(Wznowienie posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Andrzej Chronowski, Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 8 maja 1998 r. Do Senatu została przekazana 8 maja 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 maja, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 74, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 74A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana ustawa jest konsekwencją dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - z 25 listopada 1997 r. oraz z 16 grudnia 1997 r. Pierwsze z wymienionych orzeczeń uznaje za niezgodną z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z 2 kwietnia 1997 r., zmianę zasad odliczania wydatków mieszkaniowych wprowadzoną ustawą z 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w zakresie, w jakim zmiana ta dotyczy podatników kontynuujących po 1996 r. rozpoczętą w latach 1992-96 budowę budynku mieszkalnego, jego nadbudowę lub rozbudowę na cele mieszkaniowe, przebudowę strychu, suszarni, przygotowanie innego pomieszczenia na cele mieszkaniowe lub wykończenie lokalu mieszkalnego w nowo wybudowanym budynku mieszkalnym do dnia zasiedlenia tego lokalu. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 25 listopada 1997 r. zostało zrealizowane w art. 2 przedłożonej ustawy, zwłaszcza zaś w jego pkcie 3 dodającym ust. 4a.

Pozostałe przepisy zawarte w art. 2 nowelizacji wynikają z konieczności określenia limitów odliczeń wydatków mieszkaniowych w sytuacjach, jakie mogą się pojawić w związku z wejściem w życie omawianej ustawy z uwagi na to, iż limit odliczeń - bez względu na to, czy są to odliczenia od dochodu, czy od podatku - przysługuje w pełnym zakresie obowiązywania ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 1997 r. jest art. 1 pkt 1 uchwalonej przez Sejm ustawy, dotyczący obniżenia podatku z tytułu remontu i modernizacji oraz wpłaty na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej. Ustawa w obowiązującym kształcie pozbawia podatników prawa do zmniejszenia podatku, jeżeli w danym roku kwota wydatków poniesionych na wymienione cele nie osiągnęła określonej wysokości. Zgodnie z art. 1 pktem 1 nowelizacji wydatki ponoszone przez podatnika są kumulowane w okresie każdych kolejnych trzech lat, począwszy od roku 1997. I podatek może być zmniejszony o 19% tych wydatków w roku, w którym kwota ta przekroczy ustawowe minimum. Art. 1 pkt 2 znosi obowiązek zmniejszania odliczeń od podatku związanych z wydatkami na remont, modernizację lub wpłatę na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej wynikających z pokrycia tych wydatków niektórymi przychodami zwolnionymi od opodatkowania.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Wniosek mniejszości przedstawi pani senator Ferenc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z tym, co powiedział pan sprawozdawca, proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości dotyczy rozszerzenia ulgi, a więc jak gdyby rozszerzenia postanowień Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żeby tymi ulgami objąć również wkład budowlany do spółdzielni mieszkaniowej, z wyjątkiem wkładu wynikającego z przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, zakup nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego w takim budynku od gmin, a także od osób, które wybudowały ten budynek w wykonywaniu działalności gospodarczej. Wniosek ten jest przedstawiony w druku nr 74A.

Dlaczego właśnie taka propozycja? Jeżeli chodzi o rozpatrywanie przez komisje sejmowe, to ten wniosek był przedstawiany i został przegłosowany przez połączone komisje. Uznano, że powinien być przyjęty, ale na posiedzeniu plenarnym Sejmu nie przeszedł.

Dlaczego zgłosiłam taką propozycję? Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawę ulg w podatku od osób fizycznych, to przyjmując tę poprawkę, dzielimy bogate społeczeństwo jeszcze na dwie grupy: na ludzi bardzo bogatych, którzy budują we własnym zakresie, oraz na tych mniej bogatych, którzy wpłacają do spółdzielni mieszkaniowej budującej mieszkania.

Ulgi w stosunku do osób, które budują same, powodują znacznie większe obciążenie budżetu państwa niż w wypadku ulg dla osób wpłacających wkład do spółdzielni mieszkaniowej. Jeśli bowiem ktoś wpłaca do spółdzielni, to wiadomo, kiedy mieszkanie będzie oddane. Jest to cykl dwuletni, trzyletni. Wpłaca się najczęściej w ratach i konkretnie wiadomo, kiedy mieszkanie będzie oddane do użytku. Z kolei w wypadku osób, które budują same, niejako nie widzimy zakończenia tej budowy. Rozkładając ją w czasie, te osoby mogą zwiększać zakres korzystania z ulg. Dlatego proponuję rozważenie naszego wniosku i przychylenie się do niego, ażeby wszyscy ci, którzy zdecydowali się na ten dość trudny krok i budują mieszkania, mogli korzystać z jednakowych ulg. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani senator.

Zgodnie z regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam pytanie do pani senator Ferenc. Czy pani się orientuje, jaki jest koszt metra kwadratowego w budownictwie spółdzielczym i w budownictwie prywatnym? Jak to się kształtuje? Może się bowiem okazać, że budownictwo prywatne, uprawiane, że tak powiem, na masową skalę, jest tańsze niż budownictwo spółdzielcze. W takim razie ten element zachęty mógłby być celowy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze, to zależy od konkretnej miejscowości. Ja mogę powiedzieć, jak to jest w okręgu, w którym mieszkam. Tam akurat cena metra kwadratowego w budownictwie spółdzielczym i prywatnym kształtuje się w tych samych granicach - około 1100-1300 zł. Zresztą jest różnie w różnych rejonach. Nie każdego stać na indywidualną budowę, ponieważ dochodzą jeszcze koszty zakupu terenu ponoszone przez jedną osobę. Nie jest to rozłożone na określoną liczbę metrów kwadratowych, znacznie większą w budownictwie spółdzielczym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Chciałam zapytać obu senatorów sprawozdawców, czy wzięto pod uwagę jakąkolwiek ulgę dla tych, którzy remontują mieszkania popowodziowe. Wiadomo, że ta kwota jest śmieszna. Z dokonanych w naszym województwie obliczeń wynika, że remont takiego mieszkania kosztuje od 50 tysięcy do 100 tysięcy zł. Ponieważ nie ma zezwolenia na tak zwaną inwestycję budowlaną - bo nikt wtedy o tym nie myślał, nie było to wymagane - ci ludzie nie mogą sobie odliczyć większej kwoty od swoich remontów. Przychodzą z tym do nas. Tymczasem żadne następne rozwiązanie nie przewiduje dla nich większej ulgi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Komisja nie rozpatrywała tego problemu z tego względu, że rozpatrywaliśmy jedynie problem, który był rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny. Uważam jednak, że sprawa, o której pani mówi, zasługuje na uwagę i komisja nasza mogłaby wnieść nową inicjatywę legislacyjną w tej sprawie, bo na pewno dla wielu osób dotkniętych powodzią jest to bardzo ważny problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pan senator Waszkowiak chciałby to uzupełnić?

Senator Marek Waszkowiak:

Powiem tylko jedno. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów zadeklarował, że ministerstwo pracuje nad systemem ulg, prawem podatkowym, nie podejmowaliśmy więc dalszej dyskusji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Chciałem się dowiedzieć, czy w ramach zmian ustawowych, legislacyjnych odnośnie do przyszłości są ze strony ministerstwa konkretne propozycje, czy też jest to dopiero zapowiedź konkretnych propozycji. Wszystkie rozwiązania, o których do tej pory rozmawialiśmy, mają bowiem charakter incydentalny. W polskim prawodawstwie potrzebna jest natomiast, jak mi się wydaje, stabilność.

Moje pytanie dotyczy przyszłości: w jakim kierunku zmierzają te prace?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam, ale to pytanie nie dotyczy tematu. Można je będzie ewentualnie zadać w końcowej fazie przedstawicielowi ministra finansów, jeśli będzie łaskaw odpowiedzieć. Bardzo zaś proszę o skupienie się na meritum sprawy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie w sprawie tej ustawy? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 38 ust. 5 regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów...

Przepraszam bardzo.

Otwieram debatę.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących debaty.

Do debaty jako jedyna dyskutantka wpisała się pani senator Simonides.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu w debacie.

I bardzo proszę o wyłączenie wszystkich telefonów komórkowych.

(Senator Dorota Simonides: Może ja oddam wystąpienie do protokołu i w ten sposób będzie szybciej.)

Jest nam miło z tego powodu, Pani Senator, nie będę ukrywał.

Proszę bardzo, zaraz pan senator sekretarz weźmie od pani tekst wystąpienia.*

Z obowiązku muszę zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w debacie?

Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Rudowskiego.

Proszę państwa, przypomnę króciuteńko, że jeśli jeszcze raz usłyszę telefon komórkowy na sali, właściciel zostanie wpisany z nazwiska do protokołu. Jeśli więc ktoś ma włączony telefon komórkowy, to proszę łaskawie o jego wyłączenie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Wysoki Senat ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych jest bezpośrednio związana z dwoma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, z 25 listopada i z 16 grudnia 1997 r., które zakwestionowały zgodność z konstytucją niektórych rozwiązań przyjętych w ustawie nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W trakcie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej temat ten był szczegółowo omawiany. Na posiedzeniu komisji zgłoszony został wniosek mniejszości w sprawie zmiany brzmienia przepisu art. 2 pktu 3 proponowanej ustawy. W przepisie tym określony został szczegółowo zakres ulg wynikających z orzeczenia. Zgodnie z wnioskiem mniejszości poprawka ta prowadziłaby do tego, iż podatnicy, którzy rozpoczęli inwestycje budowlane w latach 1992-1996, odliczaliby od dochodu wydatki na wkład do spółdzielni mieszkaniowej, zakup nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego w takim budynku, zakupionego od gminy albo od osoby, która wybudowała taki budynek, wykonując działalność gospodarczą. Byłoby to więc istotne rozszerzenie zakresu ulg wobec treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wysoki Senacie! Zakres regulacji zaproponowanej w przedłożeniu rządowym był wyraźnie związany z treścią orzeczenia konstytucyjnego. Nie była to próba zmiany konstrukcji ulg podatkowych z tytułu wydatków inwestycyjnych na budownictwo mieszkaniowe ani też wydatków na remonty substancji mieszkaniowej. Rząd zobowiązany był do takiej inicjatywy, dlatego że Trybunał uznał niekonstytucyjność niektórych rozwiązań. Poprawka zaproponowana we wniosku mniejszości zmierza natomiast do wprowadzenia w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych zmiany merytorycznej, do rozszerzenia zakresu ulg i przyznania tych ulg również osobom, w stosunku do których regulacje prawne uznane zostały przez Trybunał Konstytucyjny za zgodne z konstytucją.

Oceniając sytuacje poszczególnych podatników, Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazywał na ich zróżnicowanie. Ponadto, co pragnę podkreślić, akcentował w uzasadnieniu, iż nie może zapomnieć o odrębności charakteru gospodarczego poszczególnych przedsięwzięć inwestycyjnych. Niektóre z nich Trybunał Konstytucyjny uznał za jednorazowe zdarzenia gospodarcze, inne zaś za procesy inwestycyjne rozciągnięte w czasie. Za jednorazowe zdarzenia gospodarcze uznał zakup gruntu, co nie budziło wątpliwości, zakup prawa wieczystego użytkowania gruntu pod budowę budynku mieszkalnego, jak również, co z kolei budzi wątpliwości, wniesienie wkładu budowlanego lub mieszkalnego do spółdzielni mieszkaniowej oraz zakup nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu w takim budynku. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego wszystkie te sytuacje charakteryzują się jednorazowością. Przedsięwzięcia inwestycyjne dokonywane są na podstawie jednego aktu cywilnoprawnego bądź też administracyjnoprawnego. Charakteru tego aktu nie zmienia rozłożenie płatności na raty, gdyż dotyczy to jedynie sposobu zapłaty, a nie charakteru zdarzenia gospodarczego.

Odmienny charakter mają natomiast, w ocenie Trybunału Konstytucyjnego, co również wyraźnie wynika z uzasadnienia, zamierzenia inwestycyjne związane z budową budynku mieszkalnego, nadbudową albo rozbudową budynku na cele mieszkalne, przebudową strychu, suszarni albo przystosowaniem pomieszczenia do celów mieszkaniowych. Wszystkie te przedsięwzięcia są z natury rozłożone w czasie, stanowią ciąg jednorazowych transakcji, działań zmierzających do zrealizowania ostatecznego celu inwestycyjnego. Tym samym nie ma możliwości wskazania jednego zdarzenia prawnego, które wyznaczałoby moment dokonania takiej inwestycji. Przeciwnie, w ocenie Trybunału musi ona trwać pewien czas, z reguły znacznie przekraczający rok kalendarzowy, a tym samym rok podatkowy. To właśnie było podstawą podziału tych sytuacji i wydatków inwestycyjnych podatników przez Trybunał Konstytucyjny.

Oczywiście rząd nie jest uprawniony do komentowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sejm przyjął to orzeczenie w całości. Rząd podziela pogląd Trybunału Konstytucyjnego co do podziału transakcji na jednorazowe i mające charakter ciągły.

Przyjęcie proponowanego wniosku mniejszości oznaczałoby również znaczne dodatkowe wydatki budżetowe. Według wyliczeń Ministerstwa Finansów, skutki dla budżetu wynosiłyby, jeżeli chodzi o rozliczenie za 1997 r. 215 milionów zł, a za 1998 r. 139 milionów zł. Przyjęcie przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz zaproponowanej przez rząd i następnie uchwalonej przez Sejm ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych pociąga za sobą znacznie niższe wydatki budżetowe, bo wynoszące 100 milionów zł, jeśli chodzi o rozliczenie 1997 r. i 65 milionów zł, jeśli chodzi o rozliczenie 1998 r. Rząd nie planował środków na te dodatkowe wydatki, a zatem każde ich zwiększenie oznaczałoby konieczność redukcji innych zaplanowanych wydatków.

Wysoki Senacie! W imieniu rządu wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości i przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, jako że państwu senatorom przysługuje w tej chwili możliwość zadawania pytań.

Rozumiem, że pan senator Mazurkiewicz chce powtórzyć ten problem, a zatem łaskawie proszę pana ministra, żeby króciutko i zwięźle odpowiedział, nie wykraczając poza temat.

Proszę pana senatora.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Moje pytanie zmierza do rozwiązań zasadniczych, a więc gwarantujących stabilność zarówno państwu, jak i podatnikom. Rozwiązania do tej pory stosowane są, według mojej oceny, incydentalne, a w związku z tym podatnik traci zaufanie do organów państwowych. Czy ministerstwo ma propozycje, które byłyby bardzo dalekosiężne i później nie wymagałyby orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz tej całej procedury, która w tej chwili jest w polskim parlamencie. I stąd moje pytanie. Czy są takie propozycje ze strony ministerstwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Ministerstwo Finansów pracuje nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mam nadzieję, iż rząd przyjmie propozycję Ministerstwa Finansów, a wtedy projekt przedłożenia rządowego byłby skierowany do Sejmu w czerwcu. W tej propozycji rozważana jest również możliwość powrotu do ulgi mieszkaniowej odliczanej od dochodu, czyli pomniejszającej podstawę opodatkowania. Komplikacje wynikające z przejścia z odliczenia od podstawy od dochodu, czyli pomniejszenia podstawy opodatkowania, na odliczenie od podatku należnego oczywiście są bardzo widoczne - jest to system mało czytelny dla podatników. Również proponowana nowelizacja ustawy związana z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego musiała w swojej treści zawierać kilka przepisów, które ustalają limity w przypadku przejścia z odliczenia od dochodu na odliczenie od podatku. Ten system jest rzeczywiście skomplikowany i musi ulec uproszczeniu. Inną natomiast kwestią jest rozważenie całego zakresu zwolnień zawartych obecnie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz rozważenie ulg dotychczas określanych w postaci odliczeń od dochodu i odliczeń od podatku. I takie prace też w ministerstwie trwają i są związane z analizą skutków budżetowych wynikających z przyznania każdego ze zwolnień. Chodzi po prostu o wyliczenie, ile to budżet kosztuje oraz czy istnieje ekonomiczne i społeczne uzasadnienie dla odstąpienia od tych zwolnień i ulg, a także czy w takiej sytuacji istnieje potrzeba zastąpienia preferencji podatkowych innym system ulg, bardziej pożądanych ze względów społecznych i ekonomicznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy pan minister byłby w stanie podać, tak z pamięci, jak w tej chwili wygląda wysokość opodatkowania realnego, czyli faktycznie ściąganego od tych, którzy płacą podatki stanowiące 19%, 30% i 40% dochodu? Jak to realnie wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, pełne dane za 1997 r., wobec zakończenia kampanii zeznania rocznego 30 kwietnia, będą znane najprawdopodobniej pod koniec czerwca

Z danych Ministerstwa Finansów dotyczących wcześniejszych lat podatkowych wynika, że to realne obciążenie jest niższe od progów przewidzianych w tabeli. To oczywiście związane jest z możliwością pomniejszenia dochodu i możliwością pomniejszenia podatku. W przypadku pierwszego progu podatkowego średnia stopa podatkowa za 1996 r. wyniosła 16,20%. Takie było realne obciążenie podatkowe. Na poszczególnych progach kształtuje się to w różny sposób: dla drugiego progu podatkowego to obciążenie wyniosło powyżej 25% i dla trzeciego progu - również powyżej 20%.

Dane za 1997 r. będą niezwykle istotne i z tego powodu, że rok 1996 nie był dobrym rokiem podatkowym, bo istniały, niestety, darowizny, które spowodowały znaczne możliwości odliczenia - nawet w sytuacjach, według oceny Ministerstwa Finansów, nie uzasadnionych. W roku 1996 była także możliwość odliczania od dochodu, bo nie było odliczeń od podatku. A zatem rok 1997 na pewno przyniesie inne wyniki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Panie Ministrze, według moich obliczeń, realizacja tego orzeczenia trybunału będzie kosztować około 100 milionów zł. Z jakiego źródła rząd zamierza pokryć te 100 milionów zł?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, oczywiście te wydatki nie były planowane w budżecie, bo nie mogły być planowane. Mamy taką sytuację, że podatnicy złożyli już zeznania podatkowe i w tej chwili możemy liczyć tylko i wyłącznie na to, że przyjęcie ustawy nastąpi jak najszybciej, bo przecież również biegną terminy zwrotu nadpłaconego podatku. Przecież za okres od daty złożenia zeznania podatkowego do daty zwrotu podatku, podatnicy będą mieli prawo do naliczania odsetek od zwracanego im podatku. Tak więc im szybciej będzie można zrealizować te zwroty obecnie, już po przyjęciu ustawy, tym korzystniejsze będzie to dla budżetu.

W planach wydatków budżetowych taka kwota rzeczywiście się nie znajduje. Będzie to rozliczone w ten sposób, że o tę właśnie kwotę pomniejszone zostaną dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych. Tu można liczyć tylko i wyłącznie na to: że realizowane będą w zaplanowanej wysokości dochody z innych podatków, że nie będzie istotnych zmniejszeń, że mimo wszystko sytuacja gospodarcza będzie sprzyjała temu, aby plan dochodów został wykonany tak, by nie wpłynęło to na konieczność redukcji innych wydatków, które nie będą mogły być sfinansowane z uwagi na to, iż nie wpłynie do budżetu po stronie dochodów kwota 100 milionów zł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, prosiłabym o podanie informacji odnośnie do tych kwot, które pan podał: 100 milionów zł, 65 milionów zł, 215 milionów zł i 139 milionów zł. Ilu mieszkań to dotyczy? To jest bardzo ważna informacja. I czy poprzez takie działania rząd zamierza dzielić obywateli na różne kategorie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, zmiana w 1996 r. ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych miała doprowadzić do zrównania sytuacji wszystkich podatników. Niezależnie od wysokości osiąganych dochodów każdy z podatników mógłby wykorzystać wydatki praktycznie w wysokości 19% - a nie tak jak było, czy jest, przy odliczaniu od dochodów - stosownie do wysokości osiąganych dochodów i ze stosowanej stawki podatkowej uzyskiwać zysk podatkowy.

To nie zamierzeniem rządu było różnicowanie sytuacji podatników. Ja wskazywałem, Pani Senator, na to, iż Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu wyraźnie wykazywał, z jakich powodów ta sytuacja podatników jest zróżnicowana - nie ze względu na działania rządu, ale w konkretnej sytuacji gospodarczej i prawnej. I dlatego Trybunał Konstytucyjny tak orzekł. Podkreślam, że nie jest sprawą rządu kwestionowanie treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Inicjatywa rządowa była powodowana tylko i wyłącznie tym, że zapadły dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Aby nie utrzymywać stanu niepewności podatników co do obowiązującego prawa - bo rzeczywiście ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych jest aktem skomplikowanym - rząd zaproponował wprowadzenie odpowiedniej nowelizacji, która dawałaby podatnikom podstawy do odpowiednich korekt i rozliczeń podatkowych.

Nie była również analizowana indywidualna sytuacja podatników. Rząd nie może bowiem w masie ponad dwunastu milionów składanych co roku zeznań przeprowadzić takiej analizy, która by wykazała, kto z podatników rozpoczął budowę przed końcem 1996 r. i ją kontynuował w 1997 r. po to, żeby uzyskać odliczenie podatkowe i skorzystać z dobrodziejstwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam, że zeznania nie zawierają ani jednej rubryki - nie było takiej potrzeby i prawo tego nie wymagało - z której można by było wywnioskować, czy podatnik, rozpoczynając budowę w 1996 r., kontynuował ją w 1997 r. w taki sposób, żeby skorzystać z dobrodziejstwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Taka szczegółowa analiza będzie możliwa dopiero wówczas, gdy przy pomocy druków i dokumentów przygotowanych przez rząd każdy podatnik na podstawie oceny swojej indywidualnej sytuacji będzie mógł wystąpić z wnioskiem o zwrot nadpłaconego podatku oraz skorygować złożone zeznanie podatkowe.

Wyliczeń, które zostały zaprezentowane, dokonano na kwotach globalnych, czyli dotyczą one takiej sytuacji, kiedy w każdym roku podatkowym przy projektowaniu ustawy budżetowej planuje się, jakie kwoty zostaną wydane na poszczególne tytuły inwestycyjne. Z tych analiz wynikało, że jeżeli przyjmiemy, iż utrzymujemy odliczenie od dochodów tylko i wyłącznie wydatków na te trzy cele inwestycyjne, nie poszerzając go o dwa kolejne cele, to różnica będzie taka, jak podałem. Jednak liczby podatników, którzy potencjalnie mogą wystąpić z wnioskami o zwrot nadpłaconego podatku, nie jestem w stanie w tej chwili podać. Taką korektą po prostu nie dysponuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Czyli równie dobrze, Panie Ministrze, może się okazać, że będzie to kwota nie 100, lecz 180 milionów zł?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator! Jeżeli rozpoczniemy zwroty tych nadpłat, to, oczywiście, kwota może być wyższa. Te założenia zostały oparte na danych, którymi Ministerstwo Finansów dysponowało, planując dochody i wydatki budżetowe. Zakładano, jakie kwoty będą wykorzystywane na ulgi, w oparciu o te kwoty, które były wydawane w latach poprzednich, nie przewidując przy tym istotnej zmiany potencjału firm budowlanych oraz zmiany na rynku mieszkalnictwa i jednocześnie biorąc pod uwagę, że odliczenie od podatku jednak nie jest tak atrakcyjne jak odliczenie od dochodu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Mazurkiewicz, później pan senator Wittbrodt.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Obliczyliście państwo, że w związku z przywróceniem odliczeń od dochodu w przypadku niektórych inwestycyjnych wydatków mieszkaniowych, wpływy z podatku dochodowego będą niższe o około 100 milionów zł.

W związku z tym mam pytanie. Czy ministerstwo przeprowadziło również symulację, jaki wpływ miały ulgi z tego tytułu na pobudzenie innych dziedzin gospodarki, na przykład na pobudzenie sektora budowlanego i wiążący się z tym większy wpływ podatków z tego sektora. Mówi się bowiem o tym, iż każda złotówka zainwestowana w budownictwo zwraca się w dwójnasób w innych dziedzinach naszej gospodarki. Czy takie symulacje były przez ministerstwo robione? A jeśli tak, to czy limit, o którym mówimy w tym momencie, czyli limit dziewiętnastoprocentowy, według państwa, powinien być zwiększony, zmniejszony, czy może pozostać na tym samym poziomie? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, może jeszcze pan senator.

Senator Edmund Wittbrodt:

Moje pytanie jest uzupełniające w stosunku do pytania poprzednika, gdyż, mimo że siedzimy obok siebie, nie skonsultowaliśmy się. Ja chciałbym wiedzieć, czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, jaki jest lub był związek tej zmiany w opodatkowaniu, z tym co się działo w samym budownictwie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie! Po pełnej analizie zeznań rocznych, oczywiście będziemy w stanie podać dokładną liczbę podatników, którzy skorzystali z odliczeń, będziemy też w stanie podać pełne dane dotyczące kwot wydatkowanych przez poszczególnych podatników i będziemy mogli dokonać odpowiednich symulacji. W tej chwili te założenia, które były przyjęte, oraz wstępne rozliczenia związane ze zwrotami nadpłat wskazują na to, że nie było istotnej zmiany, jeśli chodzi o inwestycje realizowane w budownictwie. Jednak przyjęcie odliczenia od podatku, czyli praktycznie dziewiętnastoprocentowej ulgi, jest dla podatników zdecydowanie niekorzystne. Wskazywano bowiem na to, że potencjał budowlany jest rozwijany i ukierunkowany głównie na potrzeby tych osób, które mają wyższe dochody. Te osoby częściej zawierają umowy na budowę mieszkań czy rozpoczynają budowlane procesy inwestycyjne. Dokonanie takiego pomniejszenia na pewno mogło mieć pewien wpływ na decyzję tych osób, ale mogło też wywołać taki skutek, że w roku 1997 wydatkowano niższe kwoty, ale rozpoczęte inwestycje były jednak kontynuowane. I na pewno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wskazywało na to, że mogą wystąpić pewne dodatkowe odliczenia. Czyli przejście na system odliczania ulgi od dochodu bez wątpienia jest korzystniejsze dla podatników i może stymulować pobudzenie budownictwa mieszkaniowego. Pozostawiona została jedna ulga inwestycyjna, która w dalszym ciągu ma charakter odliczenia od dochodu, to jest ulga na budownictwo wielorodzinne z przeznaczeniem lokali na wynajem. To jest jedyna ulga, którą pozostawiono po zmianie w 1996 r. I istotnie w 1997 r. można było zauważyć rozwój tych firm, które podejmowały się budowy lokali na wynajem, co można było również dostrzec za pośrednictwem publicznych środków masowego przekazu informacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Mam rozumieć, że pytania zostały wyczerpane. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

A, przepraszam bardzo, pan senator Cieślak, ale bardzo...

(Senator Jerzy Cieślak: Wniosek formalny po zamknięciu dyskusji.)

Myślałem, że pan senator chce zgłosić jeszcze jakiś wniosek legislacyjny.

W związku z tym jeszcze raz zamykam dyskusję.

Proszę bardzo, wniosek formalny.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Mamy przed sobą kolejny, siódmy, punkt porządku dziennego, który prawdopodobnie będzie przedmiotem dłuższej dyskusji. Można przewidzieć, że dzisiaj wieczorem będziemy mieć jeszcze około trzystu pięćdziesięciu głosowań, co jest wynikiem posiedzeń połączonych komisji. Ale mamy przecież trzy ustawy, które nie są kontrowersyjne, które są gotowe do przegłosowania, a także mamy kworum na sali obrad Senatu.

Wobec tego chcę zgłosić wniosek formalny, żebyśmy zamknęli poprzez głosowanie przynajmniej te trzy punkty porządku dziennego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardzo chciałbym przychylić się do pana wniosku, ale, niestety, nie mogę z tej prostej przyczyny, że w tej chwili praktycznie wszystkie trzy ustawy są sprawdzane, punkt po punkcie, pod kątem ich poprawności legislacyjnej. Dokonuje się ich weryfikacji. Następnie, po wydrukowaniu wszystkich trzech dokładnych sprawozdań...

(Senator Genowefa Ferenc: Wniosek pana Cieślaka dotyczy innych ustaw.)

Ale przegłosowanie tych trzech niekontrowersyjnych, Panie Senatorze, zajmie naprawdę tylko moment i możemy to zrobić w każdej chwili.

(Senator Jerzy Cieślak: Zanim komisje skończą, można je rozpatrzyć.)

Panie Senatorze, byłoby to jednak nieuczciwe postawienie sprawy, bo ja wczoraj kilkakrotnie zapowiedziałem - w związku z tym, że wielu senatorów, myślę, że i z pańskiego klubu, zgłaszało mi ten problem - iż odbędzie się to po przerwie obiadowej, ewentualnie pod koniec posiedzenia.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję. Rozumiem.)

Tak więc, chociaż w trakcie debaty senatorowie nie zgłosili żadnych nowych wniosków, komisja oraz mniejszość tej komisji przedstawiły różne sprawozdania. Ja myślę, że na tym etapie moglibyśmy przejść do głosowania, ale zgodnie z tym, co powiedziałem, po prostu zrobimy to po przerwie obiadowej, ewentualnie pod koniec posiedzenia.

W związku z tym przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Chciałbym przy tej okazji przywitać obecnego na posiedzeniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Bolesława Sulika, i oczywiście członków krajowej rady.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia coroczne sprawozdanie ze swej działalności oraz informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Przypominam ponadto, że tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 64, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 64A.

Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Bolesława Sulika.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie wniosłem na tę trybunę grubych tomów sprawozdania, informacji i załączników na rok 1997 i 1998. Podejrzewam, że czeka nas żywa dyskusja i będę miał okazję odpowiadać na pytania. Chcę teraz powiedzieć tylko parę prawd ogólnych.

Przede wszystkim rok 1997 był dla nas rokiem trudnym i bogatym. Byliśmy często na pierwszych stronach gazet i na czołowych pozycjach w biuletynach telewizyjnych, między innymi w związku z decyzjami, które podejmowaliśmy, nie zawsze jednogłośnie, w związku z konfliktami, które dzieliły krajową radę. Chcę tutaj od razu odnieść się do tego, co było chyba najczęściej dyskutowane, to znaczy do wyborów rad nadzorczych tak zwanego dużego radia i telewizji. Z innej strony, w pewnej ciszy, znacznie mniej publicznie, wypełnialiśmy jednocześnie inne obowiązki krajowej rady. Był to rok bogaty w decyzje dotyczące rynku audiowizualnego. I myślę, że tutaj właśnie, w tym roku, zaczęło przynosić plony może nawet nie tyle funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co ustawy o radiofonii i telewizji. Jak rozumiem, było to intencją ustawodawcy, intencją parlamentu, kiedy ustawa o radiofonii i telewizji została wprowadzona w życie.

W roku 1997 został w zasadzie zamknięty tak zwany przewlekły, drugi proces koncesyjny, a kształt rynku audiowizualnego, w każdym razie radia i telewizji naziemnej, został już ostatecznie zarysowany. Jeżeli chodzi o rynek kablowy i satelitarny, to zaczął on funkcjonować jako jeden z najsilniejszych rynków satelitarnych i kablowych w Europie. Jest faktem, a w każdym razie takie są opinie zagranicznych ekspertów, którzy na temat rynku audiowizualnego w Polsce bardzo często wiedzą więcej niż wielu ekspertów krajowych, że jest to już w tej chwili jeden z najbardziej dynamicznych i najbardziej pojemnych rynków w Europie - niektórzy twierdzą, że czwarty co do wielkości w Europie, inni, że piąty. Jest to rynek niesłychanie atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych, co też stwarza nam nowe problemy. Jest to rynek, przed którym stanęły w tej chwili zupełnie nowe wyzwania, wyzwania rewolucji technologicznej, rewolucji cyfrowej, społeczeństwa informacyjnego. I to będzie stanowiło, a w dużym stopniu już stanowi, temat naszych prac.

Chciałem od razu o tym powiedzieć, bo podejrzewam, że dyskusja w Wysokiej Izbie nie będzie dotyczyła tych rzeczy, w dużym stopniu będzie się skupiała bowiem wokół telewizji publicznej i radia publicznego. Tutaj rzeczywiście trzeba powiedzieć, że - nie tylko z winy krajowej rady, ale część tej winy zapewne ją obciąża - ta struktura z reform została najmniej zreformowana. Nie uległa zmianom, na które czekamy od paru lat - z różnych względów. Jest to struktura bezwładna, struktura, która jeszcze nie całkiem przełamała historyczne obciążenia monopolu, który posiadała na tym rynku. Jest to struktura, która podlega też innym prawom. To, co jest jej siłą, jest także jej słabością. Jak wiemy, stanowi ona teren najbardziej gwałtownych sporów, także politycznych, często niszczących i podkopujących możliwości samoodtwarzania się tej struktury. Zapewne będziemy mieli szansę dyskutować o tym dzisiaj w Wysokiej Izbie. Z tym, że nawet w wypadku nadawców publicznych, bo o nich mówimy, nie wszystko jest takie czarne. Scentralizowane części tej struktury stanowią największy problem, mówię tutaj o radiu publicznym z jego pięcioma programami i o telewizji publicznej. Ale jest przecież jeszcze siedemnastu niezależnych, regionalnych nadawców publicznych, którzy rozwinęli się bardzo dynamicznie i w zasadzie bardzo dobrze funkcjonują, a te problemy, także polityczne, i ten język polityki, o którym się bez przerwy mówi, w takim stopniu ich nie dotyczą. Właściwie to mało słyszymy, co się dzieje czy to w radiu w Rzeszowie, czy w Białymstoku, czy w Olsztynie, a więc nie jest to tematem gwałtownych dysput politycznych.

Jeżeli chodzi o telewizję i radio, to w czasie wszystkich naszych dyskusji politycznych za mało mówimy o programie. Należy o nim mówić. Myślę, że jestem jednym z najbardziej głośnych krytyków telewizji publicznej, także jeżeli chodzi o program. Ale gdyby ktoś mnie poprosił o obronę telewizji publicznej, to też bym znalazł wiele na jej korzyść. W tym roku - a zaczęło się to w roku 1997 - dzięki nowym inicjatywom programowym telewizji publicznej został, dzięki okienkom dokumentów w Jedynce, a także w niedzielę w Dwójce, uratowany polski dokument. I to jest fakt. Dla polskiego filmu dokumentalnego, który ma wielką tradycję, a który w tej chwili całkowicie podupadł, zaczyna się znowu okres rozkwitu w oparciu o program telewizji publicznej. W tym też roku powstały takie inicjatywy programowe, jak seriale polskie. Mówię tu zarówno o operach mydlanych, takich jak "Klan" i "Złotopolscy", jak i o serialach poważnych, przynajmniej w zamierzeniu, jak "Boża podszewka" czy też serial "Sława i chwała" - którego reżyser, mam nadzieję, siedzi gdzieś tutaj na sali.

Zatem na pewno nie jest to rejestr złożony z samych minusów. I cieszyłbym się, gdyby uwagi na tej sali dotyczyły nie tylko spraw politycznych, sporów politycznych wokół rad nadzorczych i wyborów nowego zarządu, ale i programu. Być może będę miał wtedy jeszcze okazję do wygłoszenia paru uwag krytycznych, a nie tylko pochlebnych, o programie nadawców publicznych.

Panie Marszałku, myślę, że na razie zakończę. Ale oczywiście jestem gotów do powrotu na to miejsce za chwilę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Na pewno będzie jeszcze wiele takich okazji.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Troska o to i obowiązek oceny funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ciąży z mocy ustawy i konstytucji na Senacie. Nie pierwszy raz wypełniamy ten obowiązek. Za każdym razem słyszymy wiele uwag i postulatów krytycznych przy okazji zestawienia funkcjonowania i pojmowania samej roli krajowej rady oraz radiofonii publicznej z rzeczywistością jej funkcjonowania. Po wielokroć, gdy sięgniemy do sprawozdań z posiedzeń Senatu i debat nad sprawozdaniami, dominuje w nich motyw optymizmu i wiary w to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przezwycięży poważne zarzuty, które były niejednokrotnie formułowane. A są one formułowane z różnym natężeniem, w różnych kadencjach parlamentu, bez przerwy. Nie doczekaliśmy się tego, aż do dzisiejszego sprawozdania.

I te zarzuty nie dotyczyły ani tego, co nazywa się sterowaniem programem, ani spraw politycznych, o czym mówił pan przewodniczący krajowej rady. Usiłuje się na to zwrócić szczególną uwagę ze względu na - sam pan przewodniczący tak to określił, chyba trafnie, zgodziłbym się tu z nim - brak odtwarzania pluralistycznego charakteru struktury rady. Tak bowiem była ona pomyślana. W tej chwili zaś charakter określony w ustawie jest dotknięty głęboką patologią. I tu podzielam zdanie pana prezesa, że brak jest samoodtwarzania pluralistycznych struktur radiofonii i telewizji przy usunięciu z ustawy - mówię to celowo, jako jeden ze współautorów tej ustawy - mechanizmów bezpośredniej możliwości wpływania poszczególnych ekip politycznych na skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Nie przewidziano natomiast, co zrobić w sytuacji, gdy niezależnie od tego wpływu sama krajowa rada będzie w pewnym momencie, niejako wynikowo, opcją określonego, jednego tylko - a nie pluralistycznego - i reprezentatywnego obrazu życia politycznego w Polsce. Mówię na początku o tym, co nie będzie przedmiotem mojego wystąpienia.

Trudno mi się również nie zgodzić z wystąpieniem pana przewodniczącego krajowej rady, który ocenia funkcjonujące w takiej postaci struktury jako dotknięte bezwładem i nie mogące sprostać konkurencji z telewizją niepubliczną, a jednocześnie obciążone monopolem, czyli nieporadne. Są nieporadne, my też tak to oceniamy. Ale nie chodzi o oceny, chodzi o przyczyny i o ich usuwanie wspólnym wysiłkiem, gdyż nasza rola jest rolą konstruktywną i nie polega na krytyce, ale na oczekiwaniu usunięcia w ramach ciągłej sygnalizacji mankamentów wykonywania ustawy i swoich obowiązków przez krajową radę, w toku realizowania słusznych uwag, formułowanych od wielu lat na forum Senatu.

Przyszedł moment, żeby zarzucić krajowej radzie, iż w swoich sprawozdaniach nie ustosunkowuje się do tych uwag. Nie uwzględnia uwag dotyczących błędnego pojmowania przez nią swojej roli, bądź niewykonywania przy posiadanych instrumentach swojego konstytucyjnego zadania.

Przypomnę, że przede wszystkim konstytucja nakłada na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązki sprecyzowane dalej w przepisach ustawy o radiofonii i telewizji. Podstawowym obowiązkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest obrona, stanie na straży interesu publicznego, zarówno w radiofonii i telewizji publicznej, jak i alternatywnej. Interes publiczny jest w konstytucji szeroko rozumiany, mianowicie jako przestrzeganie porządku prawnego, czyli przestrzeganie prawa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale także i z zakresu całego systemu prawa. Oczywiście, wymienione jest też obok tego, że ma stać na straży wolności, lecz nie dowolności i sankcjonowania tego bezwładu, o którym mówił pan prezes Sulik! Prawo do informacji - tak, ale prawo do rzetelnej informacji, a nie według tego, jak ktoś chce informować. Chodzi o przestrzeganie dyrektyw pewnych zasad etyki zawodowej, ale i prostej, zwykłej rzetelności, o czym mówi ustawa, a także posiłkowo stosowane prawo prasowe.

Komisja Kultury i Środków Przekazu widzi w tych wszystkich zagadnieniach poważne mankamenty, sygnalizowane już poprzednio, do których usunięcia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wykorzystuje posiadanych środków prawnych. Zdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu, rada nie realizuje w pełnym i wystarczającym zakresie swoich funkcji kontrolnych i nadzorczych w ramach konstytucyjnego zadania przestrzegania obowiązującego porządku prawnego jako części interesu publicznego.

Krajowa rada musi działać na zasadzie legalizmu, to znaczy, nie wolno jej tego, na co prawo nie daje jej ustawowego upoważnienia. Mankamentem jest to, że prawo daje to upoważnienie, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przez zaniedbanie - tak dotąd uważaliśmy - go nie wykonuje. Ale konfrontacja, w trakcie posiedzeń komisji kultury, wypowiedzi członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z tymi poglądami wykazała, że krajowa rada inaczej pojmuje swoją rolę niż pojmował ją Senat i przedstawiciele parlamentu. Uważa mianowicie, że nie musi korzystać z tych instrumentów i że jej uprawnienia nie sięgają tak daleko. Że ten bezwład jest bezwładem niezawinionym, ale wybranym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W tej sytuacji nie możemy tego tolerować.

W związku z tym składam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako takiego, które nie ustosunkowuje się do wszystkich tych sygnalizowanych od dawna mankamentów i nie przełamuje ich. To nie jest nic nowego, proszę państwa. O tym, że krajowa rada nie wykonuje działań kontrolnych i nadzorczych, przewidzianych w ustawie, nie dowiadujemy się dzisiaj. W poprzednich kadencjach było to wielokrotnie sygnalizowane, chociażby przeze mnie. Art. 10 ust. 3 w sprzężeniu z innymi przepisami ustawy o radiofonii i telewizji nadaje takie obowiązki... Jeżeli będą pytania, będę odpowiadał. I wbrew pozorom, za naruszanie prawa w programach telewizji szef telewizji i szef radia nie odpowiadają w takim stopniu jak przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ta ustawa miała taki sens, żeby nie było ręcznego sterowania programem, ale żeby była możliwość interwencji przez funkcję policyjną tam, gdzie będą naruszone prawa. Bo w ustawie o radiofonii i telewizji jest również funkcja policyjna, z której pan prezes Sulik - przy wszystkich innych jego walorach - świadomie nie widzi potrzeby korzystania.

W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mamy, na str. 21 sprawozdania, przytoczony jeden jedyny przypadek dotyczący skorzystania z tych uprawnień w ramach art. 10 ust. 3. Przewodniczący uznał, że należy wezwać nadawcę do zaniechania działań naruszających przepisy ustawy i warunki koncesji. Zaraz powiem, o co tu chodzi. Jest to tylko jeden przypadek, a sygnalizacja dotyczyła dziesiątków przypadków. I zostało to pokazane jako wyjątek od zasady nieinterwencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przypadku naruszenia prawa. Jeszcze raz przypomnę, że jest to jedyna decyzja i stanowi wyjątek, dobry wyjątek, od niechlubnej praktyki. Jest to decyzja nr 139/97 z 10 lipca 1997 r., która nakłada na określoną telewizję karę pieniężną w wysokości 300 tysięcy zł za rozpowszechnianie filmu "Ostry poker w małym Tokio", zawierającego sceny brutalne, okrutne, z naruszeniem przepisów. A więc można! Zna się ten instrument! Ale się z niego nie korzysta. Tam, gdzie brutalność, sceny okrutne - naruszenie przepisów, naruszenie interesu publicznego - sceny, jak mówi w art. 18 ustawa, które mogą być sprzeczne z polską racją stanu, sprzeczne z moralnością i dobrem społecznym albo nie szanujące uczuć i systemu wartości - uniwersalnego, bo mówiąc o chrześcijańskim systemie wartości, mówimy o systemie uniwersalnym - zagrażają psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży, krajowa rada ma instrument interwencyjny! Ale w toku całej swojej działalności w jednym tylko przypadku skorzystała z tego, co jest przedmiotem szerokiej publicznej dyskusji. Nie będę się odwoływał do artykułów i do wszystkich badań na temat tego, jak dalece, na zasadzie mimetyzmu, pokazywanie brutalności, pokazywanie określonego zakresu treści było sprzeczne z tym, co jest w art. 18, a co jest pod nadzorem policyjnym. Nie pod nadzorem prezesa - tam nie ma uprawnień, bo każdy z nadawców, proszę państwa, jak mówi ustawa, świadomie to zrobiliśmy, kształtuje program samodzielnie - samodzielnie to nie znaczy dowolnie, lecz w ramach prawa - i ponosi odpowiedzialność za jego treść. I nie ma innego wpływu, jak te funkcje policyjne! Dlatego one są skoncentrowane tak wysoko! U przewodniczącego krajowej rady! Na podstawie uchwały krajowej rady. Nie oznacza to, że pan prezes Sulik ma to osobiście robić, to musi być pracownik, który monitoruje, i jest to tylko problem upoważnienia pracownika. Jest to funkcja, jest to imperium, zakres władztwa, który nie jest wykonywany.

I do tego właśnie zmierza stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu, w którym uważa się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w ramach legalnych upoważnień, w ramach swoich obowiązków, nie tylko ustawowych uprawnień, nie stanęła w sposób wystarczający na straży interesu publicznego sformułowanego w licznych przepisach ustawy o radiofonii i telewizji.

Upowszechnianie edukacji obywatelskiej, sprawowanie, w granicach określonych ustawą, kontroli działalności nadawców to praktycznie biała plama w dziedzinie zakreślonej art. 10 ust. 3 - poza tymi wyjątkami. W pracy i w sprawozdaniu rady to się odbija. Jest przecież całe sprzężenie przepisów art. 10 z przepisami karnymi, z art. 56. Przewodniczący krajowej rady może wezwać nadawcę do zaniechania działań w zakresie tworzenia i upowszechniania programów, a jeżeli ten narusza te przepisy lub warunki koncesji, może na wskazanych tu zasadach interweniować. Tych interwencji nie ma.

Jednym słowem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, stwierdzamy, przymyka oczy na naruszanie prawa w programach telewizji. Zarzuty są poważne, monitorowane od dawna, ale trzeba je wreszcie postawić.

Nieegzekwowanie norm zawartych w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji dotyczy norm konstytucyjnych, a zwłaszcza tej normy aktualnej konstytucji, która mówi, że każdy może korzystać - jest to norma kierunkowa - ze swoich praw i wolności, ale tylko w sposób nie naruszający takich samych praw i wolności innych, wszystko jedno czyich. O tym się zapomina, zapomina się, że programy, które naruszają czyjąkolwiek moralność, przeciwdziałają edukacji, są sprzeczne z prawem. I tu jest imperium nie bezpośredniego nadawcy, lecz imperium przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Podkreślono ponadto, że ład moralno-kulturowy w mediach i szacunek dla odbiorców to nie tylko kwestia moralności - jest to kwestia prawa.

Nie chcę przedłużać, ale będę cytował wiele przepisów, z konstytucji najpierw, z prawa prasowego dalej i z samej ustawy o radiofonii i telewizji, po kolei, jeżeli państwo mają zastrzeżenia, jeżeli ma to zostać uznane za jakieś widzimisię mniejszościowej moralności, która za tym stoi - mniejszościowej moralności chrześcijańskiej, oczywiście, w naszym kraju.

