(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zabrać głos w debacie nad punktem pierwszym? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administracji rządowej w województwie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu, w dniu 7 maja 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 maja. Marszałek Senatu w dniu 8 maja 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała tę ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 70, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 70A i 70B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Tadeusza Kopacza.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim zdam państwu relację z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą o administracji rządowej w województwie, pragnę niniejszym wyrazić swoją osobistą satysfakcję z faktu, że rząd i parlament polski, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami oraz oczekiwaniami szerokich kręgów naszego społeczeństwa, w tym szczególnie ludzi związanych z samorządem terytorialnym, podjęły się naprawy naszego państwa, między innymi poprzez reformę niewydolnych struktur administracji publicznej.

Administracja publiczna powinna być głównym regulatorem rozwoju społecznego i gospodarczego państwa. Dobrze funkcjonująca administracja może przyspieszać mechanizmy rozwoju, podczas gdy źle funkcjonująca zdecydowanie negatywnie wpływa na jego tempo. Dzisiaj, Wysoki Senacie, stajemy przed faktem dostosowania aktualnie funkcjonującej w Polsce administracji publicznej do nowych wymagań ustroju demokratycznego i wymagań otwartej gospodarki rynkowej. Musi ona być skuteczna w wypełnianiu roli służebnej wobec społeczeństwa, w którym panuje daleko idący pluralizm polityczny i rozwinięte są prawa obywatelskie.

Ustrój państwa i jego organizacja terytorialna odgrywają zasadniczą rolę w sprawnym funkcjonowaniu administracji publicznej. W strukturach władzy publicznej podstawowe znaczenie ma podział uprawnień między administrację rządową i samorząd terytorialny, ze wszystkimi tego konsekwencjami odnoszącymi się do zarządzania gospodarką, właściwego, to jest akceptowanego przez społeczeństwo podziału środków publicznych, a także odpowiedniego kształtowania warunków jego życia.

Wysoki Senacie! Obecnie funkcjonujące struktury administracyjne w przeważającej mierze są jeszcze odziedziczone z okresu jednolitej władzy państwowej i centralnie planowanej gospodarki. Są one nadal w wysokim stopniu scentralizowane z powodu dwustopniowej struktury terytorialnej i ograniczenia samorządu do szczebla podstawowego, jakim są gminy, które dysponują kilkunastoma procentami środków państwowych.

Rozpoczęta reforma administracji publicznej ma na celu dostosowanie administracji publicznej do wymogów unitarnego, demokratycznego, obywatelskiego państwa prawa; uspołecznienie wykonawczych funkcji państwa; zwiększenie odpowiedzialności politycznej i wzmocnienie tożsamości terytorialnej; stworzenie nowych prawnych i organizacyjnych podstaw do rozwoju regionalnego; wzrost efektywności i sprawności realizacji zadań publicznych; dostosowanie administracji publicznej do standardów Unii Europejskiej oraz kształtowanie racjonalnych struktur przestrzennych z poszanowaniem ciągłości ekosystemów i dziedzictwa kulturowego.

Podstawową cechą rozpoczętej reformy jest subsydiarność, zasada pomocniczości jako zasada organizacji państwa, oznaczająca, z jednej strony nieprzeszkadzanie obywatelom i grupom społecznym w podejmowaniu i realizacji ich własnych zadań, z drugiej zaś opierająca się na założeniu, że celem każdej władzy publicznej jest pobudzanie, wspomaganie, a ostatecznie uzupełnianie działalności tych podmiotów, które nie są samowystarczalne.

Pragnę w imieniu mojej komisji wyrazić nadzieję, że tak jak omawiana wcześniej ustawa o samorządzie powiatowym, tak i ustawa o administracji rządowej w województwie spełni w praktyce omawiane założenia subsydiarności i efektywności działania administracji publicznej.

Na poziomie regionalnym, czyli na poziomie dużych województw, w ujęciu prezentowanym w omawianych projektach, występują dwie pełne struktury administracji publicznej i dwa jej organy: zarząd województwa wraz z marszałkiem i wojewoda. Taki dualizm wynika z założenia, że mocny strukturalnie i kompetencyjnie samorząd wojewódzki stwarza podstawę i uzasadnia konieczność istnienia w województwie drugiej struktury władzy publicznej, będącej wyrazem akceptacji unitarnego charakteru państwa. Tą władzą jest właśnie wojewoda, jako organ sprawujący władzę administracji ogólnej i przedstawiciel Rady Ministrów w województwie.

Wojewoda, poprzez swe umocowanie oraz zakres i kierunek podporządkowania, stanowi przeciwwagę dla wojewódzkiego układu samorządowego, zapewniając spójność działania jednostek samorządu terytorialnego z generalnym kierunkiem polityki państwa. Ponosi on odpowiedzialność przed prezesem Rady Ministrów za wyniki pracy wszystkich podlegających mu służb, w tym w szczególności służb o charakterze policyjnym. Zespolenie administracji rządowej pod zwierzchnictwem wojewody stanowi zasadę, od której dopuszczono jedynie nieliczne wyjątki w postaci organów administracji niezespolonej, tak zwanej specjalnej, enumeratywnie wyliczonych w załączniku do ustawy.

Wyjątki te przybrały postać normatywną w art. 5 omawianej ustawy, zgodnie z którym ustanowienie terenowej administracji rządowej jako administracji niezespolonej, specjalnej, następuje wówczas, gdy jest uzasadnione ogólnopaństwowym charakterem wykonywanych zadań, nie związanych z terenem województwa - można tu przytoczyć przykład administracji wojskowej, UOP, straży granicznej - lub terytorialnym zasięgiem działania, nie pokrywającym się z obszarem województwa - przykładem będzie administracja morska, lotnicza, gospodarki wodnej itd.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, obradującej w dniach 13, 14 i 15 maja bieżącego roku, po długotrwałej i wyczerpującej dyskusji nad każdym artykułem oraz zapoznaniu się z opiniami prawnymi różnego rodzaju ekspertów i organizacji samorządowych wniesiono do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 7 maja 1998 r. ustawy o administracji rządowej w województwie - druk senacki nr 70 - szesnaście poprawek.

Następnie, w głosowaniu na forum komisji zostało przyjętych dziewięćdziesiąt poprawek, które są zawarte w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk senacki nr 70A.

Może omówię je teraz po kolei.

Do art. 1 zgłoszono dwie poprawki, które nie znalazły poparcia większości obecnych członków komisji.

Do art. 2 zgłoszono również dwie poprawki, z których jedna, zawarta w sprawozdaniu komisji jako poprawka pierwsza, została przyjęta przez komisję. Jest to uszczegółowienie art. 2 pktu 4, gdzie po wyrazie "wykonywanie" dodaje się wyrazy "przez nie".

Do art. 8 zgłoszono jedną poprawkę, nie przyjętą przez komisję.

Do art. 11 zgłoszono jedną poprawkę, która została przyjęta przez komisję i jest zawarta w sprawozdaniu komisji jako poprawka druga. W art. 11 ust. 4 mówi się, że prezes Rady Ministrów określa w drodze zarządzenia szczegółowe zasady składania przez wojewodę sprawozdania z wykonywanej działalności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, przepraszam.

Pan senator Struzik, słucham.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, mam tylko prośbę do pana senatora sprawozdawcy. Jeżeli pan mówi o tym, że coś zostało zgłoszone i nie przyjęte, to niech pan powie, co to jest. Bo to zupełnie nie ma sensu, gdy pan mówi tylko, że poprawka została zgłoszona i nie została przyjęta przez komisję. Tak więc niech pan powie, co zostało zgłoszone i nie zostało przyjęte, albo w ogóle niech pan o tym nie mówi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo...

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli. Jestem sprawozdawcą komisji i mam referować to, co komisja przyjęła w swoim sprawozdaniu. Oczywiście, mówię w liczbie poprawek, jakie były zgłaszane. I myślę, że tych które nie zostały przyjęte, nie ma sensu omawiać. Trzeba omówić te, które zostały przyjęte przez komisję.

Senator Adam Struzik:

To właśnie proponuję. Jeżeli pan przed chwilą stwierdził, że była zgłoszona jedna poprawka do art. 3, ale nie została ona przyjęta przez komisję, to nic nam to nie mówi. Albo proszę to pominąć, albo proszę mówić, jaka to jest poprawka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym prosił, żeby pan senator omówił te poprawki, które komisja przyjęła.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziałem, do art. 11 zgłoszono poprawkę mówiącą o tym, że prezes Rady Ministrów określa w drodze zarządzenia szczegółowe zasady składania przez wojewodę sprawozdań z wykonywanej działalności. W tekście ustawy jest słowo "sprawozdania". Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje wyraz "sprawozdań", ponieważ na pewno nie będzie to jedno sprawozdanie, tak że chodzi tutaj o zamienienie liczby pojedynczej na liczbę mnogą.

Do art. 17 ust. 1 komisja również wniosła poprawkę. Chodzi o zamienienie wyrazu "lub" wyrazem "albo".

Komisja wniosła także poprawkę do art. 23 ust. 3. Brzmienie tego ustępu w tekście ustawy jest następujące: "Organem zespolonej administracji rządowej w województwie jest wojewoda, a w przypadkach określonych w ustawie kierownik zespolonej służby, inspekcji lub straży wojewódzkiej". Komisja proponuje, aby po wyrazie "w ustawach" dodać "w szczególności w zakresie wydawania indywidualnych aktów administracyjnych".

Do art. 29 ust. 2 komisja wniosła poprawkę wynikającą chyba z pomyłki, jaką popełnił tutaj Wysoki Sejm, ponieważ jest tam odniesienie do ust. 4, natomiast odnośna kwestia jest regulowana w ust. 5.

Do art. 29 ust. 4 komisja także wniosła poprawkę. Ten ustęp brzmi następująco: "Do statutu urzędu wojewódzkiego dołącza się wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych wojewodzie oraz przedsiębiorstw państwowych, nad którymi sprawuje nadzór". Wojewoda dla przedsiębiorstw państwowych jest organem założycielskim. Komisja proponuje więc niejako wzmocnienie roli wojewody dzięki sformułowaniu "pełni funkcje organu założycielskiego" zamiast tylko "sprawuje nadzór".

Do art. 31 ust. 1 komisja wniosła poprawkę. Art. 31 ust. 1 brzmi następująco: "Kierowników zespolonych służb inspekcji straży wojewódzkich powołuje i odwołuje wojewoda, z wyjątkiem wojewódzkiego komendanta Policji i wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej, którzy są powoływani po porozumieniu z wojewodą". Komisja również proponuje tutaj pewne wzmocnienie pozycji wojewody poprzez zmianę wyrazów "po porozumieniu" na słowa "za zgodą". Porozumienie to niejako słabsza forma niż zgoda wojewody. Chcemy, aby wojewoda rzeczywiście miał mocną pozycję podczas powoływania tych służb inspekcji i straży.

Komisja wniosła następnie kolejną poprawkę do art. 43 ust. 2 pktu 1, który brzmi: "akty prawa miejscowego ustanowione przez sejmik województwa, wojewodę i organy administracji niezespolonej". Komisja proponuje zastąpić wyraz "ustanowione" wyrazem "stanowionego", bo akty prawa miejscowego są stanowione przez sejmik województwa, wojewodę i organy administracji zespolonej.

I ostatnia poprawka, którą wniosła komisja. Dotyczy ona pktu 11 załącznika, gdzie wymienia się organy administracji niezespolonej. I tak w pkcie 11 wymienia się głównego inspektora i inspektorów dozoru technicznego żeglugi morskiej. Z naszych informacji wynika, że główny inspektor dozoru technicznego nie istnieje, nie ma bowiem takiego stanowiska. Inspektorzy dozoru technicznego są natomiast jednostkami organizacyjnymi urzędów morskich w Gdyni, Gdańsku i jeszcze dodatkowo w Szczecinie. Proponujemy więc, aby tutaj był zapis "dyrektorzy dozoru technicznego".

Panie Marszałku, w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o to, aby zechciała uchwalić tę ważną dla systemu ustrojowego ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa uchwalona przez Sejm na posiedzeniu 7 maja 1998 r., ustawa o administracji rządowej w województwie, zawarta w senackim druku nr 70, jest komplementarna do ustawy rozpatrywanej wczoraj i do ustawy o samorządzie województwa. Jest jednocześnie jedną z ustaw dotyczących reformy administracyjnej, samorządowej i terytorialnej państwa. Ustawa ta, o czym mówi się w przepisie końcowym, wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w innej ustawie. W związku z tym treść tej ustawy i jej systematyka pomija kwestie, które w przepisach przejściowych będą skorelowane z zasadami zawartymi w innych ustawach. Mówię tu o ustawach kompetencyjnej, finansowej i szeregu innych, o których już tutaj wspominano. Jest ona również skorelowana z zasadami funkcjonowania państwa i systemu prawnego zawartymi w konstytucji, a także w ustawie z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Ustawa ta jest stosunkowo zwięzła, odnosi się bowiem do problematyki skorelowanej z zakresem już obowiązującego porządku prawnego, systemu konstytucyjnego i podziału władz.

Sytuuje ona zakres kompetencji i strukturę administracji rządowej w województwie. W ustawie są zawarte przepisy ogólne, a także przepisy dotyczące wojewody, wojewódzkiej administracji zespolonej, aktów prawa miejscowego. Zawiera ona też, o czym wspomniał przedmówca, zapowiedziany w art. 5 normatywny wykaz, który sytuuje organy administracji niezespolonej. Znajduje się to w załączniku. Ogromnie istotna jest w tej ustawie kwestia, która stanowi o nadrzędności i zakresie imperium wojewody w stosunku do charakteru zmienionego województwa, jego samorządu. Tutaj zakres imperium administracji rządowej reprezentowanej przez wojewodę i zakres imperium administrowania województwem, regionem przez samorząd znajdują precyzyjne rozgraniczenie. Ten stosunek jest określony jako stosunek nadzoru i zależności, ale tylko w zakresie określonym tą ustawą, zgodnie z zasadą legalizmu. Wojewoda jest jak gdyby organem, który wykonuje swoje uprawnienia, zarówno dotyczące przewodzenia dyrektyw władzy centralnej - premiera, rządu - jak i dotyczące jego imperium w ramach administracji zespolonej, a także korelacji z administracją niezespoloną na danym terenie.

Komisja Ustawodawcza, aby nie dublować kompetencji komisji samorządowej, analizowała tę ustawę nie pod kątem rozwiązań ustrojowych, ale głównie pod kątem komplementarności, zupełności, niesprzeczności z obowiązującym systemem prawnym, a także trafności przyjętych rozwiązań z punktu widzenia systemu prawnego. Dlatego potraktowaliśmy ze szczególną uwagą konsultacje i opinię naszego Biura Legislacyjnego. Większość członków komisji niejednokrotnie przychylała się do tych uwag. Uznała je za usprawniające sam zakres normatywny i funkcjonalny proponowanych rozwiązań. Nie dyskutowała natomiast z ich trafnością merytoryczną.

Tak więc Komisja Ustawodawcza proponuje Wysokiemu Senatowi dokonanie następujących poprawek usprawniających charakter, systematykę i funkcjonalność przedłożonej przez Sejm ustawy. Zostały one zawarte w druku nr 70B.

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia w art. 1 pktu 1a i pktu 1b. Art. 2 zawiera bowiem rozszerzone powtórzenie tego samego stwierdzenia. W związku z tym jest to niejako superfluum ustawowe. W technice legislacyjnej może to zostać uznane za zbędne.

W art. 2 pkcie 4 po wyrazie "organy", zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, komisja proponuje dodać słowa "i jednostki". Organy to na przykład starostowie albo poszczególni dyrektorzy - jak to jest zawarte w wykazie administracji niezespolonej. Jednostką natomiast może być również gmina. I trudno nie podzielić poglądu, że ta proponowana zmiana umożliwiałaby wykonywanie zadań rządowych także przez inne jednostki samorządowe, nie tylko przez organy. Na przykład na tej podstawie zadania zlecone mogłyby być wykonywane przez zakłady budżetowe gmin lub te służby powiatowe, które nie są organami administracji. Tak przynajmniej domniemywaliśmy intencję ustawodawcy, gdy jest mowa o powierzaniu i wykonywaniu administracji w ogólności. Taka była intencja naszej poprawki.

W art. 2 Komisja Ustawodawcza widziałaby celowość skreślenia również pktu 5. Tutaj w zasadzie także mamy do czynienia z treścią, która jest zdublowaniem art. 2 pktu 4. W związku z tym, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną, byłoby to zbędne powtórzenie. Tak opiniowało Biuro Legislacyjne po skonsultowaniu tej kwestii ze specjalistami od systematyki prawa.

W art. 4 komisja proponuje skreślenie sformułowania "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej". To jest skorelowane. To ważna propozycja, co prawda dyskusyjna, więc może zostać odrzucona przez Senat, powinna jednak zostać przez Komisję Ustawodawczą przedstawiona. Komisja podzieliła opinię Biura Legislacyjnego, że trzeba odnieść do zasad ogólnych zakres tego, co należy do administracji zespolonej, a co nie należy i jest uregulowane ustawą, zwłaszcza ustrojową, jako należące do administracji niezespolonej. Dlatego proponowalibyśmy skreślenie w art. 4 sformułowania "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej". Jeżeli bowiem ustawa stanowi inaczej, no to stanowi. Natomiast nasza ustawa o administracji rządowej w województwie jest ustawą ustrojową. I nie można uzależniać ustrojowych rozwiązań od tego, czy ustawa nie stanowi inaczej. Bo wiadomo, jak będzie ustawa, to na zasadzie lex specialis administracja niezespolona zostanie wyłączona. I tam z kolei własna ustawa ustrojowa będzie regulować te zagadnienia. Można by w wielu przepisach kompetencyjnych umieszczać taki zapis "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej". W zasadzie jest to truizm legislacyjny. Proponujemy, by art. 4 miał następujące brzmienie: "Zespolenie służb, inspekcji i straży w administracji rządowej w województwie następuje pod zwierzchnictwem wojewody w jednym urzędzie". I nie dopisujemy "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej", bo jest to pewien truizm legislacyjny, jak powiadam. Taką propozycję przyjęła komisja.

Jednocześnie jednak dyskutowana była kwestia normatywnego charakteru wykazu. Zastanawialiśmy się - konsultowaliśmy to z panem ministrem Kuleszą - jaki on ma charakter. Nie chodzi tu o ustawę kompetencyjną dotyczącą poszczególnych działów administracji niezespolonej, ale o nadawanie wykazowi charakteru normatywnego. I co by się stało, gdyby ten organ nie znalazł się w wykazie, a znalazłby się w ustawie ustrojowej? Byłoby to bardzo niebezpieczne. Oczywiście, zakładamy, że tak się nie stanie i ilekroć będzie ustawa ustrojowa dotycząca jakiegoś organu administracji niezespolonej, to automatycznie pojawi się konieczność zmiany tej ustawy poprzez zmianę wykazu, który jest normatywny, w myśl art. 5. Ale, czy jeżeli ten organ nie znajdzie się w wykazie, to ta ustawa szczegółowa nie będzie funkcjonować? Będzie funkcjonować. Tyle że na mocy tej ustawy sytuacja będzie bardzo niepewna, bo nie będzie tego w wykazie. W związku z tym ustawa może prowadzić do niespójności systemu prawnego. Minister Kulesza argumentował, że wykaz normatywny jest tu potrzebny niezależnie od ustawy szczegółowej, która regulowałaby tę kwestię w celach informacyjnych. Jest potrzebny, aby adresat normy prawnej nie mający do czynienia z ustawami szczegółowymi, szukający oczywiście kompetencji wojewody w zakresie jego imperium, wiedział, że może się posłużyć tą ustawą i wykazem, nawet nie sięgając do szczegółowych rozwiązań, nie szukając w ustawach szczegółowych. Jest w tym pewna racja i być może należy tę opinię podzielić. Ten dualizm regulacyjny między ustawą szczegółową dotyczącą administracji niezespolonej a normatywnym wykazem w tej ustawie budził jednak nasz niepokój z punktu widzenia porządku systematycznego oraz stanowienia i funkcjonowania norm prawnych. Zakładamy bowiem, iż może się tak zdarzyć, że będzie jakieś vacatio legis, przedział czasowy bądź jakieś zaniedbanie, co spowoduje, że albo wykaz będzie nieaktualny, albo będzie w nim inne sformułowanie niż w ustawie dotyczącej jakiejś ustrojowej dziedziny administracji niezespolonej. Mając te właśnie wątpliwości, Komisja Ustawodawcza zaproponowała skreślenie w art. 5 ust. 1 drugiego zdania, czyli skreślenie wykazu i odesłanie tego do ustaw szczegółowych. Wszystko po to, żeby wykaz nie miał charakteru normatywnego, a jeżeli będzie miał, to żeby miał taki charakter jak, powiedzmy, w innej ustawie przy wojewódzkiej administracji zespolonej statut wojewódzki, do którego dołącza się na przykład wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych wojewodzie oraz przedsiębiorstw państwowych, nad którymi sprawuje nadzór - nie jest to wtedy jednak wykaz normatywny, lecz informacyjno-porządkujący. W związku z tym te dwie formy, z punktu widzenia prawa, podlegałyby zróżnicowaniu co do rangi, znaczenia prawnego, tak żeby nie wstrzymywało to ewentualnie normatywnych funkcji prawa, które będzie stosowane. Przepraszam, że dzielimy włos na czworo, ale nasza komisja zajmuje się taką właśnie zgodnością prawa; jest zobowiązana do przewidywania nie tylko samej struktury norm, ale także sposobu ich funkcjonowania w przyszłości, żeby zapobiec wszelkim kolizjom. Stąd ta prośba. Prośba jest dyskusyjna. Proszę Senat o rozważenie, czy warto takie rozwiązanie przyjąć, czy nie. Komisja Ustawodawcza stanęła jednak na stanowisku, że trzeba Senatowi tę propozycję przedstawić.

W art. 8 chodzi w zasadzie o sformułowanie gramatyczne i nie będę się nad tym zatrzymywał, bo nie ma to większego znaczenia merytorycznego.

Jest jeszcze jedna poprawka, którą przyjęliśmy za Biurem Legislacyjnym: w art. 9 w pkcie 1 skreślenie wyrazów "właściwym ministrem", a w art. 12 - wyrazu "właściwym". Biuro nasze komentuje tę propozycję następująco: proponuje usunięcie wyrazu "właściwym" przy określaniu kompetencji danego ministra, ponieważ właściwość organu jest instytucją zdefiniowaną w innych przepisach, to jest w kpa i przepisach kompetencyjnych. Chodzi o to, żeby określić rangę urzędu, również rangę tego urzędu jako ministra bądź też czasem jako organu centralnego, którego właściwość jest zdefiniowana. Jest to problem techniki legislacyjnej. Tutaj również zdania mogą być różne. Nie jest to jednak szczególnie istotne.

Istotną poprawką jest natomiast w art. 9 skreślenie pktu 4. Wydaje mi się, że to zasługuje na uwagę. Komisja Ustawodawcza miała wątpliwości, jaki charakter prawny ma polecenie wojewody. Jest ono tutaj zdefiniowane w sposób, który budzi wątpliwości. A to dlatego, że nie ma jednak jasności co do tego, czy i w jaki sposób będzie ono podlegało kontroli instancyjnej oraz jak to się będzie miało do możliwości jego zaskarżenia w systemie decyzji prawnych. Ustawa mówi bowiem, że przez polecenie wojewody należy rozumieć wezwanie do wykonania określonej czynności, z tym że skierowane do organów pracowników, których jest on zwierzchnikiem - wtedy jest poleceniem służbowym; wiemy, co to jest polecenie służbowe, to zaś jest dodatkowa forma - a skierowane do innych organów i jednostek wykonujących administrację rządową jest środkiem nadzoru. Jest tu zatem niejednoznaczność: poleceniem wojewody byłoby zarówno polecenie służbowe, jak i środek nadzoru. Jest to nazwa potoczna, która występuje w praktyce, ale zawiera ściśle określoną treść normatywną, z tym że to pojęcie kamufluje tę treść. Albo jest to środek nadzoru, albo polecenie służbowe. Wprowadzenie trzeciego sformułowania, zbiorczego, o mniej ostrej treści, nie wydawało się celowe. Znowu dyskusyjny problem. Być może w celu popularyzowania tych dwóch pojęć należy w tej ustawie użyć jeszcze takiego dodatkowego sformułowania.

W art. 16 chodzi o użycie właściwego słowa. Zamiast "sprawa załatwiana" w prawie mówi się "sprawa rozstrzygana". To będzie chyba kwestia bezsporna, jeżeli w ogóle będziemy wprowadzać poprawki do tej ustawy.

W art. 21 proponujemy w zakresie zadań dodanie administracji rządowej. Jednocześnie w art. 21 ust. 1 proponujemy dodanie po wyrazie "porozumienia" słów "lub zleconych". Wówczas treść art. 21 miałaby istotny zakres normatywny. Dotyczy to tajemnicy państwowej i innych organów... "wojewoda ma prawo wglądu w tok każdej sprawy prowadzonej na obszarze województwa przez organy administracji rządowej, a także przez organy samorządu terytorialnego w zakresie zadań przejętych na mocy porozumienia". No ale zadania zlecone też, skoro istnieje nadzór. W toku pracy komisji i konsultacji z ministrem Kuleszą doszliśmy do wniosku, że jeżeli będzie dyskusja na ten temat, najpierw wskazane byłoby przesądzenie, w jakim zakresie wojewoda ma w tym właśnie trybie prawo wglądu w te sprawy: czy ma prawo wglądu w każdą sprawę, czy też ma to prawo tylko w określonym zakresie. Wiemy, że można się tym posługiwać oportunistycznie, odmawiając wojewodzie nadzoru nad samorządem. Czy taką normę należy tworzyć? Powstała propozycja - być może ktoś z państwa ją zgłosi, jeżeli nie, to należy rozważyć, czy jej tu nie zgłosić - żeby skreślić tę część "w zakresie zadań przyjętych na mocy porozumienia" i dać wojewodzie wgląd w każdą sprawę prowadzoną na obszarze województwa zarówno przez organy administracji rządowej, jak i przez organy samorządu terytorialnego. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". Nie ma powodu, dla którego sprawy prowadzone przez samorząd terytorialny miałyby być wyłączone z samego wglądu, bez żadnej przecież decyzyjności wojewody, który sprawuje ten nadzór. Przyznam szczerze, że ta ostatnia kwestia, mimo że nie jest zawarta w propozycjach komisji, a tylko przybliżona, jest mi najbliższa. Ale pozostawiam to do państwa uznania w czasie debaty nad ustawą.

W art. 26 pkcie 3 komisja proponuje skreślić wyrazy: "do czasu przekazania tej funkcji ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa lub do czasu wygaśnięcia tych uprawnień i obowiązków z innych tytułów". Jest to, naszym zdaniem, całkowicie zbędne. Jeżeli bowiem na zasadach określonych w ustawie wojewoda reprezentuje skarb państwa, wykonuje inne uprawnienia, a także uprawnienia i obowiązki organu założycielskiego wobec przedsiębiorstw państwowych, to tam można napisać podobnie: "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej" albo "do czasu, kiedy ustawa nie rozstrzygnie inaczej", albo "jeżeli nie będzie wyjątków". Te wszystkie dodane sformułowania osłabiają zasadę ustrojowej normy, która tu występuje. W związku z tym pisanie, że wojewoda wykonuje uprawnienia organu założycielskiego bądź przedsiębiorstwa tylko do czasu przekazania tej funkcji właściwemu ministrowi lub wskazanie uprawnień, jest absolutnie zbędne, bo osłabia samą normę ustrojową. Wydaje mi się, że w porządku legislacyjnym nie powinniśmy dopuszczać się takich truizmów legislacyjnych, które może nie stanowią superfluum, czyli całkowicie zbędnej normy, ale są powtórzeniami czy dopowiedzeniami, które wynikają oczywiście z funkcjonowania całości i komplementarności porządku prawnego, a także z toku postępowania w czasie pewnych przekształceń własnościowych na mocy innych przepisów.

W art. 27 pojawia się teraz problem, który z punktu widzenia naszej komisji może nie jest aż tak istotny, ale był poruszany, jest o nim mowa w opinii, praktycznie więc może być istotny. Jest to problem drugiego i trzeciego wicewojewody oraz jego...

(Senator Adam Struzik: Pierwszego i drugiego.)

Słucham?

(Senator Adam Struzik: Pierwszego i drugiego.)

A jak ja powiedziałem?

(Senator Adam Struzik: Drugiego i trzeciego.)

Przepraszam, to lapsus. Chodziło o imperium wojewody rozłożone niejako na trzy osoby: wojewodę, pierwszego wicewojewodę i drugiego wicewojewodę. A więc chodzi o wicewojewodów: pierwszego i drugiego. Zastępujemy wyrazy "I i II wicewojewody" wyrazami "dwóch wicewojewodów", których kompetencje określałby sam wojewoda. Ustawa natomiast mówi o pierwszym wicewojewodzie, który ma uprawnienia służące wojewodzie, i drugim wicewojewodzie, który ma uprawnienia dużo mniejsze niż wojewoda. Proszę zwrócić na to uwagę, to jest w art. 27 i art. 28. I tylko pierwszego wicewojewody dotyczy zakres pełnej subsydiarności wobec wojewody. Usuwamy tu zasadę dotyczącą przekazywania tego imperium przedmiotowego przez wojewodę i pozostawiamy to ustawie. Nie wiem, czy to jest dobrze, bo może się tak zdarzyć, w wypadkach losowych, a zdarzało się już nieraz w praktyce, że akurat i wojewoda, i pierwszy wicewojewoda będą brali udział w jakimś zdarzeniu - oby nie w takim, które uniemożliwiałoby im pełnienie obowiązków - na przykład podczas jazdy jednym samochodem czy zamknięci w jednej windzie, wszystko jedno, to są śmieszne przykłady, ale może się zdarzyć taka okoliczność. A samo imperium wojewody musi być wykonywane. I oto okazuje się, że drugi wicewojewoda z mocy ustawy nie może pełnić funkcji wojewody, bo jest to ograniczone.

Proszę zwrócić uwagę, że analogiczna historia może być z marszałkami. Oczywiście, tutaj nie ma takiego imperium, bo pani marszałek ma absolutnie niepowtarzalne, jedyne imperium. Gdyby natomiast podzielić marszałków, jeden miałby takie uprawnienia, a drugi inne, i nie byłoby pełnej subsydiarności wobec marszałka. Dlatego daję państwu ten przykład, że może się tak zdarzyć, iż nie ma wojewody i pierwszego wicewojewody, a drugi wicewojewoda nie może pełnić funkcji związanych z imperium. Sprawa jest niby drobna, ale ponieważ komisja się nią zajmowała, więc dla porządku ją relacjonuję. Proponujemy rozwiązania polegające na tym, żeby było dwóch wicewojewodów i żeby każdy był upoważniony równorzędnie przez wojewodę.

W art. 29 ust. 2 wyrazy "ust. 4" zastępuje się wyrazami "ust. 5". Jest to propozycja porządkująca. I teraz jest problem, który znalazł już wyraz w propozycjach obu czy jednej z komisji, Komisji Ustawodawczej, dotyczący ustawy powiatowej. Otóż w art. 31 ust. 1 wyrazy "po porozumieniu z wojewodą" zastępuje się wyrazami "za zgodą wojewody". To jest dosyć istotne. W dotychczasowym systemie prawa był zapis: "wydaje się w porozumieniu". Co to oznacza? Słowa "w porozumieniu" oznaczają, że musi być zgoda. Mało tego, problemem jest też, kto pierwszy wydaje decyzje. Bo zapis "za zgodą" oznacza, że decyzję jako pierwszy wydaje dany organ, starosta, powiedzmy, albo samorząd czy raczej organ samorządu, a później jest tylko kontrola i zgoda następnego organu. Zapis "w porozumieniu" oznacza natomiast, że zanim się wyda decyzję trzeba odbyć konsultacje. Wtedy kiedy układ polityczny czy struktura partyjna były niejako organami decyzyjnymi, to było zrozumiałe. Wydaje mi się, że dzisiaj, kiedy funkcjonują organy na zasadzie imperium, zresztą bardzo czytelnego społecznie, decyzja powinna należeć do organu decyzyjnego, a do tego, za którego zgodą się ją podejmuje, powinna należeć kontrola. Są to może szczegóły, ale kwestia trybu i sposobu podejmowania decyzji była przedmiotem rozważań komisji. Dlatego proponujemy, aby to enigmatyczne i nieostre pojęcie "w porozumieniu" zastąpić wyrazami "za zgodą". Wiadomo wtedy, jakie kto ma kompetencje - kto wydaje decyzje, a kto wyraża tylko na to zgodę.

W art. 37 ust. 2 pkcie 5 po wyrazie "osoby" dodaje się wyrazy "zajmujące stanowiska".

I w poprawce dwudziestej pierwszej ten nieszczęsny załącznik, to co zrelacjonowałem państwu przy okazji art. 5, komisja proponuje skreślić.

Aha, bardzo ważne, pominąłem jeden bardzo ważny punkt. Mianowicie, komisja proponuje skreślić art. 6, mimo że jego treść budziła największe zastrzeżenia. Zostawiłem to sobie na koniec i w rezultacie pominąłem. Art. 6 bowiem jest przepisem, który modyfikuje i ingeruje bardzo głęboko w kodeks postępowania administracyjnego, a także jest wobec niego konkurencyjny, żeby nie powiedzieć, że może pozostawać z nim w kolizji. Mało tego, może być podstawą oportunistycznych działań negujących - czasem ze względów formalnych - i zaskarżających na podstawie tego przepisu prawidłowo funkcjonujące i mogące funkcjonować w egzekucji prawa decyzje. Przepis ten mówi, że indywidualne akty administracyjne wydawane są w pierwszej instancji przez organy sprawujące administrację rządową na najniższym możliwym do prawidłowego wykonywania określonego zadania poziomie zasadniczego podziału terytorialnego państwa.

Kwestie dotyczące właściwości organów, jak już mówiliśmy, i trybu instancyjnej kontroli zaskarżania reguluje kodeks postępowania administracyjnego oraz określone ustawy, mówiące zresztą o właściwościach. Nagle wprowadza się w tej ustawie klauzulę generalną, będącą ponad normami kpa. Ci, którzy wykonywali zawód radcy czy adwokata, wiedzą doskonale, że może tu być grzech zaniedbania. Jeżeli bowiem strona, którą reprezentujemy, może postawić jakieś zarzuty formalne, a jest niezadowolona z decyzji, to trzeba je wyciągnąć. W takiej sytuacji każdy przyzwoity radca prawny czy adwokat, jeśli zobaczy, że może się posłużyć tym przepisem w celach oportunistycznych, to się nim posłuży. Klauzula generalna mówi: to nie był najniższy możliwy organ, może znajdowało się to w ramach jego kompetencji. Stąd, jako długoletni praktyk, uznałem, że jest to przepis, który może być wykorzystywany do celów oportunistycznych. Umieszczony w ustawie zwykłej, a nie w konstytucji, może być odczytywany właśnie jako przepis modyfikujący dyrektywy kpa i ustawy szczegółowe z tego względu, nie zaś dlatego, że jest niezbędny. Jest to dyrektywa ogólna. Dlatego Komisja Ustawodawcza proponuje skreślić ten zapis.

Proszę państwa, to są oczywiście drobiazgi. Jest to, być może, dzielenie włosa na czworo przez Komisję Ustawodawczą wobec charakteryzującej tę ustawę celowości i spójności zapisów oraz stosunkowo najmniejszej ze wszystkich przedstawionych nam ustaw dyskusyjności proponowanych w niej rozwiązań. Przejrzysta i czytelna systematyka, usytuowanie w porządku prawnym, jak powiedziałem na początku, wystawiają dobre świadectwo tej inicjatywie rządowej. A my, w takim zakresie, w jakim pozwalają na to nasze kompetencje, staramy się tylko jeszcze ją ulepszyć. W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z ewentualnymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan marszałek Adam Struzik. Słucham?

Senator Adam Struzik:

Ja chcę zabrać głos w trybie pytań. Zgłaszam swoją gotowość do zadawania pytań.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zaraz będą pytania.

Przypominam państwu o regulaminowym czasie wypowiedzi obowiązującym we wszystkich jej formach.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?

Najpierw pan senator Struzik, później pani senator Ferenc.

Senator Adam Struzik:

Tak. Ja kieruję pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy komisja miała do wglądu opinię prawną pana profesora Witolda Mikułowskiego i czy państwo analizowali treść tej opinii?

Następne pytanie. Ale prosiłbym, żeby pan senator zechciał śledzić treść moich pytań. W art. 20 ust. 1 jest zapis mówiący o tym, że wojewoda, z zastrzeżeniem ust. 2, może w szczególnie uzasadnionych przypadkach wstrzymać na czas określony czynności każdego organu prowadzącego egzekucję. Co to znaczy "na czas określony"? Prosiłbym o doprecyzowanie tego pojęcia. Jak w ogóle mamy je interpretować?

Następne pytanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Będę notował.)

Tak, tak. Bardzo proszę.

W art. 20 ust. 1 mówi się "czas określony". Podobna sytuacja jest w art. 32. W ust. 2 znajduje się bowiem zbliżone do tamtego sformułowanie. Mam na myśli pojęcie "określone stanowisko". Jakie stanowisko? Jak określone i przez kogo? Takie rodzi się pytanie.

Wreszcie, mój głęboki niepokój budzi cała treść art. 36, któremu zresztą dawałem wyraz podczas posiedzenia komisji samorządu terytorialnego. Bo właściwie ten artykuł uprawnia wojewodę do tworzenia delegatur urzędu wojewódzkiego, kiedy chce i jak chce. Jaka jest opinia komisji w tej sprawie i czy jednak nie widzą państwo potrzeby uściślenia tego przepisu?

I wreszcie, w art. 40...

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 36?)

Tak. Cały art. 36.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczący delegatur?)

Tak, tworzenia delegatur. Bo, w moim odczuciu, wojewoda może tu postępować zupełnie dowolnie.

Następnie art. 40. Pytam o sprawę przekazywania rozporządzenia porządkowego wojewody premierowi oraz marszałkowi województwa. A dlaczego nie starostom, prezydentom miast, wójtom i burmistrzom? No, jeśli te osoby również są, czy powinny być, poinformowane, to bezwzględnie im też trzeba je przekazywać.

No i wreszcie kwestia załącznika i wykazu, którą - moim zdaniem - słusznie zauważyła komisja, jak również komisja samorządu terytorialnego. Na jakiej zasadzie tu się znalazł prezes Agencji Rynku Rolnego? Przecież on jest organem administracji centralnej, tymczasem tutaj figuruje na liście administracji niezespolonej. Generalnie zgadzam się z opinią komisji, że sprawa tego załącznika i tej listy jest bardzo dyskusyjna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam na zadane pytania.

Jak rzeczono na początku, ta ustawa nie jest ustawą samoistną, lecz ustrojową. Nie może więc być rozważana jako samoistna. Jest to bowiem ustawa komplementarna w stosunku do wszystkich ustaw szczegółowych i w związku z tym stopień jej ogólności jest inny niż ustaw regulujących poszczególne dziedziny. Nie może ona jednak modyfikować tych ustaw czy ich blokować. To było takie odniesienie art. 6 do kpa.

Pierwsze pytanie pana marszałka dotyczyło art. 20. Co to znaczy "wstrzymać na czas określony, czynności każdego organu prowadzącego egzekucję administracyjną"? To nie jest uprawnienie samoistne, gdyż ono mieści się - i to jest uwaga dotycząca wszystkich uprawnień wojewody - w pewnym ogólnym porządku wynikającym z zasady legalizmu. Ja przypomnę, że władzy publicznej nie wolno nic z wyjątkiem tego, co prawo sytuuje w jej kompetencjach, w przeciwieństwie do obywatela, któremu wolno wszystko z wyjątkiem tego, czego prawo zakazuje - oczywiście moralność też, ale jesteśmy teraz w sferze prawa - ale organ władzy nie może nic z wyjątkiem tego, na co prawo mu zezwala. To jest przepis przedmiotowy. Zasada legalizmu obowiązuje nie tylko na podstawie jednej ustawy, ale całego systemu prawnego. Stąd "czas określony" jest elementem uznaniowym. Czas ma być określony nie według widzi mi się wojewody, ale ze względu na określony cel. Jeżeli wojewoda wstrzymuje egzekucję administracyjną, czyli zawiesza działanie prawa, to nie zawiesza dlatego, że go ktoś o to poprosił, lecz dlatego, że istnieje zagrożenie jakiegoś dobra, którego strzeżenie jest jego obowiązkiem. Może przekroczyć swoje uprawnienia, ale wtedy będzie za to odpowiadał. Może się pomylić, może to zrobić ze swojej winy, tego nie można wykluczyć. Jednak w ustawie ustrojowej nie można powiedzieć, że jeżeli - powiedzmy - egzekucja grozi zawaleniem budynku albo niewymiernymi stratami materialnymi, to można ją wstrzymać tylko na siedem czy czternaście dni. W takiej sytuacji nie ma sensu ustalanie terminu. Zależy on od indywidualnej decyzji i jest ustalany na odpowiedzialność wojewody.

Dlaczego tak ważna jest, między innymi, instytucja wojewody i starosty rozumiana jako organ? Proponujemy zresztą, aby w ustawie samorządowej wpisać również marszałka czy starostę, jako organ indywidualny. Instytucja ta jest ważna dlatego, że podejmowanie decyzji przez ciała zbiorowe jest uciekaniem w nieodpowiedzialność. Trudno bowiem postawić zarzut dyscyplinarny radzie, czyli zbiorowości. Można ją najwyżej odwołać, gdy tymczasem marszałek odpowiada indywidualnie. Za rozrostem imperium powinien iść wzrost indywidualnej odpowiedzialności. Przynajmniej ja reprezentuję taki pogląd, że każde imperium musi rodzić bardzo daleko idącą odpowiedzialność, którą można wyegzekwować. I rzeczywiście, czas jest tutaj określony według uznania wojewody, co nie oznacza, że może to być czas dowolny. Jest ustawa o egzekucji w administracji, która mówi o terminach. Ta ustawa nie określa terminu, lecz pozostawia go do uznania wojewody, który jest przecież organem władzy działającym na zasadzie legalizmu i w określonym celu, dlatego wszystko jest pod kontrolą.

Art. 32 ust. 2. Czy komisja się tym zajmowała? Nie zajmowała się. Nikt nie zwrócił na to uwagi i dlatego nie było to przedmiotem referatu. Pan marszałek pierwszy to zauważył, ale odpowiadam, według swojej najlepszej wiedzy i woli. Art. 32 ust. 2 mówi: w wypadkach wskazanych w ustawach upoważnień. No, to jest odesłanie do ustaw. Nie wiemy, jaka jest ustawa ustrojowa. Proszę państwa, jako legislatorzy zawsze strzeżcie się państwo - pozwolę sobie przypomnieć tutaj znaną anegdotę o człowieku, który przeczytał jedną książkę - człowieka, który przeczytał tylko jedną ustawę. To jest bardzo ważne wskazanie, które dano mi na początku mojej drogi prawniczej. A więc, jest to określone w innych ustawach, są w nich również określone stanowiska posiadających szczególne kwalifikacje. Nie jest to znowu zależne od uznania, gdyż jest odesłanie do tych regulacji, do określonych stanowisk. Jest to ustawa ustrojowa, która sytuuje normę przedmiotową zachowania, odesłaną do merytorycznych rozstrzygnięć albo w innych ustawach, albo w innych kompetencjach na zasadzie legalizmu.

Art. 36 mówi, że w celu usprawnienia działania wojewódzkich organów administracji wojewoda może tworzyć delegatury urzędu wojewódzkiego. Tak jest, istnieje taka potrzeba ad hoc, w zależności od terenowych potrzeb, sytuacji. No, rozumiem, że chodzi tu na przykład o zakres działania komend, jeżeli wchodziłyby w grę organy porządku publicznego. Mogą to być delegatury stałe, mogą być okresowe, mogą być sytuacyjne, jest tu po prostu zapisana pewna kompetencja. Jej celowość i zakres będą dookreślać inne ustawy, ale akurat tu ich nie ma. W tym przypadku mamy do czynienia z problemem sprawności funkcjonowania urzędu poprzez delegatury. Wojewoda tworzy je na swoją odpowiedzialność. Na przykład, jeżeli chodzi o NIK, to jego delegatury są. Jeśli chodzi o organy administracji niezespolonej, to w tych ustawach są pewne delegacje dla prezesa Agencji Rynku Rolnego, w jakim zakresie może tworzyć oddziały terenowe. Można to zawrzeć w ustawie, a można ad hoc zostawić tę kwestię organowi centralnemu czy prezesowi Agencji Rynku Rolnego.

Podobna sytuacja jest w przypadku wojewody i nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń, komisja się tym nie zajmowała. To, co znajduje się w zakresie tych wszystkich pytań, nie było przedmiotem obrad komisji.

Art. 40, czyli rozporządzenia porządkowe. One znajdują się w zakresie aktów prawa miejscowego, źródeł tego prawa. Takie uprawnienie przewiduje się dla rozporządzeń porządkowych w sytuacji, kiedy jest to niezbędne dla ochrony życia, zdrowia, mienia oraz zapewnienia porządku publicznego. Rozumiem, że pan marszałek nie neguje samej zasady, tylko mówi o tym, dlaczego, jeśli pamiętam pytanie, rozporządzenie przekazuje się niezwłocznie prezesowi Rady Ministrów i marszałkowi województwa. Jest tak dlatego, że są to osoby, które mogą je zmodyfikować. W jakimś sensie marszałek kontroluje samorząd, ale także wojewodę, nie tylko wojewoda kontroluje samorząd. Prezes Rady Ministrów jest jego przełożonym, który może w trybie nadzoru zmienić jeszcze charakter jego działań, również w zakresie rozporządzeń porządkowych. Są to tak zwane informacje zmierzające do skorygowania, a nie do publikacji, promulgacji czy ogłoszenia celem powszechnego stosowania przez adresatów tej normy. Jest to bardziej kontrola w procesie tworzenia prawa niż kontrola w sposobie przewodzenia między normą prawną a sprawnym mechanizmem jej realizowania. I tym też komisja się nie zajmowała.

Jeżeli chodzi zaś o wykaz, to omawiałem już tę kwestię.

Teraz problem opinii. Opinie zostały dane wszystkim członkom komisji do wglądu, a omawiane były tylko w takim zakresie, w jakim łączyło się to z kwestią, która była poruszana w toku prac komisji. Opinia ta nie była w szczególny sposób omawiana na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Niech pan senator zostanie na miejscu.

Pan senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

(Głos z sali: Pani senator Ferenc jeszcze miała być.)

Z uwagi na energiczne protesty pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Ja mam jedno pytanie: czy komisja analizowała postanowienia art. 22? W moim odczuciu zapis ten jest bowiem sprzeczny z ustawą o fundacjach, która nadzór nad fundacjami o zasięgu ponadwojewódzkim przekazała właściwym ministrom. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Senator, przepis ten jest samoistny, jeżeli ustawa jest całościowa, a on jest dostatecznie... Może istnieć coś, co w prawie nazywa się lex specialis, czyli prawo szczegółowe, które niejako ukomplementarnia, to znaczy albo uzupełnia normę ustrojowo-zasadniczą, albo ją modyfikuje ad hoc. Bardzo niedobrze jednak, że są to normy równorzędne. Wtedy obowiązuje zasada lex specialis derogat legi generali, to znaczy że norma specjalistyczna w jakimś sensie wyłącza albo uzupełnia, albo modyfikuje normę generalną. Taki właśnie charakter ma ta norma. Przeczytam to państwu: "W stosunku do fundacji korzystającej ze środków publicznych i prowadzącej działalność na obszarze całego kraju, w zakresie działalności prowadzonej na obszarze właściwości miejscowej wojewody, wojewoda wykonuje uprawnienia wynikające z przepisów o fundacjach w odniesieniu do fundacji działającej na obszarze jednego województwa".

Kim jest wojewoda? Wojewoda jest emanacją prezesa Rady Ministrów i rządu. W związku z tym, jeżeli fundacja podlega konkretnemu ministrowi, a zakres jego uprawnień jest niejako transformowany subsydiarnie na wojewodę, nawet pośrednio, poprzez zakres działalności podległej, z jednej strony, w urzędzie centralnym ministrowi, a z drugiej, w terenie przedstawicielowi administracji centralnej, jakim jest wojewoda, transformacja tych uprawnień wydaje się zrozumiała. Musi jednak zostać zapisana zgodnie z zasadą legalizmu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o pomoc, bo nie wiem, kto był pierwszy w kolejności, dopiero zacząłem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja mam kilka pytań do pana senatora Andrzejewskiego, z tym że zanim je zadam, Panie Senatorze, bardzo bym prosił o pewne wyjaśnienie dodatkowe. Otóż pan w czasie referowania tego projektu wielokrotnie użył stwierdzenia "imperium wojewody". Ze względu na to, że tego określenia nie ma nigdzie w ustawie, chciałbym zapytać, jaki sens pan mu przydaje? Użycie tego terminu budzi u mnie bowiem zdziwienie. Ale to tak tylko gwoli poczucia humoru.

Przejdę jednak konkretnie do pytań. Pierwsze moje pytanie jest związane z art. 17 ust. 1. Chciałbym zapytać, czy dotyczy to również przypadków związanych z wojskiem? To znaczy, czy powołanie elementów administracji niezespolonej, z dziedziny resortu ministra obrony narodowej, wymaga także uzyskania zgody wojewody?

Pytanie drugie dotyczy art. 20. Jest ono w pewnym sensie nawiązaniem do pytania pana marszałka Struzika, ale dotyczy czego innego. Chciałbym zapytać pana, czy w przypadku gdy wyrokiem sądu zostanie ustanowiona egzekucja i zostanie określony czas jej wykonania, czy wówczas, w świetle tego artykułu, wojewoda jest władny zmienić postanowienie sądu w tej sprawie?

Pytanie trzecie dotyczy art. 23 i nawiązuje po części do ustaleń ustawy o służbie cywilnej. Co prawda nie jest ona przedmiotem naszych rozważań, ale pamiętacie państwo, że funkcjonuje. Otóż jeśli w ust. 1 pkcie 1, gdzie zapisane jest, że wojewoda, jako zwierzchnik administracji rządowej, kieruje jej działalnością i koordynuje ją, to czy należy rozumieć, że również wojewodzie przysługuje prawo do powoływania urzędników na kierownicze stanowiska w urzędzie wojewódzkim? Przypominam, że ustawa o służbie publicznej rozwiązywała tę sprawę nieco inaczej.

Ostatnie pytanie dotyczy art. 29 ust. 3 pktów 2 i 3. Prosiłbym uprzejmie o wyjaśnienie, dlaczego nastąpiło tutaj rozróżnienie stanowisk dyrektorów wydziałów i nazw wydziałów? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Może zaczniemy od początku, to znaczy od art. 17 ust. 1. Nie ma tutaj innego zapisu, jak tylko o możliwość, a możliwość jest wtedy, gdy ustawa nie stanowi inaczej. W związku z tym, jeżeli jest jakiekolwiek inne sformułowanie, to zgoda wojewody jest tylko tam, gdzie nie ma upoważnienia dla innej władzy bądź brak regulacji ustawowej. Jest to zgoda niejako subsydiarna, na wniosek właściwego miejscowego wojewody. Czyli to nie eliminuje kompetencji innych organów, ale daje taką kompetencję wojewodzie, co nie oznacza, że wyłącznie jemu, bo pytanie dotyczyło wojska, administracji, zaopatrzenia, służb funkcjonujących w określonych województwach i w jakimś sensie zależnych na podstawie tej ustawy nie tylko od dowódców okręgów wojskowych, szefów wojewódzkich sztabów wojskowych czy wojskowych komend uzupełnień, ale zależnych też w zakresie, w którym istnieje płynność kadr czy dodatkowych organów.

Wydaje mi się, że jest tu komplementarność uprawnień wojewody. Powoływanie i odwoływanie konkretnego organu powinno być przewidziane... Zastępuje się wyrażenie "w porozumieniu", i słusznie, o czym mówiłem. Jest mowa o wniosku, i o zgodzie, i tak jest prawidłowo. Bo gdyby zapisano, tak jak kiedyś, że dowódca wojskowej komendy uzupełnień powołuje jakiś organ dodatkowy "w porozumieniu" z wojewodą, to określenie nie byłoby ostre. Tutaj natomiast jest mowa o wniosku, i dobrze. Oczywiście, obejmuje to wzięcie udziału w procesie podejmowania decyzji. Ale nie chodzi o zastąpienie kompetencji organu nadrzędnego, niezależnego lub centralnego, administracji niezespolonej. Komisja nie zajmowała się żadnym z tych zagadnień.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dobrze, dobrze, ale jeżeli można prosić o wyjaśnienie.)

Najpierw odpowiadam jako sprawozdawca. Mogę powiedzieć, że nasze pytania i odpowiedzi dotyczą zagadnień, które nie wzbudziły kontrowersji w toku pracy komisji. To musimy sobie na początku podkreślić.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, jeżeli można, mam w tym momencie pytanie pomocnicze. Chodzi mi o wyjaśnienie pewnej sytuacji. Jeżeli minister obrony narodowej zechce powołać na terenie danego województwa dodatkowy element administracji niezespolonej, jemu podległej, a wojewoda nie wyrazi na to zgody, to czy minister obrony może to uczynić, czy nie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli ustawa o ministrze obrony, a taka istnieje, przewiduje taką samoistną kompetencję, to może. Jeżeli natomiast nie przewiduje samoistnej kompetencji, to minister będzie musiał uzyskać zgodę wojewody. Na tym polega komplementarność systemów prawnych. To jest pewna furtka, jeśli chodzi o zasadę legalizmu. System prawa nie może mieć luk, musi mieć charakter zupełny. Nie ma żadnej dziedziny życia czy naszego funkcjonowania w świecie, nie tylko w Polsce, która nie jest regulowana normą prawną. A po to są normy kompetencyjne, żeby przewidywać takie sytuacje. Jeżeli w ustawie zawarto kompetencję do tworzenia określonych stanowisk zastrzeżoną dla ministra - nie pamiętam w tej chwili, czy to prawda - to ta ustawa nie będzie tego prawa naruszać. W ten sposób to powiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Cieślak, proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dalej, art. 20...)

