielę już pani głosu.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Uznam wtedy, że pan marszałek ogranicza moje możliwości zadawania pytań.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Wydaje mi się, że to jest kwestia przyszłości. To w przyszłości może się okazać, jak naprawdę będzie. Dotychczasowy kształt ustaw ustrojowych mnie osobiście przekonuje, że nie ma takiego zagrożenia, o którym mówi pani senator, dlatego że Gdańsk nie będzie w tym województwie zupełnie dominującym ośrodkiem, w sytuacji kiedy pojawi się tam Toruń, Gdynia, tak ważne ośrodki jak Słupsk, jak Grudziądz...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja wiem, ale na pewno ordynacja...)

W związku z tym sądzę, że mechanizmy demokratyczne przewidziane w ustawach ustrojowych zapobiegną jakimś nieprawidłowościom, których pani się obawia.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale organizmy demokratyczne nie zapewniają żadnego zrównoważonego rozwoju.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chciałem upomnieć panią senator. Naprawdę nie jest to czas na debatę i polemikę z panem ministrem, tylko czas na zadawanie krótkich pytań.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Proszę bardzo, pan marszałek może mi odebrać głos, stosując przepisy regulaminu, jeżeli uważa, że zakłócam posiedzenie Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Będę zmuszony, jeśli pani senator nie będzie zadawała krótkich pytań. Jeżeli będzie pani polemizowała z panem ministrem, będę zmuszony skorzystać z tego zapisu regulaminu.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Czy rząd dysponuje obliczeniami dotyczącymi kondycji regionów? Mówię tak ogólnie, bo istnieje tu nieporozumienie co do tego, według jakich parametrów przyjmuje się kondycję materialną poszczególnych regionów. Zadawałam to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy odnośnie do wykreowania województwa środkowopomorskiego i kondycji kreowanych już przez rząd województw na ścianie wschodniej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Tak, dysponujemy takimi materiałami. Jak sądzę, pan minister Jerzy Miller będzie mógł za chwileczkę udzielić tutaj znacznie bardziej precyzyjnych i, co ważniejsze, bardziej kompetentnych odpowiedzi.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie chodzi mi w tej chwili o dane, lecz o stwierdzenie, czy jest jakaś różnica na niekorzyść, jeśli chodzi o porównanie tych naszych dwóch województw z tymi ze ściany wschodniej, które, jak wiadomo z ustaw i z projektów ustaw finansowych, jakie do nas wpłynęły, będą korzystały z subwencji wyrównawczych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Mam jednak nadzieję, że pan minister Miller zrobi to znacznie lepiej i...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Na to pytanie też odpowie, tak?)

Tak, tak.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To ja dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra Stępnia?

Proszę bardzo, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo. Mam, Panie Ministrze, dwa pytania do pana. Pierwsze: czy rząd rozważał taką możliwość, aby siedziby wojewody i sejmiku samorządowego były w różnych miejscach, a jeżeli nie, to dlaczego? Jeżeli ją rozważał, to też dlaczego?

I drugie pytanie: czy rząd dopuszcza możliwość, aby siedziba wojewody i sejmiku samorządowego nie była w największym mieście? Na przykład w województwie małopolskim siedziba wojewody i sejmiku samorządowego mogłaby być w Kielcach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, oczywiście, że rząd to rozważa. Mało tego, w pierwotnym przedłożeniu rządowym została nawet zawarta możliwość, aby same sejmiki samorządowe mogły decydować o własnej siedzibie, po to, żeby rząd mógł ewentualnie, na przykład, zaproponować utworzenie siedziby wojewody w innym mieście. Tak było, ale tego rodzaju koncepcja została zdecydowanie odrzucona w trakcie wspólnego posiedzenia połączonych komisji sejmowych: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. W efekcie, to co proponował rząd, stało się tylko wnioskiem mniejszości, który ostatecznie w trakcie obrad plenarnych nie został przyjęty. Później rząd nie wracał już do tej koncepcji. Uważamy, że w tej chwili jest to sprawa chyba przesądzona, dlatego że ustawy ustrojowe czekają już na podpis prezydenta. Tak że proces legislacyjny w tym zakresie się zakończył. Może w przyszłości możliwa będzie jakaś nowelizacja, ale póki co chyba już nic nie da się zrobić.