Programy radiofonii i telewizji rażą. Rażą naruszaniem uczuć, naruszaniem dóbr osobistych, i to zbiorowych dóbr osobistych, zdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wyśmiewają to, na czego straży powinny stać poszczególne programy. Nie będę tego odnosił do poszczególnych programów, bo nie jest to w tej chwili moja rola, na ewentualne pytanie będę mógł odpowiadać przykładami.

Brakuje, stwierdza Komisja Kultury i Środków Przekazu, mimo pilnej potrzeby społecznej, skutecznego aktu wykonawczego do art. 18 ust. 1. Wprawdzie jeden z członków krajowej rady spowodował wydanie w tym zakresie przepisów podustawowych, ale są one, w sensie upoważnienia ustawowego, niewystarczające dla wyeliminowania programów, które zagrażają psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Na podstawie art. 213 ust. 1 Konstytucji oraz właściwych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest bowiem obowiązana do szczegółowej kontroli w zakresie monitoringu, czyli po pierwsze, do przestrzegania przez programy i nadawców publicznej i niepublicznej telewizji wymogów, które są zawarte w art. 6 ust. 2 pktach 4 i 5, art. 10, po drugie, do przestrzegania norm, o których jest mowa, zwłaszcza jeśli chodzi o radiofonię publiczną, w art. 21 ust. 1 i 2.

Brakuje też stosowania procedur interwencyjnych, opartych na danych z monitoringu dotyczącego przeciwdziałania zagrożeniom, o których mowa w art. 38 pkt 1 ustawy. To nie jest pusta deklaracja, jeżeli ustawa mówi o tym, w jakich przypadkach koncesja może być cofnięta. Jeżeli mówi, że koncesja może być cofnięta, to warunki cofnięcia powinny być monitorowane przez krajową radę. Bo jak można cofnąć koncesję, jeżeli nie monitoruje się programów, które powodują zagrożenie dla interesów kultury narodowej? Kultury narodowej, nie kultury uniwersalnej. Powodują zagrożenie dla bezpieczeństwa i obronności państwa i - uwaga, proszę państwa - naruszają normy dobrego obyczaju. W ustawie zawarliśmy bardzo ważne kryterium, które nie jest pustosłowiem, lecz jest prawnym obowiązkiem stania na straży, w ramach interesu publicznego, normy dobrego obyczaju. Norma dobrego obyczaju jest sformułowana, także prawnie. A więc nie dostrzegłem monitoringu w zakresie obowiązku nałożonego na krajową radę, która przy wystąpieniu tego zjawiska w pewnej skali powinna interweniować, aż do możliwości cofnięcia nadawcom koncesji. Zdaniem komisji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykazuje bierną postawę wobec wykonywania tych obowiązków.

Dalej. Brakuje nadzoru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad reformą strukturalną i finansową w telewizji. Znowu trudno się nie zgodzić z wystąpieniem pana przewodniczącego Sulika, który powiedział, że rada nie przełamała tutaj pewnych obciążeń i że jest to struktura, która jest niereformowalna. W jednym z wywiadów w ostatnim "Wprost" pan przewodniczący powiedział, że krajowa rada przeżyła już swoją formułę. Komisja Kultury i Środków Przekazu stoi na stanowisku, że nie tyle nie przeżyła, ile nie zrealizowała swojej formuły prawnej. Nierealizowanie prawa nie zawsze oznacza, że prawo jest złe. Może ten, kto jest obowiązany je wykonywać, po prostu tych obowiązków nie wykonuje. I tak to jest w naszej ocenie działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Na marginesie jest to, o czym mówił pan prezes Sulik. Brak samoodtwarzania się pluralistycznej struktury decyzyjnej, to jest naprawdę margines. To jest fakt, i my to potwierdzamy, ale nie z tego powodu odrzucamy sprawozdanie, bo to są kwestie polityczno-decyzyjne. Wszystko jedno, jaka to będzie struktura polityczna. Każda struktura polityczna, prawidłowa czy nieprawidłowa, podoba nam się czy nie, ma realizować obowiązki, o których mówiłem. A te obowiązki, naszym zdaniem, nie zostały zrealizowane.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

Już kończę.

Chcę też powiedzieć, że nie zrealizowano, od dawna postulowanej na forum Senatu, reformy finansów, wzorcowego układu zbiorowego pracy - jest to blokowane w dalszym ciągu. No, krajowa rada mogłaby, w interesie publicznym, włączyć się w zrealizowanie tego, co postulowaliśmy.

Wreszcie niewątpliwie brak nadzoru nad ewidentnym marnotrawstwem środków. To nie jest tylko sprawa ministra skarbu, ponieważ nie ma on, jak dotąd, możliwości powoływania i odwoływania swojego reprezentanta. Jest problem skwitowania, ale te liczne raporty, odkąd pamiętam - a byłem w radzie krótko, bo odwołany zostałem ze względu na próbę reformy systemu finansów w telewizji po upadku rządu Olszewskiego, ale wówczas, od tamtych czasów, ta reforma finansów nie ruszyła, niejaki pan Daszczyński próbował tej reformy się podjąć, ale pewnie dlatego już go nie ma w telewizji - świadczą o gigantycznym marnotrawstwie środków. W jakiś sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji te sygnały z wielu lat, pochodzące z raportów NIK, powinna wykorzystać z racji swojej nadzorczej funkcji. Z tym że to są zarzuty niewykonania postulatów, nie zaś te bezpośrednie, które legły u podstaw wniosku o odrzucenie sformułowanego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.

Wreszcie jest też niewykorzystanie prawidłowo, jeśli chodzi o radiofonię, dziennikarzy i całej ogromnej machiny radia publicznego w jego ośrodkach terenowych. Też było to ubocznie sygnalizowane.

Ponieważ nie chcę dalej przekraczać czasu, przewidzianego na referat, ograniczę się do takiego uzasadnienia naszego wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli będą pytania, a także i w trakcie dyskusji, wszyscy będziemy mieli, mam wrażenie, dosyć przykładów na zasadność tez postawionych przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Dorotę Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senatorowie mniejszości, podejmując decyzję o zaproponowaniu państwu, żebyście przyjęli sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, długo się zastanawiali nad debatą, która toczyła się w naszej komisji. I może właśnie dlatego, że my uważamy, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży zapisu konstytucyjnego, postanowiliśmy złożyć wniosek o przyjęcie jej sprawozdania.

Chciałabym państwu przypomnieć artykuł, o którym mówił mój przedmówca, ponieważ to pokazuje, jak inne mamy spojrzenie na zapisy konstytucyjne.

Konstytucja w art. 213 mówi w ten sposób: "Ust. 1. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i w telewizji. Ust. 2. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje rozporządzenia w sprawie indywidualnie podejmowanych uchwał". Tak brzmi art. 213 naszej Konstytucji.

To legło u podstaw naszego stanowiska, z którym chciałabym państwa zapoznać.

Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważają, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim obszernym sprawozdaniu przedstawiła bardzo dużo dokumentów i argumentów, że postępuje zgodnie z ustawą, która określa jej zakres obowiązków. Ja natomiast chciałam powiedzieć, że w trakcie dyskusji w komisji toczył się spór w zasadzie dotyczący charakteru krajowej rady i jej powinności.

Awuesowska większość nie zgodziła się z tym, że główną powinnością krajowej rady jest stworzenie rynku mediów złożonego z różnych nadawców, zarówno publicznych, jak i prywatnych, wierzących i niewierzących, politycznych i niepolitycznych. Zresztą nie ukrywam, że to było główną podstawą naszych nieporozumień i jednocześnie przyczyną różnego spojrzenia na przedłożone sprawozdanie.

Nie zgodzono się też z tym, że krajowa rada ma stać na straży swobody twórców i wolności słowa. Zgodzono się natomiast z tym, że krajowa rada powinna lepiej pełnić swe funkcje kontrolne, co wydawałoby się potrzebą uzasadnioną, gdyby nie to, że awuesowska większość opowiadała się za koncepcją krajowej rady jako organu policyjnego, cenzorskiego. My mamy inne zdanie w tej sprawie.

Trudno jest przyjąć argumentację uzasadniającą odrzucenie sprawozdania, skoro jest ona sprzeczna z ustawą o radiofonii i telewizji lub też zawiera stwierdzenia nie do końca obiektywne i prawne.

Sprawozdanie, tak jak powiedziałam, zawiera wiele argumentów. Dlatego my, przygotowując wniosek mniejszości, chcielibyśmy Wysokiej Izbie powiedzieć jedno: naszym zdaniem, nie jest prawdą, po pierwsze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie realizuje uprawnień prawotwórczych, czego rzekomym dowodem jest brak aktu wykonywania art. 18 ust. 4. Chcę podkreślić, że akt taki krajowa rada przyjęła 21 listopada 1994 r., a został on opracowany pod kierunkiem pana Jana Szafrańca, znanego w środowisku mediów jako ten, który występuje przeciwko pornografii i przemocy. Nie jest prawdą, po drugie, że Krajowa Rada jest z mocy prawa zobowiązana do szczegółowej kontroli działalności nadawców. Art. 6 ust. 2 pkt 4 ustawy o radiofonii i telewizji mówi jedynie o sprawowaniu ograniczonych ustawą, okresowych kontroli działalności nadawców. Jeszcze raz podkreślam słowo "o sprawowaniu". Wymaganie szczegółowej kontroli jest ewidentną manipulacją prawną. Szczegółowa kontrola nadawców nie jest możliwa ze względów finansowych i technicznych.

Krajowa rada wydała ponad dwieście dziesięć koncesji. Możliwości finansowe w tym względzie określa parlament, my, między innymi, w ustawie budżetowej. Krajowa rada natomiast, tak jak jest pokazane w sprawozdaniu, prowadzi monitoring programów dotyczących ważnych wydarzeń politycznych i społecznych. W ubiegłym roku przeprowadzono monitoring dotyczący referendum konstytucyjnego, klęski powodzi, wyborów parlamentarnych, wydarzeń w Słupsku. To sprawozdanie pokazuje również, jakie inne działania w tym zakresie podejmuje krajowa rada.

Po trzecie, zarzut że krajowa rada nie nadzoruje reformy strukturalnej i finansowej Telewizji Polskiej SA jest chybiony. Z woli ustawodawcy krajowa rada nie ma żadnych kompetencji pozwalających jej na przejmowanie powinności organów spółki mediów publicznych. Oczekiwanie takie jest więc niezgodne z prawem. Jednocześnie krajowa rada wykazała wiele starań wspierających reformy Telewizji Polskiej SA. To z jej inspiracji powstał zespół przygotowujący koncepcję reformy telewizji publicznej, a projekt reformy był przedmiotem licznych konsultacji, zarówno z profesjonalistami, jak i parlamentarzystami. Nie do pomyślenia byłaby próba wyręczania tych organów przez konstytucyjny organ państwa. Dlatego uważam, że takie działania można inspirować, częściowo one wynikają z ustawy, ale tylko w formie inspiracji.

Po czwarte, nie ma żadnych dowodów na to, że rzekome upolitycznienie rady nadzorczej i zarządu Telewizji Polskiej SA powoduje jednostronny, niezgodny z odczuciami społecznymi, przekaz informacji. Badania wskazują przecież na coś zupełnie innego. To, co się dzieje w telewizji i środkach masowego przekazu, jest odbierane jako promocja działań prawicowych. Większość członków komisji posługuje się niejasnym terminem odczuć społecznych. Zapewne dlatego nie ma odwagi powiedzieć, że chodzi raczej o odczucia polityczne, a nie społeczne.

I po piąte, większość członków komisji stawia zarzut braku należytej dbałości o dobro interesu publicznego w działalności krajowej rady. Co prawda, nie precyzuje, co to znaczy, ale uważa, że jest to jeden z ważnych zarzutów, na którego podstawie można mieć inne zdanie na temat działalności krajowej rady i spełniania przez nią konstytucyjnego obowiązku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zarzut braku należytej dbałości o dobro interesu publicznego jest tak ogólny, że nie wymaga żadnego komentarza. Jest zbyt ogólny. Ostatnio wśród koalicji rządzącej dominuje tendencja mająca na celu zburzenie misternej struktury organów medialnych i kierownictw w zakresie kontrolowania tego, co się dzieje w mediach publicznych. Można mieć wiele pretensji do funkcjonowania tych organów, ale warto pamiętać, że ich kompetencje zostały tak określone, aby nikomu nie dawały możliwości przejęcia kontroli nad mediami publicznymi. Rotacja członków krajowej rady i ich kadencja dłuższa niż kadencja parlamentarzystów sprawiają, że polityczna struktura krajowej rady nie jest tożsama ze strukturą parlamentu. To jest również jeden z elementów demokracji, który gwarantuje nam pełną dbałość o wolność słowa i demokrację.

My, parlamentarzyści Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zbyt dobrze pamiętamy okres do 1989 r., kiedy obowiązywała ustawa o cenzurze. I dlatego nie możemy się pogodzić z tym, że w tej chwili również proponuje się wprowadzenie podobnego rozwiązania. Bo prawda jest taka - koalicja rządząca przejmuje władzę. Chce również przejąć władzę nad mediami, co nie jest takie proste i nie powinno być w ogóle przedmiotem dyskusji w naszej Komisji Kultury i Środków Przekazu. My nie mamy powodu, by bronić krajowej rady, ale też nie jesteśmy tak niesprawiedliwi, by nie dostrzec, że w pięcioletnim okresie działalności doprowadziła ona do stworzenia bogatego i zróżnicowanego rynku nadawców, wyeliminowała zjawisko piractwa, ochroniła polski rynek mediów publicznych przed zdominowaniem czy wręcz przejęciem przez światowe potęgi medialne. Dziś polski rynek medialny jest jednym z najbardziej pożądanych i kapitał zagraniczny chętnie by go przejął.

W tej sytuacji mniejszość senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu wyraźnie opowiada się za tym, żeby sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało przez Wysoką Izbę przyjęte. Podkreślam to jeszcze raz. Jeżeli dzisiaj Wysoka Izba nie poprze wniosku mniejszości, będzie to oznaczało, że jesteśmy za wprowadzeniem pewnego rodzaju cenzury. A organa konstytucyjne - powołane do tego, żeby dbać o wolność słowa, promować demokrację i jednocześnie wspierać to, co jest niezależne i o co przez tyle lat część z państwa walczyła - po prostu nie zostaną uszanowane. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 i ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapoznając się ze stanowiskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, chciałbym zwrócić uwagę na dwa fragmenty i proszę o ich wyjaśnienie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale do kogo ma pan pytanie?

Senator Ireneusz Michaś:

Do sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Głos z sali: Większości.)

Większości, oczywiście.

Mówi się tutaj, że nie są egzekwowane normy zawarte w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, dotyczące ładu moralno-kulturalnego w mediach oraz szacunku dla poglądów i postaw odbiorców. Oraz część druga: krajowa rada doprowadziła do znacznego upolitycznienia rady nadzorczej telewizji i zarządu telewizji, co w konsekwencji powoduje jednostronny i niezgodny z odczuciami społecznymi przekaz informacji.

Nie podzielam tego stanowiska i proszę o jego wyjaśnienie. Użyte tu sformułowania są, według mnie, nieprecyzyjne i nieobiektywne. Chcę jeszcze dodać, że sprawozdawca komisji nie zauważył żadnych pozytywnych stron działalności rady. I to jest dość symptomatyczne. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam odpowiadać?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, ja bym jednak uprzejmie prosił, aby odnosić się konkretnie, do pytań. Debata jest później po to, żeby naświetlić pewne fragmenty. I taką samą mam prośbę do sprawozdawców i do przewodniczącego, żeby wypowiedzi były treściwe i zwięzłe. My możemy rozmawiać bardzo długo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chcę podać przykład, jeżeli pan marszałek pozwoli...)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wolno panu senatorowi mieć swoje poglądy, które szanuję. Ja przedstawiłem stanowisko większości członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, w którym wyraża się właśnie takie poglądy. Jest tylko problem jego egzemplifikacji. Ja mogę tylko posłużyć się własnymi przykładami, na pewno każdy z państwa ma swoje. Jak możemy nazwać taką sytuację? Jest reforma administracyjna kraju, jedzie premier Buzek z całym zestawem swojej ekipy reformatorskiej, jest w Cieszynie, w Bielsku Białej. Spotyka się później w Cieszynie z najwyższym przedstawicielem sąsiedniego państwa, z premierem. Mówią o wielu istotnych sprawach, a telewizja pokazuje tylko marginalną grupę osób, która z tarasu zrzuca ulotki na znak protestu. Premier, prezentacja, nie będę przytaczał innych elementów... Czy to jest zgodne z polską racją stanu, jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe, polsko-czeskie, w momencie gdy razem, jako państwa układu wyszehradzkiego wchodzimy...

Inny przykład. Jak mamy to tłumaczyć? Pani Warakomska następnego dnia ma jechać do Nowego Jorku. I wówczas w dzienniku, w programie informacyjnym, wychodzi ówczesny bodajże prezenter jednego układu politycznego pełniący funkcję publiczną - pan Cimoszewicz - i przez pięć minut robi wykład jednostronny i dyskusyjny. A pani Warakomska, jak domniemywam, jest zagrożona - pojedzie czy nie następnego dnia na placówkę? I ewidentnie narusza swoje obowiązki obiektywnego dziennikarza. W normalnym systemie nie byłoby to prawidłowe. Czy to nie powinno być zauważone? Czy to jest normalne? Ale my tu mówimy nie o tym, co jest przedmiotem zarzutów w stosunku do krajowej rady. Bo było jeszcze pytanie - oprócz pańskiego - o to, jak wpływa na wadliwość funkcjonowania telewizji ta jednostronność i zakłócenie tego, o czym mówił pan prezes Sulik, a mianowicie nieodnowienia się demokratycznego charakteru w mediach. Tak to było założone i długo tak funkcjonowało. W tej chwili jest faktem, nie tylko komisja kultury, lecz my wszyscy to stwierdzamy, że jest jednostronny układ decyzyjno-personalny. Niech sobie taki będzie, ale niech to nie odbija się na sposobie funkcjonowania prawa i charakterze obowiązków funkcjonowania środków przekazu.

Podtrzymuję nasze zdanie. Panu wolno, Panie Senatorze, mieć pogląd odmienny, który pan na pewno zaprezentuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze raz powtarzam, że przykłady i tak dalej, można wykorzystać w debacie.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, pierwsze pytanie miałbym do pana przewodniczącego Sulika. Mianowicie, dlaczego nie ma bezpośrednich transmisji obrad Senatu, część była przecież transmitowana? Dlaczego ich teraz nie ma, jaka jest tego przyczyna? I pytanie do pana senatora Andrzejewskiego: czy zarzuty komisji, chociażby jeden, zostały naukowo albo prawnie potwierdzone? Jeśli tak, to proszę o przykład.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie wiem, co to znaczy "naukowo potwierdzone". Dawniej była taka tradycja, że musiała być ekspertyza, a określony naukowiec, wszystko jedno jakiej proweniencji, byle miał jakiś tytuł naukowy, musiał dokonać ekspertyzy. Komisja kultury składa się ze specjalistów w tej dziedzinie, którzy będąc w większości, w ramach mandatu wolnego, reprezentantami narodu, wyrażają poglądy komisji. Nie są one warunkowane badaniami naukowymi, lecz wiedzą i wolą reprezentantów narodu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Sulik, proszę bardzo.

Można z miejsca, Panie Przewodniczący, z prawej strony jest przycisk.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję.

Tak naprawdę, to nie jest pytanie do nas, jak zresztą wiele innych spraw, gdyż to zarząd telewizji podejmuje odpowiednie decyzje. Może od razu wyjaśnię, że możemy interweniować jedynie wtedy, gdy na ręce przewodniczącego jest złożona skarga w tej materii. Wtedy się zwracamy do nadawcy o wyjaśnienie i krajowa rada może ewentualnie zająć stanowisko. Nie jest to w tej chwili regulowane, nie ma tego w materii ustawowej, tak jak nie ma rozporządzenia co do transmisji obrad Senatu. To nie wchodzi w tej chwili w zakres naszych kompetencji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, później pani senator...

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Moje pytania są skierowane do sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałbym mianowicie zapytać pana przewodniczącego, Juliusza Łukasza Piotra Andrzejewskiego, czy komisja była łaskawa odnieść się do tego, w jaki sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji reagowała na zawartość programów Radia Maryja. Jeżeli tak, to ciekaw jestem, jak oceniła te reakcje. A jeżeli nie, to skąd ta obojętność, jako że jest to bardzo znaczący, zresztą mój ulubiony, kanał radiowy. I drugie pytanie: czy wysoka komisja badała relacje czasowe, proporcje czasowe, w jakich pokazywano na ekranie telewizji publicznej głowę państwa polskiego - Aleksandra Kwaśniewskiego i głowę państwa Watykan - papieża Jana Pawła II. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan pozwoli, że odpowiem z miejsca.)

Cały czas to mówię.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dzięki).

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie była łaskawa - odpowiedź na pierwsze pytanie. Nie badała - odpowiedź na drugie. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy mniejszości. Mam zaszczyt być członkiem tej komisji i chciałbym, aby pani senator wyjaśniła konkluzję, którą przedstawiła na końcu swojego wystąpienia, iż większość członków AWS zasiadających w tej komisji była w swoich wystąpieniach za cenzurą i że głosowanie dzisiejsze będzie właściwie głosowaniem za cenzurą. Chciałbym bardzo panią senator spytać, gdyż odwoływała się pani do pewnych doświadczeń cenzury sprzed 1989 r., co pani rozumie przez zdanie, że ewentualne nieprzyjęcie tego sprawozdania będzie równoznaczne z ogłoszeniem w Polsce cenzury? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja myślę, że to co powiedziałam, jest po prostu prawdą. Chciałabym przytoczyć fragment opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu z dnia 18 marca 1998 r. w sprawie realizacji w programach telewizji zadań określonych w ustawie o radiofonii i telewizji, którą przyjęła nasza komisja przy dwóch głosach sprzeciwu, a państwo sami wyciągniecie wnioski.

Proszę państwa, w jednym fragmencie tej opinii jest napisane, że komisja dostrzega apodyktyczne przekonanie dyrekcji programów o kreowaniu wybitnych dzieł artystycznych, a w rzeczywistości epatujących ogólnopolską publiczność, łącznie z dziećmi, wulgarnością i bardzo prymitywnymi scenami erotycznymi, na przykład casus "Boża Podszewka". Komisja składa podziękowanie radzie programowej telewizji za zajęcie krytycznego stanowiska wobec "Bożej Podszewki".

Przepraszam bardzo, ja po prostu tak to odbieram. Panie Senatorze, dla mnie zawieranie takich sformułowań w stanowisku naszej komisji świadczy o tym, że my po prostu chcemy działać inaczej niż do tej pory pracowała Komisja Kultury i Środków Przekazu. Chodzi tu o cenzurę innego rodzaju. Chciałabym też powiedzieć, że to pan senator Andrzejewski mówił bardzo dużo o policyjności, o policji, o pilnowaniu, o przestrzeganiu. Ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zawiera natomiast nieco inne sformułowania. Ona pokazuje, że krajowa rada powinna spełniać inną funkcję, radio i telewizja powinny spełniać inną funkcję. Są określone zadania i powinny być wykonane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pani senator Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jestem z zawodu prawnikiem i nie jestem członkiem komisji, w związku z tym nie jestem wysokim specjalistą w tym zakresie. Chciałabym po prostu dowiedzieć się jakichś konkretów, to znaczy, na jakiej podstawie są formułowane wnioski komisji. I w związku z tym mam pytanie do kolegi senatora Andrzejewskiego i prośbę do pana prezesa Sulika, aby się ustosunkował do odpowiedzi kolegi Andrzejewskiego. Co to znaczy "brak utworzenia pluralistycznej struktury decyzyjnej" i jakie obowiązki miała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Chciałabym, żeby na to pytanie odpowiedział potem pan Sulik.

I druga sprawa. Jakie konkretne zarzuty były od dawna formułowane? Jeżeli kolega odpowie, proszę pana Sulika o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie było żadnych reakcji na te zarzuty? Co to znaczy "naruszanie zbiorowych dóbr osobistych", skoro z definicji prawnej wynika, że dobra osobiste nie są zbiorowe? Czy to znaczy, że są to dobra osobiste wielu osób? Czy wobec tego też były formułowane zarzuty? Kto, zdaniem kolegi, powinien decydować o tym, co jest interesem publicznym w rozumieniu ustawy? Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tego interesu nie broniła? Chodzi mi po prostu o to, aby przedstawiono nam pewne konkrety, a nie tylko oceny, bo trudno jest dojść zasadności tych ocen bez wskazania podstaw ich formułowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Pani Senator, ja pozwolę sobie teraz udzielić głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu. Pan przewodniczący pewnie będzie mógł ustosunkować się do tej sprawy globalnie, natomiast w tym momencie praktycznie dopuścilibyśmy do debaty.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja tak w skrócie, dla wyjaśnienia. Bo pan marszałek przed chwilą mówił, że można zadawać pytania i przewodniczącemu, i...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, można zadawać. Tylko proszę zwrócić uwagę...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Rozumiem.)

Pani Senator, formułuję to w ten sposób: pytanie i prośba o ustosunkowanie się. W związku z tym...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Żeby mieć jakiś ład i możliwości oceny.)

Na końcu na pewno będzie jeszcze wyjaśnienie pana prezesa, poprosimy go o głos po debacie, natomiast w tej chwili - konkretne pytania, jak najbardziej.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dobrze.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie wychodzi z błędnej przesłanki, gdyż mówi o tym, iż zarzutem Komisji Kultury i Środków Przekazu jest brak samoodtwarzania się, założonej ustawą, pluralistycznej struktury w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Nie to jest zarzutem. Zarzutem jest tylko to, że być może zauważamy - ten argument nie jest samoistny, powtarzam go tylko za prezesem Sulikiem - prawdopodobne tego skutki, bo jak inaczej tłumaczyć naruszenia ustawy.

Jeżeli mówimy o interesie publicznym, to jest to interes prawa w funkcjonowaniu systemu prawnego, instytucji finansowych, prawidłowego gospodarowania. Jest to bardzo szeroko pojęte, a formułuje to ustawa, zwłaszcza konstytucja. Jeżeli telewizja nagminnie narusza dobra osobiste części ludzi...

Była tu mowa o stanowisku Komisji Kultury i Środków Przekazu. Właśnie tam były konkrety, a w zarzutach zawartych w uzasadnieniu są konkluzje. Ile listów napłynęło od mniejszości polskiej na Litwie, która była urażona prymitywizmem potraktowania tematu, wulgarnością "Bożej Podszewki"? Jak potraktować nagminne wyszydzanie - które jest przedmiotem zabawy w kabarecie Olgi Lipińskiej - ludowości, ludowych zwyczajów, prostoty, prostych ludzi? W takich programach ci ludzie są poniżani. Oczywiście, jest to zbiór naruszeń dóbr osobistych indywidualnych, ale ci ludzie często nie mają odpowiednich instrumentów. Był na przykład, oprotestowany przez uczennice, rodziców i nauczycieli, film o szkole nazaretanek z Szymanowa. Wymieniamy te przykłady, bo oni się nam skarżą, przysyłają listy. Oni są powszechnie obrażani i poniżani w tych programach, które mienią się programami dokumentalnymi. A jak jest ze zbrodniami komunizmu? Mówimy o tym "zbrodnie", i słusznie, wielkie zbrodnie, zatajane dotąd. Programy o nich są spychane na godziny nocne, kiedy nikt tego nie ogląda, a w godzinach największej oglądalności w telewizji publicznej są eksponowane, zgodnie z komercyjnymi założeniami rynkowymi, filmy pełne przemocy i nieobyczajnych scen. One są emitowane w czasie najwyższej oglądalności.

Nie trzeba się skarżyć - tu jest właśnie zarzut - to musi być samoistny monitoring. Nie można czekać, aż ci biedni ludzie, którzy nie mają instrumentów i rozeznania prawnego, wywołają całą reakcję. Nie. Tym powinna się zająć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest bezwładna.

Proszę, dam przykład. Mamy procesy o zbrodnie nastolatków. Ze zrozumiałych względów nie chcę teraz mówić konkretnie, w każdym razie w pewnej rozgłośni, alternatywnej, lecz pod kontrolą, o największym zasięgu, przewyższającym niemal zasięg radiofonii publicznej, w bardzo dobrych godzinach emituje się, jako rzekomy dokument, program o atrakcyjności zbrodni popełnionej na innym - że to taka przygoda. A później nadaje się, oprotestowaną zresztą gdzie indziej, piosenkę, która mówi, jak to w życiu jest dobrze wziąć broń i strzelać do kogoś. I pytanie na końcu audycji: no i kto jest winien? Winnych nie ma, więc nie wiadomo. Przygoda! Proszę bardzo, mogę nawet dać panu prezesowi namiary na tę audycję. Co z monitoringiem w wypadku takich audycji? Stykamy się z tym powszechnie.

Nie może tak być. Musimy przede wszystkim pilnować zasady, ale po to, żeby pilnować i żeby interweniować w indywidualnych przypadkach, trzeba stworzyć pewne mechanizmy. Zarzutem Komisji Kultury i Środków Przekazu jest to, że krajowa rada nie poczuwa się do stworzenia takich mechanizmów - ani ich nie stworzyła, ani ich nie realizuje. Było w pytaniach pani senator, do kogo ci ludzie się skarżą. Do nas się skarżą, skarżą się w swoim środowisku.

Twierdzę, że w programach polskiej telewizji ludzie są obrażani i poniżani. To są zbiorowe dobra osobiste. Ja wymieniłem tutaj tylko parę przykładów, a możemy je wyliczać w nieskończoność.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski. Później pani senator Płonka.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam dwa pytania. Jedno do sprawozdawcy komisji. A mianowicie, czy komisja badała problem legalności krajowej rady działającej w tym składzie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy prezesa Sulika. Jest to kwestia tego rodzaju, że przyjmując ustawę i dyskutując na temat koncepcji telewizji w Polsce, przewidzieliśmy jeden ogólnokrajowy program komercyjny. W tej chwili, w związku z przejęciem przez TVN udziału w spółce Telewizja "Wisła", do roli drugiego ogólnokrajowego programu komercyjnego na pewno zaczyna aspirować istniejąca spółka, w ramach swoich powiązań. Czy jest to generalna zmiana strategii, czy po prostu jakoś tak się wydarzyło, bez zauważania tego problemu? Chodzi tu o miejsce telewizji regionalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Problem, o który pyta pan senator, był mi sygnalizowany, jako członkowi Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ponieważ nie może on stanowić podstawy oceny pracy krajowej rady, uznaliśmy, że będzie pominięty. Ale mogę odpowiedzieć. Jako członek tej komisji badałem tę sprawę, nawet wydałem opinię prawną - jest ona do państwa dyspozycji - dotyczącą nadużycia popełnionego w poprzedniej kadencji parlamentu przez pana wicemarszałka Aleksandra Małachowskiego i Prezydium Sejmu, które uznało, iż został wybrany pan Adam Halber, mimo że on nie został wybrany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Szczegółowe badanie potwierdzone opiniami biegłych wskazuje, iż zostało dokonane stwierdzenie skutków, które nie wynikały z arytmetyki podliczenia głosów. W związku z tym mogę powiedzieć, że skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest częściowo nielegalny - nielegalny w takim zakresie, w jakim, powiedzmy, osoba nie wybrana została powołana do krajowej rady. Jest to krajowa rada funkcjonująca wadliwie od strony legalizmu formalnego. Ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest upoważniona do badania osoby, którą skierował do niej Sejm. Jest to najwyżej powód do postawienia odpowiedzialności Prezydium Sejmu poprzedniej kadencji przed Trybunałem Stanu, oczywiście, jeżeli będzie taka wola polityczna. Bowiem, jak dotąd, w opinii prawników to sprawa bezsporna, że pan Adam Halber nie został wybrany, przynajmniej zgodnie z tymi opiniami, które znam, i że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje decyzje w nielegalnym składzie. Nie było to jednak przedmiotem oceny Komisji Kultury i Środków Przekazu w zakresie ewentualnych zarzutów do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tyle mogę odpowiedzieć panu senatorowi. Sformułowałem opinię prawną jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, natomiast nie została ona wykorzystana w ocenie sprawozdania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Pan przewodniczący Sulik, proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co do zmiany rzekomej strategii krajowej rady, to przede wszystkim myślę, że - nawet gdyby do tego doszło - krajowa rada ma prawo rewidować swoją strategię, jeżeli nie ma żadnych zapisów ustawowych, które by były z tym sprzeczne. Jednak taka strategia nie była nigdy sformułowana. Powodem, dla którego w pierwszym procesie przyznaliśmy tylko jedną koncesję nadawcy komercyjnemu, była sytuacja na rynku częstotliwości. Gospodarka częstotliwościami, jaką zastaliśmy, była taka, że nie można było stworzyć nawet jednej ogólnokrajowej telewizji komercyjnej, dlatego stworzyliśmy plan takiej sieci i ona jest stopniowo realizowana. Ja i większość krajowej rady od dawna uważaliśmy, że ten rynek komercyjny będzie w pełni konkurencyjny, jeżeli także Telewizja Polsat znajdzie swojego konkurenta. Ten konkurent jest i będzie o wiele słabszy, dlatego też argumentowałem za stworzeniem systemu telewizji sfederowanej, regionalnej. Koncesje, które wydawaliśmy, zawierały taką możliwość. Niestety, jak dotychczas nie dało się tego zrealizować. Ale ja nie widzę niczego sprzecznego z ustawą i z interesem publicznym w tym, żeby także na rynku komercyjnym istniała konkurencja. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Płonka. Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator Kempki. Poprzedzę je jednym zdaniem. Jakoś tak się złożyło, że w dniu dzisiejszym w Warszawie mają miejsce dwa procesy o morderstwo - jeden wobec grupy młodych ludzi, którzy bestialsko zamordowali maturzystę, drugi jest wznowionym procesem o zabójstwo Przemyka. W kontekście tego, co dzisiaj się dzieje, bo to chyba jest jakieś podłoże naszej debaty, jak również w kontekście sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu pytam: czy jest pani absolutnie pewna, że ma pani rację i mówi prawdę? Czy nie jest to wystąpienie absolutnie koniunkturalne? Stawiam taką tezę, skoro pani broni działalności i nadzoru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec zdecydowanego pogorszenia się jakości publicznych mediów. Mediów, które my utrzymujemy. Bo wszyscy podatnicy płacą na telewizję publiczną i radio, a nie mają na nie wpływu.

Ja się wychowałam na telewizji, o której pani dzisiaj powiedziała, że była tam cenzura do roku 1989. Muszę powiedzieć, że była to cenzura polityczna, ale nie moralna. Bo ja w tamtych latach wyniosłam bardzo wiele pozytywnych wartości z telewizji, z filmów, wartości naukowych, wartości moralnych. W tej chwili natomiast cenzuruję to, co oglądają moje dzieci. Absolutnie nie zgadzam się z tym, co pani mówiła, że cenzura ta była cenzurą, o którą mi chodzi. Pani mówi o cenzurze politycznej. Proszę to zdementować, bo ja uważam, że istnieje w tej chwili cenzura moralna, ale i polityczna. Ale wcale nie o tym chcemy mówić.

Czy pani naprawdę, również jako matka i jako członek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, uważa, że ma pani absolutną rację? Jest pani przekonana co do tego? Bo ja mam zupełnie odmienne zdanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak rozumiem, konkretne pytanie usłyszeliśmy w samym zakończeniu.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie pani senator, mogę stwierdzić jedno: każdy z nas ma prawo do własnych poglądów i ma prawo je prezentować. Jeden drugiemu nie powinien narzucać tych poglądów. Dlatego na początku swojego wystąpienia powiedziałam wyraźnie, że art. 213 Konstytucji tak właśnie określa rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast oceny pracy tej rady są różne. Inna jest w wypadku większości komisji senackiej, a inna w wypadku mniejszości. Dlatego, jeżeli pani senator uważa, że pewne sprawy nie są załatwione i wymagają innych uregulowań prawnych, to możemy jako izba zgłosić nowe rozwiązania, żeby nie było tej różnicy poglądów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie do pani senator Kempki. Pani Senator, proszę mi coś powiedzieć. Będę drążył ten temat. W państwa sprawozdaniu było stwierdzenie, iż senatorowie SLD inaczej niż większość AWS rozumieją wolność słowa. Proszę mi powiedzieć, czy wyrażenie opinii o tym, iż dany program jest niemoralny, niezgodny z obowiązującymi ustawami itd., jest elementem wolności słowa, czy już elementem cenzury?

Senator Dorota Kempka:

Po prostu opinią.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Mam trzy pytania do sprawozdawcy komisji, pana senatora Andrzejewskiego.

Pierwsze. W dniu dzisiejszym rozpatrujemy sprawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a za tą instytucją kryją się również określeni ludzie, którzy przez ileś czasu tam pracowali. W sprawozdaniu komisji, i tym pisemnym, i ustnym pana senatora, nie doczytałem ani nie dosłyszałem żadnego pozytywnego stwierdzenia. Czy naprawdę przez ten czas krajowa rada pracowała w taki sposób, że nie da się sformułować żadnego pozytywnego zdania? Myślę, że oceniając ludzi, powinniśmy dostrzegać, i to z głębokim przekonaniem, także coś dobrego. A być może zrobiono więcej dobrego. Wobec tego chciałbym, aby chociaż jedno pan senator wymienił, jeżeli jest coś takiego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Pan senator użył - jeżeli się mylę, to proszę sprostować - takiego sformułowania, że zostały naruszone normy prawne. Jeżeli tak, to dlaczego nie ma wniosku o ściganie karne, a tylko o nieprzyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

I trzecie pytanie. W sprawozdaniu pisemnym jest zdanie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji doprowadziła do upolitycznienia, co powoduje jednostronny i niezgodny z odczuciami społecznymi przekaz informacji. Chciałbym wiedzieć, co pan senator i cała komisja rozumie przez stwierdzenie "jednostronny". Jednostronny pod jakim względem, dla kogo? Każdy może mieć tu różne odczucia. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo. Pozwoli pan marszałek, że w dalszym ciągu będę odpowiadał z miejsca, dobrze? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przedmiotem oceny Komisji Kultury i Środków Przekazu nie byli ludzie, była nim instytucja i sposób jej funkcjonowania. Ponieważ komisja postawiła wniosek o odrzucenie sprawozdania krajowej rady, sprawozdając wypunktowałem uzasadnienie takiego wniosku, co nie oznacza, iż nie było pozytywów w działalności pana przewodniczącego Sulika i w jego licznych podróżach zagranicznych. W jego wystąpieniu zabrzmiały oceny, które komisja podziela. Podziela, jeżeli chodzi o konkurencyjność, jeżeli chodzi o atrakcyjność, jeżeli chodzi o dbałość o rynkowy charakter, jeżeli chodzi o oglądalność. Mało tego, Komisja Kultury i Środków Przekazu stwierdziła nawet, że oglądalność jest już pewnym fetyszem. To dobrze, że się walczy o oglądalność, o atrakcyjność telewizji publicznej, o zdobywanie jak najwięcej i zagarnianie środków. Zarzut nie dotyczy tego, o czym mówię, tylko czegoś innego. Bo dobrze, że się zdobywa środki i że się jest zapobiegliwym, konkurencyjnym, tylko jest problem, jak te środki będą wykorzystywane. One są marnotrawione, rządzi się nimi niegospodarnie. Dobrze, że rozbudowany jest cały system, ale problem w tym, jak on jest wykorzystywany. Oczywiście, interes publiczny w pewnym zakresie jest reprezentowany, ale nie w tym, co do którego są zarzuty. W związku z tym nie można powiedzieć, że wszystko jest negatywne, ale to, co jest negatywne, uzasadnia wniosek o odrzucenie. Tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie.

Drugie pytanie. Dlaczego nie ma zarzutów prawa karnego? Dlatego że domeną funkcjonowania społeczeństw nie jest tylko bat i kij, ale zasady współżycia społecznego, cywilne stosunki i obowiązki cywilne są regulowane w konstytucji. To, że każdy z nas ma konstytucyjny obowiązek przestrzegania takich samych praw i obowiązków innych, nie jest egzekwowane w drodze prawa karnego, lecz w drodze interpretacji przepisów, jakimi są obowiązki cywilne i obowiązki wynikające z publicznego charakteru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako centralnego organu państwa. Chodzi nie tylko o odpowiedzialność polityczną, lecz także o odpowiedzialność cywilną. Takie środki daje też w art.10... Proszę nie rozumieć źle albo nie rozumieć jako uproszczonej funkcji policyjnej, bo to nie sprowadza się do policji. Termin policy pochodzi już z Unii Europejskiej i dobrze by było, żeby to pojęcie nie oznaczało tylko policjanta z pałką, jak to było w systemie totalitarnym, ale żeby oznaczało funkcję władztwa interwencji w przestrzeganie prawa. I tak to jest rozumiane. Policy to funkcje egzekwowania prawa, żeby to było jasne. I dlatego nie o prawo karne tu chodzi, nie o przestępstwa, lecz o przestrzeganie konstytucji, ustawy o radiofonii i telewizji, kodeksu cywilnego, prawa autorskiego, wszystkich tych przepisów, które mówią o prawie prasowym i stoją - właśnie przepisy, a nie osoby - na straży naszych wszystkich praw, każdego obywatela.

Problemem jest, czy te obowiązki wynikające z ustawy - do których realizowania jest nie tylko upoważnienie, ale także jest obowiązek ich realizowania - są przestrzegane przez tę instytucję czy nie. Dla nas wtórne jest to, że to są tacy ludzie czy inni. Odpowiedzialności karnej nie podlega bowiem instytucja, lecz podlegają ludzie. My natomiast oceniamy instytucję i dlatego nie ma tu mowy o prawie karnym. Ta instytucja ma w ręku instrumenty prawa karnego i jeżeli zawiodą instrumenty nie karne, które może stosować z mocy ustawy o radiofonii i telewizji, nie wykorzystuje w należyty sposób ani tych cywilnych, wynikających z art. 10 ustawy, podałem tu jeden wyjątek, ani tym bardziej karnych, które też może stosować i w jednym jedynym wypadku, wymienionym tutaj. Zjawiska społeczne i charakter działalności nadawców w ich niezależności wskazują, iż programy te naruszają te wszystkie nasze gwarancje przestrzegania praw, gwarancje godności ludzkiej poszczególnych grup wynikające z konstytucji. Nie wszystkich grup, ale wystarczy, że taki program narusza dobra osobiste jednej osoby, dziesięciu. Jeżeli, na przykład, dziecko...

Będąc likwidatorem polskiego radia i telewizji w dotychczasowym kształcie, jako przełożony służbowy kazałem wpisać bardzo znakomitemu wydawcy naganę za to, że pokazał w telewizji złapane na ulicy dziecko z domu dziecka, opuszczone, i że na zasadzie informacji eksponowano jego twarz, delektowano się tym, jak ono wygląda, a było to nieszczęsne stworzenie, którego twarzy nie wolno pokazywać. Naruszono dobra osobiste tylko jednego człowieka. A z czego to wynikało? Z tego, że w ogóle nie przykładano do tego wagi. Oczywiście nie pokaże się osoby, za którą stoi prawo. Jest natomiast wiele osób, których dobra osobiste w programach się narusza, a które same nie potrafią zrealizować środków prawnych dla swojej ochrony.

Organ taki, nadzoru, i każdy nadawca jest do tego zobowiązany. Jeżeli nadawca tego nie respektuje, to musi być monitoring w tym zakresie. W ramach obowiązków nałożonych na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jest obowiązek działania w celu chronienia każdego obywatela prawem. Komisja kultury twierdzi, że tego obowiązku działania krajowa rada w tym zakresie interwencji nie wykonała. Komisja Kultury stara się go wykonać. Czy udolnie - ocenią państwo w głosowaniu.

Wreszcie pytanie trzecie: co to znaczy jednostronność? No tak, jest tutaj zarzut, że programy polityczne są jednostronne. Jednostronność programów politycznych polega na tym, że naświetla się fakty nie na zasadzie audiatur et altera pars, lecz jedne programy się eksponuje, przedstawia się wypowiedź albo większość prezentowanych poglądów czy osób w sposób stronniczo dobrany albo stronniczo, wybiórczo eksponowany. Jednostronność może polegać na tym, że pokazuje się fragment bardzo złej wypowiedzi jednej osoby jako wypowiedź reprezentatywną i doskonałą, a z wypowiedzi drugiej osoby, która ma 100% nośności społecznej, wybiera się fragment, w którym ta osoba się zająknęła. Kiedyś, na przykład, pokazywano pana Krzaklewskiego, jak wchodzi do toalety i z niej wychodzi. A można pokazać jego oponenta, jak elegancko zapięty stoi na tle orła białego, gdy ten człowiek, wychodząc z toalety, poprawia garderobę. Jest jednostronność i stronniczość? Tak też uprawia się dzisiaj informację telewizyjną. Nie zwracamy na to uwagi, ale to się uprawia, i te techniki były doskonale rozpoznane w poprzednim systemie totalitarnym, a dzisiaj są wykorzystywane w sposób, który też wymaga monitoringu, bo jest to po prostu nierzetelność i nieuczciwość dziennikarska wydawców.

Jednostronność polega na tym, że osobom o określonych poglądach politycznych odbiera się sprzęt, utrudnia się realizację. Mamy takie sygnały. Szykany, które bardzo trudno uchwycić, polegają na tym, że jednych z ich wiadomościami i społecznym przekazem się promuje, a innym nawet instrumenty pracy się reglamentuje. Jednostronność polega również na tym, a nie tylko na tym, że pokaże się kogoś wyłaszającego jeden pogląd, a tego, który wygłasza inny pogląd, się nie pokazuje. Takie przykłady można mnożyć. Oczywiście są zasady, żelazne zasady.

Z panem prezesem Jakubowiczem, który przyszedł z BBC, rozmawialiśmy o tym, że są generalne zasady, których powinni być uczeni dziennikarze audiatur et altera pars, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie. Jeżeli jesteśmy obiektywni, to pokazujemy jednego i drugiego. A jeżeli jednego pokazujemy, jak wychodzi z toalety i poprawia garderobę, a drugiego na tronie, kiedy wygłasza mądrą kwestię, mimo że jeden i drugi wygłosił mądrą - jest to jednostronność i manipulacja. I taka manipulacja też ma miejsce w mediach.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Senatorze, moje pytanie było jednak bardzo proste: w którą stronę idzie ta jednostronność?)