Panie Senatorze, pan kontynuuje odpowiedź?

(Senator Piotr Andrzejewski: Muszę, zadano mi pytania.)

Miałem wrażenie, że pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedziami, ale rozumiem, że nie.

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, tylko z odpowiedzi na pierwsze pytanie jestem usatysfakcjonowany.)

Senator Piotr Andrzejewski:

W art. 20 chodzi o orzeczenie sądowe. Wojewoda nie ma możliwości jego modyfikowania. Ale orzeczenia sądowe tak wyglądają: nie określają ani terminów, ani charakteru, ani nie wyłączają kompetencji, które czasami są nawet przyznane na zasadzie stanu wyższej konieczności. Powiedzmy, że mamy rodzącą kobietę i wyrok na nią. Przepraszam, może to nie jest najlepszy przykład, bo nie chodzi tu o egzekucję czysto administracyjną, tylko sądową, istnieją jednak takie zdarzenia losowe, kiedy wojewoda musi się włączyć w sprawę, nie naruszając samego charakteru dyspozycji prawnej, jeżeli chodzi o egzekucję. I tak to zostało pomyślane. Jeżeli natomiast jest jakaś bardzo szczegółowa sprawa, to sąd może stosować egzekucję. I chodzi nie tylko o egzekucję sądową, ale i o administracyjną. Są takie przypadki. W związku z tym, jeżeli sąd bardzo ściśle określi warunki wykonywania egzekucji, to wtedy wyłączy z tego wojewodę. Ta norma jest wtedy wyłączona. Jeżeli natomiast jest jakaś luka, sąd formułuje zasadę, a następuje zdarzenie losowe w postaci zagrożenia mienia lub życia przy wykonywaniu egzekucji administracyjnej, to niewątpliwie wojewoda na tej zasadzie ma prawo się włączyć. Z tym że na pewno nie modyfikuje on i nie zmienia charakteru orzeczenia sądowego, tylko czasowo zawiesza jego wykonanie. To taki stan wyższej konieczności w stosowaniu prawa. Tak bym to wytłumaczył.

W art. 23 mówi się, że wojewoda, między innymi, koordynuje działalność. Jaki jest zakres tej koordynacji? Taki jak poprzednio mówiłem. To jest legalne upoważnienie przedmiotowe, dotyczy zakresu, który nie jest ograniczony treścią i dyspozycją innych ustaw.

W art. 29 ust. 3 mówi się, że statut urzędu określa w szczególności nazwy stanowisk dyrektorów wydziałów oraz nazwy wydziałów, jakie organizuje. Nie widzę tutaj jakiegoś problemu. Dlaczego? W statucie powinno się przewidywać jak najwięcej elementów. Ustawodawca uznał, że powinna w nim być określona struktura organizacyjna, czyli wydziały i inne komórki organizacyjne urzędu, do tego stopnia szczegółowości. Podlega ona wtedy kontroli prezesa Rady Ministrów już przy zatwierdzaniu statutu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam dwa pytania do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kopacza.

Do tej pory było tak, że prezes Rady Ministrów przed powołaniem wojewody zasięgał o kandydacie opinii sejmiku samorządowego gmin. Tymczasem art. 10 omawianej ustawy znosi ten obowiązek. Prezes Rady Ministrów może powołać wojewodę bez konsultacji z sejmikiem wojewódzkim. Jakie były intencje i motywacje rządu, Sejmu, a także komisji, która nie wniosła żadnej poprawki, jeśli chodzi o pozbawienie przedstawicieli mieszkańców województwa możliwości wyrażania swojej opinii o kandydacie na wojewodę?

I drugie pytanie. W art. 23 ust. 1 pkcie 3 zapisano, że wojewoda, jako zwierzchnik zespolonej administracji rządowej, ponosi odpowiedzialność za rezultaty jej działania. Ale art. 16 ust. 1, art. 18 pkt 2 i art. 40 ust. 1 znacznie rozszerzają uprawnienia wojewody odnoszące się do wydawania rozporządzeń, decyzji, poleceń. Art. 40 ust. 1 rozszerza jego uprawnienia dotyczące podejmowania decyzji w kwestiach rozporządzeń porządkowych, nie zakotwiczonych w obowiązującym systemie prawnym, a więc ani w ustawach, ani w aktach wykonawczych do tych ustaw. To są bardzo szerokie kompetencje i uprawnienia. Rozumiem, że w żadnym miejscu w tej ustawie nie ma zapisu, iż wojewoda jest również odpowiedzialny za skutki realizacji podejmowanych w tym trybie decyzji i rozporządzeń, które dotyczą również administracji niezespolonej i samorządowej.

I mam jedno pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzejewskiego.

Otóż w art. 15 w pkcie 1 jest zapis, że wojewoda kontroluje wykonanie przez organy zespolonej administracji rządowej zadań wynikających między innymi z ustaleń Rady Ministrów oraz zarządzeń i poleceń prezesa Rady Ministrów. Tymczasem w art. 146 Konstytucji w ust. 4 w pkcie 2 mówi się, że w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności wydaje rozporządzenia. Nie ma w konstytucji pojęcia "ustaleń" w odniesieniu do Rady Ministrów. W art. 148 Konstytucji zapisano, że prezes Rady Ministrów wydaje rozporządzenia. To są zapisy konstytucyjne, które należy czytać i rozumieć wprost.

Jak w świetle tego traktować pkt 1 art. 15, gdzie napisano, że wojewoda kontroluje wykonywanie ustaleń Rady Ministrów? Chodzi mi o jasną interpretację wyrazu "ustalenia". Co to jest? Pojęcie "ustalenia" kojarzy mi się raczej z postępowaniem wyjaśniającym, z postępowaniem kontrolnym, protokołami kontroli.

I wreszcie, czy nie wejdziemy w kolizję z konstytucją, jeżeli artykuł ten będzie mówił o zarządzeniach i poleceniach prezesa Rady Ministrów, skoro konstytucja stanowi wyraźnie, że prezes Rady Ministrów wydaje rozporządzenia? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi. Tak, może być z miejsca.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rzeczywiście w myśl art. 10 omawianej ustawy o administracji rządowej w województwie prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw administracji, powołuje i odwołuje wojewodę. Dotychczas było tak, że sejmiki wojewódzkie miały prawo do wydawania opinii dotyczących powołania wojewody. Ta opinia była wydawana przez cały sejmik i dotyczyła kandydatów na wojewodę czy ewentualnie kandydata, jeśli był to jedyny kandydat. Ustawa znosi udział czy wpływ czynnika obywatelskiego na powoływanie i odwoływanie wojewody. Jak wiemy, wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów, czyli przedstawicielem rządu i prezesa Rady Ministrów. Ma swój teren, ma to tak zwane swoje imperium, jak to powiedział pan senator Andrzejewski, gdzie działa.

Jeśli chodzi o ów udział czynnika obywatelskiego, to praktycznie działo się to w ten sposób, że wcale premier nie musiał się liczyć z opinią, którą wydawał sejmik. Była to tylko opinia, nie zobowiązująca dla premiera. I jak wiemy, wszyscy to obserwowaliśmy, nawet w ostatnim czasie, były różne kontrowersje dotyczące powoływania kandydatów na wojewodów, były sytuacje, kiedy sejmiki negatywnie opiniowały kandydatury. Myślę więc, że ustawodawca, chcąc po prostu uniknąć tego typu rozstrzygnięć, które w zasadzie nic nie wnosiły, prowadziły tylko do jakichś kontrowersji z organami przedstawicielskimi, zapisał ten artykuł w taki sposób, aby wyeliminować udział czynnika społecznego w powoływaniu wojewody, ponieważ wojewoda, tak jak to już wcześniej mówiłem, jest przedstawicielem Rady Ministrów i jej prezesa. I tak jak dotychczas prezes Rady Ministrów ma prawo go powoływać.

Jeśli chodzi natomiast o art. 23, to pan senator pytał o kwestię ponoszenia przez wojewodę odpowiedzialności za rezultaty działania zespolonej administracji rządowej? Tak to zrozumiałem.

Senator Jerzy Cieślak:

Chodziło mi o ponoszenie przez wojewodę odpowiedzialności nie za działania zespolonej administracji, lecz za działania administracji niezespolonej, a nawet samorządów, którym ma on prawo wydawać rozporządzenia porządkowe, z mocy art. 40 ust. 1, i ma prawo w określonych sytuacjach - art. 16 ust. 1 i art. 18 pkt 2 - wydawać wiążące decyzje stanowiące i polecenia. To jest znaczne rozszerzenie kompetencji wojewody i jego uprawnień do podejmowania decyzji poza administracją zespoloną.

Dlatego pytam, dlaczego w tej ustawie mówi się tylko o tym, że wojewoda ponosi odpowiedzialność za skutki działania administracji zespolonej? Dlaczego w żadnym miejscu tej ustawy nie ma zapisu, że ponosi on również odpowiedzialność za skutki realizacji swoich decyzji, które dotyczą administracji niezespolonej i samorządów, w sytuacjach określonych w artykułach, jakie przytoczyłem? To tak jak gdyby nie ponosił odpowiedzialności za skutki tych swoich decyzji. Dziękuję.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, ja rzeczywiście inaczej zrozumiałem pytanie pana senatora, bo art. 23 normuje kwestię administracji zespolonej jako zwierzchnictwa wojewody. Art. 16 ust. 1 natomiast stanowi, że wojewoda może wydawać w zakresie wykonywania swoich funkcji przedstawiciela Rady Ministrów obowiązujące wszystkie organy administracji rządowej polecenia w sytuacjach nadzwyczajnych, o których mowa w art. 15 pkt 4. I tutaj wydaje mi się, że te polecenia obowiązują również administrację samorządową.

Jeśli chodzi o administrację niezespoloną, to ona jest również administracją rządową. Tutaj się nie mówi, czy chodzi o administrację zespoloną, czy nie - mówi się o wszystkich organach administracji rządowej. Wydaje mi się, że należy to odczytać tak, że polecenia te będą obowiązywały administrację zarówno zespoloną, jak i niezespoloną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy jest pan usatysfakcjonowany odpowiedzią, Panie Senatorze?

Senator Jerzy Cieślak:

Nie, ale poprzestanę na tym, ponieważ mam zamiar zabrać głos w dyskusji i zgłosić poprawkę, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

O odpowiedź był jeszcze proszony pan senator Andrzejewski - ja przypomnę pytanie zaległe, dotyczące imperium. To będzie, jak podejrzewam, wracało, więc proszę o krótką i kategoryczną odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, ja to pominąłem, bo rozumiałem, że jest to pytanie raczej żartobliwe. Ale odpowiem nieżartobliwie. Oczywiście nie chodzi tu o imperium w popularnym tego słowa znaczeniu, ale o nazwę ugruntowaną w tradycji prawnej od początku funkcjonowania tego pojęcia. Na przestrzeni dziejów to pojęcie można tak zdefiniować: jest to legalny zakres władzy danego organu, przewidziany prawem. I może bym tę odpowiedź ograniczył do tego krótkiego stwierdzenia, żeby już dalej nie dyskutować. Jest to przedmiotowy zakres władzy, określony prawem i spełniający wymogi legalizmu. Legalizm - już mówiłem na czym polega.

Przejdę teraz do pytania dotyczącego art. 15 pktu 1 i jego zgodności z artykułami konstytucji.

Otóż, nie podzielam wątpliwości pana senatora, gdyż dyspozycja tej normy - dyspozycja, czyli treść normatywna - nie tylko jest zgodna z konstytucją, ale wręcz stanowi dopełnienie zwłaszcza art. 148, czyli uprawnień i tym samym obowiązków względem państwa oraz nas wszystkich ze strony centralnej władzy wykonawczej, prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów. A w art. 148 w pkcie 4 jest powiedziane, zresztą słusznie pan senator powołał się na ten przepis, że prezes zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposoby jej wykonywania. Polecenia prezesa Rady Ministrów, ustalenia Rady Ministrów nie mieszczą się w systemie źródeł prawa, dlatego że dotyczą właśnie polityki wewnętrznej. Źródła prawa wymienione w konstytucji mają przesłankę systematyczną, w którą wpisane jest obowiązywanie ich erga omnes albo przynajmniej w ramach zarządzeń czy rozporządzeń organów władzy państwowej, określonych co do funkcjonowania, lub adresatów w postaci obywateli. Wtedy to są rozporządzenia. Jak mówi art. 93 Konstytucji, zarządzenia, uchwały Rady Ministrów i zarządzenia prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podlegające organowi wydającemu te akty. Wojewoda jest organem podlegającym prezesowi Rady Ministrów. To po pierwsze.

Po drugie, Rada Ministrów prowadzi politykę w ramach konstytucji, co jest określone we wspomnianym już art. 148 pkcie 4. I gdyby tu nie było tego zapisu, to wojewoda nie mógłby funkcjonować inaczej niż na zasadzie poleceń służbowych. Tu natomiast ma dodatkową normę spełniającą wymogi legalizmu. Jego działania mieszczą się w obrębie tego, o czym mówi konstytucja, jako działania organu administracji rządowej.

Stąd obawy pana senatora okazały się płonne. Ale zawsze należy kontrolować spójność stanowionego prawa z konstytucją, za co bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator jeszcze ma dodatkowe pytanie, tak?

Senator Jerzy Cieślak:

Króciutko, tylko uzupełnienie, ponieważ nie do końca jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana senatora.

Otóż w art. 93 w ust. 2 Konstytucji jest napisane, że zarządzenia są wydawane tylko na podstawie ustawy, ale nie mogą one stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych i innych podmiotów. Tak więc działanie zarządzeń w stosunku do zapisów ustawy, którą dzisiaj omawiamy, jest bardzo ograniczone. Ale dziękuję bardzo panu senatorowi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ad vocem.

To, co pan senator przeczytał, nie koliduje i nie jest w sprzeczności z tym, co mówi art. 1 pkt 1, gdyż tu to upoważnienie jest upoważnieniem do wewnętrznej koordynacji i usprawnienia polityki Rady Ministrów. I nie rodzi praw i obowiązków wobec nieograniczonej liczby podmiotów, czyli osób trzecich, podmiotów zewnętrznych - ani wobec pana, ani wobec nikogo innego. Jest to wewnętrzny zakres spójności funkcjonowania władzy publicznej w zakresie administracji rządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, mam pytania do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pierwsze. Czym, oprócz chęci wzmocnienia pozycji wojewody, uzasadnia się poprawkę w art. 31, wprowadzającą zapis "za zgodą wojewody"? Czy komisja nie uważa, że tak ważna sprawa, jak wyznaczanie osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli, powinna być jednoznaczna? Jeżeli to będzie za zgodą wojewody, to niejako może rozmywać odpowiedzialność za złe wyznaczenie danego funkcjonariusza państwowego. To jedno.

Drugie. W art. 7 pkcie 3 mamy zapis, że "wojewoda jest organem nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego". Czy komisja nie zastanawiała się, że brzmi to zbyt jednoznacznie i sprawia wrażenie ograniczenia samorządności? Czy nie powinno być dalszego ciągu tego zapisu, mianowicie "w zakresie przestrzegania prawa"? Być może chodzi tylko o to. Myślę, że w szczegółowych zapisach w ustawach kompetencyjnych później to wyjdzie, ale jednak ten zapis jest, w moim przekonaniu, zbyt jednoznaczny.

Poza tym chciałem wrócić do kwestii załącznika. Dlaczego na przykład pkt 15 nie jest połączony z pktem 8? W pkcie 8 są dyrektorzy urzędów celnych, w pkcie 15 są regionalni inspektorzy celni. Czyżby chodziło o inną administrację niezespoloną? Mnie się wydaje, że chodzi o tę samą. Również jest problem związany z pktem 14. Pan marszałek Struzik już poruszał ten temat. Mianowicie, czy chodzi o prezesa Agencji Rynku Rolnego jako instytucji centralnej, czy o prezesów terenowych oddziałów Agencji Rynku Rolnego? Jeżeli to drugie, to powinien być inny zapis: "prezesi terenowych oddziałów Agencji Rynku Rolnego".

I ostatnie pytanie, czwarte. Być może powinienem zadać je przedstawicielowi rządu, ale go nie ma i nie wiem, czy będzie, tak więc kieruję je do pana senatora sprawozdawcy. Gdzie będzie umiejscowiona obrona cywilna oraz kompetencje związane ze zwalczaniem klęsk żywiołowych? Bowiem w zakresie odpowiedzialności wojewody tego nie wyczytałem.

Po ubiegłorocznych doświadczeniach myślę, że jest to zbyt ważny element, by nie został zaznaczony w zakresie odpowiedzialności wojewody. Być może również wyjdzie to przy okazji dalszych ustaw, ale w dniu dzisiejszym rozpatrujemy pierwszą ustawę o urzędzie wojewody, o administracji wojewódzkiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pierwsze pytanie dotyczyło poprawki wniesionej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do art. 31, gdzie mówi się, że kierowników zespolonych służb inspekcji i straży wojewódzkich powołuje i odwołuje wojewoda, z wyjątkiem wojewódzkiego komendanta Policji i wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej, którzy są powoływani po porozumieniu z wojewodą.

Nasza poprawka dotyczy zamiany wyrazów "po porozumieniu" na wyrazy "za zgodą wojewody". Myślę, że w tej kwestii dosyć szczegółowo wypowiadał się w swoim sprawozdaniu w imieniu Komisji Ustawodawczej pan senator Andrzejewski. Rzeczywiście, kwestia porozumienia z wojewodą jest takim dosyć miękkim stanowiskiem, jeśli chodzi o możliwość konsultacji z wojewodą. To porozumienie niejednokrotnie może być trudne do zawarcia, na przykład kiedy strony nie bardzo będą widziały możliwość kompromisu w danej sprawie. Może się to przeciągać w czasie i w zasadzie nawet może nie dojść do porozumienia, ponieważ strony będą miały rozbieżne stanowiska. Stąd też komisja zaproponowała, aby była to zgoda wojewody i żeby ten zapis właśnie brzmiał dosyć jednoznacznie. I jest to - zarówno w moim mniemaniu, jak również w mniemaniu komisji samorządu terytorialnego - prawidłowe sformułowanie.

Jeśli chodzi o art. 7 pkt 3, który mówi, że wojewoda jest organem nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego, to rozumiem, że ten zapis budzi obiekcje pana senatora, ponieważ jest on, według pana, zbyt ogólnikowy. W dotychczasowej ustawie o samorządzie terytorialnym wojewoda również jest organem nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego i rzeczywiście dotyczy to zakresu przestrzegania prawa. Wszystkie uchwały podejmowane przez rady gmin muszą być przesyłane do wojewody, który kontroluje je pod względem zgodności z prawem. Myślę, że tutaj również chodzi o te uchwały, które będą podejmowały zarówno rady gmin, jak i rady powiatów oraz rady województw czy sejmików wojewódzkich. Myślę, że ustawa kompetencyjna ten zapis uszczegółowi. Wydaje mi się jednak, że nie może on być czytany jako zapis ogólnikowy, chociaż rzeczywiście taki ten zapis jest. Powinien on być odczytywany tak, że dotyczy to wszelkich działań samorządów zgodnych z prawem. Chodzi o nadzór wojewody nad zgodnością z prawem wszystkich uchwał stanowionych przez organy samorządu.

Kolejne pytanie dotyczy, jak rozumiem, załącznika do ustawy, gdzie w pkcie 8 mówi się o wyłączeniu jako organów administracji niezespolonej dyrektorów urzędów celnych, a w pkcie 15 - o regionalnych inspektorach celnych. Panie Senatorze, w trakcie prac komisji nie zwróciliśmy na to uwagi. Akurat tą kwestią komisja się nie zajmowała. Wydaje mi się, że organami administracji niezespolonej wyłączonymi spod nadzoru czy spod zespolenia są dyrektorzy urzędów celnych, a nie regionalni inspektorzy celni. Jest to jednak tylko moje zdanie. Myślę, że w tej sprawie powinni zabrać głos przedstawiciele rządu, jako ci, którzy byli projektodawcami tej ustawy.

Kolejne pytanie również dotyczy załącznika. Pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy w pkcie 14 jako organ administracji niezespolonej powinien być prezes Agencji Rynku Rolnego, czy też powinni tam być prezesi terenowi. Wydaje mi się, że zapis mówiący o prezesie Agencji Rynku Rolnego jest prawidłowy. Prezesi terenowi podlegają bowiem prezesowi Agencji Rynku Rolnego.

Ostatnie pytanie dotyczyło kwestii, gdzie będą umiejscowione obrona cywilna i sprawy klęsk żywiołowych. Rzeczywiście, w dotychczasowych kompetencjach zarówno wojewodów, jak i samorządu terytorialnego, to znaczy gmin, obrona cywilna jest umiejscowiona jako zadanie zlecone w gminach, ale jest to zadanie realizowane w imieniu wojewody. Kwestią, czy obrona cywilna pozostanie w gminie, czy też znajdzie się na wyższych szczeblach, nie zajmowaliśmy się na forum komisji. Wydaje mi się jednak, że jeśli chodzi o klęski żywiołowe, musi tu mieć miejsce współdziałanie wszystkich organów samorządu terytorialnego, a także terenowej administracji rządowej, której przedstawicielem jest wojewoda z całym swoim aparatem. Kto będzie odpowiedzialny? Myślę, że za rozwiązywanie spraw związanych z klęskami żywiołowymi odpowiedzialne powinny być - zresztą zgodnie z postulatami, które były kierowane po powodzi w związku z faktycznym "rozmydleniem" kompetencji, gdyż nie było wiadomo, kto powinien za to odpowiadać - sejmiki wojewódzkie, czyli marszałkowie. Kompetencje te powinny być przypisane sejmikom wojewódzkim, czyli marszałkowi. Jest to jednak również moje stwierdzenie. Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Cichosz: Można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Sekundkę.

Chciałem przypomnieć o zakazie używania telefonów komórkowych w czasie obrad Senatu i o tym, że każde użycie telefonu komórkowego będzie ukarane przywołaniem do porządku i wpisaniem do protokołu.

Zgodnie z kolejnością zgłoszeń, teraz pan senator Cichosz. Proszę bardzo.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku! To nie jest pytanie do żadnego ze sprawozdawców, lecz do pana marszałka.)

Bardzo przepraszam, ale udzieliłem głosu panu senatorowi Cichoszowi.

(Senator Adam Struzik: A, przepraszam.)

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, który w swojej wypowiedzi stwierdził - nie wiem, czy świadomie, czy też nieopatrznie - że wojewoda będzie kontrolował marszałka sejmiku i sejmik, a marszałek województwa będzie kontrolował wojewodę. Nie wiem, Panie Senatorze, z jakich przepisów ma wynikać taka pozycja marszałka województwa. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.

Pytanie drugie dotyczy informacji zawartych w art. 26 pkcie 3 ustawy. Z zapisu tego wynika, że wojewoda zachowa uprawnienia i obowiązki organu założycielskiego wobec przedsiębiorstw państwowych. Jak to się ma - może jest to w pewnym stopniu moja antycypacja, chciałbym jednak, żeby przepisy były ze sobą spójne - do projektowanego zapisu w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, że z inicjatywą komercjalizacji przedsiębiorstw ma występować nie wojewoda, a więc organ założycielski, lecz jedynie samorząd wojewódzki. Wydaje mi się, że skoro jest nadzór właścicielski, to, tak jak do tej pory, organ założycielski powinien mieć między innymi uprawnienia do występowania z inicjatywą procesów restrukturyzacji czy prywatyzacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: W kwestii formalnej.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)

W kwestii formalnej, tak? Przepraszam.

Pan marszałek Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Podczas omawiania tak ważnej, fundamentalnej sprawy ustrojowej nie ma przedstawiciela rządu. Chciałem zapytać, kto jest przedstawicielem rządu wyznaczonym dzisiaj do prac nad tą ustawą. Jeśli jest to konkretna osoba, to wnoszę do pana marszałka prośbę o to, aby się tutaj pojawiła. To naprawdę nie jest dyskusja między senatorami, nie jest to też dyskusja o sprawach banalnych. Chodzi o fundamentalną sprawę ustroju państwa polskiego. Dlaczego więc nie ma przedstawicieli rządu?

(Głosy z sali: Tak jest.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze! Przez dłuższy czas miałem okazję obserwować uczestnictwo pana ministra Stępnia. Wyszedł gdzieś na chwilę. Myślę jednak, że możemy być wyrozumiali, bo debatujemy i będziemy debatować długo. Jest obecny, nie w tej chwili, ale jest obecny w czasie debaty. Podobnie jak przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP. Jeśli nieobecność przedstawiciela rządu będzie się przedłużała, postaram się, po krótkiej przerwie technicznej, aby siedział z nami na sali przez cały czas.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pan senator był łaskaw przytoczyć art. 26 pkt 3 niezgodnie z treścią. Powiedział pan "zachowuje uprawnienia". Ten przepis nie mówi o zachowaniu uprawnień, lecz o bieżącej funkcji wykonywania uprawnień - oczywiście dopóty, dopóki samorząd z racji swojej inicjatywy nie przekształci w ramach cytowanej ustawy charakteru tego przedsiębiorstwa państwowego. Wówczas, oczywiście, kompetencja przedmiotowa będzie nieaktualna. W ustawie nigdzie nie jest powiedziane o zachowywaniu przez wojewodę takich uprawnień na trwałe. Dopóty, dopóki nie nastąpią skutki i procedury przewidziane w ustawie o komercjalizacji, musi na zasadzie legalizmu istnieć takie upoważnienie ustawowe. To jest odpowiedź na pytanie drugie.

Pytanie pierwsze dotyczyło tego, jaki charakter ma, również przeze mnie wymieniona, nie wynikająca z ustawy, lecz z ogólnego porządku ustrojowo-prawnego wzajemna kontrola między marszałkiem sejmiku a wojewodą. Odpowiem przez analogię: taki sam jak między prezydentem i premierem. Nigdzie nie jest napisane, że prezydent kontroluje premiera, a premier prezydenta, niemniej spotykają się w ważnych sprawach dotyczących państwa, choć nie ma takiego zapisu ustrojowego. Interes państwa, interes województwa czy regionu, bo to będzie wielki region, wymaga, żeby wiedziała lewica, co robi prawica i żeby zakres legalności działań był wzajemnie sygnalizowany. I taki sens miała ta wypowiedź. Nie chodziło o sens ustrojowy wynikający z ustawy. Dziękuję.

(Senator Marian Cichosz: Przepraszam, ad vocem. Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ad vocem, tak? Panie Senatorze, tylko krótko. Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Bardzo krótko. Po tym wyjaśnieniu oczywiście rozumiem, jak to rozumiał pan senator Andrzejewski. Pomimo to nie uważam, że jest to kontrola w takim rozumieniu, w jakim się tego pojęcia używa potocznie czy chociażby w przepisach. Ale chodzi mi o odpowiedź na pierwsze pytanie. Panie Senatorze, ja wiem, że wojewoda wykonuje uprawnienia nadzoru założycielskiego do momentu przekazania ich ministrowi i jest to doraźna sprawa. Powiedziałem, iż zachowuje w takim z kolei rozumieniu, że w dniu wejścia reformy będzie miał te uprawnienia. Ale trzymając się ściśle nazewnictwa, tak trzeba było to nazwać. Mnie jednak nie chodzi o to. Chcę wiedzieć, czy jeżeli wojewoda przekaże funkcje nadzorcze, właścicielskie ministrowi skarbu państwa, to w tej sytuacji sejmik województwa nadal będzie inicjatorem przekształceń własnościowych, czy też nie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Oczywiście uważam, że tak.

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Majka. To będzie ostatnie pytanie przed krótką przerwą techniczną.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytanie dotyczy art. 31, czyli praktycznie kwestii, o którą już pytał pan senator Pietrzak. Mianowicie, art. 31 ust. 1 mówi, że wojewódzki komendant policji i wojewódzki komendant Państwowej Straży Pożarnej są powoływani po porozumieniu z wojewodą, natomiast art. 31 ust. 2 mówi o trybie odwołania komendanta policji i komendanta Państwowej Straży Pożarnej, przy czym do odwołania wymagane jest tylko zasięgnięcie opinii wojewody.

Po przeczytaniu oryginalnej wersji wydaje mi się, że intencją autorów ustawy było traktowanie na tym samym poziomie powołania i odwołania wspomnianych komendantów. I dlatego chciałbym usłyszeć, w sposób bardziej precyzyjny, jakie argumenty przemawiały za tym, że tryby powoływania i odwoływania są traktowane w różny sposób? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jest to rzeczywiście inna koncepcja. Uprawnienia wojewody są większe przy powoływaniu, natomiast mniejsze przy odwoływaniu. Słusznie pan senator to zauważył. I jest to celowa formuła ustrojowa. W ramach administracji zespolonej mamy do czynienia z odrębnie funkcjonującą strukturą, jeśli chodzi o podległość służbową. I tu stykają się dwa imperia, w rozumieniu władzy przewidzianej obowiązującym prawem: jedno - komendanta w ramach administracji zespolonej policji; drugie - wojewody jako przedstawiciela administracji rządowej i przełożonego w ramach administracji zespolonej, administracji cywilnej. Przy powoływaniu jest potrzebna daleko idąca zgodność tych dwóch imperiów, natomiast przy odwoływaniu mogą zaistnieć przesłanki, o których wojewoda nie musi wiedzieć czy raczej które mogą być dysfunkcjonalne, jeżeli chodzi o zależność od imperium służbowego. Trudno wojewodę wtajemniczać w wewnętrzne sprawy dotyczące organów policji, natomiast opinia wojewody jest konieczna z innych względów. Imperium wojewody dotyczy innej dziedziny, dziedziny władzy cywilnej. Tak więc tam, gdzie mamy do czynienia z władzą porządkową na szczeblu zespolonym, a jest to pion policyjny, trudno wprowadzać wojewodę, bo to nie jego imperium. Może to tylko przeszkadzać w bardzo dobrej współpracy wojewody z terenową komórką policji czy z organem policji w województwie. Wojewoda nie może wkraczać na imperium komendanta policji. Dlatego właśnie tak jest to pomyślane. W żadnym wypadku nie jest to uszczuplenie imperium wojewody. Zakresy tych dwóch imperiów się przenikają, ale nie są identyczne. Stąd opinia jest niezbędna, natomiast wojewoda nie może blokować na szczeblu terenowym czegoś, co wynika z polityki i funkcji na przykład centralnego pionu policyjnego. Jest to tak zorganizowane celowo. To koncepcja, możemy ją zmienić.

(Senator Krzysztof Majka: Ale, Panie Senatorze!)

Rzeczywiście zgoda wojewody przy odwoływaniu nie jest warunkiem sine qua non, natomiast przy powoływaniu tak.

(Senator Krzysztof Majka: Panie Senatorze!)

Jednym słowem: to, co jest konstruktywne, musi zawierać większy zakres zgodności, natomiast przy jakichś zastrzeżeniach czy nieprawidłowościach wojewoda działa tylko w zakresie interesu swojego imperium. Taka jest koncepcja. Może pan senator zaproponować inną. Będziemy ją...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Kopacz chciałby jeszcze coś dodać?

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że pan senator Andrzejewski to wyczerpał.)

Co wyczerpał? Punkt, tak?

(Senator Tadeusz Kopacz: Wyczerpująco odpowiedział na pytanie.)

Rozumiem. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Majka: Czy mogę zadać pytanie dodatkowe?)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

W ramach "imperium kontratakuje", czy to nie jest czasami...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyje?)

Czy tego typu filozofia, zawarta w tych dwóch ustępach, nie stwarza w tym momencie zasady ograniczonego zaufania do wojewody? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Według mojej oceny i wiedzy: nie. Wynika to również z mojego wyjaśnienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Więcej chętnych nie zauważyłem.

Na razie proponuję przerwę do godziny 11.15. Nie tylko na kawę, ale także po to, aby przybył na salę pan minister Stępień. Rozumiem, że panie i panowie senatorowie zgodzą się z moją sugestią, iż debata bez obecności pana ministra będzie pozbawiona sensu. Jeśli w ciągu kwadransa nie zdołamy powiadomić pana ministra, przedłużymy przerwę. Proszę ewentualnie oczekiwać sygnału.

Na razie przerwa do godziny 11 minut 15. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 10 minut 59 do godziny 11 minut 25)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Zgodnie z sugestiami państwa, pań i panów senatorów, będziemy teraz debatować w obecności pana ministra Stępnia.

Informuję, że zakończyliśmy pytania do sprawozdawców.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trochę niedobrze się stało, że akurat w takiej kolejności rozpatrujemy te ustawy, bo wydaje mi się, że lepiej by było, gdyby najpierw Senat zajął się ustawą o samorządzie wojewódzkim. No, ale jest, jak jest.

Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest jeszcze jednym dowodem na to, że mamy do czynienia z typem reformy nakierowanym właściwie na budowanie państwa biurokratycznego, państwa w którym jest przerost administracji. Jest to typ reformy, która tak naprawdę nie doprowadza, mimo nadziei wielu środowisk, do zwiększenia możliwości realizacji potrzeb społeczności lokalnych poprzez poszczególne podmioty, takie jak gminy, powiaty i województwa, a prowadzi głównie do rozwoju biurokracji. Czy takie były zamiary inicjatorów reformy i jej pomysłodawców? Myślę, że nie. Niestety, w trakcie prac legislacyjnych reforma ta uległa pewnemu wynaturzeniu. Sądzę, mimo swoich własnych poglądów - wiecie państwo, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem modelu trójszczeblowego - że początkowe założenia były jednak inne. Decentralizacja miała polegać na daniu dużych uprawnień sejmikom wojewódzkim, w tej chwili natomiast obserwujemy wycofywanie się z tych założeń. Oczywiście, kwestią dyskusyjną jest, jaki model państwa powinniśmy wybrać. Czy więcej powinno być samorządności i czy więcej do powiedzenia powinny mieć podmioty samorządowe? Czy też może powinien być silny nadzór rządowy?

Dla mnie dowodem na to, że stworzenie nowych województw i urzędów wojewódzkich jest tworzeniem struktury bardzo scentralizowanej i biurokratycznej, jest właśnie zapis art. 36. Tak naprawdę przesądza on o tym, że nie będziemy mieli do czynienia z zapowiadanymi redukcjami zatrudnienia w administracji rządowej. Proszę państwa, obyśmy o tym pamiętali, kiedy będziemy obserwowali wdrażanie reformy. Jestem głęboko przekonany, że w miastach dzisiejsze urzędy wojewódzkie zamienią się w delegatury, że nie ubędzie tam urzędników, a najwyżej pod hasłem reorganizacji wymieni się jednych na innych, być może po prostu na swoich. Myślę, że globalnie liczba etatów w administracji rządowej nie tylko się nie zmniejszy, ale jeszcze się zwiększy.

Wielki region to, w moim odczuciu, jest rzeczywiście imperium - pan senator Andrzejewski nieopatrznie użył tego pojęcia - które będzie odpowiadało wielkością niektórym krajom w Europie Zachodniej. To będzie, powtarzam, rzeczywiste imperium. Nasze regiony czy duże województwa będą miały takie rozmiary, jak niektóre kraje, na przykład Belgia czy Holandia. Z jednej strony jest tu tendencja do decentralizacji do przekazywania uprawnień - ale tylko teoretyczna, bo wykaz będący załącznikiem do ustawy jest dość skromny - a z drugiej strony nie ma w ogóle tendencji do decentralizacji finansów publicznych.

Z tego, co powiedział wczoraj pan minister Miller, wyraźnie wynika, że jeśli chodzi o finanse na poziomie wojewódzkim, to nie mówi się w tej chwili o kwocie 10 miliardów zł, o której z tej mównicy podczas seminarium zorganizowanego w Senacie wspominał kiedyś pan minister Kulesza, ale mówi się już o 6 czy 7 miliardach zł. Łatwo sobie policzyć, jakie będą środki na realizację celów w województwie, zresztą będę mówił o tym przy omawianiu ustawy o samorządzie wojewódzkim.

Podsumowując, po prostu góra rodzi mysz, proszę państwa. Powtarzam: góra rodzi mysz. W moim odczuciu, ta ustawa przyczynia się do tego, tak jak i poprzednie, niestety, że przeprowadzimy jedynie pseudoreformy. Prowadzi ona do tego, że stworzy się dla społeczeństwa miraże. Pan senator Bachleda-Księdzularz bardzo pięknie, poetycko mówił o szklanych domach, o naprawie Rzeczypospolitej, o remontach. Ale tego wszystkiego nie będzie z czego zrobić! Ja oczywiście też pragnąłbym, tak jak pan senator Bachleda-Księdzularz, tych szklanych domów. Ale w ten sposób, za pomocą tych ustaw i środków finansowych, które na to będą przeznaczone, tego zrobić się nie da.

Teraz kilka kwestii szczegółowych. Świadomie pytałem pana senatora Andrzejewskiego, czy korzystali państwo z ekspertyzy pana profesora Mikułowskiego, ponieważ zawarł on w niej szereg bardzo cennych uwag natury legislacyjnej. I w takim razie posłużę się tym tekstem. Nie jestem specjalistą, ale zgłoszę moje uwagi w formie poprawek i mam nadzieję, że komisja je wnikliwie rozpatrzy i ewentualnie odniesie się do nich.

Najpierw poprawka dotycząca art. 2. Proponuję, żeby dodać pkt 7 w brzmieniu: "organy jednostki organizacji pozarządowych, którym ustawa powierza wykonywanie zadań administracji rządowej". Na pewno są też takie podmioty i trzeba to uwzględnić.

Proponuję też, żeby art. 4 otrzymał brzmienie: "Znajdujące się pod zwierzchnictwem wojewody wojewódzkie służby, inspekcje i straże są, jeśli ustawa nie stanowi inaczej, zespolone w urzędzie wojewódzkim".

Sądzę też, że art. 5, zgodnie z propozycjami pana profesora, powinien mieć takie brzmienie: "Ust. 1. Terenowe delegatury ministrów i kierowników centralnych urzędów administracji państwowej oraz inne organy rządowej administracji niezespolonej mogą być tworzone jedynie w przypadkach uzasadnionych ogólnopaństwowym interesem powierzonych im zadań lub koniecznością ustanowienia zasięgu ich działania, nie pokrywającego się z zasadniczym podziałem terytorialnym państwa na województwa. Wykaz organów terenowej administracji rządowej i innych państwowych jednostek organizacyjnych, które nie podlegają zespoleniu, zawiera załącznik do obecnej ustawy". Tu pojawia się pytanie, czy ten załącznik zostanie zaakceptowany, czy też go usuniemy, bo komisja nad tym pracuje. I dalsza część art. 5 powinna brzmieć: "Ust. 2. Organy i inne jednostki organizacyjne terenowej administracji niezespolonej są ustanawiane w drodze ustaw, które określają ich zadania i zasięg terytorialny ich działania".

Kolejna poprawka. W art. 7 znajduje się pkt 4, który w tej chwili mówi, że organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym jest wojewoda, ale nie precyzuje, w stosunku do jakich organów jest on organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym. Wobec tego proponuję, żeby pkt 4 brzmiał: "Organem wyższego stopnia, w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym rozpatrującym odwołania od decyzji administracyjnych organów samorządu terytorialnego, podejmowanych w ramach wykonywania zadań administracji rządowej, na podstawie ustawy lub w wyniku zawartego porozumienia".

Następna poprawka, którą zgłaszam, dotyczy tego, o co pytałem pana senatora, ale może najpierw powiem o czymś innym. Proponuję, aby zgodnie z pierwszym zdaniem art. 15 wojewoda, jako przedstawiciel Rady Ministrów, odpowiadał nie za wykonywanie polityki rządu, ale za jej realizację.

Jeśli chodzi o art. 20, to jak powiedziałem nie jestem w tych sprawach specjalistą. Ale w swojej opinii pan profesor wyraźnie zauważa, że sformułowane w nim w obecny sposób uprawnienia wojewody pozwalają mu na wstrzymanie egzekucji administracyjnej w sprawach należących do zadań własnych administracji samorządowej, co jest sprzeczne z art. 23 § 1, w związku z art. 20 § 1 pktem 2 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym, z dnia 17 czerwca 1996 r. Proszę więc, żeby komisja to sprawdziła w związku z tą opinią prawną. Może rzeczywiście trzeba usunąć art. 20 i uregulować tę sprawę w ustawach kompetencyjnych.

I następna sprawa, to jest art. 23. Wydaje mi się, że zręczniej byłoby zamienić ust. 3 z ust. 1, ust. 1 z ust. 2, a ust. 2 z ust. 3. Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany, ale chodzi o to, że najpierw powinna być definicja, że organem zespolonej administracji rządowej w województwie jest wojewoda, a w przypadkach określonych w ustawach kierownik zespolonej służby, inspekcji lub straży wojewódzkiej i dalej to, co jest w ust. 1 i w ust. 2. Taką poprawkę również zgłaszam, zresztą zaraz dostarczę wszystko na piśmie.

Do art. 29 należałoby dodać ust. 6. Byłoby to chyba praktyczne, by minister właściwy do spraw administracji publicznej określił w drodze rozporządzenia wzorcowy statut urzędu wojewódzkiego.

Jeśli chodzi o art. 32, to pan senator Andrzejewski próbował wyrazić swoje zdanie, jednak nie przekonuje mnie to i proponuję wniesienie poprawki. Art. 32 ust. 2 powinien brzmieć: "Ustawy szczególne mogą określać przypadki, w których mogą być udzielane upoważnienia, o których mowa w ust. 1 oraz kwalifikacje i stanowiska zajmowane przez osoby, którym takie upoważnienia mogą być udzielone". Nie może to być jednak określone stanowisko. Co to znaczy? Jest to bardzo nieprecyzyjne.

W art. 36 mamy do czynienia ze sprawą braku jakiejkolwiek kontroli nad wojewodą. Wojewoda staje się podmiotem. Pan senator Andrzejewski twierdził, że wojewoda może tworzyć delegatury na własną odpowiedzialność. Ale proszę państwa, musi być w tym oczywiście zdrowy rozsądek! Nad tego typu radosną twórczością, która nie musi, ale może mieć miejsce, powinien być również jakiś nadzór. Dlatego proponuję, żeby art. 36 miał następujące brzmienie: "W przypadkach uzasadnionych szczególną potrzebą usprawnienia działania wojewódzkiej administracji zespolonej, wojewoda może tworzyć delegatury urzędu wojewódzkiego lub jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 29 ust. 3 pkcie 6". I ust. 2: "Tworzenie delegatur, o których mowa w ust. 1, wymaga uzgodnienia z ministrem właściwym dla administracji państwowej lub ministrem właściwym dla jednostek, o których mowa w art. 29 ust. 3 pkcie 6 oraz zatwierdzenia przez Prezesa Rady Ministrów". Uważam, że to nie może być tylko we władzy wojewody.

Wreszcie art. 40. Wydaje mi się, że informowanie nie powinno przebiegać tylko, powiedzmy, w górę, tak jak pan senator powiedział, a mianowicie, że to tylko problem pytania, czy będzie to zakwestionowane, czy też nie. Wydaje się natomiast, że w tego typu sprawach rozporządzenia porządkowe wojewody powinny być jednak przekazywane starostom, prezydentom miast, wójtom i burmistrzom, na których terenie będą stosowane. I tu rzeczywiście poprawki...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, czas kończyć.)

Już kończę, Panie Marszałku. Robię to wszystko naprawdę z myślą o jakości tej ustawy. Jeszcze sekundę.

I rzeczywiście sprawa dotycząca rozstrzygnięcia w sprawie tego wykazu... Na posiedzeniu komisji ta kwestia również została poruszona. Wydaje mi się, że z jednej strony jest obawa przed tym, żebyśmy nie dali, że tak powiem, administracji w ręce... To znaczy istnieje obawa, że nie będzie w administracji tendencji do samoograniczania się i chcielibyśmy to rozwiązać na drodze ustawy. Z kolei możemy tu jednak popełnić błędy. Ja nie wiem, jak to się skończyło, bo na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwrócono się z apelem, aby służby prawne sprawdziły dokładnie, czy wykaz ten jest zgodny z obowiązującym ustawodawstwem. Jeżeli jednak tego nie dokonaliśmy, to uważam, że na tym etapie lepiej będzie dla ustawy ten wykaz po prostu skreślić. Będzie to z mniejszą szkodą dla niej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Przygotuje się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu postaram się przedstawić państwu poprawki do obu ustaw, które będziemy jeszcze omawiać. Wynikają one z jednej filozofii, z jednego pomysłu na ich poprawianie. W związku z tym moje wystąpienie będzie dotyczyć również ustawy o samorządzie wojewódzkim. Proszę o uwzględnienie tego małego odstępstwa od przyjętej dyscypliny obrad.

Wychodzimy, czy też ja wychodzę, z założenia, że wniesione do Sejmu przez rząd projekty ustaw dotyczących regionalizacji oraz te dwie ustawy, które dzisiaj omawiamy - o administracji rządowej i województwie, a także o samorządzie wojewódzkim - po prawie ośmiu latach dyskusji kończą okres niemożności zbudowania struktur samorządu terytorialnego na poziomie ponadgminnym. Mimo że w zasadzie wszędzie wokół nas, a szczególnie w Europie Zachodniej, istnieją odmienne standardy organizacji samorządu terytorialnego, jak myślę, nikt nie neguje już potrzeby zbudowania tego samorządu na szczeblu ponadgminnym. Jednak te dwa przywołane projekty, a mianowicie administracji rządowej w województwie i ten który będziemy omawiać za chwilę, o samorządzie wojewódzkim, mają bardzo tradycyjny charakter. Oparte są one na założeniach wypracowanych przed kilkoma laty, a w zasadzie na początku tej ośmioletniej dyskusji. Nie tylko nie uwzględniają w pełni możliwych zmian w systemie świadczenia podstawowych usług społecznych, usuwających je w pewnej części z zakresu działania organów samorządu, lecz nie uwzględniają również różnego rodzaju nowszych doświadczeń, w tym na przykład funkcjonowania miasta stołecznego Warszawy, jako swoistego poligonu regionalizacji. Nie wyciągają one, moim zdaniem, dostatecznie wyraźnych wniosków z rozstrzygnięć nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z ubiegłego roku.

W rezultacie wypracowana już przed kilkoma laty i rozwinięta w obecnie przedstawionych Wysokiej Izbie projektach i ustawach konstrukcja województwa rządowo-samorządowego ani nie znajduje literalnego podparcia w przepisach konstytucji, ani też w konstytucyjnym rozróżnieniu województwa i regionu. Są to dwa pojęcia, które występują w konstytucji. Nie ma już jedynego możliwego rozwiązania, skoro przyjmuje bezwzględną terytorialną tożsamość województwa rządowego i samorządowego regionu. Jest to jedna z wielu koncepcji, które mogły się pojawić. To nie jest jedyne możliwe rozwiązanie - mam na myśli rozwiązania ustrojowe.

Z punktu widzenia terminologii konstytucyjnej województwo jest z definicji wyłącznie rządowe, w konstytucji jest bowiem o nim mowa tylko w związku z administracją rządową. W art. 152 ust. 1 czytamy, że przedstawicielem Rady Ministrów w województwie jest wojewoda. Oznacza to, że województwo nie jest jednostką zasadniczego podziału terytorialnego państwa jako jednostka rządowa. Zgodnie z art. 16 ust. 1 Konstytucji, jednostki podziału zasadniczego tworzy się tylko dla celów samorządu terytorialnego, a nie dla administracji rządowej. Region, i to jest pojęcie konstytucyjne, jako jednostka samorządu terytorialnego - mówię to w świetle art. 164 ust. 2 Konstytucji - i województwo rządowe nie muszą być tożsame.

Konstytucja nie wskazuje wprost kryteriów określających wielkość województwa jako obszaru działania wojewody. Ze względu na to, że Rzeczpospolita jest określona w naszej konstytucji jako państwo jednolite, a wojewoda jest podstawowym organem rządu w terenie i nie może nie mieć silnej pozycji w stosunku do innych terenowych organów administracji publicznej, liczba województw powinna być możliwie jak najmniejsza. Podkreślam - możliwie, ponieważ nie wiem, jaka będzie decyzja parlamentu, czy okaże się, że "możliwie" to znaczy dwanaście, czy też na przykład dwadzieścia sześć. Powinniśmy jednak dążyć do tego, żeby wojewoda był maksymalnie silny wobec innych organów administracji publicznej. Myślę, że w tej chwili zgadzamy się już co do tej zasady.

W odniesieniu do regionów, jako jednostek samorządu terytorialnego, konstytucja zgodnie zresztą ze standardami międzynarodowymi, a szczególnie z niedawno uchwaloną Europejską Kartą Samorządu Regionalnego, nie tylko wprowadza obowiązek ich utworzenia, co jest ciągle podkreślane, ale również wskazuje pewne kryteria tworzenia i wydzielania regionów.

W art. 15 ust. 2 Konstytucji czytamy, że zasadniczy podział terytorialny państwa, uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, określa ustawa. Są to kryteria wydzielania regionów i określania ich zadań. Wchodzi tu w grę przede wszystkim zasada pomocniczości, sformułowana w preambule zasada unitarności państwa, decentralizacji władzy publicznej, a także zasada mówiąca, iż samorządowi przysługuje istotna część zadań publicznych i domniemania jego kompetencji. To jest w art. 163. Jest oczywiste, że region, o ile spełnia konstytucyjny wymóg więzi społecznych, gospodarczych lub kulturowych, sformułowanych w art. 15, musi być jednocześnie zdolny do wykonywania zadań regionalnych, czyli musi mieć pewną infrastrukturę potrzebną do wykonywania tych zadań. W każdym razie zobaczymy, jak to konstytucja określa. Zresztą może to jest nieistotne, nie chcę przeciągać tej sprawy, chcę się skupić na problemie, który zasygnalizowałem. Czy województwa rządowe i region samorządowy muszą być tożsame pod względem terytorialnym? Bo takie rozwiązanie przyjęto w projektach ustrojowych, które w tej chwili omawiamy.

Otóż z punktu widzenia pewnej ogólnej architektury państwa wskazane by było, żeby regiony samorządowe były tożsame terytorialnie z województwami. Ale konstytucja nie tylko umożliwia, aby ta tożsamość nie wszędzie, nie zawsze, była dochowana. Wręcz nakazuje, choć wyjątkowo - w tych przypadkach, gdy spełnione są łącznie obydwa wymogi sformułowane w art. 15 ust 2, to jest wymaganie dotyczące więzi oraz zdolności do wykonywania zadań regionalnych - utworzyć region. Wówczas, jeśli czytać konstytucję literalnie, należy utworzyć region. Jest oczywiste, że ze względu na zadania wojewody, wyodrębniony w takim przypadku region musi bez reszty wchodzić w skład jakiegoś województwa. Ale nie jest powiedziane, że nie może wchodzić w skład jakiegoś województwa rządowego razem z innym regionem albo, na co jeszcze bardziej wyjątkowo można się zdecydować, z kilku innymi regionami.

Oznacza to, że przepisy o zasadniczym podziale terytorialnym państwa powinny przewidywać podział na regiony, które można by w ślad za staropolską tradycją nazywać, na przykład, ziemiami - taką nazwę przyjęto już zresztą dla dwóch regionów z propozycji rządowej. A w przepisach o administracji rządowej i wojewódzkiej powinno znaleźć się sformułowanie zasady, i tutaj dochodzimy do sedna tej poprawki, którą chciałem zgłosić i do której chciałem państwa przekonać, że województwem jest region, ziemia, a w szczególnych przypadkach dwa lub więcej regionów, czy ziem, przy ustawowym wyliczeniu takich województw. Oczywiście już w innej ustawie, nie w tej, o której mówimy.

Czego w praktyce mogłaby dotyczyć ta sytuacja? Mogłaby ona pomóc w rozwiązaniu dość trudnych i skomplikowanych spraw ustrojowych - nie mówię tutaj tylko o problemach politycznych, ale również o pewnych problemach ustrojowych - związanych z konstrukcją samorządu regionalnego. Na Śląsku, przede wszystkim na Śląsku, według projektów rządowych jest prawie sześciomilionowy wielki region, o olbrzymim potencjale, rzeczywiście o potencjale średniego europejskiego państwa. Mogłaby też pomóc w rozwiązaniu problemów Mazowsza, gdzie są one nieco inne, ale sygnalizuje się je coraz ostrzej - wystarczy choćby przeczytać artykuł marszałka warszawskiego sejmiku samorządowego w jednym z ostatnich numerów "Wspólnoty" - a wiążą się z istotnie różną rolą metropolii warszawskiej, nie tylko samego miasta Warszawy, ale metropolii warszawskiej, która musi pełnić zarazem funkcje gminne, regionalne i ogólnopolskie, stołeczne.

W wypadku Śląska wręcz narzuca się podział na cztery regiony, zasadniczo różne historycznie i kulturowo, spełniające wymogi posiadania odpowiedniej infrastruktury, a zatem zdolności do wykonywania zadań regionalnych: ten metropolitarny górnośląski, który stanowiłby jądro nowego regionu, ziemię częstochowską, ziemię opolską oraz Podbeskidzie, moje województwo. Oczywiście traktując je jako całość, nie zaś tak jak w tej chwili w projektach rządowych, gdzie jest podzielone w różnych wariantach, ale przeważnie na pół pomiędzy Śląsk i Małopolskę.