Kwestia rozstrzygnięcia tego, czy siedziba władz województwa małopolskiego znajdzie się w Krakowie, czy w Kielcach, zależy zaś również od decyzji parlamentu i rząd nie będzie się wypowiadał na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do ministra Stępnia? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję bardzo.)

Czy mógłbym prosić pana ministra Millera? Były dwa pytania skierowane bezpośrednio do pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcąc być precyzyjnym w swojej odpowiedzi, informuję, iż będę operował danymi dotyczącymi dwunastu województw - zgodnie z przedłożeniem rządowym, piętnastu województw - zgodnie z projektem komisji senackiej i siedemnastu województw - zgodnie z projektem poselskim rozpatrywanym przez Sejm. W przypadku dochodów województw będę się posługiwał danymi dotyczącymi tych ich źródeł, które są zgodne z przedłożeniem rządowym ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ze zdumieniem usłyszałem, iż przy podziale kraju na dwanaście województw rozpiętość w dochodach województw będzie się miała bodajże jak 1:7. Z danych które mam, wynika, że największym dochodem będzie mogła się szczycić społeczność województwa mazowieckiego i będzie to 526 milionów zł. Według symulacji odpowiadającej zbilansowaniu potrzeb odpowiadających wydatkom w roku 1998, zgodnie z ustawą budżetową na ten rok, najmniej zasobne będzie województwo białostockie, które będzie miało dochód w wysokości 57 milionów zł. Tak będzie w wersji dwunastu województw.

W wersji piętnastu województw nadal najbardziej zasobnym jest województwo mazowieckie, które również ma 526 milionów zł, a województwo białostockie, ze względu na przesunięcie trzech powiatów, ma dochód wyższy, to znaczy 63 miliony zł. Najuboższe w tej wersji jest województwo lubuskie, które ma 59 milionów zł. Widzą więc państwo, iż rozpiętość dochodów jest mniej więcej identyczna.

W przypadku siedemnastu województw nadal najbardziej zasobne pozostaje województwo mazowieckie z tym samym dochodem, a najmniej zasobne jest pomorze środkowe z dochodem 54 milionów zł. I myślę, że to jest również odpowiedź na pytanie pani senator o to, czy względy ekonomiczne bronią Pomorza Środkowego. To tyle, jeśli chodzi o zasobność.

Drugi argument, jaki padł, to nierównomierny podział kraju. Ludność najbardziej licznego województwa śląskiego, w wersji dwunastu województw, wynosi pięć milionów siedemset dziesięć tysięcy mieszkańców, a na drugim krańcu jest ludność województwa białostockiego - milion dwieście dwadzieścia dwa tysiące mieszkańców.

W przypadku podziału na piętnaście województw przoduje mazowieckie z liczbą pięciu milionów sześćdziesięciu jeden tysięcy mieszkańców. Na drugim skraju znajduje się województwo lubuskie - dziewięćset dziewięćdziesiąt siedem tysięcy mieszkańców.

W przypadku siedemnastu województw największą liczbą ludności może się pochwalić województwo mazowieckie, to jest cztery miliony dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć tysięcy mieszkańców. Na drugim krańcu jest Pomorze Zachodnie - dziewięćset dziewięćdziesiąt jeden tysięcy mieszkańców. To tyle, jeśli chodzi o dane dotyczące populacji i dochodów własnych województw w tych trzech wersjach podziału kraju.

Wiele pytań dotyczyło tego, dlaczego siedemnastka jest rozwiązaniem gorszym. Proszę państwa, myślę, że niektóre z danych, które podałem, same na nie odpowiadają. Jeżeli województwo Pomorza Zachodniego ma mieć tylko dziewięćset dziewięćdziesiąt jeden tysięcy mieszkańców, to nie jest to właściwy obszar, odpowiadający potencjałowi Szczecina. Po prostu nie wykorzystujemy tej szansy, jaką Szczecin daje okolicy. Przykrawając tak mocno granice tego województwa, ograniczamy tym samym możliwość rozwoju Pomorza Zachodniego. Ale to nie jest jedyny przypadek. Ograniczamy ludność Pomorza Nadwiślańskiego o milion sto pięćdziesiąt jeden tysięcy mieszkańców. Pomorze Nadwiślańskie z pierwotnej liczby trzech milionów dziewięciuset pięciu tysięcy mieszkańców w wersji dwunastu województw dochodzi do miliona siedmiuset czterdziestu dziewięciu tysięcy. To jest drugi drastyczny przypadek, w ktorym z kolei Trójmiasto nie wykorzystuje szansy, nie dla siebie, bo w tym małym województwie będzie się ono rozwijało jeszcze bardziej dynamicznie, ale jego potencjał nie będzie mógł pomóc okolicy, bo będzie to województwo za bardzo przykrojone.