Według komisji jednostronność idzie w kierunku preparowanym przez aktualny skład polityczny. Dlatego jest zarzut.

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie wiem, jaki jest aktualny skład polityczny, ale uważam, że to jest apolityczne.)

Panie Senatorze, przecież wolno panu taki pogląd prezentować. Komisja w swojej przeważającej części ma odmienny pogląd. Chodzi o poprzedni dominujący układ parlamentarny, jeżeli idzie o układ liberalno-posttotalitarny, tak bym to określił, gdzie wolność oznacza dowolność...

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja już dziękuję, Panie Senatorze.)

...gdzie manipuluje się informacją w określonych celach politycznych, kamuflując, że jest to pełna obiektywność i wolność. Jednym słowem zafałszowane są reguły rzetelnego przekazywania tego, co jest rzetelne w zasadach BBC - audiatur et altera pars.

A chociażby ta jednostronna manipulacja dotycząca przedstawienia wizyty premiera Buzka w Bielsku i Cieszynie. Jest to nierzetelna informacja, uboczna, pokazano jakieś ulotki, które miały świadczyć o tym, że ludzie tak protestują przeciwko reformie, a tam wielu ludzi wyrażało poglądy pozytywne.

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale ja już podziękowałem.)

W Cieszynie miało miejsce entuzjastyczne przyjęcie czeskiego i polskiego premiera i to nie było pokazane. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, żeby panowie, którzy odpowiadają, też nie byli w rozmowie za bardzo liberalni, lecz konkretni. Chcę również powiedzieć, że ci, którzy zadają pytania, dysponują pytaniem, a nie dysponują odpowiedzią. W związku z tym proszę się nie denerwować.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Komisja kultury dokonała oceny, moim zdaniem, na podstawie własnych odczuć, chociaż pan senator Andrzejewski był uprzejmy stwierdzić, że są tam specjaliści, którzy niejako w sposób naukowy potwierdzają zarzuty przedstawione przez tę komisję krajowej radzie. Fragment jej stanowiska była uprzejma przedstawić pani senator Dorota Kempka, w związku z czym mam do pani senator następujące pytanie: co to znaczy "prymitywne sceny erotyczne"? Jeżeli potrafi odpowiedzieć na to pytanie, to proszę bardzo, a jeżeli nie, to poprosiłbym o wyjaśnienie, co to są "prymitywne sceny erotyczne", panią przewodniczącą Krystynę Czubę - jeśli nie tutaj, to poza salą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym tylko o odpowiedź bardzo elegancką. Która pani zaczyna?

Pytanie najpierw było skierowane do pani senator Kempki. W związku z tym proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Chcę powiedzieć, że jest to zawarte w naszej opinii. W związku z tym powinna odpowiedzieć przewodnicząca komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. To w takim razie, proszę państwa, odkładamy ten temat i skonsultujemy te sprawy w czasie przerwy.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem zapytać pana przewodniczącego Sulika o następującą sprawę. Prowadzone są prace nad ustawą o reklamie. Uważam, że już najwyższy czas w jakiś sposób doprowadzić te sprawy do porządku, bo reklama rozwija się w sposób nieprawdopodobny, a rozwój ten rzeczywiście nie jest niczym uregulowany i dlatego ma miejsce ewidentne przekraczanie granic dobrego smaku, pranie mózgów - wszystko można tu znaleźć.

Interesuje mnie to, czy w tej ustawie panowie zamierzają zająć się również kwestią ochrony dzieła artystycznego. Muszę powiedzieć, że telewizje na ogół mało dbają o tę sprawę. Jeżeli między jedną a drugą strzelaniną w jakimś filmie o przemocy pokazuje się pastę do zębów, to w zasadzie nie jest to szczególnie szkodliwe. Jeśli jednak wyobrażam sobie na przykład "Siódmą pieczęć" Bergmana poprzerywaną pokazywaniem pasty do zębów, to muszę stwierdzić, że jest to po prostu wandalizm kulturalny. Czy zamierzacie państwo podjąć jakieś działania w tej sprawie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt ustawy o reklamie wciąż jeszcze jest in statu nascendi. Jest jeszcze sporo do zrobienia. Za parę tygodni zostanie przedstawiony krajowej radzie i poddany konsultacji.

Nie przypuszczam, żebyśmy przewidywali w tej ustawie to, o czym mówi pan senator Romaszewski. Rozumiem jego stanowisko. Też bym nie chciał oglądać "Siódmej pieczęci" przerywanej reklamą. Nasze regulacje dotyczące tej dziedziny zaczerpnięte są jednak, ogólnie rzecz biorąc, z norm europejskich, z konwencji i z dyrektywy o telewizji transgranicznej, gdzie mówi się o możliwości przerywania raz na 45 minut każdego dzieła fabularnego. My mamy własne regulacje, stosowane zresztą w innych krajach, gdzie telewizja publiczna nie ma prawa przerywania reklamą filmów fabularnych. Mam nadzieję, że tak zostanie. Na Zachodzie natomiast powstał już zwyczaj, jeżeli chodzi o filmy telewizyjne, że nowe filmy mają strukturę aktów. Twórca w miejscach, gdzie kończy się akt, poprzez zaciemnienie planu wyznacza moment, w którym można wstawić spot reklamowy. Niestety, polscy nadawcy tego nie uwzględniają i bardzo często robią własne przerwy na spot, i to w sposób rzeczywiście całkowicie niewrażliwy na intencje twórcy. Jako widz i krytyk filmowy podzielam opinię pana senatora. Na razie jednak nie ma regulacji, które mogłyby przeciwdziałać takim ich zachowaniom.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Ja mam bardzo krótkie pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Panie Senatorze, większość przedstawionych przez pana wypowiedzi dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma wyraźnie osobisty charakter. Dlatego też mam pytanie: czy pan przymierza się do kandydowania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, nie przymierzam się. Zresztą, jak pani już zapewne wie, na podstawie obowiązującego systemu prawnego nie można łączyć członkostwa w krajowej radzie z funkcją parlamentarzysty. Ja poświęciłem się tej funkcji i zamierzam dotrwać w niej do końca kadencji, jeżeli zdrowie i opatrzność mi na to pozwolą. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Mam pytanie do pana przewodniczącego krajowej rady. W ramach telewizji publicznej są tak zwane okienka regionalne, przy czym są one, że tak powiem, okładane decyzjami spoza regionu, decyzjami centralnymi, bym powiedział, a często wypełnione materiałem z centrum. Czy tak powinno być? Czy tak musi być? Co pan przewodniczący na ten temat sądzi?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku. Nie jestem całkiem pewien, do czego w swojej wypowiedzi odnosi się pan senator. Jeżeli po prostu do programów ośrodków telewizji regionalnej i do pasm regionalnych, to tam nic takiego nie powinno zaistnieć. Są pasma wspólne, istnieje teraz projekt tak zwanej trójki, który zarząd zamierza realizować, gdzie mówi się, że programy regionalne, jak mówił pan prezes Miazek, tworzone na przykład w Krakowie, mogą być pokazywane w Gdańsku, aby Gdańsk wiedział, co robi Kraków. Nie wiem jednak, czy to o to chodzi. Wiem jednak, że ta wypowiedź okazała się kontrowersyjna.

Ja, jeżeli mogę wypowiedzieć własny pogląd, myślę, że rola ośrodków regionalnych powinna stać się przedmiotem publicznej dyskusji, być może przedmiotem dyskusji parlamentarnej. Nie widziałbym nic złego w tym, żeby powstało pasmo, które będzie obrazem Polski regionalnej, widzianej nie z perspektywy stolicy, z perspektywy Warszawy, i żeby następowała wymiana, na przykład, filmów dokumentalnych, które byłby emitowane w paśmie wspólnym poza pasmami rozpiętymi, pasmami regionalnymi. Myślę, że czeka nas w końcu - mam nadzieję, że nas czeka - debata na temat prawdziwej roli ośrodków regionalnych i na temat obowiązków telewizji publicznej dotyczących regionów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym się zorientować, kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie. Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Szanowni Państwo, analizujemy dzisiaj pracę rady, ale przede wszystkim pod kątem jej wpływu na instytucje życia publicznego, jakimi są telewizja publiczna i publiczne radio. Pan przewodniczący komisji, senator Andrzejewski, mówił o oglądalności. Mam zatem takie pytanie: czy dysponujemy w tej chwili, Panie Przewodniczący, aktualnymi informacjami na temat stosunku oglądalności telewizji publicznej i, że tak powiem, słuchalności radia publicznego do innych mediów.

I druga kwestia. Jesteśmy reprezentantem narodu. Dlatego nie bez znaczenia dla naszej dyskusji i głosowania winny być opinie na temat zaufania do instytucji życia publicznego, którymi są również radio i telewizja, na tle innych instytucji. Czy pan, Panie Przewodniczący, dysponuje aktualnymi danymi na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Na początku odpowiada pan senator Andrzejewski. Nie odpowiada? W takim razie pan przewodniczący, proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie mam pod ręką aktualnych statystyk. Wiemy, że spada oglądalność programów telewizji publicznej w stosunku do jej udziału w rynku. Nie jest to spadek specjalnie dramatyczny, ale od czasu do czasu, w niektórych dniach, Polsat wychodzi na pierwszą pozycję. Oczywiście, jest to nieuniknione. Można wprawdzie mieć o ten spadek pretensje do polityki programowej, do zarządzania telewizją publiczną, ale trzeba pamiętać, że rynek mediów zapełnia się coraz bardziej. Wejście nowych podmiotów na ten rynek musi przynieść takie skutki. Ja przy tej okazji powiem tylko, że właśnie w tym roku, czy może w roku ubiegłym, stało się to, co, jak rozumiem, było zamierzeniem ustawodawcy, to znaczy, że telewizja komercyjna zaatakowała pozycję telewizji publicznej na rynku. Dotychczas, tak naprawdę, nie miało to nigdy miejsca. A jeżeli chodzi o radiofonię, to bodajże dzisiaj słyszeliśmy, że Radio Zet wyszło na pierwsze miejsce, wyprzedzając radiową Jedynkę. Można nad tym ubolewać, ale myślę, że to jest właśnie efektem konkurencyjności na rynku mediów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było jeszcze pytanie o zaufanie do radia i telewizji.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Te dane, Panie Marszałku, którymi dysponuję, choć nie potrafię w tej chwili określić tego procentowo, świadczą wciąż, że to są instytucje dysponujące wysokim stopniem zaufania. Na ogół radio wyprzedza telewizję, bodajże raz czy dwa zdarzyło się, że telewizja wyprzedziła radio, w każdym razie plasują się one w czołówce instytucji, do których ludzie mają zaufanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Prosił o głos pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Mam pytanie do prezesa Sulika. Zakładam, że każda pojawiająca się cyklicznie audycja czy program mają osiągać jakiś cel. Chciałbym więc zapytać, jakie cele miała osiągać, i czy zostały one osiągnięte, pewna cykliczna audycja, która na szczęście jest już zdjęta z anteny, a mianowicie "WC Kwadrans" - mnie się to zawsze kojarzyło z nazwą "WC Picker". Widziałem bowiem w jednej z audycji, choć nie z tego właśnie programu, ale w jakiejś nocnej, której tytułu nie pamiętam, jak Wojciech Cejrowski, no, bulwersująco się zachowywał, delikatnie mówiąc. I było kilka telefonów, na pewno nie sterowanych, z propozycjami, żeby tego człowieka wyprowadzić ze studia z powodu jego zachowania. Mam więc pytanie, jakie były zakładane cele tej audycji i czy zostały one osiągnięte? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Panie Senatorze, nie wiem, czy odpowiadam teraz jako prezes, czy jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Jeżeli chodzi o charakter tego programu, to dotykamy tu kontrowersyjnego tematu. To był jeden z trudniejszych... Skarga na "WC Kwadrans" została złożona w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji bodajże dwa lata temu i doprowadziła do bardzo gwałtownej debaty wewnątrz rady. W związku ze swoim pluralistycznym rodowodem krajowa rada podzieliła się i właściwie nie była zdolna wydać jednoznacznej opinii.

Mogę odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o intencję tego programu, którego, jak wiemy, już nie ma na antenie, to ja sobie wyobrażam, że tu chodziło o oddanie głosu temu, co w Ameryce nazywają silent majority, czyli milczącej większości. I chyba nie to jest przedmiotem kontrowersji, tylko to, czy ten program nie przekroczył pewnych granic dobrego smaku czy przyzwolenia społecznego. Najwyraźniej opinie w tej sprawie są różne. To natomiast, że przemawiał on do określonego widza, wydaje mi się zrozumiałe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana przewodniczącego Sulika. Już dwa lata temu sygnalizowałem radzie, zresztą ponawiałem potem ten sygnał, kwestię dotyczącą reklam, ale nie w kontekście, w którym przed chwileczką była ta sprawa poruszana, lecz w kontekście przestrzegania terminów punktualności rozpoczynania audycji, które są w programie radiowym, telewizyjnym czy w telegazecie. Niestety, reklamy powodują, że niekiedy rozpoczynanie audycji, filmu, właściwie wszystkich programów, bywa opóźnione, czasami o kilka, a nawet o kilkanaści minut. To strasznie irytuje widzów i słuchaczy.

Jakie były efekty państwa działań? Bo wiem, że mój sygnał dotarł do rady, tyle że, jak obserwuję, niewielki jest tego skutek, może poza przypadkiem "Wiadomości", które od pewnego czasu faktycznie rozpoczynają się o 19. 30.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Panie Senatorze, pamiętam tę sprawę, myśmy przesłali skargę do nadawcy z prośbą o wyjaśnienie. Ja się solidaryzuję z tym, co pan senator mówi. To jest bardzo zły zwyczaj. Myślę, że ramówka nie powinna, że tak powiem, wędrować, nawet jeśli chodzi o minuty. Powinna być, można tak powiedzieć, dość żelazna. Chyba że istnieją nadzwyczajne okoliczności, które usprawiedliwiają opóźnienie. Ale reklamy do takich nadzwyczajnych okoliczności należeć nie powinny.

Myślę jednak, że to już jest wina zarządów, wina właścicieli, wina nadawców. My bardzo chętnie będziemy interweniowali, ale w takiej formie, która jest przewidziana, to znaczy zwracając się do nadawcy i przekazując skargi. Być może to, czego naprawdę tu brak, to bardziej skutecznego działania widzów. Nie ma u nas stowarzyszenia, poza resortem widzów, które artykułowałoby interesy widza. Dlatego rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest taka osobliwa i taka trudna. My działamy w pewnym sensie na pustym obszarze. W krajach o tradycyjnym systemie demokratycznym, w starych demokracjach, istnieje bardzo dużo grup interesu, które w sposób lobbystyczny artykułują swoje żądania, także w stosunku do nadawców. My staramy się to robić w takim zakresie, w jakim potrafimy. Niestety, czasami z ograniczonymi skutkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, w sprawozdaniu komisji jest stwierdzenie o braku nadzoru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad reformą strukturalną i finansową w telewizji, z odwołaniem - patrz: raport NIK. Czy pan przewodniczący, sprawozdawca komisji, mógłby przybliżyć może zarzuty NIK, które komisja, podejmując decyzje, brała pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odsyłam pana bezpośrednio do raportów NIK, które zostały doręczone komisji, nie chcę bowiem wszystkim zabierać czasu. Mamy tam ewidentną niegospodarność, marnotrawienie środków, przeinwestowanie, a łączy się to wszystko na przykład z okresem, kiedy to niewiele się zmieniło. Bardzo często zdarzają się formy wynagradzania, które tworzą w telewizji szarą strefę. A zamiast kosztorysów wstępnych, inaczej akceptowanych, bardzo często zdarzają się kosztorysy wykonawcze. Jest wiele elementów, które NIK ocenia już w kategoriach skutków tego systemu finansowego, który otwiera pole ogromnej dowolności dysponowania środkami finansowymi.

Z kolei zataja się samą strukturę i zasady wynagradzania w zakresie funduszu płac. Tu jest element preferowania jednych z powodu jakiegoś widzimisię, które jest związane z kluczem politycznym, i degradowania innych. Telewizja jest nie tylko przeinwestowana, ale też jest poza kontrolą. Nierównomierny i niesprawiedliwy rozdział środków i to zarówno tych prawidłowo, materialnie wykorzystanych, jak i samego funduszu płac. To dotyczy także samych zasad, które są chore.

Jeżeli powiemy jeszcze o braku nadzoru, to są tu elementy ściśle przedmiotowe. I tu trzeba powiedzieć, że niedostateczny jest nie tylko nadzór krajowej rady, która wykazała bierność, jeżeli chodzi o możliwość wsparcia reformy w tym zakresie. Chodzi tu również o mankamenty ustawy, które zostaną mam nadzieję usunięte w toku aktualnej nowelizacji, mającej miejsce w Sejmie. Weźmy chociażby rolę ministra skarbu i jego pełnomocnika w krajowej radzie. Polega ona na umieszczeniu tam jednej osoby, ale później nie ma już między nimi żadnej zależności, jeśli chodzi o kontrolowanie mienia publicznego i mechanizmy wydatkowania środków. I to niewątpliwie, jak już pokazuje doświadczenie stosowania ustaw, powinno ulec zmianie. Wydaje mi się, że w tej sprawie będzie szeroki, ponadpolityczny, mam nadzieję, konsensus legislacyjny.

Takie wypadki naruszeń w trybie nadzoru, o których pan mówi, dotyczą również samego procesu koncesyjnego, o czym nie wspominaliśmy. Na przykład art. 36 ust. 2 pkt 1 ustawy mówi, iż koncesji nie udziela się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę mogłoby spowodować zagrożenie interesów kultury narodowej i dobrych obyczajów, wychowania, bezpieczeństwa, obronności państwa oraz naruszenia tajemnicy państwowej. Sygnalizowano nam przypadek, kiedy najpierw był prowadzony monitoring wskazujący, że wnioskodawca narusza ten przepis, a później przyznano mu koncesję. Tu również upatrujemy braku nadzoru krajowej rady. Ów monitoring, nie na sygnał z zewnątrz, lecz na sygnał od wewnątrz, powinien uruchamiać właściwe reakcje krajowej rady.

Podobnie jest z wnioskami pokontrolnymi NIK. Proszę się z nimi zapoznać i proszę spytać, jakie jest ich odzwierciedlenie w reformie działalności legislacyjnej oraz struktur radia i telewizji, a także działalności krajowej rady? Wydaje mi się, że byłoby zasadne postawienie tego pytania na koniec. Ale jako sprawozdawca przecież nie będę go stawiał. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, jakiego okresu dotyczyły wyniki kontroli NIK, które pan przytoczył? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wyniki tych kontroli są permanentnie negatywne, dlatego mówimy o pewnej zasadzie niepoprawności, a więc to jest różnie i za różne okresy. Odkąd pamiętam, były różnego rodzaju zastrzeżenia. My zaś opieramy się teraz na raporcie za ostatni okres, który mamy w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Jest to raport oddzielny dla telewizji, oddzielny dla radia publicznego i oddzielny dla jego terenowych oddziałów. Są to dosyć obszerne publikacje, do których odsyłam zainteresowanych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Senator Jerzy Pieniążek:

Ad vocem. Panie Sprawozdawco, pan powiedział, iż jest tak, od kiedy pan pamięta. Rozumiem, że ma pan długą pamięć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze, pan senator...

Senator Piotr Andrzejewski:

To jest pytanie retoryczne, Panie Marszałku. Proszę mnie zwolnić od odpowiedzi na tego typu pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, tak właśnie chciałem powiedzieć.

Pan senator Jan Cimanowski.

Senator Jan Cimanowski:

Mam pytanie do pana prezesa Sulika.

Chodzi mi o Telewizję Niepokalanów. Tak się składa, że jestem w zasięgu jej odbioru. Mam kontakt z ojcami franciszkanami i wiem, że mają poważne problemy z rozwojem tego medium. Ostatnio sytuacja uległa nieco poprawie, aczkolwiek bardzo długo czekali od momentu przyznania koncesji do uzyskania częstotliwości. W dalszym ciągu są problemy związane z nadajnikami. Ojcowie dostają pozwolenia na nadajniki niskiej mocy. Wiem, że szereg częstotliwości jeszcze nie jest dostępnych, tylko dopiero w perspektywie. Ja po prostu chcę spytać, jaka jest dalsza perspektywa dla tej telewizji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Telewizja Niepokalanów ojców franciszkanów ma w tej chwili przyznaną częstotliwość dużej mocy w Warszawie, częstotliwości w Łodzie, Krakowie, Opolu, Gorlicach, jest też w kablu. To dopiero przyczółek, ja nie mówię, że to powinno ich zadowolić, bo ich ambicje sięgają znacznie dalej. My spotykaliśmy się z nimi ostatnio dwukrotnie i zwracaliśmy się z prośbą, postulowaliśmy, zresztą informowaliśmy o tym także episkopat, że jeszcze czas, żeby ten projekt nabrał życia, jeżeli chodzi o koncepcje, wizję programową, a także pieniądze, strukturę kapitałową. Otrzymaliśmy tego typu obietnice. Czekamy w tej chwili zarówno na koncepcję programową, bowiem krajowa rada wydaje koncesje na program, a także na informacje o ostatecznej strukturze kapitałowej. Wiemy, że Telewizja Niepokalanów szuka w tej chwili wsparcia finansowego.

W perspektywie dalszego rozwoju sieci regionalnych przewidujemy rozwój Telewizji Niepokalanów, toczymy nawet na ten temat dyskusje, na przykład taka debata będzie miała miejsce na posiedzeniu krajowej rady w przyszłym tygodniu. Z tym że nie należy stwarzać iluzji, iż ten rozwój może być szybki i gwałtowny, bowiem częstotliwości jest mało. A poza tym my w tej chwili mamy poważne kłopoty z Ministerstwem Łączności. Techniczną koncesję, a więc tę związaną z uzgodnieniami technicznymi, wydaje minister łączności w porozumieniu z krajową radą. A w tej chwili praktycznie mamy blokadę na uzgodnienia techniczne z ministerstwem. Często pretensje, jakie trafiają do krajowej rady, kierowane są tak naprawdę pod niedobry adres. Między innymi może być i tak w tym przypadku. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie ma pytań, dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zapisało się do dyskusji siedmioro senatorów.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następny będzie senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krystyna Czuba:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pojawiły się tutaj różne interpretacje prawa konstytucyjnego ze strony większości i ze strony mniejszości komisji. Widać prawo jest niedoskonałe. Ale myślę, że jest na szczęście Trybunał Konstytucyjny, który stwierdzi, kto ma w tym wypadku rację, czyja interpretacja jest prawidłowa. Chciałabym od tego zacząć, jeżeli państwo pozwolą.

Pan prezes wezwał do szczególnego zastanawiania się nad programem. Zresztą muszę powiedzieć, że w pewnym sensie jest to dla mnie jakieś ważne zdanie i zobowiązanie, przede wszystkim ze względu na odbiorców telewizji.

Zatrzymam się na art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, o którym była mowa. Ale chcę pewne rzeczy jeszcze raz podkreślić. Artykuł ten stwierdza, że audycje nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu, poglądów i postaw sprzecznych z moralnością, z dobrem społecznym i programów zagrażających zdrowiu psychicznemu i uczuciowemu dzieci i młodzieży.

Powiem tak: liczne programy telewizyjne pozostają, niestety, w jawnej sprzeczności z tymi zapisami. Państwo pytają, na jakiej zasadzie i czy na zasadzie naszych odczuć? Otóż nie, na podstawie wielu setek skarg kierowanych do naszej komisji przez samorządy, organizacje pozarządowe, rodziców, nauczycieli - codziennie otrzymujemy przynajmniej kilkanaście takich skarg na programy telewizyjne - a także na podstawie własnych obserwacji. Chcę stwierdzić, że programy telewizyjne niestety ukazują przemoc, nieobyczajność i wulgarność. Godzą w prawa pojedynczych ludzi i często w polską rację stanu. Prowadzi to do zakłócenia ładu społecznego i moralnego. Była już o tym mowa, ale chcę to powtórzyć, jako przewodnicząca komisji, zobowiązana do tego przez odbiorców.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wykonuje w tym zakresie funkcji dyscyplinujących telewizję publiczną, ale także komercyjną - bo na nią także bardzo się skarżą, choć przecież mamy tu do czynienia z dobrowolnym wyborem. Jeszcze raz chcę stwierdzić, że to tylko mit oglądalności i apodyktyczne przekonanie dyrekcji o tym, że tworzy programy wybitne, dzieła artystyczne, do czego mniejszość miała zastrzeżenia. Niestety, przyjmuje się, że tak zwana zasada wolności autorskiej jest niepodważalna. Ale przy tym jest jeszcze nieliczenie się z dobrem odbiorców, co jest chyba zasadą podstawową, jeżeli chodzi o kształtowanie ładu prawnego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznaje tamtą zasadę za jedyną i niepodważalną.

W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma ani jednego zdania o praktycznej realizacji naczelnych zadań mediów publicznych. Dotyczy to zarówno telewizji, jak i radia. Zapis art. 18 prowadzi do pytania: co zrobiła krajowa rada, gdy prezes telewizji publicznej zażądał od premiera i rządu, aby informacje dotyczące zmian administracyjnych były przez rząd wykupywane na zasadzie płatnej reklamy? Dodam, że koszt takiej reklamy, jak się zorientowałam, wynosi około miliarda zł. W takim zestawieniu zdumieniem napawa fakt, że zarząd telewizji nie żałuje pieniędzy na filmy niszczące historię i tradycję, obrażające moralność - nie chcę już mnożyć takich przykładów, skoro jednocześnie nie widzi potrzeby wydawania pieniędzy na problemy wagi państwowej. Nie wiem, czy prowokacyjnie, ale pan prezes był łaskaw przytoczyć przykład "Bożej Podszewki", która przecież wzbudziła liczne protesty w Polsce i wśród Polonii, a także w bardzo wielu innych środowiskach. Właściwie zdumiałam się, że miał to być znakomity polski serial, tak przynajmniej zrozumiałam - jeżeli źle, proszę mnie poprawić.

Art. 18 ust. 2 mówi o szacunku dla uczuć religijnych odbiorców. Tymczasem różne programy rozrywkowe - nie chcę mówić które, bo szkoda je promować - kabaretowe, komentarze dziennikarskie są niczym nie ograniczone. Stawiam pytanie: czy kiedykolwiek krajowa rada w tym zakresie cokolwiek uczyniła? To dla mnie ważne pytanie. W programach telewizji publicznej, zwłaszcza informacyjnych, jest manipulacja. Manipulacja strategiczna, tak ją bowiem widzę i rozumiem.

Po pierwsze, filmy obnażające zbrodnie komunizmu oraz filmy o wymowie patriotycznej są najczęściej pokazywane w późnych godzinach nocnych. Już nie tylko o tych zbrodniach... Ostatnio non possumus... Mam na ten temat kilka uwag ze strony odbiorców telewizji.

Po drugie, Komisja Kultury i Środków Przekazu domagała się od prezesa telewizji upublicznienia tytułów filmów nazwanych przez zarządzających telewizją "zasobami". Domagała się bezskutecznie, bo pan prezes w odpowiedzi na naszą prośbę przysłał informacje o filmach emitowanych w latach ubiegłych, także w późnych godzinach.

Po trzecie, wiadomości i informacje telewizyjne są przedstawiane jednostronnie. Wiele tu już o tym mówiono, często w krzywym zwierciadle. Ale ja powiem o tym jako etyk. Niestety często dochodzi do pogwałcenia zasad etyki dziennikarskiej. A pan prezes telewizji na uwagi Komisji Kultury i Środków Przekazu stwierdził, że dziennikarze pracują bez zarzutu i profesjonalnie. Wysyłamy więc pismo w tej sprawie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W odpowiedzi otrzymujemy uprzejmą prośbę, żeby był w tej sprawie monit. Nic poza tym. Dyrekcja telewizji nie bierze pod uwagę ocen komisji etycznej. Chciałabym przytoczyć powszechnie znane opinii publicznej filmy Bożęckiej "Trzynastka" i "Arizona". Członkowie komisji etycznej zaprotestowali. Za ten protest - tak to odebrali członkowie komisji - pani Wanda Nadobnik została odwołana ze swej funkcji przez pana Sławomira Zielińskiego.

I przy tej okazji pozwolę sobie na taką pewną polityczną wstawkę. Mianowicie pan Sławomir Zieliński, który odwołuje panią Wandę Nadobnik, był sekretarzem partyjnym trzeciego programu radia i spikerem w czasie stanu wojennego - przypominam to tym, którzy zapomnieli. I to jest jego cała kompetencja. Pamiętam to najdokładniej. Wiemy też, że prowadził kampanię pana prezydenta właśnie na to stanowisko.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie uwzględniono informacji - co, w moim przekonaniu, jest bardzo istotne i ważne - o indywidualnym charakterze pracy i odpowiedzialności członków rady.

I w tym miejscu chciałabym się zwrócić do pana Marka Jurka z podziękowaniem ode mnie, od komisji i od licznych odbiorców za dialog ze społeczeństwem i za rzetelność intelektualną. A panu Janowi Szafrańcowi chciałabym podziękować za pracę nad prawem dotyczącym zapobiegania przemocy i pornografii, za obronę telewidza. Myślę, że powinno to być powinnością każdego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

We wniosku mniejszości zostały zawarte podziękowania dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za uczynienie ładu w eterze. W przekonaniu bardzo wielu środowisk - nie tylko w przekonaniu, wiemy to po prostu z doświadczenia - jest to ład techniczno-przestrzenny, a nie ład sprawiedliwy. Odpowiadam tutaj na wniosek przygotowany przez mniejszość. Nie ma jednak ładu bez sprawiedliwego podziału, w tym wypadku - podziału koncesji.

Jeśli chodzi o działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to powiem tak: katolicka większość czuje, że jest dyskryminowana. Podam przykłady bliskie sobie. Na nierzetelność konkursów koncesyjnych skarżyły się w rozmowach ze mną - i nie tylko ze mną, z komisją, z wieloma ludźmi - władze Telewizji Niepokalanów, które cztery lata czekały na koncesję. Różnie to tłumaczyła krajowa rada, głównie pojawiały się argumenty o nieprzekonywających źródłach finansowania. Dzisiaj też to już padło. Telewizja Niepokalanów w tym zakresie ma inne zdanie.

Powiem - bo czuję się w obowiązku - że niesprawiedliwość dotknęła także katolicką rozgłośnię Radio Maryja. Na podstawie koncesji przyznanej w 1991 r. i planu sieci, radio to miało objąć 71% powierzchni kraju i dotrzeć do 38% ludności. A, jak zapisano w sprawozdaniu krajowej rady, Radio Maryja jest obecne na 40% powierzchni terytorium Polski i dociera do 50% ludności. A tymczasem RMF otrzymał w 1994 r. koncesję z docelowym zasięgiem 80% terytorium kraju. Obecnie jest odbierane na 76,6% terytorium Polski i dociera do 88% ludności. Te wszystkie dane podaję na podstawie sprawozdania krajowej rady.

Biorąc pod uwagę choćby tych kilka problemów dotyczących programów i właśnie - w moim przekonaniu - niesprawiedliwego podziału ładu w eterze, wnoszę o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ad vocem, można?)

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ad vocem wypowiedzi pani Krystyny Czuby, chodzi o tę wstawkę polityczną, jak pani ją określiła. Teraz wiem, dlaczego nasza telewizja publiczna cieszy się tak wielką sympatią. Prezydent Kwaśniewski bije rekordy, jeżeli chodzi o popularność społeczną. A jeżeli pan Sławomir Zieliński prowadził jego kampanię w sposób skuteczny i dzisiaj awansował, to rozumiem, że te dwie sprawy można połączyć i serdecznie gratulować telewizji, że tak dobrych i skutecznych ludzi powołuje na stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To było ad vocem. Pan senator Krzysztof Kozłowski chce zabrać głos...

Pan senator? Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ja też ad vocem. Chciałbym tylko spytać panią senator, ile setek tych skarg na telewizję wpłynęło do pani senator czy też do komisji? Bo to mogą być dwie setki a może i dziesięć setek. Mógłbym się dowiedzieć, ile? Bo to jest ważne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam informację, zresztą sprawdzę to później, że tego rodzaju pytania nie są ad vocem.

Tak więc pan senator Krzysztof Kozłowski ma głos. A jeżeli moja informacja się potwierdzi, to po prostu na tym zakończymy tę sprawę.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No cóż. Wielką satysfakcję i radość sprawił mi swoim wystąpieniem senator Andrzejewski. Muszę powiedzieć, że jestem pełen optymizmu, dobrych i przyjaznych uczuć, ponieważ dawno nie słyszałem, żeby przez lata zaciekły przeciwnik konstytucji tak ją chwalił i tak zręcznie się nią posługiwał. Chwała mu za to, bo rzeczywiście konstytucja jest niezła, dobrze więc, żeśmy wreszcie wspólnie doszli do takich wniosków.

Tyle tylko, że konstytucja obowiązuje od października, więc może byśmy poczekali chwilę ze stwierdzeniem, czy krajowa rada wypełnia nakazy konstytucyjne, czy nie. Dość trudno to stwierdzić w ciągu jednego kwartału, bo tyle właśnie w ubiegłym roku obowiązywała obecna konstytucja. W ogóle ta dyskusja przypomina mi te, które toczą się tutaj co roku. Są równie beznadziejne, merytorycznie rzecz biorąc, i równie niewiele z nich wynika. Chyba tylko to, że głosujemy tak albo inaczej. Na tej sali stwierdzono kiedyś, że w telewizji obrażono polskich chłopów, ponieważ twierdzono, że któremuś wiecheć z butów wystawał, co było rzeczą skandaliczną. I w efekcie głosowaliśmy za odrzuceniem sprawozdania. To znaczy, tak głosowała większość. Potem zdarzyło się tak, że przedstawiciel PSL został jak gdyby szefem telewizji. I inaczej głosowaliśmy. I po prostu stworzyliśmy ustawę, która na pewno nie jest doskonała. Stworzyliśmy mechanizm, który upolitycznia krajową radę, ponieważ na ogół do tej pory nie zdarzało się, żeby w Sejmie czy Senacie zechciano niepolitycznie typować kandydatów. To byli kandydaci partyjni i powoływani z grona posłów czy senatorów. I były apele o to, żeby oderwać się od tego, żeby odejść od tego, żeby stworzyć krajową radę z grona ludzi, do których mamy zaufanie i którzy są profesjonalnie przygotowani. W tej Izbie, niezależnie od tego, kto miał przewagę w danym momencie, odbijały się one od ściany i nikt się nimi nie przejmował. A teraz mamy pretensję, że to nie tak, że to jest jednostronne. Tak. Tylko bardzo bym prosił, żeby nie obciążać krajowej rady za wszystkie grzechy i winy, tylko uderzyć się we własne piersi. I nie sądzę, żeby Sejm czy Senat był nadal skłonny wybierać ludzi, którzy wyraźnie nie reprezentowaliby jakiejś opcji politycznej. Zaś i Sejm, i Senat, czyli nasz parlament, nie potrafi... Trudno, widocznie często nie jesteśmy w stanie tego określić i borykamy się z pojęciami, jak racja stanu, normy dobrego obyczaju, co to znaczy pornografia, nie mogąc tego ustalić, nie mogąc tego doprecyzować. Nie udało się to w bardzo wielu przypadkach, twierdzimy natomiast, że ma to zrobić za nas krajowa rada i że to ona ma mieć w ręku te znakomite kryteria. Kto jej dał te kryteria? Kto jej dał te instrumenty? Posługuje się takimi instrumentami, jakie posiada i składa się z takich ludzi, jakich do niej wybrano w parlamencie i, oczywiście, wybranych przez prezydenta. Nie sądzę, żeby ta dyskusja prowadziła do czegoś dobrego, jeżeli miesza się w sposób zupełnie beztroski odpowiedzialność krajowej rady i prezesa zarządu telewizji. Może ustalilibyśmy, kto za co jest odpowiedzialny. Nigdy nie będzie sytuacji, w której wszystkim będzie się podobać telewizja, radio, podobnie jak prasa, podobnie jak literatura, jak kultura. Zawsze będą pretensje, zawsze będą obawy, że to nie tak. Nie wiem, skąd wzięły się tak ostro sformułowane wnioski komisji senackiej. Co takiego stało się na przestrzeni 1997 r., co uprawniałoby do tego rodzaju wniosków? To nie odbiega od sytuacji z poprzednich lat. To jest rodzaj nerwowej reakcji, wywołanej właśnie tym, że ktoś obejrzał coś tydzień temu czy miesiąc temu. Przywoływano tutaj najwyższe wartości, jak gdyby były łamane nagminnie, stale, świadomie.

Otóż bardzo przepraszam, ale trochę oglądam, trochę słucham. Oczywiście, każde medium ma swoje wpadki, ma swoje błędy, ma swoje bzdury, które przekazuje. Za długo pracuję w dziennikarstwie, żeby tego nie wiedzieć. Nie zauważam natomiast natężenia złej woli, która jakoby permanentnie, stale jest nam sączona przez media. Nawołujemy tutaj, żeby ukarać. Za mało kar, za mało, to trzeba było sięgnąć nawet po odbieranie koncesji.

Sądzę, że krajowa rada spełni wtedy swoją funkcję, kiedy ten ład będzie jako tako funkcjonował. I mnie nie interesuje, czy wymierzy te 300 tysięcy zł, kary, czy też upomni kogoś, czy porozmawia po prostu, po ludzku i powie: słuchajcie, zrobiliście coś bardzo złego. Jeżeli dochodzimy do wniosku, że dobranocki rzeczywiście często budzą co najmniej zdumienie - produkowane są na innych kontynentach, w innych kręgach kulturowych - to należy takiemu problemowi przyjrzeć się i go rozwiązać. Nie bawi mnie natomiast to, że będą kary, które będą spotykać każdego, kto się pomyli. To chyba nie jest sposób. Ja nie wiem, co wynika z tego, że raz ukarano w zeszłym roku; ja nie widzę tej fali łamania prawa w mediach polskich, która by skłaniała nas do jakichś szczególnie ostrych reakcji. Raczej, właśnie korzystając z pluralizmu, z tego, że rada jest niejednorodna, należy próbować rozwiązywać problemy, które są problemami bardzo niejednorodnymi. Mowa o jednostronności... Nie, to jest wielostronność, to znaczy każdy próbuje trochę na siłę przeciągać to we własnym kierunku - a celują w tym politycy w mediach. Często dużo bardziej gorszące dla mnie są wypowiedzi polityczne w mediach niż obyczajowe. Dużo bardziej boję się, że te media będą popychane z różnych stron przez siły, które akurat w danym momencie uznają, że coś jest nie tak. Dobrze, lecz jeżeli mamy się wsłuchiwać w głosy piszących listy czy w głosy protestujących, że akurat ten serial im nie odpowiadał, to w takim razie, jak rozumiem, protesty członków rządu też będą brane pod uwagę, a to już uważałbym za grubą przesadę.

Otóż jeżeli telewizja i radio się nie uodpornią, jeżeli nie będą brały odpowiedzialności za to, co robią, to te media będą brały odpowiedzialność. A jeżeli staną się one przypadkiem narzędziem w ręku rządzących czy też jakiegoś lobby, które w danym momencie zasypie je listami, wówczas nie pomoże krajowa rada, nic nie pomoże. Po prostu publiczne media będą pustym dźwiękiem.

Sądzę, że niezależność mediów, ale także ich odpowiedzialność - która zawsze musi się kojarzyć i wiązać z wolnością - jest jedyną rzeczą, do której powinna namawiać krajowa rada, jedyną rzeczą, którą powinna egzekwować. Swoje zadanie powinna ona jednak spełniać nie tylko za pomocą kar, grzywien. A zadanie to jest w ogromnej mierze spełnione. Czy może być lepiej? Oczywiście, że może być lepiej. Na razie nie widzę jednak powodu, żeby odmawiać krajowej radzie mandatu, jakiego jej ten parlament, w tych salach, w tej i w sąsiedniej, udzielił. Jeżeli tego tutaj dokonamy - bo dążymy do tego, żeby odwołać krajową radę, no przecież to jest powód, dla którego dzisiaj dyskutujemy - to nie sądzę, żeby przy mechanizmie, który sami stworzyliśmy, była szansa na rzeczywistą poprawę sytuacji.

Uważam, że trzeba trochę pokory w tym wszystkim i zastanowienia się, co my, jako parlament, jako Senat, możemy zrobić w celu poprawy sytuacji, nie zaś tylko wytykania, że to oni są odpowiedzialni. A za co? A za to, że mi się nie podoba. Nie sądzę, żeby to była nasza rola, żeby przekładać, przenosić swoje emocje, odczucia, swoje oceny, bardzo często subiektywne, na grunt legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

W związku z próbą zabrania głosu, podjętą przez senatora Jarmużka, informuję, że zgodnie z art. 42 ust. 1 marszałek Senatu udziela głosu w związku z prowadzoną debatą jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego, repliki lub sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. Tyle regulamin.

Czy pan senator chce skorzystać z którejś z tych form wypowiedzi?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ja myślę, Panie Marszałku, że tam są chyba ze dwa punkty, które zezwoliły mi na zadanie tego pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, ja przytoczyłem art. 42 ust. 1, ale będę, Panie Senatorze, nadal uważnie czytał regulamin i może dojdziemy do któregoś z tych punktów.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, to jest oczywiste, Panie Marszałku, że ja, chcąc, żeby mnie przekonano, muszę wiedzieć, czy argumenty, które są podawane, są prawdziwe.)

No, Panie Senatorze Jarmużek, pani senator Czuba jeszcze raz będzie zabierać głos, więc być może udzieli tej odpowiedzi.

Pan senator Ryszard Sławiński, proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpocznę od cytatu. "Media elektroniczne nie są zwykłymi przekaźnikami informacji. Przekazują znaczenie, wartości i przekonania, czyli przekazują ideologię. Nie są to czyjeś indywidualne opinie albo jednostkowe widzenie. To są przekazy zbiorowe, społecznie dostępne jako wspólne widzenie świata. Kto chce zbadać ideologiczny efekt mediów, powinien najpierw zinterpretować treści, jakie zawiera przekaz, następnie powinien odkryć, kto realizuje przekaz, jakiego rodzaju są to ludzie i kogo reprezentują, jakie wiadomości podają i dlaczego właśnie te, a nie inne, i wreszcie jakich wiadomości media w ogóle nie przekazują.

Media elektroniczne stosują dzisiaj dwie formy cenzury i manipulacji. Wstrzymują informacje mające istotne znaczenie dla społeczeństwa albo podają informacje cząstkowe, niepełne.

Krajowa Rada nie wywiązała się ze swych konstytucyjnych zadań w zakresie obrony dobra publicznego w mediach, nie doprowadziła do moralnego ładu w przekazie komercyjnym i publicznym, choć doprowadziła do pewnego ładu organizacyjnego i technicznego. Rada odpowiada za to, że polska telewizja publiczna jest nierozpoznawalna, rozliczana z rachunku zysku, a nie z rachunku idei."

Ten przydługi cytat pochodzi z recenzji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 1997 r., ocenianego z punktu widzenia realizacji konstytucyjnych zadań, przygotowanej przez eksperta, pana Michała Mońkę, jak sam się przedstawia, komentatora Programu I Telewizji Polskiej SA. Licząca dwadzieścia siedem stron recenzja jest zbiorem zarzutów i żalów wypowiadanych przez człowieka, któremu się w telewizji, jak do tej pory, nie powiodło, i nie udało zaspokoić wysokich aspiracji i dość jasno wyczuwanych ambicji.

Powstaje wątpliwość, czy osoba mająca wiele osobistych pretensji do telewizji powinna recenzować sprawozdanie krajowej rady. Sprawia to bowiem, że wypowiedź ogranicza się tylko do problematyki i oceny telewizji publicznej, nie zaś obszernego wielowątkowego sprawozdania. Chociaż jeśli się przeczyta uzasadnienie wniosku senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1997, to łatwo się zorientować, że osoba wyznaczona do sporządzenia recenzji - nawiasem mówiąc mniejszość komisji nie została poinformowana o tym, że zlecono recenzję panu Michałowi Mońce i Janowi Dworakowi - została dobrana starannie, a teza zrealizowana w recenzji jest w pełni zgodna z argumentacją uzasadnienia.

Ekspert komisji stwierdził wprost, że telewizja publiczna przekazuje ideologię. Ideologię, która jego zdaniem nie jest słuszna. Ta dążność do ideologizacji mediów, a do tej pory w dyskusji wyraźnie tę dążność odczuliśmy, przeraża.

Oceny eksperta komisji, Michała Mońki, zasługują na szczególną uwagę i proponuję, aby zostały upowszechnione wśród senatorów i być może w mediach. Można z nich wysnuć wniosek, że telewizja publiczna, to miejsce przestępczych zasad organizacyjnych, finansowych, moralnych, wręcz gułag dla dziennikarzy, oczywiście prawicowych. Jeśli fakty, czy też oceny lub opinie podane w ekspertyzie są prawdziwe, to telewizją powinien zająć się natychmiast prokurator. Jeśli nieprawdziwe, to ekspertem powinien zająć się lekarz.

Warto zauważyć, że ustawiczne zarzuty o lewicowości telewizji publicznej nie znajdują odbicia w rzeczywistości. Z lutowych badań OBOP wynika, że 51% ankietowanych uznaje telewizję publiczną za neutralną i wiarygodną, 7% uważa, że telewizja prezentuje kierunek lewicowy, 20% - że prawicowy, zaś 21% sądzi, że telewizja jest prorządowa.

Tym samym nieprawdziwa wydaje się teza pana Marka Jurka, członka krajowej rady, który krytykując decyzję rady w sprawie rad nadzorczych mediów publicznych, twierdził, że mają one wpływ na program. Nie trzeba badań opinii publicznej, by stwierdzić, że tak naprawdę pan Jurek szczerze nienawidzi wszystkiego, co lewicowe. Reprezentuje zaś tych, którzy z niepokojem przebierają nogami - tak bardzo chcą mieć swoich ludzi we władzach spółek mediów publicznych, bo przecież we wszystkich spółkach skarbu państwa rady nadzorcze już wymieniono. Chodzi więc w tym wszystkim o grę personalną, o władzę, o politykę.