W wypadku Mazowsza jest to istotne, zwłaszcza wobec planowanego uznania obecnego miasta stołecznego Warszawy, przynajmniej w pierwotnych projektach rządowych, nie wiem, jak się skończy ta dyskusja, za jeden powiat. Występuje bowiem potrzeba znalezienia takiego rozwiązania, które umożliwi Warszawie wykonywanie szczególnych metropolitarnych zadań regionalnych i stołecznych, odpowiadających zadaniom, jak się wydaje, tej metropolii górnośląskiej - w wypadku Warszawy i metropolii górnośląskiej mogłoby to być rozwiązane podobnie.

To, o czym mówię, nie jest projektem całkiem nowym, choć często tak właśnie jest odbierane. To nie jest tak, że ten projekt nagle pojawia się tutaj, w Senacie. On był rozpatrywany w gronie ekspertów, wierzę, że również wśród tych ekspertów, którzy przygotowywali reformę, chociaż śladów tego w przygotowanych projektach nie widać. W każdym razie on już od kilku lat z całą pewnością zaprząta umysły przynajmniej niektórych ekspertów i prawników.

Wbrew pozorom pomysł ten nie musi powodować żadnych istotnych zmian w omawianych przez nas ustawach.

W ustawie o administracji rządowej w województwie tak naprawdę należałoby dodać w art. 8 ust. 1 w brzmieniu: "Województwem jest jeden lub więcej regionów stanowiących jednostkę zasadniczego podziału terytorialnego państwa". I ust. 2, który powinien zostać sformułowany wobec obaw, że tego rodzaju rozwiązanie może otworzyć pole do popisu i do utworzenia, na przykład, czterdziestu dziewięciu regionów - zostanie dwanaście województw rządowych, ale tak naprawdę reformy się nie dokona, ponieważ każde z dotychczasowych województw będzie miało ambicję, żeby tę reformę przetrwać przynajmniej jako region samorządowy. Wychodząc naprzeciw tym obawom, bo są one słuszne - tego typu rozwiązanie, nie limitowane, mogłoby otworzyć niepotrzebne pole do licytacji i zniszczyć same założenia tej reformy, proponuję dodać w tym artykule ust. 2: "Województwo może obejmować więcej niż jeden region, jeżeli liczba mieszkańców województwa przekracza 4 000 000".

Dlaczego akurat cztery miliony? Dlatego, że wtedy możemy ograniczyć zastosowanie tego rozwiązania do terenów, gdzie rzeczywiście te problemy występują i nie rośnie nam gwałtownie liczba regionów samorządowych czy województw. Zostaje ich tyle, ile w propozycjach rządowych. Oczywiście liczba ta może być zastąpiona jakąś inną. Ja myślę, że cztery miliony odpowiada tym wyzwaniom, przed którymi stoją...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Poproszę o dodatkowy. Mogę?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Ale wstrzemięźliwie, proszę.)

Postaram się, Panie Marszałku.

W ustawach mam na przykład wskazane miasta powyżej stu tysięcy mieszkańców, też w jakimś momencie zostało to przyjęte arbitralnie, i zdaje egzamin. Myślę więc, że i tutaj moglibyśmy zaryzykować takie rozwiązanie.

Co ono niesie ze sobą? Nie niesie zagrożeń konstytucyjnych, co starałem się państwu udowodnić, raczej jest to rozwiązanie, które wynika z zapisów konstytucyjnych. Przy zastosowaniu rzetelnych kryteriów finansowych i ekonomicznych nie stanowi żadnego zagrożenia dla spoistości reformy administracji publicznej. A jest to próba, być może już ostatnia, ulepszenia koncepcji sformułowanej przez ministra Kuleszę, czy z nim utożsamianej.

Przyjęcie tej propozycji sprawiłoby, że można by tę reformę dokończyć w kształcie takim, który uwzględnia większość propozycji rządowych, w małym zakresie je modyfikując, nie zwiększając liczby jednostek administracji rządowej, a jednocześnie zaspokajając aspiracje, czy wychodząc naprzeciw obawom mieszkańców tych terenów, którzy czują się najbardziej przez tę reformę zagrożeni. Zwracam tu uwagę przede wszystkim na przykład Śląska i sytuacji wokół Górnego Śląska. To naprawdę nie są przelewki, wiedzą państwo, co się dzieje w Opolu, a tę sytuację można w ten sposób rozwiązać, nie tworząc żadnego dodatkowego województwa. Podobna jest sytuacja w Częstochowie czy w Bielsku. To są regiony, w których występuje rzeczywisty konflikt interesów, występują rzeczywiste konflikty społeczne. Spróbujmy znaleźć lepsze rozwiązanie przy minimum elastyczności i przy niewielu poprawkach. Zachęcam państwa do poważnego podejścia do tej sprawy.

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że przynajmniej ostatnia część mojej wypowiedzi była wstrzemięźliwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego, przygotuje się pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Spośród trzech ustaw, słusznie nazywanych ustrojowymi, ta wyjątkowo, zarówno w opinii dostępnych nam ekspertyz, jak i samych senatorów, wywołała stosunkowo najmniej kontrowersji, aczkolwiek nie jest takowych pozbawiona i do dwóch z nich zechcę wrócić w końcowej części, proponując pewne poprawki, a właściwie modyfikując te wcześniej zgłoszone.

Chciałbym jednak w dużej mierze podzielić pogląd wyrażony przez pana senatora Struzika, dotyczący ewolucji, jaka dokonała się w procesie legislacyjnym, począwszy od inicjatywy rządowej tej ustawy, aż do końcowego produktu, którego jesteśmy odbiorcami. Myślę, że dzisiaj chyba dość trudno byłoby uzasadnić tezę, że tworzymy województwo samorządowo-rządowe. Ten akcent został tu dość znacznie zmieniony i myślę, że jest to pewien swoisty akces polityczny, uczyniony na rzecz niektórych ugrupowań politycznych, które się tego domagały. I w imię pewnego kompromisu stało się to faktem.

Nie chcę w tej chwili zgłaszać żadnych poprawek dotyczących tej materii, ale chciałbym, żebyśmy mieli tego świadomość w momencie, kiedy będziemy rozstrzygali wszystkie ustawy kompetencyjne, bowiem właściwie to one wypełnią treścią te trzy ustawy, między innymi i tą - a jest ona bardzo ogólna. Dopiero tamte ustawy będą rozstrzygały, kto podlega komu, kiedy i co trzeba będzie zrobić. Myślę, że świadomość zmiany tej proporcji powinna nam towarzyszyć wtedy, kiedy będziemy rozstrzygali tamte ustawy.

Wracając do meritum sprawy. U podstaw wszystkich tych ustaw legły dwie przesłanki. Pierwsza, żeby w ramach decentralizacji i zarządzania państwem przekazać wszystko, co tylko jest możliwe, na rzecz samorządu, zachowując w rękach państwa tylko to, co stanowi o jego jednolitości i jednocześnie nie koliduje z zasadą ustrojową państwa. I druga, ażeby tak umocnić wojewodę, żeby on był faktycznym przedstawicielem rządu w terenie - faktycznym, a nie tylko tytularnym - i tym samym ograniczyć rolę ministrów bezpośrednio sięgających poprzez różnorodne swoje agendy i administracje specjalne. Chodzi o stworzenie w miarę jednorodnej administracji wojewódzkiej w ręku tego właśnie przedstawiciela - nawiązuję do określenia żartobliwie użytego przez pana senatora Andrzejewskiego.

I właśnie w wyniku tej drugiej przesłanki w procesie legislacyjnym zrodziła się propozycja wprowadzenia załącznika zawierającego wykaz tych kilku administracji wyłączonych z administracji zespolonej. Już w czasie dyskusji w komisji sejmowej byłem jednym z tych, którzy zgłaszali inicjatywę dotyczącą skreślenia tego załącznika. To, co uczyniła komisja administracji. Przyznam się, że w pełni identyfikowałbym się z tą propozycją, wychodząc z może trochę innego założenia, opierając się na innych argumentach niż wspomniane. Rozstrzygamy bowiem dzisiaj, niejako przed czasem, o faktach, jakie dopiero będą miały miejsce. I stawiamy samych siebie w takiej sytuacji, że nie wykluczone, iż w momencie przyjmowania ustaw kompetencyjnych będziemy musieli nowelizować tę ustawę. A zmiana załącznika pociąga za sobą nowelizację całej ustawy.

Zatem w pełni opowiedziałbym się za tą poprawką, ale pamiętam, pomny jestem tego, że kiedy sam ją zgłaszałem w czasie dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji samorządowej, spotkało się to z takim sprzeciwem ze strony posłów obecnych na naszym posiedzeniu komisji, z taką determinacją... Że poprzez wprowadzenie tego załącznika parlament tworzy jak gdyby barierę dla rządu i dla zakusów niektórych przedstawicieli administracji centralnej związanych z tworzeniem tychże różnych administracji specjalnych. Myślę, że dlatego właśnie chciałbym zaproponować taką poprawkę - licząc się z tym, że poprawka Komisji Ustawodawczej z góry skazana jest na to, że w Sejmie nie znajdzie poparcia.

W związku z tym chcę zaproponować następujące rozwiązanie. Gdybyśmy fakt ustanowienia tego załącznika przesunęli w czasie, nie rozstrzygali tego dzisiaj, czyli przed czasem - bo art. 5 mówi, że ustawy będą stanowić o administracji specjalnej - gdybyśmy ustanowili ten załącznik, kiedy zakończymy już prace nad ustawami kompetencyjnymi, to, naszym zdaniem, wtedy stopień błędu byłby znacznie mniejszy. I stąd moja propozycja, ażeby w art. 5 nie skreślać ostatniego zdania, jak proponuje Komisja Ustawodawcza, a jedynie zastąpić go takim zdaniem: wykaz organów administracji niezespolonej określi załącznik do ustawy ustalającej kompetencje organów administracji publicznej. Byłoby to jednocześnie zadośćuczynienie oczekiwaniom posłów, którzy chcieli uczynić tę barierę, a jednocześnie dałoby nam szansę i czas, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu. Bowiem po pobieżnej lekturze ustaw kompetencyjnych jestem przekonany, że rozstrzygając to dzisiaj, jesteśmy po prostu skazani na popełnienie błędów.

I druga poprawka, którą wyczerpująco ujął pan senator Struzik, tak więc nie będę już tego czynił. Chciałbym tylko podkreślić, iż modyfikacja art. 36, czyli pozostawienie li tylko takiej możliwości do dyspozycji wojewody, jest z mojego punktu widzenia niebezpieczna. Stąd w pełni identyfikuję się z propozycją, którą zgłosił pan senator Struzik. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Przygotowuje się senator Jerzy Borcz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpoczynamy dzisiaj prace nad pakietem pierwszych trzech ustaw, które mają wprowadzić reformę administracji publicznej. Komisje Senatu zaproponowały dwieście osiem poprawek, co świadczy o złej jakości tych ustaw pod względem merytorycznym, legislacyjnym i redakcyjnym. Ta liczba poprawek wynika, między innymi, z nadmiernego pośpiechu w pracach rządu i Sejmu, ponieważ rządząca koalicja najpierw ustaliła datę reformy na dzień 1 stycznia 1999 r. i dopiero po tej decyzji rząd przystąpił do przygotowania konkretnych inicjatyw legislacyjnych, które w pierwszym etapie obejmować mają około stu dziesięciu aktów prawnych.

Reforma administracji publicznej ma fundamentalne znaczenie dla dalszego rozwoju naszego kraju. Kosztować ma 1 miliard 800 milionów nowych zł, czyli 18 bilionów starych zł. Ponieważ wczoraj przedstawiciel rządu, pan minister Miller, informował nas w swoim wystąpieniu, że w żadnej symulacji przeprowadzonej przez rząd te koszty nie przekraczają 1 miliarda zł, uważam za swój obowiązek poinformować, że opieram się tu na publikacji dziennika "Rzeczpospolita", który powołał się w tej publikacji na informacje pochodzące z Ministerstwa Finansów. Wprowadzenie tej reformy w atmosferze protestów społecznych, w pośpiechu wymuszonym presją upływającego czasu, jest błędem, którego konsekwencje ponosić będzie całe społeczeństwo.

Ustawa o administracji rządowej w województwie jest, w mojej opinii, przygotowana lepiej niż ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Ale niestety nie wnosi żadnych nowych istotnych rozwiązań i tylko częściowo rozstrzyga problem tak zwanych administracji specjalnych w drodze ich strukturalnego zespolenia pod zwierzchnictwem wojewody.

Wysoki Senacie! W czasie głosowania będę popierał dwadzieścia poprawek zgłoszonych przez Komisję Ustawodawczą. Za szczególnie istotną uważam poprawkę dziesiątą, w której skreśla się z art. 9 pkt 4. Nie będę uzasadniał tej rekomendacji, ponieważ wyczerpująco mówił o tym senator sprawozdawca Komisji Ustawodawczej. Nie będę popierał natomiast poprawki dziewiętnastej, która dotyczy art. 31 ust. 1.

Gdyby opinia wojewody w odniesieniu do kandydatów na wojewódzkiego komendanta policji czy wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej miała być opinią wiążącą, czyli stanowiącą, nie ma żadnego powodu, żeby to nie wojewoda powoływał tych ludzi na zajmowane stanowiska. Zapis art. 31 w wersji sejmowej mówi, że osoby te powoływane są na stanowiska w porozumieniu z wojewodą. I ten zapis uważam za lepszy dla spójności całej ustawy.

Po wnikliwym zapoznaniu się z ustawą chcę zaproponować Wysokiej Izbie pięć poprawek, z których trzy mają związek z pytaniami, które zadałem wcześniej senatorom sprawozdawcom.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 10. Po wyrazach "administracji publicznej" dodaje się słowa "po zasięgnięciu opinii sejmiku województwa". Panie i Panowie Senatorowie, nie widzę powodu, żeby pozbawiać sejmik wojewódzki prawa wyrażania swojej opinii o kandydacie na wojewodę. Stanowisko to jest bardzo ważne w regionie. Taki człowiek otrzyma bardzo szerokie uprawnienia decyzyjne, będzie więc w poważnym stopniu decydował o losach mieszkańców regionu. Radni sejmiku wojewódzkiego są przedstawicielami mieszkańców i uważam, że powinni mieć przynajmniej prawo do opiniowania kandydata na wojewodę.

Poprawka druga. W art. 15 pkcie 1 wyraz "ustaleń" zastępuje się słowami "rozporządzeń i uchwał", a wyrazy "zarządzeń i poleceń" - słowami "rozporządzeń i zarządzeń". Zmiana ta ma na celu stworzenie pewnego bezpieczeństwa konstytucyjnego dla tej ustawy. Pozwolę sobie przypomnieć, że art. 93 i art. 146 Konstytucji wyraźnie mówią, że prawnymi instrumentami sprawowania władzy przez Radę Ministrów są rozporządzenia i uchwały. Nie ma w konstytucji takiego określenia, jakiego użyto w omawianej ustawie, czyli "ustalenia Rady Ministrów". Uważam, że każdy kto będzie wystarczająco dociekliwy, może ten zapis zakwestionować. Również art. 93 i art. 148 Konstytucji wyraźnie określają rozporządzenia i zarządzenia jako prawne narzędzia sprawowania władzy przez prezesa Rady Ministrów. I nie ma tu innych określeń.

Poprawka trzecia. W art. 20 ust. 1 dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: "O podjętych decyzjach wojewoda informuje właściwego ministra". Skreśla się też cały ust. 3. Chodzi tutaj o uprawnienia wojewody dotyczące wstrzymywania na czas określony czynności każdego organu prowadzącego egzekucję administracyjną. Są tu wyodrębnione procesy egzekucyjne, które mają określone skutki ekonomiczne. Wojewoda ma w takim przypadku obowiązek powiadomienia ministra finansów. Jeżeli natomiast sprawa nie dotyczy egzekucji o charakterze ekonomicznym, materialnym, pieniężnym, to nie ma obowiązku powiadamiania właściwego kompetentnego ministra. Wydaje się, że mamy tu szczególne wyróżnienie ministra finansów w porównaniu z innymi członkami Rady Ministrów. Moja propozycja zmierza do tego, żeby wojewoda, wstrzymujący na czas określony egzekucję administracyjną, miał obowiązek powiadomienia każdego z ministrów, którego resortu ta sprawa dotyczy.

Poprawka czwarta. W art. 23 ust. 1 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: "odpowiada za skutki decyzji i poleceń wydanych na podstawie art. 15 pktu 4, art. 16 ust. 1 i art. 40 ust. 1". Chcę przypomnieć, że artykuły które wymieniam, znacznie rozszerzają decyzyjne uprawnienia wojewody poza administrację rządową zespoloną. W art. 23 ustawy jest obecnie zapis, że wojewoda jako zwierzchnik zespolonej administracji rządowej ponosi odpowiedzialność za skutki jej działania. Nigdzie natomiast w ustawie nie ma mowy o obciążaniu wojewody odpowiedzialnością za skutki realizacji podejmowanych decyzji. A przecież zapis tych trzech artykułów rozszerza uprawnienia wojewody dotyczące administracji rządowej niezespolonej, a także samorządów. Dlatego wydaje mi się, że taka zmiana jest konieczna.

I wreszcie ostatnia poprawka. Proponuję nowy zapis w art. 40 ust. 1: "W sytuacjach nadzwyczajnych, o których mowa w art. 15 pkcie 4, wojewoda może wydawać rozporządzenia porządkowe w sprawach nie uregulowanych w ustawach i w innych przepisach powszechnie obowiązujących".

Panie i Panowie Senatorowie! Dotychczasowy zapis art. 40 ust. 1 w zestawieniu z art. 42 ust. 3 wydaje mi się szczególnie niebezpieczny. Pozwolę sobie dokładnie odczytać te zapisy. Art. 40 ust. 1 mówi: "W zakresie nie uregulowanym w ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących..." - a więc poza systemem prawnym - "...wojewoda może wydawać rozporządzenia porządkowe, jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia oraz do zapewnienia porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego". I oto w jaki sposób wprowadzane są w życie te rozporządzenia. Art. 42 ust. 3: "Rozporządzenie porządkowe wojewody wchodzi w życie z chwilą ogłoszenia. Ogłoszenie następuje natychmiast w środkach masowego przekazu oraz w drodze obwieszczeń lub w inny sposób zwyczajowo przyjęty na danym obszarze". A więc są to ogromne, niedookreślone uprawnienia...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas wypowiedzi się kończy.)

... wprowadzane z natychmiastowym skutkiem.

Poprawka, którą wnoszę, wprawdzie nieco rozszerza uprawnienia wojewody dotyczące wydawania rozporządzeń porządkowych, ale za to określa, że mogą one być wydawane tylko w nadzwyczajnych przypadkach. A w tej ustawie nigdzie nie używa się tego określenia. I wreszcie, zestaw poprawek nakłada również na wojewodę odpowiedzialność za skutki podejmowanych decyzji, również w tym trybie. Przypominam, że bez ustawowego zakotwiczenia w systemie prawnym. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Borcz. Przygotowuje się pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Jerzy Borcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zaproponować poprawkę do ustawy o administracji rządowej w województwie. Chodzi o dodanie w załączniku do ustawy punktu w brzmieniu: "dyrektorzy wojewódzkich urzędów pracy". W uzasadnieniu chciałbym podać, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym reformującym system administracji przewidziano, iż organy administracji niezespolonej określone są w ustawach dotyczących kompetencji organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową. To jest część piąta, zawarta w druku nr 282 z 21 kwietnia 1998 r. W toku prac sejmowych zmieniono koncepcję rządową, wprowadzając wykaz enumeratywnie wyliczający organy administracji niezespolonej. W wykazie tym pominięto prezesa Krajowego Urzędu Pracy oraz dyrektorów wojewódzkich i kierowników powiatowych urzędów pracy. Natomiast w art. 3 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących kompetencje organów administracji państwowej - jest to zawarte w drukach nr 282 i nr 282A - wyraźnie przewiduje się zmianę ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Zgodnie z tym utrzymuje się administrację związaną z dziedziną zatrudnienia jako administrację niezespoloną. Pominięcie organów zatrudnienia w wykazie narusza wspólnie ustaloną i społecznie aprobowaną koncepcję utrzymania dobrze funkcjonujących wyspecjalizowanych organów zatrudnienia w dotychczasowej strukturze administracji państwowej.

Wysoka Izbo! Proszę pozwolić na przytoczenie trzech głównych argumentów za utrzymaniem urzędów pracy w ramach administracji niezespolonej. Otóż w projektach ustaw kompetencyjnych, przekazanych przez rząd do Sejmu, urzędy pracy są uznawane za administrację specjalną. Było to wielokrotnie argumentowane przesłankami merytorycznymi i poparte uzgodnieniami pomiędzy resortami. Nieuwzględnienie tak jasnych i wiarygodnie przedstawionych argumentów w przyjętym przez Sejm rozwiązaniu budzi duże wątpliwości, czy analiza korzyści i strat płynących z wprowadzenia proponowanych zmian została przeprowadzona w sposób wystarczający.

Opowiadam się za ponownym przeanalizowaniem wszystkich przesłanek przemawiających za i przeciw uznaniu urzędów pracy jako organów administracji niezespolonej. Spośród wielu innych istotnych argumentów, które powinny zdecydować o utrzymaniu systemu urzędów pracy w kształcie zbliżonym do obecnego, kilka uważam za szczególnie ważne.

Po pierwsze, w krajach Unii Europejskiej standardowym rozwiązaniem jest wydzielenie administracji pracy o pionowej strukturze zarządzania i finansowania. Nasz kraj ratyfikował szereg międzynarodowych konwencji, które między innymi zalecają tworzenie organów pozostających pod kontrolą rządu, zajmujących się pośrednictwem pracy i pomocą osobom bezrobotnym.

Po drugie, rynek pracy dotyczy całego obszaru państwa i wszystkich obywateli. Swobodny przepływ siły roboczej i usług świadczonych przez administrację pracy nie powinien więc być ograniczany żadnymi innymi podziałami terytorialnymi czy lokalną polityką władz samorządowych. W sytuacji braku koordynacji krajowej polityki rynku pracy szczególnie poszkodowana byłaby ludność małych powiatów, znacznie oddalonych od dużych ośrodków wielkomiejskich.

Po trzecie, funkcjonująca zaledwie pięć lat administracja specjalna systemu urzędów pracy jest sprawdzoną, spójną organizacyjnie, nowoczesną administracją, nastawioną na ustawiczne doskonalenie świadczonych usług, efektywność działania i fachowe przygotowanie kadr.

Poniesione zostały też znaczne koszty wyposażenia technicznego i informatycznego, a także wypracowania procedur i szkolenia pracowników. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej dysponuje szczegółowymi danymi na ten temat. Obecnie każda, nawet niewielka zmiana kompetencji, związana z podporządkowaniem czy organizację jednostek systemu urzędów pracy, musi spowodować straty kadrowe, zmianę wprowadzonych ogromnym kosztem koncepcji organizacyjnych, proceduralnych i techniczno-informatycznych. Oznacza to zmarnowanie co najmniej trzyletniego dorobku w tych dziedzinach, a poniesione już koszty nie przyniosą niemal żadnego efektu.

Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze powiedzieć, co mną głównie kieruje, i uzasadnić przyczyny mojego działania.

Pierwsza przyczyna to wymogi Unii Europejskiej. Mianowicie, kształt administracji pracy jako administracji specjalnej jest standardem w krajach Unii Europejskiej. Wszędzie tam jest ona administracją wydzieloną o pionowej strukturze zarządzania i finansowania. Ponadto w krajach tych nie istnieje żaden wypadek prowadzenia przez samorząd spraw związanych z przeciwdziałaniem bezrobociu. W opinii Komisji Europejskiej na temat wniosku Polski o członkostwo w Unii Europejskiej stwierdzono: "Jeżeli chodzi o politykę zatrudnienia, Polska stworzyła regionalne służby zatrudnienia, które kierują aktywną polityką rynku pracy. Proces tworzenia nowoczesnych instytucji rynku pracy trzeba kontynuować".

Nie bez znaczenia powinien być także fakt, że w budowie administracji pracy jako administracji specjalnej pomagali liczni eksperci z krajów członkowskich Unii Europejskiej. Polska stoi obecnie w obliczu podjęcia decyzji o kształcie instytucji zarządzających funduszami strukturalnymi Unii Europejskiej. Dzięki istnieniu systemu urzędów pracy, z jego scentralizowaną strukturą, wypracowanym sprawnym mechanizmem zarządzania, jednolitością organizacyjną, a przede wszystkim profesjonalną i stale doskonaloną, w tym również przez specjalistów unijnych, kadrą, minister pracy i polityki socjalnej jest obecnie jedyną instytucją, która może być uznana za przygotowaną do zarządzania i gospodarowania funduszem socjalnym Unii Europejskiej. Trzeba przy tym pamiętać, że zasadą stosowaną w europejskiej polityce regionalnej jest uzupełnianie środków własnych danego kraju. W Polsce środkami, które powinny być traktowane jako wkład krajowy, są środki funduszu pracy pozostające do dyspozycji prezesa Krajowego Urzędu Pracy. Likwidacja systemu urzędów pracy oznaczać będzie konieczność zbudowania innej, pionowej struktury, specjalnie w celu gospodarowania środkami funduszu socjalnego.

Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sprawność i efektywność istniejącego systemu. Administracja pracy jest jedyną w Polsce administracją mającą własny, ceniony w kraju, na przykład przez NIK, i na świecie, na przykład przez Bank Światowy, system oceny efektywności społecznej i ekonomicznej wydatkowanych pieniędzy. W Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej przygotowane są zasady kontraktowania usług społecznych i środków na ich realizację. Poszczególne usługi, w zależności od efektywności społecznej i ekonomicznej, będą mogły wykonywać organy samorządu i organizacje pozarządowe na zlecenie urzędów pracy. System urzędów pracy realizuje bądź przygotowuje wiele umów międzynarodowych pozwalających na szkolenie kadr, między innymi z Francją, Danią, RFN, Litwą, Szwecją, USA, Belgią i Austrią. Partnerem tych umów każdorazowo jest odpowiednik Krajowego Urzędu Pracy. Trudno więc sobie wyobrazić, by te zhierarchizowane struktury zawierały porozumienia z partnerami usytuowanymi na szczeblu powiatu.

Polski system urzędów pracy włączony został w proces budowy nowego ładu demokratycznego i stanowi przykład sprawnego systemu pomocy bezrobotnym. Wśród licznych dowodów na to, że taki jest stan rzeczy, znajduje się współdziałanie z Danią w realizacji projektów rynku pracy w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw za pieniądze Unii Europejskiej czy też szkolenie wyższych urzędników urzędów pracy Bośni i Hercegowiny dzięki środkom Departamentu Pracy USA oraz pomoc dla Albanii, Macedonii czy Białorusi.

Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na uwarunkowania rynku pracy. Rynek pracy to pojęcie z dziedziny ekonomii, a nie administracji, toteż jego granice pokrywają się z granicami państw, i to nie wszystkich, a nie z obszarami wyodrębnionymi wedle innych kryteriów. Powierzenie pośrednictwa pracy zwartym i samodzielnym jednostkom, jakimi są wspólnoty lokalne, utrudni przestrzenną mobilność siły roboczej. Decyzja o zatrudnieniu osób z zewnątrz, z innego powiatu czy gminy, zawsze przecież w jakiś sposób zabiera miejsca pracy członkom danej wspólnoty lokalnej i na pewno nie przysporzy popularności władzom samorządowym.

Stworzenie systemu, w którym władze powiatu samorządowego dysponują funduszami na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu, może powodować nierówność w traktowaniu bezrobotnych i działania o charakterze dyskryminującym wobec bezrobotnych z zewnątrz, poprzez oferowanie dostępu do szkoleń lub prac subsydiowanych wyłącznie dla swoich, czyli mieszkańców wspólnoty samorządowej. System taki nie będzie również skłonny finansować pracy subsydiowanej u pracodawcy na terenie ościennego lokalnego rynku pracy, czyli innego powiatu. Problem taki występuje na przykład w wypadku młodzieży z gmin otaczających wielkie miasta, która pragnie uczyć się w szkole ponadpodstawowej finansowanej przez miasto.

W wypadku powierzenia samorządom realizacji problematyki przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji zawodowej, również osób niepełnosprawnych, powstanie niejasny obraz kompetencji i odpowiedzialności za politykę rynku pracy, rozmyty między samorządem, ministrem pracy, wojewodą a radami zatrudnienia. Skomplikuje to w dużym stopniu sposób zarządzania wykonywaniem zadań na tym obszarze.

Powierzenie samorządowi powiatowemu podejmowania decyzji o pozbawieniu prawa do zasiłku dla bezrobotnych tych osób, które nie wyrażają gotowości do podjęcia pracy, jest obarczone ryzykiem i zależne od woli obywatela, wyborcy. Urzędnik nie będzie miał chęci do podjęcia takiej decyzji.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na problem ubezpieczeń od bezrobocia i zróżnicowanie rynku pracy. Otóż Rada Ministrów przyjęła program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia w latach 1997-2000, który zapowiada wprowadzenie ubezpieczenia od bezrobocia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czas minął.

(Senator Jerzy Borcz: Panie Marszałku, dosłownie... Chciałbym jeszcze ten punkt skończyć.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Borcz:

Serdecznie dziękuję.

Wprowadzenie tego systemu przewidziane zostało także w umowie koalicyjnej między Akcją Wyborczą Solidarność i Unią Wolności. Aby to zadanie było wykonane, należy utworzyć samofinansujący się fundusz ubezpieczenia od bezrobocia. Fundusz ten musi bilansować się na poziomie krajowym. Próby tworzenia regionalnych samofinansujących się funduszy ubezpieczenia od bezrobocia spowodują konieczność płacenia wyższych składek w rejonach o wysokiej stopie bezrobocia. Wskutek tego koszty pracy w tych rejonach będą wyższe, co wpłynie na wzrost bezrobocia. Obecnie w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej kończą się prace nad jednolitym w skali kraju oprogramowaniem dla systemu urzędów pracy oraz rozpoczyna się prace nad integracją tego oprogramowania z nowo tworzonym systemem dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proces integracji systemów informatycznych obu instytucji służyć ma między innymi wprowadzeniu ubezpieczenia od bezrobocia i stworzyć ma możliwość badania rynku pracy. Utrzymanie spójności rozwiązań informatycznych ZUS i trzystu dwudziestu powiatów samorządowych będzie bardzo trudne ze względów prawnych. Chodzi o ochronę danych osobowych, technicznych i finansowych.

Ogromne zróżnicowanie przestrzenne bezrobocia - na przykład stopa bezrobocia w województwie suwalskim to 21,1%, w warszawskim zaś 2,8% - powoduje, iż w różnych powiatach niezbędne nakłady na ten cel będą bardzo różne. Nie pozwala to na finansowanie zadań związanych z przeciwdziałaniem bezrobociu z własnych środków powiatu. Naruszona byłaby więc zasada: "własne zadania finansowane z własnych dochodów", będąca koniecznym i wystarczającym warunkiem samorządności.

Warto może w tym miejscu zwrócić uwagę, iż w obecnym stanie prawnym zasiłek dla bezrobotnych w rejonach o najwyższej stopie bezrobocia wypłacany jest przez osiemnaście miesięcy, a w rejonach o najniższej stopie bezrobocia przez sześć miesięcy. Wobec tego nakłady na utrzymanie jednego bezrobotnego, jakie musiałby wnosić statystyczny mieszkaniec województwa suwalskiego, będą dziesięciokrotnie wyższe od nakładów wnoszonych przez mieszkańca województwa warszawskiego. Ponieważ powiat samorządowy ze względów ustrojowych nie ma organu zwierzchniego, starostowie powiatowi po dotacje wyrównawcze jeździć będą, jak do tej pory, do Warszawy.

Chciałbym jeszcze tylko, jeśli pan marszałek pozwoli, zwrócić uwagę na pewne międzynarodowe uregulowania prawne. Zajmie mi to dosłownie minutę.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo.)

Ratyfikowana przez Polskę druga konwencja MOP, a także konwencja osiemdziesiąta ósma, obowiązujące Polskę na mocy ratyfikowanej konwencji sto dwudziestej drugiej i zaleceń nr 122, zalecają tworzenie krajowego systemu urzędów pracy pozostających pod kontrolą rządu. Wymogi tworzenia administracji pozostającej pod kontrolą rządu zawarte są także w zaleceniu nr 83 i zaleceniu nr 158 konferencji ogólnej MOP.

Europejska Karta Społeczna, ratyfikowana przez Polskę w 1997 r., określa między innymi zakres i standardy związane z prawem dostępu do pracy oraz poradnictwa i szkolenia zawodowego. W szczególności dotyczy ona sposobu realizacji art. 51 Traktatu Rzymskiego o ułatwianiu swobodnego przepływu pracowników. W praktyce postanowienia te oznaczają konieczność swobodnego dostępu obywateli innych krajów Unii Europejskiej do wszystkich typów świadczeń dla bezrobotnych oferowanych obywatelom Polski. Dziękuję serdecznie Wysokiej Izbie. Przepraszam jeszcze raz, Panie Marszałku, że nieco przedłużyłem.

(Senator Adam Struzik: Ad vocem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Pan senator Struzik ad vocem.

Senator Adam Struzik:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi za ten wyczerpujący wykład i argumentację dotyczącą tego problemu, bo myślę, że senatorowie w ogóle nie zdają sobie sprawy z tych faktów. A dla mnie osobiście to jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, że tworzenie tych małych, niewydolnych powiatów jest zupełnie bezsensowne. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę zapisywać się ponownie do zabrania głosu w debacie, ponieważ nie zauważyłem ad vocem.

Proszę, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Przygotuje się senator Żenkiewicz.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym zdecydowanie poprzeć ten cały pakiet ustaw, albowiem uważam, że debata nad poszczególnymi ustawami jest przeprowadzona wyłącznie z uwagi na czas, kiedy można zabrać głos. Trudno natomiast sobie wyobrazić odrzucenie którejkolwiek z ustaw z tego pakietu, a to z uwagi na ich specyficzny charakter, o którym powiem.

Chcę jednak powiedzieć z pokorą, że rzeczywiście ustawy te nie są doskonałe. Zawierają tak zwaną mizerię legislacyjną, ponieważ nawet sformułowania w nich zawarte nie odpowiadają już sformułowaniom następnych projektów ustaw. Mówi się na przykład o finansowaniu samorządów z części podatków, a już w ustawach o finansach i o finansowaniu mówi się o dodatkach do tych podatków. Ja mówię o tym, żeby po prostu, jak to się mówi, nie zakłamywać rzeczywistości i żeby widzieć również problemy, jakie są. Uważam, że poprawki mogą polepszyć te ustawy, aczkolwiek niektóre z nich są ryzykowne. Na przykład poprawka do art. 91 ustawy powiatowej, która wprowadzałaby możliwość wspólnych sesji dwóch powiatów przy ustawowo i konstytucyjnie gwarantowanej samodzielności powiatów, groziłaby konstytucji, jak również chociażby przed chwilą zgłoszona poprawka kolegi senatora Cieśli, który uważa, że prezes Rady Ministrów z wojewodą musi się komunikować wyłącznie źródłami prawa czy zarządzeniami, mimo że w art. 11 jest wprost mowa o poleceniach, jakie może wydawać swojemu podwładnemu. Więc boję się, żeby w tej szlachetnej pasji naprawiania nie spowodować jakichś szkód. Wiem, istnieją niewątpliwie, chociażby w tej ustawie, poważne wątpliwości co do zakresu kompetencji wicewojewodów, pełnomocnictw dla scedowania imperium władztwa wojewody na rzecz innych podmiotów. To wszystko widać, prawda, i aż prosi się, żeby wprowadzić jakieś ograniczenia. Dużo jest odniesień do ustaw, które dopiero będą i które trudno w tej chwili ocenić. Tak samo, jak trudno w tej chwili na podstawie tych ustaw wyobrazić sobie klarowne rozróżnienie tej sfery wolności samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego oraz nadzoru ze strony właśnie wojewody. Ale zabieram głos właśnie po to, żeby z pewnego dystansu spojrzeć w ogóle na tę ideę. Bo aczkolwiek te elementy pojawiały się w wystąpieniach kolegów, to brakło mi jak gdyby takiej jasnej wizji: nad czym my obecnie pracujemy? To nie jest naprawa państwa, to jest wizja tworzenia nowego państwa. Państwa, którego wizję już mieliśmy w 1989 r., kiedy do wyborów wielki ruch społeczny "Solidarność" szedł z ideą tak zwanego społeczeństwa obywatelskiego. Co to znaczy? Pobrzmiewały, jak pamiętam, w tej idei znane nam wówczas utopijne myśli Jürgena Habermasa, ale głównie było to zbiorem pewnych intuicyjnych przeczuć, czym jest społeczeństwo obywatelskie. Bo żyliśmy w rzeczywistości pełnego centralizmu i tak zwanej jednolitości władzy państwowej - choć już nie pamiętamy o tym - która po prostu jednolicie, aż do tych gromadzkich rad narodowych, spływała z góry i wszyscy w teczkach przyjeżdżali, a demokracja w gruncie rzeczy mimo pewnych instytucji była pozorna. Nomenklatura trzymała w jednym ręku funkcje ideologiczne, polityczne i gospodarcze. I mówiliśmy, na czym polega idea społeczeństwa obywatelskiego, czym państwo ma gwarantować prawa człowieka. Tak mówiliśmy wtedy, pamiętam dokładnie, bo ja sama z patosem, z jakim się mówi o rzeczach wielkich, mówiłam o tej wizji, choć nie wierzyliśmy w jej realizację i mówiliśmy o samorządności.

Szkoda, że nie ma na naszej sali w tej chwili senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który odpowiadał i odbywał karę pozbawienia wolności za przygotowanie do obalenia ustroju, a przygotowanie do obalenia ustroju polegało na wizji samorządnej Rzeczypospolitej. Wizja samorządności, a więc oddania imperium, czyli władztwa w ręce obywateli, to zagrażało filarom państwa totalitarnego. I pamiętam, jakie święto przeżywaliśmy w Senacie pierwszej kadencji, kiedy uchwalaliśmy ustawę w marcu 1990 r. o samorządzie terytorialnym, do której tyle wysiłku włożył właśnie dziś obecny, choć w tej chwili nieobecny na sali, ówczesny kolega, a teraz minister Jerzy Stępień. Czuliśmy wiatr historii. Wiedzieliśmy, że to była pierwsza ustawa o charakterze ustrojowym. Ta ustawa dawała już władzę obywatelom i czy w tej chwili nie mamy pozytywnego doświadczenia tej samorządności? Otóż ta wizja dalszej samorządności, wizja, zgodnie z którą oddaje się władzę w ręce obywateli, jest już w konstytucji. I choć ja zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją pewne obawy, które tu wyraża koleżanka Stokarska, żeby to państwo obywatelskie nagle nie okazało się być tą ideą państwa starożytnego, państwa-miasta, polis, żeby była pełna kontrola nad tym, żeby rzeczywiście nie zatracić gdzieś tego charakteru obywatelskiego, to przecież nie można tracić tej idei, która jak gdyby przwija się przez te wszystkie ustawy, czyniąc z nich nie tylko program naprawy Rzeczypospolitej, ale stwarzając rzeczywistość na miarę naszej idei, tej III Rzeczypospolitej. I to jest bardzo ważne. I dlatego już narzuciliśmy sobie pewien rygor poprzez konieczność przeprowadzenia tych wyborów w określonym czasie.

Ja sama jako prawnik doznaję pewnego bolesnego rozdarcia, kiedy zamiast wpisać poprawki do każdego niemalże artykułu, jestem gotowa przyjąć te wszystkie ustawy bez poprawek, bo widzę nadrzędny interes publiczny, bo chcę przywołać tego ducha społeczeństwa obywatelskiego, który czasami się pojawia, ale nie wtedy, kiedy rozmywamy to, powiedziałabym, w jakiejś dyskusji na tematy bardzo drobne, kiedy traci się pewną perspektywę, kiedy nie widać dokładnie, że stawiamy fundamenty. A to wszystko można jeszcze poprawić, ale tak ważne jest zakorzenienie tych fundamentów w tej rzeczywistości, żeby nam już nikt tego nie zabrał, żeby to zostało już utrwalone i żebyśmy my jako Senat czwartej kadencji również mogli powiedzieć swoim pokoleniom: tak, my również przyłożyliśmy się do tej wielkiej przemiany ustrojowej, jaką jest danie władzy w ręce obywateli. Oczywiście, jest w tym myśl nauki społecznej - zasada pomocniczości państwa, ale pobrzmiewają i inne nuty, jak personalizm, że wszystko dla człowieka, zasada ładu społecznego, jaką jest zasada solidarności czy teoria solidaryzmu.

Czy nie ma właśnie w tym wszystkim tego, że oto ta demokracja, która jest nie tylko systemem władz podlegającym kontroli, ale świadomym uczestnictwem, jak gdyby się przenosi i że tego imperium, czyli władztwa jest coraz mniej na szczycie. Musi być go tyle, żeby nie zatracić tego unitarnego charakteru państwa. Ale przede wszystkim należy pamiętać, że państwo jest silne siłą poparcia obywateli. I jeżeli ci obywatele zaakceptują te przemiany, jeżeli poczują się gospodarzami na swoim terenie, to naprawdę można liczyć na ich dobrą wolę i ducha odpowiedzialności obywatelskiej. Intuicyjnie czujemy, że obywatel to nie jest poddany, że to nie jest anarchista. To jest przede wszystkim ktoś, kto bierze na siebie odpowiedzialność. I to poczucie odpowiedzialności jest ważniejsze niż legislacyjna doskonałość prawa. Bo prawość człowieka, jego sumienie może nawet spowodować dobre wykonanie złego prawa.

Dlatego, mimo tego rozdarcia natury, że tak powiem, prawnej - chodzi tu o legislacyjne naprawienie tych ustaw - uważam, że trzeba je uchwalić. Dlatego powołałam się na tego ducha obywatelskiego, gdyż uważam, że powinniśmy dzisiaj te ustawy w końcu uchwalić, chociaż być może trzeba je jeszcze ulepszyć, ale chcę, przede wszystkim, żeby przyświecała nam ta idea przewodnia, aby mieć już fundament i wreszcie zacząć budować. Bo naprawdę możemy przyjąć inne rozwiązania, możemy jeszcze coś zmienić w innych ustawach, ale nie możemy się rozmieniać na drobne. Dlatego przywołaniem tego ducha obywatelskiego chciałabym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Żenkiewicz. Przygotowuje się pan senator Świątkowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o administracji rządowej w województwie wprowadza odmienny od dotychczasowego status wojewody. Zgodnie z art. 10 tej ustawy wojewodę powołuje prezes Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów również nadzoruje i kieruje pracą wojewody, o czym stanowi art. 11, a także jest arbitrem w sporach między wojewodami, jak mówi art. 12. Z kolei wojewoda odpowiada za wykonanie polityki rządu na obszarze województwa, praktycznie we wszystkich podstawowych dziedzinach. Z tego wynika, że między wojewodą a prezesem Rady Ministrów istnieją liczne bardzo ścisłe relacje służbowe. Dlatego prezes Rady Ministrów i wojewodowie powinni mieć zapewnioną możliwość bezpośrednich kontaktów ze sobą, jak też i sposobność do bezpośredniej wymiany poglądów. Jest to sprawa niezwykle ważna i potrzebna. Z drugiej strony jednak liczne, często wynikające z bieżącej sytuacji, obowiązki premiera nie sprzyjają realizacji tego tak ważnego zadania. To może powodować, że premier nie będzie w pełni poinformowany o sytuacji i problemach dotyczących poszczególnych województw. Tymczasem wojewodowie nie zawsze będą znać intencje i stanowisko premiera w kluczowych niekiedy sprawach dla ich województw. Dla kontrastu pragnę nadmienić o relacjach między prezesem Rady Ministrów a ministrami. Są one zupełnie inne, bowiem Rada Ministrów zbiera się na cotygodniowych posiedzeniach, gdzie omawiane są najważniejsze sprawy państwa, i wówczas ministrowie mają możliwość bezpośredniego kontaktu z premierem.

Aby przynajmniej w pewnym stopniu unormować te sprawy, składam wniosek o uzupełnienie treści rozdziału 5 przedłożonej ustawy o nowy art. 46 o następującym brzmieniu: "Ust. 1. Wojewodowie tworzą konwent wojewodów będący organem doradczym prezesa Rady Ministrów. Ust. 2. Zakres działalności konwentu wojewodów, w tym częstotliwość jego posiedzeń, określi prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia."

Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby, że dotychczasowy art. 46 otrzymałby nr 47.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiona poprawka w niczym nie narusza rozwiązań omawianej ustawy ani z nimi nie koliduje. Jej celem i intencją jest umożliwienie zacieśnienia kontaktów między premierem i wojewodami, a szczególnie bezpośredniej wymiany poglądów oraz wykorzystania przez premiera bogatych doświadczeń praktycznych wojewodów. Nakłada przy tym na niego obowiązek systematycznego odbywania takich spotkań, które dotychczas nie zawsze miały miejsce. Przy tym poprawka ta nie pociąga za sobą konieczności zwiększenia wydatków ze środków budżetowych, gdyż koszt jednodniowego spotkania kilkunastu wojewodów z premierem odbywającego się na przykład raz na kwartał będzie naprawdę niewielki. Apeluję zatem do państwa senatorów, abyście zechcieli przyjąć moje argumenty i zaakceptować przedłożoną poprawkę.

I jeszcze jedna sprawa, z którą chcę zwrócić się z tej trybuny do Wysokiego Senatu i do pana premiera Buzka. Otóż przyjęcie pakietu ustaw o reformie naszego państwa spowoduje wkrótce likwidację około trzydziestu urzędów wojewódzkich i doprowadzi do głębokiego przekształcenia pozostałych. Zrodzi to bardzo duże napięcia i obawy pracowników urzędów wojewódzkich, szczególnie tych, które będą likwidowane, o swój los. Dla wielu z nich realne jest bowiem zagrożenie bezrobociem. Tym bardziej że duża ich część, mając przygotowanie administracyjne, nie znajdzie zatrudnienia w sferze przemysłu czy biznesu. Wielu z nich to osoby, które lata młodości mają już daleko za sobą i nie mogą liczyć na oferty nowej pracy. Dlatego rząd powinien bardzo wnikliwie rozważyć ten problem i podjąć takie działania, które pracownikom obecnych urzędów wojewódzkich łagodzić będą negatywne skutki reformy administracyjnej. Wierzę głęboko, że pan premier, kierując się zasadą troski o dobro wszystkich obywateli, spowoduje, że reforma administracji naszego państwa nie będzie bolesnym ciosem w wielotysięczną rzeszę pracowników aktualnie zatrudnionych w urzędach wojewódzkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Maciej Świątkowski. Przygotowuje się pan senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli należy do podstawowych zadań państwa. Dlatego zadania związane z tym bezpieczeństwem, takie jak inspekcja sanitarna, promocja zdrowia oraz szeroko pojęte inne działania profilaktyczne, powinny być w gestii państwa. Za dowód uznania niezwykłej wagi tego zagadnienia niech posłuży opracowywana obecnie ustawa o zdrowiu publicznym.

Chcę też wnieść poprawkę do ustawy o administracji rządowej w województwie. Dotyczy ona art. 31 ustawy, to znaczy ust. 1 i 2, i polega na wprowadzeniu do nich słów: "wojewódzkiego inspektora sanitarnego". Po poprawkach ust. 1 i 2 tego artykułu otrzymują następujące brzmienie: "Ust. 1. Kierowników zespołowych służb inspekcji i straży wojewódzkich powołuje i odwołuje wojewoda z wyjątkiem wojewódzkiego komendanta policji, wojewódzkiego inspektora sanitarnego i wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej, którzy są powoływani po porozumieniu z wojewodą. Ust. 2. Odwołanie wojewódzkiego komendanta policji, wojewódzkiego inspektora sanitarnego i wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej wymaga zasięgnięcia opinii wojewody."

Poza uzasadnieniem, które już podałem, nasuwają mi się w tej chwili następujące argumenty, przemawiające za słusznością tej poprawki.

Koniecznością jest odpowiednia sprawność inspekcji sanitarnej w przypadkach epidemii, ujawnianiu ognisk endemicznych i zagrożeń epidemią oraz szybka reakcja inspektora sanitarnego bez zgody wojewody i władz samorządowych. Klasycznym tego przykładem było postępowanie wobec zagrożenia we wschodnich województwach epidemią błonicy w roku 1993.

Pan minister Jerzy Miller powiedział wczoraj, że tylko policja, straż pożarna, inspekcja sanitarna oraz nadzór weterynaryjny finansowane są z budżetu centralnego. Dowodzi to ich niezależności od władz samorządowych i wojewody. Powinna to bowiem być służba wolna od lokalnych nacisków. Wyobraźmy sobie sytuację, w której pojawia się zanieczyszczenie biologiczne wód Bałtyku w okresie sezonu letniego, na przykład w województwie gdańskim. Tylko niezależny wojewódzki inspektor sanitarny będzie mógł skutecznie zamknąć plaże i zabronić kąpieli. Rozwiązania, jakie wprowadzono we wszystkich krajach Unii, jak również dotychczasowe polskie opracowania, takie jak program pilotażowy z roku 1993 oraz obecnie opiniowana przez sejmową komisję zdrowia ustawa kompetencyjna, uzasadniają centralne usytuowanie inspekcji sanitarnej oraz podległość pionową. Pod względem swojej sprawności służby sanitarne sprawdziły się podczas ostatniej klęski żywiołowej, jaką była ubiegłoroczna powódź. Dowodem na to jest uniknięcie epidemii, chociażby związanych z możliwością infekcji pałeczkami duru i czerwonki, i sprawne likwidowanie małych ognisk endemicznych. To bardzo ważne zagadnienie, szczególnie w tak zwanej godzinie "W", jak się potocznie nazywa zagrożenie.

Nasuwa się też pytanie, czy wojewoda będzie mógł skutecznie kontrolować swoją służbę sanitarną i wydać czasami bolesne w konsekwencjach decyzje na podległym mu administracyjnie terenie. W dobie decentralizacji zadań i finansów publicznych nasza fantazja legislacyjna powinna być przy niektórych decyzjach pohamowana. Nie tylko ja, ale również inni senatorowie uważają, że są dowody na to, iż taka decentralizacja jest jednym z powodów obniżenia wskaźników zdrowotnych ludności. Wynika to między innymi z doświadczeń Rosji i Słowacji.

Na koniec chciałbym postawić śmiałą tezę, że nawet możemy zlikwidować Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ale nie powinniśmy pozbawiać centrum tego zadania, które stoi przed państwem w dziedzinie zdrowia publicznego.

Proszę panie i panów senatorów o głosowanie za tą poprawką.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Chrzanowski. Przygotowuje się pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Cieślak powiedział, że komisja zaproponowała ponad dwieście poprawek i to świadczy o niedopracowaniu ustawy. Wydaje mi się, że takie statystyczne ujęcie o niczym jeszcze nie świadczy. Może, proszę państwa, świadczy o pewnej zarozumiałości naszej Izby i o braku pokory.

Chcę zgłosić tylko jedną krótką poprawkę. Mianowicie, art. 14 należy skreślić, bo we wszystkich trzech ustawach jest szereg przepisów, które normatywnie w zasadzie niczego nie mówią. Minister musi wykonywać swoje uprawnienia wobec wojewody w zakresie i na zasadach określonych w ustawach. Nie trzeba tutaj kolejno pewnych rzeczy powtarzać. Takich sytuacji jest więcej i komisja proponuje już ich skreślenie w ustawie o samorządzie powiatowym. W odniesieniu do ustawy o samorządzie wojewódzkim powinno się zrobić to samo. Należy skreślić przepisy, które mówią, że samodzielność powiatu czy województwa podlega ochronie sądowej, bo to jest zawarte w ustawie konstytucyjnej i jest w niej uzasadnione. To, że zostało tak zapisane w ustawie o samorządzie terytorialnym, wynikało z czegoś innego. Po prostu wtedy nie było jeszcze takiego zapisu konstytucyjnego. Można by podać jeszcze więcej takich przykładów, jest to swoista grafomania ustawowa, legislacyjna, choć często słyszymy, że są to sprawy edukacyjne w ustawie. Wolałbym, żeby edukacja odbywała się na określonych kursach, bo czytanie bardzo długich ustaw utrudnia późniejsze ich stosowanie.

Podobnie sprawa ma się z tym trochę nieszczęsnym załącznikiem stanowiącym wykaz administracji niezespolonej. Usłyszeliśmy na ten temat długi i bardzo ciekawy wywód senatora Borcza, ale wydaje mi się, że akurat w tym momencie nie był on potrzebny. Przecież przez to, że się tu wpisze urzędy pracy, nie staną się one administracją niezespoloną. Jeżeli specjalna ustawa w innej dziedzinie stworzy strukturę administracji niezespolonej, a zapomni się ją wpisać do wykazu, i tak nie spowoduje to, że nie stanie się ona niezespolona. To jest tylko taka pomocnicza, że tak powiem, instrukcja, ułatwienie, które nierzadko może wprowadzić zamieszanie. Podobnie jest nawet przy ważniejszych sprawach. Na przykład w kodeksie cywilnym mamy zasadę numerus clausus, ograniczonych praw rzeczowych, i jest artykuł, który je wymienia, ale kiedy ustawodawca stworzył kilka innych i ich nie wpisał, nikt tego nie kwestionował. A są to ograniczone prawa rzeczowe, które mają szczególny walor w porządku i w obrocie prawnym. Dlatego uważam, że skreślenie tego jest bardzo celowe. Z tych samych przyczyn nie optowałbym za wnioskami, aby przewidzieć wzorcowy statut, jeżeli chodzi o kwestię województwa, w zakresie administracji rządowej. Podobnie jeżeli chodzi o powiat samorządowy. Bo czym innym jest powiat, który jest odrębną osobą prawną prawa publicznego. I bez tego, jeżeli premier wyda tego rodzaju akt, ma on swoje konsekwencje w obrocie wewnętrznym. Mamy tu bowiem do czynienia z określoną hierarchią. Tak samo premier w każdej chwili ma prawo zwołać konwent wojewodów - niezależnie od tego, czy to będzie napisane, czy nie - i każdy wojewoda jest obowiązany na to wezwanie przybyć.