Jeśli chodzi o dochód, to w przypadku podziału kraju na dwanaście województw Pomorze Nadwiślańskie osiąga 259 milionów zł, a w przypadku siedemnastu województw jest to jedynie 126 milionów zł. To nawet nie jest 50% poprzedniej sumy. To województwo po prostu karłowacieje.

Jeśli chodzi o Pomorze Zachodnie, to jego dochód ze 124 milionów zł spada do 71 milionów zł. Dolny Śląsk również mocno traci, z 264 milionów zł spada na poziom 207 milionów zł.

Jutro w czasie obrad komisji będę chciał zapoznać państwa ze wszystkimi danymi, nie zaś tylko z wybranymi. Ale teraz, ze względu na późną porę, nie będę państwa zanudzał tymi wszystkimi wyliczankami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Suchański. Później senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, czy mógłby pan udzielić odpowiedzi na następujące pytanie: dlaczego kryterium ludnościowe czy też obszaru danego województwa ma być kryterium podziału mapy Polski? Chciałbym przypomnieć, że na przykład Bawaria liczy 70 500 km² powierzchni i jedenaście milionów sześćset tysięcy mieszkańców, a Brema ma 0,4 tysiąca km² i tylko siedemset tysięcy mieszkańców. Mogę takich przykładów podać więcej w samych Niemczech, jak również w Stanach Zjednoczonych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Nie ja powinienem udzielać odpowiedzi, dlatego że polityka regionalna państwa nie należy do ministra finansów. Jednak mogę zapewnić pana, Panie Senatorze, że Brema nie prowadzi polityki regionalnej w ramach Republiki Federalnej Niemiec.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

W związku z tym mogę jeszcze panu powiedzieć, że te małe regiony nie prowadzą polityki regionalnej. Przykładowo Sara ma milion sto tysięcy mieszkańców.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Potwierdzam, że ma milion sto tysięcy mieszkańców.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Ministrze! Jest dla mnie oczywiste, że jeżeli jest większa liczba województw, to automatycznie ich obszar jest mniejszy i również liczba mieszkańców jest mniejsza, a także mniejszy jest generowany przez nie dochód. O bogactwie czy o kondycji województwa świadczą natomiast pewne wskaźniki. Wielkość tych województw jest różna i sama wielkość już decyduje o większych dochodach. Przywołaliśmy tu wskaźnik dochodów własnych gmin w stosunku do wydatków w ogóle, z podaniem miejsca - dwunastego, trzynastego w kraju na obecnej mapie wojewódzkiej. Chciałabym, żeby pan minister się do tego ustosunkował.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Przyznam, że nie wiem, jakie jest źródło tych informacji. Myślę, że do tego dochodu własnego...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Sejmiki.)

...jest doliczona i akcyza, cło i podatek VAT. W związku z czym trudno mi polemizować z takimi stwierdzeniami.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Sejmiki wojewódzkie.)

Ja po prostu podałem swoje definicje dochodu własnego, który uznałem za odpowiedni do przekazania państwu jako miarę zamożności samorządu wojewódzkiego. A to, ile fiskus zbiera w takim czy innym województwie, nie zmienia możliwości działania samorządu wojewódzkiego na rzecz rozwoju danej społeczności.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak. Tylko że istnieją wielkie metropolie, których potrzeby są znacznie większe, a w województwach słupskim i koszalińskim takich metropolii nie ma. Jest niższe zaludnienie i takich potrzeb nie ma. Tak więc sama wysokość dochodu nie świadczy o kondycji województwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Pani Senator, pozwolę sobie zauważyć, że nie rozpatrujemy dochodów gmin. Metropolia ma swoje dochody i utrzymuje swoje wydatki w granicach dochodów własnych. Rozpatrujemy natomiast dochód samorządu wojewódzkiego, który ma zupełnie inne zadania: nie rozwijać metropolii, tylko możliwie równomiernie rozwijać całe województwo. I pozwolę się nie zgodzić, iż równe szanse ma województwo, którego dochód wynosi 54 miliony zł rocznie i województwo, które ma dochód 250 milionów zł rocznie. Po prostu województwo, które ma 54 miliony zł, będzie każdą inwestycję najprawdopodobniej prowadziło pięć razy dłużej.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: A subwencje wyrównawcze?)