Koalicja natychmiast po objęciu władzy przypuściła zdecydowany atak na media, na ich przejęcie i kreowanie programu według własnej doktryny i ideologii. Przypomnę, że jedną z pierwszych decyzji było cofnięcie dotacji dla ideologicznie niesłusznych "Wiadomości kulturalnych". Dodam, że przez media przelewają się coraz głośniejsze i napastliwsze ataki, a to o "Bożą Podszewkę", a to o reportaże Bożęckiej, jak choćby słynną i znakomitą "Arizonę", która w sposób bardzo rzetelny, choć także bardzo ostry, pokazuje polską wieś po doktrynalnej i bezwzględnej likwidacji państwowych gospodarstw rolnych. Słyszy się głosy oburzenia na reportaż o uczennicach zakonnej szkoły, zgłasza się pretensje do telewizji o wątpliwości dotyczące filmu o płatnym, najemnym żołnierzu, niejakim Gan-Ganowiczu.

Te kilka przykładów dowodzi, iż AWS w sposób bezwzględny stara się wprowadzić porządek w mediach, według własnego widzenia świata.

Atak na wszystko, co choćby zatrąca lewicowością widzenia świata, odnosi już sukcesy. Oto, od pewnego czasu, w publicznej telewizji i w publicznym radiu zaprzestano w przeglądach prasy cytować "Trybunę", "Przegląd Tygodniowy", coraz rzadziej przytacza się cytaty z "Rzeczpospolitej", mimo że dziennik ten z taką pasją i poświęceniem mizdrzy się do koalicji.

Atak na odmienność widoczny jest również w pracach nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Posłowie koalicji, w imię rzecz jasna odpolityczniania mediów, w sposób zasadniczy zmienili projekt nowelizacji, przygotowany przez krajową radę. Przy czym dążenie do zmniejszania jej kompetencji i pozbawiania uprawnień do wydawania rozporządzeń okazało się stałą tendencją. Podkomisja sejmowa dokonała już pewnego wyłomu pod tym względem. W przyjętym przez nią art. 18 zgodzono się na to, by krajowa rada wydała rozporządzenie dotyczące zasad kontroli moralnej dopuszczanych do emisji programów.

Ta materia dotyczy już wolności obywatelskich, także wolności twórczych, wolności słowa, zagwarantowanych w konstytucji. Tymczasem krajowa rada będzie mogła wymyślić quasi-cenzurę moralną, według własnego uznania.

Mamy też sygnał, że sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu uchwaliła, iż obowiązkiem krajowej rady ma być kontrola przestrzegania wartości chrześcijańskich w mediach. Jak wiadomo, do tej pory media były zobowiązane do ich przestrzegania ustawą.

W walce o przejęcie kontroli nad mediami obecna koalicja, bez stwarzania pozorów, stosuje wszelkie, także pozaprawne metody. Przykładów takich dostarcza Ministerstwo Skarbu Państwa. W listopadzie ubiegłego roku urzędnik pana ministra Wąsacza skierował pismo do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, w którym ją pouczył, że nie leży w interesie Telewizji Polskiej SA dokonywanie zmian w składzie zarządu w okresie, gdy jego kadencja dobiega końca. Jakby minister nie wiedział, że nie ma prawnych możliwości wpływania na decyzje rady nadzorczej telewizji publicznej. Nie może też formułować oczekiwań czy nakazów sprzecznych z kodeksem handlowym, który nakazuje radom nadzorczym niezwłoczne uzupełnienie składu zarządu. Także minister Wąsacz przełożył walne zgromadzenie Polskiego Radia SA, wniósł do krajowej rady propozycję zmiany statutu, polegającą na tym, że zarząd spółki ma liczyć cztery osoby, mimo że kodeks handlowy nigdzie nie proponuje parzystej liczby składów zarządów.

Wysoki Senacie! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1997 to dokument bardzo obszerny i szczegółowy. Mówi o uporządkowaniu rynku mediów, realizacji abonamentu, o działaniach prawodawczych rady, o kontaktach z zagranicą, o kierunkach włączania się polskiego systemu medialnego w system europejski i światowy. Mówi też o nadchodzących szybkimi krokami nowych technikach, technologiach i kierunkach rozwoju mediów elektronicznych.

W uzasadnieniu komisji o odrzucenie sprawozdania nie ma o tych sprawach ani jednego słowa. Ograniczono się tylko do jednej ideologicznej kwestii. Nawet gdyby w części podzielić postawione zarzuty, to fakt, iż jest to zaledwie cząstka problematyki obszernego dokumentu, nie upoważnia do odrzucenia sprawozdania. Dlatego będę głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się w jakiejś mierze muszę zgodzić z senatorem Kozłowskim, że za stan mediów oczywiście odpowiedzialni są również politycy. Nie ulega żadnej wątpliwości, jest to prawdą od pierwszych wyborów, jakie zostały dokonane, że wbrew podstawowym założeniom ustawy do rady wchodzą ludzie raczej o kwalifikacjach politycznych niż merytorycznych. Zawsze tak było, niestety, i to oczywiście musi szkodzić realizacji ustawy. Nie ulega również żadnej wątpliwości, że ta ustawa została napisana właściwie w jednym podstawowym celu: w celu stworzenia mediów pluralistycznych, stworzenia mediów otwartych, stworzenia mediów dbających o interes publiczny. Tak orzeka artykuł, chyba art. 6.

I tutaj, ja myślę, że sprawozdanie komisji zbyt małą uwagę poświęca temu, co się rzeczywiście stało.

Wysoka Izbo! Wbrew temu, co mówił mój przedmówca, wykonywanie ustawy to nie jest wyłącznie literalne wykonywanie zawartych tam zapisów. To jest również realizacja ducha tej ustawy. I w zasadzie każdy człowiek, posiadający jakie takie poczucie uczciwości, musi przyznać rację urzędnikowi Ministerstwa Skarbu Państwa w tym, że ustępujący zarząd, mimo że formalnie może tego dokonać, i tego dokonał, to nie powinien na dzień przedtem powoływać następnych pracowników i wprowadzać zmian personalnych. Bo to po prostu jest nieprzyzwoite. I tyle. I tylko w tych kategoriach można interpretować wystąpienie urzędnika Ministerstwa Skarbu Państwa, które oczywiście zostało zlekceważone, bo pojęcie przyzwoitości w ogóle nie istnieje i w ogóle się o nim nie mówi.

Przy najrozmaitszych koniunkturach politycznych, jakie w tym kraju towarzyszyły powoływaniu członków krajowej rady, powoływaniu rad nadzorczych, zarządów, wszystko to do pewnego czasu toczyło się jednak w jakichś ramach przyzwoitości. Powołanie rady nadzorczej radia i rady nadzorczej telewizji o składzie pochodzącym wyłącznie z dwóch ugrupowań politycznych, to jest coś, co wykracza poza granice normalnej przyzwoitości, normalnego społecznego współdziałania. I to jest właśnie ten fakt, który radę, w moim przekonaniu, po prostu dyskwalifikuje.

A skutki, proszę państwa, są. To nie był akt przypadkowy. To nie był akt przypadkowy, my możemy to prześledzić i nie udawajmy, że tutaj nie było żadnych działań politycznych, żadnych akcji politycznych. Jakie programy zdjęto, jakich ludzi usunięto? Ta maszyna jest w ruchu, to trwa do dnia dzisiejszego, i do dziś funkcjonuje.

Rok 1996, proszę państwa. Zdjęto "Puls dnia", zdjęto "WC Kwadrans". Rok 1997 - zdjęto "Swojskie klimaty", program w gruncie rzeczy muzyczny, odwołujący się do pewnych walorów folklorystycznych, w nowej interesującej formie, za to program preferujący pewne wartości tradycyjne. Taki program nie mógł znaleźć miejsca w naszej telewizji. Rok 1998 - zdjęto "Budzik polityczny".

A w tej chwili w programie letnim planuje się zdjęcie "Opinii", właściwie jednego chyba i jedynego już programu publicystycznego, który ma jakiekolwiek odniesienia centroprawicowe - innego już się chyba nie znajdzie w tej chwili. Zdejmuje się na czas lata katolicki magazyn informacyjny "Czasy". Z niewiadomych przyczyn "Sprawę dla reportera" pani Jaworowicz zastępuje się enigmatycznym "Reportażem". Może mi ktoś wyjaśni, dlaczegóż to enigmatyczny "Reportaż" ma lepiej pasować do letniej ramówki niż "Sprawa dla reportera", która ma ogromną oglądalność i ogromne uznanie widzów. "Rozmowy na koniec wieku" to kolejny zdjęty program.

Ja muszę się nie zgodzić - to już poza kontekstem politycznym - z przewodniczącym Sulikiem w ocenie tego, co w zasadzie zostało dokonane w dziedzinie dokumentu. Ja nie wątpię, że zostały stworzone dokumenty. Ale uważam, że atmosfera, jaka panuje w telewizji publicznej wokół dokumentu, jest atmosferą zdecydowanie złą. Dokument trafia na wizję wyłącznie w tych momentach, w tych pasmach, w których oglądalność kształtuje się na poziomie 1-2%: między dziesiątą a piętnastą oraz ewentualnie po godzinie dwudziestej trzeciej można go obejrzeć. Dobrego dokumentu po prostu nie ma. Publicystyka została ograniczona. I myślę, że to się odbywa z ogromną szkodą dla dokumentu polskiego, który miał wielkie swoje zasługi, miał swoje miejsce w kulturze polskiej.

No, jednak nie zamykajmy oczu, proszę państwa, na zmiany personalne. Otóż ten nowy zarząd dokonał zmian, ale jakich zmian? Zmian o jednym dokładnie określonym kierunku. Prezesem zarządu został pan Kwiatkowski, dyrektorem anteny pierwszej został pan Zieliński - obydwie te osoby prowadziły, z ramienia pana Kwaśniewskiego, program wyborczy Wałęsa - Kwaśniewski. No to jakaś zapłata jest. Jeżeli dalszym, natychmiastowym skutkiem tego było odwołanie pani Nadobnik, to nasuwa się pytanie: czy pan prezydent szykuje się do obchodów połowy swojej kadencji, czy też buduje przyczółki dla przyszłej kampanii wyborczej?

Odwołanie pani Nadobnik uważam za skandal. To jedna z najbardziej kompetentnych osób, jakie pracowały w telewizji. Chyba jedyną jej wadą było to, że rzeczywiście od dawna była związana z "Solidarnością". Jakie inne argumenty mogą tu padać, tego nie wiem.

Nie dziwię się, że w takiej sytuacji prezes Brodziak ustąpił. To też jedna z osób, które przetrwały wszystko, ponadto był on chyba najbardziej kompetentnym członkiem zarządu od lat - cenię go, miałem okazję z nim współpracować.

Miarka rzeczywiście się przebrała i zamykanie na to oczu, Panie Senatorze, udawanie, że nic się nie dzieje, kiedy następuje systematyczna eliminacja wszystkich ludzi, dziennikarzy, którzy kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób byli związani z prawicą, mówienie, że tego nie ma... Proszę pana, jeżeli patrzy się na to takiego z punktu widzenia, że właściwe media może nam zapewnić sojusz SLD z Unią i że to jest ten właściwy pluralizm, to rzeczywiście można taki pogląd reprezentować.

Jeśli chodzi o nowych, młodych dziennikarzy, którzy zafunkcjonowali jako dziennikarze ogromnie utalentowani, odgrywający w gruncie rzeczy ogromną rolę, to zostali oni wyeliminowani całkowicie z telewizji publicznej. Oni wszyscy musieli znaleźć sobie miejsce poza telewizją publiczną, w innych mediach, bo tam został położony szlaban.

Jeżeli takie mają być normalne warunki funkcjonowania telewizji publicznej, to ja się z tym stanowczo nie zgadzam i oczywiście poprę wniosek komisji. Uważam, że nie jest to do końca kwestia krajowej rady, że wynika to również z anachronizmu obowiązującej obecnie ustawy. Prace nad nową ustawą, poszukującą innych rozwiązań do kierowania mediami publicznymi, są więc po prostu niezbędne. Poprę wniosek o odrzucenie, bo myślę, że aby kogoś do tego skłonić, taki akt powinien być dokonany. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kozłowski zadał z tej mównicy retoryczne pytanie: cóż takiego stało się na przestrzeni 1997 r.? Ja odpowiem. W 1997 r. odbyły się wybory parlamentarne i dzięki temu o sprawach polskiego radia i polskiej telewizji - zarówno w Sejmie, jak i w Senacie - może mówić znaczna część tych ludzi, których światopogląd odróżnia się zdecydowanie od działań lewicy.

Analizując raport Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie sposób oprzeć się stwierdzeniu, że oto w różnych dyskusjach, które się toczą wokół tego raportu, mamy do czynienia z odbijaniem piłeczki pomiędzy zarządem telewizji, zarządem radia a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. A przecież nie o odbijanie piłeczki w tym wszystkim chodzi. Chodzi tutaj o pewne zasady, które są zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji, o pewne wartości, które są naszymi wartościami narodowymi i o pewną uczciwość wobec społeczeństwa i dziennikarzy.

Telewizja uczy, bawi i wychowuje - o tym zapomniano, patrząc na telewizje komercyjne. Rolą telewizji publicznej nie jest toczenie walki o widza na podstawie wskaźników oglądalności, o atrakcyjność programu pod względem scen drastycznych, scen przemocy. Kiedy oglądam telewizję, często nie mogę wyjść z podziwu nad tym, jak silny jest organizm ludzki. Wiele filmów pokazuje bowiem człowieka, który jest bity po twarzy, kopany, ale wstaje i walczy dalej. Potem się dziwimy, że dzieci mordują dzieci, że rośnie przemoc, zwyrodnienie.

Pan senator Sławiński wspomniał o filmie o Rafale Gan-Ganowiczu, mówiąc: "płatny najemnik, niejaki Gan-Ganowicz". Otóż ten film był bardzo długo blokowany, zaś jego bohater to nie jest "niejaki najemnik Gan-Ganowicz", ale jest to wspaniała postać, patriota, który z bronią w ręku potrafił walczyć z komunizmem na różnych frontach. To jest postać-symbol nurtu niepodległościowego. To nie jest "niejaki najemnik", bo wtedy musielibyśmy powiedzieć, że "niejakimi najemnikami" byli akowcy, żołnierzy WIN, żołnierze NSZ. Chodzi tu o pewne niezrozumienie co do wartości, jakie powinna nieść ze sobą telewizja. Jeżeli komisja kolaudacyjna stwierdza, że film o Rafale Gan-Ganowiczu nie powinien być emitowany, to trzeba zmienić komisję, wnioski są proste.

Pani senator Kempka mówiła o cenzurze, o tym, że odrzucenie raportu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oznacza wprowadzenie cenzury. Ja zapytam, być może w imieniu wielu dziennikarzy: czy znacie państwo pojęcie "kryptocenzura"? Co to jest i na czym polega? Polega ona, między innymi, na tym, że takie filmy, jak ten o pułkowniku Kuklińskim czy film "Towarzysze i przyjaciele" przez długi czas były blokowane i nie mogły wejść na antenę, podobnie jak film o Rafale Gan-Ganowiczu. Wyjaśniajmy sobie dalej, co to jest ta kryptocenzura? Mamy taki film, jak "Róg Marksa i Obrońców Krzyża" - o wydarzeniach w Nowej Hucie w 1961 r. Ten film leci w telewizji polskiej gdzieś o pierwszej w nocy. Mamy film "Sprawa męska honorowa", opowiadający o perypetiach związanych z budową pomnika katyńskiego. I on również leci o pierwszej w nocy. Są to filmy, które świadczą o naszej historii, naszej tożsamości, które budują tradycje narodową, państwowość, które niosą ze sobą wartości. I te filmy lecą o pierwszej w nocy. Ale film "Heidi w Pornolandzie" leci o dwudziestej pierwszej; notabene telewizja polska była drugą telewizją publiczną w Europie, która ten film wyemitowała. I to jest, proszę państwa, kryptocenzura.

Walka między telewizją publiczną a telewizjami komercyjnymi po prostu traci sens. Słyszę o wskaźnikach oglądalności polskiej telewizji - jeżeli tym się chwalimy, to pójdźmy dalej, zróbmy transmisję na żywo z egzekucji kary śmierci, a w przerwach, zamiast reklamy, puszczajmy striptiz. Reklama takiego programu będzie wspaniała, a jego oglądalność ogromna.

Ale to nie o to chodzi. Cały czas mówimy o zasadach, o tym, że telewizja publiczna ma być telewizją państwowotwórczą, że ma kształtować postawy propaństwowe, obywatelskie, że ma wychowywać. Takie jest zadanie telewizji i radia publicznego.

Padło tu wiele gorzkich słów od moich przedmówców, ja wspomnę jeszcze kilka spraw. Sprawy radia. Pięć lat temu, w czasie, gdy w Moskwie trwał pucz Janajewa, w Gąbinie runął maszt. Nie runął on zresztą przypadkowo, powiedzmy to sobie szczerze. Ale oto mija pięć lat, a ten maszt nie został odbudowany i niewiele do tej pory zrobiono, aby ponownie stanął. Jest pozytywna decyzja co do Solca Kujawskiego, ludzie z zarządu radia mówili nam o tym w czasie rozmów, które prowadziliśmy.

Zarządzanie radiem czy telewizją to przecież nie jest sielanka. Mam przed sobą raport Najwyższej Izby Kontroli, informację o działalności spółek radiofonii publicznej w zakresie gospodarowania majątkiem. Usiłowano nas przekonać, że to są dokumenty nieistotne. Ale gdybyśmy tak zaczęli je analizować, punkt po punkcie? Najpierw działalność inwestycyjna. Stwierdzono, że posiadane przez spółki studia, stanowiska produkcyjno-emisyjne oraz pozostały sprzęt i urządzenia, były wykorzystywane w niewielkim stopniu, a precyzyjne ustalenie czasu ich pracy było niemożliwe. Stwierdzono także przystępowanie do realizacji inwestycji bez należytego przygotowania organizacyjnego. W siedmiu spółkach stwierdzono przekroczenie limitu wydatków na cele reprezentacyjne, również w siedmiu niedostateczną dbałość o przychody. W dwóch trzecich spółek objętych kontrolą wzrastają koszty reklamy publicznej polegającej na promowaniu w różnorakiej formie różnych jednostek. Krytycznie oceniono również warunki, na jakich realizowane były usługi promocyjne świadczone na rzecz Polskiego Radia SA w Warszawie, itd., itd.

Kiedy myśmy o tym mówili, stwierdzono: a gdzie tam, nigdzie takie wnioski odnośnie do sprzętu i jego wykorzystania się nie znalazły. Otóż znalazły się. Takie właśnie wnioski znalazły się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też taka dbałość o funkcjonowanie polskiego radia i polskiej telewizji budzi wiele zastrzeżeń.

Jeżeli mówimy o funkcjonowaniu zarówno Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i zarządów, to powiedzmy także o upolitycznieniu tych instytucji. Art. 213 Konstytucji mówi, że krajowa rada stoi na straży interesu publicznego. Artykuły, które są zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji, też o tym mówią. Art. 6 mówi, że krajowa rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji. Ale nie tak dawno, proszę państwa, rząd, który chce wprowadzić reformę administracyjną kraju, wszedł w konflikt z zarządem telewizji, gdyż telewizja nie chciała puszczać programów, które promowałyby ideę nowego podziału administracyjnego państwa oraz nowych rozwiązań ustrojowych i w końcu powiedział, że będzie korzystał ze stacji komercyjnych. To ja przepraszam, ja się pytam, w jakim państwie my żyjemy? O co w tym wszystkim chodzi? Czy chodzi o to, aby pewne założenia programów rządowych nie były przedstawiane społeczeństwu, czy też, żeby były przedstawiane? Może wskażecie mi państwo drugi taki kraj, w którym rząd musi promować swoją działalność, kupując czas programowy w stacjach komercyjnych.

Mógłbym jeszcze długo mówić, gdyż wiele jest tematów bardzo drażliwych i bardzo kontrowersyjnych. Jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu chcę państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz. To nie jest wcale tak, że komisja składa się z ludzi o skrajnych poglądach, którzy nie doceniają pewnych pozytywnych zjawisk. My te zjawiska dostrzegamy i doceniamy. Ale z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że jako reprezentanci narodu jesteśmy zobowiązani do dbania o to, aby nasz naród, społeczeństwo nie utraciło swej tożsamości. Aby czwarta władza, jaką jest telewizja i jaką są mass media, spełniała rolę służebną wobec tego społeczeństwa, gdyż takie będą przyszłe pokolenia, jakie dzisiaj wychowamy. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

(Senator Zbigniew Kulak: I ad vocem.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, bardzo proszę.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Głos ma pan senator Jarzembowski, bo sprostować można, a ad vocem nie można. Trzeba zmienić ad vocem na sprostowanie, albo nie prostować. Sprostowanie?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Prostuję wypowiedź przedmówcy, który suponował, że zarzuty i wnioski Najwyższej Izby Kontroli mogły odnosić się, choćby pośrednio, do krajowej rady. Otóż te zarzuty i wnioski, o których mówił pan senator, są wynikiem kontroli NIK przeprowadzonej na zlecenie senatorów SLD, dotyczącej okresu, kiedy prezesem był Wiesław Walendziak, a więc żadną miarą nie mogą być brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji dotyczącej tego, czy udzielić krajowej radzie - sprawozdaniu, które przedłożyła za rok ubiegły - prolongaty. To jest tytułem sprostowania. Chcę, abyśmy tych faktów nie mieszali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Też tytułem sprostowania, tyle że innej wypowiedzi pana senatora.

Panie Senatorze, pana wypowiedź na temat masztu w Gąbinie wynika najprawdopodobniej z głębokiej niewiedzy. W poprzedniej kadencji parlament uchwalał nawet ustawę dotyczącą jego odbudowy, a to, że w końcu nie stanął w Gąbinie, wynikało właśnie z uporu, z jakiejś zapiekłej zajadłości, która zresztą sięgała aż do tej sali. Ja mam nadzieję, że w tej kadencji podobne zjawiska nie będą się powtarzać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ad vocem, nie. Może być tylko replika.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Otóż rzekoma nieznajomość faktów, które miały miejsce i wydarzeń w Gąbinie, wcale nie wynika z mojej głębokiej nieświadomości. Wiem o istnieniu tej ustawy. Ja wskazuję tylko na fakt, iż pięć lat temu maszt runął i przez pięć lat nie sposób było go odbudować. Dopiero starania zarządu radia doprowadziły do porozumienia w Solcu Kujawskim. Wskazuję także na fakt, iż były zarezerwowane środki na odbudowę tego masztu, ale nie zostały one wykorzystane. Mówimy również o pasmach długich polskiego radia, a więc o pasmach, które mają duży zasięg, których odbiór możliwy jest nie tylko w Polsce, ale także poza granicami naszego kraju, przez co radio ma ogromny wpływ na to, co się dzieje, chociażby wśród Polonii, która zamieszkuje sąsiednie kraje, i wśród polityków, którzy słuchają wypowiedzi naszych polityków. Wskazuję więc na fakt, że przez pięć lat nie doprowadzono do odbudowy masztu.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale to przecież nie ma związku z tym sprawozdaniem.)

Dobrze. Każdy z nas patrzy na to inaczej.

(Senator Zbigniew Kulak: Dobrze.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Ostoja-Owsiany.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Za często się ocieram o to, co się nazywa mediami, żebym jako senator na tej sali dał się wciągnąć w jakiekolwiek przeciąganie ideologiczne na tę lub inną stronę. Dotykamy tutaj bardzo delikatnej materii. Trzeba powiedzieć wprost, to znaczy ja bym chciał to powiedzieć: nigdy nie przyłączę się do kogokolwiek, kto będzie nawoływał, żeby konstytucyjne orany państwa stosowały w jakimkolwiek stopniu jakąkolwiek cenzurę. Nie po to bowiem włączyłem się w działalność publiczną, żeby dla jakiejkolwiek przyczyny przeczyć temu, z powodu czego w nią się włączyłem.

Dotykamy bardzo złożonej materii, ponieważ dotykamy mediów, a szczególnie mediów elektronicznych, które są podstawą rozpoznawania świata i rzeczywistości przez zwykłych ludzi. Trzeba być świadomym tego, że w tej chwili telewizja, jeżeli chodzi o poznawanie świata przez zwykłych ludzi, wypiera czytanie. Jest to bardzo groźny i bardzo ważny instrument, który kształtuje postawy ludzkie, kształtuje ogląd świata ludzi żyjących w określonej wspólnocie. Kształtuje te postawy, a zatem demokracja jest niczym, jeżeli źródło jej kreowania jest zatrute przez niewłaściwe ukształtowanie postaw, przez manipulacje, przez forsowanie takich, a nie innych postaw estetycznych, etycznych, takiego modelu stosunków międzyludzkich i opisu świata polityki. Dlatego bardzo bym przestrzegał wszystkich na tej sali przed wchodzeniem w ideologiczne dyskusje, kto ma na pewno rację, ponieważ skrajną, już nie tyle nawet nieodpowiedzialnością czy naiwnością, ile po prostu głupotą byłoby, żeby jakakolwiek formacja polityczna próbowała opanować media, szczególnie media publiczne. Bo to się źle kończy dla wszystkich, powtarzam, dla wszystkich. Tak na marginesie chcę zwrócić uwagę, że ci, którzy są "przy władzy" - przy władzy mówię w cudzysłowie - w telewizji publicznej przeważnie przegrywają wybory. Tak się dziwnie dzieje. Mamy prezesa z określonej formacji i wiemy, jak to się kończy. A więc ostrożnie. To po pierwsze.

Po drugie. Chciałem złożyć podziękowanie ogromnej rzeszy dziennikarzy, a szczególnie młodym, którzy w określonej przestrzeni politycznej robią, co mogą, aby obraz świata został przedstawiony w sposób rzetelny i prawidłowy. To jest ogromna rzesza młodych dziennikarzy, którzy przystąpili do pracy, mając dwadzieścia jeden, dwa, trzy, cztery, dwadzieścia pięć lat, po 1989 r. w nowej, wolnej przestrzeni medialnej. Być może przestrzeń ta jest nazbyt wolna. Być może zawinił nie tyle omawiany przez nas organ, ile to, co nosimy w środku, w sobie. Jest to postrzeganie mediów przeniesione jeszcze z innej epoki. Brak odpowiedzialności. A może jest to również wina tego, co nazywamy wymiarem sprawiedliwości. Rada krajowa nigdy nie będzie cenzorem. Sądownictwo, poprzez swoje orzeczenia, powinno kształtować takie, a nie inne postawy, jeżeli chodzi o media, szczególnie media komercyjne. Taka jest prawda.

Teraz będę mówił o mediach publicznych. I chcę powiedzieć, że dla dobra wspólnego, dla dobra wspólnoty fundujemy sobie media publiczne. Myślę, że media publiczne we wszystkich krajach mają w obecnej rzeczywistości ogromne znaczenie. Wszyscy ludzie myślący, wszyscy ludzie poważni, wszyscy, którzy znają obecne stosunki nie tylko u nas, ale i w naszym kręgu cywilizacyjnym, wiedzą, że nożyce rozwierają się pomiędzy postawami skrajnie konserwatywnymi a tym, co nazywamy wolnym rynkiem i zyskiem. W tym rozwarciu nie ma miejsca na społeczeństwo obywatelskie. Nie ma miejsca na myślenie w kategoriach dobra publicznego. Nie ma miejsca na wielkie osiągnięcia estetyczne, artystyczne, kreatywne, dziennikarskie. Zwróćcie państwo na to uwagę. Bardzo często im wyższy poziom, tym dana stacja telewizyjna albo czasopismo jest w gorszej kondycji finansowej. A więc tutaj rola mediów publicznych wzrasta.

Postawmy sobie pytanie, czy ta ustawa jest dobra, czy zła. Ja brałem udział przy redagowaniu tej ustawy. Twierdzę, że jest to jedna z lepszych ustaw funkcjonujących w tym układzie, w tej przestrzeni europejskiej, w której my funkcjonujemy. Czy ona jest idealna? Nie jest idealna. Nie ma przepisów idealnych. Czy powinniśmy się zastanowić, co zrobić, żeby nie istniały negatywne zjawiska? Tak. Generalnie ta ustawa spełniła swoją rolę, spełniła swoją funkcję. Rynek medialny jest pluralistyczny. Taka jest rzeczywistość, taka jest prawda, takie są okoliczności.

Czy mam pretensje do krajowej rady? Tak, Panowie. Nie do pojedynczych osób. Do krajowej rady w pełnym składzie. Będę głosował przeciw, ponieważ nie wydobyliście z siebie tego, czego ta ustawa w określonych momentach żąda. Przyczyniliście się do tworzenia pewnej kuli śniegowej, która za dwa, trzy, cztery, pięć lat może spowodować fatalne konsekwencje. Panowie! W kształtowaniu rady nadzorczej powinniście się postawić ponad podziałami politycznymi. Pan prezes Sulik mówił o tym publicznie w swoich wystąpieniach po ukształtowaniu rady nadzorczej telewizji publicznej. Nie zdobyliście się na to, żeby ukształtować skład rady tak, żeby był on maksymalnie apolityczny. Kształtowaliście radę przez konsultacje z politykami, z partiami, z układami politycznymi. Można było poszukać ludzi wśród przedstawicieli zawodów związanych z mediami, w korporacjach związanych z mediami. Można było skład rady ukształtować tak, żeby każdy polski obywatel miał poczucie bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o kształtowanie estetyki, programu artystycznego, o sięganie do naszej tożsamości, do prawidłowych wzorców dziennikarskich, do etyki dziennikarskiej. Nie, poszliście, Panowie, drogą polityczną. O to mam pretensję. I dlatego nie mogę zaakceptować sprawozdania krajowej rady. Takie są fakty.

Chcę powiedzieć, że oprócz rozporządzeń możecie wydawać uchwały, które powodowałyby, że media publiczne sięgnęłyby po ogromne zasoby i możliwości tkwiące w polskiej kulturze, w polskich środowiskach dziennikarskich. Mimo to bez przerwy pojawiają się ludzie, którzy kierują najróżniejszymi programami artystycznymi i publicystycznymi, a jednocześnie są powiązani z określoną przeszłością albo teraźniejszością polityczną. Ja mówię o mediach publicznych. Takie są fakty.

Dotyczy to również tego, czym powinna być telewizja publiczna, jeżeli chodzi o jej poziom, o poziom, który się cały czas obniża. On się cały czas obniża! Ale pierwotna przyczyna tkwi właśnie w wykreowaniu tych podstawowych organów spółki. O to mam pretensję. Gdzieś jest przyczyna, która powoduje określone skutki. Jeżeli chodzi o media publiczne, najbardziej charakterystycznym przykładem jest program drugi radia. Nie stanęliście państwo w obronie tego jednego z nielicznych miejsc w mediach publicznych, gdzie w sposób świadomy i konsekwentny sięgano do najlepszych polskich tradycji, jeżeli chodzi o dziennikarstwo, jeżeli chodzi o kulturę, jeżeli chodzi o sztukę. Obecnie wszystko jest albo skomercjalizowane, albo sięga się po prawy bądź lewy kraniec. Wszystko jest załatwiane gdzieś w gabinetach. Jesteście organem konstytucyjnym odpowiedzialnym za poziom mediów publicznych, za ład panujący w eterze i na wizji. Moim zdaniem, nasze głosowanie nie ma żadnego znaczenia, bo tak ukształtowana jest ustawa. Ukształtowana została w ten sposób po to, aby nikt tej liny nie przeciągnął. Dlatego trzeba wreszcie wskazać przez uchwałę, przez głosowanie, że taki organ konstytucyjny musi w pewnym momencie zdobyć się na powiedzenie politykom non possumus.

Jest prawdą, że to, co wiąże się z bezpośrednim opisem rzeczywistości, a więc dokument, który jest sięganiem głębiej w mentalność i zachowania ludzi, w mediach publicznych de facto nie istnieje. To się poprawiło, ale de facto nie istnieje. Bo albo jest emitowane w takim czasie, który nie pozwala szerokiej publiczności uczestniczyć w tym rozpoznawaniu rzeczywistości, albo po prostu jest źle realizowane.

Często poruszano tutaj problem przemocy. Mógłbym państwu podać przykład klasycznego, totalnego nieporozumienia w mediach publicznych. Oto w pierwszy dzień świąt o dwudziestej trzeciej emituje się film skrajnie epatujący przemocą. Głupota. Myślę, że nie było to celowe działanie, ale brak odpowiedzialności. Można podać szereg takich przykładów.

Jeśli państwo chcecie, to mogę podać przykłady cenzury w mediach publicznych. Na ostatnim posiedzeniu rady programowej telewizji w ówczesnym składzie mówiłem już o pewnym przypadku. Jest to film dokumentalny dotyczący profesora Bartoszewskiego, w którym występuje Nowak-Jeziorański, w którym występuje papież Jan Paweł II, Ojciec Święty. Do tej pory film ten nie został wyemitowany. Powstaje pytanie dlaczego. Dlaczego?

Myślę, że swoją postawą, swoim - przepraszam, że użyję tego słowa - oportunizmem uruchomiliście panowie tę kulę śniegową, która za trzy, cztery, pięć lat może tak obrosnąć, iż telewizja publiczna nie będzie się niczym różniła od telewizji komercyjnej. A ona musi mieć swoją dyferencję, specyfikę, musi być miejscem, w którym ludzie płacący abonament będą spodziewali się znaleźć, na przykład, coś dla swoich dzieci, żeby rozpoznawały przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, żeby stykały się z osiągnięciami teatru, filmu.

Na końcu akcent optymistyczny. Otóż mogłoby być gorzej w telewizji publicznej. Chcę być sprawiedliwy; oglądałem inne telewizje publiczne na świecie i wiem, że to nie jest tylko problem Polski. Ale wy, Panowie, jako rada w pełnym składzie - nie mówię do pojedyńczych osób - uruchomiliście procesy, które są sprzeczne z duchem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ma głos senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Sprostowanie logiczne. Polityczny wybór członków krajowej rady owocuje tym, że z kolei ta rada emanuje polityczną radę nadzorczą, ale źródło zła leży tu, w tym gmachu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam prawo odpowiedzieć panu senatorowi.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, tak.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Może podejdę tutaj, bo jestem źle rozumiany.

Panie Marszałku, proszę państwa, ja znam te mechanizmy i wiem, gdzie jest to zatrute źródło, które implikuje następujące później fakty. Ale ta rada nie zdobyła się na to, żeby stanąć ponad podziałami. To jest organ konstytucyjny, a nie grupa politycznych interesów. Treść ustawy jest jednoznaczna. I ja wymagam tego, jako senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jest nieprawdą, Panie Senatorze, że poziom mediów się obniża. Nieprawdą jest również, że została uruchomiona kula śniegowa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Z prawdą to jest tak, że każdy ma jakąś tam swoją prawdę. Muszę powiedzieć, że jest mi przykro, iż zostałem źle zrozumiany, kiedy starałem się zachować maksimum obiektywizmu i starałem się wysławiać w bardzo, bardzo jasny sposób.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja chcę powiedzieć panu senatorowi, że uszanowałem tę merytoryczną wypowiedź i stąd nie protestowałem, mimo że trwała czternaście minut. Bo byli już tacy, którzy mówili, żeby pokazać, iż mija czas.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak wynika z przepisów ustawy, jednym z podstawowych zadań telewizji jest dostarczanie informacji. Jest to oczywiste. Wydawać by się również mogło, że informacja, a zatem przedstawianie faktów, jest bardzo oporna wobec manipulacji, bo w końcu fakt jest faktem i każdy może sobie z niego wyciągnąć odpowiednie wnioski. Ale wszyscy dobrze wiemy, że właśnie faktami można świetnie manipulować, w jakichś określonych, rzecz jasna, celach.

Ja z całej masy faktów, które każdy z nas mógłby przytoczyć, przytoczę te ostatnich dni, właśnie z tego podwórka, które jest mi najbliższe, czyli z miasta Łodzi, gdzie funkcjonuje przecież telewizja publiczna.

Na przykład obchody 1 Maja. Obchody 1 Maja odbywały się u nas w zasadzie w dwóch miejscach, przy ulicy Schillera obchody organizowało SLD i lewica, na Starym Rynku - Akcja Wyborcza Solidarność. I czego ja się dowiaduję z telewizji? Dowiaduję się, że przy ulicy Schillera był tłum wynoszący około tysiąca osób. Oczywiście przyjmuję tę wiadomość jako prawdziwą. Nie było mnie tam, a wierzę przekazowi telewizji. Ale równocześnie dowiaduję się - a to jest godzina osiemnasta - że na Starym Rynku, to znaczy tam, gdzie były obchody "Solidarności", znajdowało się dwieście osób. Tu dwieście, tu tysiąc. Tyle że na Starym Rynku akurat wtedy byłem. I rzeczywiście, o wpół do dziesiątej, kiedy pojawiła się telewizja, było tam około dwustu osób. Czyli wiadomość jest prawdziwa. Pokazano zresztą, chyba specjalnie, wielki, prawie pusty plac. No, ale nasze obchody były pomyślane jako festyn i ten plac zaczął się zapełniać. Już około godziny trzynastej, a szczególnie wtedy, kiedy rozpoczął się koncert Krawczyka, zresztą znakomity, właściwie cały plac był pełen ludzi. Wielki plac. Nie wiem, ile tam było tysięcy ludzi. Powiem tu jakąś cyfrę i oczywiście ktoś może mi zarzucić, że tam było ich mniej albo więcej. Ale cały plac był zapełniony ludźmi, czyli na pewno przyszło tam bardzo dużo osób. Tego już jednak telewizja nie pokazała. My się tylko dowiadujemy, że były obchody, że tu było tysiąc osób, a tu dwieście. No, to jednak jest manipulowanie faktami.

Dalej, 10 maja, w przeddzień rocznicy śmierci marszałka Piłsudskiego, odbyła się bardzo duża uroczystość poświęcenia sztandaru Zespołu Szkół Mechanicznych - to taki wielki kompleks szkolny w Łodzi - właśnie sztandaru marszałka Piłsudskiego, bo ta szkoła przyjmuje jego miano. To naprawdę ogromna uroczystość, na której byłem, ale nie ma żadnej wzmianki na ten temat. Są obchody, są przemarsze pod tablicę Piłsudskiego, pod pomnik - i tylko trzy sekundy informacji w telewizji na ten temat, a były to duże obchody. Przy tym zapomniano dodać, że pomnik Piłsudskiego, który ufundowaliśmy rok temu, już po raz czwarty zostaje w przeddzień tych obchodów oblany żrącą farbą, co jest przecież objawem szczególnego wandalizmu. I taka rzecz powinna być pokazana. Oczywiście tego nie ma, w ogóle nie ma tych faktów.

12 maja, uroczystości nadania imienia Piłsudskiego temuż Zespołowi Szkół Mechanicznych w Łodzi. Telewizja jest zaproszona. Mówi, że przyjedzie - i oczywiście w ogóle się nie pojawia. A jest tam około dwóch tysięcy młodzieży, jak mi się wydaje.

To są fakty. I albo te fakty są pokazywane, jednakże w sposób zmanipulowany, albo w ogóle nie są pokazywane, czyli z punktu widzenia milionowego miasta w ogóle ich nie ma. A czytamy przecież, że zadaniem telewizji jest dostarczenie informacji.

Jej zadaniem jest też upowszechnienie edukacji obywatelskiej. Na ten temat była już mowa, ale chciałbym jednak do niego wrócić. On jest szalenie ważny. Pan senator Romaszewski w swym znakomitym przemówieniu wspominał, że nie mamy w tej chwili, powiedzmy, dokumentu, a nawet jeżeli mamy, to go nie pokazujemy. Otóż wydaje mi się, że nie. Dokumenty są, i to świetne, znakomite, wstrząsające. Są wstrząsające, świetne filmy, między innymi rosyjskie. Niedawno oglądałem ich kilka, bo jestem nocnym markiem i wobec tego czasami siedzę w nocy przed telewizorem. Ale właśnie - trzeba siedzieć w nocy. Dlaczego? Dlaczego filmy o polskiej martyrologii, o naszej historii, o tym, co działo się na strasznej ziemi gułagów, świetne filmy rosyjskie, są pokazywane o godzinie pierwszej w nocy, o dwudziestej czwartej? No pytam, kto to wtedy ogląda? Po co tak się robi? Przecież one powinny być pokazywane właśnie w okresie największej oglądalności. A my wtedy oglądamy sobie tam różne takie koszałki-opałki, dużo strzelaniny. Dopiero, powiedzmy, cztery godziny później nadawany jest świetny dokument, świetny film, wstrząsający. Dlaczego? Jaka to jest polityka? Zwracam na to uwagę, bo jest to dla mnie fakt czasami wyjątkowo irytujący, ale także bolesny i, przyznam szczerze, trudno zrozumiały. Kilku z państwa senatorów podniosło tę kwestię, ale pozwalam sobie zrobić to jeszcze raz.

Nie chcę już mówić o takich rzeczach, że tak się dziwnie składa, iż w Łodzi wielu znakomitych dziennikarzy zostało zwolnionych z telewizji, z takich czy innych powodów. Zresztą są to bardzo zdolni ludzie, dostali pracę gdzie indziej, również świetną. I tak się znowu dziwnie składa, że wszystkie te osoby są akurat o orientacji prawicowej. Ja zresztą w tej sprawie wystąpiłem do pana prezesa, sądzę, że dostał pan już moje wystąpienie. Będę oczekiwał na odpowiedź. Nie chcę w tej chwili wdawać się w szczegóły.

Niemniej powtarzam: informujmy. Informujmy rzetelnie i obiektywnie, o tym, co i gdzie się dzieje. Komentarz zostawmy ludziom. Informujmy prawdziwie i pamiętajmy o tym szalenie ważnym elemencie edukacyjnym, bo przecież edukacja, szczególnie naszej młodzieży, jest nam bardzo potrzebna. A my mamy te filmy i te dokumenty. Nie nadawajmy ich, na Boga, w nocy!

(Senator Zbigniew Antoszewski: Czy mogę małe sprostowanie?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Antoszewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Chciałbym przypomnieć, że ja również mieszkam w Łodzi. I chcę powiedzieć, że bardzo szanuję pana senatora Ostoja-Owsianego, ale nie zgodzę się z jego określeniem, że nieprawdziwa była informacja o manifestacjach pierwszomajowych organizowanych przez AWS i przez SLD. Zapowiedziane wystąpienie pana Ostoja-Owsianego skupiło o dziewiątej rano około piętnastu osób i zdaje się, że zostało opóźnione. Później troszkę osób przybyło. Ja byłem o godzinie dziewiątej na Starym Rynku. W telewizji natomiast prawdziwie podano, że ponad tysiąc osób było na spotkaniu z posłami i senatorami SLD.

Zaś stawianie zarzutu, że nie pokazano tych sześciuset czy więcej osób, które przyszły na występy pana Krawczyka, moim zdaniem, jest nieuzasadnione. Oni nie przyszli na spotkanie z parlamentarzystą czy organizatorem partii politycznej, tylko na koncert znakomitego artysty. Dziękuję.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Ja też mam replikę.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Ja również bardzo cenię pana senatora Antoszewskiego, ale widocznie nie do końca zrozumiał, co powiedziałem. Przecież ja nie kwestionowałem faktu, że na waszych uroczystościach było tysiąc osób. Może było nawet dwa tysiące, ja tam nie byłem, nie wiem. Telewizja podała, że tysiąc. I ja tego nie zakwestionowałem, Panie Senatorze.

Zakwestionowałem natomiast, że telewizja pokazała... Myślę, że tu się trochę różnimy w naszych opiniach. Ja mam dwie ręce, dwie nogi, do dwudziestu umiem liczyć na pewno. Sądzę, że mojego przemówienia słuchało około dwustu osób, ale nie będziemy się spierać. Na pewno było mniej osób niż później. Były to uroczystości organizowane przez AWS, między innymi były też występy pana Krawczyka. Ale nie wysnuwałbym akurat takiego wniosku, Panie Senatorze, że ludzie przyszli tylko na Krawczyka, a nie na nasze uroczystości. Ja, na przykład, uroczystości organizowanych przez SLD w ogóle nie komentuję, jak pan widzi.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Panie Senatorze, na Krawczyka przyszło więcej, przepraszam.)

Uznaję, że były one znakomite.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Antoszewskiego, bowiem mieszkam w Sieradzu, niedaleko Łodzi. I chcę powiedzieć, że stały, niezawodny bywalec pierwszomajowych uroczystości - pan senator Ostoja-Owsiany - słusznie ubolewał, iż telewizja publiczna nie adorowała pierwszomajowego występu, recitalu Krawczyka. Też tam byłem i szkoda, że telewizja tego nie pokazała. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Trzeba brać przykład z pana Krawczyka i być tak samo popularnym, to będą ludzie przychodzić.

Pan senator Tomasz Michałowski, proszę bardzo. Będą jeszcze następni, co się tak denerwujecie... Do senatora Kulaka pozostało jeszcze sześciu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Brakuje mi w tej debacie podjęcia wątków bardziej ogólnych i generalnych. Pewna szczegółowość wypowiedzi powoduje, iż zaciera się materia dzisiejszej debaty i zaczynamy mówić o swoich opiniach, indywidualnych odczuciach i ocenach. Spróbujmy tę materię określić. Mówimy o mediach, o szczególnym narzędziu masowej informacji, bardzo istotnym. Mówimy o czwartej władzy, o mediach, które - jak wskazują sondaże - są przekaźnikiem informacji i kreują obraz świata, który przyjmuje ponad 70-80% naszych obywateli. To właśnie poprzez te media oni oglądają świat, oceniają go i wyciągają określone wnioski. Również i my to robimy.

Dlatego wyrażam pewne ubolewanie z tego powodu, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - chce czy nie - będzie cały czas oceniana poprzez pryzmat tego, co pokazuje się w mediach. I to jest rzecz oczywista. Czasami dostaję pewne krytyczne oceny... Zadajmy jednak sobie pytanie, w jakim celu została powołana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Ano w takim, by w imieniu nas wszystkich, którzy płacą abonament, strzec pluralizmu mediów i możliwości prezentowania różnych opinii, ocen, sądów i poglądów, dbać o to, by telewizja i inne media publiczne w tej konkurencji, w tej walce medialnej pamiętały o swojej publicznej misji. I teraz pojawia się pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełniła to zadanie?

Mówiło się tutaj o tym, iż nie padło żadne pozytywne zdanie o pracy krajowej rady. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że debata w czasie obrad naszej komisji trwała cztery i pół godziny. Wnikliwie zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem, było one oceniane pod względem merytorycznym, a ja starałem się dociec wszystkich interesujących mnie kwestii. I stwierdzam wprost, że jeśli chodzi o statystykę, koncesje i zamknięcie pewnego etapu konstruowania rynku medialnego, to można stwierdzić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonała swoje zadania w sposób zadowalający. Miała określone ograniczenia, bo przecież przyznawanie określonych częstotliwości nie jest tylko i wyłącznie jej domeną. To również kwestia rozmów z Ministerstwem Łączności i problem daleko większy.