Proszę państwa, można oczywiście mówić o różnych niedoskonałościach. W perspektywie doskonała będzie ustawa o samorządzie terytorialnym, która obejmie wszystko: gminę, powiat i województwo. Ale lepsze jest wrogiem dobrego i na tym etapie, gdybyśmy się w to wdali, efekt mógłby być dużo gorszy, chociaż wtedy uniknie się wielu niepotrzebnych powtórzeń.

Popieram poprawki do art. 27 i 28, żeby zlikwidować pierwszego i drugiego wicewojewodę. Przecież w art. 28 ust. 2 mówi, że wojewoda określa zakres kompetencji i zadań wykonywanych przez wicewojewodów, ale nie jest to wcale limitowane tym, że jeden jest pierwszym, a drugi drugim wicewojewodą. Tyle tylko że jeżeli on nie może pełnić funkcji, to wtedy pełni ją pierwszy wicewojewoda. Nie wynika z tego, że na przykład kiedy on wyjedzie za granicę, a pierwszy zachoruje, to drugi nie będzie jej pełnił. Też będzie, bo w końcu ktoś musi to robić.

A teraz sprawa bardziej ogólna. Pan marszałek Struzik mówił o tym, że to jest państwo biurokratyczne. Proszę państwa, słowo "biurokratyczne" brzmi dość pejoratywnie. Ale przecież tam, gdzie jest administracja rządowa, nie musi być koniecznie czegoś negatywnego i ujemnego. Z konstytucyjnego stwierdzenia, że państwo jest państwem jednolitym, wynikają pewne konsekwencje. I pod tym względem ja i nurt polityczny, który reprezentuję, uważamy, że właśnie ta pozycja wojewody będzie gwarantować, przy tych rozmiarach oraz charakterze województw, ten unitarny charakter. Nie znaczy to, że chodzi o rozbiór biurokracji w takim sensie, że ministerstwa się dzielą na departamenty, a departamenty na wydziały w tym celu, aby strony nie wiedziały, gdzie się zapodziały akta, jak mówił Gałczyński. Jest to, proszę państwa, zupełnie inna strona tego zagadnienia. Byłbym zdecydowanie przeciwny temu, o czym mówił pan senator Okrzesik, aby nie identyfikować województwa z regionem i aby jeszcze komplikować cały ten układ. To właśnie byłoby niebezpieczne. Można dyskutować o liczbie województw i o sposobie ich ukształtowania, ale tworzenia dalszych rozdziałów nie uważam za rzecz celową.

Art. 15 ust. 2 Konstytucji mówi, że samorząd wykonuje istotną część zadań publicznych. Omawiamy w tej chwili tę sferę zagadnień i wydaje się nam, że cała decentralizacja odbywa się tylko na zasadzie jednostek lokalnych, terytorialnych. A w nowoczesnym państwie wcale tak nie jest i być nie musi. Zasada subsydiarności wcale nie sprowadza pomocniczości tylko do takich podziałów. To jest jakaś reakcja przeciwko tej branżowości w państwie socjalistycznym. Proszę państwa, są też i takie zagadnienia - myślę, że kiedyś do nich wrócimy - dotyczące samorządów zawodowych, samorządów gospodarczych oraz szeregu innych ogólnokrajowych organizacji społecznych, które też mogą pełnić określone funkcje, a nie ma tam elementu terytorialnego. Dzisiaj, przy tej ruchliwości, są również inne podziały. I musimy zostawić takie sfery, nie przejmować ich. One mają charakter ponadregionalny, bez tych granic. Dlatego też nie można sprowadzać wszystkiego tylko do tego jednego, zresztą bardzo istotnego problemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Genowefa Ferenc. Przygotowuje się pan senator Marian Cichosz.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponuję sześć poprawek do ustawy o administracji rządowej w województwie. O każdej z nich chciałabym powiedzieć kilka słów.

W art. 8 pkcie 2 proponuję dodać wyrazy "nazwy delegatur oraz ich siedzib". Proponowana zmiana dotychczasowego zapisu, czyli ustawowe określenie delegatur, gwarantuje, że powstaną one w miastach posiadających odpowiedni potencjał gospodarczy, ekonomiczny, właściwą bazę lokalową i kadrową. Powstanie delegatur w dużych ośrodkach, to znaczy w miastach wydzielonych, będzie miało wpływ na zmniejszenie bezrobocia związanego z reformą administracji publicznej oraz na właściwe wykorzystanie przygotowanej kadry urzędniczej. Pozwoli to również na sprawniejsze działanie wojewódzkich organów zespolonej administracji rządowej i nie spowoduje zbytniego oddalenia obywatela od tej administracji. Sprawa tworzenia delegatur dotyczy znacznej części społeczności lokalnych, dlatego decyzji o ich utworzeniu nie powinno się pozostawiać tylko w gestii wojewody regionalnego. Ponadto może to budzić niepotrzebne kontrowersje w środowiskach lokalnych. Rozstrzygnięcie ustawowe może temu zapobiec.

Kolejna poprawka dotyczy art. 28 ust. 2. Po wyrazie "wicewojewodów" dodaje się sformułowanie "oraz wyznacza wicewojewodę do kierowania pracą delegatury, o której mowa w art. 8 pkcie 2". To uzupełnienie zapisu ma na celu umożliwienie wojewodzie wyznaczenia wicewojewody, który kierowałby pracą delegatury, ustawowo określonej.

W art. 29 ust. 3 pkcie 8 wyrazy "art. 36" zastępuje się słowami "art. 36 ust. 2". W związku z propozycją ustawowego określenia delegatur i ich izb zachodzi potrzeba ograniczenia kompetencji wojewody do tworzenia tylko delegatur takich jednostek, jak na przykład komendy, inspektoraty czy inne jednostki organizacyjne stanowiące aparat pomocniczy kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich.

Kolejna poprawka: w art. 31 skreśla się ust. 2. W świetle postanowień ust. 3, gdzie zapowiada się szczegółowe rozwiązania, jest on zbędny. Tym bardziej że w ust. 1 jest mowa tylko o powoływaniu.

Następna poprawka dotyczy art. 36 ust. 1. Proponuję, aby otrzymał on brzmienie: "Wojewoda ustala zakres oraz zatwierdza regulamin działania delegatury urzędu wojewódzkiego". Zmiana ta jest konsekwencją propozycji ustawowego określenia delegatur.

Ostatnia poprawka także wynika z wcześniejszych propozycji. Chodzi o skreślenie wyrazu "także" w art. 36 ust. 2. Proszę o poparcie zaproponowanych przeze mnie zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Cichosz. Przygotowuje się pan senator Zbigniew Gołąbek.

(Głos z sali: Wypowiedź oddana do protokołu.)

Rozumiem, złożył do protokołu.*

Przygotowuje się do powtórnego zabrania głosu pan senator Adam Struzik.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyłączam się do zdania tych senatorów, którzy na tej sali stwierdzili, że spośród pakietu trzech ustaw ustrojowych rozpatrywanych na dzisiejszym posiedzeniu ta ma stosunkowo najmniej wad pod względem zarówno prawnym, jak i treści. Myślę, że do takiej oceny, która wyrażana była również przez państwa senatorów, przyczynił się fakt, iż w tej sprawie mamy już istotne doświadczenia wynikające z obowiązywania ustawy o terenowych organach administracji rządowej - a więc o wojewodach - w takim kształcie i z takimi uprawnieniami.

Myślę, że kierunek myślenia, który został zapoczątkowany w ustawie o administracji rządowej, należy uznać za słuszny. Zmierza on do tego, aby tworzony organ państwa dysponował stosunkowo dużymi kompetencjami, ale na niewielkim obszarze działania. I myślę, że to jest trafne rozwiązanie, ponieważ do tej pory jeszcze wojewodowie zajmują się zbyt wieloma sprawami, które z racji usytuowania nie powinny być przedmiotem ich zainteresowania, nie powinny znajdować się w ich gestii. Można byłoby oczywiście zapytać, czym różnić się będzie delegatura urzędu wojewódzkiego od urzędu rejonowego, obecnie bardzo krytykowanego? Czy nie będzie to taka sama struktura, tyle tylko że na nieco wyższym poziomie? Ale to oczywiście nie zmienia ogólnej oceny, którą przed chwileczką przedstawiłem. Myślę, że ten dokument poprawiony - mam nadzieję, że dobrze - przez Senat i przyjęty przez Sejm, z parlamentu wyjdzie w dobrej wersji i że nie trzeba go będzie w najbliższym czasie nowelizować.

Chciałbym jeszcze skupić się na poprawce, którą proponuję. Problem, który omówię, był już sygnalizowany przez państwa i różnie oceniany. Dotyczy on mianowicie art. 27 mówiącego o powoływaniu pierwszego i drugiego wicewojewody. Różne były propozycje rozwiązania tego problemu, przedstawione przez państwa senatorów, dyskutowaliśmy na ten temat w czasie prac Komisji Ustawodawczej. Ja zaś ponownie proponuję - ponieważ ten mój wniosek nie został przyjęty przez komisję - aby wykreślić cyfry rzymskie, jeden i dwa, co spowoduje, że treść art. 27 będzie brzmiała następująco: "Wojewoda wykonuje zadania przy pomocy wicewojewody...". Uważam, że jeden wicewojewoda w zupełności wystarczy do wypełniania niewątpliwie ważnych funkcji, jakie spoczywają na tym organie państwowym. Oczywiście, argumentacja może być różna. Z praktyki wiadomo jednak, że powoływanie większej liczby zastępców powoduje rozmywanie się odpowiedzialności. Naczelny szef, czyli organ państwowy - w tym wypadku wojewoda - z reguły skupia się na problemach strategicznych. A myślę, że oprócz strategii potrzebny jest tak zwany warsztat, który pozwala skutecznie tę strategię realizować. Oczywiście aspekt finansowy również odgrywa tutaj rolę. Nie twórzmy stanowisk, w moim przekonaniu, zbędnych. Jest jeszcze poważna, istotna funkcja, że przypomnę, dyrektora generalnego, szefa służby cywilnej, który de facto jest wicewojewodą działającym w urzędzie wojewódzkim. I myślę, że on w znakomitym stopniu, jeżeli nie teraz, to w przyszłości, zastąpi naczelnego szefa czy wicewojewodę. Uważam, że ta funkcja jest zbędna i z punktu widzenia sprawnego kierowania urzędem wojewódzkim, sprawnego podejmowania decyzji, absolutnie nieprzydatna. Stąd moja poprawka, wraz z następstwami, które się z tym wiążą, bo słowo "wicewojewodów" występuje jeszcze w wielu innych przepisach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Adama Struzika. Jest to drugie wystąpienie, a więc przypominam o ograniczeniu czasowym. Przygotowuje się senator Jerzy Suchański.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ w kilku wypowiedziach zostały przywołane fragmenty mojej wypowiedzi, chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że to, co mnie niepokoi w całej tej idei, to jest budowanie, może źle się wyraziłem, może nie tyle państwa biurokratycznego, co państwa urzędniczego. Biurokracja, niezależnie od tego, czy ma pochodzenie rządowe, czy samorządowe, jest biurokracją. Ja chcę państwu przytoczyć pewne dane.

Otóż w latach 1990-1996 zatrudnienie w ministerstwach, urzędach i organizacjach równorzędnych wzrosło z czterdziestu sześciu tysięcy do stu piętnastu tysięcy pięciuset pracowników. Ta liczba pokazuje, że w czasie, kiedy budujemy gospodarkę rynkową, państwo pomocnicze, kiedy mówimy o decentralizacji, tak naprawdę rozwijamy struktury urzędnicze. I myślę, że tworzenie powiatów, o których tutaj wczoraj dyskutowaliśmy, ta ustawa jest przecież częścią pakietu, tak naprawdę też jest budowaniem kolejnych struktur, niestety, biurokratycznych. I ma się nijak do podstawowych zasad sprawności zarządzania państwem. I w sytuacji, proszę państwa, kiedy na całym świecie jest tendencja do wycofywania się, do spłaszczania struktur, do eliminacji nadmiernej administracji, bo ona nie tworzy dochodu narodowego, nie produkuje, może tylko zarządzać, nadzorować wydawanie środków, które tworzą przedsiębiorstwa, tworzą jednostki gospodarcze, rozbudowanie tego aparatu wydaje się zabiegiem nieracjonalnym.

Ja chcę zwrócić państwa uwagę na ten fakt przy okazji tej ustawy. To, jeszcze raz powtarzam, wyraźnie widać. Jeżeli na tym samym terenie będzie gmina i powiat, i one będą od siebie niezależne, bo taką podjęliśmy decyzję, a nadzór będzie się znajdował na poziomie wojewódzkim, to chcę państwu uzmysłowić, że będą regiony czy województwa obejmujące trzysta czy dwieście pięćdziesiąt gmin. Jeśli się mylę, to myślę, że pan minister Stępień wyjaśni, jakie województwa mają maksymalną liczbę gmin i ile to jest. I proszę sobie wyobrazić teraz nadzór nad tymi jednostkami. Przecież on albo będzie fikcją, albo obecne urzędy wojewódzkie zamienią się w delegatury i nic się nie zmieni.

Czy to jest, proszę państwa, tak naprawdę reforma prowadząca do obniżenia czy redukcji zatrudnienia w administracji? A takie hasła tej reformie towarzyszą, jak słyszeliśmy. Ja twierdzę coś wręcz przeciwnego: że tak naprawdę, owszem, budujemy te wszystkie struktury, ale po to, żeby załatwić kilkadziesiąt tysięcy nieźle płatnych posad. I czy to nie jest prawdziwa motywacja dla tego całego przedsięwzięcia?

Z podziwem słuchałem pani senator Skowrońskiej. Ja co do idei nie mam zastrzeżeń, również co do idei, którą wyraził tutaj pan marszałek Chrzanowski. Ale, proszę państwa! To jest swoistego rodzaju zaklinanie deszczu! A efekty tego naszego działania, efekty naszej woli, efekty naszej idei podlegają degeneracji! Podlegają, niestety, degeneracji! Na końcu tej drogi, jak powiedziałem wczoraj, efekt jest mizerny. Dlatego naprawdę zachęcam państwa do spojrzenia na całość tej reformy nie tylko pod względem ideowym, nie tylko z tego punktu widzenia, że zrealizujemy taki właśnie model i będzie lepiej. Zastanówmy się nie tylko nad ideą! No, dobrze, niech będą te trzy szczeble, ale jak wielkie mają to być struktury, jaki ich poziom będzie najlepszy, najbardziej racjonalny dla państwa? Jeżeli tego nie uwzględnimy, to stworzymy, moim zdaniem, po prostu antyreformę czy pseudoreformę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Stefan Konarski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wnieść następującą poprawkę. Do art. 26 proponuję dodać pkt 4 o następującej treści: "Wykonuje zadania i kompetencje organów samorządu województwa w przypadku rozwiązania sejmiku województwa". Uwaga, że wojewoda może pełnić czy będzie musiał pełnić funkcję organów sejmiku województwa w razie dwukrotnego niewybrania zarządu sejmiku, zarządu województwa, znajduje się w ustawie o samorządzie województwa, w tej kolejnej, nad którą będziemy dyskutowali. Niemniej jednak ja proponuję, dla jasności sprawy, dołączyć ten pkt 4 do art. 26, gdzie mówi się, że wojewoda na zasadach określonych w ustawach reprezentuje, wykonuje uprawnienia. Wydaje mi się najbardziej trafne, by w tym momencie dodać, jakie zadania i kompetencje przejmie wojewoda w razie rozwiązania sejmiku województwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Stefan Konarski i to jest ostatni głos w debacie. Lista mówców jest już zamknięta. Później poprosimy pana ministra.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, ceniąc czas nas wszystkich, złożę tylko jedną, bardzo krótką poprawkę do załącznika obejmującego organy administracji niezespolonej. Otóż proponuję jednak wprowadzenie kolejnego punktu, nie wiem, czy to będzie szesnasty, czy któryś inny z kolei, w celu wpisania na tej liście wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wojewoda działalności gospodarczej prowadził nie będzie, że funkcje ochrony środowiska są porządkowe. Zadania ochrony środowiska są na tyle jednak istotne, że w sytuacji zapisu art. 26 pktu 3, kiedy wojewoda wykonuje uprawnienia, obowiązki organu założycielskiego wobec przedsiębiorstw państwowych, zawsze może być tak - jeśli inspektor ochrony środowiska będzie w służbach zespolonych, które wojewoda może powołać i odwołać bez żadnych uzgodnień - że jako właściciel wojewoda będzie pilnował interesów firm, dla których jest organem założycielskim, a to nie musi być zgodne z interesem ochrony środowiska. Dlatego pozwolę sobie złożyć tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. A upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Stępnia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po wysłuchaniu debaty, jaka miała miejsce przed chwilą, chciałbym odnieść się tylko do kilku wątków.

Mianowicie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ideą tej reformy, związanej z wprowadzeniem samorządu terytorialnego, a także z przebudową struktur administracji rządowej, są dwa wielkie zbiory zagadnień, jakby dwie wielkie linie reformy. Pierwsza dotyczy zbudowania samorządu terytorialnego na szczeblu powiatowym i wojewódzkim w układzie horyzontalnym, poziomym. Chodzi o przekazanie różnego rodzaju zadań i kompetencji z rąk administracji rządowej w ręce samorządu terytorialnego. Dzisiaj terytorialnego, ale jak sądzę, będzie to także krok otwierający dalszą decentralizację właśnie w kierunku zbudowania samorządu gospodarczego, samorządów zawodowych itd., itd. po to właśnie, żeby państwo było jak najmniej zbiurokratyzowane. Ta reforma jest krokiem w tym kierunku, bardzo istotnym, ale tylko krokiem.

Drugą linią tej reformy jest zespolenie administracji rządowej. I z punktu widzenia funkcjonowania państwa wcale nie jest to mniej ważne, a może w pewnych sytuacjach nawet ważniejsze. Bo przecież zmorą naszej państwowości jest to, że istnieje nadmierny, tak na dobrą sprawę nikomu nie podporządkowany, rozrost różnych administracji specjalnych. Bo to tylko tak wygląda na papierze, w ustawach, że można wskazać te stopnie zależności, ale wiemy dobrze, jak to jest w praktyce. I jest to zmorą nie tylko naszego państwa i jego struktur oddziedziczonych po systemie PRL, ale także w jakimś sensie nawet jeszcze okresu międzywojennego. Kto mieszka w Katowicach albo tam bywał i był w znakomitym, wspaniałym budynku Sejmu Śląskiego, wie, że po drugiej stronie ulicy jest nie mniej wielki budynek, aczkolwiek zbudowany według nieco innych zasad architektonicznych, w którym mieściły się przed wojną, już w latach trzydziestych, różnego rodzaju służby administracji specjalnych. I właściwie jeżeli chodzi o kubaturę, to te budynki niewiele się między sobą różnią. Bo właśnie nawet już w latach dwudziestych, trzydziestych administracja rządowa budowała swoje kanaliki i swoje miejsca, oplatała samorząd terytorialny i jego struktury - chociaż przed wojną samorząd był bardzo ułomny.

Po wojnie administracje specjalne jeszcze bardziej się rozbudowały. W latach 1990-1993... W gruncie rzeczy to w latach 1990-1992, mimo że wszyscy deklarowali konieczność likwidacji administracji specjalnych, one ciągle powstawały. Ktoś kiedyś je policzył i okazało się, że przybyło ich około dziewięciu. Nawet były próby powołania centralnego ogrodnika państwa, w ostatniej chwili udaremnione. Ale taki pomysł już był, nawet był już projekt stosownej ustawy.

W każdym razie ideą tej reformy jest właśnie zespolenie administracji wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe, oraz pozostawienie poza zespoleniem jak najmniejszej liczby administracji specjalnych w rękach wojewody rządowego oraz starosty powiatowego, który będzie wykonywał zadania z zakresu administracji rządowej.

I bardzo gorąco apeluję do państwa, aby właśnie ta linia reformy została utrzymana. Ona jest równie ważna jak sama zasada decentralizacji w ramach tej reformy.

Zatem wszystkie inspektoraty ochrony środowiska naprawdę mogą zupełnie spokojnie funkcjonować w ramach tej administracji. Przecież na dobrą sprawę wojewoda nie będzie pełnił żadnych funkcji gospodarczych, on będzie takim, ogólnie rzecz biorąc, policjantem. Tak samo starosta powiatowy generalnie nie będzie pełnił żadnych funkcji gospodarczych, nie będzie się angażował w gospodarkę. Będzie się zajmował przede wszystkim szkolnictwem, administracją szkolną, służbą zdrowia, opieką społeczną, różnego rodzaju usługami społecznymi. W związku z tym, jeśli jeszcze na dodatek będzie zwierzchnikiem różnego rodzaju policji specjalnych, takich jak ochrona środowiska czy sanepid etc., etc., to naprawdę nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa.

To, co zostało wyliczone w tym załączniku do ustawy, być może jest jeszcze zbyt rozbudowanym układem. W każdym razie dodanie do tego jeszcze jakiejkolwiek administracji specjalnej grozi całej tej reformie. Odnosi się to także do urzędów pracy, które dysponują olbrzymimi środkami, a w gruncie rzeczy cele, jakie przed nimi stoją, są celami, moim zdaniem, nierozłącznie związanymi w ogóle z funkcjonowaniem administracji ogólnej. Zatem wyłączenie administracji pracy byłoby błędem bardzo dotkliwym dla idei tej reformy.

Jeśli chodzi natomiast o poprawki, które państwo wnosili, to po wstępnej analizie dochodzę do wniosku, że one rzeczywiście najczęściej mają na celu jednak poprawienie tego tekstu. Sami państwo ocenią to najlepiej, jest ich bowiem za dużo, żebym mógł się nimi tutaj zająć i je analizować. Ale chciałbym się odnieść przynajmniej do dwóch poprawek zgłoszonych przez pana marszałka Chrzanowskiego.

Też uważam, że podział na funkcję pierwszego i drugiego wicewojewody jest podziałem sztucznym. I też sądzę, że art. 14 jest artykułem niepotrzebnym, chociaż jeśli pozostanie on w tym brzmieniu, to będzie pełnił funkcję nie tylko dydaktyczną. Ponieważ w gruncie rzeczy bez tego artykułu można by było odczytywać zasady relacji pomiędzy wojewodą a rządem w ten sposób, że oto, owszem, ustawy są podstawą tych relacji, ale oprócz tego są jeszcze jakieś inne zasady wpływania na działalność wojewody. Ten art. 14 wyraźnie wskazuje, że tylko ustawa może być podstawą formułowania poleceń i w ogóle kontaktów administracji centralnej i struktur politycznych z wojewodą.

Dziękuję bardzo za uwagę. Gdyby państwo mieli jeszcze do mnie jakieś pytania w związku z tą ustawą, to oczywiście chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, od 1 stycznia 1999 r. przestaną funkcjonować urzędy rejonowe, przestaną one pełnić swoją rolę. I w związku z tym mam dwa pytania. Czy nie będą one niejako globalnie przekształcane w delegatury urzędu? A jeżeli nie, to jaka będzie technika - oczywiście, jeżeli może pan dzisiaj odpowiedzieć - rozwiązania stosunku pracy, generalnie rozwiązania urzędów rejonowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, urzędy rejonowe będą przekształcane, ale w urzędy powiatowe, a nie w delegatury urzędów wojewódzkich. To właśnie ta administracja jest podstawą budowania administracji powiatowej. Tak więc wszyscy pracownicy urzędów rejonowych staną się pracownikami samorządowymi w strukturze samorządu powiatowego. Notabene pan minister Miller, mówiąc o kosztach związanych z tą reformą, zaznaczał, że w powiatach, gdzie nie ma urzędów rejonowych, koszty oczywiście gwałtownie wzrastają. To prawda. Ale prawdą jest także i to, że w niektórych nowo planowanych powiatach nie ma wprawdzie urzędów rejonowych, ale są już ich delegatury. I to jest jakiś początek, od którego można zaczynać i redukować te koszty.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skrzypczak.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 10, o kwestię powoływania wojewodów, konkretnie wypadł tu zapis opiniowania przez sejmik samorządowy, w tej chwili wojewódzki. Z czego to może wynikać? Czy to nie chodzi o uniknięcie sporów politycznych na tym szczeblu, które ostatnio miały miejsce? I tym bardziej należy to właściwie nie do oceny merytorycznej, ale politycznej wojewody. Czy brano to pod uwagę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Oczywiście, że brano to pod uwagę. I to wtedy, kiedy wprowadzano samorząd terytorialny. W senackim projekcie ustawy o samorządzie terytorialnym nie było instytucji opiniowania kandydatów na wojewodów przez sejmiki samorządowe. Ten przepis został dopisany w toku dalszych prac parlamentarnych w Sejmie i później już się tego, moim zdaniem, błędu nie udało wyeliminować. Bo czym innym jest jednak administracja samorządowa, a czym innym administracja wojewódzka. Szczególnie po tej reformie, kiedy będziemy mieli samorząd powiatowy i wojewódzki, to proszę państwa, tak na dobrą sprawę, trzeba by było zrezygnować z zapisu, że wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów. W gruncie rzeczy, obserwując dzisiejszą praktykę - a mam możliwość obserwowania jej z bardzo krótkiego dystansu - wiem, że bardzo często wojewodowie są wręcz zakładnikami pewnych układów lokalnych, regionalnych. I tego trzeba za wszelką cenę uniknąć. A opiniowanie wojewodów przez sejmiki do tego właśnie prowadzi.

Wojewoda ma być przedstawicielem Rady Ministrów. Ma nie być uzależniony w jakikolwiek sposób od układów lokalnych, regionalnych. Właśnie po to, żeby nie było na niego jakichś wpływów lokalnych, żeby mógł skutecznie wykonywać różnego rodzaju funkcje policyjne, na przykład w zakresie ochrony środowiska. Ta decyzja jest więc absolutnie świadoma. Moim zdaniem, tamto rozwiązanie przyjęte w 1990 r. już było błędem. W tej sytuacji byłoby ono absolutnie nie do utrzymania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Jeszcze do tej sprawy bym chciał...)

Jeszcze sekundkę, bo do tej sprawy i do pierwszego pytania chce jeszcze wrócić senator Suchański.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można jeszcze raz, Panie Ministrze, odnośnie do przekształcania urzędów rejonowych w siedziby powiatów. Rozumiem, że będzie to jak gdyby baza. Ale niekoniecznie musi tak być, iż akurat wszystkie osoby będą mogły pracować w administracji powiatowej. Na pewno nie wszystkie. Bo przecież inne są zadania urzędów rejonowych, a inne powiatu. Na pewno częściowo będą inne. Ale mnie chodzi o technikę. Czy w związku z tym zaraz po zatwierdzeniu ustawy 1 września wszyscy pracownicy urzędów rejonowych dostaną wypowiedzenia? A później czy administracja, radni będą wraz ze starostą dobierać skład swojej administracji? Czy odbędzie się to na innej zasadzie? Pytam, ponieważ obserwuje się, że wojewodowie chcą jeszcze dzisiaj dokonywać zmian na stanowiskach dyrektorów urzędów rejonowych. To by się kłóciło z moim rozumieniem reformy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jest w tej chwili w parlamencie - aczkolwiek będzie jeszcze czekał na swoją kolej, i to chyba dość długo - projekt ustawy dotyczący przepisów wprowadzających reformę administracji publicznej. I tam jest przepis, który mówi wprost, że pracownicy administracji rządowej, którzy będą w związku z tą reformą wykonywali funkcje w administracji samorządowej, staną się z mocy prawa, z dniem 1 stycznia 1999 r., pracownikami samorządowymi. Nie będzie więc żadnych wypowiedzeń - ani od 1 września, ani od żadnej innej daty, jeśli chodzi o pracowników urzędów rejonów administracji ogólnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy jeszcze w sprawie pierwszych pytań? Tylko pan senator? Tak, proszę bardzo. Też w tej sprawie? To musimy zachować kolejność. Najpierw senator Cieślak, niestety, kolejność zgłoszeń była taka.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę potraktować to jako ad vocem poprzedniego pytania, ponieważ wcześniej nie miałem możliwości zabrania głosu.

Panie Ministrze, uważnie słuchałem tego dialogu i nie zgadzam się ze zdaniem, że wojewoda opiniowany przez sejmik wojewódzki będzie zakładnikiem określonej opcji politycznej. Pozwolę sobie dać dwa przykłady, które zilustrują moje zdanie. Ja nie będę niczego komentował.

Otóż w 1995 r. w województwie jeleniogórskim większość prawicowa sejmiku samorządowego nie udzieliła poparcia kandydatowi na wojewodę zaproponowanemu przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dwa lata później ta sama większość, oceniając z mównicy sejmiku samorządowego efekty działania wybranego wojewody, uznała tamto postępowanie za błąd. Uważam, że ten gest był wspaniały i świadczył o dojrzewaniu polskiej demokracji. To pierwszy przykład.

I drugi. Przed kilkoma miesiącami, dokładnie w grudniu ubiegłego roku, kandydat na wojewodę jeleniogórskiego był rekomendowany przez jednego z posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Po nim zabrał głos drugi poseł Akcji Wyborczej Solidarność, który oprotestował tę kandydaturę. Dlaczego więc próbujemy upolitycznić problem opiniowania wojewodów? Te dwa przykłady świadczą o tym, że wojewoda wcale nie musi być zakładnikiem jednej opcji politycznej. To jest tylko opinia, a nie decyzja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Rozumiem, że nie ma potrzeby odpowiadania, ponieważ nie było to właściwie pytanie. Czy pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Czuję taką potrzebę, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Okazuje się bowiem, że muszę tutaj dokonać pewnej głębszej analizy. Proszę państwa, nie można doświadczeń związanych z aktualnym układem władz publicznych w województwie przenosić na to, co będzie po wprowadzeniu reformy samorządowej. Dzisiejszy wojewoda pełni funkcję przyszłego wojewody, ale oprócz tego także funkcję niejako gospodarza terenu. Te funkcje zostaną w przyszłości, od 1 stycznia, oddzielone i objęte przez organ wykonawczy rady wojewódzkiej. Czyli, marszałek województwa na dobrą sprawę nie będzie miał nic wspólnego z dzisiejszym marszałkiem sejmiku samorządowego, poza funkcją przewodniczenia samej radzie, jeśli oczywiście ta koncepcja zwycięży.

Funkcja wojewody natomiast pozostanie, aczkolwiek jego pozycja znacznie wzrośnie, bo wojewodów będzie mniej. Z jego stanowiska zostanie wypreparowana cała masa różnego rodzaju funkcji, które wiążą się z wykonywaniem pewnych zadań związanych z gospodarowaniem terenem. Chodzi na przykład o takie sprawy jak szkolnictwo, szpitalnictwo, prowadzenie różnego rodzaju przedsiębiorstw. Te wszystkie funkcje będą powoli, jeśli nie od razu, przekazywane organom wykonawczym samorządu wojewódzkiego.

Dzisiejszy wojewoda łączy te dwie funkcje, więc można byłoby jeszcze od biedy - chociaż, moim zdaniem, jest to błąd - utrzymać zasadę jego opiniowania przez ciało polityczne. W przyszłości natomiast naprawdę nie będzie to miało nic wspólnego z dzisiejszym układem. W związku z tym opiniowanie stanowiłoby jakąś sprzeczność wewnętrzną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Kulak. Później senator Michaś.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, ja jednak chciałbym jeszcze raz wrócić do tego opiniowania przez sejmiki kandydatów na wojewodów. Pozwolę sobie mieć inne zdanie niż pan minister. I chciałbym zapytać, czy mam rozumieć wypowiedź pana ministra w ten sposób, że czym gorsza opinia sejmiku o kandydacie, tym jest to lepszy kandydat? Tak chyba właśnie było i to miał na myśli pan senator Skrzypczak. Bo rzecz najprawdopodobniej dotyczyła Leszna, z którego ja też pochodzę. I tak właśnie było z ostatnim wojewodą, którego sejmik zaopiniował: 30 głosów przeciw, a tylko 4 - za. A mimo to pan minister i pan premier zaakceptowali tę kandydaturę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Wydaje się, że trzeba unikać sytuacji pozornych, niejednoznacznych. Skoro dzisiaj mamy sytuację, że sejmik opiniuje i właściwie rząd formalnie może się z tym nie liczyć i może powołać... Ale tak naprawdę, to jednak musi się jakoś liczyć z pewnym układem politycznym, który realnie rządzi na tym terenie.

Panie Senatorze, nie można utożsamiać aktualnego układu politycznego w sejmiku samorządowym z aktualnym układem sił politycznych w województwie. Bo to są zupełnie inne sprawy. Sejmik wojewódzki jest wyłaniany w zupełnie inny sposób. Wcale nie jest reprezentatywny. On jest reprezentatywny dla gmin, ale nie dla społeczności, która mieszka na tym terenie. I w związku z tym nie można tych rzeczy przenosić. Ale najważniejszą sprawą jest fakt, że znika opiniowanie, ponieważ znika funkcja polityczna związana z wyłanianiem organu wykonawczego dla sejmiku samorządowego.

Sejmik, czyli rada samorządowa wojewódzka, będzie stanowiącym organem samorządu terytorialnego, który powoła organ wykonawczy, czyli zarząd i marszałka. W tym momencie, wszelkie ambicje polityczne powinny zostać skonsumowane. Rada Ministrów natomiast będzie miała swojego przedstawiciela całkowicie od niej uzależnionego, żeby w jej imieniu mógł wykonywać prawo - zgodnie z polityką rządu, a nie zgodnie z pewnym układem, który się wytworzy czy to w sejmiku, czy to w radzie wojewódzkiej, czy to na danym terenie. Bo to by było rzeczywiście bardzo niebezpieczne z punktu widzenia zasady unitarności państwa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michaś, proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że projekt ustawy decentralizuje naszą władzę. Art. 7 natomiast i podporządkowanie administracji specjalnej dużych dwunastu województw, które powstaną, rodzi wrażenie, że raczej będzie to centralizacja. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że niestety to jest nieporozumienie. Decentralizacja to proces przekazywania zadań administracji rządowej różnego rodzaju podmiotom publicznym, nie podporządkowanym hierarchicznie rządowi. W szczególności dotyczy to samorządu, głównie terytorialnego. Administracja specjalna natomiast, czy jakakolwiek inna, podporządkowana hierarchicznie rządowi, działa na zupełnie innych zasadach. I jeśli tutaj jest jakikolwiek ruch w dół, jeśli chodzi o zadania i kompetencje, nazywamy to procesem dekoncentracji.

I my wszyscy w państwie polskim zgodziliśmy się już, że tak będziemy nazywali tego rodzaju ruchy. Tak więc, decentralizacja dotyczy relacji pomiędzy rządem centralnym a samorządem terytorialnym, natomiast stosunki pomiędzy rządem centralnym a różnego rodzaju administracjami podporządkowanymi rządowi - czy to będą administracje zespolone, czy też nie - będą się odbywały w ramach dekoncentracji. A zatem już z tego założenia wynika, że pańska wypowiedź mija się z istotą rzeczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Borcz.

Senator Jerzy Borcz:

Panie Ministrze! W mojej przydługiej wypowiedzi nie było ani cienia demagogii. Ja przytaczałem konkretne argumenty merytoryczne mówiące o tym, że system urzędów pracy należy dołączyć właśnie do spisu administracji niezespolonej. Otóż ja deklaruję, że jestem gorącym zwolennikiem reformy, ale w takim sensie, w jakim pan był to łaskaw ująć, mianowicie oddania samorządom wszystkiego, co tylko jest możliwe. I ja się oczywiście z tym zgadzam. W mojej wypowiedzi chciałem przeprowadzić niejako dowód matematyczny, że akurat to jest niemożliwe. Jeżeli są osoby nie przekonane, to jestem jeszcze w posiadaniu dokumentu "Decentralizacja państwa a rynek pracy. Ocena kompetencji systemu publicznych urzędów pracy w dobie reformy administracji państwowej". Oczywiście podczas debaty nie starczyło mi już czasu, aby go zaprezentować. Natomiast, jak widzę, przekonałem sporo senatorów, gdyż wiele osób poparło tę poprawkę. To nie jest kwestia tego, że my walczymy w imię jakiejś ideologii. My wszyscy, będący jak gdyby współautorami tej poprawki, oceniamy istniejący system urzędów pracy może nie na piątkę, ale - powiedzmy - uważamy, że działa on w miarę przyzwoicie. I żywimy niejaką obawę, żeby czasem nie wylać dziecka z kąpielą. O to tutaj chodzi i tak proszę rozumieć moją wypowiedź. Jesteśmy gorącymi zwolennikami reformy, ale, jak już mówiłem, chodzi o przekazanie strukturom samorządowym tego, co te struktury mogą robić dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze! Gdyby zaproponowana przez pana poprawka została zaakceptowana przez Wysoką Izbę, to musielibyśmy uznać, że jest to znaczny cios w całą konstrukcję proponowanej przez nas reformy. Niezależnie od tego, co już wcześniej powiedziałem, postaram się teraz uzasadnić to jeszcze jednym argumentem. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 5 ustawy: "Ustanowienie organów administracji niezespolonej może następować wyłącznie w drodze ustawy, jeżeli jest to uzasadnione ogólnopaństwowym charakterem wykonywanych zadań..." - i tutaj zgoda - "...lub terytorialnym zasięgiem działania, przekraczającym obszar jednego województwa." Wojewódzkie urzędy pracy swoim zasięgiem nie będą przekraczały jednego województwa ani jednego starostwa powiatowego na szczeblu obecnie rejonowym, a później powiatowym. W związku z tym brak jest przesłanek do tego, aby urzędy pracy mogły znaleźć się w wykazie administracji niezespolonej. Gdyby pan chciał osiągnąć swój cel, trzeba by było zmienić treść art. 5 i wprowadzić tutaj inną zasadę, w ogóle wykreślić ten punkt. A to oznaczałoby, że rozwiązaliśmy worek. I wszystko by się posypało. Rozwiązałaby się cała administracja i nie utrzymalibyśmy jej w karbach. Jeśli dąży pan do swojego celu, to musi pan konsekwentnie zaproponować zmianę art. 5. Ale to byłoby już absolutnie niedopuszczalne. I myślę, że gdyby taka groźba istniała, to nie ja, ale pan premier stałby tu i prosiłby państwa, żeby tego nie robić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Skrzypczak.

Senator Roman Skrzypczak:

Ja ad vocem wypowiedzi senatora Kulaka.

Panie Senatorze! Potwierdza to tylko, że należy uniknąć opiniowania wojewody przez sejmik, ponieważ była próba wywarcia wpływu na wojewodę, właśnie przez przedstawicieli sejmiku. Odmowa podporządkowania się wojewody, w kwestii różnych decyzji, różnych działań, sejmikowi oraz wywieranemu wpływowi - był to prawie szantaż - spowodowała takie, a nie inne głosowanie. A więc było to głosowanie czysto polityczne, a nie merytoryczne. I jestem za tym, żeby utrzymać zapis w takiej formie, w jakiej jest tu umieszczony. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku! Też proszę o ad vocem w tym momencie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam wielką prośbę do pań i panów senatorów, żeby wykorzystać fakt, że mamy do dyspozycji ministra Stępnia.

(Senator Zbigniew Kulak: Tak właśnie uważałem.)

Przyjacielskie dyskusje natomiast nacechowane, jak widzę, oczywiście troską, proponuję zostawić na czas późniejszy, kiedy nie będziemy mieli do dyspozycji gości.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale skoro pan marszałek dopuścił jedno ad vocem, to ja proszę o możliwość wypowiedzi.)

Panie Senatorze, póki ja tu siedzę, a nie pan senator, to ja decyduję.

(Senator Zbigniew Kulak: Ja mimo wszystko proszę o udzielenie głosu, jednym zdaniem.)

Odmawiam spełnienia tej prośby.

Proszę, pan senator Andrzejewski.

(Senator Zbigniew Kulak: Z jakiego powodu, Panie Marszałku?)

Z regulaminowego.

(Senator Zbigniew Kulak: W takim razie przed chwilą złamał pan regulamin, udzielając głosu innemu senatorowi.)

Panie Senatorze, wystarczy jeden błąd, jak sądzę. Poprawiłem się w ten sposób.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Panie Ministrze! Po wysłuchaniu odpowiedzi, której udzielił pan panu Borczowi, muszę zadać pytanie odnośnie do generalnej zasady reformy w zakresie polityki zatrudnienia. Proszę mi wybaczyć, ale zdaje się, że wymaga to wyjaśnienia. Pana interpretacja uzasadnia zdanie art. 5 o tym, że ludzie są przywiązani do jednego województwa w ramach uzyskiwania pracy. Czy w dalszym ciągu reprezentujemy tę zasadę w zakresie polityki zatrudnienia, a nie zasadę obowiązującą w krajach liberalnych i demokratycznych, że człowiek idzie za miejscem pracy i biuro pracy może go kierować do innego województwa? Z tego co pan mówił wynikałoby, że ten wniosek jest nieuzasadniony, ponieważ nie spełnia warunku, że urzędy pracy mogą operować tylko na obszarze jednego województwa. Czy w związku z tym reforma w dalszym ciągu zakłada przypisanie pracownika do miejsca zamieszkania i uniemożliwia mu wędrowanie do miejsc, gdzie znajduje się praca? Przyznam się szczerze, że pana interpretacja wzbudziła mój niepokój. Prosiłbym, żeby pan rozwiał ten ścieśniający charakter interpretacji art. 5 wskazujący na to, że pozostaniemy w dawnym systemie. Uniemożliwiałoby to swobodne wędrowanie pracowników i ich obsługę przez urzędy pracy w danym województwie, polegającą na informowaniu i kierowaniu bezrobotnych do innych województw, gdzie akurat jest zapotrzebowanie i mogą się dla nich znaleźć miejsca pracy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

To nie stoi na przeszkodzie, Panie Senatorze. Przecież chodzi tylko o to, że zasięgiem działania przyszłych jednostek administracji pracy - zresztą tak samo jak dziś - jest ten zasadniczy podział terytorialny. Chodzi tylko o to. Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, żeby pracownik poszukiwał zatrudnienia na terenie całego państwa czy poza jego granicami.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie o to mi chodziło. Chodzi mi o to, czy kompetencje biura pracy w jednym województwie będą się ograniczały tylko do wąskiego terytorium, czy też biura będą mogły przekazywać pracownika na terytorium całej Polski. Z punktu widzenia interesów związkowych, które reprezentuje "Solidarność", jest to bardzo istotne zagadnienie, jeżeli chodzi o kierunek reformy rozważanej przez rząd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze! Ja nie jestem specjalistą w tym zakresie. Ale weźmy jakiś konkretny przykład, dajmy na to wypłatę zasiłku dla bezrobotnego. Przecież musi to być związane z jakimś terytorialnym funkcjonowaniem tego pracownika. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, ale przecież miejsce zamieszkania czy miejsce ostatniej pracy jest obecnie jakąś podstawą działania rejonowego urzędu pracy. I tu się nic nie zmienia. Natomiast, proszę państwa, celem wyłączenia tej administracji jest w gruncie rzeczy stworzenie sytuacji, w której właśnie te urzędy, a także środki, pozostawałyby poza kontrolą samorządu terytorialnego i wojewody. Zmierza to do tego, żeby funkcjonował pewien układ pionowy podporządkowany centralnie, czyli w gruncie rzeczy nikomu nie podporządkowany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pana senatora to satysfakcjonuje?

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy można? Chciałbym drążyć ten temat, ponieważ sprawa jest bardzo istotna dla interesów związkowych i samej koncepcji, to znaczy mobilności pracowników za pracą. I wydaje mi się, że teza tutaj przedstawiona jest sprzeczna z tym, co prezentuje związek, i tym, co jest jej istotą. Nie są to glebae adscripitus czy pracownicy przypisani do pewnej struktury terenowej. Same te urzędy pracy powinny być strukturami wzajemnie sprzężonymi poprzez informatykę, dyspozycyjność, ale w skali kraju, nie zaś w skali jednego województwa. I być może jest to koncepcja, która się rozmija z koncepcją rządu. Dlatego chciałem, żeby pan minister to nam uzmysłowił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Mobilność pracowników to chyba zupełnie coś innego niż mobilność urzędników, którzy powinni ze sobą współdziałać. Kiedyś mi oficjalnie powiedziano, nawet w kręgach rządowych, po co dąży się do wyłączenia z administracji...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zespolonej.)

... administracji zespolonej, administracji pracy. Postępuje się tak, aby w przyszłości uczynić z tego instytucje ubezpieczenia od bezrobocia. A jeśli tak, to w takim razie najpierw wnieśmy ustawę o ubezpieczeniu od bezrobocia, przesądźmy jej zasady i wprowadźmy ją w życie. Dopiero później będziemy mogli budować strukturę, wtedy łatwiej będzie wprowadzić tę ustawę. Nie postępujmy natomiast nigdy odwrotnie. Moim zdaniem, to jest błędna droga. Myślę, że to, co się chce tutaj zrobić, to znaczy realizowanie tego rodzaju koncepcji - a nie sądzę, żebym został wprowadzany w błąd, bo informowały mnie o tym osoby wysoko postawione - byłoby jakby wkładaniem nogi między drzwi. Najpierw zbudujemy instytucje, a dopiero później będziemy do tego dopasowywać inne funkcje. Wobec tego, proszę państwa, budowanie niezespolonej administracji specjalnej w tym zakresie jest błędem.

W 1992 r. zadałem sobie trud zbadania, jak wygląda relacja pomiędzy realnymi środkami, znajdującymi się w dyspozycji rejonowego urzędu pracy w Ostrowcu, a tymi w administracji samorządowej w tym mieście. W tym roku samorząd Ostrowca dysponował kwotą 107 miliardów starych zł, natomiast rejonowy urząd pracy kwotą 120 miliardów zł. Działał on na terenie kilku gmin, ale suma budżetów wszystkich wynosiła 160 miliardów zł. Tyle znalazło się pod kontrolą społeczną, wedle zasad, które jak wiadomo są bardzo precyzyjnie opracowane. Te 120 miliardów zł wydawanych przez rejonowy urząd pracy w ogóle nie podlegało żadnej kontroli poza kontrolą NIK.

Trzeba pamiętać, że jeśli chce się rzetelnie kontrolować finanse publiczne, powinno być jak najmniej administracji niezespolonej. Kiedy mamy do czynienia z administracją zespoloną, wojewoda, który ma odpowiednie służby, może szybko wkroczyć i zbadać całą sytuację. Natomiast kiedy nie ma administracji zespolonej, gdy nieprawidłowość dotyczy jednostki administracji niezespolonej, wojewoda może co najwyżej sygnalizować problem. De facto administracja niezespolona, specjalna, pozostaje poza kontrolą. Trzeba ją w pewnych sytuacjach wyłączać z owego zespolenia, ale tylko wówczas kiedy jest to podyktowane szczególnymi względami. Chodzi tu o wojsko, urzędy morskie, izby skarbowe. Będzie tak wtedy, kiedy albo wykraczamy poza działalność zasadniczego organu terytorialnego, jak będzie to miało miejsce w przypadku urzędów skarbowych, które będą obejmowały działalnością obszar kilku powiatów, albo w przypadku lasów państwowych i gospodarki wodnej. Wiadomo, że obecna administracja, związana z zasadniczym podziałem terytorialnym, jest zła. W przyszłości powinna to być administracja zbudowana na tych przypadkach, uzasadnione jest odejście od zasadniczego podziału terytorialnego. Natomiast jeżeli chodzi o tę sytuację, to byłby to bardzo poważny błąd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam prośbę do pań i panów senatorów, żeby wysłuchali tylko króciutkiej informacji. Ze względów nie związanych z osobą prowadzącego, ale dotyczących dużej części Izby, powinniśmy za sześć minut ogłosić przerwę. I byłoby niezręcznie, gdybyśmy kazali panu ministrowi czekać ponad godzinę na dokończenie pytań. W związku z tym mam prośbę, może nie do końca formalną i regulaminową, abyśmy postarali się w ciągu tych pięciu minut zaspokoić naszą ciekawość wobec pana ministra, tak aby tuż przed 14.00 można było ogłosić przerwę i nie wracać do tej części dyskusji.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wszyscy wspólnie w sposób zdyscyplinowany zgodzimy się szybko odbyć turę.

Zgodnie z kolejnością zgłoszeń, w tej chwili wystąpi pan senator Maszkiewicz.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, fundusz pracy od samego początku jest pod kontrolą społeczną i nie jest prawdą to, co pan powiedział o braku takiej kontroli. Jest on kontrolowany przez rejonowe i wojewódzkie rady zatrudnienia powoływane przez wojewodów, a na szczeblu centralnym przez Krajową Radę Zatrudnienia. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą Ostrowca.

Nie jest to opinia tylko senatora Borcza i innych ośmiu senatorów. Jest to również opinia reprezentatywnej centrali związkowej, jaką jest Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność". I mam nadzieję, że taki dokument w ministerstwie się znajduje. Jest to decyzja prezydium nr 118/98 w sprawie opinii o ustawie "Administracja rządowa w województwie" i tam taki zapis się pojawia, Panie Ministrze. Dlatego też w dalszym ciągu podtrzymuję to, o co wnosił senator Jerzy Borcz i ośmiu senatorów, wśród których również ja jestem. W dalszym ciągu wnoszę o wpisanie do tego załącznika treści następującej: "dyrektorzy wojewódzkich urzędów pracy". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Rozumiem, że ten postulat nie wymaga odpowiedzi. Pan Minister został raczej poinformowany o determinacji grupy senatorów.

Senator Cieślak, a później senator Romaszewski.

Senator Jerzy Cieślak:

Będę mówił krótko i szybko. Chętnie podpisałbym się pod poprawką pana senatora Borcza. Podzielam także opinie wyrażane przez pana senatora Andrzejewskiego. Podam jeden krótki przykład ilustrujący tę kwestię.

Upadek kopalń węgla kamiennego w województwie wałbrzyskim spowodował katastrofalne bezrobocie w rejonie Kamiennej Góry, w województwie jeleniogórskim. Mam pytanie do pana ministra: czy w krajach zachodniej Europy, jeżeli chodzi o służby pracy, dominuje scentralizowana administracja rządowa, czy też decentralizacja typu samorządowego? Dziękuję.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ale takie, proszę państwa, jest stanowisko rządu, a jestem zobowiązany, aby je podtrzymywać. Nie sądzę, żeby zasiłki dla bezrobotnych były gorzej wypłacane pod kontrolą starosty samorządowego i wojewody w związku z zespoleniem z jego urzędem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Romaszewski, później senator Borcz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Wyrażam przekonanie, że walka z bezrobociem nie będzie sprowadzała się wyłącznie do rozdzielania zasiłków. Ponadto chciałem zauważyć, że poprawka wniesiona przez senatora Borcza i pozostałych nie ma nic wspólnego z art. 5 i nie wymaga zmiany tego artykułu, ponieważ w art. 5 została zastosowana alternatywa "lub". A ponieważ mamy tu do czynienia z zadaniem ogólnopaństwowym, to zupełnie załatwia ona tę sprawę. Wystarczy, jeżeli jeden z czynników jest spełniony. W związku z tym, że pierwszy czynnik został spełniony, nie wymaga to zmiany art. 5.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Traktuję to jako wyjaśnienie, a nie zapytanie.

Panie Senatorze, czy oczekuje pan odpowiedzi od pana ministra?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, chyba że owo "lub" jest rozumiane inaczej, ale to już jest pytanie retoryczne.)

Dziękuję bardzo.

Senator Borcz.

Senator Jerzy Borcz:

Pan minister mówił o sposobie kontrolowania wydatków. Chciałem przypomnieć fragment mojej wypowiedzi dotyczący tego, że administracja pracy jest jedyną w Polsce administracją posiadającą własny, ceniony w kraju, na przykład przez NIK, i na świecie, na przykład przez Bank Światowy, system oceny efektywności społeczno-ekonomicznej wydatkowanych pieniędzy. Prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tego fragmentu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Proszę państwa, to, że jakaś administracja działa dobrze i jest dobrze oceniana, wcale nie oznacza, że nie może działać lepiej. Jesteśmy przekonani, że kiedy w ramach administracji zespolonej pojawi się jeszcze dodatkowy czynnik kontroli, jakim będzie rada powiatowa oraz wojewoda, to będzie ona lepiej funkcjonowała. Na pewno nie straci nic ze swojego dotychczasowego dorobku. Nie widzę powodów, dla których miałaby stracić. Pamiętajmy o tym, na co zwrócił uwagę pan senator Romaszewski, że zwalczanie bezrobocia to nie tylko wypłacanie zasiłków, ale to przede wszystkim działanie na rzecz zwiększenia liczby miejsc pracy.

W związku z nowymi zadaniami samorządu wojewódzkiego, który przede wszystkim będzie dbał o to, żeby było jak najwięcej miejsc pracy, będzie pobudzał konkurencyjność regionu, będzie wpływał na lepszy sposób gospodarowania i wykorzystywania różnego rodzaju atutów tego województwa, środki na ten cel tym bardziej trzeba wiązać z budżetem wojewódzkim.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Mokrzycki, później senator Chełkowski.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Moje wątpliwości pan minister częściowo już wyjaśnił. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem wyłączenia administracji pracy z grupy dziedzin podporządkowanych wojewodzie.

Proszę państwa, kto ma pieniądze, ten ma władzę. Utrzymujemy Krajowy Urząd Pracy, który będzie rozdzielał pieniądze, a za bezrobocie będzie odpowiadał starosta, burmistrz, wojewoda. A pieniądze z funduszu pracy - proszę mi wierzyć, wiem to z praktyki - to nie tylko zasiłki, to cały ogromny pakiet środków związanych z restrukturyzacją, z przeciwdziałaniem bezrobociu, z tworzeniem nowych miejsc pracy.