Subwencje wyrównawcze dostaje każdy z podmiotów samorządowych. Jest to wyrównanie szansy wykonywania zadań, które są obowiązkowe. Nie tych, które są wykorzystaniem możliwości inwestycji, ale tych, które są obowiązkiem wobec mieszkańców.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Ministrze, przesunięcie granic czy tworzenie nowych województw narusza w pewnych rejonach kraju równowagę ekonomiczną, finansową przyszłych regionów. Chciałbym zapytać, czy przyjęcie stanowiska samorządu Bielska-Białej i stworzenie wspólnego regionu Małopolska i Podbeskidzie również na południu kraju zaburzy równowagę ekonomiczną w regionach Górnego Śląska i Małopolski?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, na to pytanie odpowiadałem na forum komisji i powtórzę to samo: województwo śląskie w wersji piętnastu województw ma dochód 437 milionów zł i to jest druga pozycja w Polsce. Małopolska ma dochód 272 miliony zł. Nie wiem, ile dochodu przynoszą trzy sporne powiaty, ale na pewno jest to dochód rzędu najwyżej kilkunastu milionów złotych. Nie zmienia to relacji pomiędzy tymi dwoma województwami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym kontynuować wątek, który poruszyła pani senator Bogucka-Skowrońska oraz prosić o komentarz i wyjaśnienie, jak należy interpretować dane dotyczące wydatków budżetu gmin na inwestycje, na przykład wskaźnik w procentach w 1997 r.: koszalińskie - 22,2%; słupskie - 22,5%; gdańskie - 26,4%; szczecińskie - 26,9%. Inny wskaźnik to udział dochodów własnych gmin w dochodach ogółem w procentach w 1997 r.: koszalińskie - 36,4%; słupskie - 33,6%; gdańskie - 36,7%; szczecińskie - 39,2%. Wszystkie te dane procentowe są bardzo podobne. Czy to jest jakaś magia liczb, czy może pan podać jakieś inne uzasadnienie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Domyślam się, iż pytanie dotyczy zagadnienia, dlaczego przy zbliżonej sytuacji ekonomicznej gmin jest takie rozwarstwienie sytuacji ekonomicznej województw? Proszę jednak zwrócić uwagę, że zupełnie inne są źródła dochodów gmin, a inne są źródła dochodów województw. Myślę, że w tym tkwi tajemnica tej różnicy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do ministra Millera? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Może nie pytanie, a prośba do pana ministra, aby dane, które w dniu dzisiejszym prezentował, był uprzejmy przekazać senatorom. Mielibyśmy wtedy bardziej konkretny obraz i przed głosowaniem moglibyśmy ewentualnie ustosunkować się i podjąć odpowiednią decyzję. Prosiłbym bardzo, żeby przeliczyć to na osobę, bo w takim stosunku dochód całego województwa wygląda inaczej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, ze względu na niechlujność moich zapisków, nie ośmieliłbym się przekazać tego brudnopisu, ale postaram się dostarczyć maszynopis.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W swoim wystąpieniu powoływałam się na mapę biedy i zamożności w "Rzeczpospolitej" autorstwa pani profesor Surażskiej z Uniwersytetu Europejskiego we Florencji. Jest tam sformułowanie, że przyszłe województwo Pomorza Nadwiślańskiego ma swoją ścianę wschodnią w postaci ziemi kujawsko-pomorskiej. Nie wskazuje się wcale na ziemie naszego województwa jako na ziemie biedne, natomiast cała masa kropeczek wskazujących biedę i bogactwo sytuuje się właśnie na wschodzie Polski. Jak to przystaje do koncepcji, o jakiej pan powiedział, według której to województwo miałoby taką niską kondycję?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ nie czytałem artykułu pani profesor.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję panu ministrowi Millerowi. Dziękuję panu ministrowi Stępniowi. (Oklaski).

Zamykam dyskusję.

W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski. Dlatego też, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym o godzinie trudnej do sprecyzowania; na pewno po przedstawieniu sprawozdania komisji.

Proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Panie i Panowie Senatorowie!

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa odbędzie się dzisiaj, to jest 18 czerwca o godzinie 11 minut 00, w sali 217.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 10 minut 00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 0 minut 55)