To, co poruszył w swoim wystąpieniu senator Romaszewski, było natomiast istotnym elementem tego, co się stało w 1997 r. i co jest kontynuowane do dziś. Ja powiedziałem wprost, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przecięła politycznej pępowiny, stała się zakładnikiem politycznym i dysponentem politycznym. I decyzje związane z nominacjami w radach nadzorczych określiłem jako skandaliczne. Manifestacja tych skandalicznych decyzji była aż nadto widoczna, bowiem niektórzy członkowie rekomendowani do rady nadzorczej składali swoje rezygnacje. I ten proces trwa do dzisiaj, bo to jest kula śniegowa, jak powiedział senator Piesiewicz.

Rada nadzorcza w określonym składzie preferuje określony zarząd, zarząd daje określone nominacje na dyrektorów programowych, a dyrektorzy programowi będący dysponentami politycznymi realizują określoną politykę tego ośrodka dyspozycyjnego. I dzieje się to w sytuacji, kiedy właściwie zagrożenia dla mediów publicznych wzrastają. Dzieje się to w sytuacji, kiedy niejako spada liczba opłaconych abonamentów, kiedy telewizja publiczna w tej konkurencji medialnej szamoce się bardzo mocno i nie znajduje drogi, by kreować swoją niezależność. Telewizja publiczna upodabnia się w zatrważający sposób do mediów komercyjnych. I dzieje się również tak dlatego, gdyż następuje proces konserwowania pewnych układów politycznych, proces walki o wpływy. I do tego stanu rzeczy przyczyniła się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Mówię to z całą odpowiedzialnością, i to jest grzech zasadniczy, główny i podstawowy. Poza tym musimy pamiętać o tym, że w ostatnich latach nastąpiło sporo przesileń politycznych i konstrukcja ustawowa spowodowała, iż przy tych przesileniach politycznych kolejne nominacje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie miały już nic wspólnego z zachowaniem charakteru pluralistycznego tego ciała.

Proszę państwa, generalnie dzieje się tak, iż wszyscy chcą walczyć o media, wiedzą bowiem o tym, jak ważny jest to nośnik informacji. Generalnie dzieje się tak, że ta pokusa zdobycia ważnej pozycji w mediach dotyczy wszystkich sił politycznych. I wydaje mi się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyczerpała już swoje możliwości w tym kształcie i że musimy tutaj przynajmniej postarać się stworzyć możliwości kreowania innego przedstawicielstwa w tym ciele w oparciu o stowarzyszenia twórcze, w oparciu o rekomendacje pewnych profesjonalnych środowisk związanych z telewizją.

Chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma możliwości czy narzędzi oceny pewnych programów i działań zapobiegawczych. Jak gdyby sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła uwagę na ten problem, proponując może nieudolny, może niedoskonały projekt, później wycofała ten projekt - propozycję monitoringu nadawców na poziomie regionalnym poprzez powołanie agend Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A więc wydawać by się mogło, że te zagrożenia widzi. Co natomiast mamy w sprawozdaniu? Żadnej informacji na temat przeprowadzonych działań w tym zakresie. Żadnych informacji na temat telewizji publicznej i wniosków kierowanych do telewizji publicznej w zakresie programowym. Żadnych informacji dotyczących pewnych założeń czy strategii działania na rzecz poprawiania jakości mediów w Polsce. Proszę państwa, otwarcie granic, otwarcie tych możliwości medialnych przynosi bardzo wiele elementów pozytywnych. Natomiast przynosi również mnóstwo zagrożeń. I należałoby w tym momencie zrównoważyć te działania, zarówno w zakresie procesu koncesyjnego, jak i w zakresie monitoringu i działań na rzecz realizacji zadań ustawowych mediów publicznych.

Konkludując, proszę państwa, powiem w ten sposób, że źle by się stało, gdyby media były taką oblężoną twierdzą, do której dobijają się wszystkie ugrupowania polityczne. I że potrzebna jest nowela ustawowa, która rzeczywiście zapewni tym mediom w pewien sposób taką skuteczną barierę przed politycznymi zapędami zawładnięcia nimi. A kuriozalna kwestia w wystąpieniach przedstawicieli SLD polega na tym, jak stwierdził senator Sławiński, iż to AWS robi bezwzględny porządek w mediach, cytuję: "przebiera nogami przed objęciem stanowisk". Rzeczywistość dnia dzisiejszego jest natomiast taka, że wszystkie te stanowiska są w rękach właśnie SLD. I myślę, że jest to jak gdyby dobitny przykład, iż ta formuła, ta konstrukcja, te metody i te mechanizmy się wyczerpują.

I jeszcze jedna uwaga, ostatnia. Ja nie jestem senatorem warszawskim i może na szczęście - a to dlatego, że zdaję sobie sprawę, że mają oni znajomość i świadomość funkcjonowania tu, na miejscu, pewnych mechanizmów personalnych. Chciałbym natomiast z mocą całą podkreślić, że jako senator spoza stolicy możliwości dostępu do mediów nie mam żadnych. I ważne jest w tym wszystkim, w konstruowaniu naszej dbałości o media publiczne, zadbanie również o to - przy okazji reformy administracji terytorialnej - by zaistniały rzeczywiste ośrodki regionalne. Bo to jest, proszę państwa, jedyna szansa uspołecznienia mediów publicznych i ich odpolitycznienia. I myślę, że w tej kwestii trzeba podjąć wszelkie działania, by tak się stało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ostatnią osobą zabierającą głos przed przerwą obiadową będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: W trybie sprostowania.)

Pan senator chce sprostować, proszę bardzo. Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, że tak późno, ale nie zwróciłem uwagi na wypowiedź senatora Jarzembowskiego, paręnaście minut temu, kiedy to zarzucił mi, że powołuję się na raport NIK, który dotyczy kontroli w telewizji polskiej.

Otóż chciałbym sprostować, że ja nie powoływałem się na raport NIK z kontroli telewizji, tylko na raport NIK o wynikach kontroli działalności spółek radiofonii publicznej. I to jest dokument z kwietnia 1998 r. Pan senator Jarzembowski zapewne wspominał o innym dokumencie z inną datą. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że debata nie dostarczyła wystarczających powodów do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałabym się wypowiedzieć w duchu, w jakim wypowiedział się kolega Krzysztof Piesiewicz. I raz zarzucił mi, że moje wystąpienie jakby nie koreluje z wnioskiem w dyskusji o ciągłości prawnej, a teraz odczuwam to samo, słuchając jego wystąpienia. Przecież jego wystąpienie było ogromną polemiką z opinią komisji, było wielkim głosem za niezależnością mediów i za konstytucyjną rolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I wydaje mi się, że ten końcowy wniosek, że jednak tego sprawozdania nie można przyjąć, bo się toczy ta kula śniegowa i że w końcu rzeczywistość skrzeczy - wreszcie odsłoniło się to, co jest sednem sporu, to znaczy skład rady nadzorczej telewizji, bo początkowo naprawdę nie było wiadomo, o co chodzi - i że to naprawdę wystarcza do odrzucenia sprawozdania. Moim zdaniem, nie wystarcza. Mimo że naprawdę nie sytuuję się w jakimś układzie schizofrenicznym, liberalno-posttotalitarnym, bo oczywiście liberalizm z totalitaryzmem zupełnie się wykluczają.

Proszę państwa, jaka jest, konstytucyjnie, rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie uzyskałam wyraźnej odpowiedzi, jeśli chodzi o podstawę sformułowania ocen przez komisję. Kolega powołał się na autorytet członków komisji kultury, tak jakby sama przynależność do tej komisji była rękojmią tego autorytetu. Ja jestem prawnikiem i nie przydaję sobie rękojmi nieomylności w zakresie interpretacji prawa, ale wiem, że po to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem konstytucyjnym, po to ona jest ciałem niezależnym, żeby właśnie być gwarantem wolności słowa, żeby w żaden sposób nie ideologizować prawdy. Cytowano już ten przepis, nie chcę do niego wracać. Tym zadaniem jest wolność słowa, tym zadaniem jest prawo do informacji, do wszelkiej informacji - i interes publiczny, którego nie można tłumaczyć zgodnie, że tak powiem, z własnym wyczuciem interesu. Jak wygląda interes w społeczeństwie pluralistycznym?

Poczułam lekką grozę, kiedy niejako w odpowiedzi na moje pytanie padły tytuły programów, które zdały się być podstawą formułowania ocen o braku policyjnej, czyli cenzorskiej roli, roli władztwa. Wielokrotnie akcentował to przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Film "Boża Podszewka"... Czy na przykład "Kabaret Olgi Lipińskiej" - który osobiście bardzo cenię - kabaret ma właśnie wyszydzać różne sfery rzeczywistości, po to żeby ukazać ważność problemów. Dalej, film fabularny, który jest oceniany. Bo ja rozumiem i zgadzam się z tym, żeby oceniać dokument pod względem jego rzetelności, ale nie film, gdzie jest pewna wizja artystyczna, w której temu, kto ma tę wizję, wolno pokazywać rzeczywistość w sposób twórczy. Bo na tym polega twórczość, żeby coś wydobyć, choćby nawet nie było to pełną prawdą, choćby było związane z ułomnością natury ludzkiej, wzbogaca to bowiem wiedzę o człowieku.

I film "Arizona", który też się tu pojawił. To reportaż z moich podsłupskich Zagórek, za który napisałam podziękowanie pani Ewie Bożęckiej, zanim zwaliła się na nią cała lawina potępień. Ale tak przecież wygląda rzeczywistość! Być może naruszono dobra osobiste osób, które skwapliwie zgodziły się na filmowanie ich w sytuacjach naruszających godność. Ale jaka jest waga tego dokumentu, waga oskarżenia rzuconego wobec rzeczywistości tych ludzi, którym odebrano nadzieję na lepsze i godniejsze życie! To jest wstrząsające, poruszające sumienie, i to jest prawdą. Bo ja odczułam to tak samo, patrząc na kondycję tych ludzi i nie znajdując usprawiedliwienia dla losu, jaki im przypadł. I widzę tu wyższość posłannictwa publicznego, nawet kosztem pewnych niedopatrzeń w dbałości o dobro konkretnej osoby, która w końcu przecież się zgodziła, żeby jej wizerunek, jak w lustrze, ukazał ułomność natury, tak że chciałoby się powiedzieć: oto człowiek, nasz wytwór. To oskarżenie pod adresem polityków i trzeba z pokorą przyjąć takie oświadczenie, bo tak właśnie wygląda los tych ludzi.

Nie zebraliśmy się jednak po to, żeby recenzować programy. Nie zebraliśmy się po to, żeby wytykać, iż wartościowe programy są nadawane późno, bo jakiż jest odbiór takich programów i kto chętnie jest ich odbiorcą? To wszystko jest tematem do dyskusji programowej, ale teraz oceniamy funkcje konstytucyjne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A więc czy jest zachowany pewien pluralizm, czy jest dostęp do informacji, czy była reakcja na jakiekolwiek zastrzeżenia. To oceniamy, a nie wartości artystyczne i przesłania programów, zgodnie z własnymi oczekiwaniami.

Przecież jeśli chodzi o kreowanie wizerunków publicznych, to są też kontrargumenty. Kto kreuje bardzo pozytywny wizerunek premiera Buzka, który jest akceptowany niemal przez wszystkich? Przecież to mass media, bo kto inny ma możność bezpośredniego kontaktu z nim? Jest pozytywną postacią i tak jest przedstawiany. Więc nie licytujmy się w wymienianiu dobrych i złych stron, tylko spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, czy są takie fundamentalne zarzuty, które rzeczywiście nie pozwalałyby tej radzie funkcjonować?

Gdy patrzę na personalny skład tej rady, to czuję, że wstydziłabym się tym ludziom powiedzieć, iż są uwikłani w jakikolwiek postkomunistyczny układ. Po prostu pamiętam, jak byli wybierani i znam ich życiorysy. Byłoby to naprawdę ciężkie i bezpodstawne oskarżenie, bo nie dlatego zostali oni wybrani. Wtedy parlament okazał im całkowite zaufanie właśnie z uwagi na pełną przyzwoitość i niezależność, jaką do tej pory w swojej publicznej działalności wykazali.

Spójrzmy na to z pewnego dystansu. Ja chcę pójść dalej niż Krzysztof Piesiewicz, który słusznie powiedział, iż to nie ma być cenzura. Wara od cenzury w mediach! Owszem, ma być walka o podstawowe wartości, żeby nie było propagowania zła, ale nie może być cenzury!

Ja patrzę na to bardziej filozoficznie, wydaje mi się - ja to wyczuwam i tego się boję - że cały czas trwa walka o kształt państwa. Bo media to czwarta władza, która jest równie ważna, bez której wszystkie inne władze prawie się nie liczą. Jakie państwo? Czy liberalne, czy motywowane ideologicznie? Ale nawet najsłuszniejsza motywacja ideologiczna wyraża tylko jedną prawdę. Każdy wybór słuszny dla jednego burzy wartości społeczeństwa pluralistycznego. Telewizja ma zadania, ale nie ma misji. Państwo też ma zadania, ale nie ma misji. Jest taka elementarna prawda filozoficzna, a mianowicie, że państwo liberalne może być atakowane, może być w nim relatywizm moralny, może być niedostatek wartości, ale wszelkie konflikty są rozwiązywane przez wybory, podczas gdy wszelka ideologizacja prowadzi do totalizmu! Do totalizmu, czyli do narzucania obcej ideologii! Konflikty w takim państwie kończą się więzieniami i gułagami. Telewizja nie ma więc misji, nie ma misji, lecz ma rolę, poważną i merytoryczną, ale wyłącznie programową. I dlatego krajowa rada jest ciałem konstytucyjnym, by pilnować, żeby ona się nie wymknęła, żeby nie szła właśnie na smyczy jakiegoś ugrupowania.

Dlaczego chcę nawiązać do wypowiedzi Krzysztofa Piesiewicza? Bo jeżeli się dowiaduję, że skład rady nadzorczej jest polityczny, to dla mnie jest to za mało. No i co z tego? Chodzi przecież o działania tej rady. Wyeliminujmy po prostu polityczny sposób wyboru.

Zatem jakie działania upolityczniły radę, jakie konkretne działania stanowią podstawę wniosków, że ta rada już nie spełnia swoich zadań, skoro jednocześnie widzi swoje błędy? A nie można wszystkiego przezwyciężyć w ramach pewnej struktury stawiającej opór. Bo przecież nie było rewolucji, a jak wiadomo z filozofii, w trakcie ewolucji struktura też ma skłonność do odradzania się i na jej opór, nawet mimo dobrej woli, nawet mimo wymiany ludzi, nic się nie poradzi. Zmiana ewolucyjna zawsze jest niedoskonała. Czy to jest powód, żeby teraz tym konkretnym ludziom powiedzieć, że to z uwagi na te czy tamte wybory. I choć tak naprawdę chodzi o to, że nie mamy zaufania do tamtych ludzi, a nie do was, to my was jednak odwołamy, żeby pokazać, że odwołujemy tamtych. Ja uważam, że byłoby to po prostu zwyczajnie niesprawiedliwe, zgodnie z zasadą prawa, że wszystkie zarzuty powinny być udowodnione. Uważam, że tak się nie stało, a wręcz przeciwnie.

Moim zdaniem, nadrzędna troska o niezależność mediów powinna powodować okazanie w tej sytuacji dalszego zaufania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Żeby wiedziała, że ona też nie podlega jakimś politycznym zmianom. I żebyśmy byli lepsi od naszych poprzedników. Jeżeli oni nie umieli pohamować tej żądzy, to pokażmy, że argumenty merytoryczne, a nie ideologiczne decydują o naszych wyborach. I nie żadna żądza władzy, tylko rzeczywista troska o wartości konstytucyjne.

Mimo że widzę tu pewne ułomności i sama mam różne zdania na temat różnych programów, choć akurat nie tych, które tu wymieniono, to uważam, że brak jest podstaw do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, pani senator Danielak ma dla państwa komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zbierze się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 22 maja, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja też mam komunikat.

Po przerwie będziemy kontynuować debatę. Rozpocznie ją pan senator Kutz. Będziemy dalej omawiać ten temat, co się zakończy głosowaniem, a więc proszę, żeby była odpowiednia frekwencja. Potem wrócimy prawdopodobnie do punktu czwartego, piątego i szóstego, mam bowiem informacje, iż materiały do głosowań nad punktami pierwszym, drugim i trzecim będą gotowe około 21.00.

Ogłaszam godzinną przerwę do 18.30. Jest to przerwa obiadowa.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 35 do godziny 18 minut 34)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, słucham?

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania, do wypowiedzi pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.

Po pierwsze, pragnę przypomnieć pani senator, że liberalizm to też ideologia. I to ideologia, która zrodziła między innymi takie owoce, jak wzajemne mordowanie się dzieci w tak wzorcowym państwie demokratycznym jak Stany Zjednoczone. A w takim niedoskonałym wzorcu, jak Polska - mordowanie odbywa się na razie za pomocą pałek bejsbolowych.

A po drugie, jeśli chodzi o skład personalno-polityczny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to oświadczam, że ja również byłem przy jej powoływaniu i pragnę powiedzieć, że jej obecny skład personalno-polityczny to nic innego jak efekt dzielenia się przysłowiowymi konfiturami między ówczesną wielką trójką: SLD, Unią Demokratyczną i Kongresem Liberalno-Demokratycznym. I żeby nie być posądzonym o plagiat, powiem, że słowo "konfitury" wprowadził nie kto inny jak poseł Osiatyński. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze senator Kazimierz Kutz. Przygotowuje się pan senator Marian Jurczyk.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tu występuję jako praktyk i, można powiedzieć, petent telewizji publicznej. Patrzę na nią z boku od wielu lat i w związku z dzisiejszą sesją mam pewne refleksje.

Występujący tu przede mną senator Piesiewicz bardzo chwalił tę ustawę, mówiąc, że jest to jedna z lepszych ustaw, może w ogóle w Europie. Tylko nie mógł znaleźć właściwie puenty, która wyjaśniłaby, dlaczego ona tak fatalnie funkcjonuje i jakby wszystko przypisał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Można ona jest i dobra, a może i wspaniała, tyle że jest także świadomie ułomna w najważniejszym punkcie - nazywa się ustawą o telewizji publicznej i ze społeczeństwem nie ma właściwie nic wspólnego. Bo rzecz właśnie w tym, że została zawłaszczona przez elity polityczne, w ogóle przez polityków.

W gruncie rzeczy to, co się tu dzisiaj toczy, i co się zawsze toczyło, i dalej będzie się toczyć, to jest po prostu wojna polityków o zawłaszczenie telewizji. Nieszczęście życia politycznego, które się toczy, tkwi więc niejako w tym, że jest asynchronia między kadencjami tych ciał a losami poszczególnych rządów. Byłoby idealnie, gdyby było tak, że jak jedna część wygrywa, to dostaje to na własność. Ponieważ to jest niemożliwe, bo ustawa na to nie pozwala, w związku z tym cały czas trwają spory o to, jak to zrobić. Gdy rządziła lewica, zawładnęła pewnymi ciałami, więc teraz prawica jest wściekła i chce jej to zabrać. I cały czas trwa o to spór. Lewica z kolei robi wszystko, żeby utrzymać status quo.

To nie ma nic wspólnego z telewizją publiczną. Dlatego że ludzie, którzy we wszystkich instancjach rządzą telewizją i za nią odpowiadają, są delegatami uzależnionymi od poszczególnych partii, a nie od społeczeństwa. Toteż nagłe żądanie, by instytucja, na czele której stoi pan Sulik, reprezentowała społeczeństwo, jest moim zdaniem w ogóle bezsensowna, bo przecież wszystkie te instytucje są w jakimś sensie ubezwłasnowolnione.

Ja rozumiem, dlaczego krajowa rada nie zajmowała się, jak tutaj powiedział senator Andrzejewski, policyjnością praworządnego myślenia. Zawsze była, jest i będzie prawa i lewa strona i jest niemożliwe, żeby w tym układzie istniała jakakolwiek praworządność myślenia. Sądzę, że tak musiało być na początku, iż krajowa rada była po prostu klubem politycznym, który nigdy nie mógł się dogadać w żadnej kwestii pozatechnicznej. W związku z tym oni zaczęli w końcu robić to, co mogli, czyli porządkowali, że tak powiem, całą przestrzeń medialną w kraju. Jak widać, robią to dobrze, a ich wydajność jest coraz większa.

Oczywiście, gdyby było tak, że reprezentanci krajowej rady pochodzą z określonych partii, a w zarządzie telewizji są inne partie, to może jeszcze byłoby możliwe, ale przecież to jest to samo. To wszystko się, że tak powiem, kumuluje i nawzajem wyklucza. W związku z tym nie można żądać od krajowej rady jakiegoś elementarnego działania wychowawczego, bo po prostu jest ono niemożliwe, nie o to chodzi.

Zwracam uwagę, że ta walka dwóch sił politycznych w konkretnych sytuacjach, jeśli idzie o wszystkie instancje, które rządzą mediami, toczy się o personalia. I w związku z tym, oni zamiast reprezentować społeczeństwo, reprezentują tylko partie i pilnują się nawzajem, żeby po prostu w konkretnej sytuacji wyjść na swoje. Tak to wygląda.

Z kolei telewizja, zarząd telewizji, jest przecież, jak mi się wydaje, spółką handlową. Oni właśnie dlatego, że są poza kontrolą społeczną, siłą rzeczy, siłą bezwładu tych politycznych przepychanek, pilnują się nawzajem. W radzie nadzorczej potrzeba miesięcy, żeby kogoś za coś z tej rady usunąć. To wszystko się nawzajem patuje, to wszystko się kasuje. Od nich się wymaga odpowiedzialności wobec społeczeństwa. A ponieważ są spółką handlową, to siłą bezwładu właśnie w tej bezkarności, w tym politycznym "nimandzlandzie" zaczęli handlować, konkurować z telewizjami prywatnymi. I to jest właśnie efekt tej bitwy polityków o telewizję. W związku z tym telewizja publiczna stacza się w ordynarną konkurencję z telewizjami niepublicznymi. I w związku z tym, tak naprawdę telewizją nie rządzi prezes, nie rządzi rada, lecz dyrektor biura reklamowego. Przecież to on narzuca program telewizji, a nie ciała, które są do tego powołane. Stało się to siłą bezwładu i rozwijało się na naszych oczach, a żadnemu politykowi nigdy nie przyszło do głowy, żeby to ukrócić. Aby za długo o tym nie mówić, bo dla mnie to jest jednoznaczne: są dwa czyste wyjścia. Można znowelizować ustawę, która mówiłaby - a są zdaje się po temu tendencje - żeby z chwilą przejęcia władzy przez daną ekipę, dostawała ona w schedzie telewizję. Przecież to jest właśnie to, co się tu odbywa: nieustanny przetarg o ten wspaniały kąsek, który jest do kupienia. Drugi wyjście jest takie, że można poprawić ustawę w ten sposób, żeby we wszystkich instytucjach telewizji publicznej byli ludzie delegowani nie ze strony partii, lecz ze strony społeczeństwa. I jak długo to się nie zmieni, będzie tak, jak jest. Będzie to nieustanna - przepraszam za kolokwializm - "chaja" o to, żeby we właściwym momencie partia przejęła siłą albo innymi sposobami ten fantastyczny wynalazek, to cudowne narzędzie. Za jego pomocą politycy będą mogli wpychać i pokazywać swoich ludzi i próbować nas zbawiać według własnego szczotu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Jurczyka.

Informuję, że pani senator Krystyna Czuba swój głos przekazała do protokołu.* Przygotowuje się senator Zbigniew Kulak.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że moje wystąpienie będzie jednym z najkrótszych, ponieważ właściwie wszystko zostało już na tej sali powiedziane. Ale korzystając z okazji, że jest tu pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym bardzo ogólnie ustosunkować się do mass mediów; nie do pana oceny, ale generalnie do mass mediów i tego, jak się one zachowują.

Mówi się, że mass media to czwarta władza. Ja się pod tym podpisuję. Taka jest prawda. Mass media w dużym stopniu kształtują sposób myślenia społeczeństwa, dlatego - jak uważam - spoczywa na tej instytucji ogromny obowiązek, by wszelkie informacje, oceny różnych naukowców, analizy były przekazywane w sposób uczciwy i obiektywny. Przede wszystkim dotyczy to tematyki obrony interesów narodowych, kultury, historii itd., bez względu, Drodzy Państwo, na opcję polityczną.

I poseł, i senator jest reprezentantem narodu, całego społeczeństwa, a w związku z tym ma nie tylko prawo, ale i obowiązek informować całe społeczeństwo - nie tylko swoich wyborców - o swojej działalności. Podam kilka przykładów, ale przedtem chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego z zapewnieniem, że nie jest to jakikolwiek atak. Myślę, że pan nawet o tej sprawie nie wiedział. Otóż w Szczecinie od kilku lat, raz w miesiącu nadawany jest program pod tytułem "Parlamentarzyści o...". Ostatnio z powodu braku czasu nie mogłem uczestniczyć w programie na żywo. Jednak telewizja zwróciła się do mnie, żebym nagrał swoją wypowiedź na temat, jaki był poruszany, a zostanie to wyemitowane. Niestety, nie zostało to wyemitowane. Po prostu coś tu jest nie tak.

Następna sprawa. Ja jestem osobą publiczną nie tylko od 21 września 1997 r., kiedy to zostałem senatorem Rzeczypospolitej, ale jak państwo na pewno pamiętacie, pierwszy podpisywałem porozumienie sierpniowe w roku 1980. A od roku 1991 jestem przewodniczącym "Solidarności '80". I chcę państwu powiedzieć, że mam za sobą wiele różnych konferencji. Tu naprzeciwko mnie jest krzyż. Nie ubliżam tym, którzy są niewierzący, ale powiem państwu uczciwie, że wielu dziennikarzy mówiło mi - kiedy jeszcze nie byłem senatorem: Panie Przewodniczący, gdybym napisał czy powiedział w radiu to, co pan dzisiaj powiedział, to ja jutro jestem na bruku, ja musiałbym szukać innej roboty. Drodzy Państwo, coś tutaj jest nie tak.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Za trzy miesiące jest osiemnasta rocznica porozumień sierpniowych. I jak już mówiłem, na mnie spoczywa obowiązek podsumowania tych osiemnastu lat. Jednym z postulatów było właśnie zniesienie cenzury. Jak to nazwać, kiedy dzisiaj dziennikarze boją się powiedzieć prawdę, bo utracą pracę, o czym wcześniej mówiłem.

Naród ma obowiązek wiedzieć o działalności swoich przedstawicieli, o tym, czy oni faktycznie bronią interesu narodowego; czy pieniądze społeczne, które biorą, są wykorzystywane we właściwy sposób - by bronić narodu, czy po to, by tylko korzystać z profitów. A jeżeli mass media nie będą informowały w sposób uczciwy, obiektywny to, Drodzy Państwo, praktycznie nie jesteśmy w stanie dojść do naszych wyborców. To nie jest kwestia chwalenia się. Ja w Szczecinie otrzymałem sto dwadzieścia pięć tysięcy głosów. Proszę państwa, jak ja mogę bez mass mediów dotrzeć do wyborców? Jest to fizycznie niemożliwe.

Na tej sali są ludzie, którzy siedzieli w więzieniach, utracili najbliższych, byli gotowi cierpieć, by móc głosić swoje przekonania. Nie twierdzę, że nic się nie zmieniło na lepsze. Moja obecność w Senacie i to, że w tej chwili zabieram głos, o czymś świadczą. Ale pozostało jeszcze dużo do zrobienia. Dlatego też zwracam się do wszystkich obecnych na tej sali, bez względu na opcję polityczną, byśmy dołożyli wszelkich starań, żeby mass media służyły temu, co jest dla nas najdroższe, to jest ojczyźnie. Ja wiem, że dzisiaj prowadzona jest przez pewne osoby polityka lekceważenia wartości, takich jak Bóg, Honor, Ojczyzna, Naród czy Uczciwość. Ale, Drodzy Państwo, tym się nie przejmujmy. Musimy walczyć właśnie o to, żeby te wartości nie zostały zatracone. Dziękuję serdecznie. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan Senator Zbigniew Kulak. Przygotowuje się pani senator Elżbieta Płonka. Na tym zamykamy listę mówców.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w tej debacie, chcąc nawiązać do moich wypowiedzi w podobnych dyskusjach z poprzednich lat. Sygnalizowałem wtedy konkretne błędy i potknięcia warsztatowe, co do których miałem podstawy dopatrywać się nie przypadkowych motywacji. Zwracałem uwagę przede wszystkim na manipulowanie obrazem i wyraźne rozbieżności między bodźcami odbieranymi wzrokowo a tekstem mówionym, odbieranym słuchowo. Jako przykład podawałem, i podam ponownie, pokazywanie pustej sali sejmowej czy senackiej, a równocześnie przekazywanie informacji o wyniku głosowań. Tylko dla uważnego słuchowo widza jasna była informacja o liczbie posłów czy senatorów biorących udział w tych głosowaniach. Zwracałem też uwagę na złośliwe manipulowanie obrazem, pokazywanie zbliżeń paznokci czy butów niektórych parlamentarzystów, a obecnie - jak usłyszeliśmy dwie godziny temu - pana posła Krzaklewskiego poprawiającego swoją garderobę wobec wielomilionowej widowni.

Dzisiaj chciałbym dodatkowo zwrócić uwagę na nierzetelną prezentację w telewizji ubiegłorocznej powodzi. Pogoń za sensacją całkowicie przysłoniła obowiązek rzetelnego relacjonowania wysiłku tysięcy strażaków, żołnierzy i policjantów. Ich twarzy nie mogliśmy nigdy zobaczyć.

Nie mogę natomiast zgodzić się z następującym stwierdzeniem pani senator Czuby: "Większość katolicka jest dyskryminowana". Gdyby tak było, to z pewnością usłyszelibyśmy od senatora sprawozdawcy inną odpowiedź na pytanie zadane przez senatora Jarzembowskiego. Byłaby to odpowiedź rozbudowana, jeśli chodzi o formę i treść, wzbogacona o dane, liczby i konkretne przykłady, jak to było w wypadku innych odpowiedzi.

Pozostaje dylemat, jak się zachować w czasie głosowania. Swój głos oddam zgodnie z wnioskiem mniejszości. A to dlatego, że mimo sygnalizowanych wad funkcjonowania mediów elektronicznych bardziej odpowiada mi dotychczasowa wolność niż ryzykowna wolność w cudzysłowie, taka jak ją pojmuje w swoim sprawozdaniu komisja kultury. Jeżeli opcja większościowa komisji kultury zwycięży także w głosowaniu plenarnym, to na szczęście pozostanie mi możliwość oglądania i słuchania mediów określanych przez senatora sprawozdawcę jako alternatywne, choć do alternatywnych metod leczenia mam stosunek daleki od życzliwego. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emocje dotknęły na koniec wszystkich wypowiedzi w debacie i chciałabym to zakończyć po kobiecemu.

Szanowni Państwo reprezentujący Krajową Radę Radiofonii i Telewizji! Nie chodzi nam tutaj o to, aby komukolwiek wystawić negatywną cenzurę albo postawić go po czarnej stronie. Senat to Izba Wyższa, Izba refleksji, naprawy pewnych rzeczy, które źle funkcjonują. Dzisiaj Senat wypowiada się na temat realizacji zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I to jest właśnie nasze zadanie. W tej niewielkiej Izbie Senat reprezentuje całe społeczeństwo. Stu senatorów, Panie i Panowie Senatorowie, to jest właśnie cała Polska.

Padły tu dzisiaj różne zdania. Ustosunkuję się do nich za chwilę. Najpierw chciałabym wrócić do podsumowania, które przedstawiła w swoim sprawozdaniu pani senator Krystyna Czuba.

Było to sprawozdanie merytoryczne, ponieważ pani senator jest przewodniczącą komisji, a komisja przez cztery i pół godziny zajmowała się materiałem dostarczonym przez krajową radę, a więc oceniała wyniki jej pracy. Mało tego, poza oceną wyników pracy, Komisja Kultury i Środków Przekazu dysponuje wieloma protestami i głosami publicznymi Polaków, którzy nie zgadzają się, żeby za ich pieniądze były w ten sposób kreowane publiczna telewizja i radio. Po prostu się na to nie zgadzają. I tych głosów pominąć nie można. Chcieliśmy więc dzisiaj powiedzieć, że nie jesteśmy zadowoleni. A mówię to w imieniu klubu AWS, 51% klubowej większości, ponieważ takie są wyniki demokratycznych wyborów. Dlatego mamy takie prawo. Jak przedtem wyborcy mieli prawo i wybrali inaczej, myśmy nie mogli o tym mówić tutaj, w sali senackiej, takim gromkim głosem, ale dzisiaj możemy powiedzieć. I nie mówimy tylko w swoim imieniu, lecz także w imieniu naszych wyborców, i nie tylko. Mówimy też w imieniu ogromnej rzeszy Polaków, którzy nie mają innej możliwości, by powiedzieć, że nie chcą takich programów, takiej telewizji i takiego radia! Ta dzisiejsza negatywna ocena - bo taka będzie - nie dotyczy poszczególnych panów, lecz funkcji instytucji, którą państwo reprezentują. Oczekujemy, że ta instytucja ulegnie zmianie. Niewątpliwie ona sama się nie zmieni, bo to ludzie ją stanowią. A to właśnie od ludzi zależy rodzaj wykonywanej przez nich pracy i to, jak tę pracę wykonują.

Pomijam sprawy, które gdzieś tam, zakulisowo, leżą u podstaw politycznych podziałów, bo faktycznie tak jest. Wiemy dobrze, na czym rzecz polega. Ale, proszę państwa, kończy się już XX wiek ery nowożytnej. Przeżyliśmy wiele różnych kultur, wartości, poglądów moralnych i mamy pewne doświadczenia po tylu pokoleniach. Możemy więc powiedzieć, co jest dobre, a co złe. Dlatego nie mówmy dzisiaj, że chcemy tutaj politycznie wybrać AWS, podzielić czy zabrać jakieś funkcje i pieniądze. My chcemy powiedzieć, jakie wartości nigdy nie przemijają i każdy człowiek może się na nich wychować - jako dziecko wychowywany jest na określonych wartościach, potem jako dorosły będzie wybierał, czy mu one odpowiadają, czy nie. Wiemy jednak, że są takie wartości, które są pseudowartościami. I tu jest właśnie ten niebezpieczny liberalizm, relatywizm pojęć i wartości, który prowadzi donikąd. Mamy tego sygnały w Polsce, znamy też doświadczenia wielu krajów, które przeżyły potężne zamieszania kulturowe pojęć i wartości. My chcemy, po prostu, nasze społeczeństwo prowadzić w lepszą przyszłość.

Dlatego dzisiaj mówimy: Panowie, nie odpowiada nam taka wasza rola. Po prostu, musicie to robić inaczej. Podatki społeczne są bowiem po to, by odpowiedzieć wykonaniem zadania. Ludzie nie po to płacą abonamenty, by musieli wyłączać telewizory. A jestem lekarzem medycyny rodzinnej, więc po dwudziestu dwóch latach pracy mogę powiedzieć, że znam ludzi od lewa do prawa, o różnych poglądach. I oni mówią, że w swoich domach na zawsze wyłączają telewizory. O czym to świadczy? Są takie rodziny, gdzie dzieci w ogóle nie oglądają telewizji, bo rodzice nie chcą im mącić w głowach.

Ja wiem, że za tym wszystkim stoi pieniądz - po prostu pieniądz - ale, przepraszam bardzo, w tym momencie jest to pieniądz publiczny. I dlatego musimy realizować zadania publiczne w taki sposób, w jaki sobie tego życzy społeczeństwo. Jeżeli jest komercyjna telewizja i nadzór nad nią, to można też żądać, by dla dobra społeczeństwa i narodu nie były emitowane programy, które są szkodliwe. A my naprawdę wiemy, co jest dobre, a co jest złe.

Nie chcę wracać do tego, o czym już mówiłam, że w Warszawie są dzisiaj dwa procesy, nad którymi powinniśmy się naprawdę zastanowić. Procesy o morderstwo i zabójstwo. Nie chcę wszystkiego widzieć tylko w czarnych kolorach. Ja też się wychowałam - mówiłam o tym pani senator sprawozdawcy mniejszości - na innej telewizji, gdzie była cenzura polityczna. Ale nie było relatywizmu moralnego! Nie było mówione, że co jest dobre, to może być złe, a co jest złe, to może być dobre. Na takich wartościach nie wychowamy naszego społeczeństwa! Tu chodzi o wartości, proszę państwa, o system wartości. Nie nazywajmy tego ideologią. Możemy mówić, są i takie poglądy, że następny totalizm to jest liberalizm. Ja się wcale nie boję tego powiedzieć - już o tym czytam. Wielu ludzi mówi, jakie mogą być następne totalizmy. Bo skoro wszystko można i wolno od najwcześniejszych lat psuć ludziom poglądy, to znaczy, że coś tu jest nie tak. Przecież wolność jednego człowieka jest ograniczona wolnością drugiego człowieka. Jeżeli tego poglądu nie zaakceptujemy, to będzie pewne, że nasza droga będzie drogą na straty i donikąd.

W związku z tym, szanując wszystkich ludzi, jak również panów pracę, tym naszym dzisiejszym stanowiskiem apelujemy o zmianę sposobu realizowania waszych zadań konstytucyjnych i ustawowych. Społeczeństwo wybrało nas, abyśmy reprezentowali wartości, o których mówimy: że moralność jest moralnością, a prawda jest jedna. Tylko że nie wszyscy ją znają, dlatego mówią, że mają swoją prawdę. Tymczasem prawda jest jedna. Ale to też jest mój własny pogląd. Apelujemy, aby publiczna telewizja i publiczne media zmieniły swój obraz, bo są opłacane przez podatników. A to jest niesprawiedliwe, jeżeli bierze się pieniądze i wydaje niezgodnie z przeznaczeniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

W międzyczasie do głosu zapisali się kolejni senatorowie.

Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Krystyna Czuba:

Ja bardzo krótko. Wobec głosów, które tutaj padły, jakoś czuję się zobowiązana odpowiedzieć.

Państwo mówicie wiele o tym, że zależy nam na przejęciu wpływów politycznych. My mamy inne intencje. Chcemy po prostu, aby zwykli Polacy, których reprezentujemy, mogli odbierać telewizję jako własną. Jeszcze raz chcę to powiedzieć. Po 1989 r. spodziewano się, że wiele się zmieni, a niestety, zmieniło się nie tak wiele, a w każdym razie nie to, na co liczyliśmy.

Państwo mówicie o wolności słowa, a jednocześnie zdejmujecie programy. Ze wszystkich stron padały tutaj sformułowania typu "wolność słowa". To ci, którzy są odpowiedzialni za telewizję, zdejmują programy. Zatem wolność tylko dla jednych. I chciałabym powiedzieć, że wystąpienia tutaj potwierdziły, niestety, nasze najbardziej przykre doświadczenia. Słyszymy tylko hasła o wolności, a naprawdę wygląda to zupełnie inaczej. Od lat państwo dzielą wspólnie koncesje. Ci, którzy mówią o wolności, dzielą koncesje w taki sposób, jaki uważają za konieczny i potrzebny.

Senator Andrzejewski powiedział, że nasze intencje są jednakowe - niech telewizją rządzi kto chce, byle tylko Polska mogła być w taki sposób odbiorcą telewizji, żeby ona była polska, wolna, normalna. I tylko tego oczekujemy. Wczorajsze, dzisiejsze doświadczenia są potwierdzeniem tego, że tu idzie o coś zupełnie innego; że ci, którzy mówią o podjęciu przez nas prób odebrania telewizji, właściwie już ją podzielili; że ci, którzy mówią o radiofonii, też już właściwie się umówili. Co do tego nie mamy żadnej wątpliwości. Dlatego ja, czując się jakoś zobowiązana wobec naszych wyborców, chciałam to państwu jasno powiedzieć, żeby nie było wątpliwości. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ubiegłej kadencji, również przy okazji rozliczenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mówiłem z tej mównicy o pewnych przykładach. Była to jednak zupełnie inna sala i oczywiście ten mój głos był wtedy głosem wołającego na puszczy. Dlatego też myślę, że przy paru sprawach warto byłoby przypomnieć ten głos, choćby z tego względu, aby poprzeć naszą stronę przy pokazywaniu wartości, o które nam chodzi. Pani senator Bogucka-Skowrońska mówiła o liberalizmie, że to jego mamy szczególnie chronić. A ja uważam, że w naszej ojczyźnie są wartości, które również powinniśmy chronić. Pragnę dzisiaj jeszcze raz przedstawić przykład, który podałem kiedyś.

Tak się złożyło, że przed kilku laty w Europie tego samego dnia odbyły się dwa pogrzeby. Jeden pogrzeb - Federico Felliniego, a drugi pogrzeb, pod Giewontem - Stanisława Marusarza. Jeden mistrz i drugi mistrz. Jeden to wielki człowiek dla tego kontynentu i drugi też wielki człowiek dla tego kontynentu. Pierwszego polska telewizja pokazywała w godzinnym programie, natomiast telewizyjny fragment dotyczący drugiego trwał może pięć, a może sześć sekund. Jednego droga była wielka i drugiego też. I wtedy mówiłem: czy nie byłoby dobrze, gdyby polska telewizja poświęciła każdemu po pół godziny, albo po godzinie? Godzina dla Felliniego - bo to był wspaniały program - i godzina sprawozdania z uroczystości pożegnania, bo trudno powiedzieć, że z pogrzebu, Stanisława Marusarza, wielkiego sportowca, wielkiego patrioty, wielkiego człowieka, wiernego syna ojczyzny, wiernego ojca rodziny.

I to są właśnie te wartości, które winniśmy ważyć i podawać naszemu społeczeństwu, aby mogło je oglądać. Czy tylko naszemu? Mówiłem wtedy, że przecież Skandynawia, wszystkie kraje skandynawskie, kraje narciarskie, choćby Niemcy, kraje alpejskie, na pewno wykupiłyby od polskiej telewizji program o takiej postaci, o pożegnaniu Stanisława Marusarza. Był to wielki człowiek drugiej połowy tego wieku. Tak samo, jak w tych latach przeskok naszego wielkiego człowieka zwalił mury, również tamten człowiek potrafił przeskoczyć mur więzienny więzienia Montelupich w Krakowie. I nasze pokolenie młodych powinno wiedzieć, że tamten człowiek, świętej pamięci Stanisław Marusarz, potrafił bić rekordy świata w długości skoków narciarskich, ale w momencie, kiedy trzeba było to zrobić, zdobył się na wysiłek, aby przeskoczyć mury więzienne, a potem wielokrotnie pokonywał trasę jako kurier, przeprowadzając ludzi ważnych dla naszej ojczyzny poprzez granice, z Zakopanego do Budapesztu. To są wartości, które ten człowiek nosił w sobie: Bóg, Honor, Ojczyzna! A nie tylko Honor i Ojczyzna, jak jest dzisiaj na gmachu rządowym. Gdzieś po drodze zginął Bóg. Jeżeli on ginie, ginie naród.

Mówiłem wtedy również o kulturze, o tym, jak wyrastają tacy ludzie, wielcy ludzie, że potrzebna jest środowiskowa siła, aby mogli wyrosnąć. Mówiłem też o tym, że jest jak gdyby kolejna linia wartości: ojciec, ojcowizna, ojczyzna. To są kolejne wartości, których również musimy bronić, aby to wszystko, co pokazuje potem polska telewizja, było zgodne z jej nazwą, bo przecież ona ma w nazwie słowo "polska". Należy więc dobierać takie pierwiastki, aby ona była polska. I same wartości liberalne nie wystarczą, aby ona była naprawdę polską telewizją. Potem w prasie, w różnych pismach, przytoczono z mojej wypowiedzi tylko tyle, że mówiłem tu o gwizdkach, że powinniśmy uczyć dzieci, jak robić na wiosnę gwizdki. A ja uważam, że powinniśmy je uczyć, aby znały nie tylko gry komputerowe, ale aby umiały czasem zagwizdać na wierzbowym gwizdku. Bo to jest kawał naszego ojczystego krajobrazu. I dlatego też wołam o te wartości, których ciągle mi brakuje w polskiej telewizji.

Dam jeden przykład. Kiedy przyjeżdża nasz, można powiedzieć, ojciec, ojciec naszego kraju, ojciec tego kontynentu, ojciec moralności światowej, czyli Ojciec Święty, ten najlepszy przykład, i kiedy mija ten wspaniały dzień pod Giewontem, wszyscy potem pieją z zachwytu. Ale dlatego właśnie mogło tak być tam, pod Giewontem - niedługo będzie rocznica - 7 czerwca ubiegłego roku, że jest to ten właśnie klimat środowiskowy, w którym wzrastał przed wojną Stanisław Marusarz, w którym walczył w czasie wojny i który po wojnie utrzymywał to wszystko, o co tam walczyliśmy, aby okowy tamtego systemu nam tego nie zabiły. I na to środowisko kulturowe, na ten region kulturowy, który może właśnie powinniśmy pokazywać Europie i światu, składają się pewne wartości: Bóg, Honor, Ojczyzna, ojciec, ojcowizna, ojczyzna. I dlatego ten ojciec narodu mógł być tam tak przyjęty. A mnie sprawiło ogromną radość, że śpiewka na powitanie Ojca Świętego była właśnie według moich słów. Dzięki telewizji mogłem to przeżywać i później, za co wtedy byłem jej wdzięczny, bo mogłem nagrać to sobie na wideo i kilka razy posłuchać, ocenić, czy słowa, nuty, melodia, którą dobrałem, była właściwa i odpowiednia, bo w pierwszym momencie pod Giewontem ze wzruszenia nie mogłem tego zrobić.