I ostatnie zdanie, żeby nie przedłużać, dotyczy całego zorganizowanego lobby dyrektorów urzędów pracy. Przynajmniej większość z nas, ja także, dostała odpowiednie materiały do naszych skrzynek. To jest przykład na to, o czym ktoś kiedyś mówił, że administracja centralna zaczyna bronić swoich pozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Namawiam do zadawania pytań, ponieważ naszym dzisiejszym zadaniem nie jest omówienie lobbyingu w zakresie naszych rozwiązań w rządzie, a raczej poznanie szczegółów.

Proszę bardzo, senator Chełkowski... Nie? Nie było zgłoszenia?

(Senator August Chełkowski: Chodzi o informację, tak?)

Nie. Jeśli chodzi o informację, to ja ją przekażę. Ja zrozumiałem, że pan senator prosi o głos.

(Senator August Chełkowski: Nie, dziękuję.)

Nie widzę w związku z tym...

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mam pytanie: dlaczego rząd tak upiera się, aby powrócić do starej, nie sprawdzonej metody, aby wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wchodzili w skład administracji zespolonej? To rozwiązanie obowiązywało do 1990 r., później w 1994 r. chciano do niego powrócić, dobrze, że to się nie stało.

Na argumenty, które pan przytoczył, że wojewoda nie będzie reprezentantem skarbu państwa w zakresie zarządzania gospodarką, odpowiem, przypominając treść art. 7 ust. 5: "jest reprezentantem Skarbu Państwa w zakresie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach". Art. 15 mówi, że będzie również odpowiedzialny za sferę polityki regionalnej. To jest przykład. Gdyby te kwestie były dzisiaj inaczej regulowane, to nie mielibyśmy protestu ekologów na Górze Świętej Anny.

Nie chciałbym, żebyśmy za 3-4 lata wracali do tego tematu i znowu wyłączali administrację ekologiczną, tak zwaną policję ekologiczną, z administracji rządowej. Dziękuję.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Proszę państwa, kim w przyszłym układzie będzie wojewoda? Przedstawicielem Rady Ministrów. Czy jest dzisiaj jakaś agenda administracji specjalnej, która by nie podlegała Radzie Ministrów? Jest, to inspekcja pracy, która podlega Sejmowi, co - moim zdaniem - jest błędem. Wszystkie inne natomiast podlegają Radzie Ministrów, czyli rządowi. To dlaczego administracja, która podlega w stosunkach hierarchicznych rządowi centralnemu, boi się kontroli ze strony urzędnika rządowego, który jest przedstawicielem Rady Ministrów? Na dobrą sprawę przyszły wojewoda będzie członkiem rządu.

W małej konstytucji popełniono pewien błąd, ponieważ utożsamiono Radę Ministrów z rządem. Konstytucja obecnie obowiązująca tego błędu już nie popełnia. Rada Ministrów jest częścią rządu, jest jakby jego konstytucyjnym zwornikiem, a rząd to coś więcej niż tylko członkowie Rady Ministrów. Wojewodowie, jako przedstawiciele tego rządu, to w gruncie rzeczy członkowie rządu o bardzo silnej pozycji, których będzie de facto tylko dwunastu. Już dzisiaj wojewodowie są zapraszani na posiedzenia Rady Ministrów...

(Głos z sali: Jak na tę chwilę, to szesnastu.)

Słucham?

(Głos z sali: Komisja przegłosowała, iż będzie szesnaście województw.)

Tak, połączone komisje przegłosowały szesnaście województw. W każdym razie wierzę, że tych wojewodów będzie dwunastu.

Nie ma w tego rodzaju rozumowaniu żadnej strukturalnej przesłanki, która by pozwalała wyłączać administrację pracy spod kontroli wojewody. Można by było powiedzieć też, że skoro jakaś tam administracja centralna, podlegająca rządowi, też jest od niego uzależniona, to w takim razie może należałoby ją w ogóle wyłączyć spod kontroli rządu i przenieść pod kontrolę parlamentu?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest taka koncepcja.)

No tak, oczywiście. Ale wtedy rząd przestaje być władzą wykonawczą, parlament staje się z powrotem... Pomieszanie wszystkich władz, prawda?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Tych z państwa senatorów, którzy byli umówieni na spotkanie z harcerzami, pragnę uspokoić, że jest ono przełożone z godziny 14.00 dzisiaj na jutro, na godzinę 8.15. W związku z tym jeden...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy rano?)

Na godzinę 8.15.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rano.)

Tak, na godzinę 8.15 jutro rano, i to bardzo rano. Tak więc proszę o zachowanie spokoju w tej sprawie.

Proszę bardzo, ostatnie, jak sądzę, pytanie.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, uwzględniając te trzy projekty ustaw, również ten, który mamy przed sobą, mógłby pan powiedzieć, jeśli ma pan informacje na ten temat, czy i o ile po przeprowadzeniu tych reform zwiększy się zatrudnienie w administracji publicznej, biorąc pod uwagę administrację wojewódzką, samorządową, administrację niezespoloną?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Proszę państwa, trudno mi powiedzieć, o ile się zwiększy. Ale, po pierwsze, nie jest do końca prawdziwa informacja, przedstawiona tutaj bodaj przez pana marszałka Struzika, o liczbie urzędników w 1990 r., która gwałtownie ma się powiększyć w ciągu najbliższych lat.

Pamiętajmy o jednej rzeczy, że funkcje państwowe, par excellence państwowe, wypełniały także komitety partyjne, które prowadziły na przykład politykę kadr, prowadziły specjalne komórki zajmujące się gromadzeniem i przetwarzaniem informacji. Tych komórek na dobrą sprawę nie miała administracja rządowa. W ramach systemu nomenklatury trzeba trochę inaczej liczyć pracowników administracji, trzeba by było w gruncie rzeczy zsumować liczbę pracowników administracji rządowej i administracji funkcjonującej w dużej mierze w komitetach partyjnych. Bo to nie były przecież komitety partyjne, ale po prostu struktury władzy państwowej. Dlatego te wszystkie szacunki, które biorą za podstawę tylko liczbę urzędników funkcjonujących w administracji rządowej, mijają się z prawdą. Potrzebne jest tu wyjaśnienie.

Nie wiem, o ile po tej reformie wzrośnie zatrudnienie w administracji publicznej. Mam nadzieję, że nie wzrośnie. Ale, proszę państwa, któż w końcu ma wszelkie instrumenty kontroli nad wielkością administracji? Moim zdaniem, w każdym przyzwoitym państwie - mam więc nadzieję, że także i w Polsce - jest tak, że ustawa budżetowa będzie przewidywała nie tylko odpowiednie pieniądze na wypłatę wynagrodzeń, ale także na tak zwane etaty. Tak się dzieje w każdym państwie, przed wojną tak było w państwie polskim. Wystarczy wziąć jakikolwiek rocznik statystyczny i można zobaczyć, ile etatów dana ustawa budżetowa na dany rok przewidywała. Zgodnie z takim ujęciem administracja jest w rękach parlamentu i do tego trzeba dążyć. Na razie takiej zasady jeszcze nie mamy, właściwie chyba tylko w odniesieniu do wojska i policji ta zasada etatyzacji jest przewidziana i wkomponowana w strukturę budżetu, ale to powinno obejmować wszystkie struktury państwa. Dążmy wspólnie do tego.

Przyznam szczerze, że rządowi będzie znacznie trudniej niż parlamentowi wprowadzić tę zasadę w odniesieniu do całej swojej struktury. Natomiast samorządy, rady powiatowe, wojewódzkie, będą kontrolowały wstępnie wydatki na administrację poprzez uchwalanie budżetów - tak samo jak parlament jest od kontroli liczby etatów w administracji rządowej, bo to on w końcu wyznacza pieniądze i dokonuje wstępnej kontroli wydatków rządowych poprzez ustawę budżetową.

Dzisiaj budżet dla rejonu i województwa jest uchwalany w parlamencie. Czyli de facto nikt właściwie nie wie, co się uchwala, prawda? W przyszłości z tego jednego wielkiego worka, jakim jest budżet państwa, oczywiście poza budżetami gminnymi, wyłonią się nowe worki, czyli budżety powiatowe, budżety wojewódzkie. W związku z tym kontrola będzie znacznie większa, bo pamiętajmy, że przede wszystkim budżet jest najlepszym sposobem zarówno wstępnego, jak i następczego kontrolowania pracy administracji. Także w zakresie etatów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. To było jednak przedostatnie pytanie.

Proszę bardzo, jeszcze senator Mokrzycki.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Ministrze, ja się wczoraj usiłowałem dowiedzieć, ilu pracowników będzie sobie liczyła administracja powiatowa. Pan minister Miller uchylił się od odpowiedzi, powiedział, że nie wie. Sądzę jednak, że pan minister wie, jaka będzie przewidywana liczba urzędników administracji powiatowej.

Wczoraj pan minister Miller powiedział głośno, tu, w tej sali, że koszty administracji powiatowej powinny pokrywać się z tym, co jest wydatkowane na administrację rządową rejonową, to jest około 200 milionów zł. Pozwoliłem sobie w ciągu dzisiejszej nocy sprawdzić te dane dla ośmiu województw i okazało się , że jakby tego nie liczyć, 320-330 milionów zł to koszty wydawane na rejonową administrację rządową. Mam więc pytanie, ile etatów będzie przewidzianych w administracji powiatowej, w przykładowym powiecie i globalnie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, z przykrością muszę stwierdzić, że nie wyjdę tutaj poza krąg dość ogólnych stwierdzeń, które zostały wczoraj przez pana Millera zaprezentowane. Teoretycznie rzecz biorąc, nie powinna się zwiększyć liczba pracowników administracji, ponieważ na dobrą sprawę nie zwiększają się zadania powiatowe i zadania wojewódzkie. One są nieco inaczej rozdzielone, ale generalnie nie ulegają zwiększeniu.

(Senator Jerzy Mokrzycki: A służba zdrowia?)

Przecież dziś ona jest i tak administrowana przez zakłady opieki zdrowotnej. Będzie po prostu inaczej finansowana. Ale, moim zdaniem, administracja nie powinna się zwiększyć, może tylko o te stanowiska urzędnicze, które są konieczne do tego, by zainstalować urzędy w miejscowościach, w których dzisiaj nie ma urzędów rejonowych, a tym bardziej jeśli nie ma tam ich delegatur. Bo wtedy rzeczywiście trzeba będzie wykreować tam ów podmiot urzędniczy.

Dzięki bazie, jaką jest urząd rejonowy oraz wszystkie różnego rodzaju niezespolone administracje, będące końcówkami jakiejś administracji centralnej, zbuduje się administrację przyszłych urzędów powiatowych. Gdyby jednak zapytał mnie pan, o ile wzrosną w ogóle koszty utrzymania powiatu w stosunku do rejonu, to powiedziałbym, że na pewno o wysokość diet radnych. Ale róbmy wszystko, żeby nie były one na poziomie diet dzisiejszych radnych Warszawy czy Szczecina, bo jeśli dalej ta tendencja będzie się utrzymywała, to z pewnością bardziej będzie się opłacało być radnym na przykład w Warszawie niż podsekretarzem stanu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Z całą pewnością.

(Głos z sali: Tylko trzeba wypłacić!)

Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie.

Nie kończę w tym momencie debaty i nie zamykam dyskusji. Zarządzam natomiast przerwę do godziny 15 minut 10. Proszę wszystkich państwa senatorów o jej wykorzystanie na obiad, bo będzie to jedyna przerwa, a dzisiaj będziemy długo pracowali.

(Głos z sali: Do której?)

Przerwa do 15.10.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 08 do godziny 15 minut 12)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym bardzo państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Prosiłbym też o pomoc sekretarzy, aby poinformowali senatorów znajdujących się jeszcze poza salą, że mogą przyjść.

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Zapraszam wszystkich senatorów, którzy mnie słyszą, na salę obrad.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie województwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu, w dniu 7 maja 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 maja bieżącego roku i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 71, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 71A i 71B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolą państwo, że przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 7 maja 1998 r., ustawy o samorządzie województwa. Komisja debatowała nad tą ustawą na posiedzeniu w dniu 14 i 15 maja 1998 r.

Zanim przedstawię państwu szczegółowe informacje o poprawkach zgłoszonych przez komisję, pozwolą państwo, że zgłoszę kilka uwag ogólnych, wprowadzających, które dokumentują całą atmosferę i rzucają pewne światło na kierunki pracy komisji oraz jej końcowe ustalenia.

W naszym przekonaniu, zgłoszony projekt ustawy należy rozpatrywać nie tylko jako dokument odrębny, kształtujący sytuację województwa samorządowego. Jest to również dokument, który powinien być rozważany z uwzględnieniem całego systemu reformy administracji publicznej terenowej, ujętego w trzech ustawach, nad którymi debatujemy od wczoraj. Chodzi tutaj mianowicie o ustawę o samorządzie powiatowym, ustawę o administracji rządowej wojewódzkiej i właśnie ustawę o samorządzie województwa. W naszym przekonaniu, ten projekt ustawy jest również realizacją postanowień konstytucji, zwłaszcza jej art. 164, który mówi o innych niż gmina jednostkach samorządu terytorialnego, o innych jednostkach samorządu regionalnego albo lokalnego i regionalnego. Ich sytuację prawną ma określić ustawa.

Ten projekt ustawy wpisuje się również, naszym zdaniem, w rozwiązanie z art. 16 ustawy konstytucyjnej. Mianowicie, mówi on o wspólnocie samorządowej, o ogóle mieszkańców, którzy są związani z jedną z jednostek zasadniczego podziału terytorialnego państwa. A mieszkańcy jednostki zasadniczego podziału terytorialnego państwa stanowią z mocy prawa wspólnotę samorządową. W moim tym razem przekonaniu, istnieje ścisły związek między rozwiązaniami tej ustawy a postanowieniami, które odnoszą się do podziału terytorialnego państwa.

To, że ten projekt ustawy powinien być rozważany również w związku z dwiema poprzednio dyskutowanymi przez nas tutaj ustawami, wynika zarówno z treści, które w tych ustawach są zawarte, jak i z brzmienia prezentowanej przeze mnie ustawy. Przecież i w ustawie powiatowej, i w ustawie o administracji rządowej w województwie znajdujemy wiele postanowień odnoszących się do relacji powiatu, jako jednostki samorządu terytorialnego, wojewody i województwa wobec samorządu wojewódzkiego. Podobna sytuacja występuje również, jeśli chodzi o rozwiązania ustawy o samorządzie wojewódzkim.

I wreszcie to, co jest najistotniejsze, co się przewijało na posiedzeniu, a także będzie widoczne, jak sądzę, również w debacie na tej sali, to koncepcja województwa przyjęta w tej ustawie. Chciałbym państwu przypomnieć, że w gruncie rzeczy dzisiaj, obecnie, możemy wybierać. Znane są rozwiązania na temat ustroju regionów, które je klasyfikują jakby w czterech kategoriach. Możemy wybierać choćby region o sytuacji jednostki autonomicznej, tak właśnie usytuowanej wobec państwa, z własnymi samodzielnymi kompetencjami prawotwórczymi, które pozwalają mu przeciwstawiać się państwu w pewnych sferach aktywności. Tak jest chociażby w systemie niemieckim, a w pewnych sytuacjach także w hiszpańskim, który jest oparty na rozwiązaniach konstytucji hiszpańskiej mówiącej wyraźnie, że prowincja hiszpańska nie może naruszać spójności, jedności państwa. Polski ustawodawca może postanowić, że polski region, polskie województwo będzie miało wyłącznie cechy jednostki samorządowej, ze słabą obecnością administracji rządowej. Tej administracji samorządowej mogłoby nawet nie być na poziomie województwa. Można utrzymywać dotychczasową sytuację polskiego województwa i petryfikować ją poprzez uznanie, że ta jednostka podziału terytorialnego państwa będzie wyłącznie wyrazem aktywności administracji rządowej. Obecna ustawa z 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej mówi, że województwo jest jednostką podziału terytorialnego państwa, zorganizowaną dla wykonywania zadań przez administrację rządową. I wreszcie system mieszany, w którym wybiera się elementy samorządności terytorialnej z pozycją administracji rządowej. Rząd, zgłaszając wcześniej, i Sejm, uchwalając ocenianą tutaj ustawę, przyjął, że będziemy mieli właśnie województwo, w którym elementy samorządu terytorialnego i administracji rządowej będą się przeplatały.

Inną rzeczą jest, jak zostały rozłożone akcenty między tymi dwoma wartościami ustrojowymi naszego państwa: samorządem terytorialnym i administracją rządową. W zależności od oceny wagi poszczególnych rozwiązań możemy powiedzieć, że jest to województwo rządowo-samorządowe lub samorządowo-rządowe. W naszym przekonaniu, mam na myśli komisję, jest to ustawa o samorządzie województwa, ale ze względu na tę drugą ustawę, którą dzisiaj przed południem rozważaliśmy, o administracji rządowej i województwie, z bardzo silną pozycją administracji rządowej, co zresztą jest widoczne również w samej ustawie o samorządzie wojewódzkim.

A teraz, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, przejdę do poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tych poprawek jest sporo, bo pięćdziesiąt cztery. Ich wartość jest różna: głównie mają charakter legislacyjny, związany z techniką legislacyjną. Polegają na prostowaniu oczywistych sprzeczności, które widoczne są w tej ustawie, precyzowaniu pewnych pojęć, wypełnianiu luk w niektórych rozwiązaniach prawnych. Ale są także pewne kwestie o charakterze, powiedziałbym, fundamentalnym dla tej ustawy i one powinny być przedmiotem dyskusji.

Poprawka pierwsza. W art. 5 ust. 3 wyrazy "na wniosek sejmiku województwa" zastępuje się wyrazami "z inicjatywy sejmiku województwa". Chodzi tutaj o referendum. Referendum, zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 5 ust. 3, przeprowadza się na wniosek sejmiku województwa lub na wniosek co najmniej 1/10 mieszkańców województwa. Dlaczego nie może to być wniosek sejmiku województwa? Bo referendum będzie zarządzał sejmik województwa, sejmik nie może kierować wniosku sam do siebie. Stąd też nasza poprawka: "z inicjatywy sejmiku województwa", czyli przez podjęcie uchwały na sesji sejmiku wojewódzkiego zapadnie decyzja o zorganizowaniu referendum.

Poprawka druga. W art. 5 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: "Referendum jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania". Ustawa nie określa bowiem tego właśnie kryterium, znanego chociażby z ustawy o samorządzie terytorialnym.

Poprawka trzecia. W art. 7 w ust. 2 na końcu dodaje się wyrazy "oraz w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". Tu chodzi o ogłoszenie statutu województwa. Uznaliśmy, że ten statut powinien być ogłoszony nie tylko w wojewódzkim dzienniku urzędowym, ale ze względu na znaczenie tego dokumentu i rangę jednostki, do której on się odnosi, także w "Monitorze Polskim". Przypominam państwu, że statut miasta stołecznego Warszawy jest publikowany w "Monitorze Polskim". Jeśli stolica, ale mimo wszystko jedno z miast polskich, publikuje tam swój statut, to sądzimy, że województwa, bez względu na to ile ich będzie, również powinny swoje statuty publikować w "Monitorze Polskim".

W art. 8 w ust. 2 wyrazy "innym województwem" zastępuje się wyrazami "innymi województwami". Tutaj chodzi o porozumienia. Chcieliśmy, żeby porozumienia można było zawierać nie tylko z jednym województwem, co sugeruje dotychczasowe brzmienie art. 8 ust. 2: "Województwo może zawierać z innym województwem...". To by oznaczało, że porozumienia o współpracy, o przekazywaniu zadań mogłyby być zawierane tylko w płaszczyźnie bilateralnej, dwustronnej. Jeśli napiszemy "z innymi województwami", to podmiotami takich porozumień mogą być trzy lub więcej województw.

Poprawka piąta. W art. 8 w ust. 2 skreśla się wyrazy "z obszaru województwa". Tu też chodzi o to samo porozumienie, tylko zawierane przez województwo z jednostkami lokalnego samorządu terytorialnego, jak mówi się dalej z obszaru województwa, a więc z powiatami czy z gminami. Chcemy, żeby województwo miało prawo zawierać porozumienie nie tylko z "własnymi" powiatami czy gminami, ale także z powiatami na przykład województwa sąsiedniego. Takie sytuacje przecież mogą mieć miejsce i może to być celowe dla skutecznego wykonywania zadań przez obydwie te kategorie jednostek samorządu terytorialnego.

Poprawka szósta. W art. 10 wyrazy "samorządu województwa" zastępuje się wyrazami "samorządów województw". Naszym zdaniem, jest oczywiste, że odrębna ustawa określi siedziby władz samorządów nie jednego województwa, ale wszystkich jednostek, czyli wszystkich województw - tylu, ile ich ta odrębna ustawa w Polsce przyjmie.

Poprawka siódma. W art. 11 w ust. 2 w pkcie 3 litera "a" przecinek po wyrazie "finansowych" zastępuje się dwukropkiem. Jest to jedna z tych porządkujących poprawek formalnych wprowadzana po to, żeby nikt nam nie zarzucił niechlujstwa legislacyjnego. Stąd poprawki, w których zamieniamy przecinek na dwukropek.

I w tym samym artykule, ustępie i punkcie litera "b": skreśla się wyraz "określonych". Chodzi tutaj o pozyskiwanie przez województwo czy łączenie środków finansowych, publicznych i prywatnych, na realizację określonych zadań, jak przyjął Sejm. Uważamy, że generalnie są to wszystkie zadania z zakresu użyteczności publicznej, nie zaś tylko jakieś określone czy wybrane, zwłaszcza że nie wiadomo, kto będzie te określone zadania wskazywał, wyodrębniał, klasyfikował.

Litera "c" - oczywiście także w tym art. 11 ust. 2 pkcie 3 - wyrazy "z zakresu użyteczności publicznej" zastępuje się wyrazem "publicznych". A więc chodziłoby nie tylko o pozyskiwanie środków finansowych na zadania z zakresu użyteczności publicznej. Problem interpretacji tego, co jest, a co nie jest zadaniem z zakresu użyteczności publicznej, wczoraj był tutaj zresztą dyskutowany. Generalnie chodziłoby o finansowanie wszystkich zadań publicznych ze środków pozyskiwanych przez województwo.

Poprawka ósma. W art. 11 w ust. 2 w pkcie 5 wyraz "kształtowanie" zastępuje się wyrazami "racjonalna ochrona". Chodzi nie o kształtowanie środowiska, jak mówi w tej chwili ustawa, ale o racjonalną ochronę tego środowiska, co pochłania również i to sformułowanie wyrażone terminem "kształtowanie".

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja mam prośbę, żeby pan nie czytał tych poprawek, bo każdy ma druk, ale żeby pan powiedział, o co chodzi.

(Senator Leon Kieres: Dobrze, będę to robił, Panie Marszałku, chciałem być w zgodzie...

Ale każdy to ma.

Senator Leon Kieres:

Dobrze, dobrze, zgadzam się z tym.

Poprawka dziewiąta do art. 11 ust. 2 pktu 6. Chodzi nie tylko o wspieranie współpracy między sferą nauki i gospodarki. Uważamy, że przede wszystkim chodzi o wspieranie rozwoju samej nauki.

Poprawka dziesiąta. Zmieniamy brzmienie art. 13, mianowicie wskazujemy tutaj wyraźnie, że województwo będzie mogło prowadzić również działalność wykraczającą poza sferę użyteczności publicznej, czyli tak zwaną komercyjną. Ale odnosimy jednocześnie zasady i zakres tej działalności do odrębnej ustawy. Uprościliśmy po prostu postanowienie tego artykułu, który składa się z trzech ustępów.

W art. 14 w pkcie 2 uzupełniamy wykaz zadań nie tylko ochroną zdrowia, ale - tak jak niektórzy członkowie komisji, zwłaszcza związani z ochroną zdrowia, nas przekonywali - także promocją tej ochrony zdrowia i zdrowia.

Chcemy również dodać pkt 4a dotyczący polityki prorodzinnej. W tej sprawie wczoraj występowałem. Uważamy, że na poziomie województwa tego rodzaju rozwiązanie również powinno się znaleźć.

Poprawka trzynasta oznacza dopisanie do kategorii zadań samorządu województwa nowego zadania związanego z bezpieczeństwem publicznym. To zresztą wynika już wyraźnie z przedstawionych nam projektów ustaw kompetencyjnym.

Poprawka czternasta. Uważamy, że art. 14 powinien być podzielony na dwa ustępy. Dotychczasowe rozwiązania powinny być ujęte w ust. 1, a ust. 2 w brzmieniu, które państwo mają podane w druku komisji, oznacza, że na poziomie województwa będą również zadania zlecone. Innymi słowy, uważamy, że na poziomie województwa realizowane będą nie tylko zadania własne, ale i takie, które będą przekazywane ustawą lub w formie porozumienia, co wynika zresztą z dyskutowanej dzisiaj ustawy o administracji rządowej, zawieranego przez administrację rządową i województwo.

Gdy idzie o poprawkę piętnastą, to ona również jest konsekwencją tego, o czym wczoraj mówiliśmy. W art. 18 skreśla się pkt 8. Chodzi o audytora, który zdawałby sprawozdanie z rachunków budżetu województwa. Przedstawiano tutaj argument, że powoływanie dodatkowego audytora oznacza dla samorządu województwa dodatkowe koszty. Wskazywano, że taki audytor może nie być bezstronny, bo będzie wykonywał zadanie na zlecenie tego, kto mu będzie płacił. Nie będę komentował tego rodzaju rozwiązania, ono zostało przyjęte przez komisję.

Wydaje mi się, że poprawka szesnasta jest wypełnieniem oczywistej luki. Chodzi o absolutorium. Art. 18 pkt 10 mówi tylko o udzieleniu absolutorium, natomiast nic nie mówi o możliwości nieudzielenia absolutorium. Stąd to uzupełnienie.

Poprawka siedemnasta jest uzupełnieniem kolejnej luki w ustawie. Chodzi bowiem o to, żeby pośród kompetencji sejmiku województwa znalazło się to, co należy do realizacji zadań sejmiku, mianowicie podjęcie uchwały w sprawie powierzenia zadań samorządu województwa innym jednostkom samorządu terytorialnego. Taka możliwość istnieje, w ustawie natomiast nie mówi się, jaki organ będzie decydował o przekazywaniu zadań samorządu województwa powiatowi czy gminie.

Poprawka osiemnasta. Co do art. 18 pktu 12, to jest pewien bardzo istotny problem, który zresztą powróci jeszcze w moim wystąpieniu. Znowu chodzi właśnie o politykę zagraniczną regionu. Mówi się tu o uchwalaniu priorytetów współpracy zagranicznej województwa. Proszę zauważyć, że cudzysłów oznacza, iż te priorytety muszą być ujęte w ramy odrębnego dokumentu. Uważamy, że uchwalenie priorytetów oznacza po prostu wybór partnera do tej współpracy, w tym lub w innym roku, wybór przedmiotu tej współpracy. Ale to wcale nie musi obligować sejmiku do tego, żeby raz czy kilka razy do roku przyjmował specjalną uchwałę, że właśnie w tym roku będzie zajmował się takimi, a nie innymi sprawami i szukał takiego, a nie innego partnera. W ten sposób byśmy rozumieli te priorytety w dokumencie. Stąd też ta poprawka. Przy czym dodajemy jeszcze, że wtedy, kiedy sejmik będzie ustalał kierunki swojej współpracy, musi to czynić w ramach obowiązujących ustaw. Chcemy złagodzić tutaj wszelkie obawy, że sejmik i samorząd województwa będzie prowadził niezależną politykę zagraniczną - niezależną wobec aktywności konstytucyjnych organów państwa. Ten problem był zawsze podnoszony w kontekście konstytucyjnego upoważnienia Rady Ministrów do wyznaczania kierunków współpracy zagranicznej państwa.

Poprawka dziewiętnasta. Chodzi o art. 18 pkt 13. Znowu uprościliśmy tutaj pewne rozwiązanie dotyczące współpracy międzynarodowej i jednocześnie złagodziliśmy niejako formy nawiązywania tej współpracy. Dotychczasowe brzmienie tego artykułu jest bardzo rygorystyczne: jest tam mowa tylko o przystępowaniu, natomiast nie ma słowa o możliwości występowania z międzynarodowych zrzeszeń regionalnych. Mówi on wyraźnie, że współpraca regionalna musi mieć charakter umowy. A przecież mogą być inne formy, na przykład jakieś porozumienia. W związku z tym to sformułowanie przyjęło inne brzmienie, w naszym przekonaniu łagodniejsze i pojemniejsze, jeśli chodzi o wykazywanie się poprzez inicjatywy sejmiku województwa - oczywiście znowu w ramach obowiązującego prawa.

Poprawka dwudziesta dotyczy pktu 13 w art. 18. Do tego samego postanowienia, które przed chwilą komentowałem, dodano, że ta współpraca międzynarodowa powinna być prowadzona bez szkody dla unitarnego charakteru państwa. Większość komisji została przekonana do postulatu wnioskodawcy, członka komisji, który wniósł o uzupełnienie tego postanowienia.

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy art. 18 pktu 18 litera "a". Następuje tutaj kolejne wypełnienie luki. Sejmik określa zasady nabywania, zbywania itd., obciążania nieruchomości, natomiast w tym postanowieniu nie mówi się, co się dzieje, kiedy sejmik takich zasad nie określi. Dlatego uznaliśmy, że "do czasu określenia tych zasad zarząd może dokonywać tych czynności, ale wyłącznie za zgodą sejmiku województwa".

Poprawka dwudziesta druga dotyczy art. 20 ust. 1 i ust. 2. Chodzi oczywiście o głosowanie tajne przy wyborze przewodniczącego sejmiku i wiceprzewodniczących. Tego samego dotyczy art. 32, który z kolei mówi o wyborze marszałka województwa. Obecne postanowienie ustawy przewiduje głosowanie jawne, zgodnie z zasadą, że jeśli ustawa nie przewiduje głosowania tajnego, to wtedy głosowanie ma charakter jawny.

Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy art. 21 ust. 2. Znowu jest to wypełnienie luki w tej ustawie. Chodzi mianowicie o zwoływanie sesji. To brzmienie ustawy przewiduje, że w przypadku odwołania przewodniczącego sesje zwołuje wiceprzewodniczący sejmiku. A wiceprzewodniczący, zgodnie z obecnym brzmieniem, zwołuje sesje tylko wtedy, kiedy przewodniczący będzie odwołany. Co się zdarzy, jeżeli przewodniczący na przykład umrze czy utraci bierne prawo wyborcze? Stąd też to uzupełnienie, że w razie wygaśnięcia mandatu również wiceprzewodniczący zwołuje sesję sejmiku.

Poprawka dwudziesta czwarta wypełnia kolejną lukę, dodaje się bowiem w art. 21 nowy ust. 4. Gdybyśmy nie umieścili tego postanowienia, to nie byłoby osoby uprawnionej do zwołania pierwszej sesji sejmiku w przypadku wygaśnięcia mandatu przewodniczącego poprzedniej kadencji albo jeśliby upłynęło czternaście dni, czyli termin zwołania pierwszej sesji. Tak rygorystyczny jest ten przepis. Stąd też uzupełniliśmy, że przewodniczący wojewódzkiej komisji wyborczej zwołuje pierwszą sesję, jeśli nie ma przewodniczącego sejmiku poprzedniej kadencji lub minęło czternaście dni, w ciągu których przewodniczący poprzedniej kadencji powinien zwołać pierwszą sesję.

Poprawka dwudziesta piąta dotyczy art. 22 ust. 1, czyli kwestii ślubowania, i ma charakter uzupełniający. Chodzi bowiem o interesy państwa polskiego, a nie w ogóle państwa. Taki wniosek został zgłoszony i przez komisję przyjęty.

Poprawka dwudziesta szósta dotyczy art. 23 ust. 1. Problem jest ten sam, co w ustawie o samorządzie powiatowym. Skreślamy możliwość wykonywania mandatu swobodnie, bez związania instrukcjami wyborców.

Poprawka dwudziesta siódma dotyczy art. 24 ust. 1. Ma ona z kolei charakter porządkujący, ale bardzo istotny. Chodzi mianowicie o zakaz wchodzenia przez radnego w stosunki cywilnoprawne w sprawach majątkowych. I precyzujemy tutaj, o jakie stosunki cywilnoprawne chodzi. Wyraźnie zaznaczamy zwłaszcza to, że mówiąc o użytkowaniu, nie można generalizować w sensie odnoszenia użytkowania do innych form władania prawem własności. Kodeks cywilny wyraźnie mówi, że użytkowanie jest odrębną formą korzystania z nieruchomości. Stąd też ten przepis ma charakter precyzujący.

Poprawka dwudziesta ósma znowu dotyczy tej samej kwestii, nad którą dyskutowaliśmy wczoraj, czyli tego, kto jest uprawniony do określania maksymalnej wysokości diet radnego.

Poprawka dwudziesta dziewiąta wypełnia lukę w art. 26 ust. 1 przez dodanie wyrazów " przed złożeniem ślubowania, o którym mowa w art. 22 ust. 1". W ten sposób niejako obligujemy radnego. W tej chwili radny ma obowiązek złożyć wniosek o urlop bezpłatny w terminie siedmiu dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów. A co się zdarzy, kiedy właśnie przed upływem tego terminu zostanie zwołana pierwsza sesja sejmiku i radny złoży ślubowanie? Chcemy, żeby radny złożył wniosek o urlop bezpłatny, z tytułu pozostawania w stosunku pracy, w urzędzie marszałkowskim lub na stanowisku kierownika wojewódzkiej jednostki samorządowej nie tylko przed upływem siedmiodniowego terminu od ogłoszenia wyborów, ale jeszcze przed złożeniem ślubowania. W ten sposób później nie będzie problemu, że złożył ślubowanie, a nie chce złożyć wniosku o urlop bezpłatny.

Poprawka trzydziesta dotyczy art. 27 ust. 2. Znowu jest to wypełnienie luki, w naszym przekonaniu oczywistej. Chcemy mianowicie, żeby sejmik odmawiał zgody na rozwiązanie z radnym stosunku pracy, jeśli podstawą rozwiązania tego stosunku są właśnie zdarzenia związane z wykonywaniem mandatu przez tegoż radnego. To dotyczy również radnych gmin. Przecież państwo dobrze wiecie, że takie sytuacje mają miejsce.

Poprawka trzydziesta pierwsza dotyczy art. 28 ust. 1. Chodzi o wybór komisji. Zawężono uprawnienia sejmiku, jeśli chodzi o powoływanie komisji, wyłącznie do grona radnych sejmiku, czyli w skład komisji nie powinny wchodzić osoby, które nie są radnymi.

Poprawka trzydziesta druga dotyczy art. 29. Jest to poprawienie oczywistego, w naszym przekonaniu, błędu legislacyjnego. Z obecnego postanowienia wynika, że radni mają obowiązek tworzenia klubów radnych. Uważam, że to nie powinien być obowiązek, ale uprawnienie radnego do członkostwa i przynależności do określonego klubu.

Poprawka trzydziesta trzecia. Ma ona przywrócić rozwiązanie, które było w przedłożeniu rządowym, a którego Sejm nie zaakceptował. Mianowicie chodzi o utworzenie konwentu, jako ciała opiniodawczego przewodniczącego sejmiku. Uważamy, że brak tej instytucji w sposób bardzo istotny może ograniczać pozycję czy uprawnienia opozycji w sejmiku samorządowym. Przecież wiemy, jak jest w Sejmie i w Senacie - jest tam Konwent Seniorów. Również tutaj przedstawiciele klubów opozycyjnych powinni mieć możliwość spotykania się z przewodniczącym sejmiku i dyskutowania o kierunkach pracy, ustalania porządku obrad itd. Stąd uznaliśmy po długiej dyskusji, że to rozwiązanie będzie bardzo przydatne dla zachowania pewnych standardów demokracji parlamentarnej na tym poziomie przedstawicielstwa.

Poprawka trzydziesta czwarta dotyczy art. 30 ust. 2. Jest ona konsekwencją poprzedniej poprawki, chodzi mianowicie o komisję rewizyjną. Obecne brzmienie, które mówi, że tylko przedstawiciele klubów radnych wchodzą w skład komisji rewizyjnej, ogranicza z kolei uprawnienia osób nie zrzeszonych.

Poprawka trzydziesta piąta dotyczy art. 33 ust. 1 i 5. Jest to sprostowanie oczywistego błędu Sejmu, bowiem w ust. 1 mówi się o wyborze marszałka, a o terminie jest mowa w ust. 2.

Poprawka trzydziesta szósta dotyczy art. 33 ust. 2. Chodzi tu o rozwiązanie sejmiku województwa. Uznaliśmy, że informacja na ten temat powinna być przekazana nie tylko przy spełnieniu bardzo ogólnego kryterium, czyli przez podanie do publicznej wiadomości, ale i w środkach masowego przekazu. Bo nie wiadomo, co to znaczy "podanie do publicznej wiadomości".

Poprawka trzydziesta siódma dotyczy art. 34, w którym skreśla się ust. 4. Jakie będą tego skutki, co to będzie oznaczało? Mianowicie, jeśli państwo wyrazicie zgodę na skreślenie tego ustępu, to odwołanie zarządu województwa nie będzie równoznaczne z odwołaniem przewodniczącego sejmiku. Dlaczego? Dlatego że ta ustawa rozdziela funkcję marszałka i funkcję przewodniczącego sejmiku. Pozostawienie tego przepisu to znowu błąd Sejmu, który rozdzielił funkcję marszałka i funkcję przewodniczącego sejmiku, ale nie był konsekwentny w dalszych rozwiązaniach. I to jest ewidentny kiks legislacyjny. Odwołanie zarządu oznacza odwołanie marszałka, ust. 4 mówił o odwołaniu marszałka województwa z funkcji przewodniczącego sejmiku, a tymczasem w obecnym brzmieniu ustawy marszałek nie będzie przewodniczącym sejmiku. Taki kiks legislacyjny popełnił Sejm.

Poprawka trzydziesta ósma do art. 35 ust. 1 i art. 37 ust. 1 mówi o zaostrzeniu, i to w sposób bardzo istotny, kryteriów odwołania zarządu województwa lub poszczególnych jego członków. Widzicie państwo, zamiast 1/4 wniosek będzie wymagał co najmniej 1/3 liczby uprawnionych do jego zgłoszenia.

Poprawka trzydziesta dziewiąta dotyczy art. 37 ust. 1. Jest tu jakby zmiana terminologii, której celem jest dokładne sprecyzowanie intencji ustawodawcy. Chodzi o to, żeby ten wniosek był rozpatrywany po upływie czternastu dni. To jest nawet niezgodne z gramatyką: "nie wcześniej niż 14 dni od dnia zgłoszenia wniosku".

Poprawka czterdziesta, znowu tylko porządkująca, dotyczy art. 38. W art. 38 mówi się bowiem "na zasadach i w trybie", a w art. 39 "w trybie i na zasadach". Chcemy po prostu, żeby było jednakowo w obydwu postanowieniach, aby była podobna kolejność wyrazów.

Poprawka czterdziesta pierwsza dotyczy art. 41 ust. 2 pktu 5. Chodzi o współpracę międzynarodową. Ta poprawka wskazuje, że nie chodzi o prowadzenie bieżącej polityki. Było to sformułowanie kontestowane na posiedzeniu komisji, odbierane kontrowersyjnie. Uznaliśmy, że zarząd województwa, jako organ wykonawczy, nie może prowadzić bieżącej polityki; oznaczałoby to, że sam jest jej inspiratorem. Słowa "organizowanie współpracy ze strukturami samorządu regionalnego" wskazują jakby na zdeterminowanie działań zarządu przede wszystkim przez stanowisko sejmiku oraz oczywiście postanowienia obowiązującego prawa.

Poprawka czterdziesta druga jest oczywista. Jeśli mówimy o przejmowaniu zadań od administracji rządowej, to wskazujemy tutaj, w art. 47 ust. 2, przez dodanie odpowiednich wyrazów, że wraz z zadaniami może być również przekazywane mienie tej administracji, które z kolei może zostać zorganizowane i przybrać formę osoby prawnej. Innymi słowy, wojewódzkimi osobami prawnymi będą nie tylko własne jednostki organizacyjne utworzone przez samorząd województwa, ale także te osoby prawne, które województwo samorządowe przejmie od administracji rządowej.

Poprawka czterdziesta trzecia dotyczy art. 57 ust. 4... Już wiem, o co chodzi, mianowicie, obecne brzmienie jest nieprecyzyjne. Jeśli główny księgowy, powiedzmy, skarbnik województwa odmówi kontrasygnaty, to z postanowienia wynika, że informuje o tym sejmik województwa oraz regionalną izbę obrachunkową. Ale nie mówi się, kiedy informuje, więc napisaliśmy, że równocześnie. Odmawiając kontrasygnaty, równocześnie informuje sejmik i regionalną izbę.

Art. 66 ust. 2 został ujęty w poprawce czterdziestej czwartej, która ma charakter porządkujący. Wczoraj też o tym mówiliśmy. Projekt budżetu województwa powinien być przedstawiony nie do 31 października, a do 15 listopada, tak jak w gminie i w powiecie.

W art. 68 pkcie 2, co jest ujęte w poprawce czterdziestej piątej - chodzi o dotacje nie tylko na zadania własne, jak już sobie przypominam - skreśla się wyraz "własne". To by oznaczało, że jeśli województwo przejmuje zadania zlecone, to oczywiście powinno również otrzymywać dotacje na te zadania.

Poprawka czterdziesta szósta dotyczy art. 68 pktu 4 i też ma charakter porządkujący. Chodzi mianowicie o dotacje celowe na zadania z budżetów gmin lub powiatów, na zadania z zakresu należącego do tych samorządów. Konstytucja wyraźnie mówi, że gmina i inne kategorie samorządu terytorialnego są jednostkami tego samorządu. Poprawka ma jakby charakter terminologiczny, ale jednak eliminuje pewne kontrowersje co do poprawności legislacyjnej.

Poprawka czterdziesta siódma. W art. 72 skreśla pkt 4. Jest problem z tym audytorem. Jeśli wykreślamy audytora, to oczywiście również tutaj nie ma kompetencji, właśnie w zakresie gospodarki finansowej, obligującej do przekazania audytorowi sprawozdania do oceny.

I wreszcie poprawka czterdziesta ósma, która zajęła nam, nie powiem że większość, ale bardzo dużo czasu. Generalnie związana jest właśnie z prawem prowadzenia polityki zagranicznej przez sejmik, ustalania jej priorytetów. Proszę się przyjrzeć dokładnie nowemu brzmieniu tych trzech artykułów: art. 75, 76 i 77. W komisji wychodziliśmy wyraźnie naprzeciw postulatom, żeby sejmik nie stał w opozycji do polityki państwa, parlamentu i rządu, oczywiście jeśli idzie o współpracę zagraniczną. Dlatego wszędzie akcentujemy w art. 75 współpracę ze społecznościami regionalnymi, która powinna być prowadzona zgodnie z prawem wewnętrznym, oraz to że ogólnokrajowe organizacje zrzeszające jednostki samorządu terytorialnego - zresztą marszałek Struzik bardzo gorąco popierał między innymi to rozwiązanie, w pewnym stopniu jest ono jego autorstwa - powinny zawierać porozumienia w sprawie uczestnictwa polskich województw w działalności międzynarodowych instytucji i zrzeszeń regionalnych.

Wracamy do tych priorytetów, o których była mowa przy sejmiku, znowu bez cudzysłowu. Mówimy tylko, że w wypadku priorytetów, czyli jakby kierunków, akcentów, samorządy województwa powinny mieć prawo wyboru. Ale te priorytety powinny być przyjmowane wyłącznie za zgodą ministra właściwego do spraw zagranicznych i w porozumieniu z wojewodą. Jest bardzo ostry wymóg, jeśli chodzi o kryterium podejmowania uchwały, przesyłanie uchwał do ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz ministra właściwego do spraw administracji publicznej.

Staraliśmy się, proszę państwa, bo pewnie będą pytania o konstytucyjność tych rozwiązań, tak skonstruować przepisy trzech artykułów, od art. 75 do art. 77, żeby w żadnym wypadku na tę ustawę nie padł chociażby cień zarzutu co do jej niezgodności z postanowieniami konstytucji.

Poprawka czterdziesta dziewiąta dotyczy art. 81, chodzi o skrócenie terminu na przesłanie wojewodzie uchwał przez marszałka z czternastu do siedmiu dni.

Poprawka pięćdziesiąt skreśla ust. 3 w art. 82. Sejm popadł tu w ewidentną sprzeczność. Mianowicie, z jednej strony w ust. 2 mówi się, że o nieważności uchwały orzeka organ nadzoru, a jednocześnie pozostawiono ust. 3 następującej treści: "Organ nadzoru w przypadku stwierdzenia sprzeczności uchwały województwa wnosi skargę do sądu administracyjnego". Tymczasem w ust. 2 mówi się, że jeśli organ stwierdzi niezgodność uchwały z prawem, to stwierdza jej nieważność. Więc albo jedno, albo drugie. Uznaliśmy, że organ nadzoru, jeśli stwierdza nieważność uchwały sejmiku, to nie składa wniosku do sądu administracyjnego o stwierdzenie tej nieważności. To jest ewidentna sprzeczność.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza. W art. 82 dodaliśmy ust. 5. Chodzi tu o skutki związane za stwierdzeniem przez organ nadzoru nieistotnego naruszenia prawa. Dotychczasowe brzmienie art. 82 wskazywało, że każde naruszenie prawa przez uchwałę powinno skutkować stwierdzeniem nieważności tej uchwały. Wczoraj dyskutowaliśmy i chyba pani senator Bogucka-Skowrońska pytała, co to jest nieistotne naruszenie prawa. Istnieje orzecznictwo sądowe, które idzie właśnie w tym kierunku. W przypadku nieistotnego naruszenia prawa nie powinno się stwierdzać nieważności danego aktu prawnego, tylko wskazać, że akt prawny został wydany z naruszeniem praw, na przykład gdy popełniono uchybienia proceduralne.

Poprawka pięćdziesiąta druga. Chodzi o korelację art. 83 z art. 82. Mianowicie, jeśli termin na stwierdzenie nieważności jest trzydziestodniowy, to co wtedy? Mam pewne wątpliwości, czy to jest dobre rozwiązanie. Dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji wystąpię z wnioskiem o modyfikację tego rozwiązania, ponieważ termin, na który my się powołujemy, nie dotyczy terminu na złożenie skargi, lecz na stwierdzenie nieważności uchwały. W moim przekonaniu, jest to poprawka kontrowersyjna i musimy ją zmodyfikować, i być może przywrócić czy też zatwierdzić dotychczasowe brzmienie art. 83. To jest jedyna kontrowersja, która w tym sprawozdaniu występuje.

Poprawka pięćdziesiąta trzecia dotyczy art. 89. To znowu problem luk, które są w tej ustawie. Chodzi o to, kto podpisuje akty sejmiku. Jak powiedziałem, Sejm oddzielił funkcję marszałka od funkcji przewodniczącego. Nie zauważył jednak, że zarząd podejmuje własne uchwały, a sejmik jako ciało parlamentarne - własne. Dotychczasowe brzmienie art. 89 oznaczałoby, że marszałek, jako szef zarządu organu wykonawczego, podpisywałby również uchwały sejmiku. Uważam, że nie jest to właściwe.

Natomiast według zmiany oznaczonej literą "b" w poprawce pięćdziesiątej trzeciej, marszałek powinien kierować akty prawa miejscowego do publikacji w wojewódzkim dzienniku urzędowym. Oczywiście, proszę pamiętać, że miejscem takich publikacji, z wyjątkiem statutu województwa, będzie "Monitor Polski".

Ostatnia, pięćdziesiąta czwarta poprawka, dotyczy związku między podjęciem aktu prawa miejscowego, a jego wejściem w życie. Akty te powinny wchodzić w życie z dniem ogłoszenia. Ale przecież mogą być takie sytuacje, zwłaszcza ze względu na pewność obrotu, że odrębne przepisy mogą wymagać od sejmiku województwa podjęcia aktu prawnego, który wejdzie w życie po vacatio legis, po okresie zawieszenia obowiązywania tego aktu prawnego. Również sama uchwała sejmiku, zarządu, może wskazywać, że ten akt wejdzie w życie po upływie czternastu, dwudziestu jeden dni czy też w innym czasie.

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za przedłużenie wystąpienia, ale starałem się rzetelnie wypełnić obowiązek sprawozdawcy komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu pierwszego sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Tadeusza Kopacza.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Okazuje się, że w Wysokiej Izbie zasada demokracji jest tak dalece posunięta, że większość zgłasza wnioski mniejszości. Ale to tak gwoli humorystycznego podejścia do tej kwestii.

Chciałem zgłosić wniosek mniejszości, dotyczący art. 20 i art. 21. Chodzi o pewną zmianę ustrojową w ustawie o samorządzie wojewódzkim, dotyczącą kwestii, które przed chwilą omawiał pan senator Kieres, jeśli chodzi o rozdział funkcji między przewodniczącego sejmiku wojewódzkiego a marszałka. W imieniu mniejszości chciałem zaproponować zmianę i połączenie tych dwóch funkcji w jedną. Oznacza to zastąpienie przewodniczącego sejmiku marszałkiem województwa i przypisanie mu kompetencji, które w niniejszej ustawie należą do przewodniczącego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swój wniosek opieram na wieloletnich doświadczeniach praktycznych, związanych z funkcjonowaniem samorządów gminnych, gdzie w ustawie o samorządzie terytorialnym te dwie funkcje są rozdzielone. Po ośmiu latach funkcjonowania można już mówić o pewnych doświadczeniach praktycznych. Z tego co wiem, kiedy konstruowano ustawę o samorządzie terytorialnym, zakładano, że będzie to jedna funkcja. Oznaczało to, że wójt, burmistrz czy prezydent będą jednocześnie pełnili funkcję przewodniczących rad. Pojawił się wniosek o rozdzielenie tych funkcji i został przyjęty, stąd taki zapis znalazł się w ustawie samorządowej.

Doświadczenia, o których mówiłem, są oczywiście negatywne. Często gęsto w bardzo wielu samorządach ambicje przewodniczących są tak duże, że próbują oni jakby na zasadzie domniemania przypisywać sobie funkcje pozostające poza tym, co jest w ścisłych zapisach dotyczących ich kompetencji do prowadzenia obrad i organizowania prac rady. Jest to reprezentowanie gminy na zewnątrz, jak również chęć uczestniczenia w posiedzeniach zarządów i próby wpływania na rozstrzygnięcia, które tam się pojawiają. W rezultacie wszystko to prowadzi do pewnego atomizowania rad gminnych. Myślę, że jeśli ten rozdział funkcji zostawimy w samorządzie powiatowym, jak również w samorządzie wojewódzkim, to te negatywne zjawiska po pewnym czasie pojawią się również w tych samorządach.

Stąd też w imieniu mniejszości składam ten wniosek, prosząc Wysoką Izbę o poważne rozważenie tej propozycji i głosowanie za naszym wnioskiem, który w tej chwili szczegółowo chcę przedstawić.

Proponujemy, aby w art. 20 ust. 1 wyrazy "przewodniczącego sejmiku" zastąpić wyrazami "marszałka województwa będącego równocześnie przewodniczącym sejmiku". W ust. 3 dwukrotnie użyte wyrazy "Przewodniczący sejmiku" proponujemy zastąpić wyrazem "Marszałek". W ust. 4 proponujemy skreślić wyrazy "Przewodniczący i" oraz w art. 21 konsekwentnie w ust. 1 wyrazy "Przewodniczącego sejmiku" zastąpić wyrazem "Marszałka". W ust. 2 proponujemy wyrazy "Przewodniczący sejmiku" zastąpić wyrazem "Marszałek" oraz wyrazy "przewodniczącego sejmiku" zastąpić wyrazem "marszałka". I w ust. 3 wyraz "przewodniczący sejmiku" zastąpić wyrazem "marszałek". Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu drugiego sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wypowiedzi mego przedmówcy dodam, że do tego samego zespołu należałaby jeszcze poprawka piąta, która jest logicznym następstwem poprawek omówionych przed chwileczką przez pana senatora. To jest po prostu konsekwencja tych zmian.

Mnie natomiast przypada w udziale zwrócenie uwagi na trzy poprawki: czwartą, szóstą i siódmą, które dotyczą czterech artykułów, ale właściwie dwóch kwestii, i wynikają z logiki tego, co już pan senator Mokrzycki zgłaszał jako wnioski mniejszości w stosunku do ustawy powiatowej. Zmierzają one do zachowania spójności na wypadek przyjęcia wniosków mniejszości zgłaszanych do tej ustawy.

I tak, zmiana w art. 24 dotyczy ustanowienia, że maksymalną wysokość diet określa ustawa. Przypomnę, że w ustawie powiatowej - przepraszam że będę się do niej odwoływał - zostało to zawarte w art. 21, gdzie przypisano to samej radzie. W tej ustawie, którą teraz omawiamy, w art. 24 przypisano tę kompetencję ministrowi do spraw administracji, czyli powstała rozbieżność. Większość komisji przychyliła się do poglądu, ażeby rozciągnąć to rozwiązanie na obie ustawy, to znaczy dać to prawo ministrowi do spraw administracji. My natomiast opowiadamy się za tym, ażeby ustalanie maksymalnej wysokości diet przypisać ustawie, wychodząc z założenia, że im mniej ingerencji ze strony organów administracji rządowej w sprawy, które dotyczą samorządu terytorialnego, tym lepiej. Administracja właściwie powinna ograniczyć swoje zadania tylko do kontroli i to kontroli zgodności działania z prawem. Stąd nasza poprawka.

Poprawki szósta i siódma dotyczą tej samej kwestii, chociaż wyrażone jest to w trzech artykułach: w art. 34, 35 i 37. We wszystkich tych trzech miejscach chcemy zmienić wielkość 3/5 głosów ustawowego składu sejmiku, to znaczy ograniczyć ją do bezwzględnej większości głosów.