Powtarzam, będę głosował przeciw, z uwagi na sytuację tego właśnie liberalizmu, bicia w bęben liberalizmu, jak również zachowanie pewnych innych pozycji, które ciągle jeszcze panoszą się w Polsce. Dlatego będę głosował przeciw, licząc na to, że członkowie krajowej rady będą przybliżać zespołom programowym polskiej telewizji te właśnie racje. Chodzi o to, żeby oni umieli je ważyć i żeby w ten sposób nasz naród zachowywał te wartości. Liczę na to, że nasz naród jest jak lawa. I powtarzam: zachęcam również do przemyślenia jeszcze raz, do zważenia tego, co mamy nie tylko za sobą, ale co mamy do zrobienia my, jako senatorowie w Senacie Rzeczypospolitej. Właśnie teraz, naprawiając państwo. Właśnie teraz, zachęcając krajową radę, zarząd telewizji i dyrektorów programowych do tego samego w telewizji, aby oni również zaczęli naprawiać to państwo, bo mają czwartą władzę w ręku. I aby każdego dnia ważyli, gdyż sekunda czasem tam pokazana może albo zatruć duszę tego narodu, albo ją ukoić. Będę głosował przeciw, aby wezwać do tego, żeby tego ukojenia duszy narodowej było w polskiej telewizji więcej. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu. (Oklaski).

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

W jakim trybie, Pani Senator?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: W trybie ad vocem, ponieważ pod moją nieobecność padła uwaga wypaczająca sens mojego wystąpienia.)

Pragnie pani sprostować?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie wiem, czy dobrze usłyszałam, bo akurat wymieniałam bilety. Któryś z kolegów senatorów stwierdził, że liberalizm to też ideologia. I w tej chwili słyszałam pejoratywne jakby ujęcie idei liberalizmu. Chcę powiedzieć, że ja mówiłam o liberalizmie nie w sensie filozoficznym i nie zamierzam tutaj odnosić się do filozofii, do Kartezjusza czy Kanta. Mówiłam o liberalizmie, który się sprzeciwia totalitaryzmowi. Znam pogląd integrystów, którzy twierdzą, że liberał to fanatyk niezależności. A więc w związku z tym to też jest jakiś ideolog. Ale ja mówiłam wyłącznie o praktyce państwa liberalnego, które ogranicza swoją rolę do minimum pilnowania, że tak powiem, struktur i zasad demokratycznych, gdzie nadrzędnym interesem jest narodowa zgoda i określona przestrzeń wolności dla wszystkich, a nie o państwie, które jest jak gdyby indyferentne, przeciwstawiając to państwu, którego aparat władzy ma misję zbawczą. Zaznaczyłam wprost, że telewizja nie ma misji, ma rolę. Misja zbawienia świata natomiast należy do Kościoła, a nie do władzy. Taki był ton mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję pani senator.

Pan senator Frączek, wedle mojej wiedzy, nie nawiązywał do Kanta w swoim wystąpieniu, tak że może...

(Głos z sali: I nie kantował.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Pan senator Frączek nawiązywał do arcybiskupa Lefebvre'a.)

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie przewidywałam uczestnictwa w tej debacie, ale ostatnie wystąpienie sprowokowało mnie do tego, żeby jednak zabrać głos. Pan senator był uprzejmy przedstawić bardzo ważne, niewątpliwie, interesy lokalne i te wartości, które są dla niego indywidualnie szczególnie ważne. Ale myślę, że powinniśmy pamiętać o tym, że mówimy o telewizji publicznej.

Zdaję sobie z tego sprawę, że lokalni patrioci, lokalne postacie są dla nas, dla społeczności lokalnej, szczególnie ważne. Niewątpliwie wartości, które te osoby prezentują, mogą być bardzo istotne w działaniach wychowawczych i w tworzeniu kultury regionu, w którym mieszkamy. Ale to właśnie takie przekonanie, które pan przedstawił, sugerowałoby, że każdy z nas miałby potrzebę własnej telewizji. A takich możliwości po prostu nie ma. I kiedy panie i panowie senatorowie odwoływali się w wielu wystąpieniach do tych wartości demokracji, to właśnie chyba na tym polega ten liberalizm, żeby zachować pewne granice rozsądku i tego, żeby mieć to przekonanie, że jeżeli jestem zainteresowana tym konkretnym programem, to muszę mieć przekonanie, że żyją inni ludzie, inni odbiorcy tej telewizji, którzy mają zupełnie inne zainteresowania, zupełnie inne poglądy i oczekiwania.

Zdaję sobie sprawę z tego, że oczekiwania wobec mediów, zwłaszcza jeśli chodzi o oddziaływania wychowawcze, są szczególnie duże. Ale nie przypisujmy, proszę państwa, mediom tych zadań, których my nie potrafimy realizować w instytucjach, które tak naprawdę powinny zajmować się wychowaniem. Media mogą pełnić rolę pomocniczą w tych działaniach, ale nie podstawową. Zgadzam się z tym, że wielokrotnie mamy uwagi do programów telewizyjnych, do czasu ich emisji, do prezentowanych treści. Ale być może to właśnie na tym polega. Bo być może to, co nie satysfakcjonuje mnie w pełni, znajduje pełnego odbiorcę i bardzo zadowolonego widza. Kiedy wyłączam swój telewizor, gdy odbywają się kościelne uroczystości, kilkugodzinne transmisje z tychże uroczystości, nie oznacza to wcale, że jestem przeciwko takim transmisjom, bo wiem, że te transmisje są oczekiwane i mają swojego widza. Ale tak naprawdę, to my dzisiaj chyba nie powinniśmy rozmawiać o konkretnych programach, o transmisjach, tylko o zadaniach, jakie ma realizować Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. A tak naprawdę, to my tutaj sprowadziliśmy całą tę debatę do konkretnych programów, do konkretnych audycji, do bardzo indywidualnych pretensji, a uciekamy jakby od tematu oceny pracy rady. Ja z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam stwierdzenia, że senacka komisja kultury to zespół ludzi o wysokich kompetencjach i wysokich umiejętnościach. Bardzo się z tego powodu cieszę. Niemniej jednak odwoływanie się do bardzo indywidualnych uwag, a nieprzygotowanie merytorycznych zarzutów pod adresem rady, nie może być podstawą do nieprzyjmowania sprawozdania, które nam rada przedstawiła. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czy ad vocem mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Pani senator Danielak właśnie swoim głosem potwierdziła, że miałem rację, że pan Stanisław Marusarz był mistrzem świata przed wojną...

(Głos z sali: Wicemistrzem.)

...był wielokrotnym wicemistrzem świata, rekordzistą świata przez jakiś czas. Miał rekord mistrzostw Polski ponad trzydzieści razy. I był zapraszany prawie na wszystkie olimpiady powojenne. I dlatego też powtarzam, że był na pewno osobą, osobowością na miarę europejską i na pewno w dużej części dla krajów narciarskich, tak jak powiedziałem, światową. Dla nas jednak, powtarzam, nie wystarczyło samo mistrzostwo narciarskie, ale jego postawa w czasie drugiej wojny światowej, a również po drugiej wojnie. I jeżeli pani twierdzi jednak, że on był osobowością lokalną, to ja po prostu powtarzam, że to właśnie jest wina tej złej pracy telewizji i dlatego ona powinna się zmienić. To był rzeczywiście najlepszy dowód na to, że moje słowa powinny... (Oklaski). Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sprostowanie, jeśli pan pozwoli.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zachowanie spokoju. Póki co panuję nad sytuacją. Pani senator Danielak chciała w trybie sprostowania.

Senator Jolanta Danielak:

To, o czym pan mówił, Panie Senatorze, jest dla mnie również jasne i zrozumiałe. Społeczność lokalna to nie tylko społeczność Podhala. Społeczność lokalna to również społeczeństwo polskie jako całość, to również ta społeczność, dla której akurat ta osoba była ważna i istotna. Niewątpliwie są też postacie, które mają swoje miejsce w historii światowej, które są szczególnie ważne nie tylko dla całego narodu polskiego. Myślę, że powinniśmy o tym pamiętać. Sam pan zresztą stwierdził, że oglądał również z zainteresowaniem ten program jak gdyby alternatywny i myślę, że wielu Polaków go oglądało. Rzecz polega chyba na tym, żebyśmy mieli możliwość wyboru, prawda? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Moje sprostowanie zmierza do tego, żeby osadzić wypowiedź pana senatora Bachledy-Księdzularza w realiach dzisiejszej debaty i tematu, który podejmujemy. Otóż w czasach, kiedy światowej sławy skoczek Marusarz odnosił sukcesy, nie istniała w Polsce telewizja. Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Ja też chciałem zabrać głos w trybie sprostowania, choć nie jestem do końca pewien, czy regulamin mi to umożliwia.

Senator Donald Tusk:

Pierwsze sprostowanie. Panie Senatorze, pierwsza transmisja telewizyjna w Polsce miała miejsce w 1932 r., była to transmisja z toru służewieckiego w Warszawie. W Gdańsku w roku 1935 transmisje telewizyjne były już czymś typowym. To moje sprostowanie. (Poruszenie na sali).

(Senator Ryszard Jarzembowski: Uściślam - telewizja publiczna wtedy nie istniała.) (Wesołość na sali).

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji także nie, z całą pewnością.

Także w trybie sprostowania chciałbym wyrazić pewien niepokój... Ja jestem liberałem z przekonania i od urodzenia, ale także jestem Kaszubem - i z urodzenia, i z miejsca zamieszkania, a także z przekonania. W miejscu mojego urodzenia takie wartości jak Bóg, Honor i Ojczyzna są niezwykle respektowane, chociaż może niezbyt często tych słów na Kaszubach się używa. Nie spotkałem w swoim życiu nikogo, kto po chwili zastanowienia przeciwstawiałby sobie wolność i Boga, Honor i Ojczyznę. Miałem wrażenie, że w kilku wystąpieniach usłyszałem słowa grzeszne, bo ciężkim grzechem jest mówienie, że wolność jest źródłem zła, że...

Chociaż patrzę na pana senatora, to nie do pana senatora te słowa kieruję.

W kilku wystąpieniach usłyszałem, że to wolność w różnych krajach, nie tylko w Polsce, jest źródłem zbrodni. Usłyszałem także, że warto ograniczyć trochę tę wolność, aby na tym skorzystały te trzy wartości, o których tak wiele tu mówiono. Mam w sobie głębokie i tradycją rodzinną ugruntowane przekonanie, że nic tak dobrze nie służy wartościom, w tym Honorowi, Ojczyźnie i metafizyce, wierze i religii, jak wolność. Mam wrażenie, że niektórzy z występujących jutro powinni się udać do spowiedzi. Dziękuję. (Wesołość na sali). (Oklaski).

(Głos z sali: Tak jest, dobrze powiedziane.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chce jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Raczej tak, ale krótko.)

Proszę bardzo.

Ponieważ to jest ostatnie, podsumowujące wystąpienie, bardzo bym prosił pana przewodniczącego, jeśli to nie jest...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Mam nadzieję, że nie ostatnie, ale podsumowujące.)

Dzisiaj ostatnie.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jest to być może zbyt roztropne, że chcę zabrać głos na końcu, gdyż jestem rzeczywiście w pewnym kłopocie. Nie bardzo wiem, jak to zrobić. Najprościej by było zgodzić się z niektórymi głosami, które padły...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo bym prosił panów senatorów stojących i rozmawiających, aby umożliwili panu przewodniczącemu, który jest naszym gościem, wypowiedzenie się.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Bolesław Sulik:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Jak powiedziałem, nie wypada mi po prostu zgodzić się z niektórymi głosami, które padły na tej sali - a z niektórymi zgodziłbym się bez zastrzeżeń - i nie zgodzić się z tymi, które wzbudziły mój niepokój i sprzeciw.

Powiem bardzo krótko parę rzeczy, które chyba powinienem powiedzieć. Jeżeli chodzi o całą kwestię przemocy, niewłaściwych treści, ochrony nieletnich - mówiąc językiem regulatora, a jesteśmy w końcu ciałem regulującym i takiego języka używamy - myślę, że te policyjne kompetencje, które mamy, powinny być używane dyskretnie i rzadko; ja osobiście zawsze w to wierzyłem. Mamy cały arsenał innych środków perswazji, innych inicjatyw, których używamy dosyć często.

Myślę, że każdy z kolegów zgodzi się z tym, że krajowa rada, która jest ciałem pluralistycznym i która składa się z członków o różnych namiętnościach i przekonaniach, nie może narzekać na brak zezwolenia na inicjatywy indywidualne, pod warunkiem, że są one jakoś ugruntowane w ustawie o radiofonii i telewizji. Żałuję bardzo, że nie ma na tej sali byłego senatora Jana Szafrańca, bo on ma tę możliwość podejmowania inicjatyw. Zachęcaliśmy go do tego, żeby je podejmował. Ja też go zachęcałem. Wziąłem tutaj ze sobą aneks, w którym znajdują się materiały z kilku konferencji, które urządzał na temat wolności słowa, odbioru przekazu radia i telewizji, na temat ochrony nieletnich, a także materiały z niedawnej konferencji na temat mechanizmów ostrzegania i kontroli w telewizji publicznej. Nie będę jednak tego czytał. Zgodziliśmy się z senatorem Szafrańcem - myślę, że jest to dosyć powszechne przekonanie wśród europejskich regulatorów - że najlepszym mechanizmem regulacji jest autoregulacja. Senator Szafraniec, mając nasze poparcie, rozpoczął serię rozmów tak z publicznymi, jak i prywatnymi nadawcami telewizji, żeby poprzez konsensus stworzyli mechanizmy samoregulacji, zarówno jeżeli chodzi o oznaczanie, jak i o kontrolowanie napływających filmów, które mogą okazać się szkodliwe dla nieletnich. To tyle na ten temat.

Może tylko jeszcze dodam coś odnośnie do tego przykładu, który pan senator Andrzejewski przytoczył - kiedy zastosowałem dosyć ostrą dyscyplinującą uchwałę o karze w wysokości 300 tysięcy zł za nadanie o dwudziestej filmu "Ostry poker w małym Tokio". Ta karna kwota dotychczas nie została wpłacona, sprawa jest w sądzie, mimo że nadawca prywatnie przyznaje nam rację. W tej chwili jest to już całkiem naturalna reakcja, tak zresztą dzieje się na rozwiniętym rynku. Nie ma prawie decyzji, której krajowa rada by nie podjęła, także jeżeli chodzi o koncesje, a która nie miałaby swego finału w sądzie. Tak jak ktoś tutaj powiedział: sądy są być może właściwą instancją, która tworzy standardy prawne i standardy regulacji.

Doszło rzeczywiście do tego, że czekamy na wyroki sądowe, żeby wiedzieć, jak to naprawdę jest. Krajowa rada nie stawia się w sytuacji policjanta i nigdy nie będzie, mimo że ma pewne podobne instrumenty, próbuje natomiast regulować obszar konkurencyjnego rynku, gdzie wszystko stwarza napięcia, gdzie nadawcy nie są potulnymi odbiorcami regulacji krajowej rady. Nieraz jesteśmy z nadawcą publicznym i z nadawcami prywatnymi w sporze kompetencyjnym i w sporach co do naszych decyzji. Praktycznie takie są realia rozwiniętego rynku audiowizualnego w demokratycznym kraju.

Chciałbym też powiedzieć, że słuchając niektórych głosów, a było ich dość wiele, miałem tak naprawdę wrażenie, że jesteśmy namawiani do naruszania ustawy o radiofonii i telewizji. Ja nie będę oczywiście wchodził w dyskurs, w polemikę z wybitnymi prawnikami, takimi jak pan senator Andrzejewski, ale nie widzę tych instrumentów, które - jak twierdzi pan senator, powołując się na interes publiczny - krajowa rada ma. Wiem, że bardzo często jesteśmy oskarżani, także przez nadawców publicznych, o to, że działamy poza kompetencjami, co więcej, często sam mam taką świadomość, że przez interes publiczny wychodzimy poza ustawę, dlatego że nie ma nacisków społecznych, nie ma innego ciała, grup wypowiadających się w interesie społecznym. Często nam zarzucają to, że na takiej zasadzie my działamy.

W taki sposób, być może troszkę naciągając nasze kompetencje, powstał projekt założeń reformy telewizji publicznej, który był poddany dyskusji w parlamencie. W taki sposób tworzymy grupy robocze związane z reformą telewizji publicznej, abonamentem, projektem prawa o telekomunikacji, ze sprzecznościami prawnymi, które na tym rynku istnieją pomiędzy ustawą o radiofonii i telewizji a ustawą o telekomunikacji. Będąc krok przed społeczeństwem informacyjnym, my nie mamy spójnego prawa, mamy prawo, które jest coraz bardziej wewnętrznie sprzeczne. To wszystko naprawdę są działania, na które ustawa bezpośrednio nam nie pozwala, a jednak my je podejmujemy.

Jednak nie widzę, jak byśmy mogli zgodnie z ustawą podejmować działania, które by oznaczały jednoznaczną interpretację tego, co to jest interes publiczny w sensie ideologii i wizji, które dla społeczeństwa powinny być wspólne. Myślę, że ustawa nie miała takiej intencji, żebyśmy byli grupą ideologiczną, która ma spójną wizję społeczeństwa. Musimy się kierować takimi samymi zasadami jak wszystkie inne ciała regulujące w demokratycznym i pluralistycznym państwie. Inaczej nie moglibyśmy tej roli spełniać. Mam wrażenie, że jeżeli czyjąś intencją jest odwołanie tej krajowej rady, to drugą intencją musi być powołanie takiej krajowej rady, która byłaby w taki sposób spójna. Wtedy wytykanie upolitycznienia krajowej rady, które częściowo może być słuszne, tylko że ja troszkę inaczej rozumiem to upolitycznienie, byłoby nieco dwuznaczne. Przepraszam, ale na tym chyba skończę moją wypowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostanie przeprowadzone po przerwie wspólnie ze wszystkimi innymi głosowaniami.

Mam dla państwa chyba bardzo przykrą informację: muszę w tej chwili ogłosić przerwę.

(Głosy z sali: A dlaczego? Nie chcemy!)

Nie mam tu tego punktu. Proszę o chwilę cierpliwości. Przepraszam, zaraz dojdziemy do pełni wiedzy. Jestem więźniem scenariusza, musicie więc wybaczyć państwo to zamieszanie. Przepraszam za moje zaburzenia pamięci.

Zgodnie z decyzją konwentu oba punkty, których rozpatrywania w tej chwili państwo się domagacie, są przeniesione na kolejne posiedzenie, na piątek. (Poruszenie na sali). No, przecież w tej chwili informuję. W związku z tym czeka nas jeszcze tylko tura, tylko lub aż tura, głosowań. Ze względów technicznych potrzebna jest do...

Panie Senatorze, słucham?

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Zgłaszam wniosek formalny, Panie Marszałku. Mamy na pewno jakieś oświadczenia senatorskie. Może więc na nie wykorzystać ten czas, żeby senatorowie nie musieli ich wygłaszać późno w nocy po głosowaniach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wedle mojej skromnej wiedzy, regulamin nie wyklucza takiego manewru, chociaż jest on dość oryginalny.

Jeśli ...

(Senator Jerzy Cieślak: To niech to będzie precedens w tej kadencji.)

Wiem, dobrze. Tak, słucham?

Senator Ireneusz Michaś:

Przecież myśmy przyjęli porządek obrad. Wobec tego chcę zapytać, czy konwent zmienił go i te dwa punkty przeniósł na następne posiedzenie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bez głosów sprzeciwu, przy pełnym porozumieniu.

(Senator Dariusz Kłeczek: Pani marszałek...)

(Głosy z sali: Pani marszałek prosi o głos.)

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Ja może w trybie ad vocem odniosłabym się do tego głosu. Tak to już jest, że porządek obrad ustala marszałek po zasięgnięciu opinii konwentu. Marszałek prowadzący obrady zamierza teraz zarządzić przerwę w obradach do czwartku przyszłego tygodnia. W przyszły czwartek będą rozpatrywane dwa ostatnie punkty porządku. Teraz odbędą się następujące głosowania: najpierw nad sprawozdaniem krajowej rady, potem nad tymi czterema czy trzema małymi ustawami, następnie nad ustawami - mówię w skrócie - samorządowymi...

(Głos z sali: Czy nie można przenieść głosowań na czwartek?)

Słucham?

(Głosy z sali: Czy nie można przenieść głosowań?)

Przepraszam, ale nie może być takiej wymiany zdań, bo ja mówię tylko w ramach ad vocem. Informuję, jak przebiegać będą, zresztą pan marszałek o tym doskonale wie, dzisiejsze głosowania.

Dwa ostatnie punkty obejmujące inicjatywy, wobec przerwy w tym posiedzeniu, będą rozpatrywane od godziny 15.00 w czwartek w przyszłym tygodniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję za pomoc.

Muszę również, po skorzystaniu z pomocy sekretarzy, odrzucić tę racjonalną skądinąd propozycję. Zgodnie z regulaminem oświadczenia muszą być składane na końcu posiedzenia. Ale w związku z tym, że w czwartek będziemy kontynuowali posiedzenie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby oświadczenia wygłosić właśnie w czwartek. A więc dzisiaj na pewno nie będą nam przeszkadzały w pracy.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam teraz dziesięciominutową przerwę z możliwością, o czym z góry uprzedzam, przedłużenia jej ze względów technicznych. Bez tej przerwy nie będziemy w stanie przystąpić do głosowania. Proszę więc obserwować monitory. Przypuszczam, że raczej przerwa będzie dłuższa. Dziękuję. Proszę państwa, przerwa potrwa na pewno czterdzieści pięć minut.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 38 do godziny 20 minut 32)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zapraszam, zapraszam panią senator, jedną i drugą. A pan senator to już sam przyjdzie. Ciekawe, dlaczego senatorowie się spóźniają.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Proszę o sprawdzenie, czy każdy ma kartę do głosowania.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że debata nad sprawozdaniem została zamknięta i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam też, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła w tej sprawie projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie sprawozdania, natomiast mniejszość komisji wnosi o jej przyjęcie.

Było też kilka wniosków państwa senatorów, podobnej treści: bądź o przyjęcie, bądź o odrzucenie. (Rozmowy na sali).

Pan senator Andrzejewski nie dość, że się spóźnia, to jeszcze hałasuje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie spóźnia się, Panie Marszałku, przychodzi na czas, na samo głosowanie.)

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad wnioskiem mniejszości komisji o przyjęcie tego sprawozdania.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki. To znaczy za odrzuceniem sprawozdania.

(Głos z sali: Ojej, to ja źle głosowałam.)

Kto źle głosował, może się poprawić, nadal jest to możliwe.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

W głosowaniu wzięło udział 88 osób, 53 senatorów głosowało za, 32 - przeciwko, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że w wyniku głosowania Senat przyjął wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wobec odrzucenia wniosku komisji o odrzucenie sprawozdania. Nie, przepraszam.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania...

(Głos z sali: Odrzucenia.)

...w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przepraszam bardzo, ale były dwa warianty.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, który wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druk senacki nr 72A.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za wnioskiem, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druk senacki nr 73A.

Projekt ten za chwilę poddany zostanie pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za wnioskiem, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 4).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam też, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej o wprowadzenie do ustawy poprawki.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów, 67 głosowało za wnioskiem, 23 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proszę państwa, mam zamiar ogłosić trzydziestominutową, a może dłuższą przerwę, więc może zapytam, czy są inne wnioski? (Rozmowy na sali).

(Głos z sali: Oświadczenia może...)

Regulamin Senatu mówi, że oświadczenia składa się po wyczerpaniu porządku obrad, a porządek obrad nie został jeszcze wyczerpany. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nie odbyło się głosowanie nad ustawami rozpatrywanymi w punktach porządku od pierwszego do trzeciego, po drugie, nie rozpatrzyliśmy punktów: ósmego i dziewiątego. A więc przynajmniej z dwóch powodów. (Rozmowy na sali).

(Głos z sali: Do której?)

Proszę państwa, ja wiem, że trudno nam się rozstać, ale ogłaszam...

(Głos z sali: Pani marszałek prosi o głos.)

Pani marszałek Grześkowiak, proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku, a może zdążylibyśmy przeprowadzić głosowanie nad punktem szóstym, bo właściwie to jest tylko drugie...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nad ósmym.)

Zaraz sprawdzę.

Przepraszam, nad ósmym: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny. Ten punkt składa się tylko z przedstawienia sprawozdania i z samego głosowania. A na czwartek pozostałby nam punkt dziewiąty i oświadczenia - jeżeli jest to możliwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, jest możliwe i jest celowe.

Pięć minut przerwy na przyniesienie druku dla marszałka.

A może będzie i punkt dziewiąty, zobaczymy. (Rozmowy na sali).

Dobrze. Kto chce, może opuścić stanowisko, ale dokładnie za pięć minut rozpoczynamy głosowanie nad punktem ósmym.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 42 do godziny 20 minut 45)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przerwa pięciominutowa może zostać skrócona. Proszę o powrót na salę, kto może.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniu 19 marca 1998 r.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Senatorze Zbyszku Piwoński, siadaj pan na miejscu. (Wesołość na sali).

Chciałbym poinformować, że komisje na wspólnym posiedzeniu, w dniu 15 kwietnia bieżącego roku, rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy oraz zgłoszone do niego w trakcie debaty wnioski, i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 54S i zawiera, oprócz proponowanego przez połączone komisje jednolitego projektu ustawy, także wnioski, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 66c Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji i głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji oraz wniosków senatorskich odrzuconych przez połączone komisje.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945, zawarte w druku nr 54S.

Senat na dziewiątym posiedzeniu, w dniu 19 marca, zgodnie z art. 63 Regulaminu Senatu skierował ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Komisje te odbyły wspólne posiedzenie w dniu 15 kwietnia 1998 r. i po rozpatrzeniu przedstawionego projektu wnoszą o przyjęcie załączonego jednolitego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Należy zaznaczyć, że proponowana ustawa stanowi uzupełnienie uchwalonej 31 maja 1996 r. ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ustawa z 31 maja 1996 r. nie objęła osób, które, będąc w okresie wojny dziećmi, były wykorzystywane przez okupantów do pracy przymusowej.

Senat trzeciej kadencji, w dniu 29 sierpnia 1997 r., podjął uchwałę o wniesieniu do Sejmu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom, ofiarom wojny 1939-1945. Niemniej jednak uchwała ta została wniesiona do Sejmu dopiero 1 września 1997 r., więc Sejm nie zdążył jej już rozpatrzyć.

Świadczenia pieniężne przysługiwałyby wyłącznie osobom nie mającym ustalonego prawa do dodatku kombatanckiego lub świadczenia w wysokości tego dodatku, określonych w przepisach o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, lub też dodatku za tajne nauczanie, przysługującego na podstawie odrębnych przepisów.

Osobą niepełnoletnią, w rozumieniu przedstawianej tu ustawy, jest taka, która nie miała ukończonych osiemnastu lat w przedziale czasowym 1939-1945 i w tym okresie stosowano wobec niej represje, takie jak praca przymusowa na rzecz Trzeciej Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub też osadzenie w obozie pracy.

Jest tak również wtedy, gdy zaistniały następujące zdarzenia:

- osoby te stały się sierotami zupełnymi na skutek śmierci rodziców, mającej bezpośredni związek z działaniami wojennymi;

- stały się osobami niepełnosprawnymi na skutek doznania ciężkiego kalectwa;

- urodziły się w czasie, gdy ich matki były represjonowane, lub przed upływem trzystu dni od ustania tych represji;

- zostały pozbawione opieki obojga rodziców i przebywały w domach dziecka lub rodzinach zastępczych wskutek śmierci rodziców mającej bezpośredni związek z działaniami wojennymi, zastosowania wobec rodziców represji, takich jak na przykład te, o których mówi się w art. 3 ust. 2, to jest represji wobec matek lub rodziców, czyli określonych w przepisach o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a także o kombatantach lub niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, jak również wskutek podjęcia przez rodziców działalności kombatanckiej.

Uprawnienie do świadczenia jest przyznawane na mocy decyzji kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zwanego dalej kierownikiem, na podstawie wniosku zainteresowanej osoby zaopiniowanego przez właściwe, wybrane przez nią stowarzyszenie osób poszkodowanych oraz na podstawie dokumentów i dowodów.

Zakłada się, że ustawą objętych będzie około stu tysięcy osób i że koszt obsługi wyniósłby około 100 milionów zł.

Chciałbym tu zaznaczyć, że w trakcie prac komisji zaznaczały się opinie, w których podkreślano bardzo mocno, że jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, o zakres czasowy, to ustawa nie wychodzi naprzeciw tym krzywdom czy dolegliwościom, z którymi naród polski spotkał się w czasie okupacji hitlerowskiej. Akurat te sześć lat w tamtym czasie w Polsce to okres, jak można powiedzieć, bez precedensu w historii światowej. I chciałoby się stwierdzić, że wszystkie dzieci, wszystkie osoby, które nie miały wtedy ukończonych osiemnastu lat, czy też osoby, które miały dopiero się narodzić, powinny w jakiś sposób być docenione.

Zdajemy sobie jednak sprawę, że sprawa jest już od dłuższego czasu dyskutowana i nie chcemy, by kolejna próba jej uregulowania, unormowania, skończyła się na niczym. Chcemy rozpocząć tworzenie być może całej serii ustaw, które będą zmierzały do docenienia wkładu dzieci w tamtym okresie czy tych krzywd poniesionych przez Polaków, którzy nie mieli skończonych osiemnastu lat. Uważamy, że ta pierwsza ustawa, która dotyczyłaby tylko tego zakresu, wcale nie zamyka drogi do tego, by ukazały się kolejne ustawy. Była podnoszona kwestia osób, które były dziećmi przed 1939 r. albo po 1945 r. Wiemy dobrze, że były obozy junaków, dzieci były więzione, wywożone. Chciałoby się również te sprawy uregulować. By jednak nie dopuścić do powstania zarzutu, że państwo polskie nie ma środków na regulacje, które by wynikały z takiej ustawy, siłą rzeczy zostało to zawężone do tego okresu.

Ja może tyle. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym jeszcze prosić o przedstawienie wniosków senatorskich, które zostały odrzucone, bo jest taki obowiązek.

Senator Stanisław Gogacz:

Przepraszam, oczywiście. Były dwa wnioski. Pierwszy, senatora Jana Chojnowskiego, dotyczył dodania w tytule ustawy po wyrazach "1939-1945" wyrazów "oraz na rzecz osób nieletnich, które stały się ofiarami w związku z pozostałościami wojny".

Komisja, wczytując się w tę poprawkę i interpretując ją w sposób niejako dosłowny, przy bardzo szerokim rozumieniu pojęcia "pozostałości wojny", doszukała się skutków, które sięgają nawet współczesności. Pozostałościami wojny, według przedstawicieli komisji, mogą być również niewypały, które do tej pory się odkrywa. I jak nawet niedawno słyszeliśmy, kilkoro dzieci zostało z tego powodu poszkodowanych czy też zostało kalekami. Trzeba by było wtedy rozszerzyć działanie tej ustawy również na takie skutki pozostałości po okresie wojennym.

Druga propozycja senatora Chojnowskiego, która też została odrzucona, dotyczyła dodania w art. 1 na końcu ust. 1 wyrazów "a także osobom, które stały się ofiarami w związku z pozostałościami wojny". W zasadzie to jest bardzo podobne.

I jeszcze poprawka senatora Stefana Konarskiego, która sprowadzała się do dodania w art. 4 pkcie 4 wyrazów "i przebywały w domach dziecka lub rodzinach zastępczych".

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie, nie do dodania, tylko do skreślenia.)

Przepraszam, do skreślenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać jakieś pytanie senatorowi sprawozdawcy w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem?

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, jak się to ma w stosunku do fundacji polsko-niemieckiej na rzecz poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę? Czy to było konsultowane?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Najpierw sprawozdawca.

Senator Stanisław Gogacz:

Myślę, że osoby poszkodowane przez Trzecią Rzeszę - zresztą rozmawiałem z przedstawicielami tego stowarzyszenia - to są również takie, które nie były wtedy dziećmi. Tu zaś chodzi o zawężenie tej ustawy tylko do dzieci, które były ofiarami.

(Senator Dorota Simonides: Dzieci też są ujęte, jeśli chodzi o fundację.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Może na prawach wyjątku powie o tym pan minister Jarzembowski, który pełnił odpowiednią funkcję w poprzedniej kadencji.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja myślę, że warto przy tej okazji jasno powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z działalnością organizacji pozarządowej, jaką jest Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie". Fundacja ta, działając na mocy porozumienia sprzed sześciu, siedmiu lat, wypłaciła jednorazowe zapomogi osobom, które były poszkodowane przez Trzecią Rzeszę, bez względu na wiek. Tu chodziło o pewien regulamin, który w niej obowiązuje.

Ta ustawa zaś, podobnie jak ta, którą uchwaliliśmy w zeszłej kadencji, a która dotyczyła osób deportowanych, jest zupełnie nie związana z działalnością Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", w żadnej mierze. A konsultacje były tu zupełnie zbędne, ponieważ wpływy fundacji na rozwiązania prawa krajowego są zerowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tylko że mam przy okazji jeszcze taki wniosek, jeśli wolno, Panie Marszałku, skoro pan mi udzielił głosu i ja...)

Tylko pytania można zgłaszać.

Senator Ryszard Jarzembowski:

To właśnie pytanie. Ulegliśmy, jak myślę, błędnej sugestii pana senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego, nadając tej ustawie tytuł, w którym mowa o nieletnich ofiarach wojny. Podczas obrad Konwentu Seniorów pani marszałek Alicja Grześkowiak trafnie stwierdziła, że określenie "nieletnie ofiary wojny" nie ma zastosowania do tego zjawiska, jakie opisujemy i przedstawiamy w tej ustawie. Adekwatnym sformułowaniem byłoby określenie "małoletnie ofiary wojny".

Jako inicjator tej ustawy wnoszę o wprowadzenie autopoprawki w jej tytule ustawy, to znaczy o zastąpienie sformułowania "nieletnie ofiary wojny", które wywodzi się z prawa karnego, słowami "małoletnie ofiary wojny", które trafnie opisują zakres podmiotowy ustawy. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi wypowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pani marszałek chciała zabrać głos?

Senator Alicja Grześkowiak:

Chciałam powiedzieć, że pierwszy raz zgadzam się z panem senatorem Jarzembowskim. (Wesołość na sali, oklaski).

Pan senator Jarzembowski mniej więcej dobrze powtórzył to, co mówiłam w czasie obrad konwentu, tak więc już teraz, jeżeli można, chciałabym wyjaśnić, że rzeczywiście pojęcie "nieletni" jest używane w prawie na oznaczenie osoby do lat siedemnastu, a czasami nawet młodszej, i dotyczy tylko sytuacji konfliktu takiej osoby z prawem karnym. W prawie cywilnym jest zaś pojęcie "małoletni", co oznacza osoby do lat osiemnastu. I tu chodzi o małoletniego. W polskim prawie nie ma też pojęcia "niepełnoletni". To też byłoby wadliwe określenie. Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeśli pan pozwoli... Cieszę się w dwójnasób, jako że senatorowie z województwa kujawsko-pomorskiego nie powinni się różnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja bym prosił, żeby na tej sali nie używać terminów, które nie mają jeszcze żadnego bytu. Choć ta zgoda między panią marszałek a panem senatorem dobrze wróży. (Wesołość na sali). (Oklaski).

(Głos z sali: Senatowi.)

Senatowi też, przede wszystkim.

Proszę państwa, jeżeli dobrze rozumiem, to słowo "niepełnoletni" trzeba byłoby zamienić na "małoletni", tak?

(Głosy z sali: Nieletni. Nie, małoletni!)

W tytule ustawy, którą chcemy przyjąć, jest "niepełnoletni".

(Senator Stanisław Gogacz: Jest "nieletni".)

(Senator Ryszard Jarzembowski: To ma być "małoletni".)

(Głosy z sali: Dla "nieletnich ofiar wojny". Dla "małoletnich".)

Proszę państwa, całe szczęście, że marszałek nie daje się tutaj wrobić w bałagan.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczy projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny, bo taki był wniosek. Przedstawia się natomiast uchwałę Senatu - i to jest bardzo ważne - o świadczeniu pieniężnym dla niepełnoletnich ofiar. I tak brzmi tytuł, natomiast jest prośba, żeby "niepełnoletnich" zamienić na "małoletnich".

Czy w tej sprawie są jakieś głosy przeciwne?

Senator Kazimierz Drożdż:

Nie, nie przeciwne. Ja tylko bardzo proszę, żeby pan marszałek ustalił wiek tych dzieci.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze, "małoletnich". Fakt, że senator jest zawieszony, jako działacz piłki nożnej, nie ogranicza jego... Żartowałem, przepraszam bardzo. (Wesołość na sali).

Czyli jest wniosek w formie autopoprawki, żeby w tytule ustawy znalazło się sformułowanie "o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945".

Czy są pytania do pana senatora Stanisława Gogacza? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 2 pkt 1 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy i zgłoszonego do niego wniosku przyjęły większość poprawek i przedstawiły jednolity projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945, oraz projekt uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy - druk nr 54S.

Przypominam również, że połączone komisje odrzuciły wnioski senatora Jana Chojnowskiego oraz senatora Stefana Konarskiego o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy.

Informuję, że w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, a dopiero potem nad całością przedstawionego przez połączone komisje projektu, wraz z ewentualnymi przyjętymi przez Senat wnioskami senatorów, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą z druku nr 54S. Wnioski senatora Jana Chojnowskiego znajdują się na drugiej stronie tej żółtej kartki, jak to już było czytane. Informuję, że prowadzimy łączne głosowanie nad dwiema poprawkami pana senatora Jana Chojnowskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek senatora Jana Chojnowskiego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 12 głosowało za, 67 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że propozycje pana senatora Chojnowskiego nie uzyskały większości głosów.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką senatora Stefana Konarskiego, która nie została przyjęta przez połączone komisje. Przypominam, że senator Stefan Konarski wnosił o skreślenie w art. 4 pkcie 4 projektu ustawy wyrazów "i przebywały w domach dziecka lub w rodzinach zastępczych".

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionej poprawki senatora Stefana Konarskiego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 39 głosowało za, 42 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Poprawka pana senatora Konarskiego nie uzyskała większości głosów.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945, przedstawionego przez połączone komisje w tekście jednolitym załączonym do sprawozdania komisji, oraz równocześnie nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy oraz projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeszcze dwóch... jeszcze brak jednego głosu.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 87 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował, mimo mojego upomnienia. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945, wraz z projektem tej ustawy.

Informuję, że Senat upoważnia senatora Stanisława Gogacza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Przypominam, że obecność senatora w pracach w Sejmie w myśl regulaminu jest obligatoryjna.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 68.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Stefana Konarskiego, i przedstawienie projektu ustawy...

Czy są jakieś głosy? Bo chyba... Senator Krzysztof Kozłowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Czy jest przewidziana obecność przedstawiciela rządu?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przy pierwszym czytaniu, nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt przedstawić przygotowany z inicjatywy Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, zawarty w druku senackim nr 68.

Podstawowym założeniem przedkładanej Wysokiej Izbie nowelizacji jest skrócenie normy tygodniowej czasu pracy z czterdziestu dwóch do czterdziestu godzin, a tym samym wprowadzenie pięciodniowego tygodnia pracy. Pragnę państwu przypomnieć, że takie uregulowanie ma już swój wymiar historyczny. Postulat wolnych sobót był jednym z dwudziestu jeden punktów podpisanych w sierpniu 1980 r. tak zwanych porozumień gdańskich oraz został ujęty w uchwale programowej pierwszego zjazdu "Solidarności" w 1981 r. Niestety, do chwili obecnej punkt ten nie został w pełni zrealizowany.

Rekomendując państwu projekt nowelizacji, chciałbym podkreślić znaczenie ekonomiczne, a zwłaszcza społeczne proponowanej zmiany. Otóż obowiązujące dotychczas uregulowania prawne upoważniające pracodawcę do określenia w regulaminie pracy rozkładu czasu pracy i terminów dodatkowych dni wolnych od pracy - w liczbie trzydziestu dziewięciu w ciągu roku - często powodują bałagan w skali makro, w skali miasta, aglomeracji. Poszczególne podmioty gospodarcze, każdy według swojego planu, ustalają wolne soboty. Rzutuje to z kolei na organizację i wykorzystanie czasu pracy w poszczególnych zakładach czy instytucjach. A generalnie to właśnie w efektywności wykorzystania czasu pracy, a nie jego nominalnej normie, w polskich warunkach, tkwią jeszcze znaczne rezerwy. Skrócenie o dwie godziny przeciętnego tygodniowego czasu pracy nie powinno odbić się na warunkach ekonomicznych zakładów. Pamiętać też musimy o postępie technicznym i technologicznym zapewniającym wzrost produktywności, a tym samym ekonomicznych wyników przedsiębiorstw.

Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ma szczególny wymiar społeczny. Ujednolicenie zasady wykonywania pracy poprzez podział tygodnia na część roboczą, od poniedziałku do piątku, i część wypoczynkową, sobotę i niedzielę, umożliwia większą integrację rodziny. Pozwala to rodzicom na lepsze pełnienie funkcji wychowawczych, racjonalne planowanie wypoczynku. Niebagatelnym efektem skrócenia o dwie godziny tygodnia pracy jest również możliwość pozyskania dodatkowych miejsc pracy. W sytuacji istniejącego wciąż dużego poziomu bezrobocia jest to nie bez znaczenia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia projektu zawartego w druku senackim nr 68, należy podkreślić kilka jego fragmentów. Podstawowa dla tej nowelizacji regulacja prawna zawarta jest w proponowanej treści art. 129, w pkcie 3 tegoż druku: "Czas pracy nie może przekraczać 8 godzin na dobę i 40 godzin na tydzień". Tym samym znika dotychczasowe pojęcie dodatkowych dni wolnych od pracy w liczbie trzydziestu dziewięciu, a więc i konieczność ich wyznaczania przez pracodawcę w regulaminach pracy. Jest to zawarte w pkcie 9 art. 104¹ §3 dotychczasowego kodeksu pracy. W wyniku tego normą są wszystkie wolne soboty. W konsekwencji w pkcie 1 tegoż druku senackiego, należało zmienić treść art. 30 §2¹, regulującą koniec okresu wypowiedzenia przypadający na koniec tygodnia. Dotychczas jest zapisane, że wypowiedzenie następuje z końcem tygodnia, czyli w sobotę. Należy to poprawić. W projekcie jest to piątek, bo to byłby ostatni dzień pracy w tygodniu.

Mając świadomość różnorodności rodzajów pracy i jej organizacji, w art. 129¹ określono zasady stosowania w uzasadnionych wypadkach rozkładów czasu pracy dopuszczających przedłużenie czasu pracy do dwunastu godzin na dobę, a kierowcom do dziesięciu godzin na dobę. W tymże artykule w poszczególnych paragrafach określono jednocześnie zasady stosowania okresów rozliczeniowych tak, aby przeciętnie tygodniowy czas pracy nie przekraczał generalnej normy czterdziestu godzin. Wszystkie inne zawarte w przedkładanej nowelizacji unormowania są konsekwencją przyjęcia przedstawionych wyżej uregulowań generalnych.

Omówię poszczególne punkty. Pkt 9 tegoż druku dotyczy przerywanego czasu pracy kierowców i konieczności uregulowania takiego systemu pracy w układach zbiorowych pracy lub regulaminie pracy. Pkt 11 dotyczy art. 134 §2 kodeksu pracy - stuprocentowego dodatku za pracę w nocy, wolne soboty, niedziele i święta. Pkt 13 dotyczy art. 138 i definicji dni wolnych od pracy, do których oprócz niedziel i świąt w tej chwili dochodzi sobota. Pkt 15 zmienia art. 140 §1 i określa, kiedy zatrudnionemu należy się dzień wolny za pracę, a więc również za pracę w sobotę. Inny punkt dotyczy uregulowań w sprawie wymiaru urlopu. Soboty nie będą wliczane do urlopu, zresztą w tej chwili też nie są.

Teraz powiem o propozycjach odnośnie do uregulowań dopuszczających pracę w dni wolne; obecnie są to niedziele i święta, a po ewentualnym uchwaleniu przez nas niniejszej nowelizacji będzie to również sobota. W art. 139 dotychczasowego kodeksu pracy jest cały katalog przyczyn, które dopuszczają pracę w sobotę. Proponujemy tu dodać §2 w brzmieniu: "Praca w sobotę jest ponadto dozwolona w razie szczególnych potrzeb pracodawcy określonych w układzie zbiorowym pracy". Pozwalałoby to związkom zawodowym negocjować, żeby te szczególne potrzeby były faktycznymi potrzebami pracodawcy, a nie wynikały tylko z czystych ekonomicznych przyczyn. Jest to swoiste zabezpieczenie przed łamaniem przez pracodawcę ze względów ekonomicznych normy wolnych sobót, jaką chcemy wprowadzić. Należy przy tym podkreślić, że w orzecznictwie Sądu Najwyższego szczególnymi potrzebami zakładu pracy są obiektywne warunki pracy, wyłączające możliwość wykonania zadań w ustawowym czasie pracy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiając powyższe i mając świadomość historyczności przedkładanego projektu, zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać krótkie, zadawane z miejsce pytanie przedstawicielowi wnioskodawców?

Senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem wiedzieć, co to są "szczególnie obiektywne warunki pracy". Ja tego nie rozumiem. Dziękuję.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jest to dosłownie przepisany wyrok Sądu Najwyższego z 1978 r. "Szczególnie obiektywne" - czyli kiedy pracodawcy zdarzy się coś takiego, że potrzebuje zatrudnić pracowników w takich dniach. Nie dlatego, że chce więcej wyprodukować czy że goni go jakiś termin, ale rzeczywiście jest to coś nadzwyczajnego. Tak to rozumiem i to jest in extenso przepisane z wyroku Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Jednak z pewnym zdumieniem słucham o tym projekcie. Domagałabym się jednak analizy ekonomicznej. Co to oznacza w stosunku do produktu krajowego brutto? Czy jest jakaś symulacja, która pozwala stwierdzić, na ile obniży się produkt krajowy brutto, czy też w ogóle się nie obniży? Pan twierdzi, że raczej nie, jednak ja chciałbym usłyszeć jakieś przybliżone dane, które są do wyliczenia. Na świecie tego rodzaju badania są prowadzone. Ostatnio w Danii wyliczono dokładnie, ile kosztuje gospodarkę obniżenie, o które upominała się ogromna większość pracowników w Danii. Bez tego nie widzę możliwości sensownej dyskusji.