Czego to dotyczy? Może powiem na przykładzie jednego z tych artykułów, a będzie się to odnosiło również i do pozostałych, które przed chwilą wymieniłem. Powołujemy tutaj władze sejmiku samorządowego bezwzględną większością głosów, natomiast w przypadku odwołania tychże władz stawiamy próg znacznie wyższy, a mianowicie 3/5 głosów. I nasza poprawka zmierza do ujednolicenia tej zasady: taką samą zasadę stosujemy przy powoływaniu i przy odwoływaniu władz.

W wypadku przyjęcia dotychczasowego zapisu może się zdarzyć, i tak właściwie logicznie można to interpretować, że władza sejmiku samorządowego, władza wojewódzka, bo jednocześnie odnosi się to do marszałka, może nie mieć zaufania połowy członków sejmiku albo nawet więcej niż połowy, i spełniać swój mandat. Myślę, że to trochę odbiega od zasad demokracji, od filozofii, która legła u podstaw tworzenia tych ustaw, od zamiaru, iż chcemy przekazać władzę. I nie grozi na tym szczeblu to, co było kontrowersyjne w czasie naszej dyskusji, mianowicie, że będzie to nadużywane. To już jest zbyt poważna władza i tu już ten dystans jest zbyt duży, ażeby ktokolwiek próbował manipulować i utrudnił sprawowanie władzy. Po prostu musi być zachowana pewna jedność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Panie Senatorze, umawiamy się na dwadzieścia minut, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: To po dziesięciu proszę o sygnał...)

Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale mam chyba piętnaście minut?)

Dwadzieścia, już powiedziałem, bo pan jest sprawozdawcą.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dobrze. To po piętnastu minutach niech pan marszałek łaskawie mi przypomni. Postaram się tym razem skrócić wystąpienie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wobec wyczerpującego referatu moich przedmówców, ograniczę się do rzeczy zasadniczych i tego, co różni stanowisko Komisji Ustawodawczej od stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Kryteria, które odróżniają pracę naszych komisji, już wyłożyłem przy poprzednim referacie.

Ustawa o samorządzie wojewódzkim, uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 maja 1998 r., druk nr 71, jest w założeniach reformy ustrojowej, samorządowej i terytorialnej ustawą o zasadniczym znaczeniu i dotyczy wspólnoty samorządowej na szczeblu regionalnym, czyli wojewódzkim. Jest usystematyzowana według następujących zasad: rozdział pierwszy zawiera przepisy ogólne; rozdział drugi omawia zakres działalności; rozdział trzeci - władze; czwarty - mienie; piąty - finanse; szósty - współpracę zagraniczną; siódmy - nadzór nad wspólnotą samorządową i organami i aktami prawnymi; ósmy - akty prawa miejscowego. No i wreszcie jeden przepis końcowy, przy wszystkich tych ustawach jednolity, który mówi, że ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Stąd wszystkie pytania co do przepisów przejściowych nie mieszczą się w zakresie regulacji tych ustaw, które omawiamy.

Po tych obszernych referatach, po przedstawieniu zasad filozofii i całości ustrojowej, w jaką się ustawa w ramach reformy wkomponowuje, ja chcę się ograniczyć do tych poprawek, które są propozycjami Komisji Ustawodawczej, przedstawionymi w druku nr 71B.

To, co było referowane przez pana senatora Kopacza jako wniosek mniejszości, w myśl zasady, że w Polsce mniejszość ma zawsze większe prawa niż większość, stało się przedmiotem propozycji całej Komisji Ustawodawczej. Dotyczy to, przypomnę, wypróbowanej już instytucji jednolitego działania przewodniczącego sejmiku jako marszałka. I tych właśnie propozycji, referowanych przez pana senatora Kopacza, dotyczą poprawki: czwarta, szósta, ósma, dziewiąta i trzynasta z druku nr 71B. Referat pana senatora Kopacza zwalnia mnie z prezentowania w tym zakresie stanowiska Komisji Ustawodawczej. Myślę, że temat jest państwu znany, został rozpoznany i ostatnio zreferowany.

Przejdę zatem do następnych kwestii. Komisja Ustawodawcza, uznając prymat merytoryczny Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i traktując swoją rolę jako komplementarną, wobec zgodności, niesprzeczności i zupełności tej ustawy z obowiązującym systemem prawa uznała i popiera to, co ta komisja proponuje zrobić z bardzo nieudolnie i niechlujnie sformułowanym rozdziałem dotyczącym współpracy zagranicznej - chodzi o rozdział 6, art. 75 i 76. Wobec tego pomijamy to w poprawkach, przyjmując, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała tutaj właściwe rozwiązanie, poprawiające znacznie jakość ustawy, jej charakter ustrojowy, tak co do redakcji, jak i co do treści materialno-prawnej uprawnień wspólnoty samorządowej na szczeblu wojewódzkim.

Komisja Ustawodawcza proponuje, zgodnie zresztą z wychodzącymi z Sejmu sugestiami samych posłów referentów, aby w art. 11 ust. 2 pkcie 3 słowa "z zakresu użyteczności publicznej" zastąpić słowem "publicznych". Dlaczego? Dlatego, że samorząd wojewódzki wykonuje zadania publiczne. Ale w art. 11 w ust. 2 mówi się o polityce rozwoju województwa, a ona nie może być w tej sytuacji sprowadzona do zakresu użyteczności publicznej, jeżeli w zakresie pozyskiwania i łączenia środków finansowych, publicznych i prywatnych, do realizacji określonych przez województwo zadań, te zadania są zadaniami publicznymi, a nie tylko zadaniami z zakresu użyteczności publicznej. Concordance, czyli zgodność tych zadań z możliwością ich zrealizowania przez pozyskiwanie środków, dyktuje takie właśnie propozycje Komisji Ustawodawczej.

Jest pewien dosyć istotny element, poruszany już zresztą w referacie pana profesora senatora Kieresa, chodzi o art. 13. Rzeczywiście, są co do tego pewne kontrowersje. Są bardzo różne propozycje przeredagowania tego przepisu, albowiem jest to problem zakresu dalszej działalności, w tym działalności gospodarczej prowadzonej przy użyciu środków finansowych pozyskiwanych i przy udziale osób prawnych, które województwo organizuje samo albo bierze w tym organizowaniu udział w związku z realizowaniem zadań publicznych.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza proponuje, aby w art. 13 słowa "w sferze użyteczności publicznej" zastąpić słowami "w zakresie zadań publicznych". Wówczas ust. 1 tego artykułu miałby brzmienie: "W zakresie zadań publicznych województwo może tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne, a także może przystępować do takich spółek". Natomiast ust. 2 otrzymałby brzmienie: "Przepisy Kodeksu handlowego stosuje się odpowiednio". Jest tutaj zresztą komplementarna do tych uregulowań ustawa o gospodarce komunalnej, która wprawdzie dotąd odnosiła się tylko do gmin, ale równie dobrze, na analogicznej zasadzie, może się odnosić do zakresu samorządności na szczeblu regionalno-wojewódzkim. Przepisy kodeksu handlowego stosuje się więc odpowiednio - wtedy skreślilibyśmy w ogóle ust. 3, co bardzo upraszcza koncepcję tego przepisu oraz jej zgodność z obowiązującym prawem.

Jeżeli chodzi o zakres wyboru niezależnego audytora, to podzielamy stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która idzie tu dalej. My skreślamy tylko audytora, tam zaś jest chyba propozycja, żeby w ogóle skreślić pkt 8. Wydaje mi się to bardziej celowe i my też idziemy w tym kierunku.

Wreszcie proponujemy całkowicie skreślić w art. 19 ust. 3, który mówi o specjalnie kwalifikowanym, zaporowym niejako, a nawet, jak ktoś powiedział, dywersyjnym w stosunku do operatywności działania sejmiku wymogu kworum przy przyjmowaniu i zmianie budżetu i przy udzielaniu absolutorium zarządowi województwa, co przy partykularyzmie i oportunizmie Polaków we wszelkich ciałach i przy podziale głosów może zagrażać operatywności i prawidłowości działania sejmiku.

W związku z tym proponujemy, żeby pozostawić zasadę z ust. 1, iż uchwały sejmiku województwa zapadają zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowego składu sejmiku, w głosowaniu jawnym lub jawnym imiennym, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej, a nie tworzyć specjalnie kwalifikowanych form głosowań, które mogłyby zostać wykorzystane dla uniemożliwienia prawidłowego działania tego organu w zakresie jego kompetencji.

Sprawą dosyć istotną jest wreszcie to, co dotyczy artykułu związanego z uprawnieniami, a raczej z zabezpieczeniem przed wykorzystaniem przez radnych ich funkcji do własnego interesu. Art. 24 mówi o użytkowaniu nieruchomości; z jego treści wynika, że chodzi nie o użytkowanie w sensie prawniczym, ale o używanie w sensie prawniczym, tak przynajmniej odczytała to Komisja Ustawodawcza. Przypomnę, że art. 24 mówi, że radny nie może wchodzić w stosunki cywilnoprawne w sprawach majątkowych z województwem itd. Chodzi o najem dla własnych celów mieszkaniowych, jednym słowem o korzyści własne. Radny nie może prowadzić własnej działalności gospodarczej oraz dzierżawy, a także innych prawnych form użytkowania, czyli używania nieruchomości, jeżeli najem lub dzierżawa, czyli używanie, są oparte na warunkach ustalonych powszechnie dla danego typu czynności prawnych.

Wydaje mi się, że słowo "używanie" a nie "użytkowanie" jest adekwatne do woli ustawodawcy, że daje to nam większe zabezpieczenie bezstronności i nienarażania radnych na żadne pokusy czy nieuzasadnione podejrzenia w tym zakresie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Komisja Ustawodawcza proponuje dalej, aby w art. 26 skreślić ust. 6, który mówi, że po wygaśnięciu mandatu radnego urząd marszałkowski lub wojewódzka samorządowa jednostka organizacyjna przywraca radnego do pracy, dlatego że wynika to z innych przepisów.

Pozostałe propozycje są takie, jak Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Traktując nasze stanowisko jako komplementarne do tego, co zostało przez nią przedstawione, wnosimy o przyjęcie przez Senat tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kozłowski. Później pan senator Cieślak.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw drobne pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

To jest jednak pewna przesada, trzeba się na coś zdecydować. W art. 22 proponujecie pisanie dużymi literami słów "Państwa Polskiego", a to nie jest nazwa oficjalna. Albo piszemy "Rzeczpospolita Polska", albo "państwo polskie" małymi literami. Można mówić o Narodzie, Państwie, Ojczyźnie i zapisywać to dużymi literami, ze względu na to, że są to pojęcia. Ale nie należy tego mieszać, tak mi się wydaje. Pytanie: czy tutaj nie przesadzono z tymi dużymi literami w stosunku do określenia, które nie jest określeniem oficjalnym?

Pytania do sprawozdawcy wniosków mniejszości senatora Kopacza i do senatora Andrzejewskiego.

Ja tego nie zrozumiałem, mimo wszystko, i w pytaniu moim chodzi o to, że łączenie funkcji przewodniczącego sejmiku z funkcją marszałka, czyli szefa zarządu, wydaje się co najmniej wątpliwe. Że są tu nadużycia, to ja rozumiem; należy poskromić ambicje przewodniczących. Przewodniczyć ma ten, kogo się kontroluje i kogo ewentualnie się odwołuje. Dotyczy to funkcji kontrolnych i wykonania budżetu, udzielenia absolutorium zarządowi województwa, wyboru i odwołania zarządu województwa. To wszystko ma wykonywać przewodniczący sejmiku, który zarazem podlega kontroli i ewentualnie wnioskowi o odwołanie. To jest chyba pomieszanie z poplątaniem, raczej nie praktykuje się tego rodzaju mieszania funkcji wykonawczych z uchwałodawczymi, jak w tym wypadku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Leon Kieres:

Cóż ja mogę odpowiedzieć. Taką poprawkę komisja przyjęła. Ja osobiście jej nie popierałem, ale to było tylko moje zdanie. Komisja przychyliła się do wniosku jednego z członków, żeby uzupełnić zwrot "państwa polskiego" i zapisać go z dużych liter.

Proszę zgłosić poprawkę, Panie Senatorze. Myślę, że znajdzie pan wielu zwolenników.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kopacz, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze, odpowiem niejako na pytanie dotyczące wniesionej przez mniejszość poprawki związanej z art. 20, art. 19 oraz art. 21, która generalnie powoduje jakby zastąpienie funkcji przewodniczącego sejmiku przez marszałka województwa. Co do stwierdzenia pana senatora, że łączenie tych funkcji w organie uchwałodawczym i wykonawczym wzbudza pewne zastrzeżenia, to oczywiście tak można sądzić. Ja natomiast, proponując tę poprawkę, powiedziałem o pewnych doświadczeniach, które od ośmiu lat funkcjonowania samorządu terytorialnego są dostrzegane i powodują konsekwencje, o jakich mówiłem. Ale, być może, pan senator nie zwrócił uwagi na jeden wywód, który w uzasadnieniu podałem, dotyczący domniemania kompetencji. Wiem również, że w wielu gminach przewodniczący rad koniecznie chcą uczestniczyć w posiedzeniach zarządów i próbują wpływać na podejmowane przez zarząd rozstrzygnięcia. I jeśli rzeczywiście ma się tak dziać, że przewodniczący - poza zapisanymi w ustawie samorządowej kompetencjami, czyli organizowaniem prac rady i prowadzeniem jej obrad - próbują jeszcze reprezentować gminę czy radę na zewnątrz, wchodząc tym samym w kompetencje wójtów, burmistrzów i prezydentów, to mam prawo domniemywać, że w kolejnych szczeblach samorządu, to znaczy w samorządzie powiatowym, jak również w samorządzie wojewódzkim, gdzie te funkcje są rozdzielne, taka sytuacja będzie się powtarzała. I to w takim zakresie, w jakim występuje ona w tej chwili w samorządach gminnych.

Stąd też nasza propozycja, aby wyeliminować to, co powoduje skłócenie rad, jak również niejednokrotnie wójtów, prezydentów i burmistrzów z przewodniczącymi rad. W wielu samorządach obserwujemy wpływy przewodniczących na odwoływanie zarządów, wójtów czy burmistrzów. A przecież przewodniczący w zasadzie nie ma żadnych kompetencji poza prowadzeniem obrad. Bywa również odwrotnie, też są takie sytuacje. Nasza propozycja chce te sprawy wyciszyć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo. Później pan senator Kruszewski i pan senator Kowalski.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany, czy jeszcze, ewentualnie, odpowie pan senator Andrzejewski?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Przekonany to ja nie jestem.)

Rozumiem.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to krótko uzupełnię. Oprócz praktyki jest i problem ustrojowy. Otóż chodzi o to, żeby stworzyć bardzo mocną wykonawczą emanację sejmiku, która byłaby kontrpartnerem wojewody - na zasadzie równowagi administracji rządowej i emanacji administracji samorządowej. W tej sytuacji marszałek uzyskuje dalej idące prorogatywy, zostaje bezpośrednio wzmocniony i jest partnerem dla wojewody, jako reprezentant dużo bardziej operatywnego i mocnego samorządu. Wzmacniamy tym samym rangę samorządu wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ja bym jednak bardzo prosił o regulaminowe przestrzeganie zwięzłości odpowiedzi i zwięzłości zadawanych pytań. Rozumiem, że tematy są bardzo ważne, ale może nas tu zastać niedziela.

Proszę bardzo, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kieresa.

Pytanie pierwsze. Wiceprzewodniczący i członkowie zarządu województwa z mocy tej ustawy mają być wybierani bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku województwa. Podobnie skarbnik, to jest główny księgowy budżetu województwa, wybierany ma być dokładnie na tych samych warunkach, czyli bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku województwa. Jest w tej ustawie w art. 32 ust. 1 jeden wyjątek, dotyczy on marszałka: "Sejmik województwa wybiera ze swojego grona marszałka województwa bezwzględną większością głosów". Chcę zapytać pana senatora skąd ta różnica? Dlaczego szczególny zapis w ustawie znalazł się w odniesieniu do techniki wyboru marszałka? Osobiście nie bardzo mogę się zgodzić z tym zapisem.

Pytanie drugie. W art. 50 czytamy, że przekazanie województwu mienia skarbu państwa odbywać się będzie z wyłączeniem mienia przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych oraz realizację programu powszechnego uwłaszczenia. Być może głosowanie nad tą ustawą odbędzie się w Senacie jutro. A jutro z całą pewnością nie będziemy dysponować bilansem reprywatyzacyjnych roszczeń majątkowych i z całą pewnością nie będziemy dysponować ustawą o powszechnym uwłaszczeniu, nawet nie będziemy znali jej założeń i koncepcji. Nie jest wykluczone, że w momencie wejścia w życie tej ustawy, również nie będzie tych dwóch dokumentów. I co wtedy? Jak ma funkcjonować ta ustawa, jeśli nie będzie uzupełniona aktami prawnymi wymienionymi jako bardzo istotne w sensie praktycznej realizacji zapisów tej ustawy?

Pytanie trzecie. Art. 85 mówi, że w razie nie rokującego szybkiej poprawy i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych prezes Rady Ministrów może zawiesić organy samorządu województwa. A więc ma on zawieszać organy samorządu na podstawie merytorycznej oceny skuteczności ich działania, podczas gdy art. 78 ust. 1 tej samej ustawy mówi, że: "Nadzór nad działalnością samorządu województwa sprawuje Prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych - regionalna izba obrachunkowa", a art. 79: "Nadzór nad wykonaniem zadań województwa jest sprawowany na podstawie kryterium zgodności z prawem". Tak więc art. 79 nie upoważnia prezesa Rady Ministrów do dokonywania ocen merytorycznych. Czy pan senator nie widzi kolizji między art. 85 a zapisami art. 78 i 79?

I ostatnie pytanie, które kieruję do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzejewskiego.

W art. 18 jest zapis, że do wyłącznej właściwości sejmiku województwa należy stanowienie statutu województwa - podkreślam: do wyłącznej właściwości sejmiku - podczas kiedy w art. 7 w ust. 1 napisano, że: "Ustrój województwa jako jednostki samorządu terytorialnego określa statut województwa uchwalony po uzgodnieniu z Prezesem Rady Ministrów". Podkreślam, że nie chodzi tu o konsultację ani zasięgnięcie opinii, lecz o uzgodnienie. Rozumiem, że jeżeli do uzgodnienia nie dojdzie, statut nie będzie mógł być uchwalony. Wynikałoby z tego, że zapis art. 18, mówiący o tym, że uchwalanie statutu województwa jest wyłączną właściwością sejmiku, również jest w kolizji z tamtym zapisem lub jest nieprecyzyjny. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Odpowiedź na pytanie pierwsze, a mianowicie: czy nie ma kolizji między ust. 1 i ust. 3 w art. 32, bowiem ust. 1 mówi, że marszałka wybiera się bezwzględną większością głosów, a ust. 3, że wybór wicemarszałków i pozostałych członków zarządu dokonuje się bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku?

Przypominam, że został również zgłoszony wniosek mniejszości o wykreślenie całego ust. 1, który mówi, że sejmik wybiera ze swego grona marszałka bezwzględną większością głosów. Gdybyśmy wykreślili to rozwiązanie, na wniosek mniejszości, oznaczałoby to, że sejmik wybiera marszałka zwykłą większością głosów.

Ten problem nie był jednak dyskutowany w relacji kryteriów wyboru marszałka i wicemarszałka. Intencje mogę wytłumaczyć tylko w sposób następujący. Bezwzględna większość głosów - bez względu na to, ile jest na sali osób, byleby to było kworum, połowa składu sejmiku. Innymi słowy, rzeczywiście marszałek może mieć w chwili wyboru mniejsze poparcie. A kiedy proponuje swoich zastępców, musi uzyskać poważniejszą większość, bo chodzi o bezwzględną większość ustawowego składu sejmiku. Taką filozofię widzę w tym przedłożeniu, ale uczciwie mówię: ten problem nie był dyskutowany. Bezwzględna większość obecnych na sali będzie się musiała wypowiedzieć za wyborem marszałka, a bezwzględna większość ustawowego składu - na przykład w przypadku siedemdziesięciu radnych co najmniej trzydziestu sześciu - za wyborem wicemarszałków. Takie rozwiązanie jest tutaj przyjęte.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, czy można uzupełnić króciutkim pytaniem?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze, wynika z tego, że wymagania przy wyborze marszałka są mniejsze.

(Senator Leon Kieres: Ostrzejsze są przy wicemarszałkach.)

Ale przy wyborze marszałka są mniejsze, w porównaniu z wiceprzewodniczącymi i skarbnikiem.

Senator Leon Kieres:

A tak, mniejsze. Tak jest. Jeśli ma pan zastrzeżenia, to proszę zgłosić poprawkę.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)

Odpowiedź na pytanie drugie co do powszechnego uwłaszczenia. Ten problem był podobnie dyskutowany, jak w przypadku polityki prorodzinnej. Rzeczywiście nie ma rozwiązań ustawowych dotyczących powszechnego uwłaszczenia, przy czym chcę zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym nie było tego rodzaju postanowienia. O powszechnym uwłaszczeniu, jako zadaniu sejmiku wojewódzkiego, zadecydował Sejm, dopisując na wniosek posłów właśnie ten zwrot, dotyczący realizacji zadań w zakresie powszechnego uwłaszczenia i przeznaczenia mienia na realizację tego zadania. Tyle tylko mogę odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Jerzy Cieślak: Czy mogę zadać uzupełniające pytanie, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, nie mogę postępować w ten sposób, przepraszam bardzo. W następnej serii pytań ewentualnie pan to uzupełni i zada następne pytania.

(Senator Jerzy Cieślak: Przyjmuję do wiadomości.)

Było jeszcze jedno pytanie.

Senator Leon Kieres:

Jedno pytanie, tak.

Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o sprzeczności między art. 78 i 79, które mówią o organach wykonujących nadzór, a art. 85, mówiącym o kryterium legalności, które bierze się pod uwagę przy wykonywaniu nadzoru. To są dwie różne sprawy. Art. 78 i 79 mówią o nadzorze i kontroli, która jest jakby elementem nadzoru, a art. 85 - o przedłużającym się braku skuteczności. Działanie sejmiku i organów samorządu województwa może być legalne, zgodne z prawem, ale nieskuteczne. Nigdzie nie jest powiedziane, że niepodejmowanie uchwał, na przykład w sprawie obrotu mieniem, w sprawie realizacji zadań związanych chociażby z tymi priorytetami polityki zagranicznej, jest niezgodne z prawem. Ale to jest dowód braku skuteczności, a przedłużający się brak skuteczności upoważnia prezesa Rady Ministrów do reakcji, właśnie w postaci wprowadzenia zarządu komisarycznego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że było jeszcze jedno pytanie do sprawozdawcy wniosków mniejszości. Panie Senatorze Cieślak, do którego senatora było to pytanie?

Senator Jerzy Cieślak:

Ostatnie pytanie skierowałem do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Wymieniłem nazwisko pana senatora Andrzejewskiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy pan marszałek chce, żebym odpowiedział na to pytanie?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak jest, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak? Dziękuję.

Panie Senatorze, między art. 18 pkt 1a, który mówi, że do wyłącznych właściwości sejmików województwa należy stanowienie aktów prawa miejscowego, w szczególności statutu województwa, a przepisem art. 7 ust. 1, zgodnie z którym ustrój województwa jako jednostki samorządu terytorialnego określa statut województwa uchwalony po uzgodnieniu z prezesem Rady Ministrów, nie ma stosunku sprzeczności, tylko jest stosunek komplementarności, czyli wzajemnego dopełnienia. Albowiem art. 18 mówi o kompetencji podmiotowej do uchwalania statutu, a art. 7 - o warunkach, w jakich dochodzi do uzgodnienia jego treści. Nie uszczupla to praw sejmiku, kompetencji sejmiku do uchwalania statutu - o czym mówi art. 18 - co do tego, na jakich warunkach zostaje ustalany statut i ustrój województwa w statucie. Jednym słowem, art. 7 dotyczy ustroju województwa jako regulacji, ustalanego po uzgodnieniu z prezesem Rady Ministrów w zakresie przedmiotowym treści statutu, natomiast art. 18 mówi o kompetencji w zakresie uchwalenia samego statutu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana senatora Kieresa trzy pytania. Żeby nie przedłużać, zadam je od razu, bez komentarza.

Które elementy z zakresu działalności samorząd wojewódzki otrzymał od rządu i ile władzy centrala rządowa przekazała w dół? To pierwsze pytanie.

Drugie. Które elementy z zakresu działania samorządu wojewódzkiego wskazują na to, że muszą to być tylko duże województwa, gdyż średnie by sobie nie poradziły z tym zakresem obowiązków samorządowych? Jak wiemy, cały czas jest koncepcja dużych województw, a więc co z tego zakresu działalności wskazuje na to, że to musi być duże województwo?

I trzecie pytanie, które dotyczy art. 13. Czy nie ma obaw, że samorządy niejako zmonopolizują działalność gospodarczą na terenie województwa? Było tak w minionym okresie, że państwo miało wszystko. Dziś odczuwamy, na przykład w gminach, które zawiązują spółki różnego rodzaju, że te spółki jakby monopolizują rynek. Jeśli firma, która remontuje drogi, jest z zarządu, to w tym momencie ona wygrywa wszystkie przetargi i nikt więcej na te drogi nie może wejść. Na przykład w Płocku mamy spółkę "Rimex", która handluje normalnie i też monopolizuje, natomiast zyski z tej spółki wcale nie przechodzą na rzecz zarządu, to znaczy na rzecz gminy, w taki sposób, że byłyby tańsze bilety, tańsza woda czy coś takiego, bo to jest normalny organizm gospodarczy. Czy nie ma obawy monopolizowania działalności gospodarczej zgodnie z art. 13? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Skoro już jesteśmy przy senatorze Kruszewskim, to ja przypomnę o telefonach komórkowych i ich wyłączaniu. To tak przy okazji.

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam uproszczoną tabelę kompetencyjną powiatów i województw, sporządzoną na podstawie skierowanych przez rząd do Sejmu projektów ustaw kompetencyjnych. Jest to stan do 9 maja 1998 r. Jeśli pan senator pozwoli, przekażę to panu senatorowi. Z tego właśnie wynikają kompetencje administracji centralnej, które są przekazywane do samorządu województwa administracja drogowa, polityka regionalna. Tak tylko przeglądam to w tej chwili, nie chciałbym zabierać czasu i wymieniać tych kompetencji teraz, Panie Marszałku.

Inna rzecz, czy do tego katalogu kompetencji samorządu województwa potrzebne są duże, czy małe województwa? To już jest dyskusyjny problem. Będziemy mieli projekt ustawy o zasadniczym podziale terytorialnym państwa i będziemy się zastanawiali, czy siedemnaście, szesnaście, czy też dwanaście województw to jest odpowiednia liczba do wykonywania tego katalogu zadań, które rząd zamierza przekazać samorządowi wojewódzkiemu.

Pytanie trzecie. Art. 13, jak przypominam, mówi o możliwości podejmowania działalności gospodarczej w sferze użyteczności publicznej oraz poza sferą użyteczności publicznej. Czyli, jak zrozumiałem, nie ma niebezpieczeństwa, że wychodzenie poza sferę użyteczności publicznej będzie stanowiło jakieś zagrożenie dla innych jednostek.

Czy mógłby pan senator powtórzyć to pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy mogę?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Ja mam takie pytanie: czy nie budzi obaw, że samorząd, który może prowadzić działalność gospodarczą, po prostu będzie u siebie monopolizował rynek?

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, istnieje takie niebezpieczeństwo i jest rzeczą oczywistą. Powiem krótko. Ja znam przykład gminy, w której przez politykę podatkową wójt doprowadził do upadku jeden z dwóch istniejących młynów, tylko dlatego że jeden z młynarzy był jego szwagrem, a drugi obcą osobą. Ale to są patologie, których nie możemy przenosić i którymi nie możemy posługiwać się przy generalnej ocenie sytuacji. Takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje, ale po to są organy nadzoru, po to są sądy, po to są procedury sporne, żeby takie sytuacje były eliminowane. Myślę, że ustawa, chociażby była najbardziej precyzyjna, nigdy nie wyeliminuje takiego niebezpieczeństwa. Tak uczy doświadczenie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Mam pytanie do pana senatora Kopacza. Otóż w praktyce obecnie funkcjonujących rad utarł się taki zwyczaj, że co prawda pracami komisji, także komisji rewizyjnej, nie kieruje przewodniczący rady, ale często zleca on określone zadania czy po prostu wyznacza danej komisji kwestie do skontrolowania. Czy nie obawia się pan w związku z tym - chcę wrócić do tego, co senator Kozłowski powiedział wcześniej, do tej jego wątpliwości - że rada wraz z tym przewodniczącym, będącym równocześnie marszałkiem, będzie miała zły wpływ na funkcjonowanie komisji rady gminy? Ja sądzę, że muszą być jeszcze jakieś inne argumenty od tych, które pan przytoczył na uzasadnienie tej złej współpracy z przewodniczącymi. Uważam bowiem, że więcej jest tutaj pozytywnych przykładów niż złych, i nie do końca te argumenty mnie przekonują.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

(Senator Witold Kowalski: Chciałem dodać, że gdybyśmy chcieli porównać podobne zapisy z ustawy powiatowej, to okaże się, że one za bardzo nie współgrają z ustawą o samorządzie wojewódzkim.)

Senator Tadeusz Kopacz:

Jeśli można, Panie Marszałku.

Dodatkową kwestią jest rodzaj trójwładzy, która może powstać w województwie, jeśli przewodniczący rady, marszałek sejmiku i wojewoda, jeśli te trzy osoby będą z sobą rywalizowały, a tego na pewno nie unikniemy. To jest jedna kwestia.

Funkcjonowanie rady, komisji rewizyjnej w radzie, wygląda trochę inaczej niż pan senator tutaj wyłożył. To przecież rada uchwala plan pracy komisji rewizyjnej, komisja rewizyjna przedstawia swój plan pracy i rada ten plan uchwala. Nie decyduje o tym przewodniczący. Ponadto w każdej innej sprawie, która dotyczy pracy komisji rewizyjnej, jeśli jest ona przedstawiona na posiedzeniu rady i jeśli konieczne jest zaangażowanie komisji rewizyjnej poza uchwalonym planem pracy, również decyduje rada, nie zaś jej przewodniczący. Kwestia rozdziału pracy między poszczególne komisje rady jest już sprawą czysto techniczną. Przewodniczący rady nie ma wpływu na to, jak pracują i jak rozstrzygają komisje.

(Senator Witold Kowalski: Gdyby przyjąć państwa pogląd, to należałoby w art. 30 w pkcie...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Witold Kowalski: Tak. Okey.)

Nie będę dopuszczał do polemiki. Od tego jest debata, a później po wystąpieniu ministra i pytaniach jest jeszcze możliwość składania wniosków legislacyjnych. Przestrzegajmy jednak regulaminu. Udzielę panu oczywiście jeszcze głosu w ramach pytań, Panie Senatorze.

Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Dziękuję bardzo. Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Państwa komisja podzieliła pogląd, iż w komisjach sejmiku wojewódzkiego nie powinny zasiadać osoby spoza rady. Tymczasem praktyka w obecnych radach gmin jest taka, iż właśnie te osoby są do składów komisji dobierane. Niejednokrotnie są to osoby o wysokich kwalifikacjach, ich przygotowanie merytoryczne jest bardzo przydane w pracach komisji. Chciałbym poznać argumenty, jakimi kierowała się komisja, stwierdzając, iż osoby takie nie powinny zasiadać w komisjach sejmiku. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości, do pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Nie usłyszałem, jeśli chodzi o ujednolicenie głosowań w sprawie powoływania i odwoływania władz sejmiku, czy państwo proponujecie, w ramach wniosku mniejszości, większość bezwzględną, czy też 3/5? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Krótko, Panie Marszałku.

Przeważył argument, że kompetencje sejmiku będą miały charakter z zakresu polityki regionalnej. Innymi słowy ci, którzy zostali wybrani do składu sejmiku, powinni jednocześnie decydować o kierunkach tej polityki na każdym etapie prac nad wyznaczaniem treści i aspektów. Jeśli będą potrzebne osoby o kwalifikacjach specjalnych, fachowych, eksperckich, to mogą one być przywoływane do tych prac, ale nie w charakterze członków komisji, lecz właśnie - eksperta doradcy, taki argument przeważył. Tu będzie po prostu mniej kompetencji, powiedziałbym decyzyjnych, tych szczegółowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Bezwzględną większość.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie do senatora Kieresa. Chciałem usłyszeć jaka argumentacja stała u podstaw tego, iż w art. 8 pkcie 1 jest stwierdzenie: "W celu wykonywania zadań województwo tworzy wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne oraz może zawierać umowy z innymi podmiotami"? Czy pojęcie "innymi podmiotami" nie jest pojęciem zbyt niedookreślonym i nieprecyzyjnym i czy nie było dyskusji na temat tego, czy nie doprecyzować tej kwestii?

To jest pierwsza sprawa.

Druga, może drobniejsza, choć wydaje mi się, że równie ważna, dotyczy stwierdzenia precyzującego w art. 1 ust. 2 pkcie 2 oznaczenie województwa. Mówi się tam, między innymi, że oznacza ono "największą jednostkę zasadniczego podziału terytorialnego kraju w celu wykonywania administracji publicznej". Zauważa się tutaj brak chociażby sformułowania "zadań administracji publicznej", które mogłoby doprecyzować i wyjaśnić ten zapis.

Mam jeszcze jedną uwagę odnośnie do poprawki dziesiątej, dotyczącej art. 13, która brzmi: "Województwo może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, na zasadach i w zakresie określonym w odrębnej ustawie". Wydaje mi się, że nawet ze względów stylistycznych lepiej byłoby to sprecyzować i użyć sformułowania "na zasadach i w zakresach określonych w odrębnej ustawie" bądź "na zasadach i w zakresie określonym w odrębnej ustawie". Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to nie będę się wypowiadał. Jest to problem jedynie wyrażenia werbalnego i terminologicznego, a intencja pana i komisji jest taka sama. Jeśli pan senator uważa, że można było tę poprawkę wyrazić w innej formie, to proszę zgłosić odpowiedni wniosek. Co do art. 8 ust. 1 i wyrażenia "z innymi podmiotami", to problematyka ujęta w tym artykule, a dotycząca zawierania porozumień, była szeroko dyskutowana. Uznaliśmy, że nie należy specyfikować kategorii tych podmiotów, z którymi województwo mogłoby tworzyć jednostki organizacyjne lub zawierać umowy. Jest to oczywiście pojęcie bardzo szerokie i nie wyklucza nawet osób fizycznych, które również mogą być stroną takich umów.

Co zaś do art. 1 ust. 2 pktu 2 mówiącego, że "województwo oznacza jednostkę największego zasadniczego podziału terytorialnego kraju, w celu wykonywania administracji publicznej", to jest to poprawne, ponieważ sformułowanie "administracji publicznej" zostało ujęte w tak zwanym znaczeniu przedmiotowym. Nie chcę tu prowadzić wykładu, ale powiem, że "administracją" jest wykonywanie zadań państwa, w formach władczych, przez podejmowanie określonych czynności. I to jest tak zwane przedmiotowe ujęcie administracji. Administrację tę wykonują nie tylko organy państwowe, także organy samorządu terytorialnego, nawet organizacje społeczne, na podstawie zadań zleconych. Ustawa z 1989 r. o izbach gospodarczych upoważnia Radę Ministrów do przekazywania izbom gospodarczym funkcji administracji publicznej, umożliwiając zastępowanie państwa w realizacji tych zadań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciał jeszcze zadać jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mimo że przez cały czas trwania naszych debat prezentuję opinię, że tę reformę można przeprowadzić inaczej, to potrzeba zbudowania podmiotu polityki regionalnej jest dla mnie rzeczą oczywistą. Można to zrobić na dwa sposoby: bądź likwidując obecne województwa, powołując powiaty i następnie duże nowe województwa, albo też w sposób, jaki już proponowałem, poprzez połączenie obecnych województw. Ale jest to oczywiście kwestia wyboru. Myślę, że tutaj mamy już wyraźnie wykrystalizowany kierunek, który zmierza do tej drogi rewolucyjnej.

Polityka regionalna w tych powołanych podmiotach musi być jednak elementem regionalnej polityki państwa polskiego, musi uwzględniać potrzebę wyrównywania szans stabilizacyjnych, rozwojowych, ekonomicznych, musi uwzględniać nie tylko deklarowaną równość, ale również rzeczywiste mechanizmy wyrównywania dochodów i szans rozwoju. Myślę, że musimy to zawrzeć w odpowiednich przepisach dotyczących finansów województw. Podmiot polityki regionalnej, spełniając cele rozwojowe swoje i całego państwa, nie może w żaden sposób stwarzać nawet potencjalnych możliwości dezintegracji prawnej, terytorialnej i politycznej Polski. Wynika to z polskiej racji stanu, z doświadczeń I Rzeczypospolitej, utraty wolności, powstań niepodległościowych, stu dwudziestu trzech lat niewoli i blisko pięćdziesięciu lat braku suwerenności po drugiej wojnie światowej. Należy przy tym pamiętać o naszym położeniu geopolitycznym między mocarstwami, między Niemcami i Rosją. I mimo że w obecnym okresie z tymi partnerami łączą nas przyjacielskie stosunki, należy pamiętać o przeszłości. Myślę, że skłania nas do tego i zobowiązuje zwykła przezorność i odpowiedzialność za państwo polskie.

Analizując pod względem tez, o których mówiłem, tekst ustawy o samorządzie w województwie, który dotarł do nas z Sejmu, niestety trzeba stwierdzić, że nie spełnia on wszystkich tych pryncypiów, tych warunków zachowania integralności terytorialnej Polski - również pryncypiów polegających na naszej racji stanu.

I teraz może kolejno powiem o tych obszarach, w których widzę zagrożenia. W moim odczuciu, duże zagrożenie jest zawarte, przynajmniej potencjalnie, w całym rozdziale poświęconym współpracy międzynarodowej. Na szczęście podczas pracy w komisji, w której uczestniczyłem - choć nie jestem członkiem komisji samorządu terytorialnego - udało się w dużym stopniu te sprawy wyjaśnić, usystematyzować. Doprowadzono do tego, że w tej chwili ta ustawa, jeżeli zostaną przyjęte poprawki, które proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, będzie zgodna z konstytucją. Jeśli tych poprawek nie przyjmiemy, to obawiam się, że może to narazić ustawę na zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza w kontekście podpisywania umów międzynarodowych, ratyfikacji tych umów i stworzenia z województwa podmiotu polityki zagranicznej.

Na to chciałbym zwrócić państwa szczególną uwagę i prosić o poparcie poprawek zawartych w druku nr 71A, zwłaszcza w art.: 75, 76 i 77. Nie będę tego tematu dalej rozwijał, wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji dostatecznie to przedyskutowaliśmy.

Tak się natomiast, moim zdaniem, nieszczęśliwie zdarzyło, że jednak mimo woli większości, problem dotyczący kontaktów międzynarodowych i sytuacji międzynarodowej, zawarty w art. 18, nie został na posiedzeniu komisji rozwiązany w sposób prawidłowy.

Otóż w art. 18 pkcie 12 jest zapis, który brzmi w ogóle kuriozalnie: uchwalenie "priorytetów współpracy zagranicznej województwa". Co to właściwie jest? Jeżeli państwo zajrzycie do art. 75, to kuriozum robi się jeszcze większe, bo tam mamy zapis, że "sejmik województwa uchwala «Priorytety współpracy zagranicznej województwa» określające..." - proszę to przeczytać - "...główne cele współpracy zagranicznej, priorytety geograficzne przyszłej współpracy..." - co to w ogóle znaczy? - "...zamierzenia co do przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń regionalnych."

Proszę państwa, po to, żeby całą ustawę wyczyścić pod tym względem, proponowałem skreślenie ust. 12. Komisja niestety poszła trochę inną drogą, proponując, żeby jednak priorytety napisać od małej litery bez cudzysłowu i na końcu dodać "w zgodzie z obowiązującymi ustawami".

Uważam, że to jednak jest zbyt mało i dalej, konsekwentnie, zgłaszam poprawkę o wykreślenie ust. 12 w art. 18.

Myślę, że nikt nie jest przeciwnikiem kontaktów międzynarodowych i współpracy województw w ramach międzynarodowych organizacji samorządowych. Nie wyobrażam sobie natomiast, żeby w jakiś sposób, korzystając z tego typu zapisów, nagle władze samorządowe jakiegoś województwa zaczęły kreować własną politykę zagraniczną. A chcę państwu przypomnieć pewne wydarzenie, które miało miejsce. Proszę przypomnieć sobie kontrowersje wokół pewnej zgody lub braku zgody na tak zwany "korytarz suwalski". Przydarzyło się to w naszym kraju w ramach administracji rządowej. Dlatego bardzo chcę wyczulić panie i panów senatorów na dokładne doprecyzowanie zapisów i uprawnień co do współpracy zagranicznej.

Następny ważny element zachowania integralności państwa wynika z pozycji marszałka sejmiku. Ktoś może zapytać, jaki to może mieć związek z kwestią integralności terytorialnej państwa? Ale jeśli połączymy te dwie rzeczy, te priorytety i tę politykę zagraniczną, z funkcją bardzo silnego marszałka - a padają tu jeszcze propozycje, żeby w ogóle połączyć funkcję marszałka z funkcją przewodniczącego rady - to będziemy mieć jednego, używam tego pojęcia w cudzysłowie, "księcia udzielnego i władcę", któremu, proszę państwa, mogą przyjść do głowy różne pomysły. Mało tego, że mogą mu przyjść do głowy pomysły, to jeszcze, żeby go odwołać, potrzeba 3/5 głosów!

To razem tworzy - myśmy to sobie tak nazwali w materiale, który niektórzy państwo otrzymali - tak zwaną magnaterię samorządową albo udzielnych książąt w tych dwunastu, czy ile ich tam uchwalimy, dzielnicach.

Dlatego apeluję do państwa w imię polskiej racji stanu, żeby istniało równoważenie się władzy na poziomie rady sejmiku, przewodniczącego rady, marszałka - żeby to nie był człowiek nienaruszalny i nieodwoływalny, bo to zawsze niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwo. Oczywiście uważam i mam nadzieję, że będą to ludzie prawi, patrioci itd., ale - jak mówią - strzeżonego pan Bóg strzeże. Dlatego też proszę o poparcie tych poprawek, które idą w kierunku znalezienia równowagi w organach sejmiku wojewódzkiego.

I wreszcie sprawa następna. Bardziej dotyczy ona finansów, ale myślę, że musimy sobie wyjaśnić sprawę zaciągania deficytu na poziomie województwa. Bowiem trudno jest przejść do porządku dziennego nad zapisem, który właściwie daje szansę kreowania deficytu budżetowego na poziomie sejmików wojewódzkich. Dobrze, a jeśli nie będzie tych możliwości w bankach polskich - zresztą banki stają się w ogóle instytucjami międzynarodowymi - to czy czasami nie będzie można się zadłużyć ponad miarę w jakimś obcym podmiocie?

I myślę, proszę państwa, że XXI wiek na pewno nie będzie wiekiem konfliktów i konfrontacji, ale wiekiem konkurencji, w tym głównie na obszarze ekonomicznym. Dlatego też założenie od razu, a priori, że taki deficyt budżetowy w województwie, pokrywany na przykład z kredytu, może mieć miejsce bez określenia jego granic, moim zdaniem, jest brakiem przezorności. I albo to trzeba uregulować, tak jak w finansach gminnych, że do 15%, albo w ogóle uregulować to dopiero w ustawie o finansach, a akurat w tym momencie i w tej ustawie skreślić. Wydaje mi się, że po takich poprawkach spójność państwa polskiego będzie miała większą szansę na jej utrzymanie.

Wiele poprawek, które zgłosiłem podczas pracy w komisji, uzyskało większość głosów, proszę więc także państwa o ich poparcie.

Między innymi jest poprawka do art. 82, która pokazuje sprzeczność między ust. 2 a ust. 3. Jest tam bowiem różnica koncepcji co do postępowania nadzoru, w tym wypadku wojewody, w stosunku do samorządu województwa; tego, jaką drogą ten nadzór ma być sprawowany. Czy drogą z urzędu i uchylania rozwiązań prawnych, które przyjmuje sejmik, czy też poprzez odwoływanie się od razu do sądu? Proszę państwa, to też jest element pewnej stabilności i nadzoru. Jeżeli dla wszystkich szczebli samorządu terytorialnego: i dla gminy, i dla powiatu wojewoda z urzędu sprawuje nadzór, to dlaczego akurat w przypadku sejmiku po to, żeby wyegzekwować swoje uprawnienia, ma się odwoływać do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Taka była przecież pierwotna propozycja. Sejm to zmienił, ale powstała taka hybryda, że jeden ustęp jest sprzeczny z następnym. Myślę, że znalazło się to w poprawkach.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, trzeba oczywiście zbudować podmiot polityki regionalnej. Można to zrobić na dwa różne sposoby. Moim zdaniem, ten sposób, który wybrano, jest błędny. Niestety, jak rozumiem, zabrnęliśmy w tej drodze już tak daleko, że pozostaje nam tylko poprawianie tych ustaw w takim kierunku, żeby utrzymać spoistość państwa polskiego i żeby te rozwiązania były racjonalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze!

Panie i Panowie Senatorowie! W związku z tym, że wpłynął wniosek z Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność o ogłoszenie godzinnej przerwy, chciałbym poinformować, że Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność zbiera się w sali nr 217.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

Dalszy scenariusz, Szanowni Państwo, jest taki, że po zakończeniu tej debaty robimy przerwę do jutra i w tym czasie komisje muszą wypracować wspólne stanowisko z tymi trzema ustawami. To jest jedyna szansa, żeby na jutro wieczór przygotować druki do głosowań.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 02 do godziny 18 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Po raz drugi przepraszam pana bardzo, Panie Senatorze, bo tak jakoś się składa nieszczęśliwie, że muszę jeszcze wstrzymać panu głos.

Proszę o zamknięcie drzwi do sali obrad, a wszystkich państwa senatorów za drzwiami proszę na salę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Chcę prosić pana marszałka o zgodę na połączenie regulaminowego czasu wystąpienia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest zgoda, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć, że w czasie wcześniejszych dyskusji na temat reformy administracji publicznej byłem zwolennikiem decentralizacji władzy i środków budżetowych, ale opowiadałem się przeciwko koncepcji zaproponowanej przez rząd pana premiera Buzka. Popierałem wniosek PSL o przeprowadzenie referendum w tej sprawie w czerwcu bieżącego roku, razem z wyborami do samorządów gmin. Przypomnę również, że w ostatnich badaniach opinii publicznej przeciwko referendum było 31% respondentów, za referendum 57%, a 66% badanych deklarowało swój udział w tej formie demokracji bezpośredniej.

Koalicja rządząca nie uwzględniła opinii PSL, PPS, OPZZ, Unii Pracy, Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego i protestów wyrażonych w różnej formie przez mieszkańców co najmniej kilkunastu województw zagrożonych likwidacją, którzy z ogromną determinacją bronią swojego dorobku z okresu dwudziestu dwóch lat samodzielności. Nie kwestionuję prawa Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności do forsowania reformy w wersji zaproponowanej przez koalicyjny rząd. Dyskusja na ten temat jest już dzisiaj właściwie bezprzedmiotowa.

Prezydent wyraził zgodę, żeby wybory do władz samorządowych gmin, powiatów i województw odbyły się zgodnie z propozycją rządu 11 października 1998 r. Oznacza to, że proces legislacyjny związany z reformą powinien być zakończony w parlamencie 20 lipca bieżącego roku. Obserwując tempo prac legislacyjnych i jakość ustaw, pospiesznie przygotowywanych przez rząd, można jednak powracać do pytania zadawanego w Sejmie przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy reforma administracji publicznej ma wejść w życie po jej starannym przygotowaniu, czy bez względu na jakość tworzących ją aktów prawnych musi wejść w życie 1 stycznia 1999 r.?

Ustawa o samorządzie wojewódzkim wchodzi w pakiet trzech pierwszych ustaw wprowadzających reformę w proces legislacyjny. Jej jakość może budzić uzasadniony niepokój, skoro komisje senackie zaproponowały wniesienie siedemdziesięciu ośmiu poprawek. W aspekcie legislacyjnym posłużę się tylko przykładem żenującego błędu w art. 33 ust. 1, który nie wymaga komentarzy, pod względem wartości merytorycznej - przykładem zapisu art. 50 ust. 1, który mówi o przekazaniu samorządowi województwa mienia skarbu państwa, z wyłączeniem mienia przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych oraz realizację programu powszechnego uwłaszczenia. Wysoki Senacie, przecież w dniu uchwalenia ustawy o samorządzie wojewódzkim nie znamy nawet koncepcji ustawy o reprywatyzacji i ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Jest bardzo prawdopodobne, że w dniu wejścia w życie reformy administracji publicznej nie będzie bilansu majątkowych roszczeń reprywatyzacyjnych. W konsekwencji, przejmowanie przez województwa majątku skarbu państwa może ulec zablokowaniu albo poważnym opóźnieniom.

Zdając sobie sprawę z niedostatków tej ustawy, jako parlamentarzysta ugrupowania, które ma aspiracje opozycji konstruktywnej, chciałbym włączyć się w prace legislacyjne i prosić panie i panów senatorów o przyjęcie czterech poprawek do tej ustawy.

Pierwsza dotyczy art. 11 ust. 2, gdzie proponuję dodać pkt 7a w brzmieniu: "ochrona zdrowia mieszkańców i doskonalenie działalności zakładów opieki zdrowotnej". Chodzi o uwzględnienie problemów ochrony zdrowia w polityce samorządu województwa, a więc w ogólnych założeniach działalności sejmiku wojewódzkiego. Ochrona zdrowia została tu całkowicie pominięta.

Poprawka druga. W art. 32 ust. 1 po wyrazie "głosów" dodaje się wyrazy "ustawowego składu sejmiku województwa". Motywacja tej poprawki była już przeze mnie wyrażona w pytaniu kierowanym do senatora sprawozdawcy. Chodzi o to, żeby warunki wybierania marszałka były identyczne z warunkami wybierania wiceprzewodniczących zarządu i skarbnika, pełniącego równocześnie funkcję głównego księgowego budżetu województwa. Paradoks tej ustawy polega na tym, że przy wyborach na tak wysoką funkcję, jaką jest marszałek, stawia się mniej warunków niż przy stanowiskach niższej rangi. Wydaje się, że zrównanie tych warunków jest naturalne.

Poprawka trzecia. W art. 33 ust. 1 i ust. 5 wyrazy "w art. 32 ust. 1" zastępuje się wyrazami "w art. 32 ust. 2". Ta poprawka jest zgłoszona przez jedną z komisji, ale ja wcześniej zgłosiłem ją do Biura Legislacyjnego, dlatego odczytuję z mównicy Senatu. Nie będę jej komentował.

I wreszcie poprawka czwarta, zmieniająca brzmienie art. 85. Nie będę jej czytał w całości, tekst jest dość obszerny, szanuję czas Wysokiej Izby. Chcę tylko oddać intencję tej poprawki. Otóż z mocy ustawy, którą dzisiaj omawiamy, w razie przedłużającego się braku skuteczności wykonywania zadań publicznych przez organy samorządu województwa, premier może ustanowić zarząd komisaryczny nad województwem. Wydaje mi się, że jest to bardzo daleko idące uprawnienie premiera jako szefa administracji wykonawczej, ponieważ otrzymuje ogromnie ważne, szerokie kompetencje w odniesieniu do samorządu województwa. Wydaje się również, że do zawieszania samorządu w czynnościach uprawniony powinien być organ wybieralny, jakim w tym przypadku jest Sejm. To jest bardzo poważna decyzja, jeżeli wyobrazimy sobie zarząd komisaryczny, ustanowiony na dwa lata w takich województwach-regionach, jak na przykład katowicki czy wielkopolski.

Ostatnia z poprawek, piąta, jest poprawką formalną i wiąże się, w sensie formalnym, z poprawką czwartą, którą pozwoliłem sobie omówić przed chwilą.

Proszę Wysoką Izbę i połączone komisje o uwzględnienie tych poprawek w procesie legislacyjnym. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Te pięć minut nie było potrzebne panu senatorowi.

Zwrócę się teraz do pana senatora Michasia. Myślę, że wszyscy wiedzą, o co chodzi.

Pan senator Henryk Stokłosa złożył swoje wystąpienie do protokołu.*

Pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego nie widzę na sali.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wstęp sobie daruję. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 23 ust. 4, w którym jest zapis, że mandat radnego województwa nie może być łączony z mandatem radnego powiatu i rady gminy. Uważam, że jest to niesprawiedliwy artykuł i chyba źle traktujący działaczy, ponieważ nie powinno przeszkadzać pełnienie dwóch mandatów jednocześnie: połączenie mandatów czy radnego powiatowego, czy posła, czy senatora, w którejkolwiek bądź konfiguracji. I dlatego też wnoszę tę poprawkę, prosząc o jej przyjęcie. Proszę, aby w art. 23 ust. 4 zawrzeć takie sformułowanie: "Mandat radnego województwa można łączyć tylko z jednym z mandatów: radnego gminy, powiatu, posła lub senatora." Sądzę, że łączenie dwóch mandatów nie jest aż tak mocno pracochłonne, a trzeba by wykorzystać i wiedzę, i doświadczenie, zarówno jednego, jak i drugiego, dla dobra naszej gospodarki.