(Senator Stefan Konarski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Panie Senatorze! W tej chwili nie dysponujemy dokładnymi analizami ekonomicznymi. Jeśli Wysoka Izba tak zdecyduje i będą trwały prace nad tym projektem, to będziemy mieli takie dane. Mamy dane statystyczne sprzed paru lat dotyczące Polski. Świadczą one o tym, że wykorzystanie czasu pracy jest na poziomie trzydziestu trzech, trzydziestu pięciu godzin tygodniowo. Są więc tutaj jeszcze rezerwy, żeby ten czas racjonalnie zagospodarować poprzez dobrą organizację, wprowadzanie nowych technologii i postępu technicznego. Naprawdę nie tu szukajmy rezerw ekonomicznych i dobrobytu. Proszę sobie popatrzeć, jak w tej chwili wygląda życie w soboty. Panie Senatorze, jedni mają wolne w żłobkach i przedszkolach, a drudzy szukają babci, żeby oddać dziecko, bo w ich zakładzie pracodawca postanowił, że ta sobota właśnie będzie pracująca. A więc się spóźniają, bo nie zawsze uda się zgrać środki komunikacji. Musi być wiele działań integrujących, żeby ten dzień przetrwać i u pracodawcy, i jednocześnie żeby rodzina funkcjonowała. Tak więc czas pracy nie jest na tyle efektywny i dobrze wykorzystany, jak gdyby to wszystko odbywało się w normalnych godzinach, w normalnym trybie, tak jak na całym świecie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Mam kilka pytań do pana senatora. Rozumiem, że podstawowym celem autorów tej nowelizacji jest wprowadzenie czterdziestogodzinnego tygodnia pracy. Czy tak?

(Senator Stefan Konarski: Tak.)

Czy natomiast była potrzebna zmiana kolejności tylu artykułów, to znaczy ich poprzestawiania? Z kodeksem pracy ma do czynienia bardzo wielu obywateli. Tak więc zmiana kolejności przepisów powoduje bardzo wiele zamieszania, nie tylko u pracowników, ale również u pracodawców.

Poza tym w art. 139 mówi się tylko o układach zbiorowych pracy. Czy pan senator orientuje się, jaka część pracowników jest objęta układami zbiorowymi pracy? Bo tutaj proponujecie państwo wykreślenie punktu dotyczącego ustalania rozkładów czasu pracy w regulaminach pracy.

I poza tym, te szczególne potrzeby pracodawcy... Czy praca w handlu nie będzie mieć miejsca w soboty?

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Stefan Konarski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Zacznę od tego ostatniego pytania. Praca w handlu i gastronomii znajduje się w katalogu zawartym w już obowiązującym kodeksie. To jest art. 139: "Praca w niedzielę oraz w święto jest dozwolona...". I tu jest wymienionych dziesięć punktów. I pkt 10 brzmi następująco: "przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności, w szczególności w..." - i tu jest wszystko wymienione w podpunktach oznaczonych literami od "a" do "h". W pierwszym podpunkcie mówi się o placówkach handlowych. Obecny kodeks przewiduje więc, że ta praca w soboty jest dozwolona. Wszystkie zapisy pozwalają również "odbierać" ten dzień wolny, bo czterdziestogodzinny tydzień to ma być przeciętna. Pozwala się również tę kwestię negocjować poprzez związki. A jeśli ich nie ma, to inspektor pracy jest powiadamiany o okresach rozliczeniowych. Tam się to przewiduje, my nie jesteśmy ślepi na potrzeby pracodawców.

Jeszcze pierwsze pytanie pani senator, czyli kwestia pewnego uporządkowania. To jest faktycznie w art. 1291, gdzie są pozbierane w poszczególnych paragrafach pewne zapisy z innych... W całym kodeksie są już w tej chwili, Wysoka Izbo, te wszystkie znaczki. I to jest jedno wielkie utrudnienie w poruszaniu się po nim. Bo to są oznaczenia: prim, sekundo, różne jedynki, dwójki, trójki. Wszystko jest tutaj upstrzone tymi dodatkowymi znaczkami, nawet artykuły i paragrafy. Jest to więc pewne utrudnienie. Chcieliśmy te rzeczy skomasować w jednym artykule dotyczącym innej organizacji pracy niż przy normalnym ośmiogodzinnym dniu i pięciodniowym tygodniu pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa! Liczba osób zgłaszających się do zadawania pytań jest bardzo duża i jest podejrzenie, że będziecie państwo pytać o bardzo wiele szczegółów. Chcę natomiast wyraźnie powiedzieć, że zamysłem wnioskodawcy jest skrócenie tygodniowego czasu pracy do czterdziestu godzin, a wszystkie drobne zapiski są tylko formalne. I w związku z tym, jeżeli można sugerować, to pytajcie państwo tylko o to ogólne założenie, bo i tak ustawa będzie bardzo szczegółowo rozpatrywana przez komisje. Włączy się do tego rząd, włączą się na pewno zainteresowani senatorowie i będą dokładnie sprawdzać, czy gdzieś nie ma potrzeby zmiany jakiegoś zapisu. Dlatego dzisiaj nie ma sensu pytać o takie drobiazgi, czy można w tym systemie pracować w sobotę. Bo przecież można, a nawet trzeba. Ale ja tylko tyle mogę powiedzieć, natomiast państwo mogą pytać o wszystkie rzeczy, pod warunkiem, że starczy na to czasu.

Zgłaszał się senator Romaszewski, tak? Według kolejności.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem stwierdzić jedną rzecz, że na podobnej zasadzie jak badanie wpływu czasu pracy na PKB można by zbadać również wpływ na wielkość zatrudnienia, które oczywiście w tym momencie powinno wzrosnąć. Z tym że oczywiście pan senator Konarski ma rację, że ani jednego wpływu, ani drugiego się nie zaobserwuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To nie było pytanie.

Senator Markowski, tak?

Senator Jerzy Markowski:

Podzielam pogląd pana senatora Kozłowskiego co do tych wszystkich wyliczeń. Gdybyśmy bowiem pominęli tę filozofię, to można by dojść do wniosku, że są tacy ludzie - a na pewno są w polskiej gospodarce - którym lepiej byłoby płacić za to, żeby do pracy nie przychodzili.

Chciałem natomiast zwrócić uwagę pana senatora na to, iż wiele układów zbiorowych pracy zakłada czterdziestodwugodzinny czas pracy. Czy panowie, rozpatrując projekt ustawy, uwzględnili to, że skrócenie tego okresu będzie się wiązało ze zmniejszeniem wynagrodzenia pracowniczego? Dziękuję bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Jeśli można, Panie Marszałku.

Oczywiście, istnieje tego typu zagrożenie. Ale układy zbiorowe, o ile ja wiem, są negocjowane przez partnerów pracy i również może być negocjowane to, żeby ta płaca nie uległa zmniejszeniu. A dobre jej zorganizowanie pozwoli pracodawcy przeżyć, również pod względem ekonomicznym, bez tych dwóch godzin tygodniowo.

Trzeba jednak powiedzieć jeszcze jedno: są już całe grupy zawodowe, które doskonale funkcjonują przy czterdziestogodzinnym tygodniu pracy i to w sferze budżetowej. Urzędnicy i inni mają czterdziestogodzinny tydzień pracy i wszystko jest w porządku. Jeśli natomiast my wychodzimy z inicjatywą, żeby to obejmowało całe społeczeństwo pracujące, ludzi pracy najemnej, to od razu rodzą się tego typu obawy, że cały wzrost ekonomiczny gwałtownie dostanie zapaści.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie jestem przeciw nowelizacji, jestem za, ale mam pewne obawy, czy skutek nie będzie odwrotny i nie wzrośnie bezrobocie. Chodzi o to, żeby zmalało, a przecież może ono wzrosnąć, bo nie wytrzymają tego mali przedsiębiorcy, padnie wiele małych zakładów, zmniejszy się liczba zatrudnionych i ci ludzie, którym chcemy pomóc, mogą stracić, bo pójdą na bezrobocie. Taka jest moja obawa. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.

Senator Stefan Konarski:

Pani Senator, oczywiście takie obawy zawsze można mieć. Tylko, jak wszyscy znamy życie - Panie Marszałku i Wysoka Izbo - w tych małych zakładach często żadne normy czasowe nie są przestrzegane. I to jest tragedia. My natomiast tu chcemy stworzyć pewien system: pięć dni pracujemy, pięć dni mamy dla rodziny, na wypoczynek i na inne sprawy.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dwa dni, dwa dni dla rodziny.)

Tak. Pięć dni pracujemy, dwa odpoczywamy, oczywiście. Tak dobrze, żeby przez pięć odpoczywać, to jeszcze nie będzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Jestem oczywiście gotów poprzeć ten wniosek. Wydaje mi się, że on w ogóle dokładnie pokrywa się z ideami lewicy - obroną ludzi pracy najemnej. Ale mam następujące pytanie: czy pan konsultował to ze środowiskiem pracodawców, i to zarówno tych małych, o których wspomina pani senator Stokarska, jak i tych dużych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Na tym etapie nie było to konsultowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jurczyk.

Senator Marian Jurczyk:

Myślę, że w tej chwili trudno jest nam mówić o szczegółach. Zgadzam się tu z wywodem pana marszałka. Ale będąc parę lat temu we Francji widziałem, że tam związkowcy domagali się zmniejszenia tygodnia pracy nawet do trzydziestu sześciu godzin tygodniowo.

Z praktyki wiem - myślę, że na tej sali państwo senatorowie zgodzą się ze mną - iż wiele dzieci, których rodzice nie mają pracy, jest częściowo zdemoralizowanych, właśnie dlatego, że ich rodzice nie pracują. I ja myślę, że przy dobrej organizacji można by częściowo zatrudnić ludzi, którzy nie mają pracy. Nie wiem, jaki procent tych osób, może tylko pół procentu, trudno to dzisiaj ocenić.

Następna sprawa. Mam u siebie w biurze senatorskim kilka podań młodych ludzi po studiach, znających minimum jeden język obcy. I dla tych osób nie ma pracy. Uważam, że można by częściowo tych ludzi zatrudnić, co zmniejszy pewne szkody społeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie było tu pytania.

Pan senator Donald Tusk, proszę bardzo.

Senator Donald Tusk:

Chciałbym powtórzyć i prosić o zastanowienie się nad pytaniem jednego z moich poprzedników. Czy inicjatorzy przewidują w tej sprawie intensywne konsultacje z Konfederacją Pracodawców Polskich i z Krajową Izbą Gospodarczą?

I drugie pytanie. Czy autorzy tego projektu zapoznali się z badaniami dotyczącymi rynku pracy w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech Zachodnich? Na podstawie tych badań wiemy dzisiaj, że przesadna regulacja dotycząca umów o pracę jest zagrożeniem nie dla pracodawców, ale przede wszystkim dla pracobiorców. A przy takich nadmiernych regulacjach dotyczących wolnego rynku, ryzyko utraty nie tylko części zarobków, ale w konsekwencji także pracy, w większym stopniu dotyka pracobiorców niż pracodawców. Czy w tych dwóch sprawach pomysłodawcy zasięgali wiedzy u specjalistów i czytając odpowiednią literaturę?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, jeśli można...

Panie Senatorze, jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Najprawdopodobniej dojdzie również do konsultacji, chociażby na forum Komisji Trójstronnej, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Gdy chodzi o drugie pana pytanie... Nie, takich badań żeśmy nie studiowali. Jeśli natomiast wolno mi odpowiedzieć, Panie Senatorze, o jakim my poziomie tych ustępstw rozmawiamy. Tam padają mali przedsiębiorcy, bo aż tak nadmierne są żądania świata pracy, nazwijmy to jeszcze według dawnej terminologii. Ale my, zmniejszając czas pracy tygodniowo o dwie godziny, daleko jeszcze mamy do tych krajów, gdzie następuje to przeregulowanie. Ja rozumiem, że pan senator zna takie badania, ale dotyczą one być może krajów, gdzie ludzie pracują trzydzieści sześć, trzydzieści pięć godzin w tygodniu. Wtedy może jest gdzieś ta granica przeregulowania na niekorzyść pracodawców. My natomiast, zapatrzeni cały czas w kierunku zachodnim, chcielibyśmy zacząć w tamtą stronę postępować. Zresztą, oczekiwania naszego społeczeństwa zostały określone w 1980 r., jak już wspomniałem. A teraz jest już osiemnaście lat po tym fakcie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, zwrócił pan uwagę na pewne wzorce zachodnie. Tak się złożyło, że kiedyś analizowałam zasady organizacji pracy w Holandii. Tam akurat podnoszenie efektywności pracy czy aktywności zawodowej społeczeństwa i jednocześnie przeciwdziałanie bezrobociu, między innymi, polegało na zezwalaniu na ruchome godziny pracy. Nie zamykano się tam w sztywnych normach czterdziestu godzin tygodniowo, tylko stwarzano możliwość podejmowania pracy w godzinach dostosowanych indywidualnie do pracownika. Było to bardzo wygodne zwłaszcza dla kobiet, które na przykład mogły nie przychodzić na ósmą, tylko rozpoczynać pracę od dziesiątej, z przerwą obiadową, a potem kontynuować.

Chyba w tym kierunku powinna iść współczesna organizacja pracy? A nie w kierunku ustanawiania sztywnych reguł, które cały czas trzymają się zasady ośmiogodzinnego dnia pracy. Czy to jest czterdzieści, czy czterdzieści dwie godziny w tygodniu, to tak naprawdę pozostaje bez znaczenia. Sądzę, że więcej osób byłoby aktywnych zawodowo, gdybyśmy mieli przeliczone godziny pracy i pracodawca mógłby nimi dysponować, zatrudniając osoby na pięć godzin, siedem, osiem. Czy w tym kierunku nie próbowaliście państwo rozwiązywać tych spraw?

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, jeśli można...

Pani Senator, to o czym pani mówi, nie bardzo zależy do ustawodawcy. To jest raczej apel do pracodawców, żeby godzili się na tego typu rozwiązania.

Jednak, nawiązując do wypowiedzi pani i pana senatora Jurczyka, trzeba wyraźnie powiedzieć, że na przykład w Holandii... Ja wprawdzie nie miałem do tej pory możliwości tam być, ale mam również jakieś osobiste kontakty. To, że te soboty są wolne, pozwala zatrudniać w mniejszym wymiarze godzin, dorywczo, na dorabianie, wspomaganie. Chodzi na przykład o pracę w usługach oraz w rozmaitych działach gospodarczych, które muszą funkcjonować przez cały tydzień. I to jest z jednej strony wspomożenie, a z drugiej - walka z bezrobociem. Oznacza to też wspomożenie budżetów rodzinnych, bo kobieta akurat w sobotę, w piątek po południu, w weekend może na tę parę godzin oderwać się od rodziny i ewentualnie dorobić. To zależy, jaka jest jej sytuacja rodzinna.

Te pani postulaty nie bardzo widzę jako skierowane do ustawodawcy, który ustali, że to akurat ma być ruchome. To są sprawy do załatwienia w bezpośrednich kontaktach, zwłaszcza w przypadku gospodarki wolnorynkowej. Tak tę sprawę rozumiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak, ponownie.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, ja nie mam pretensji do pana, jako osoby, która wnosi projekt tej ustawy. Niemniej jednak to sztywne trzymanie się pewnych utartych reguł, które wcale nie muszą być dobre, powtarza się w tym projekcie ustawowym. Myślę, że gdyby było założenie, iż jest to górna granica tygodniowego czasu pracy, byłoby to słuszniejsze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Moje pytanie wynika z troski o całość wiedzy na temat tej inicjatywy. Patrzę na osoby podpisane pod tym projektem i chciałbym się upewnić, czy niżej podpisani oraz pan, jako sprawozdawca, dysponujecie taką wiedzą, iż ta inicjatywa została skonsultowana z organizacjami pracobiorców? Mam tu na myśli największą organizację związkową, czyli OPZZ, oraz drugą - NSZZ "Solidarność". Czy te organizacje wypowiedziały się na ten temat? Proszę nas upewnić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Na pewno cel w postaci pięciodniowego tygodnia pracy nie jest przeciwny dążeniom wszelkich central związkowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, to nie była odpowiedź na moje pytanie. Chciałbym precyzyjniej.)

Odpowiedź jest taka, jaka jest, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, gdyby pan zechciał odpowiedzieć precyzyjniej, czy ta inicjatywa była konsultowana z centralami związkowymi, czy też nie? Dziękuję.

Senator Stefan Konarski:

Była.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Była. Dobrze.

Pan senator Jarzembowski. Proszę bardzo.

Była.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chciałbym tylko pogratulować wnioskodawcom pomysłu tej ustawy. Myślę, że jest to bardzo potrzebna ustawa, na którą właściwie czeka świat pracy. Moje pytanie jest retoryczne: dlaczego wcześniej nie wpadliśmy na to? Gratuluję panu, Panie Senatorze, i wnioskodawcom.

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jurczyk jeszcze raz, proszę bardzo.

Senator Marian Jurczyk:

Ja króciuteńko.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Uważam, że upadek małego zakładu - jest to jednak moja osobista ocena - nie zależy od tego, że pracobiorca pracuje o dwie godziny tygodniowo krócej. Upadek małego zakładu pracy zależy przede wszystkim od wysokiej składki ZUS, do czego dochodzi podatek. To jest główny problem. Musimy pracować nad obniżeniem składki ZUS i zmniejszeniem podatku. Tam, gdzie podatki są umiarkowane, tworzy się nowe stanowiska pracy, a jeśli jest odwrotnie, to się je niszczy. W związku z tym uważam, że to nie ma nic wspólnego z upadkiem małego zakładu i po raz drugi popieram wprowadzenie pięciodniowego tygodnia pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie było pytania, ale dziękuję.

Pan senator Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

W drodze sprostowania, jeśli można.

Panie Senatorze Jarzembowski, w poprzedniej kadencji, kiedy kodeks pracy był nowelizowany, kiedy była ta duża nowelizacja, w tej Izbie także te wnioski były zgłaszane - nie było wtedy woli politycznej - w imieniu centrali związkowej "Solidarności". Są uchwały zjazdowe, które mówią właśnie o tym, aby ograniczyć czas pracy. Myślę, że dla wszystkich ludzi w kraju właśnie niewywiązanie się z porozumień gdańskich świadczy o tym, że poprzednia władza, która podpisywała porozumienia społeczne, nie dotrzymała obietnicy. Pamiętamy ten przełom lat 1980-1981, kiedy załatwiono to kompromisowo. Tradycyjnie nasza polska sytuacja jest taka, że wszystkie prowizorki są bardzo trwałe.

Oczywiście wszystkie pytania, które państwo tutaj postawili, powinny być brane pod uwagę. Trzeba się jednak zastanowić, w czyim imieniu my przemawiamy. Pracodawcy będą oczywiście dążyć w sposób wyraźny do podtrzymania tego sztucznego zapisu. W większości układów zbiorowych pracy związki zawodowe już dawno wynegocjowały skrócony czas pracy. Według analiz, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na pewno je przedstawi, efektywny czas pracy w Polsce wynosi obecnie trzydzieści cztery godziny. Dlaczego więc czterdzieści godzin? Właśnie czterdzieści godzin, bo niestety oprócz uczciwych, dobrych pracodawców, są tacy, którzy wykorzystują te sprawy do celów nadmiernego zatrudniania.

Do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej ciągle napływają wnioski, między innymi właśnie od pracodawców, aby zwiększyć liczbę godzin nadliczbowych, które poprzedni parlament ustalił na sto pięćdziesiąt godzin rocznie. I to jest ten wymiar.

I myślę, że ten wniosek został w tej chwili zgłoszony przez grupę senatorów AWS, ponieważ taki jest program tego ugrupowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pragnę uzupełnić wypowiedź pana senatora Tyrny. Układ zbiorowy dla polskiego górnictwa naftowego, gazownictwa przewiduje dla czterdziestu siedmiu tysięcy pracowników już od dwóch lat czterdzieści godzin pracy.

Pan senator Tusk, proszę bardzo.

Senator Donald Tusk:

Ja jeszcze chciałem zapytać pana senatora sprawozdawcę, skąd bierze się wiara inicjatorów - jeśli dysponują tą wiedzą, jaką nam pan przedstawił, wiedzą o tym, jak często łamie się reguły już ustalone, jak często pracodawca wymusza, na przykład od pracobiorcy, dłuższy dzień pracy niż na to zezwala prawo - że w sytuacji, w której jedne regulacje nie są respektowane, należy dołożyć kolejną regulację? I skąd wiara, że ona będzie respektowana?

I jeszcze pytanie, czy wśród inicjatorów istnieje przekonanie, że taka regulacja będzie skuteczniejsza z punktu widzenia efektywności polskiej gospodarki? To pytanie, jak sądzę, padnie w czasie debaty wielokrotnie, a najprościej, i najtrywialniej jakby, można je tak sformułować: czy my, Polacy, powinniśmy więcej pracować niż w tej chwili, czy mniej pracować?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pyta pan, skąd wiara? Powiem panu skąd. Jeśli państwo polskie będzie stawało się w pełni normalne i zaczną funkcjonować wszelkie instytucje do tego powołane, takie jak inspekcje pracy, jak prokuratorzy, którzy będą pilnowali przestrzegania praw związkowych, praw pracowniczych, nie z doniesień, ale z własnej inicjatywy, to te sprawy też będą uregulowane, tak jak to przewiduje stanowione przez parlament prawo. Stąd ta wiara. Wierzę, że Polska, jako państwo, będzie normalniała. Jeszcze w wielu miejscach, w wielu obszarach przez ostatnie lata na pewno tego nie było. Ale wierzę, że tak będzie.

Czy powinniśmy pracować więcej, czy mniej? A czy tylko czas pracy jest miernikiem tego, że będziemy dobrze pracowali? Czy też odpowiednia organizacja tego czasu pracy, odpowiednie oprzyrządowanie stanowiska pracy i wydajność z tym związana. No bo sto czy sto dwadzieścia lat temu obowiązywała norma szesnaście godzin na dobę. Można i w ten sposób. Ale może jednak patrzmy w przyszłość, mamy takie hasła, i gdzie indziej szukajmy wzrostu wydajności, bo chyba nie w tym problem, żeby pracować jak najdłużej, lecz jak najefektywniej. I robić to, co można sprzedać, co ma odpowiednią jakość. Ja w tym widzę metody na wzrost ekonomiczny, nie zaś w wydłużaniu czasu pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym zapytać, zwłaszcza w imieniu dużej rzeszy pracowników ochrony zdrowia, czy państwo zawarli tutaj zabezpieczenia w wypadku płacy zależnej od godzin, godzinowo naliczanej, że ci pracownicy otrzymają takie samo wynagrodzenie za krótszy czas pracy, czy też takich gwarancji tutaj nie ma? To jest pierwsze pytanie.

I drugie - czy przy okazji nie należałoby uporządkować sprawy dyżurów lekarskich, dyżurów pielęgniarskich i dyżurów w ogóle. Dlatego, że ta sprawa od wielu lat bardzo bulwersuje środowisko pracowników służby zdrowia. Dyżury lekarskie, dyżury pielęgniarskie i w ogóle dyżury pracowników medycznych nie są bowiem traktowane jako godziny nadliczbowe. Bardzo bym prosił, żeby ewentualnie tą sprawą również się zainteresować przy okazji tej nowelizacji, którą generalnie popieram.

Senator Stefan Konarski:

Jak wspomniałem wcześniej, sądzę, że jeśli dojdzie do takiego unormowania, jakie postulujemy, to dojdzie również do negocjacji ze strony central związkowych i przeredagowywania układów zbiorowych i innych już branżowych regulacji, tak żeby zabezpieczyć się przed spadkiem płacy wynikającym z norm i stawek godzinowych. Na pewno naszą intencją nie jest obniżanie płacy ludziom, którzy pracują według jakichś stawek godzinowych.

Co do dyżurów lekarskich, to ja mogę tylko podziękować za tę uwagę. Ewentualnie możemy jeszcze pomyśleć, ale one w tej inicjatywie, niezupełnie się mieszczą. Możemy przy okazji rozmów z ministerstwem i o dyżurach lekarskich, pielęgniarskich rozmawiać. Problemy są tam, wydaje mi się, inne, jest kwestia pieniędzy na opłacenie tychże dyżurów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu jeszcze raz.

Ja przepraszam bardzo, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że moja uwaga została potraktowana, powiedziałbym, bardzo nieżyczliwie przez pana senatora sprawozdawcę, mimo że wychodziła absolutnie z tej samej intencji, jak panów marszałków: Struzika i Tuska. Podzielam ich poglądy.

Przepraszam, ale nie mogę się też oprzeć wrażeniu, że proponowana regulacja ma dość polityczny wymiar, bowiem chodzi o przypodobanie się środowiskom pracowniczym, rozumiane jako spełnienie obietnicy wyborczej. Chcę tylko powiedzieć, że będzie to trochę spóźnione przypodobanie się, Panie Senatorze, ponieważ są grupy zawodowe, które dawno w układach zbiorowych pracy mają dużo krótszy czas pracy, o którym powiedział chociażby pan senator marszałek Rzemykowski: czterdzieści godzin ma hutnictwo, trzydzieści i pół godziny górnictwo węgla kamiennego.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Absolutnie nie było moją intencją niegrzeczne potraktowanie pana uwagi. Ja wszelkiego typu uwagi traktuję jako pewne wskazówki do dalszej pracy. I tak jak panu marszałkowi Struzikowi mówiłem, w trakcie rozmów z resortem, bo do takich rozmów musi dojść, również i te sprawy będą poruszane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Senatorze, nie bez powodu powiedziałem właśnie o tej, licznej, grupie zawodowej. Dlatego że muszą państwo zdawać sobie sprawę, iż tam na przykład za trzy soboty, za dyżury, płaci się jak za dni wolne od pracy. A ta sobota, która jest pracująca, to brzydkie określenie, ale wiemy wszyscy, o co chodzi, jest płacona jak normalny dzień pracy. A więc nie podwójnie. Dlatego bardzo proszę, żeby w pracach nad tą ustawą jednak o tej grupie zawodowej pamiętać i żeby te regulacje też miały miejsce.

Poza tym ja się bardzo niepokoję, kiedy pan mówi, że to będzie podlegało negocjacji. No, negocjacje tej grupy zawodowej w Polsce, to znaczy lekarzy, pielęgniarek, salowych i innych pracowników medycznych, na razie jakoś bez efektów się odbywają. Dlatego jeżeli naszą intencją jest rzeczywiście to, co pan powiedział na wstępie - poprawienie warunków życia, polityka prorodzinna itd., itd., to nie zapominajmy o tej bardzo dużej grupie zawodowej i uregulujmy to wspólnie.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy ja mogę uzupełnić pytania pana marszałka Struzika?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, ale nie było pytania.

Pierwsza pani marszałek Grześkowiak, proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo, mam pytanie do pana marszałka. Czy my prowadzimy debatę, czy to jest zadawanie pytań? Bo ja nie bardzo rozumiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Marszałek, ja tak nieraz czekam, że na końcu będzie pytajnik, no a nie było go w tym przypadku.

Pani senator Dorota Kempka.

(Senator Zbigniew Kulak: Zgłaszałem się z propozycją uzupełnienia jednym zdaniem wypowiedzi marszałka Struzika.)

No, proszę bardzo, Panie Doktorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja to przeliczałem, Panie Marszałku, w przypadku takiego prowincjonalnego ZOZ w Rawiczu. I taka jedna uwolniona sobota kosztuje około 200 milionów starych zł miesięcznie, wymaga takiego zwiększenia funduszu płac.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale to nie jest pytanie.

Pani senator Dorota Kempka ma pytanie, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Ja jestem za tym projektem, ale chciałabym zapytać o jedną rzecz. Czy państwo rozważali również grupę pracowników resortu kultury, tych, którzy pracują w instytucjach artystycznych, placówkach upowszechniania, ponieważ te grupy pracownicze, w głównej mierze, pracują w sobotę i w niedzielę. Jaki państwo mają pomysł na rozwiązanie tego problemu?

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet przy tych uregulowaniach, które są, i przy tych zmienianych, za każdą wolną sobotę, jeśli się będzie pracować, a przypuszczam, że placówki kultury powinny pracować, trzeba, nazwijmy to potocznie, oddać wolny dzień, a również stosować zasadę jakiejś komasacji, żeby to było oddane w poniedziałek, jeśli się w sobotę pracuje, to wtedy wolna jest niedziela i poniedziałek. Chodzi o tego typu rozwiązania, które pozwalałyby jakoś te dni wolne komasować. Niestety, każdy sobie swój los wybiera i z pełną świadomością wybiera tak szlachetne zawody.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marcin Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć tyle: ta nowelizacja służy słabszym pracobiorcom. Ci z mocnej branży, takiej jak górnictwo - będziemy niedługo, w przyszłym tygodniu, rozpatrywać tutaj takie właśnie ustawy - załatwiają te problemy w drodze negocjacji, układów zbiorowych i nie mają problemów. Problemy są w zakładach małych. Ale chcę państwu podać także przykład, że w dużej firmie, takiej jak Fiat Auto Poland w Bielsku Białej, nadmierne wykorzystywanie ludzi w tak zwane włoskie soboty jest nagminne. I ludzie na taką nowelizację oczekują. A to, że zgłaszają się inne branże: kultura, ochrona zdrowia, świadczy o tym, że dotknęliśmy bardzo poważnego problemu społecznego, jakim jest czas pracy. I myślę, że praca jest dla człowieka, nie zaś człowiek dla pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. O, przepraszam bardzo, jeszcze widzę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Roman Skrzypczak:

Mam pytanie i prosiłbym o krótką odpowiedź.

Czy w ogóle jest możliwe jakiekolwiek negocjowanie sposobu wynagradzania, przyjmowania nowych zakładowych czy ponadzakładowych zbiorowych układów pracy bez ustalenia na samym początku tych czterdziestu godzin tygodniowo? Czy to w ogóle jest możliwe? Czy najpierw musi być przyjęta liczba godzin, a potem wszystkie pozostałe elementy, o których tu była mowa? Bardzo bym prosił o krótką odpowiedź.

Senator Stefan Konarski:

Według mojej wiedzy, my, jako parlament, możemy ustalić i to będzie wiążące do dalszej pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panu senatorowi chodziło o to, czy musi być ten limit. Musi być.

(Senator Roman Skrzypczak: Tak, chodziło mi o to, że jest to punkt wyjścia do pozostałych elementów, o których mówiliśmy.)

Tak jest.

Pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam jedno zasadnicze pytanie. Przysłuchując się argumentacji senatora, który reprezentuje tę inicjatywę, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jedna rzecz nie została tutaj wzięta pod uwagę. Otóż broniąc praw pracowniczych, broniąc praw grup słabszych, co wyeksponował pan senator Tyrna, w ogólnym jednak rachunku, w dłuższej perspektywie, w rachunku ciągnionym, należy mieć na uwadze, że takie właśnie działanie utrudni konkurencyjność naszych wyrobów, naszego przemysłu, naszej gospodarki z produktami krajów Unii Europejskiej i innych krajów. My w ten sposób podrożymy znakomicie koszty naszej produkcji. Czy państwo wzięli to pod uwagę?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Aha, jest pytanie.

Proszę o odpowiedź.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Raz jeszcze powtarzam: jest kwestia racjonalności zagospodarowania czasu pracy, kwestia wydajności, organizacji pracy. Nie tylko samo przedłużanie czasu pracy, bo bardzo łatwo możemy po równi pochyłej dojść do szesnastogodzinnego dnia pracy. Trzeba pracować, bo potrzebujemy dogonić Europę, więc zacznijmy pracować szesnaście godzin dziennie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań, czy tak? Tak. Dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminu dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka.

Poza senatorem Pieniążkiem nikt się nie zapisał do debaty.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Przemiłe Panie, Szanowni Panowie! Drodzy Pracownicy Obsługi!

Z wielką uwagą przysłuchiwałem się tej debacie jako sekretarz, ale również jako były i, myślę, przyszły przedsiębiorca. Chwilowo bowiem noszę krawat senatora, a przynajmniej mam taką nadzieję.

Tak się złożyło, że dwa i pół roku temu również ta Izba decydowała o zmianie kodeksu pracy. Dlatego liczę na to, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Finansów, w momencie kiedy będziemy debatować po raz drugi nad tą ustawą, nie tylko przedstawią nam rachunek ekonomiczny tego rozwiązania, ale przede wszystkim pokażą, jakie skutki dla pracobiorców, pracujących w zakładach, pracodawców, szczególnie małych, a zwłaszcza dla dużej rzeszy bezrobotnych przyniosła nowela wprowadzona dwa i pół roku temu.

I jeszcze konkretne przykłady. Na sali jest dziesięciu byłych wojewodów. Dwa i pół roku temu był taki problem, że z jednego kierowcy zrobiło nam się dwóch. I wcale kierowcy tego nie chcieli, bowiem okazało się, że musieli odbierać sobie te godziny, a pracy wcale więcej nie było. Ale z kolei o jednego więcej urząd zatrudnił. Są dwie strony medalu.

W momencie, kiedy zlikwidowano, dwa i pół roku temu, umowy-zlecenia, przy trzeciej umowie, która była umową stałą, mówię w skrócie, ale myślę, że wiemy, o co chodzi, powstał problem. Ten pracodawca z małego przedsiębiorstwa przemysłu lekkiego - a wokół Łodzi, Tuszyna jest takich wielu - który chciał prowadzić interes legalnie, był zmuszony, proszę państwa, poprosić swoje szwaczki, żeby każda z nich zarejestrowała działalność gospodarczą. Po to, aby mógł on działać w sposób usługowy, zmieniać szybko maszyny, formy działalności i dostosowywać się do potrzeb przede wszystkim rynku wschodniego. Toteż dobrze by było policzyć, jakie to przyniosło efekty, bo z punktu widzenia zmniejszenia bezrobocia na pewno się to przydało, ale pojawia się też pytanie, ilu z tych ludzi ponownie zarejestrowało się w urzędach dla bezrobotnych. To jest poważny dylemat.

Abstrahując jednak od tych zastrzeżeń - jest to pierwsze czytanie, więc nie chcę przeprowadzać zbyt głębokiej analizy, a wielość pytań świadczy o tym, że temat wcale nie jest prosty - generalnie popieram ideę skrócenia czasu pracy do czterdziestu godzin czy może, powiem inaczej, zrównania tego czasu z czasem pracy w innych, wielkich przedsiębiorstwach. Popierałbym również drugą ideę, czyli ideę dwóch dni wolnych dla przemysłu, rozumianych jako sobota i niedziela, ale z wyjątkami. I tu, proszę państwa, pozostaje problem, który należałoby rozszerzyć, bo kolejny punkt, bodajże pkt 130, to umożliwia, ale nie w sposób jednoznaczny. Chodzi bowiem o większą możliwość kształtowania w zakresie liczby godzin systemu organizacji pracy dla przemysłu, który pracuje w sposób ciągły, jak również dla całego sektora usług, w tym również służby zdrowia, kultury i handlu, proszę państwa.

Tak się składa, że na terenie mojego województwa, obok Sieradza, jest duże przedsiębiorstwo przemysłu ceramicznego, do którego jest trudny dojazd i w nim podpisano porozumienie zbiorowe, które mówi, że pracuje się przez dwie zmiany. I w tym kontekście rodzi się pytanie, jak to wszystko ująć, bo takich firm o ruchu ciągłym, borykających się z pewnymi kłopotami, jest więcej. Jeśli zapiszemy to obligatoryjnie, to powstanie pewien problem, więc proponuję to rozszerzyć.

I następny temat, który chcę podjąć. Uważam, proszę państwa, że trzeba te propozycje przede wszystkim, oczywiście zobowiązują do tego ustawy, przekonsultować z ogólnopolskimi centralami związków zawodowych, co było i będzie robione, oraz z organizacjami przedsiębiorców. Ale, proszę państwa, przede wszystkim należy to skonsultować z tymi małymi. Zgadzam się bowiem z senatorem Tyrną, że ustawa ta dotyczy przede wszystkim słabszych pracobiorców. Ale, proszę państwa, niesie ona wprawdzie zagrożenia dla pracobiorców, ale przede wszystkim dla słabszych pracodawców. To są określone zagrożenia i należałoby ją skonsultować i wszystko policzyć. Myślę, że te konsultacje nie skończą się na samych związkach, bo trzeba ją będzie również uzgodnić z Komisją Trójstronną.

Biorąc pod uwagę te problemy i zagrożenia oraz generalnie popierając samą ideę, uważam, że powinien być zagwarantowany czas na zmianę zbiorowych układów pracy, na napisanie zakładowych regulaminów pracy, na policzenie pieniędzy i dostosowanie budżetu do zobowiązań, jakie z tego wynikną.

Dlatego na zakończenie proponuję jedną drobną poprawkę. Art. 2 ustawy powinien, według mnie, zyskać brzmienie: "ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.", gdyż wtedy będziemy mieć czas - to znaczy rząd, pracobiorcy i pracodawcy - aby uzgodnić szczegóły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Marcina Tyrnę.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pora jest późna i trudno wymagać, żebym rozwijał moją wypowiedź, a w zasadzie nie ma też takiej potrzeby, bo pytań było bardzo wiele.

Po pierwsze o kodeksie pracy, tej dużej nowelizacji. Myślę, że problemem polskiego prawodawstwa i polskiego parlamentu jest to, że nikt nie analizuje skuteczności prawa. Myślę, że jeżeli już mówimy o wejściu do Europy, to powinniśmy mówić o tym także w kategoriach humanitarnych. Bo ta Europa, do której dążymy, ma przede wszystkim wymiar ludzki. Liczy się nie tylko postęp technologiczny i techniczny, ale także człowiek i myślę, że ta idea powinna nas łączyć.

Na całym świecie istnieje konkurencja i nie możemy powoływać się na przykład problemów amerykańskich, tak jak to zrobił pan marszałek Tusk, bo ludzie pracy ze Stanów Zjednoczonych bardzo by chcieli żyć w warunkach europejskich, właśnie jako pracobiorcy. I nie przywołujmy przykładu tego właśnie kraju, który w tym wymiarze ma bardzo liberalny charakter. Jesteśmy w Polsce, jesteśmy w Europie.

Wyliczenia wyraźnie wykazują, że te trzydzieści cztery godziny to jest efektywny czas pracy w Polsce. My bardzo często, szczególnie w zakładach, imitujemy problem. Bo tak naprawdę problemem polskiej pracy, jej efektywności, chociaż nastąpiło pod tym względem pewne przełamanie, jest nieobecność świadomości, że nie wystarczy wyprodukować, ale przede wszystkim trzeba efektywnie sprzedać.

I tych problemów jest bardzo dużo, o czym jako związkowiec i przewodniczący regionu doskonale wiem, podobnie jak jest bardzo wiele ich przykładów. Jaka jest na przykład skuteczność wykorzystania tych przepisów odnośnie do obligatoryjnego zawierania regulaminów pracy? Jak to wygląda? Te pytania można by mnożyć. Jaka jest efektywność Państwowej Inspekcji Pracy? Jakie są jej możliwości? Tych pytań jest bardzo dużo.

Dotknęliśmy tylko wierzchołka góry lodowej problemów, które w naszym kraju właśnie występują, zwłaszcza jeśli chodzi o problem nagminnego łamania prawa. W naszym kraju ciągle istnieje zasada omijania prawa. Przykład? Może zaobserwowaliście państwo, że przepisy austriackie dopuszczały kiedyś wjazd do Austrii, a przepisy celne były bardzo skuteczne, ale kiedy Polska otworzyła swoje granice, Austria musiała na pół roku zamknąć swoje granice, po to, żeby uszczelnić swoje przepisy. Naszą domeną jest właśnie umiejętne omijanie prawa. Myślę, że polski parlament, w tym także i polski Senat powinien nad tym się zastanowić. Powinien się zastanowić nie tylko nad produkcją, ale także nad efektywnością. Myślę, że na ten temat, można mówić w kategoriach populizmu. Dlatego ja bym nie chciał mówić, że przez cztery lata była centrolewicowa koalicja. To nie o to chodzi. Z tej trybuny niejednokrotnie mówiłem o tych sprawach, to nie jest właściwie nic nowego. Chcieliśmy po prostu spojrzeć na ten problem pod kątem ulżenia naprawdę wielu ludziom. Jest on w dalszym ciągu w naszym kraju nie załatwiony. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan senator Adam Struzik? To od razu proszę na mównicę.

(Głos z sali: A ile godzin pracy mają senatorowie?)

Senatorowie mają średnio poniżej czterdziestu godzin, jeśli pani senator pyta.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, zdecydowanie popieram ten projekt. Uważam, że rzeczywiście cały rozwój cywilizacyjny idzie w tym kierunku, że zmniejsza się liczbę godzin pracy. Chcę zwrócić uwagę na to, że społeczeństwa bogatsze od nas również mają problemy z rynkiem pracy, i że to chyba nie jest tak, że skrócenie czasu pracy może w jakiś sposób zwiększyć bezrobocie.

Jednak, po pierwsze, brakuje mi w tym projekcie gwarancji, że za tę mniejszą ilość pracy pracobiorcy otrzymają to samo wynagrodzenie. Jeżeli w tej chwili rozpoczniemy proces negocjacyjny, to może okazać się, że nie zdołamy wynegocjować takiej samej płacy za krótszy czas pracy. Dlatego zwracam się do wnioskodawców z prośbą, aby zastanowili się nad taką konstrukcją przepisów, takimi zabezpieczeniami, które ewentualnie by coś takiego umożliwiały. Nie chciałbym, żeby nagle okazało się, że jakieś duże grupy społeczne na tym tracą, w tym pracownicy ochrony zdrowia.

I po drugie, proszę państwa, ludziom spoza środowiska, mówiąc w sposób uproszczony, medycznego, może się wydawać, że problem dyżurów lekarskich, pielęgniarskich, w ogóle problem dyżurów pracowników medycznych jest nieistotny. Ale to jest problem, o którego rozwiązanie to środowisko walczy od wielu, wielu lat. Po prostu czujemy się ludźmi czy pracownikami gorszej kategorii, dlatego że dla ludzi pracujących w innych miejscach, nawet niekoniecznie ciężko fizycznie, praca poza czasem ustawowym jest pracą w godzinach nadliczbowych, a dla nas jest... dyżurem! To zaś oznacza znacznie mniejsze wynagrodzenie. Dlatego prosiłbym, żeby również tę sprawę spróbować uregulować przy okazji tej nowelizacji. Pan senator powiedział, że chodzi tu o duże pieniądze. To zawsze jest ten sam problem, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że brakło pieniędzy, ale jeżeli wychodzimy naprzeciw tym wszystkim społecznym czy prospołecznym dążeniom, to uregulujmy wreszcie raz na zawsze problem pracowników służby zdrowia. Dlaczego to mają być w naszym środowisku jacyś pariasi czy ludzie gorsi? Jeżeli czterdzieści godzin - pięciodniowy tydzień pracy - należy się wszystkim, to myślę, że również i pracownikom służby zdrowia, tej pielęgniarce i salowej, która niejednokrotnie bardzo często pracuje, czy lekarzowi, który po to, aby zarobić na życie, musi brać po siedem czy osiem dyżurów w miesiącu, a bywa, że i dziesięć. Myślę, że to byłoby naprawdę przyjęte z olbrzymią wdzięcznością przez środowisko pracowników służby zdrowia. Apeluję do państwa, żeby przy okazji tej nowelizacji nie stracić tej szansy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do zabrania głosu w tej dyskusji skłoniła mnie wymiana poglądów. Otóż słyszeliśmy, że w kraju mocne grupy zawodowe, jak górnicy czy hutnicy, mają już krótszy tydzień pracy. Muszę powiedzieć, że to wcale nie jest, moim zdaniem, powód do dumy, dlatego że to uzmysławia wszystkim tu obecnym i nie tylko, że oto właśnie mocniejszy jak zawsze wygrywa, jak zawsze jest w stanie wynegocjować sobie lepsze warunki.

(Senator Marcin Tyrna: Ale tak jest.)

Tak, zgadzam się, że tak jest, tylko że to nie jest ani powód do dumy, ani do tego, żeby taki stan rzeczy utrzymywać.

Tak jak powiedziałem, zadając pytanie, mam wrażenie, że przy okazji tej dyskusji inicjatorzy projektu, kierując się szlachetnym wprawdzie zamiarem, nie wzięli jednak pod uwagę wszystkich aspektów realiów, otaczającej nas rzeczywistości.

Przytoczony przeze mnie przykład utrudnienia w ramach procesu akcesyjnego związanego z przystąpieniem do Unii Europejskiej, utrudnienia dla naszych przemysłów, dla naszych wyrobów, produktów, dla naszego eksportu, to jest tylko jeden z przykładów całej gamy zdarzeń, z jakimi możemy mieć tu do czynienia.

Z jednej strony doskonale rozumiem, Panie Senatorze Tyrna, bo to pan akurat uwypuklał ten aspekt, że jest to element realizacji waszego programu wyborczego. Dobrze, ten, jak i wiele innych. Ale proszę popatrzeć na to zagadnienie trochę inaczej, z drugiej strony. Czy czasem te metody nie są metodami wręcz bolszewickimi - oto władza wie lepiej od ludzi, czego oni pragną, oto władza podaje ludziom na tacy gotowe rozwiązania, wykonując za nich pewną pracę, a ci ludzie, gdy kiedyś zmądrzeją, docenią dobroć i słuszność tej władzy. Czy nie są to rozwiązania wprowadzane na siłę, rozwiązania idące chyba nie w tym kierunku?

Pomocny w tym uzasadnieniu będzie chociażby przykład mojego województwa, województwa wałbrzyskiego. Otóż gdzieś w 1990 r. nie kto inny, a "Solidarność", zlikwidowała na mocy swoich decyzji Wałbrzyskie Zagłębie Węglowe. Ci ludzie, górnicy, z radością przyjęli przedkładane im wtedy propozycje przejścia na zasiłki, bo wydawało im się wspaniałe to, że pójdą na bezrobocie, a państwo będzie im płacić. Nie uwzględnili jednego: że w dłuższym okresie, właśnie w tym rachunku ciągnionym, kiedyś skończy im się zasiłek, wyczerpią im się zapasy domowe, zużyją się sprzęty. Po paru latach - w 1994 r. było apogeum bezrobocia - ci ludzie dostrzegli, że to była ślepa uliczka. Stąd też ja zadaję pytanie inicjatorom tego przedłożenia, czy przypadkiem nie wchodzą oni - w dobrej wierze, bo zakładam, że są to dobre intencje - w ślepą uliczkę.

Prosiłbym, Panie Senatorze, o wzięcie tego pod uwagę, o zastanowienie się, bo nie tylko proste metody skrócenia czasu pracy są nam dostępne. W dobie globalizacji przepływów pieniężnych i informacji można pokusić się również o inne zmiany organizacyjne w procesie świadczenia pracy - czy to o możliwość świadczenia pracy w domu, czy o jakieś inne metody, na przykład dzielenie dnia pracy, a niekoniecznie o jego skrócenie.