Chciałbym również poprzeć poprawkę mniejszości do art. 33, ażeby odwołanie zarządu województwa odbywało się również bezwzględną większością głosów. Sądzę, że jeżeli w ten sposób powołujemy zarząd województwa, to należałoby w taki sam sposób dokonywać jego odwołania. Dotyczy to art. 34. Składam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Czy pan senator Romaszewski życzy sobie teraz zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Następnym mówcą będzie pan senator Bielawski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że długo się zastanawiałem, czy mam zabrać głos w tej debacie, ponieważ generalnie cała ideologia przyjętych ustaw jest mi dosyć obca. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby dyskutowanie o poszczególnych elementach mogło w zasadniczy sposób zmienić te ustawy. Wydaje mi się, że wchodzimy w reformę, której rezultatem będzie przede wszystkim kolosalne zanarchizowanie kraju i to na szczeblu wojewódzkim, i akurat wtedy, kiedy wstępujemy do Unii. I w tym momencie zamiast reprezentować silne państwo, będziemy rozwiązywali spory pomiędzy województwami, czy ma być ich dwanaście, czternaście, czy szesnaście i czy one sobie tego życzą i gdzie życzą sobie być. A te zaczną prowadzić własną politykę międzynarodową. Taki jest mój pogląd w tej sprawie. Niemniej jednak uważam, że o pewnych rzeczach trzeba tutaj powiedzieć.

Ja będę mówił raczej o sprawach ogólnych. Wydaje mi się, że w związku z tymi ustawami zostało popełnione przede wszystkim pewne nadużycie, które bazuje na czymś, co nie tak dawno nazywaliśmy nowomową. I właściwie ta nowomowa wykwita nam już z art. 1.: "Mieszkańcy województwa tworzą z mocy prawa regionalną wspólnotę samorządową". Ja muszę powiedzieć, że jest to bardzo specyficzny sposób rozumienia po pierwsze, wspólnoty, a po drugie, samorządowej. To bardzo specyficzny sposób rozumienia wspólnoty. Muszę powiedzieć, że stosunek władz i parlamentu do propozycji przeprowadzenia referendum jest pełen pewnej hipokryzji. Powiedziałbym, że bardzo aroganckie jest świadome odrzucanie postulatów różnych wspólnot wojewódzkich, które rzeczywiście są wspólnotami. Nie, to my tu, na tej sali albo na dużej sali, określimy, co jest wspólnotą. Władzę przekazujemy na dół, ale o tym, kto będzie tworzył wspólnotę, to my będziemy decydować. Ja myślę, proszę państwa, że to jest jednak bardzo odległe od tego, co nazywamy samorządnością. Poza tym weźmy słowo "samorządność". Muszę państwu powiedzieć, że samorządność, w moim przekonaniu, a wnoszę to z obserwacji działania gmin, tak naprawdę funkcjonuje jeszcze na szczeblu gminy wiejskiej. W środowiskach zurbanizowanych, takich jak Warszawa czy Kraków, pomysł samorządności w gruncie rzeczy nie istnieje.

Te ustawy w gruncie rzeczy prowadzą do jednego: do dalszej polityzacji samorządu, do jego dalszego upartyjnienia. Co tu mówić o samorządzie, jeżeli problem odwołania prezydenta Krakowa staje się problemem ogólnopolskim! Jaki to jest samorząd? Sytuacja, w której prezes jednej z koalicyjnych partii wyrywa sobie włosy z głowy i mówi o zdradzie narodowej, a fakt że jednocześnie ta sama partia jest gdzie indziej w koalicji z partią... I jest wszystko w porządku! Proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia z samorządem, to problem przysłowiowej dziury w moście jest rzeczywiście problemem apolitycznym i możemy rzeczywiście tworzyć samorządy takie, jakie nam się podobają. Jeżeli zaczynamy wychodzić dalej i budować samorządy na większej przestrzeni, na większym terytorium, to oczywiście pewne koncepcje ideowe będą się tutaj pojawiały, ale mówić o samorządzie wojewódzkim?! Proszę państwa, to jest po prostu przesada, to jest po prostu nadużycie słowa. Możemy natomiast mówić o autonomizacji władz lokalnych i temu, a nie samorządowi, poświęcona jest ta ustawa.

Ja muszę powiedzieć, że podzielam w jakiś sposób pogląd pana senatora Struzika, że ta ustawa dla samorządu, jako takiego, jest w gruncie rzeczy groźna, że ten autentyczny samorząd, samorząd gminny, który jeszcze się kształtuje, może tej ustawy po prostu nie przeżyć. I już były takie pomysły, żeby jednak z gminy zrezygnować i żeby jej funkcje przejęły powiaty. I tak to proszę państwa wygląda. Wobec tego operowanie słowem "samorząd", mówienie o tym, że władzę przekazujemy na dół, do ludzi... Ja w te słowa po prostu nie bardzo wierzę i generalnie uważam, że mamy tu do czynienia ze zwyczajnym nadużyciem.

Ta kwestia znajduje chyba wyraz w jednej bardzo istotnej sprawie. Mówi się, że samorząd ma kolosalną przewagę nad państwem scentralizowanym, ponieważ zapewnia kontrolę społeczną. Ja jestem zwolennikiem kontroli społecznej. Jednak obawiam się, że te ustawy nie tylko jej nie zapewniają, ale nawet ją niszczą. Przede wszystkim problem kontroli społecznej w tych ustawach, generalnie rzecz biorąc, nie istnieje. Najłatwiej jest to prześledzić na przykładzie problemu, który był już kilkakrotnie podnoszony, mianowicie, powoływania i odwoływania władzy. Przecież zupełnie inaczej się władzę powołuje, a zupełnie inaczej się ją odwołuje i tych władz odwołać praktycznie nie sposób. Władze nie uzyskują absolutorium i żeby je odwołać, potrzeba 3/5 głosów. Pogląd, że jeżeli zapiszemy tę liczbę, to tym samym ustabilizujemy władzę, jest poglądem naiwnym. Jeżeli władza samorządowa nie uzyskuje bezwzględnej większości, to czy my napiszemy 3/5, czy 2/3, to i tak nie będzie i nie może ona funkcjonować jako władza demokratyczna. Wszystkie głosowania odbywają się zwykłą większością głosów i bezwzględna większość ustawowej liczby już przesądza, że władzę się utraciło, czy to się komuś podoba, czy nie. A jeśli ktoś nie chce rządzić demokratycznie, no to po co udawać i żądać 3/5 czy 2/3? To po prostu złóżmy wtedy wniosek o rozwiązanie rady, która nie przyjęła absolutorium, bo to jest słuszne i wtedy taki zarząd będzie rządził rzeczywiście sam. Zdajcie sobie państwo sprawę, że jeżeli będzie głosowanie, to każdy wniosek zgłoszony przez taki zarząd zostanie odrzucony przez radę. Jak taka władza może funkcjonować? No to zlikwidujmy tę radę! Czemu to służy? W jaki sposób można odwołać ludzi, którzy się nie sprawdzili albo ludzi, którzy weszli w jakieś układy? I powiedzmy sobie szczerze i otwarcie: w jaki sposób można zwalczać korupcję, która istnieje również na szczeblach samorządowych i to, daj Boże zdrowie, jaka?! W jaki sposób to realizować? Kto z tym będzie walczył?

Nie wiem, jak ten problem rozwiązać, ale komisję rewizyjną powołujemy w art. 30 parytetowo. No, proszę państwa, w jaki sposób parytetowo powołana komisja rewizyjna ma kontrolować zarząd, w którym rządzi ta sama większość? Przecież to jest sprzeczne w samym założeniu. A do tego pada jeszcze propozycja, żeby przewodniczący rady był również marszałkiem, czyli szefem zarządu, czyli żeby sam się kontrolował. Totalna samoobsługa. I tę totalną samoobsługę i rządy właściwie jednej osoby my nazywamy demokracją samorządową! To jest zwyczajne nadużycie. Ktoś tutaj kogoś usiłuje zmanipulować.

To są te problemy, które chciałem podnieść, dotyczące kwestii kontroli społecznej, która ma być w tych ustawach i świetnie w nich funkcjonować. Nie, w tych ustawach żadna kontrola nie będzie funkcjonowała. Powstanie tylko jedna możliwość, że niewielkie nieformalne organizacje będą mogły opanować te słabsze ciała samorządowe, by lepiej niż w tej chwili móc wpływać na funkcjonowanie państwa. I tylko tyle w gruncie rzeczy z tego wyniknie. A poza tym jeszcze nieprawdopodobny bałagan. Inaczej powołuje się starostę, inaczej przewodniczącego rady, inaczej marszałka rady, zarządu wojewódzkiego, a jeszcze inaczej jego zastępców i skarbnika. Trzeba by to w jakiś sposób unormować, jak również możliwość składania wotum nieufności, które właściwie jest praktycznie nierealizowalne w tym systemie. To jest pierwsza sprawa, w której wniosę poprawki.

Teraz druga sprawa, którą chciałem poruszyć. Dziwi mnie, że to się mogło w ogóle znaleźć w ustawie przedkładanej między innymi przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Dotyczy to oczywiście art. 18, a więc kwestii polityki zagranicznej prowadzonej przez instytucje samorządowe, czemu bardzo wiele miejsca poświęciliśmy w dyskusji konstytucyjnej i uważaliśmy, że jest to jedno z największych zagrożeń dla państwa polskiego. I cóż, napisane w konstytucji zostało, że to wszystko ma być uregulowane ustawą. No i teraz tę ustawę właśnie wypisujemy. I cóż w niej zapisujemy? W pkcie 12 - "uchwalanie «Priorytetów współpracy zagranicznej województwa»". Jakich? W jakich granicach? Nie ma słowa na ten temat! Dalej, "podejmowanie uchwał w sprawie przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń regionalnych i zawierania umów o współpracy regionalnej". Jakich? Na jakich warunkach? Nie ma ani słowa.

Proszę państwa, przecież to jest dokładnie to, o czym żeśmy mówili, a więc że Polska regionalna zacznie prowadzić swoją politykę międzynarodową! I ja tutaj zdecydowanie wnoszę poprawkę, ażeby uchwalanie priorytetów współpracy zagranicznej województwa było uzupełnione o zapis "przedkładanych Radzie Ministrów do akceptacji". Jednak ta zagraniczna polityka regionalna powinna podlegać akceptacji Rady Ministrów. Podobnie podejmowanie uchwał w sprawie przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń regionalnych i zawieranie umów o współpracy regionalnej, powinny one podlegać akceptacji ministra spraw zagranicznych. Jednak to wymaga pewnego rozeznania, kto z kim, i jaką to politykę Polska Rzeczpospolita prowadzi. Na dodatek, to już jest pewnego rodzaju kuriozum. Chciałem jednak państwu je pokazać

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale już jest trzy minuty po czasie).

Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale ja w żadnej z debat nie wziąłem udziału, tak że pozwolę sobie troszkę przekroczyć czas.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: To tylko wystarczy powiedzieć, Panie Senatorze).

Teraz art. 77 - "«Priorytety współpracy zagranicznej województwa» mogą być uchwalane oraz inicjatywy zagraniczne województwa, w tym w szczególności projekty umów o współpracy regionalnej lub projekty uchwał itd., itd." Niech państwo tam zajrzą. To jest rzeczywiście tak napisane. Ja tego artykułu nie będę poprawiał. Bo uważam, tak jak pan minister Stępień, że ten artykuł ma znaczenie po prostu dydaktyczne. W szkole będzie się go pokazywać dla przykładu, jak to w Sejmie nie po polsku pisane są ustawy i nikt ich nie potrafi zrozumieć. I będzie to bardzo dobre świadectwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja tylko powiem, że nikomu się nie zabrania, Panie Senatorze, łączenia czasu na dwie wypowiedzi i nikomu tego nie odmówiłem. Wystarczy to tylko po prostu zgłosić.

Proszę bardzo, pan senator Kieres ad vocem.

Senator Leon Kieres:

Doceniam pana senatora Romaszewskiego, za to co zrobił dla Polski, dla polskiego Senatu, jak i za to co robi, również teraz. Jednak stanowczo się nie zgadzam z tezami wystąpienia pana senatora, a zwłaszcza ze sposobem formułowania wniosków, które pan senator Romaszewski wyciągał na podstawie analizy poszczególnych artykułów tej ustawy. Mówiłem wczoraj państwu, że mam głębokie doświadczenie praktyczne, jeśli idzie o samorząd terytorialny i wiem, na czym polega lokalna demokracja, również wówczas, kiedy słaba większość rządzi radą. Wiem, jak łatwo wówczas dochodzi do tanich kompromisów, szkodliwych dla dobra społeczności lokalnej. I jak łatwo się odwołuje, zmienia koalicje, barwy, tylko dlatego właśnie, że ustawa na tego rodzaju działania zezwala.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o komisję rewizyjną, ja też jestem zwolennikiem głębokiej kontroli nad władzami wykonawczymi. Ale proszę pamiętać o jednej rzeczy, to właśnie nasza komisja, senacka, wprowadziła poprawkę, że w skład komisji rewizyjnej wchodzą nie tylko przedstawiciele klubów, ale również radni nie zrzeszeni. To właśnie my zaprotestowaliśmy i taką poprawkę komisja zgłosiła.

Co od przyczyn, to ja nie zamykam oczu na sytuację praktyczną, jaka jest w radzie. Jeśli są kluby...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, czas).

Ja już kończę, Panie Marszałku.

Jeśli są kluby, i jeśli tak jak w Sejmie i w Senacie życie polityczne koncentruje się wokół tych klubów, podobnie będzie również i w tym ciele przedstawicielskim, jakim jest sejmik samorządowy. Oczywiście, można było zrezygnować z tego rodzaju instytucji.

I druga sprawa - polityki zagranicznej. Panie Senatorze nie demonizowałbym nawet tych rozwiązań, które Sejm przyjął. One są rzeczywiście fatalne ze względów legislacyjnych, ja się też z panem zgadzam. Ale gdy idzie nie o sposób wyrażenia, tylko o pewną intencję, to ona nie jest zła. Zwłaszcza że, proszę zauważyć, jednak wszystko ma być pod kontrolą. Co więcej, niektórzy nam zarzucają, że właśnie ubezwłasnowolniamy samorząd. Proszę sprawdzić umowy międzynarodowe Polski o współpracy kulturalnej, gdzie się upoważnia każdą polską gminę do podpisywania umów czy porozumień. I nikogo do tej pory to nie interesowało. Nikt się tym nie interesował. A to między innymi posłowie i senatorowie w poprzednich kadencjach akceptowali tego rodzaju sytuacje. Są więc pewne procedury do rozstrzygania tego rodzaju problemu. Sądzę, że powinniśmy pracować nad zniesieniem tych niebezpieczeństw, które też są mi bliskie, ale nie nad dezawuowaniem pracy, także polskiego Sejmu. Widzę tutaj dobrą intencję, a że nie zawsze dobrze wyszło, to już jest inna sprawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie wygodniej byłoby mi przemawiać przed wystąpieniem pana senatora Romaszewskiego, ponieważ poruszył on wiele problemów, które również i mnie nurtują.

Wystąpienie pani senator Boguckiej-Skowrońskiej w przedpołudniowej części posiedzenia, jak również zalety samorządów podnoszone przez pana ministra Stępnia, pana ministra Kuleszę, kształtują się w ten sposób, że jest to lekarstwo uniwersalne, takie panaceum na wszystkie bolączki aktualnie funkcjonującej administracji. Fałszywa jest również teza, że jeżeli do samorządu osoby zostaną wybrane w demokratycznych wyborach, to będą tę samorządność pielęgnować i sprawować ją znakomicie, uczciwie itd., itd. Ale szkoda bardzo, że przy formułowaniu, przy opracowywaniu tych ustaw, nie wzięto pod uwagę doświadczeń, i to nie tych negatywnych, które mają samorządy lokalne.

Ja jestem przez pierwszą kadencję radnym Rady Miejskiej w Lubinie. Jest to dosyć zasobne miasto średniej wielkości w Zagłębiu Miedziowym. Moje doświadczenia są bardzo negatywne, poczynając od kuriozalnych spraw, takich jak poprawka w regulaminie samorządu, która się ograniczała do stylistyki i nie przeszła, dlatego że sobie tego nie życzył prezydent miasta. A ten jak podniesie rękę, to reszta o wszystkim zdecyduje. I nie ma od tego odwołania.

Zresztą mam tutaj, że się tak wyrażę, z ostatniej chwili taki kuriozalny dokumencik: "Pan Leszek Czerwiński, radny Rady Miejskiej w Lublinie. Odpowiadając na pana zapytanie z dnia 20 kwietnia bieżącego roku, uprzejmie informuję, że zgodnie z §11 załącznika do uchwały XXXV/168/96 Rady Miejskiej w Lublinie z dnia 25 czerwca 1996 r. w sprawie diet przysługujących radnym Rady Miejskiej, przewodniczący rady może zwiększać diety radnym".

Odnosząc się do drugiego pytania, odpowiadam, że w 1997 r. przydzieliłem prezydentowi nagrody. Pytanie było o to, ile było tych nagród i jak wysokie. Do jakich kuriozalnych rzeczy dochodzi. Po to, żeby się radni dowiedzieli, a poza tym społeczeństwo, które wybrało tych ludzi, ile zarabia prezydent, ile zarabiają członkowie zarządu, trzeba było założyć sprawę w sądzie administracyjnym. I dopiero potem, po ogłoszeniu wyroku dowiedzieliśmy się, jakie to są kwoty. Szkoda, że przy opracowywaniu tych ustaw nie wzięto pod uwagę tych negatywnych zjawisk, które mogą się dziać i które się dzieją w samorządach. I dlatego jestem nie tyle przeciwny samorządom jako takim, ile jestem za tym, żeby mechanizmy kontrolne naprawdę funkcjonowały i żeby naprawdę były skuteczne.

Dlatego też nie podzielam poglądu pana senatora Kopacza, że marszałek i przewodniczący zarządu samorządowego województwa ma być jedną osobą. Przecież, proszę państwa, może wyjść jakiś koszmarek, rzeczywiście jakiś udzielny książę, czy nie wiem co. Tak jak w tych starych dowcipach na temat Miczurina, jak to skrzyżował gruszkę z psem i gruszka, co prawda, rodziła kwaśne owoce, ale się sama podlewała i szczekała na złodzieja. No, przepraszam najmocniej... (Wesołość na sali). Każdy z nas ma jakieś swoje doświadczenia życiowe i samorządowe. Sądzę, że pan senator Kopacz ma niewygodnego przewodniczącego Rady Miejskiej w Braniewie.

Proszę państwa, nie o to chodzi, żebyś się ludzie dobrali i byli nawzajem dla siebie wygodni, ale o to, żeby jeden drugiego pilnował, żeby ten nie robił kantów. To tylko tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Cichosz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie będzie dotyczyło tylko poprawiania spójności i lepszego udrożnienia tego, co zostało już sformułowane, albo co wynika z obowiązującego systemu prawa.

I tak, w art. 78 mamy pewną nieścisłość z punktu widzenia zasady legalizmu. Art. 78 dotyczy nadzoru nad działalnością samorządu województwa: sprawuje go prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych, regionalna izba obrachunkowa. A ust. 2 mówi, że "organy nadzoru mogą wkraczać w działalność województwa, tylko w przypadkach określonych ustawami". Jest to zbędne i będę wnosił o skreślenie ust. 2 dlatego, że zasada legalizmu formułuje to, czym jest nadzór szczególny wtedy, kiedy środki tego nadzoru określają konkretne przepisy prawa. Wynikałoby z tego, że ten nadzór będzie tylko iluzoryczny, jeżeli nie zostaną wydane określone ustawy, a tak nie jest. Bo jest to komplementarność dotycząca systemu prawnego ustaw już istniejących, a nie tych, które na podstawie tego będą wydane. Przepis jest więc zbędny i może wprowadzać tutaj element niepewności prawnej związanej z tym, do czego się ten przepis odnosi. Tworzy bowiem jakiś nowy stan normatywny, ponad dotychczasową praktyką funkcjonowania systemu prawa, który będzie rodził znaki zapytania. I z tego względu, dla pewności systemu prawnego, trzeba ust. 2 skreślić, gdyż zasada legalizmu i tak nie przewiduje żadnego nadzoru, zwłaszcza szczegółowego, czy uchylania decyzji, czy interwencji, oczywiście poza nadzorem, który polega na sygnalizacji. To jest jedna propozycja, która wydaje mi się istotna.

Wreszcie jest ten zupełnie nieszczęsny art. 82. Są propozycje jego poprawy, zarówno ze strony komisji samorządu terytorialnego, jak Komisji Ustawodawczej. Nie waham się powiedzieć, że wyszedł tu, w tej legislacji, potworek - porównując to z propozycją z druku sejmowego nr 181, z przedłożenia rządowego, które zostało rozdane w Sejmie. Preparowanie i dodawanie tutaj różnych rozstrzygnięć wyszło niedobrze. W obu referatach stwierdzaliśmy, że na pewno trzeba skreślić w art. 82 ust. 3. Komisja samorządu chce natomiast dodać jeszcze coś, co powoduje contradictio in adiecto odnośnie do ust. 1. Dlaczego? Art. 82 w ust. 1 stwierdza, iż z mocy prawa, z mocy tej ustawy, uchwała organu samorządu województwa sprzeczna z prawem jest nieważna. Dalej jest wprowadzony przez Sejm tryb jej uchylania przez organ nadzorczy i tryb zaskarżania do sądu. Oczywiście zakładam, że nie ma już tutaj miejsca na ten ust. 3, który wprowadza jeszcze dodatkową sprzeczność. Ale nawet jak usuniemy ust. 3, a zastosujemy to, co proponuje komisja samorządowa, to - przypomnę - będziemy mieli jeszcze dodatkowy zapis, powtórzony w innym kontekście za ustawą samorządową, z którego wynika... Przepraszam muszę sięgnąć do materiałów. To jest art. 82 ustawy samorządowej: "w przypadku nieistotnego naruszenia prawa organ nadzoru nie stwierdza nieważności uchwały, ograniczając się do wskazania uchwały wydanej z naruszeniem prawa".

Proszę państwa, jeżeli to jest nieważne z mocy prawa, to można tylko uchylić skutki, ale nie można nie stwierdzać nieważności. Oczywiście musi to być istotne naruszenie, a nie incydentalne. W związku z tym z punktu widzenia prawnego - jeżeli utrzymamy ust. 1 i nie wrócimy do przedłożenia rządowego - będzie to konstrukcja wadliwa. A nie ma takiego wniosku, żeby wrócić do rozstrzygnięcia legislacyjnego zawartego w przedłożeniu rządowym. Wydaje mi się więc, że nie można tego inaczej rozstrzygnąć, jak tylko w zakresie, który proponują obie komisje.

I wreszcie art. 83, który zawiera ewidentny błąd, zwłaszcza przy zmienionej treści art. 82. Proszę posłuchać, brzmi on tak: "nie stwierdza się nieważności uchwały organu samorządu województwa, jeżeli organ nadzoru nie uchyli jej w ciągu 30 dni od daty jej otrzymania". To zdanie tutaj nie ma sensu, bo jeżeli dajemy organowi nadzoru możliwość uchylenia uchwały i ma on na to trzydzieści dni, a do trzydziestu dni istnieje prawo zaskarżenia, to i tak ten organ samorządu nie może tego zrobić, ponieważ jest zakaz ustawowy wynikający z tej normy.

W związku z tym proponuję, aby nadać temu sens logiczny i żeby zapisać to tak: "nie stwierdza się nieważności uchwały organu samorządu województwa, jeżeli organ nadzoru uchyli ją w ciągu 30 dni od jej otrzymania". Wtedy rozumiem, że priorytet ma organ nadzoru, o którym jest mowa w poprzednim artykule, w ust. 2 dodanym w Sejmie. A jeżeli on ją uchyli, to bezprzedmiotowe jest dalej orzekanie przez sąd o nieważności tej uchwały. I te dwie poprawki składam do laski marszałkowskiej.

Wreszcie poprawka, która jest w trakcie pisania z tego względu, że nie jest ona do ustawy, ale do poprawki proponowanej do tego nieszczęsnego rozdziału o polityce zagranicznej, o której tutaj mówili panowie senatorowie Struzik i Romaszewski.

Otóż chcę państwu powiedzieć, że było to przedmiotem interwencji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i komisja zaproponowała w druku nr 71A nowe brzmienie art. 75 i 77. ale nie ustrzegła się od błędu. Bo proszę zwrócić uwagę, że aczkolwiek jest tam kontrola dla zapewnienia spójności polityki samorządowo-regionalnej z polityką państwa, to dotyczy ona tylko projektów umów i projektów uchwał, natomiast sama uchwała, która może od projektów odbiegać, jest poza wszelkim uzgodnieniem i kontrolą. Z tego wynika, że można tę zasadę zgodności i jednolitości funkcjonowania w ramach racji stanu i polityki państwa obejść na gruncie także i tej poprawki. Wtedy priorytety współpracy zagranicznej i uchwały na etapie projektów z tymi wszystkimi kryteriami muszą być zgodne, muszą uzyskać zgodę ministra, podczas gdy zakres uchwały i zmiany tych projektów są już poza wszelką kontrolą.

W związku z tym trzeba dostroić do tego zmianę proponowaną do art. 77 ust. 3 przez dodanie akceptacji. Bo w tym tekście jest, być może celowo, ale jeżeli celowo, to błędnie, zapisane, że uchwały już podjęte są przesyłane tylko do wiadomości. Czyli podjęta uchwała może się różnić od projektu, na który wyraził zgodę minister sprawiedliwości, i wtedy do MSZ wysyłana jest tylko informacja. Nie może być tak, że uchwały samorządu i priorytety współpracy zagranicznej są ważniejsze i narzucają rozwiązania polityce państwa i rządu. A tak by z tego przepisu wynikało.

Konieczne jest więc dodanie słów "i przesyłane jeszcze do akceptacji ministra właściwego", który musi ocenić, czy uchwała została podjęta zgodnie z projektem, wydanym za jego zgodą. Bo tu jest luka, która stwarza bardzo poważne niebezpieczeństwo, oczywiście przy pewnych różnicach w poglądach na możliwość oportunistycznego posługiwania się tymi przepisami. Ponieważ nie mogę wnosić poprawki do poprawki, pisany jest w tej chwili całościowy tekst, który złożę przed zamknięciem dyskusji do laski marszałkowskiej.

Proszę o uwzględnienie poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nadającej nowe brzmienie art. 75 i 77, dotyczącym ukształtowania całego rozdziału, zatytułowanego "Współpraca zagraniczna", z tą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć na początku, że w pełni popieram tezy wystąpienia pana senatora Romaszewskiego i stwierdzam, że mimo mojego krytycznego stosunku do wielu uregulowań zawartych w trzech rozpatrywanych przez nas ustawach, tak jak posłowie i senatorowie PSL zrzeszeni w naszym senackim kole, chciałbym coś pozytywnego wnieść w pracę nad tymi aktami, aby one, jeżeli już wejdą w życie, na co się zanosi, miały jakiś przyzwoity kształt i zabezpieczały przed deformacjami w praktyce.

Musimy, proszę państwa, uruchomić mechanizm wyobraźni, ponieważ różnorakich przypadków w życiu nie brakuje i o mądrości ustawodawcy świadczy przygotowanie się na takie ewentualności, zapobieżenie przypadkom, które mogą później mieć negatywne społeczne skutki. I te wszystkie uwagi, które my, jako opozycja, tutaj podnosimy, to nie z przekory, nie dlatego, żeby uprawiać totalne krytykanctwo - jak sądzę, podzielą to moje przekonanie także inni - ale po to, żeby z tej reformy, jeżeli wejdzie ona w życie w tym kształcie, maksymalnie wyeliminować złe strony.

PSL - jeszcze dwa zdania na ten temat - ma inną koncepcję reformy, ale jest to reforma, jest to zmiana. Nie każda zmiana jest na lepsze, więc trzeba szukać takiej, która by wywołała pozytywne skutki. I tutaj różnimy się jednym: do wielu spraw mamy inne podejście. Nie różnimy się natomiast co do tego, że zmieniać trzeba, ponieważ obecny kształt administracji i samorządu także nie jest optymalny. Po tym krótkim wstępie przejdę do konkretnych rozwiązań, które proponuję.

Może rozpocznę od przypomnienia, że tryb podejmowania uchwały o odwołaniu zarządu województwa z powodu nieudzielenia absolutorium różni się od uregulowania zawartego w ustawie o samorządzie terytorialnym i w ustawie o samorządzie powiatowym, którą rozpatrywaliśmy. Różni się tym, że sejmik przed podjęciem uchwały nie musi zapoznać się z opinią komisji rewizyjnej o wykonaniu budżetu, ani z opinią rady regionalnej izby obrachunkowej o wniosku komisji rewizyjnej w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium. Nie musi się przed podjęciem uchwały o udzieleniu absolutorium zapoznać z tymi bardzo istotnymi opiniami dwóch organów - jednego wewnętrznego, drugiego kontroli zewnętrznej. Opiniami, które mogą wpływać na podjęcie decyzji o udzieleniu czy nieudzieleniu absolutorium. Sejmik, radni sejmiku mają natomiast zapoznać się z opinią izby obrachunkowej o uchwaleniu lub nieuchwaleniu absolutorium. Wydawania takich opinii nie przewidują jednak przepisy ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Po prostu nie przewidują wydawania takich opinii, ponieważ w myśl tej ustawy rady gminy w sprawach absolutorium podlegają badaniu nadzorczemu, nie zaś opiniowaniu.

Uważam zatem, że art. 34 ust. 3 jest niedoskonały, a nawet sprzeczny z pewnymi innymi zapisami ustawowymi. I proponuję, aby go zmienić następująco: "Przed podjęciem uchwały w sprawie udzielenia bądź nieudzielenia absolutorium zarządowi województwa radni zapoznają się z opinią komisji rewizyjnej o wykonaniu budżetu oraz opinią regionalnej izby obrachunkowej o wniosku komisji rewizyjnej w sprawie udzielenia bądź nieudzielenia absolutorium".

Jest to poprawka skonsultowana z praktykami, z dyrektorami dwóch regionalnych izb obrachunkowych. Oni zasugerowali takie rozwiązanie. Wydaje mi się ono logiczne, ponieważ tę wiedzę, wynikającą z przeprowadzonych kontroli, warto mieć wcześniej, żeby móc, jak powiedziałem, obiektywnie i rzetelnie ocenić.

I jeszcze, Panie Marszałku, proszę państwa, dwa zdania w nawiązaniu do mojego wczorajszego wystąpienia i odpowiedzi, jakiej udzielił mi pan minister Stępień w sprawie ważności kontroli: społecznej i zawodowej, fachowej.

Panie Ministrze, myślę, że zostałem źle zrozumiany, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ja także dostrzegam zasadność i skuteczność kontroli społecznej, ale kiedy stwierdziłem, że przedkładam kontrolę zawodową, fachową, dobrze zorganizowaną, nad kontrolę społeczną, to chodziło mi o to, że ten pierwszy element, czyli kontrola społeczna, często zawodzi. Ona jest skuteczna, tu się całkowicie zgadzam z panem senatorem Romaszewskim, na najniższym szczeblu samorządu, czyli w gminie, zwłaszcza wiejskiej - tam jest naprawdę skuteczna, tam się znają radni, tam dobrze, obiektywnie ocenią władzę rady gmin, tam ten element kontroli społecznej działa. Sądzę, że im większe miasto, tym ta kontrola jest słabsza, a szczególnie osłabiona w dużych aglomeracjach. Nie twierdzę, że w ogóle nie działa, ale po to, żeby radni, wykonując społecznie swoje funkcje, mieli tę obiektywną wiedzę, żeby mogli wyciągnąć wnioski, kontrola zawodowa powinna działać bardzo skutecznie. Myślę tutaj o regionalnych izbach obrachunkowych, które jeszcze zbyt liberalnie, w moim mniemaniu, traktują przedmiot swojej kontroli. Kiedy czyta się protokoły kontroli, widać, że jest tam już wiele nieprawidłowości. Chodzi o kontrolę, którą może już wykonywać w samorządach Najwyższa Izba Kontroli, nie kontrolując jedynie celowości. Chodzi mi o to, żeby współgrały dwa filary kontroli, kontrola zawodowa i kontrola społeczna. Wtedy dopiero można będzie mówić o skutecznym nadzorze wszystkich organów samorządowych. Z tego względu, że będziemy mieli trzy szczeble samorządu, ten element samorządności będący immanentną cechą samorządu, kontroli samych siebie, musi nabrać istotnego znaczenia.

Proponuję, niejako na marginesie tych omawianych ustaw, aby zrobić wszystko, ponieważ ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli też wymaga nowelizacji, żeby skutecznie wykonywać zadania. Będzie to możliwe tylko wtedy, gdy ktoś wcześniej da sygnał, gdy ktoś inny zbłądzi. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Chrzanowski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

W moim wystąpieniu nawiążę do uwag, które przedstawiłem Wysokiej Izbie w związku z poprzednim projektem ustawy o samorządzie powiatowym.

Jeśli chodzi o usytuowanie przewodniczącego, miałbym do art. 20 taką poprawkę, aby w ust. 3, który, przypomnijmy, stanowi, że przewodniczący sejmiku województwa organizuje pracę sejmiku i prowadzi jego obrady, że przewodniczący sejmiku województwa może powierzyć wykonywanie powyższych czynności jednemu z wiceprzewodniczących sejmiku województwa, dodać, że przewodniczący sejmiku województwa organizuje prace sejmiku - tutaj byłby przecinek - prowadzi jego obrady i reprezentuje go na zewnątrz. Byłaby to analogia do roli przewodniczącego rady powiatowej. Przy okazji chcę ewentualnym sceptykom, odnoszącym się do mojego wniosku, do poprzedniego projektu ustawy, wskazać, jak prawidłowo powinien wyglądać zapis zdania drugiego. Przypomnijmy, że w tamtym projekcie przewodniczącego pod jego nieobecność może zastępować wiceprzewodniczący. Tutaj jest już prawidłowo. I to jest argument na rzecz zasadności tamtej mojej poprawki.

Zgadzam się z tymi wypowiedziami, których autorzy widzą ułomności w sprawowaniu dotychczasowych funkcji kontrolnych. Bo izba obrachunkowa - owszem, ale zgadzam się z uwagą, że te czynności są podejmowane zbyt liberalnie. Komisje rewizyjne - również, ale w zależności od sytuacji w danej radzie. I tutaj widziałbym konieczność wprowadzenia zmiany do art. 30. Proponuję, aby dodać ust. 4 w brzmieniu "uprawnienia kontrolne komisji rewizyjnej nie naruszają uprawnień kontrolnych innych komisji powołanych przez sejmik na podstawie art. 28". To jest również analogia do zapisu z ustawy, którą cytowałem. Przypomnijmy, że ustawa w art. 28 przewiduje możliwość powoływania przez sejmik województwa stałych i doraźnych komisji do wykonywania określonych zadań. Tym zapisem niejako potwierdzamy, że do zadań takiej komisji będą należały między innymi funkcje kontrolne, a zasadniczym organem kontrolnym będzie również komisja rewizyjna.

Przy okazji chcę tutaj pokazać, jak bardziej prawidłowo wygląda w projekcie tej ustawy usytuowanie funkcji kontrolnych komisji rewizyjnych. W tamtym projekcie komisja rewizyjna badała budżet itd., ale inne czynności kontrolne podejmowała tylko za zgodą rady. Wyglądało to tak, że rada mogła zbierać się na przykład raz na trzy miesiące i dopiero wtedy wyrażałaby zgodę na to, by komisja rewizyjna mogła podjąć jakąś czynność kontrolną. Tak wyglądała sytuacja w tamtym projekcie. Jeżeli natomiast chodzi o obecny projekt, to tutaj już taki warunek nie jest konieczny i to jest właściwe. Ten zapis dodatkowy mówi, iż poza tym, że komisja rewizyjna opiniuje wykonanie budżetu i występuje z wnioskiem do sejmiku, ma również prawo podejmować inne czynności kontrolne, które nie naruszają uprawnień kontrolnych innych komisji rady. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W wypowiedziach, jakie niedawno padły, była mowa o tym, że samorząd przedstawia się jako panaceum na wszystkie trudności, jakie obecnie występują. Oczywiście, nie jest to takie panaceum, ale jednak jest to instytucja bardzo ważna.

Chciałbym przypomnieć, że w okresie kryzysu demokracji w latach trzydziestych tego wieku w tych państwach, gdzie ostała się demokracja, podnoszono, że ten model, w którym jest tylko parlament, udział obywatela w rządzeniu ogranicza się do wrzucenia kartki raz na cztery lata, a na dotatek nie ma systemu dwupartyjnego i zawsze jest jakaś koalicja, tłumaczono, że nie można było zrealizować swojego programu w pełni, bo trzeba było zawrzeć umowę koalicjną z inną partią i wziąć trochę z tego, trochę z tego. I to zniechęca. I stąd bierze swój początek idea państwa samorządowego, szczególnie aktualna w katolickiej nauce społecznej. Co nie oznacza, że jest ona idealna. Samorząd ma takie same trudności i takie same możliwości korupcji, jakie istnieją na innych szczeblach. I dlatego tworzenie odpowiednich mechanizmów kontroli, poprzez szczegółowe przygotowanie ustaw, jest niewątpliwie bardzo ważne.

W wypowiedzi pana senatora Bielawskiego padły takie przykłady z praktyki, które mówiły o niedoskonałości demokracji jako takiej. Ale chcę przypomnieć, że bardzo wybitny mąż stanu z tego wieku jeszcze dalej posunął się w krytyce demokracji, mówił on, że i mądry, i głupi, i uczciwy, i nieuczciwy, i wykształcony, i niewykształcony mają takie samo prawo głosu i że to jest bardzo fatalny ustrój. Lepszego jednak nie wynaleziono. Tym, który tak mówił, był Winston Churchill. Musimy liczyć się z tym, że ten ustrój jest niedoskonały, ale może w naszym Senacie uda się nam znaleźć jeszcze jakąś inną formułę.

Pan senator Romaszewski wyraził obawę, czy na samorząd przenosimy jego upolitycznienie. Ja się tego nie boję. U nas jest jakiś strach, ale jeżeli weźmiemy wszystkie klasyczne definicje tego, czym jest polityka - od Arystotelesa poczynając, a na Janie Pawle II kończąc, pośrodku jest jeszcze choćby św. Tomasz z Akwinu - to wszyscy stawiają to bardzo wysoko. A przecież było to wtedy, kiedy istniało właśnie państwo-miasto, więc taka jednostka, jak teraz samorząd z tą okolicą. My patrzymy na politykę tylko jak na coś, co jest negatywne. Przypomina mi się takie powiedzenie sprzed dziewięćdziesięciu lat, ówczesnego znanego publicysty Zygmunta Balickiego, który mówił, że Polacy lubią wszystko na "nie". W sprawach narodowych są kosmopolityczni, w sprawach religijnych są indyferentni, a w sprawach politycznych są apolityczni. Uprawiają politykę z apolitycznych pozycji. I dlatego mnie to akurat nie razi.

Ja tylko podzielam inne obawy pana senatora Romaszewskiego. To jest ta sprawa rozdziału 6, współpracy zagranicznej. Rzeczywiście byłoby groźne, gdyby doprowadziło to do osłabienia unitarnego charakteru naszego państwa, bo sam konstytucyjny zapis nie jest magicznym zapisem, który to utrzyma, jeżeli pozostałe przepisy będą miały inny charakter. Mogę tylko powiedzieć, że właśnie z tego powodu, między innymi pod wpływem mojego ugrupowania politycznego, wprowadzono szereg zmian w kierunku wzmocnienia roli pozycji wojewody. W takim wielkim województwie powinien to być bardzo istotny czynnik. Ale uważam, że i pewne zgłoszone komisyjnie poprawki, już ten problem - nie te "priorytety" itd. - przynajmniej trochę chronią. Może znajdziemy jeszcze dalej idące zabezpieczenia.

Ale wracam jeszcze do demokracji, demokracja jest systemem większościowym. My tymczasem dążymy tutaj do takiego systemu, w którym w ostateczności o tym, czy będzie większość i co z tego wyniknie, zadecyduje mniejszość, dlatego że są takie wielkie progi. Decyduje mniejszość, bo taka jest logika tych układów.

I dlatego, jako kontynuację tych uwag, które zgłosiłem już do ustawy o samorządzie powiatowym, chciałbym i tu sformułować poprawkę do art. 20 ust. 1. Bo normalnie to tylko w konstytucyjnych ustawach mówi się, że pewne zasadnicze elementy, które mają być trwałe w państwie, podejmuje się kwalifikowanymi większościami. Gdzie indziej są to rzeczy wyjątkowe. Sejmik województwa wybiera ze swego grona przewodniczącego, tak jak jest to u nas, jeżeli zgłosi go 1/10 radnych, bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowego składu. A jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości w głosowaniu, przeprowadza się kolejne głosowania, ale w ostatnim głosowaniu głosów wstrzymujących już się nie uwzględnia. Tak było w senackim regulaminie sprzed 1935 r., gdzie nie było głosów wstrzymujących się. Każdy miał obowiązek oddać głos, tak jak jest w Izbie Gmin. Albo jest za, albo jest przeciw, albo go nie ma.

Byłoby inaczej, gdyby uwzględniono zmianę co do przewodniczącego i marszałka, gdyby była to ta sama osoba, wtedy trzeba by wpisać inne słowo. Zaś co do wiceprzewodniczących, proponuję formułę hiszpańsko-południowoamerykańsko-wenezuelską: jeżeli wybiera się trzech czy dwóch, to każdy radny ma prawo do jednego głosu. Wtedy jest przedstawiciel i większości, i opozycji. Dobrze, że jest kontrola opozycji w samym kierowaniu tym ciałem. To oni wymyślili. Wymyślili w ten sposób: by ktoś z innego ugrupowania w myśl jakichś tam zasad nie musiał głosować na kogoś, kto mu nie odpowiada. Oczywiście, nie dotyczy to tego organu wykonawczego, lecz tego właśnie organu. Powinno tak być zarówno w kierowaniu takim organem, jak i w organach kontrolnych.

Jeszcze jedna poprawka do art. 6. Zgodnie z tym, co zrobiliśmy, taka poprawka jest zgłoszona do samorządu powiatowego, ale komisja tutaj o tym zapomniała. Jest tam stwierdzenie, że ta samodzielność, samorządność podlega ochronie sądowej. Proszę państwa, to jest treść art. 162 ust. 2 Konstytucji i tej konstytucji nie trzeba powtarzać po kolei w każdej ustawie.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w wypadku samej definicji samorządu - mówił o tym pan senator Romaszewski - to też jest powtórzenie definicji z konstytucji, tyle że w stosunku do określonej jednostki. Ja nie chcę tutaj bronić konstytucji, bo akurat nie należę do jej zwolenników, ale ona jest. Taka formuła jest i stąd musiała się tu znaleźć, dobra czy zła, ale jest pewną konsekwencją w systemie prawa. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że pan senator Tadeusz Kopacz złożył poprawkę na piśmie, rezygnując z głosu.

Proszę bardzo panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski. Informuję, że pani senator poprosiła o dodatkowe pięć minut.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podział terytorialny państwa ma ważne znaczenie dla sprawowania władzy państwowej. Służy celom, zadaniom i podstawowym funkcjom państwa, które ma spełniać. Może być podyktowany lepszym zaspokajaniem potrzeb społeczeństwa, lepszym dostępem obywatela do organów władzy, zwiększeniem współuczestnictwa i współdziałania obywatela w sprawowaniu i kontrolowaniu władzy, a może być podyktowany interesem sprawujących władzę, względami natury policyjno-administracyjnej i fiskalnej, ułatwiającymi władzy kontrolę nad obywatelami.

Mnożenie szczebla administracji terenowej, samorządowej czy rządowej nie jest więc równoznaczne z decentralizacją władzy. Uczy nas tego historia. Czy wprowadzenie gromadzkich rad narodowych w 1954 r. było przejawem decentralizacji państwa? Nie, wręcz przeciwnie. Było podyktowane koniecznością, cytuję: "przybliżenia władzy do obywatela" na okres przymusowej kolektywizacji wsi, odbierania chłopom ziemi i płodów ich pracy.

W 1956 r. na łamach "Rady Narodowej", nr 22, str. 2, Stanisław Ignar pisał: "Rady gromadzkie określiliśmy jako wielką zdobycz ludu pracującego. Równocześnie na podstawie dotychczasowego doświadczenia doszliśmy do wniosku, że rady te nie spełniają swojej roli. Mają wiele zadań, a w praktyce nieduże środki. Nie dysponując środkami finansowymi niezbędnymi dla realizacji nałożonych na nie zadań, zeszły do roli egzekutora, stają się wykonawcą postanowień władz zwierzchnich."

Te smutne doświadczenia stały się podstawą reformy samorządowej po 1990 r. Do tych samych wniosków doszedł twórca reformy, pan profesor Michał Kulesza w 1997 r. w piśmie "Wspólnota" nr 41/396 z 11 października 1997 r. Twierdzi, że gmina, cytuję: "musiała podporządkować się niejednokrotnie złym regułom panującym w całej administracji rządowej. A ponieważ polegały one na wieszaniu się u klamki, to także wójt, zamiast rządzić swoją gminą, zaczął jeździć po Warszawie i województwie. Jeśli tego nie robił, nie dostawał pieniędzy. I takie myślenie klientowskie znów zawitało do gminy. Radni nie zastanawiają się, jak, ale z kim. Natomiast administracja rządowa, pozostawiona sama sobie, wynaturzyła się na tyle, że funkcje polityczne, kierownicze czy wartościujące przejęli urzędnicy". Były to słowa pana profesora Kuleszy, wypowiedziane w ubiegłym roku.

Wszystkie błędy dotychczasowego ustawodawstwa wobec gmin zostały obecnie powtórzone. Powtórzone raz jeszcze w powiatach i regionach, tak zwanych województwach, dla realizacji drugiego planu Balcerowicza. Pierwszy plan Balcerowicza prowadził do bezrobocia, niszczenia pegeerów, przemysłu państwowego, terenowego, spółdzielczości, rzemiosła, rynku wewnętrznego, a co za tym idzie - rolnictwa. Niszczono dotychczasowe państwo polskie metodą destrukcji budżetu, dochody z prywatyzacji wliczano do przychodów państwa, nazywano dochodem to, co było utratą przychodów. Zobowiązania budżetu przerzucano na gminy bez dostatecznych środków. Jednocześnie formowano nową nomenklaturę, coraz bardziej wyobcowaną ze wspólnoty samorządowej.

Obecna reforma samorządu służy realizacji drugiego planu Balcerowicza. Teraz prywatyzować będziemy to, co dotychczas było prywatne. Podobnie, jak w 1954 r., 80% gospodarstw ma stracić swoją ziemię. Tak jak w okresie stalinowskim - najpierw odbierano majątki ziemskie, potem wieś rozkułaczano, a resztę kolektywizowano - tak i obecnie, najpierw pegeery doprowadzono do statusu odłogów, potem doprowadzono gospodarstwa chłopskie do krawędzi bankructwa, a teraz ruguje się z ziemi tych, którzy to wszystko przetrwali, lecz nie będą mieli dochodów na zapłacenie podatku katastralnego. Drugi plan Balcerowicza ma doprowadzić do wyprzedaży ziemi i nieruchomości przez samorządy obarczone zadaniami, których nie mogą wypełnić. Stojąc w obliczu zamykania szkół i szpitali, same mają poszukiwać nabywców nieruchomości. Z tego powodu nie można zrealizować drugiego planu Balcerowicza bez omawianej tu reformy samorządowej. Z tego powodu regiony rozdzielono poprzez odrębną strategię i politykę przekształceń własnościowych.

Już w pierwszym planie Balcerowicza przyjęto w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z pominięciem materii konstytucyjnej, że ziemia ma być przedmiotem przetargu. Stała się ona tymczasem niedostępna dla tych, którzy najbardziej jej potrzebują. Teraz regiony przeludnione, gdzie panuje głód ziemi, nie będą mogły otrzymać ziemi tam, gdzie leży ona odłogiem. Świadczą o tym informacje zawarte w materiałach sponsorowanych i opracowanych na potrzeby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przez Instytut Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej, dokładnie przez panią Elżbietę Wysocką i pana Jerzego Kozińskiego. Praca ta nosi tytuł "Przesłanki regionalizacji. Zarys strategii rozwoju i polityki przestrzennej". My, jako członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, otrzymaliśmy te materiały. Na str. 89 czytamy... Przepraszam, tylko wezmę potrzebny dokument...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani senator zapomniała dokumentu.)

"Z punktu widzenia stanu zagospodarowania i perspektyw rozwoju dwunastu regionów Polski, można je podzielić na trzy grupy tworzące zwarte obszary geograficzne o zbliżonych cechach. Pierwszą grupę tworzą regiony zachodnie: Wielkopolska, Pomorze Nadwiślańskie, Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk. Charakteryzują się one zróżnicowanym stanem środowiska, znacznym potencjałem gospodarczym i stosunkowo wysokim poziomem urbanizacji. Korzystając z predyspozycji do samorozwoju, regiony te mają szansę osiągnięcia stosunkowo szybko jakościowego poziomu standardów europejskich.

Regiony Polski południowej - Górny Śląsk, Ziemia Łęczycko-Sieradzka, Ziemia Krakowska i Małopolska Wschodnia - cechuje duża koncentracja ludności, wysoki poziom zainwestowania, duży stopień dekapitalizacji majątku trwałego i znaczna degradacja środowiska przyrodniczego i kulturowego.

Regiony skupione w północno-wschodniej części Polski - Mazowsze, Ziemia Lubelska, Podlasie, Warmia i Mazury - są w stanie ogólnego zacofania społecznego i gospodarczego. Przy niskim zainwestowaniu i wysokich walorach środowiska przyrodniczego regiony te muszą dokonać stopniowego przeobrażenia społecznego, poszukując zarazem nowego profilu rozwoju godzącego zachowanie walorów środowiska przyrodniczego z wydatną poprawą warunków życia.

Otwarcie się na świat spowodowało falę uderzeniową wyzwań cywilizacyjnych. Cechą nowej ery jest płynność i niepewność. Oznacza to dla Polski konieczność dokonania głębokich przeobrażeń, których podstawą musi być wiedza i symbioza nauki z przyrodą. Efektem negatywnym procesów globalistycznych, dotykających również Polski, będzie wzmocnienie polaryzacji rozwoju regionów i warunków życia ludności.

Z jednej strony powstanie grupa liderów zdolnych do sprostania nasilającej się konkurencji, z drugiej natomiast pozostaną regiony słabe, których rozwój uzależniony będzie od pomocy zewnętrznej. Najbliższe lata należeć będą nadal do okresu przejściowego, w którym dokonywać się będą zasadnicze reformy funkcjonowania państwa i organizacji społeczeństwa. Oznacza to konsekwentną kontynuację z maksymalnym przyspieszeniem reformy administracji publicznej i nowej organizacji terytorialnej kraju.

Zmianom w funkcjonowaniu administracji publicznej towarzyszyć będzie zasadnicza reforma służb publicznych w zakresie opieki zdrowotnej, socjalnej, edukacji i ubezpieczeń społecznych, redukująca opiekuńcze funkcje państwa i angażująca obywateli w zaspokajanie ich własnych potrzeb."

A co, według opracowań Instytutu Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej, sponsorowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, przewidziano dla poszczególnych województw? Cytuję ze str. 90: "Wielkopolska. W nowej sytuacji geopolitycznej szczególne znaczenie ma najbardziej wysunięte na zachód położenie regionu. Sytuację tę wzmacnia bliskość rosnącej szybko metropolii berlińskiej, dla której Poznań może być partnerem współpracującym w ramach stosunków bilateralnych w Unii Europejskiej.

Pomorze Zachodnie. Z punktu widzenia koncentracji przeobrażeń strukturalnych aglomeracja szczecińska wymaga dalszego wzmocnienia funkcji międzynarodowych wynikających z transgranicznej roli Szczecina, łączącej RFN, Polskę i kraje skandynawskie. Pod względem społecznym region jest obszarem wtórnego zasiedlenia, wymagającym wykształcenia nowej tożsamości miejscowej ludności." Tu chciałabym państwu przypomnieć, że w Szczecinie masowo wykupywane są mieszkania i ziemia.

Warmia i Mazury mają odpowiadać wysokim wymaganiom turystów zagranicznych. Planuje się tam "zaprzestanie użytkowania części nieefektywnych gospodarczo gruntów rolnych. Naturalna sukcesja roślinna lub planowane zalesienie tych gruntów umożliwią wzrost populacji zwierzyny łownej, co pozwoli na rozwój turystyki myśliwskiej".

Z omawianych przeze mnie materiałów, noszących tytuł "Przesłanki regionalizacji", wynika, że Polska obecnie znajduje się w punkcie zwrotnym swojej tysiącletniej historii. Pierwszym wydarzeniem był chrzest Polski w 966 r., drugim momentem historycznym była Unia Lubelska - 1569 r. Podobny wymiar historyczny ma zamierzona integracja z Unią Europejską i związana z nią reforma administracyjna. Reforma, która umożliwia daleko idącą autonomizację poszczególnych województw. Reforma, która może doprowadzić do zerwania integralności naszej ojczyzny i utraty suwerenności. Świadczą o tym kolejne zapisy wyżej wymienionej pracy. "Podział na dwanaście regionów umożliwia partnerską współpracę międzynarodową, opartą na intensyfikacji kontaktów transgranicznych. Dziesięć z dwunastu regionów jest bezpośrednio położonych przy granicy państwowej. Potencjał gospodarczy sąsiadów i charakter stosunków dwustronnych wyznaczają kierunek i zakres współpracy." Tak, właśnie wyznaczają; znany jest nam, Polakom, potencjał Polski i potencjał gospodarczy naszych sąsiadów.

W dotychczasowych trzydziestu siedmiu miastach wojewódzkich pozostaną zdesperowani, bezskutecznie poszukujący pracy, ludzie. Inwestycje w tych miastach zostaną także ograniczone, ponieważ pieniądze kierowane będą głównie do nowych dwunastu metropolii, gdyż dla potrzeb wzmożonego ruchu trzeba tam zmodernizować drogi, pobudować parkingi.