Konkludując: myślę, że na tym etapie, na którym jesteśmy, gdy chcemy dorównać innym krajom i mamy świadomość, jak duża przepaść nas dzieli, podrażanie naszych produktów jest chyba niewłaściwym rozwiązaniem. Bowiem, jak słyszeliśmy w wypowiedzi pana senatora, celem jest skrócenie czasu pracy, ale jednocześnie nieumniejszanie przychodów. Powstaje więc dylemat, że pracodawca, producent będzie chciał wykonać określone dzieło, na co oczywiście będzie potrzebował określonej ilości czasu i środków, będzie musiał za to zapłacić pracownikowi odpowiednim, nie mniejszym wynagrodzeniem, a jeżeli jego potrzeby wzrosną, to powstanie sytuacja, o której mówił senator Gołąbek.

Apeluję więc o to, aby rozważyć taką sytuację, czy czasem nie można by wyjść naprzeciw całym rzeszom ludzi pracy, nie tylko poprzez proste skrócenie dnia pracy, ale również przez wykorzystanie wielu innych metod, które być może doprowadzą do tego samego. A może będziemy potrafili dzięki temu lepiej wykorzystać potencjał naszych ludzi i nie spowodować, że utracimy konkurencyjność. To jest szalenie ważne. Nie wykluczone, że gdyby tym wszystkim rozważaniom towarzyszyły pogłębione analizy finansowe, to wielu z państwa, którzy się podpisali pod tą inicjatywą, być może w duchu przyznałoby rację takiemu właśnie dość sceptycznemu poglądowi na nią. Apeluję o głębsze zastanowienie się nad tą sprawą. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Tyrna, ad vocem.

Senator Marcin Tyrna:

Pan, Panie Senatorze, bardzo uprościł sprawę zagłębia wałbrzyskiego, jak i Śląska. Myślę, że górnictwo przeżywa restrukturyzację i w niedługim czasie... Jest to jeden z bardzo ważnych problemów Polski. To nie górnicy wałbrzyscy, ale przede wszystkim efekty ekonomiczne tych kopalni, zaniki węgla, którego już zaczęło brakować, były przesłanką takiego kroku. Oczywiście, efektywność i zagospodarowanie tych ludzi są rzeczami wtórnymi.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że są między innymi takie przykłady, kiedy ludziom pracy wydaje się, że dodatkowe soboty... Podaję przykład: Fiat Auto Poland, duża firma, dwudziestotysięczna. Na początku ludzie byli bardzo zadowoleni z tego, że mogli sobie dorobić, kiedy natomiast stało się to nagminnie stosowane, zdecydowanie przeciwko temu protestują, ponieważ pieniądze nie dają pełni szczęścia w życiu. Pieniądze, ekonomia to część naszego życia, ale jest też problem odpoczynku, rodziny, wszystkich innych spraw, które także musimy brać pod uwagę. Pan, jako przedstawiciel lewicy, powinien to doskonale rozumieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ustawa wydawała się tak oczywista, że nie zamierzałem zabierać w tej sprawie głosu. Długość dnia pracy to jednak problem, na temat którego tylu wątpliwości nie spodziewałem się usłyszeć, szczególnie ze strony lewicy - tych, którzy świętują 1 Maja. Ale tyle różnych obiekcji powstało, że chciałbym pewne rzeczy wyjaśnić.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o problemy akcesyjne, o których mówił pan senator Gibuła, to może się okazać, że jest wręcz przeciwnie. Zasadniczym problemem, jaki powstawał przy zawiązywaniu NAFTA, był problem zupełnie katastrofalnego statusu pracowników w Meksyku. To był jeden z zasadniczych dyskutowanych problemów. Proszę państwa, nie rozumiem tego, że ten problem w ogóle nie jest dostrzegany, a przecież problemy socjalne również mogą stanowić barierę w procesach integracyjnych.

Jeżeli mówimy o wydajności pracy, to kompletnym prymitywizmem jest dzielenie na czterdzieści dwa czy na czterdzieści osiem stawki pracy, bo nie od tego wydajność pracy zależy. I nie dlatego Niemcy są lepsi na przykład od Brytyjczyków, że jest u nich dużo droższa robocizna, lecz dlatego, że mają dużo większą efektywność pracy związaną po prostu z organizacją pracy. O tym też trzeba pamiętać.

I wreszcie ostatni aspekt tej sprawy. Miał tutaj rację pan senator Konarski, że efektów ekonomicznych pewnie się nie da policzyć, bo przy trzydziestu pięciu, trzydziestu ośmiu godzinach wykorzystywanych realnie to jest właściwie nie do policzenia. Ale, proszę państwa, można by się również zastanawiać, czemu to jest równoważne, ilu nowym miejscom pracy przy sprawnej organizacji pracy. A to nie jest bagatelny problem, proszę państwa. To jest problem właśnie XXI wieku. Problemem XXI wieku przestaje być ten szalony rozwój, bardziej zaczyna się liczyć problem milionów ludzi, którzy w związku z rozwijającą się technologią nie mogą znaleźć dla siebie miejsca w procesie produkcyjnym. I właściwie, gdybyśmy potrafili odpowiedzieć, że w związku z tym znajdzie zatrudnienie tyle a tyle osób, byłoby to niewątpliwie bardzo interesujące. Tyle że tej odpowiedzi nie ma. Tej odpowiedzi poszukują również na Zachodzie, skracając dni pracy i zapewniając pracownikom godziwą płacę. I o tym będziemy musieli myśleć w XXI wieku, jeżeli chcemy rozwiązywać problemy dotyczące demoralizacji, dehumanizacji społeczeństwa - żeby ludzi zatrudnić, żeby ludzie nie musieli korzystać z zasiłków, żeby nie musieli podlegać dehumanizacji. Myślę, że tendencja do skracania czasu pracy jest tą, która będzie rzeczywistą tendencją w nadchodzącym okresie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Zgodnie z art. 63 ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt tej ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja mam wniosek, żeby skierować to również do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Myślę, że powinniśmy dopracować tę sprawę także w tych obszarach, o których mówiłem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Chciałbym zaproponować, żeby skierować ten wniosek również do Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Do której jeszcze komisji?

(Głos z sali: Do Komisji Ustawodawczej.)

Do Komisji Ustawodawczej to już z urzędu.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do: Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Chcę jeszcze raz przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają wszyscy senatorowie. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniu, jeżeli nie są członkami tych czterech wymienionych komisji.

Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego i postanawiamy powrócić do punktu pierwszego, drugiego i trzeciego.

Proszę państwa, w międzyczasie były zgłoszone dwie propozycje. Pierwsza jest taka, żeby po krótkiej przerwie technicznej, fizjologicznej i organizacyjnej, prowadzić dalej głosowanie. Szacujemy, że będzie ono trwało pięć, sześć godzin. A drugi projekt był taki, żeby zacząć głosować jutro, od ósmej rano. (Poruszenie na sali).

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Proszę państwa, pani senator Stokarska ma coś do powiedzenia w tej sprawie.

Senator Jadwiga Stokarska:

Proszę państwa, mam doświadczenie jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji, gdzie pracujemy któryś już dzień - w zeszłym tygodniu, a szczególnie w tym tygodniu - po kilka godzin. Wczoraj rozpoczęliśmy głosowanie nad ustawą o samorządzie wojewódzkim o godzinie dziesiątej wieczorem, a skończyliśmy prawie o wpół do trzeciej. Są to poprawki do jednej z ustaw. To zbyt ważne sprawy, żeby głosować i decydować o nich o godzinie drugiej, trzeciej w nocy. Nikt wtedy już normalnie nie myśli. Ja siedziałam teraz i analizowałam poprawki, nad którymi głosowałam w nocy, i wiem, jaki to jest efekt. Jestem za głosowaniem jutro. Protestuję przeciwko takiej pracy!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa! Nikt z państwa tutaj nic nowego nie wymyśli, w związku z tym...

(Senator Adam Struzik: Ja mam pomysł.)

Proszę bardzo, pan senator Struzik ma pomysł. Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Ja myślę, że lepiej, abyśmy to jednak podzielili, to znaczy spróbowali dzisiaj przegłosować to, co się da, przynajmniej do dwudziestej czwartej, i ewentualnie... (rozmowy na sali), ale proszę posłuchać, ...jeśli rzeczywiście coś zostanie, to nad resztą głosować jutro rano, od ósmej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Informacja organizacyjna jest taka, że trzeba będzie przegłosować niektóre poprawki z trzech ustaw naraz.

Panie Senatorze Suchański, nic nowego pan już nie wymyśli.

(Senator Jerzy Suchański: A może jednak?)

No, niech pan powie.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można... Myślę, że rzeczywiście jest to bardzo ważna kwestia - głosowania nad tymi trzema ustrojowymi ustawami. Jeżeli Prezydium Senatu uznałoby to za słuszne, to dobrze byłoby jednak przełożyć głosowanie na czwartek, skonsultować te poprawki bądź z przedstawicielami komisji sejmowych, bądź z Prezydium Sejmu, żeby było wiadomo, które poprawki mają szanse być przyjęte, i wtedy głosować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wypowiedź pana senatora zdradza pełne przekonanie co do jej słuszności - z tym, że z punktu widzenia roli Senatu nie do przyjęcia. Nie zdarzało się, abyśmy pytali Sejm, która nasza poprawka przejdzie i pod to dyktowali poprawki. Tyle lat walczyliśmy o miejsce Senatu, wreszcie mamy go w konstytucji. Nie będziemy pytać. Nigdy też nie było tak w regulaminie, żeby przenosić rozpoczęte punkty. A jest to ważny temat.

W związku z tym proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tym, żeby głosować nad tymi ustawami, po krótkiej przerwie, do skutku, a więc pracować w nocy?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W jakim sensie do skutku?)

No, do trzeciej, do czwartej rano. (Rozmowy na sali).

(Senator Ryszard Jarzembowski: Do szóstej rano.)

Dobrze. Kto jest za wnioskiem formalnym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 60 głosowało za, 27 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Wniosek został przyjęty.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: W sprawie formalnej.)

Nie, jest przerwa. Po przerwie będzie można.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 28 do godziny 22 minut 41)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o wchodzenie na salę i zajmowanie miejsc.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym.

Ja bym bardzo prosił, żeby wszyscy państwo senatorowie bardzo uważali, nie przeszkadzali i nie komentowali. Jest ponad trzysta poprawek do przegłosowania, tak więc prosiłbym bardzo o pomoc.

Proszę bardzo, pan senator Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku, chciałem złożyć wniosek formalny. Proponuję Wysokiej Izbie głosowanie nad poprawkami en bloc z wyjątkiem osiemdziesiątej trzeciej, osiemdziesiątej dziewiątej, dziewięćdziesiątej, dziewięćdziesiątej siódmej i sto osiemnastej.

Jest to zgodne z regulaminem. Moim zdaniem, byłoby to wyrazem pewnego rodzaju wotum zaufania pod adresem senatorów pracujących w połączonych komisjach. Uważam, że ten sposób procedowania - konsultowałem to zresztą z prawnikami - jest obecnie dopuszczalny.

Chcę również zwrócić uwagę na późną porę i zmęczenie materiału, a to mogłoby spowodować, że udałoby nam się przyspieszyć głosowanie co najmniej o, jak myślę, dwie godziny. Dotyczy to druku opatrzonego numerem 69Z.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jest głos przeciwny?

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Jestem zdecydowanie przeciwna. Analizowałam poprawki, jest w nich wiele pułapek, dlatego też nie można ufać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Abramski, bardzo byłbym rad, gdyby tak można było zagłosować, ale z dwóch powodów jest to niemożliwe, a właściwie z trzech. Po pierwsze ze względu na to, co powiedziała pani senator Stokarska. Jest wiele poprawek wykluczających się, uzależniających od siebie.

Poza tym jest to zbyt poważna sprawa, żeby głosować en bloc. Wreszcie jeden tylko głos sprzeciwu już powoduje, że nie możemy tak głosować.

Senator Paweł Abramski:

Do wiadomości, Panie Marszałku. Jeżeli idzie o przeczące sobie poprawki, to myślę, że lepiej swą wiedzę z czymś skonfrontować i sprawdzić niż mówić. Ja to w tym dokumencie sprawdzałem. Jeśli jednak głos sprzeciwu powoduje, że nie można, to wycofuję wniosek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja się uczyłem tak wstępnie wcześniej, na ustawie o administracji rządowej wojewódzkiej. I tam było dwadzieścia osiem poprawek popieranych przez połączone komisje, co by było dobre podczas ich przyjmowania, ale bodajże nad czterema czy pięcioma już nie można było głosować, bo były wzajemnie uzależnione. A w tym wypadku jeszcze nie zdążyłem tego stwierdzić. Tak że, niestety, pozostanie mi ta przyjemność i obowiązek, żeby głosować nad każdą poprawką osobno.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego, sprawozdawcę obu połączonych komisji, i przedstawienie sprawozdania z jej posiedzenia.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam honor, w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji, które po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniach 20 i 21 maja bieżącego roku do ustawy o samorządzie powiatowym, przedstawiają Wysokiej Izbie następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski z punktu oznaczonego dwójką rzymską, zawarte w punktach: piątym, szóstym, siódmym, dziesiątym, dwunastym, czternastym, siedemnastym, dwudziestym szóstym, dwudziestym siódmym, dwudziestym ósmym, dwudziestym dziewiątym, trzydziestym, trzydziestym pierwszym, trzydziestym trzecim, trzydziestym czwartym, trzydziestym piątym, trzydziestym szóstym, trzydziestym ósmym, czterdziestym, czterdziestym drugim, czterdziestym trzecim, czterdziestym czwartym, czterdziestym piątym, czterdziestym szóstym, czterdziestym siódmym, czterdziestym ósmym, czterdziestym dziewiątym, pięćdziesiątym, pięćdziesiątym pierwszym, pięćdziesiątym drugim, pięćdziesiątym czwartym, pięćdziesiątym piątym, pięćdziesiątym szóstym, pięćdziesiątym siódmym, sześćdziesiątym, sześćdziesiątym piątym, sześćdziesiątym szóstym, sześćdziesiątym ósmym, sześćdziesiątym dziewiątym, siedemdziesiątym, siedemdziesiątym pierwszym, siedemdziesiątym trzecim, siedemdziesiątym czwartym, siedemdziesiątym piątym, siedemdziesiątym szóstym, siedemdziesiątym siódmym, siedemdziesiątym ósmym...

(Głosy z sali: Po co to?)

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Tak jak w druku. Dziękuję za pomoc, o ile pan marszałek przyjmie taką formę.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No, jeżeli tak jest w druku, to przyjmuję.) (Wesołość na sali).

Jednocześnie pragnę poinformować, że połączone komisje wycofały następujące poprawki: Komisja Ustawodawcza - do art. 18; Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - do art. 40 ust. 1; ta sama komisja - do art. 52 pktu 4; Komisja Ustawodawcza - do art. 62; Komisja Ustawodawcza - do art. 78; osobiście wycofałem poprawkę do art. 91a; i jeszcze Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - do art. 91a; pan senator Zbyszko Piwoński zaś - do art. 91a.

Równocześnie pragnę poinformować, że mniejszość połączonych komisji poparła wnioski zawarte w punkcie oznaczonym jedynką rzymską oraz w punkcie oznaczonym dwójką rzymską. Chodzi o poprawki: sześćdziesiątą drugą, sześćdziesiątą czwartą, siedemdziesiątą dziewiątą, osiemdziesiątą pierwszą, dziewięćdziesiątą szóstą, dziewięćdziesiątą siódmą, sto ósmą, sto dwunastą.

Panie i Panowie Senatorowie, w zestawieniu, które państwo otrzymali, zawarte jest to, co stanowi plon pracy połączonych komisji. Wszystkie wnioski zostały zestawione w kolejności wynikającej z prawideł zasad głosowania: w punkcie oznaczonym jedynką rzymską jest wniosek najbardziej skrajny - o odrzucenie ustawy, zaś w punkcie oznaczonym dwójką rzymską sto czterdzieści pięć poprawek w kolejności związanej z ich usytuowaniem w ustawie. Przy każdym z wniosków jest podana jego treść oraz autor. W przypadku poprawek, które zostały zaakceptowane przez połączone komisje, zostało to również zaznaczone z prawej strony zestawienia.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to pragnąłbym na tym skończyć zwięzłe sprawozdanie, dlatego że treść poprawek jest państwu znana z materiału, który państwo otrzymali.

Członkowie połączonych komisji na otwartych posiedzeniach, dostępnych dla wszystkich państwa senatorów, prowadzili bardzo merytoryczną dyskusję. Pragnę podkreślić również to, że zarówno w pracach komisji jednej, jak i drugiej oraz w pracach połączonych komisji brało udział wielu senatorów spoza grona komisji. Dyskusje były bardzo merytoryczne i powtarzały się. Stąd też, jeśli pan marszałek pozwoli, nie odczytywałbym tego sprawozdania, uznając, że jego treść jest państwu senatorom dostępna. Zresztą art. 45 ust. 2a mówi o tym, że należy przedłożyć sprawozdanie. Więc jeśli można by uznać taką formę, to proponowałbym, żeby została ona przez Wysoką Izbę przyjęta, jako że przy głosowaniu pan marszałek będzie odczytywał po kolei punkty. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Zezwalam, żeby niczego nie odczytywać.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senator Jadwigę Stokarską, i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę poprzeć wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy o samorządzie powiatowym z następujących powodów. Art. 170 Konstytucji orzeka, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendum o sprawach dotyczących tej reformy. Parlament nie dopuścił do przeprowadzenia referendum, a taka potrzeba istnieje. Świadczy o tym korespondencja, która napływa do senackiej komisji samorządowej, korespondencja jaką otrzymuję, a także stanowisko społeczeństwa reprezentowane na spotkaniach w terenie.

Przy trudnej sytuacji budżetowej nie wiemy, jaki będzie faktyczny koszt przeprowadzenia reformy i skutków jej funkcjonowania. Wyliczenia ekspertów są niepokojące; w obecnej sytuacji kraju koszt 2,5 miliarda zł to zbyt wysoka suma.

Po uchwaleniu reformy nastąpi nie decentralizacja władzy, ale jej centralizacja i to przez partie polityczne. Nastąpi decentralizacja deficytu budżetowego, będą padały szkoły, ośrodki zdrowia, a ich majątek najprawdopodobniej wykupi obcy kapitał.

Reforma nie usuwa słabości rady w stosunku do samorządu. Inicjatywa ustawodawcza na przykład w sprawach polityki gospodarczej jest w rękach zarządu. Zaistnieje większe niebezpieczeństwo korupcji, spowodowane słabszą kontrolą społeczną. Powiat stanowi większy teren, ludzie się nie znają, więc społeczna kontrola będzie niemożliwa.

Nie wiemy, kto będzie decydował, jaka część zadań będzie miała charakter ponadgminny, a jaka gminny. Powiaty odbiorą kompetencje i pieniądze gminom. Na dwadzieścia dwa zadania, dwanaście to zadania gminne. Wraz z kompetencjami gminom zostaną odebrane środki finansowe. W konsekwencji doprowadzi to do likwidacji gmin. Spadnie zainteresowanie wyborców wyborami do rad gmin na rzecz powiatów i województw. Najlepsze kadry odejdą do wyższych szczebli samorządowych.

Skąd pozyska się około trzydziestu tysięcy dobrze wykształconych pracowników do nowych biur? Zatrudnienie odbędzie się według klucza partyjnego i w ten sposób w terenie, pod nazwą powiatu, utworzona zostanie dobrze płatna struktura polityczna. Świadczą o tym projekty ordynacji wyborczej.

Samofinansowanie powiatów nie zda egzaminu. Z obliczeń ekspertów wynika, że 60% powiatów nie pokryje 50% swoich potrzeb. Ażeby ratować swój budżet, powiaty będą masowo wyzbywały się swojego majątku.

Proszę o przyjęcie wniosku mniejszości odrzucającego tę ustawę. Funkcje powiatów mogą pełnić gminy i związki gmin. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Jerzego Mokrzyckiego, i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się bardzo syntetycznie przedstawić te wnioski, tym bardziej że o niektórych z nich mówiłem już w dniu wczorajszym. One się pokrywają, większość z państwa wie, o co chodzi.

Wnioski mniejszości, to przede wszystkim wniosek trzeci, czwarty, sześćdziesiąty drugi, sześćdziesiąty czwarty, osiemdziesiąty, dziewięćdziesiąty piąty, dziewięćdziesiąty szósty, sto siódmy, sto jedenasty. Generalnie rzecz biorąc, wniosek, żeby parlament miał wpływ na ustalanie liczby i wielkości powiatów, jest dla nas podstawowy. W pozostałych wnioskach proponujemy, żeby nie przesądzać w drodze ustawy, w jaki sposób powinny być wybierane rady i władze powiatu - w głosowaniu tajnym czy imiennym. To rada powinna decydować, w jaki sposób powoła swoich przedstawicieli. I w trzeciej grupie wniosków chodzi o ustalenie wysokości diet radnych w formie ustawy. Generalnie rzecz biorąc, do tego zmierzają wnioski, o których przed chwilą wspomniałem. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy komisji chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, rezygnuję.)

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Tak pojedynczo to nie. Pytałem, czy ktoś chce zabrać głos, jest nas tutaj kilkunastu, a jak każdy będzie dziękował, to długo zejdzie. (Wesołość na sali). Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty został przedstawiony wniosek o odrzucenie ustawy oraz wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. (Rozmowy na sali).

Czy można prosić o ciszę? To jest ważne głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy o samorządzie powiatowym - punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 69Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 26 głosowało za wnioskiem, 60 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości głosów.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Proszę bardzo dokładnie odhaczać, także koledzy sekretarze, żeby wszystko było porządnie i po kolei.

Poprawka pierwsza. Skreśla się przepis o ochronie sądowej samodzielności powiatu, ponieważ jego treść jest konsekwencją innych przepisów.

Najpierw naciskamy przycisk obecności.

Kto jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 92 senatorów 15 głosowało za poprawką, 70 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poprawka druga polega na tym, że zapis wprowadza współdecydowanie rady powiatu i wojewody o treści statutu.

Kto jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 14 głosowało za poprawką, 73 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poprawka trzecia. Trzeba pamiętać, że wyklucza ona poprawkę czwartą i piątą. Poprawka do art. 3 zmierza do tego, aby mapy powiatu ustalił parlament w drodze ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyniku głosowania.

Na obecnych 92 senatorów 32 głosowało za poprawką, 59 było przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką czwartą. Poprawka ta zobowiązuje do przeprowadzenia referendum w powiatach, które mają być objęte zmianami granic lub będą znoszone.

Kto jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 32 głosowało za, 60 - przeciw. (Głosowanie nr 14).

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka piąta. Celem tej poprawki jest ustalenie procedury postępowania zmierzającego do zmian mapy powiatów w ten sposób, że Rada Ministrów będzie ustalała ten tryb postępowania.

Kto jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze dwie... jedna osoba.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 69 głosowało za, 17 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 15).

Poprawka piątą została przyjęta.

Poprawka szósta ma na celu wskazanie, że wyliczenie zadań powiatu dokonane w tym przepisie ma charakter przykładowy.

Proszę, kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 8 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Poprawka szósta została przyjęta.

Przyjęcie poprawki siódmej wyklucza poprawkę ósmą. Poprawka siódma polega na poszerzeniu zadania powiatu o naukę.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze dwóch... Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 85 głosowało za, 6 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Poprawka siódma została przyjęta. Tym samym nie głosujemy nad poprawką ósmą.

Poprawka dziewiąta wyklucza poprawkę dziesiątą. Polega ona na ograniczeniu zadań powiatu, eliminując ochronę zdrowia.

Kto jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze jedna osoba. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 7 głosowało za, 79 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Tym samym można głosować nad poprawką dziesiątą. Polega ona na rozszerzeniu obowiązków powiatów o promocję zdrowia.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Trochę dziwny wynik, ale...

Na 92 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Poprawka dziesiąta uzyskała wymaganą większość.

Mówię, że dziwny, bo poprzednio było trochę inne wyniki głosowania, a poprawki były przeciwne. Ale to tylko taka uwaga.

Poprawka jedenasta ogranicza zadania powiatu, eliminując pomoc społeczną.

Kto jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 2 głosowało za, 86 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwunasta. Polega na dodaniu pktu 3a, co powoduje, że obowiązki powiatu są rozszerzone o politykę prorodzinną.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 70 głosowało za, 10 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.

Poprawka dwunasta została przyjęta.

(Głosy z sali: Wstrzymało się od głosu 11.)

Przepraszam bardzo.

...11 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 21).

Poprawka trzynasta ogranicza zadania powiatu, eliminując wspieranie osób niepełnosprawnych.

Kto jest za tą poprawką, za eliminacją tego zadania powiatu?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 1 głosował za, 85 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka czternasta. W tej poprawce do art. 4 ust. 1 połączono w jednym punkcie związane ze sobą zadania w zakresie transportu i drogownictwa.

Proszę bardzo, kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jedna osoba.

Proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów 79 głosowało za, 3 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Poprawka czternasta została przyjęta.

Odebrałem pewną uwagę, mianowicie, żeby mówić o naciskaniu przycisku obecności, ale ja myślę, że każdy to robi. Tylko dwóch senatorów od czasu do czasu nie naciska - albo są zmęczeni, albo zapominają. Jak się nie naciśnie tego przycisku, to pozostałe naciskanie jest zbyteczne. Chyba powiedziałem tak grzecznie? (Wesołość na sali).

Poprawka piętnasta ogranicza zadania powiatu, eliminując z nich kulturę i ochronę dóbr kultury.

Kto jest za tą eliminacją, proszę o naciśnięcie przycisku obecności i przycisku "za".

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze dwóch senatorów. Proszę państwa, teraz dla odmiany naciśnięto przycisk obecności, ale nie naciśnięto tych do głosowania.

Jeszcze jeden... A pan senator coś tu kombinuje... (Wesołość na sali).

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 8 głosowało za, 81 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Poprawka piętnasta nie uzyskała akceptacji.

Poprawka szesnasta polega na ograniczeniu zadania powiatu poprzez eliminację kultury fizycznej i turystyki.

Kto jest za tą poprawką...

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy można w sprawie formalnej?)

Proszę bardzo, pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Wydaje mi się, że moje poprawki są trochę źle interpretowane. Ja chcę wyjaśnić, że cofam kompetencje do gminy, bo one im się należą. A wygląda na to, że ja ograniczam działania powiatów, działając szkodliwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze. Rozumiemy. Tak tu jest napisane w tym języku prawniczym, że w zadaniach powiatu nie będzie, gdybyśmy to przyjęli, na przykład kultury i ochrony dóbr czy turystyki. A czy będzie to w gminie, to jest inny temat, po prostu my mówimy o ustawie o samorządzie powiatowym. Ale rozumiemy, Pani Senator.

Jeszcze raz poprawka szesnasta, która ogranicza zadania powiatu, eliminując kulturę fizyczną i turystykę.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 5 głosowało za, 84 - przeciw, 2 się wstrzymało od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25).

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przyjęcie poprawki siedemnastej wyklucza głosowanie nad poprawkami: osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą. Poprawka siedemnasta, zmieniająca brzmienie pktu 9 i skreślająca pkt 10 ma charakter porządkujący.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siedemnastej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 82 głosowało za, 4 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Poprawka siedemnasta została przyjęta.

Tym samym nie będziemy głosować nad poprawkami: osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą.

Poprawka dwudziesta pierwsza ogranicza zadania powiatu poprzez eliminowanie zagospodarowania przestrzennego i nadzór budowlany. Skoro głosowaliśmy nad każdą osobno, to nad tą też, bo są tu inne zadania.

Kto jest za poprawką dwudziestą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwóch nie głosowało.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 5 głosowało za, 80 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Poprawka dwudziesta pierwsza nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga polega na ograniczeniu zadań powiatu poprzez wyeliminowanie z nich ochrony środowiska i przyrody.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 6 głosowało za, 78 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 28).

Poprawka dwudziesta druga została odrzucona.

Poprawka dwudziesta trzecia polega na ograniczeniu zadań powiatu poprzez wyeliminowanie zadań związanych z porządkiem publicznym i bezpieczeństwem obywateli.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 4 głosowało za, 80 - przeciw, 6 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 29).

Poprawka dwudziesta trzecia nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta czwarta polega na wyeliminowaniu z zadań powiatu przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji lokalnego rynku pracy.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 7 głosowało za, 80 - przeciw, 4 wstrzymało się od losu. (Głosowanie nr 30).

Poprawka dwudziesta czwarta nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta piąta ogranicza zadania powiatu poprzez wyeliminowanie z nich współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Pan senator Kutz jeszcze... Proszę bardzo.

Na 91 obecnych senatorów 3 głosowało za, 79 - przeciw, 9 się wstrzymało od losu. (Głosowanie nr 31).

Poprawka dwudziesta piąta nie została przyjęta.

Pan senator nacisnął tam przycisk zgłaszania się do...

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, ale zrezygnowałem.) (Wesołość na sali).

Ja tylko sprawdzam, pokazuję, że jestem czujny, bo tu mam podgląd. Pan senator może nawet o nim nie wie, ale on jest.

Poprawka dwudziesta szósta, poprawka połączonych komisji, ma charakter stylistyczny.

Kto jest za poprawką dwudziestą szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Poprawka dwudziesta szósta została przyjęta.

Poprawka dwudziesta siódma ma na celu podkreślenie, że powiat będzie wykonywał również pewne zadania państwowe.

Kto jest za poprawką dwudziestą siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jedna osoba... Już wszyscy.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 senatorów 76 głosowało za, 7 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Poprawka dwudziesta siódma została przyjęta.

Poprawka dwudziesta ósma polega na zmianie brzmienia art. 4 ust. 4. Ma charakter uzupełniający i redakcyjny, lepiej formułuje treść normatywną niż to było poprzednio zapisane w ustawie sejmowej.

Kto jest za poprawką dwudziestą ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 34).

Poprawka dwudziesta ósma uzyskała akceptację Wysokiej Izby.

Celem poprawki dwudziestej dziewiątej jest podkreślenie, że zadania rządowe przejęte przez powiat mogą obejmować również wydawanie decyzji administracyjnych.

Niestety, proszę państwa, ze względów organizacyjnych kawa nie będzie podawana pozostałym senatorom. Ale po dwóch godzinach będzie ogłoszona przerwa na kawę, a bufet jest dobrze wyposażony. Może to być na koszt marszałka, przecież to nie są duże pieniądze.

(Głos z sali: Pani marszałek.)

Marszałka prowadzącego. (Wesołość na sali).

Poprawka dwudziesta dziewiąta przewiduje, że zadania rządowe przejęte przez powiat mogą obejmować również wydawanie decyzji administracyjnych. To już było, tak?

(Głos z sali: Było, było.) (Rozmowy na sali.)

(Głosy z sali: Nie było, nie było.)

(Głosy z sali: Teraz jest dwadzieścia dziewięć.)

Dobrze. Kto jest za poprawką dwudziestą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 82 było za, 3 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Poprawka dwudziesta dziewiąta została przyjęta.

Poprawka trzydziesta ma charakter redakcyjny, uściślający. Została zarekomendowana przez połączone komisje.

Kto jest za poprawką trzydziestą, naciska przycisk obecności i później "za".

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, 89 było za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Poprawka trzydziesta została przez Senat przyjęta.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku! W kwestii formalnej, jeśli można.)

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Proponuję, żebyśmy en bloc głosowali nad poprawkami popartymi przez połączone komisje. Proszę spróbować przegłosować to razem, bo inaczej będziemy siedzieć tu do piątej rano. Ja panu kawę postawię, ale... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Suchański, ten temat był już przywoływany.

(Głos z sali: Przegłosujmy to.)

To taka drobna sprawa, że nie wymaga głosowania Wysokiej Izby. No cóż, głosowanie w Sejmie i w Senacie jest największą radością parlamentarzysty. I często jedynym wkładem w ustawę. (Wesołość na sali). (Oklaski).

Przystępujemy do poprawki trzydziestej pierwszej.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, ad vocem. Ale kolega marszałek zapomniał, że nam tu scyzoryki rozdał.) (Wesołość na sali).

Głosujemy nad poprawką trzydziestą pierwszą. Najpierw ją scharakteryzuję. Pociąga ona za sobą rozszerzenie zakresu potencjalnych partnerów powiatu w zakresie porozumień o wykonywaniu zadań publicznych.

Kto jest za poprawką trzydziestą pierwszą, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 90 senatorów 82 było za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Poprawka trzydziesta pierwsza została przyjęta.

Przyjęcie poprawki trzydziestej drugiej wyklucza przyjęcie poprawki trzydziestej trzeciej. Poprawka trzydziesta druga zawęża zakres spraw, których mogą dotyczyć obowiązki nałożone przez administrację rządową na powiat.

Kto jest za poprawką trzydziestą drugą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 10 było za, 77 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią. Ma ona charakter stylistyczny.

Kto jest za poprawką trzydziestą trzecią, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 90 senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 2 się wstrzymało, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 39).

Poprawka trzydziesta trzecia została przez Senat przyjęta.

Poprawka trzydziesta czwarta polega na uzupełnieniu pierwotnego katalogu organów powiatu, to znaczy rad i zarządu powiatu, o starostę z mocy kolejnych przepisów wyposażonego w samodzielne kompetencje.

Kto jest za poprawką trzydziestą czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 72 głosowało za, 16 - przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 40).

Poprawka trzydziesta czwarta została przyjęta.

Poprawka trzydziesta piąta polega na doprecyzowaniu przepisu o czasie trwania kadencji, podając termin, od którego liczy się okres czterech lat.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką trzydziestą piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 82 było za poprawką, 4 było przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 41).

Poprawka trzydziesta piąta została przyjęta.

Poprawka trzydziesta szósta wyklucza poprawkę trzydziestą siódmą. Celem poprawki trzydziestej szóstej jest uzupełnienie poprzez odesłanie do odrębnej ustawy, to znaczy do ordynacji wyborczej. Przepis będzie informował, że znajdą się w niej także przepisy regulujące liczebność lat.

Kto jest za poprawką trzydziestą szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 78 było za, 5 - przeciw, 8 się wstrzymało. (Głosowanie nr 42).

Poprawka trzydziesta szósta została przyjęta.

Nie głosujemy nad poprawką trzydziestą siódmą.

Poprawka trzydziesta ósma ma charakter stylistyczny.

Kto jest za poprawką trzydziestą ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 89 głosowało za poprawką, 1 był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 43).

Poprawka trzydziesta ósma została przyjęta.

Przyjęcie poprawki trzydziestej dziewiątej wyklucza czterdziestą. W poprawce trzydziestej dziewiątej rozszerza się zakres zagadnień, które mogą podlegać rozstrzygnięciu w ramach referendum powiatowego. Pierwotnie należały do tego zakresu wyłącznie sprawy leżące w kompetencjach rady powiatu, a po poprawieniu w referendum będzie można rozstrzygać wszystkie sprawy powiatu.

Kto jest za poprawką trzydziestą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 25 głosowało za, 58 było przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Poprawka trzydziesta dziewiąta nie została przyjęta.

Głosujemy w związku z tym nad poprawką czterdziestą. W poprawce czterdziestej rozszerza się zakres zagadnień, które mogą podlegać rozstrzygnięciu w ramach referendum powiatowego. Pierwotnie należały do tego zakresu wyłącznie sprawy leżące w kompetencjach rady powiatu, po poprawieniu będzie można rozstrzygać wszystkie sprawy powiatu. Myślę, że tu chodziło tylko o formę zapisu.

Kto jest za poprawką czterdziestą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 76 było za, 6 - przeciw, 9 senatorów wstrzymało się. (Głosowanie nr 45).

Poprawka czterdziesta została przyjęta.

Przyjęcie poprawki czterdziestej pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą drugą. Czterdziesta pierwsza polega na zmniejszeniu wymaganej liczby mieszkańców, z których inicjatywy można przeprowadzić referendum, oraz liczby osób, których udział w referendum decyduje o jego ważności. Czyli zastępuje się 1% niższymi wielkościami.

Kto jest za poprawką czterdziestą pierwszą, zgłoszoną przez senatora Romaszewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 16 głosowało za, 69 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Poprawka czterdziesta pierwsza nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką czterdziestą drugą, która ma na celu ujednolicenie sposobu określania ułamków w ustawie. Jest to bardzo ważne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91obecnych senatorów 73 głosowało za, 10 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Poprawka czterdziesta druga została przyjęta.

Poprawka czterdziesta trzecia ma wykluczyć przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania rady u schyłku jej kadencji, to znaczy na sześć miesięcy przed zakończeniem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 81 było za, 7 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta czwarta ma charakter stylistyczny.

Kto jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 89 było za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 49).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta piąta ma charakter stylistyczny.

Kto jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 89 obecnych senatorów 87 było za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 50).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta szósta ma też ten sam charakter.

Kto jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator...

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Oklaski). (Głosowanie nr 51).

Dlatego nie dziwcie się, że tak poganiałem tego ostatniego senatora.

Poprawka czterdziesta szósta została przyjęta.

Poprawka czterdziesta siódma, do art. 12, polega na dodaniu pktu 4a, który ma wskazywać na to, że to rada powiatu będzie rozstrzygać o przejęciu, w drodze porozumienia, zadań publicznych od innych struktur samorządowych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 85 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta ósma ma na celu doprecyzowanie kompetencji określonej tym przepisem.

Kto jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwóch senatorów... Jeszcze jeden...

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 53).

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami: czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą i pięćdziesiątą pierwszą, głosujemy łącznie. Mają one na celu takie przeredagowanie tekstu, aby usunąć wątpliwości wynikające z niedostosowania zmienianych punktów do ustaw regulujących ustrój poszczególnych rodzajów osób prawnych. Wystarczy takie uzasadnienie? Wystarczy.

Kto jest za przyjęciem tych trzech poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Poprawki: czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta i pięćdziesiąta pierwsza, zostały przyjęte.

Przyjęcie poprawki pięćdziesiątej drugiej wyklucza zaakceptowanie pięćdziesiątej trzeciej. Pięćdziesiąta druga usuwa błąd prawny. Chodzi o niezgodność poprawianej ustawy z kodeksem handlowym, który nie dopuszcza cofania wkładów.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o przyciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze ktoś nie głosował.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 55).

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawką pięćdziesiątą trzecią nie głosujemy.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta polega na dodaniu w art. 12 pktu 9a, co stanowi uzupełnienie kompetencji rady powiatu o ustalanie herbu i flagi powiatu.

Kto jest za poprawką...

(Senator Jolanta Danielak: Hymnu...)

Pani Senator! Nie ma nic o hymnie. Tylko flaga i herb.

(Głos z sali: Hymn to jest Dąbrowskiego. Mazurek.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze pięciu senatorów, jeszcze trzech... Jeszcze jeden...

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 56).

Poprawka została przez nas przyjęta.

Przyjęcie poprawki pięćdziesiątej piątej wyklucza głosowanie nad sto czwartą. Pięćdziesiąta piąta polega na zapisaniu, że zarządu i rady powiatu dotyczą takie same zasady co do podejmowania uchwał.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej piątej, popartej przez połączone komisje?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze trzech senatorów, jeszcze dwóch... Nadal dwóch. No, popatrzeć po sąsiadach, kto tam jeszcze nie...

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 74 głosowało za, 9 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57).

Poprawka pięćdziesiąta piąta została przyjęta.

Nie głosujemy nad poprawką sto czwartą. Proszę sobie to wykreślić.

Poprawka pięćdziesiąta szósta. Jej celem jest stworzenie jednolitej dyrektywy postępowania w przypadku równej liczby głosów. Przy podejmowaniu decyzji decyduje wtedy głos przewodniczącego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden senator...

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 82 głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 58).

Poprawka pięćdziesiąta szósta została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta siódma wyklucza poprawkę pięćdziesiątą ósmą i pięćdziesiątą dziewiątą.

Poprawka pięćdziesiąta siódma do art. 13 ust. 2 poddaje głosowania w sprawie budżetu i absolutorium zasadom ogólnym.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką pięćdziesiątą siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 74 głosowało za, 9 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Poprawka pięćdziesiąta siódma została przyjęta.

Nad poprawkami pięćdziesiątą ósmą i pięćdziesiątą dziewiątą nie głosujemy.

Nad poprawkami sześćdziesiątą i sześćdziesiątą piątą należy głosować łącznie, z tym że ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą pierwszą.

Poprawka sześćdziesiąta do art. 14 polega na zmianie brzmienia ust. 1 i dodaniu ust. 2, co precyzuje zasady wyboru przewodniczącego i wiceprzewodniczącego rady powiatu. Taki sam komentarz jest do poprawki sześćdziesiątej piątej.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek: sześćdziesiątej i sześćdziesiątej piątej, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwoje, jeszcze jedna osoba... Nadal jedna. To niedobrze, bo może ta osoba być później... Kto jeszcze nie głosował? Popatrzcie. Trudno.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Jest.

Na 90 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Poprawki sześćdziesiąta i sześćdziesiąta piąta zostały przez Senat przyjęte.

Stąd też, nie głosujemy nad poprawką sześćdziesiątą pierwszą.

Poprawka sześćdziesiąta druga wyklucza poprawkę sześćdziesiątą trzecią. Zmierza ona do pozostawienia w gestii rady powiatu decyzji co do sposobu przeprowadzania głosowania nad powoływaniem i odwoływaniem przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego rady, czyli to rada zdecyduje jak wybierać swoich szefów.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką sześćdziesiątą drugą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze, jeszcze. Nie da się wyeliminować tego jednego?

(Głos z sali: Może śpi).

Ale to tak nie wypada, żeby spał stale.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 34 głosowało za poprawką, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 61).

Poprawka nie została przyjęta, a wydawało się, że jest logiczna.

Głosujemy nad poprawką sześćdziesiątą trzecią. Zmienia ona sposób głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego i jego zastępców z tajnego na imienne. Jest to poprawka mniejszości.

Proszę bardzo, kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 20 głosowało za, 69 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Poprawka sześćdziesiąta trzecia nie została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta czwarta zakazuje radnym, wchodzącym w skład zarządu, członkostwa w komisjach rady, czyli, jeżeli radny jest członkiem zarządu, nie może pracować w komisjach rady.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką sześćdziesiątą czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 34 głosowało za, 51 - przeciw, 6 się wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Poprawka sześćdziesiąta czwarta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką sześćdziesiątą szóstą. W wyniku przyjęcia tej poprawki, przewodniczący rady zyskuje prawo reprezentowania rady na zewnątrz.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką sześćdziesiątą szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwoje.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 81 głosowało za, 5 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 64).

Poprawka sześćdziesiąta szósta została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta siódma pozwoli działać wiceprzewodniczącemu z upoważnienia, a nie tylko w przypadku nieobecności przewodniczącego.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką sześćdziesiątą siódmą, senatora Chojnowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 26 głosowało za, 58 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 65).

Poprawka sześćdziesiąta siódma nie została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta ósma ustala termin przyjęcia przez radę rezygnacji przewodniczącego i jego zastępcy. Jest poparta przez połączone komisje.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką sześćdziesiątą ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 66).

Poprawka sześćdziesiąta ósma została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta polega na dodaniu w art. 15 nowego ust. 2a, co pozwala staroście zwołać radę powiatu, o ile przewodniczący tego nie uczyni.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką sześćdziesiątą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwoje.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 78 głosowało za poprawką, 9 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 67).

Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta dotyczy zasad zwoływania pierwszej nowo wybranej rady i stanowi uszczegółowienie pierwotnej wersji przepisów.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką siedemdziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 68).

Poprawka siedemdziesiąta została przyjęta.

Czy można sprawdzić, że to ciągle ten sam senator nie głosuje?

Przystępujemy do poprawki siedemdziesiątej pierwszej, która wypełnia pewną lukę, dotąd w radach gminnych objętą zwyczajem, wskazując osobę prowadzącą obrady do czasu wyboru przewodniczącego. Czyli do czasu wyboru senior prowadzi te obrady.

Kto jest za poprawką siedemdziesiątą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwóch senatorów. No nic, będzie bez nich.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 89 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 69).

Wysoka Izba przyjęła poprawkę siedemdziesiątą pierwszą.

Czy mamy coś z komputera o tych nie głosujących osobach? Czy to są różne osoby? Dobrze. To ważne.

Poprawka siedemdziesiąta druga precyzuje podział kompetencji kontrolnych pomiędzy komisją rewizyjną i innymi komisjami tworzonymi przez radę powiatu. Zadania komisji rewizyjnej ogranicza się tylko do spraw budżetowych. To poprawka senatora Chojnowskiego.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 11 głosowało za, 71 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 70).

Poprawka siedemdziesiąta druga nie została przyjęta.

Nad poprawkami siedemdziesiątą trzecią i siedemdziesiątą dziewiątą należy głosować łącznie. Poprawki wykluczają powołanie do komisji rad powiatowych osób spoza składu rady.

Kto jest za tymi poprawkami, siedemdziesiątą trzecią i siedemdziesiątą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 67 głosowało za, 18 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71).

Poprawki siedemdziesiąta trzecia i siedemdziesiąta dziewiąta zostały przyjęte.

Poprawka siedemdziesiąta czwarta polega na dodaniu w art. 17 ust. 4 i wprowadza ograniczenie dochodów radnych, przeciwdziałając niezasadnemu mnożeniu liczby komisji i powiększaniu składu tych komisji.

Kto jest za poprawką siedemdziesiątą czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 86 głosowało za, 3 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 72).

Poprawka siedemdziesiąta czwarta została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta piąta rozszerza zakres regulowany statutem o zasady tworzenia klubów radnych.

Kto jest za poprawką siedemdziesiątą piątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73).

Poprawka siedemdziesiąta piąta została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta szósta uzupełnia treść ślubowania radnego.

Kto jest za poprawką siedemdziesiątą szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 77 głosowało za, 6 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 74).

Poprawka siedemdziesiąta szósta została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta siódma. W art. 21 ust. 1 znosi się tak zwany mandat wolny w radach powiatowych.

Kto jest za poprawką siedemdziesiątą siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 78 głosowało za, 6 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 75).

Poprawka siedemdziesiąta siódma została przyjęta.

Proszę państwa, dwie minuty przerwy. Komputer wypocznie. Musi też być za dwie minuty przestawiony na inną datę. Komu wystarczą te dwie, trzy minuty, ten może wyjść, ale proszę się nie rozchodzić, bo potem zejdzie się z osiem minut, jak państwa znam. Albo dobrze, pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 57 do godziny 00 minut 05)