Z materiału cytowanego wcześniej wynika, że stworzenie odpowiednich warunków dla obcego kapitału w nowych miastach wojewódzkich będzie konieczne. "Konkurencyjne zabiegania poszczególnych aglomeracji o funkcje międzynarodowe wiążą się z: tworzeniem centrów kongresowych; wzmocnioną bazą hotelową; zespołami wystawowymi; poprawą wizerunku miasta z zagwarantowaniem zarazem niezbędnego poziomu bezpieczeństwa publicznego; zapewnieniem szybkiego i komfortowego kontaktu ze światem - autostrady, drogi ekspresowe, szybkie koleje eurocity i intercity; budową lotnisk zdolnych do przyjmowania ruchu międzynarodowego; tworzeniem szczególnie korzystnych warunków dla inwestorów krajowych i zagranicznych, na które składają się oferty terenów uzbrojonych o dogodnej lokalizacji; ze sprawną obsługą bankową, zapewniającą płynność przepływu kapitału." I chyba ta ostatnia informacja jest głównym powodem nowej reformy.

I jeszcze jedna metoda przejęcia polskiej ziemi, przejęcia polskiego majątku. Dwanaście dużych miast odbierze środki pozostałym miejscowościom. Wystąpią duże dysproporcje, nie tylko pomiędzy poszczególnymi regionami, ale również wewnątrz nowych województw. Koszty społeczne będą trudne do określenia. Nastąpi degradacja trzydziestu siedmiu miast, które jako miasta wojewódzkie od 1975 r. zaczęły się intensywnie rozwijać. Dzięki nim następował równomierny rozwój całego kraju. Wzdłuż granic Polski utworzyły się duże ośrodki gospodarki i kultury polskiej. Reforma zniszczy te ośrodki. Padną dotychczasowe miasta wojewódzkie, takie jak Suwałki, Biała Podlaska, Siedlce, Chełm, Zamość, Przemyśl, Krosno. Pozostałe: Białystok, Lublin, Olsztyn, Rzeszów nie wypełnią tej luki. Degradacja obecnie istniejących ośrodków wojewódzkich rodzić będzie konflikty i niepokoje. Zagraża to zerwaniem powstałych i ugruntowanych w ramach aktualnych województw więzi gospodarczych i kulturowych. Odbiera setkom, a nawet milionom ludzi poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego, budzi wielki niepokój o jutro.

Wraz z odejściem województwa do nowych aglomeracji wojewódzkich zostaną przeniesione centra gospodarcze. Ludzie automatycznie stracą pracę. Dwadzieścia osiem tysięcy pracowników dotychczasowych województw przejdzie na bezrobocie. Kto poniesie koszt odpraw? Gdzie ci ludzie znajdą pracę? Czy znajdą ją w nowym województwie, odległym często o 150 km? I czy będą mogli tam pracować? Czy wszyscy zostaną przeniesieni z rodzinami do nowych siedzib wojewódzkich? O masowej migracji po kraju mowy być nie może. Sytuacja mieszkaniowa na to nie pozwoli. Dla uświadomienia chcę podać, że w latach siedemdziesiątych wybudowano około dwustu osiemdziesięciu tysięcy mieszkań, obecnie pięćdziesiąt pięć tysięcy. Ponadto cena mieszkania uniemożliwia jego zakup. W dotychczasowych trzydziestu siedmiu miastach wojewódzkich, w tym także w moim, w Ostrołęce, pozostaną zdesperowani, bezskutecznie poszukujący pracy ludzie. A przecież większość interwencji w moich biurach dotyczy problemu bezrobocia. I na pewno moje województwo nie jest w tym odosobnione. Po nowej reformie instytucje odwoławcze znajdą się w trzy razy większej odległości od obywatela niż dotychczas.

Zanim my, parlamentarzyści, ustosunkujemy się do proponowanej reformy, powinniśmy poznać, jak mają działać nowe władze centralne, jakie zmiany planowane są w poszczególnych resortach, ilu pracowników odejdzie z poszczególnych ministerstw, gdy ich kompetencje zostaną przekazane wojewodom?

Polska bije rekordy światowe w zatrudnieniu w administracji centralnej. W 1990 r. zatrudnienie wynosiło czterdzieści sześć tysięcy osób, a w 1996 r. sto piętnaście i pół tysiąca - prawie trzykrotnie więcej. Tak zwana reforma centrum była klasyczną fikcją organizacyjną. Polegała ona na przetasowaniu ministerstw.

O merytorycznej stronie ustawy, o jej niebezpiecznych zapisach w poszczególnych artykułach, mówić nie będę. Sprawy te profesjonalnie przedstawił pan marszałek Struzik. Dla jego walki przeciwko tej reformie mam duże uznanie.

Pragnę dodać, że na zgłoszone przeze mnie czterdzieści trzy poprawki do ustaw o powiatach i województwach samorządowych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła zaledwie trzy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Profesor doktor Jerzy Regulski, przygotowujący reformę od 1981 r....

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator, bardzo przepraszam, ale proszę się zbliżać do końca. Ja i tak przedłużyłem pani czas.)

Już tylko troszeczkę zostało.

...w swoim wystąpieniu pod tytułem "Rola samorządu w integrującej się Europie", w wystąpieniu na Kongresie Samorządów Terytorialnych w Krakowie w dniach 10-12 października 1997 r., w którym uczestniczyłam osobiście, stwierdził: "W Unii Europejskiej przedstawicielstwa władz samorządowych mają udział w podejmowaniu decyzji. Komitet regionów jest organem statutowym. Jedna trzecia budżetu jest przekazywana bezpośrednio regionom z pominięciem rządów centralnych. Samodzielne władze lokalne i regionalne tworzą poważną międzynarodową siłę polityczną. W ramach Rady Europy istnieje ich kongres. Stanowią jedno z podstawowych narzędzi integracji europejskiej. Aby się zintegrować, niezbędne jest stworzenie regionów z własnymi władzami wybieralnymi." Grzegorz Grzelak na wyżej wymienionej konferencji stwierdził: "Polski samorząd cierpi na brak regulacji prawnych, otwierających go na rozwój międzynarodowej współpracy lokalnej i regionalnej. Regionalne (rządowe) podmioty władzy państwowej są ubezwłasnowolnione w ścisłym systemie kontroli ze strony centralnej administracji rządowej". Cytuję dalej: "Na przełomie lat 1980-1990 ponownie pojawiło się pytanie - wcześniej postawione przez de Gaulle'a i konserwatystów brytyjskich - o suwerenność narodów europejskich. Był to problem narodu w zetknięciu ze wspólnotą ponadnarodową. U progu lat dziewięćdziesiątych, w związku z tworzeniem Unii Europejskiej stało się to problemem tożsamości i struktury Europy. Czy Europa jest zjednoczeniem (jakim?) narodów, państw, czy regionów Europy?"

Budując województwo jako samodzielny region - podmiot prawa międzynarodowego - bez pytania narodu o zgodę, bez referendum, wbrew deklaracjom przedwyborczym, przystąpiliśmy do budowy Europy regionów, która zlikwiduje państwa narodowe. Deficyt budżetowy, podzielony pomiędzy różne regiony i nałożenie na nie obowiązków, którym ze względów finansowych nie będą mogły sprostać, będą powodować, że regiony te same będą ubiegać się o zagranicznego inwestora strategicznego do wyprzedaży własnego majątku. Same będą ubiegać się o środki z Unii Europejskiej wydzielane w zamian za gotowość rezygnacji z państwa narodowego, w zamian za rezygnację z suwerenności własnej ojczyzny. Tak formowane prawo i przymus ekonomiczny mają wymusić przekształcenia mentalności. Tego chce dokonać parlament Rzeczypospolitej Polskiej. Tu Wysokiej Izbie pragnę przypomnieć słowa Seneki: "Żadna niewola nie jest gorsza od niewoli dobrowolnej."

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ ustawy tej nie można poprawić, składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku!)

Zanim oddam panu głos, Panie Senatorze...

Pani Senator, proszę z uwagą przestudiować art. 38 §7. Myślę, że jesteśmy osobami bardzo poważnymi i trudno byłoby mi odbierać głos państwu senatorom. Jest to niezręczna sytuacja. Natomiast tam wyraźnie mówi się o meritum ustawy, a w tym momencie jest to ustawa o samorządzie. Nawet nie jest przesądzone, ile będzie województw. Ja bym uprzejmie prosił o przestrzeganie reguł, bo następnym krokiem będzie odbieranie głosu senatorom, którzy nie będą mówili na temat. Proszę o zwrócenie na to uwagi. Mamy godzinę 19.32, Pani Senator, mówiła pani dwadzieścia dwie minuty, a więc to był jak gdyby kolejny akt dobrej woli z mojej strony. Z całą odpowiedzialnością informuję Wysoką Izbę, że następnym krokiem będą zdecydowane działania marszałka.

Rozumiem, że pan senator ad vocem.

(Senator Paweł Abramski: Tak jest, Panie Marszałku. W trybie ad vocem chciałem spytać panią senator Stokarską: kto pani pisze przemówienia?)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, nie ma pytań.

Senator Paweł Abramski:

Przepraszam, to jest wątek ogólny. Zadając pytanie, chciałem ukierunkować odpowiedź. Jednak cofam to pytanie, gdyż w swoim wystąpieniu pani senator Stokarska wielokrotnie powoływania się na różnego rodzaju dokumenty, nie podając konkretnych liczb. Mnie natomiast udało się kilka liczb wychwycić i chcę z przykrością powiedzieć, że są one fałszywe lub - powiedziałbym nawet - wyssane z palca.

Mówiła pani o budownictwie mieszkaniowym, o zapaści, o biurokracji etc., etc. Wydaje mi się, że powoływanie się na wystąpienia pana senatora Struzika, którego za wiedzę merytoryczną szanuję, ale który wypełnia program polityczny Polskiego Stronnictwa Ludowego, ma chyba ze sprawą niewiele wspólnego. Ale myślę, że pan senator Struzik w odpowiednim momencie się do tego ustosunkuje, jeżeli się ze mną nie zgodzi. Ja natomiast chcę wyrazić zdumienie z powodu postępowania pana marszałka, który zgodził się na przedłużenie czasu wypowiedzi pani Stokarskiej, wysłuchując wystąpienia, które niewiele miało wspólnego z częścią merytoryczną ogólnego zagadnienia. W aspekcie tego całego wystąpienia i wobec tego, co pani senator Stokarska powiedziała, obraz apokalipsy, który jawiłby się w dniu jutrzejszym, byłbym w moim odczuciu zbawieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, przypuszczałem, że pan zgłosi taką uwagę, dlatego pozwoliłem sobie zacytować artykuł i paragraf i myślałem, że unikniemy tych uwag.

(Senator Paweł Abramski: Przepraszam, ale to jest kwestia...)

Myślę, że zamykamy temat. Proszę wierzyć, że ja pod tym względem będę niezwykle konsekwentny i będę pilnował pewnych rzeczy. To był wyjątek, jesteśmy tutaj zbyt poważnymi ludźmi, żeby pozwalać sobie na takie precedensy. W tym momencie natomiast rzeczywiście ja to podkreśliłem.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Feszlera, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja zostałem wykreślony, Panie Marszałku?)

Przepraszam bardzo, rzeczywiście jest wpisany pan senator Janowski, tylko, że godziny zostały wpisane akurat panu... Ja to zrobiłem zresztą.

Następnym mówcą będzie pan senator Feszler, a w następnej kolejności pan senator Suchański.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Wnioski szczegółowe miałem honor złożyć w ramach poprawek. Chciałbym się odnieść do pewnych kwestii generalnych dotyczących poruszanej przez nas problematyki ustaw ustrojowych. Ta ustawa, o samorządzie województwa, stanowi swoiste domknięcie ustroju naszego samorządu. Pragnę tu zaakcentować, iż jest to samorząd terytorialny, stanowiący część państwa polskiego. Uważam, że błędem jest przeciwstawianie samorządu państwu. Możemy mówić co najwyżej o rozdziale między administracją samorządową a administracją rządową. Rzeczpospolita zaś jest jedna i musi zachować swą unitarność, swą jednolitość. Samorząd, o czym często zapominamy, jest częścią władzy wykonawczej.

W tym kontekście, który wiąże się z bardzo interesującą dyskusją, pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, iż osiem lat temu, 27 maja 1990 r., odbyły się pierwsze po wojnie wolne i demokratyczne wybory do samorządów gmin. Wówczas też mieliśmy pewne obawy i niepokoje, ale okazało się, że przy ustawach, które nie były w pełni doskonałe, udało się doprowadzić do tego, iż ludzie, "którzy pożytków swoich zapomniawszy", mogli podjąć skuteczną służbę dla gmin. I jest to służba dla Polski, a jej efekty objęły bez mała dwa i pół tysiąca gmin Rzeczpospolitej.

Panie i Panowie! Nie jest możliwe tworzenie instytucji nowoczesnego państwa, skutecznie konkurującego z innymi, przy zachowaniu archaicznych zasad i norm prawnych oraz finansowych, a także starych struktur administracyjnych, tych odnoszących się do centrum i do terenu. Konieczne jest zatem wykonanie kolejnego kroku. Nie stać nas bowiem ani na dalsze nieracjonalne wydatkowanie pieniędzy publicznych, ani na dalsze zaniedbania na drodze wiodącej do państwa, w którym obywatel jest rzeczywistym podmiotem. O tym, że niełatwo jest wykonać taki krok, świadczy czas, który upłynął od pierwszych dyskusji na temat ustaw ustrojowych. Zaczęły się one w końcu roku 1990. Również czas minionej kadencji parlamentu pokazał, jak trudno jest podjąć ten temat. Państwo pozwolą, że podzielę się również refleksją wynikającą z moich doświadczeń samorządowych. Powodzenie zmian, które mają tak istotny, ustrojowy charakter, zależy zarówno od wielkiej staranności w przygotowaniu ustaw, rozporządzeń, jak i od precyzji w ich wdrażaniu, w szczególności dotyczy to należytego zabezpieczenia finansowego, majątkowego. Omawiając zmiany, które pragnie wnieść Wysoki Senat do przedstawionych trzech ustaw, pragnąłbym zauważyć, iż widoczne jest tu przestrzeganie zasady, o której tak często mówimy, mianowicie zasady pomocniczości, dotyczy to także ustawy o samorządzie wojewódzkim. Zachowana jest przy tym silna - można o tym dyskutować i to się okaże w praktyce - pozycja wojewody jako rzeczywistego przedstawiciela rządu i zarazem strażnika prawnej poprawności działań samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Pragnąłbym jeszcze raz podkreślić to, iż przedmiotowe ustawy nie naruszają w swej istocie kompetencji gmin. Chciałbym również zauważyć, iż ustawy te tworzą cały pakiet dokumentów prawnych regulujących formę administracji publicznej. Tę formę, która będzie w przyszłości określać bardzo istotną część życia całego kraju. Jawią się nowe możliwości kreatywne, nie tylko poprzez budżety gmin, ale także budżety powiatów i wojewodów. Wojewoda, województwo przestaje być wykonawcą tylko części budżetu państwa. Ufam, że będzie to, tak jak w przypadku gmin, również szczególny wyraz troski o grosz publiczny. Konieczny jest zatem, w moim przekonaniu, swoisty monitoring, szczegółowa obserwacja, pilna i precyzyjna, a w razie potrzeby szybkie poprawianie aktów prawnych. Takie doświadczenia wynikają z analizy ustawy o samorządzie terytorialnym. Pragnę również zauważyć, iż nie powinniśmy zapominać o konieczności dalszych zmian, chodzi mi tu o taki problem jak utożsamienie funkcji przewodniczącego rady z wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta. Oczywiście można ten temat obrócić w żart o Miczurinie, ale proszę sięgnąć do przykładu Rzeczpospolitej międzywojennej, gdzie burmistrz przewodniczył radzie i było to bardzo dobre rozwiązanie. Nie chcę tego tematu rozwijać.

Czy utożsamienie przewodniczącego rady powiatu ze starostą, przewodniczącego sejmiku wojewódzkiego z marszałkiem? Należy wrócić do rozważenia możliwości bezpośredniego wyboru, wójta, burmistrza czy prezydenta miasta oraz starosty i marszałka sejmiku. Należy jednoznacznie odnieść się też do potraktowania tych osób jako organów gminy. Było to podkreślane również w poprawkach. Już teraz bowiem zdarzają się takie kuriozalne przypadki, że niektóre instytucje traktują przewodniczących rad jako organy. Dodam tu, że oczywiście nie mam nic przeciwko przewodniczącym.

Na tej sali bardzo wiele mówiono o niedoskonałości prawa, o ułomności przedkładanych ustaw. Naturalnie, absolutnie doskonałych aktów prawnych nie będzie. Proszę zobaczyć, że nawet Konstytucja Rzeczpospolitej, którą mamy, zawiera takie sformułowania, które już teraz są krytykowane przez jej twórców. Bądźmy więc umiarkowani w krytyce tych ustaw.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Jak sądzę, mówimy o tym za mało. Chodzi mi o instytucje kontrolne jak: regionalne izby obrachunkowe i samorządowe, kolegia odwoławcze oraz Naczelny Sąd Administracyjny. W ustawach odnoszących się do tych instytucji muszą nastąpić stosowne zmiany. Komisja, którą mam honor kierować, nie mogła się jeszcze z tymi zmianami zapoznać. instytucje te otrzymują bowiem nowe, odpowiedzialne zadania, muszą działać w pełni obiektywnie, kierując się wyłącznie prawem, nie zaś względami innej natury.

Panie i Panowie! Są jeszcze inne kwestie, są sprawy, które będą pojawiały się w trakcie wdrażania tych ustaw w życie, tak uczy nasze doświadczenie związane z ustawą o samorządzie terytorialnym. Winniśmy jednak podjąć odważną decyzję, odważną, ale i rozważną. Nie uchylajmy się od takiej decyzji. Zostaliśmy bowiem po coś wybrani. Jak mówi ksiądz Piotr Skarga w "Kazaniach sejmowych", dedykowanych nade wszystko senatorom: "Abyście to, co się do upadku nachyliło, odparli, co się skaziło, naprawili, co się zraniło, zleczyli, co się rozwiązało, spoili". Uczyńmy tak, od nas wszak tak wiele zależy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Feszler, następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolejnym elementem konstrukcji, na których chcemy zbudować silne państwo polskie, po samorządnych gminach utworzonych w 1990 r., po samorządnych powiatach, o kształt których spieraliśmy się wczoraj, tym kolejnym elementem jest województwo. Przed chwilą debatowaliśmy nad ustawą o administracji rządowej w województwie, której intencją jest stworzenie silnego wojewody jako przedstawiciela rządu. W porównaniu do dotychczasowego wojewody, nie mającego ani kompetencji, ani pieniędzy, proponowana ustawa daje nam całkiem nowy organ w strukturze naszego państwa. Wojewoda, który będzie, po pierwsze, przedstawicielem rządu, zwierzchnikiem administracji zespolonej, organem nadzoru nad samorządem terytorialnym, organem odwoławczym w zakresie decyzji wydawanych przez administrację rządową, przedstawicielem skarbu państwa. Jednak przede wszystkim wojewoda będzie reprezentantem premiera w terenie. Jego zadaniem będzie zagwarantowanie, aby polityka rządu była prowadzona skutecznie i aby prawo stanowione przez parlament było respektowane. Będzie on gwarantem integralności naszego państwa. Wojewoda, będąc jednym z elementów konstrukcji województwa, zapewniającym sprawne funkcjonowanie organu państwa, a także sprawując kontrolę nad organami samorządu lokalnego, zapewnia - mówiąc językiem komputerowym - kompatybilność wszystkich zespołów i podzespołów państwa.

Obok silnego wojewody, drugim ważnym elementem tej konstrukcji jest samorząd wojewódzki. Aktualnie tak na szczeblu powiatowym, jak w obecnych województwach brak jest samorządu. Bo trudno nazwać samorządem obecne wojewódzkie sejmiki samorządowe, nie posiadające żadnych stanowiących kompetencji, a także i zadań, oprócz przekazywania przez delegatów z gmin wniosków i próśb do obecnej administracji wojewódzkiej. Proponowane obecnie rozwiązanie powierza samorządom wojewódzkim zadania, które przerastają możliwości gmin i powiatów - nie narusza przy tym ich praw - a są w stosunku do nich komplementarne.

Zasadniczym celem działania samorządu wojewódzkiego jest gospodarka. Odpowiadać on będzie na terenie województwa za rozwój cywilizacyjny, edukacyjny, ekonomiczny i gospodarczy, a więc będzie prowadzić na terenie województwa politykę rozwoju regionalnego. Obecne sejmiki nie są w stanie tego dokonać.

Jak powiedziałem, zadania samorządu wojewódzkiego są komplementarne w stosunku do zadań gmin i powiatów, zachowują jednocześnie zasadę pomocniczości. Nie będę cytował Wysokiej Izbie zadań mu przypisanych, wymienionych w art. 14 ustawy. Do zadań tam wymienionych chciałbym dodać jedno, moim zdaniem, bardzo ważne. Mam tu na myśli zadanie, jakim jest przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacja lokalnego rynku pracy. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż zadanie to w zakresie lokalnym i powiatowym jest wyszczególnione w ustawie o samorządzie powiatowym, którą omawialiśmy wczoraj. Ominięcie tego w tej ustawie jest zapewne przeoczeniem autorów, bo przecież samorząd wojewódzki ma za zadanie prowadzić politykę rozwoju regionalnego, a w tym rozwoju gospodarczego. Realizując skutecznie tę politykę, właśnie samorząd wojewódzki ma instrumenty do aktywizacji lokalnego rynku pracy i przeciwdziałania poprzez to bezrobociu. Stąd naturalne jest, że w zadaniach samorządu wojewódzkiego, w art. 14, powinno być i to wyszczególnione.

Proponuję również następną poprawkę, związaną z realizacją strategii rozwoju województwa oraz jednocześnie upraszczającą - co prawda, jest to już zapisane w ustawie - zapis w art. 13, składający się obecnie z trzech punktów. Sprowadzałbym je do jednego zdania o takiej treści: "W celu realizacji strategii rozwoju i programów wojewódzkich, a także w celu wykonywania zadań o charakterze użyteczności publicznej województwo może tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne oraz przystępować do takich spółek." Zapis ten nie likwiduje prawa do tworzenia spółek przez samorząd, natomiast wiąże je ściśle ze strategią rozwoju województwa i programami, które mają się stać częścią uchwały budżetowej województwa.

Wysoki Senacie! Omawiana przez nas ustawa o samorządzie wojewódzkim jest jedną z integralnych ustaw porządkujących sposób zarządzania naszym państwem. Nie narusza ona, jak niektórzy się obawiają, unitarności państwa, ponieważ samorząd wojewódzki nie posiada uprawnień ustawodawczych, nie ustanawia podatków, a także nie prowadzi własnej polityki zagranicznej, tym bardziej że proponowana w tym zakresie poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz poprawka pana senatora Andrzejewskiego, z którym się zgadzam, w sposób kategoryczny chroni interes państwa.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Omawiane przez Wysoki Senat ustawy pozwolą na stabilną konstrukcję państwa, w której samorządowa gmina i powiat zapewnią sprawne wykonywanie podstawowych usług publicznych, natomiast rządowo-samorządowe województwo wzmocni i zrównoważy rozwój gospodarczy naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie zgłosić dziesięć poprawek do ustawy. Część z nich znajduje się już w poprawkach zgłoszonych przez koleżanki i kolegów senatorów. Nie jestem w stanie dokończyć, że tak powiem, sprawdzenia wszystkich poprawek, czy rzeczywiście wyglądają w identyczny sposób, stąd też pozwolę sobie przypomnieć niektóre z nich.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 14. W tym artykule proponuję zmienić pkt 1. Miałby on następującą treść: "edukacji publicznej z wyłączeniem szkolnictwa wyższego". Tam jest użyte sformułowanie, że sejmik samorządowy województwa będzie zajmował się edukacją publiczną wraz ze szkolnictwem wyższym. Uważam, że sejmik samorządowy nie powinien zajmować się tą kwestią, powinna ona być tu wyłączona.

W art. 16 ust. 2 proponuję skreślić sformułowanie "licząc od dnia wyborów". Chciałbym tu podkreślić, że kadencja sejmiku województwa trwa cztery lata i również kadencja samorządu powiatowego trwa cztery lata, zgodnie z art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie powiatowym. Wolałbym, aby była spójność między tymi sformułowaniami. Trzeba by się zdecydować na jednakowy zapis, czy to dostosowując go w ustawie o samorządzie powiatowym do samorządu województwa, czy też odwrotnie. Stąd też proponuję skreślić "licząc od dnia wyborów".

W art. 19 ust. 3 proponuję wyraz "zwykłą" zastąpić słowem "bezwzględną".

Czwarta poprawka dotyczy art. 20 ust. 1. Proponuję dodać słowa "w obecności co najmniej połowy ustawowego składu sejmiku, w głosowaniu tajnym".

W tym samym artykule do ust. 2 proponuję dodać "w głosowaniu tajnym".

Kolejna poprawka dotyczy art. 23 ust. 4. Proponuję dodać tam wyrazy "oraz mandatem posła i senatora". Część poprawki dotyczyła skreślenia niektórych sformułowań, że może pełnić jedną i drugą funkcję, ja proponuję tak: jeżeli radny sejmiku samorządowego nie może być radnym w powiecie czy też w gminie, to uważam, że również poseł i senator nie powinien być radnym sejmiku województwa.

Kolejna poprawka dotyczy art. 24. Proponuję skreślić w całości ust. 5. Uważam, że minister właściwy do spraw administracji publicznej nie powinien określać w drodze rozporządzenia wysokości diet, o których mowa w ust. 3, w wysokości nie wyższej niż dwa przeciętne wynagrodzenia miesięczne. Uważam, że nie powinno być tego ustępu. Samorząd województwa, podobnie jak powiatów i gmin, powinien sam określać wysokość diet.

Kolejna poprawka dotyczy art. 32 ust. 1. Proponuję dodać na końcu sformułowanie "ustawowego składu sejmiku, w głosowaniu tajnym".

W wypadku poprawki do art. 33 ust. 1 i ust. 5 myślę, że usuwa ona oczywisty błąd. Zamiast "art. 32 ust. 1", powinno być "art. 32 ust. 2". Wiem, że część senatorów już to zauważyła.

Kolejna poprawka dotyczy art. 35 ust. 3. Proponuję dodać sformułowanie "w głosowaniu tajnym".

Kolejną poprawkę zgłaszam do art. 36. Proponuję po słowach "bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku" dodać wyrazy "w głosowaniu tajnym".

Na koniec pragnę podzielić się również pewną uwagą. Otóż w art. 14, mówiącym o tym, że samorząd województwa wykonuje zadania o charakterze wojewódzkim, określone ustawami, w szczególności w zakresie... i tu jest pkt 12, który dotyczy obronności. Jest to, jak rozumiem, również zadanie wojewody. Stąd też nie wiem, czy to nie powinno być w tym miejscu skreślone. Oczywiście wojewoda w szczególnym przypadku, właśnie między innymi z tych powodów, wpływa na decyzję sejmiku województwa. Wydaje mi się więc, że po to, żeby tutaj nie było jakiegoś niezrozumienia w zakresie kompetencji, powinno to zostać skreślone. Ale nie jestem o tym w pełni przekonany, prosiłbym ewentualnie o wypowiedź.

Nie rozumiem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego. Ja myślę, że to jakiś błąd, gdyż art. 77 ust. 2 ma następującą treść: "Uchwały, o których mowa w ust. 1, zapadają bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku województwa", a poprawka pana senatora Andrzejewskiego brzmi identycznie. Nie wiem, czy nie ma tu jakiegoś błędu. Może pan senator Andrzejewski chciał powiedzieć coś innego, bo to nie powinno być przedmiotem poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Pieniążek.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zostałem tutaj właściwie zaproszony przez wystąpienie pana senatora Abramskiego. Chciałbym mu odpowiedzieć, bo tego ode mnie oczekuje.

W mojej pracy parlamentarnej, w pracy senatora Rzeczypospolitej, kieruję się przede wszystkim interesem mojego kraju, mej ojczyzny, i to jest podstawowa przesłanka mojego działania. Jeśli chodzi o moją działalność partyjną, to jestem dumny z tego, że pan senator powiedział, iż realizuję program Polskiego Stronnictwa Ludowego. I myślę, że należałoby panu senatorowi Abramskiemu zadać pytanie, czy on realizuje program Akcji Wyborczej Solidarność, czy też ugrupowania, w którym zasiada.

Czy my, którzy jesteśmy na tej sali w mniejszości, zgłaszając nasze krytyczne uwagi do reformy, mamy do tego prawo? Chyba jest oczywiste, że mamy prawo, mamy mieć prawo do swoich poglądów. Chciałbym tu przypomnieć czas, kiedy ci, którzy zasiadają po prawej stronie sali, a do których odnoszę się z wielkim szacunkiem, byli na tej sali w dużej mniejszości i potrafiliśmy ze sobą współpracować, wiele rozwiązań uchwalać wspólnie, kierując się interesem publicznym.

W kwestii reprezentatywności tej małej grupy chcę powiedzieć, że choć niektórzy przesądzają już o tym, że Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego nie będzie, na tej sali zarówno ja, jak i pan senator, profesor Kieres, jesteśmy przedstawicielami tego sejmiku. I choć różnimy się w poglądach, ja staram się realizować uchwały sejmiku krajowego. Te uchwały są dwie, jedna z 2 kwietnia 1996 r., druga z 17 marca 1998 r. Sejmik jednoznacznie, większością głosów w demokratycznym głosowaniu, opowiedział się za dwuszczeblowym modelem samorządu terytorialnego i jeszcze uszczegółowił rozwiązania, jakich oczekuje po tej reformie. Tak że nie reprezentuję tylko siebie, nie reprezentuję tylko Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, że reprezentuję również, jako samorządowiec, jako radny, poglądy wielu, wielu samorządowców w Polsce. Warto zajrzeć do badań opinii publicznej, warto wreszcie naprawdę popatrzeć na to, co się działo i co się dzieje przed parlamentem, kiedy są tutaj ludzie z transparentami wzywającymi: niech ci, którzy rządzą krajem, w głos narodu się wsłuchają.

Nie stawiajmy więc takiej tezy, że wszyscy, którzy mają inne poglądy na tę reformę, to są wrogowie reform, to są ich przeciwnicy. A tak się dzieje, to jest metoda, proszę państwa, żywcem przyjęta z socjalizmu. I pisze o tym z żalem światowej sławy ekspert, pan Witold Kieżun, w swoim artykule do "Życia Gospodarczego". Pisze o tym, jak nie mógł się przebić do polskich wysokonakładowych tygodników i gazet, jak jego artykuły do "Rzeczpospolitej" czekały tygodniami czy miesiącami na to, żeby je wydrukowano. I pisze o pewnej metodzie, którą się stosuje, czy zabiegu, który się stosuje wobec przeciwników modelu tego typu. I chciałbym to państwu zacytować. Niech przemówią słowa profesora, na pewno człowieka nietuzinkowego, żołnierza AK, który nie jest członkiem żadnej partii politycznej, oprócz pobudek patriotycznych i merytorycznych nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby takie opinie wyrażać.

W swoim artykule zatytułowanym "O poprawną reformę administracyjną" on się opowiada za reformą! Ale nowoczesną! Pisze między innymi: "Do tego trzeba dodać strategię wdrażania reformy bez poważnej merytorycznej dyskusji, z negowaniem w ogóle istnienia alternatywnej koncepcji, z kontynuacją komunistycznej tradycji jednej jedynej najlepszej koncepcji, z falą pomówień, inwektyw pod adresem przeciwników, z poważną blokadą w dużej części wysokonakładowej, opiniotwórczej prasy informacji o alternatywnym projekcie. Swego rodzaju szczytem tej strategii wprowadzania par force reformy był niedawno ujawniony przez profesora Regulskiego, przewodniczącego Rady do spraw Reformy Ustroju Państwa, fakt nieznajomości koncepcji bezpowiatowej, co wskazuje, że ta rada w ogóle nie dyskutowała wariantowych rozwiązań".

No, proszę państwa, to są słowa profesora. Ja mógłbym powiedzieć tak: tutaj ze strony pana senatora Abramskiego padł zarzut, że pani senator Stokarska cytuje różne nie sprawdzone źródła. Na posiedzeniu Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego w stosunku do panów profesorów Piekary i Stasiaka jeden z delegatów użył określenia: cóż to za, pożal się Boże, profesorowie. No przecież gdzie my jesteśmy, Szanowni Państwo?

Ja mogę wymienić wiele innych jeszcze nazwisk ludzi z autorytetem naukowym, którzy podzielają te same niepokoje, te same obawy, o jakich my tu mówimy. I ich pobudki są czyste, patriotyczne, i są merytoryczne. Dlatego bardzo proszę, bardzo proszę...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

Panie Marszałku, kończę już.

Proszę, żeby nie traktować nas jak wrogów, jak przeciwników reformy, lecz jak ludzi walczących. Być może trochę to straceńcza walka, trochę jak donkiszoci się zachowujemy, ale naprawdę w interesie narodu i państwa polskiego, ludzi, którzy walczą również w interesie samorządu. Tak jak powiedziałem we wczorajszym swoim wystąpieniu, czas i historia oceni, kto z nas miał rację. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jako ostatni mówca w debacie wystąpi pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Przemiłe Panie! Szanowni Panowie! Drodzy Pracownicy Obsługi!

Na początku chciałem państwa poinformować, że przed chwilą marszałek Chronowski odwodził mnie od tego, abym zabierał głos, mówiąc, że jako sekretarz nadużywam trochę swojego stanowiska, jako ostatni zapisując się do głosu. A jednocześnie postawił przy moim nazwisku taką czarną kropę. Mam nadzieję, że to w dobrej wierze, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Licząc na to, że będzie pan ostatni w debacie, Panie Senatorze, i w trosce o to, żeby zakończyć jutro, choćby nawet przed północą, posiedzenie Senatu.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo. Ja tylko przypominam, że to ja, zgodnie z regulaminem i z tym co mi Senat powierzył, mam obowiązek prowadzić listę obecności, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę do rzeczy, Panie Senatorze. To jest zgodne z regulaminem.)

...i listę mówców.

Szanowni Państwo, wysłuchałem z powagą wielu głosów w tej debacie. Omawiamy trzecią ustawę dotyczącą reformy państwa. Zawiera ona dziewięćdziesiąt dwa artykuły. Jak policzyłem, jedna komisja zgłosiła pięćdziesiąt cztery poprawki, mniejszość komisji - siedem, razem sześćdziesiąt jeden, wspólnie z drugą komisją - siedemdziesiąt osiem na dziewięćdziesiąt dwa artykuły. Proszę zauważyć: siedemdziesiąt osiem poprawek zgłoszonych oficjalnie przez komisje przypada na dziewięćdziesiąt dwa artykuły.

Jednocześnie w debacie, jak liczyłem, zgłoszono ponad sto dodatkowych poprawek. Pozwoliłem sobie wynotować niektóre słowa poszczególnych mówców. Między innymi pan senator Andrzejewski mówił, że wiele zapisów jest nieudolnych i niechlujnych, a wiele zwrotów to po prostu potworki legislacyjne. Jednocześnie zgłosił poprawki do poprawki.

Z kolei senator Romaszewski nie zostawił suchej nitki na ustawie, twierdząc, że jest ona zaprzeczeniem idei samorządności.

Profesor Kieres, który był sprawozdawcą Komisji Samorządu i Administracji Państwowej, stwierdził, że wiele rozwiązań jest fatalnych ze względów legislacyjnych, że nie zawsze wyszło dobrze, ale Sejm miał dobre intencje.

Jednocześnie chcę dodać, że pani senator Stokarska - nisko się kłaniam za ten wnikliwy głos, który nas może trochę otrzeźwi, który nas prosi o pokorę i przypomina nam, że pycha jest rzeczą złudną - zanegowała całokształt reform, ich potrzebę i kierunek, traktując je jako zagrożenie dla suwerennego bytu Polski. Trzeba szanować ten głos, który wynika z potrzeby serca i z tego, co podpowiadają wyborcy. Dlatego nie rozumiem pytania pana Abramskiego: kto pisze te wystąpienia, bowiem my pana Abramskiego nie pytamy, kto jego wystąpienia pisze.

Szanowni Państwo! Jednocześnie, aby szanować poziom naszej pracy, aby dbać o jakość tworzonych ustaw i delektować się powagą pracy naszej Izby oraz, parafrazując słowa pana profesora Bielawskiego, aby "ustawa nie szczekała na swych autorów", popieram wniosek pani senator Stokarskiej o odrzucenie ustawy w całości.

Panie Senatorze Janowski, modły czy kazania Piotra Skargi nam przy tej ustawie nie pomogą. Weźmy się do roboty i napiszmy ją od nowa, aby była przykładem dobrze kreowanych reform naszej polskiej samorządności. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jak rozumiem, nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Stępnia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wczoraj w czasie debaty zadano mi pytanie, czy rząd przyznaje się jeszcze do tych projektów, które w Sejmie przeszły tak poważną modyfikację i zostały uzupełnione licznymi propozycjami poprawek w Senacie. Powiedziałem wtedy, że w gruncie rzeczy te ustawy, mimo licznych poprawek, ciągle utrzymują linię, którą zaproponowaliśmy przy decentralizacji państwa właśnie poprzez te akty prawne - tyle że z dwoma wyjątkami.

Jeden dotyczył tych nieszczęsnych powiatów okolnych wokół miast wyłączonych z powiatu. Zapisy te spowodowały, że bodaj dwadzieścia siedem miast w Polsce, większych od byłych stolic województw, nie będzie miało takiego statusu jak te, które były siedzibami województw. Wydaje się to być jakąś niesprawiedliwością w stosunku do tych miast. A w gruncie rzeczy trzeba to ocenić, ja przynajmniej tak to oceniam, jako wyraz pewnego egoizmu społeczności miejskich, które nie dbając o to, co będzie z gminami okolnymi, za wszelką cenę forsują swój lokalny, partykularny interes.

Zapowiedziałem, że o drugim wyjątku będę mówił przy okazji omawiania ustawy o samorządzie wojewódzkim. Rzecz dotyczy pozycji ustrojowej marszałka sejmiku samorządowego. W imieniu rządu chciałbym bardzo gorąco poprzeć tę poprawkę, która dąży do przywrócenia jedności funkcji marszałka województwa i przewodniczącego rady właśnie w osobie marszałka przyszłego województwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To go od razu nazwijmy generalissimusem.)

Zdaje się, że jest to stopień wojskowy, Panie Senatorze, prawda?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, szanujmy się wzajemnie!

Proszę o kontynuowanie wypowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Skąd, proszę państwa, taka właśnie koncepcja? Otóż, jak już mówiono w trakcie tej debaty, samorząd terytorialny nie jest odwzorowaniem układu władz w państwie z podziałem na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, lecz tylko zdecentralizowaną formą władzy wykonawczej w państwie. Samorząd terytorialny nie wykonuje przecież funkcji ustawodawczych, a chociaż stanowi przepisy miejscowe, to jednak zawsze są one wydawane z upoważnienia ustawy. A zatem samorząd terytorialny nie pełni funkcji ustawodawczych. Nie pełni także funkcji sądowniczych, bo jakiekolwiek działania o charakterze sądowniczym, które w przeszłości były związane z radami narodowymi, już w tej chwili nie istnieją. Kiedyś były komisje rozjemcze do spraw pracy i kolegia odwoławcze, ale to wszystko wylądowało tam, gdzie powinno się znaleźć, to znaczy w obrębie władzy sądowniczej. A zatem samorząd terytorialny i jego organy nie pełnią żadnych funkcji sądowniczych. Trzeba więc powiedzieć, że samorząd terytorialny to jest władza wykonawcza w państwie, podzielona między rząd centralny oraz różne szczeble administracji.

Jeśli tak, to w gruncie rzeczy najważniejsze dla samorządu i każdej innej władzy wykonawczej jest to, aby była skuteczna. Przede wszystkim musi być skuteczna. Stąd nasza propozycja - notabene wprowadzona po wielu, wielu latach obserwowania doświadczeń z samorządem terytorialnym gminnym - aby ta funkcja nie była rozbita na dwie niezależne od siebie. Innymi słowy - żeby obydwie te funkcje mogły być łączone w jednym ręku.

Jak mówiłem już wcześniej, jeszcze w 1989 r. proponowaliśmy, jako Komisja Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji, aby burmistrz, prezydent miasta, wójt byli także przewodniczącymi rad. W trakcie końcowej debaty, a właściwie w trakcie ostatniego głosowania została zgłoszona poprawka, pamiętam jak dziś, pana marszałka Wielowieyskiego, który zaproponował połączenie tych dwóch funkcji. I właściwie przez przypadek spowodowany głosowaniem, tak się stało, a później już nigdy tego nie można było odwrócić. Jednak w gruncie rzeczy w ten sposób został zakodowany w strukturze samorządu terytorialnego pewien konflikt o prawie ontycznym charakterze, pomiędzy tymże przewodniczącym a przewodniczącym zarządu.

Otóż, właśnie aby uniknąć tego rozwarstwienia na szczeblu wojewódzkim, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie. Sejm je zmodyfikował, ale mamy gorącą prośbę, aby państwo senatorowie z powrotem wprowadzili ujednolicenie tych funkcji, bo to przedłożenie rządowe było wynikiem głębokiej rozwagi. Ono nie znalazło się tam przypadkowo i jest wyrazem przeświadczenia, że samorząd terytorialny jest władzą wykonawczą w państwie i przede wszystkim liczy się jego skuteczność. W tym samorządzie jest przecież miejsce dla opozycji, w ten sposób nie zostaną zaprzepaszczone żadne funkcje demokracji lokalnej, natomiast skuteczność, której tak często brakuje w samorządzie gminnym, mogłaby tutaj być jakoś bardziej widoczna. I to jest właściwie jedyna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę w tej debacie.

Gdyby natomiast były do mnie jakieś pytania, to oczywiście z przyjemnością odpowiem, jeśli będę potrafił.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytanie?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, jak pan uzasadni nam tendencję, którą widać w tych dwóch ustawach o samorządzie powiatowym i o samorządzie w województwie? Tendencję która wyraźnie wskazuje na bardzo słaby powiat, łącznie z tą ostatnią sprawą, jak pan mówi, osłabiającą organ wykonawczy, a dotyczącą rozdzielenia funkcji przewodniczącego i starosty, przy jednoczesnym upartym forsowaniu przez państwa bardzo silnej władzy regionalnej. To pytanie pierwsze.

Dlaczego według państwa koncepcji w Polsce będzie łatwiej odwołać premiera niż marszałka sejmiku wojewódzkiego? Zgodnie z konstytucją do wyrażenia wotum nieufności potrzeba tam będzie mniejszej większości głosów. To jest pytanie drugie.

Pytanie trzecie. Udzielenia odpowiedzi na to pytanie domagam się od dłuższego czasu. Jakie są koszty wprowadzenia tego modelu, czy ktoś przeprowadził symulację, ile to nas będzie wszystkich kosztowało? Czy ktoś prowadził prace nad sprawdzeniem efektywności tego modelu? Czy państwo braliście pod uwagę alternatywne rozwiązanie, to znaczy powołanie samorządu terytorialnego na poziomie obecnych województw i budowanie struktur regionalnych z województw, które już istnieją? I czy jeżeli chodzi o koszty, również te społeczne, i efektywność, to obie koncepcje zostały porównane? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Co do pytania pierwszego, w związku z tym, że projekt ustawy o samorządzie powiatowym jest projektem poselskim, rząd nie wypowiadał swojej opinii, biorąc całą odpowiedzialność za to, co sam przedłożył. Gdyby natomiast w trakcie prac legislacyjnych okazało się, że także na szczeblu powiatu doszłoby do połączenia tych funkcji, to ja osobiście byłbym bardzo z tego zadowolony. Sądzę, że to przede wszystkim Rada Ministrów byłaby z tego zadowolona. Ale taka poprawka nie pojawiła się, dlatego że nikt z posłów ani z senatorów do takiego modelu nie dążył, a, jak wiadomo, rząd sam nie może zgłaszać poprawek. I tak to zostało.

Mam nadzieję, i to być może jest jakiś argument, że po pewnym czasie funkcjonowania samorządu wojewódzkiego z takim właśnie modelem władzy wykonawczej, także i inne szczeble samorządu będą chciały z niego skorzystać. Jestem przekonany, że tak właśnie by się stało, gdybyśmy pozwolili na ten eksperyment. Jeśli zostanie tak, jak zaproponował Sejm, to tego eksperymentu nie będzie i co najwyżej niektórzy z nas będą żywili przekonanie, że tak byłoby lepiej. Ale nie będziemy mieli możliwości sprawdzenia tego w praktyce.

Jeżeli chodzi o koszty wprowadzenia tej reformy czy modelu funkcjonowania samorządu, to mogę odpowiedzieć, że oczywiście były przeprowadzone symulacje. To będzie się zmieniać w zależności od tego, jakie w przyszłości - bo jak sądzę, nie da się tego zrobić natychmiast - środki pochodzące z obecnych funduszy pozabudżetowych trafią do kasy samorządu wojewódzkiego i powiatowego.

Koszty wprowadzenia tej reformy były wielokrotnie liczone, także przez poprzedni rząd. W pierwszej chwili odwoływaliśmy się do wyliczeń rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza, w których były one szacowane na poziomie około 250 milionów zł. Pan minister Miller twierdzi, że na pewno będą one wyższe niż 300 milionów zł, ale nie przekroczą 1 miliarda zł. Ta różnica bierze się stąd, że tak naprawdę nie wiadomo, z jaką liczbą województw i powiatów będziemy mieli do czynienia. Kiedy dowiemy się o ostatecznej ich liczbie, to z pewnością wtedy obie Izby zostaną niezwłocznie zawiadomione o tym, jakie będą rzeczywiste koszty reformy. Dzieje się tak, ponieważ cała baza danych została przygotowana i teraz w zależności od tego algorytmu, który wyniknie z liczby województw i powiatów, będzie można bardzo szybko to wszystko przeliczyć i państwu przedstawić.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mylą się ci wszyscy, którzy twierdzą, że uda się w Polsce wprowadzić system dwuszczeblowy, albo jeszcze inaczej, że w Polsce w tej chwili mamy do czynienia z systemem dwuszczeblowym. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w tej chwili mamy w Polsce do czynienia z czteroszczeblowym systemem administracji publicznej. A więc mamy gminę, rejon, z licznymi końcówkami administracji specjalnych na tym poziomie, to jest też poziom administracji, mamy województwo i mamy jeszcze pewne regionalne struktury administracyjne, które obejmują swoim działaniem kilka województw. Mamy jeden szczebel samorządu, ale co najmniej cztery szczeble administracji regionalnej i terytorialnej. Wobec tego to, co proponujemy, to spłaszczenie struktur samorządu, struktur administracji do trzech. I to jest obiektywna prawda.

Czy rozważaliśmy możliwość budowania nowych województw z tych, które już w tej chwili istnieją? To oczywiście było też rozważane i to wiele, wiele lat temu, i tego nie da się przeprowadzić. Najlepszym na to dowodem są zamysły tych, którzy chcieli zreformować polską administrację na początku lat siedemdziesiątych. Wyraz temu dał niedawno w czasie jednego z seminariów, które odbywały się w Warszawie, a konkretnie w Kancelarii Prezydenta, pan profesor Jerzy Kołodziejski, który powiedział, że właśnie twórcy tej reformy z połowy lat siedemdziesiątych chcieli wprowadzić trzydzieści jeden województw i dziewięć makroregionów. Ale jak przyszło co do czego, to te wszystkie plany wzięły w łeb, bo jednej nocy sekretarze partyjni zmienili całą koncepcję i znalazło się na mapie Polski nowych czterdzieści dziewięć województw i czterdzieści dziewięć komitetów wojewódzkich.

Więc jeśli nawet wtedy, kiedy władza miała tak niesłychany komfort swobodnego działania poza kontrolą społeczną, nie dało się tego zrobić, to nic dziwnego, że i tym razem tego rodzaju rozważania musiały nas sprowadzić na manowce. Trzeba było sięgnąć do tradycyjnych więzi społecznych, komunikacyjnych, gospodarczych. I to one powoli pokazują, jaka jest ta Polska powiatowa, jaka jest Polska wojewódzka.

Cokolwiek nie zostanie tutaj w parlamencie przesądzone, czy to będzie model dwunastu województw, czy być może model, który został dzisiaj przez komisję zaproponowany, to i tak będzie to efekt bardzo realnego badania rzeczywistych więzi gospodarczych, społecznych i kulturowych. W każdym razie proste podziały terytorialne, które zostały wprowadzone w 1975 r., nie mogą być podstawą wyznaczenia nowej siatki wojewódzkiej, nowej siatki regionalnej. To jest po prostu niemożliwe. Tego podziału, który wtedy wprowadzono bez odniesienia do więzi gospodarczych, kulturowych i komunikacyjnych, tylko po to żeby sprawniej zawiadywać państwem w ramach scentralizowanego systemu, nie można dzisiaj uczynić podstawą nowej regionalizacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, jakie możliwości odwołania się będą przysługiwały organom samorządu? I czy w sytuacji, kiedy organ nadzorczy, czyli wojewoda, uchyli ustawę, samorząd nie będzie miał możliwości odwołania się do organów ponadnarodowych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy ślubowania. Chciałabym zapytać, o jaki naród i jakie państwo chodzi w sformułowaniu "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu" oraz "strzec suwerenności interesów państwa". Tak skonstruowano nam konstytucję, a teraz zupełnie nie da się pracować.

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca tego, czy brano pod uwagę pisma. Mam tutaj cały skoroszyt pism. Teraz króciutko, tylko w dwóch zdaniach, przedstawię ten problem.

Rada Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych w Krośnie pisze: "Rada Wojewódzka NSZZ «Solidarność» w Krośnie protestuje przeciwko reformie samorządowej kraju, w wyniku której Polska ma być podzielona na dwanaście regionów, euroregionów, powiatów. Taki podział grozi utratą przez Polskę niepodległości."

I jeszcze jedno takie pismo z Sekcji Regionalnej Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" z regionu Zagłębie Miedziowe: "Ze zgrozą obserwujemy wolną zdradę programu wyborczego AWS przez władze Klubu Parlamentarnego AWS oraz czynniki rządowe pod wpływem niebywałych manipulacji Unii Wolności, a zwłaszcza lobby liberalnego, powiązanego z komunistami." Takich pism jest bardzo dużo. Czy one były brane pod uwagę? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Te ostatnie pisma na szczęście do mnie nie dotarły, tak że nie miałem przyjemności ich analizowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać pani senator. Nie odnosiło się to do meritum sprawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pierwsze pytanie brzmiało tak: gdzie będą mogły się odwoływać organy samorządu, w przypadku gdy wojewoda uchyli uchwały podjęte przez samorząd? Czy w szczególności będą mogły się odwoływać do organów pozapaństwowych? Jeśli o to chodzi, odpowiem: tak, wedle tego modelu, który został państwu przedstawiony, w przypadku uchylenia przez wojewodę uchwały organu samorządu wojewódzkiego, samorząd ten, podobnie jak i samorząd gminny, będzie mógł się odwoływać do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w pewnych sytuacjach do Trybunału Konstytucyjnego. My innego modelu odwoływania się organów samorządu nie przewidujemy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Ministrze. W swoim wystąpieniu pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na problem obronności, jaki występuje w dwóch ustawach: o samorządzie województwa oraz o administracji rządowej w województwie.

W ustawie o administracji rządowej w województwie, w art. 15 pkcie 6 jest zapis, że wojewoda jako przedstawiciel Rady Ministrów odpowiada za wykonywanie polityki rządu na obszarze województwa, a w szczególności, jak mówi pkt 6, wykonuje i koordynuje zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, wynikające z odrębnych ustaw. Rozumiem, że tym samym dotychczasowy wojewódzki inspektorat obrony cywilnej niejako postępowałby za wojewodą.

Natomiast w art. 14 pkcie 12 ustawy o samorządzie województwa chodzi o to, że samorząd ten wykonuje zadania o charakterze wojewódzkim określone ustawami, w szczególności w zakresie, jak mówi pkt 12, obronności. Czyżby więc jakiś WIOC-bis miał powstać? Nie za bardzo rozumiem, czy nie zachodzi tu jakaś sprzeczność. Bo jeżeli chodzi tu o zakres obronności, to rozumiem, że jakieś środki musiałyby być przeznaczone na to, żeby można było te zadania wykonywać. A w związku z tym niejako wpływałoby się tu na pewne, powiedziałbym, samodzielne, niezależne decyzje sejmiku samorządowego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że dopiero sięgając do ustaw szczegółowych, moglibyśmy ustalić, jakie kompetencje miałby samorząd wojewódzki i wojewoda w zakresie obronności. Chodzi chyba o szerokie kompetencje w zależności od tego, z jaką sytuacją będziemy mieli do czynienia. W czasach pokoju te zadania i kompetencje będą oczywiście niewielkie, natomiast w przypadku gdyby, nie daj, Panie Boże, doszło do wprowadzenia stanu wojennego czy stanu wojny, to oczywiście te zadania wyglądałyby zupełnie inaczej. Musimy przygotowywać system prawny na każdą ewentualność, nie może nas nic zaskakiwać. W gruncie rzeczy to, jakie są zadania w tym zakresie, da się wyczytać po prostu z ustaw szczegółowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, czy podczas prac nad mapami - bo one w dużym stopniu były obserwowane przez opinię publiczną i w ogóle ją epatowały - brali państwo pod uwagę nowoczesne rozwiązania geografii przestrzennej, w tym badanie również tak zwanych potencjałów ośrodków miejskich? Pytam o to dlatego, że gdy się patrzy na mapę podziału na województwa zaproponowaną przez rząd, to widzi się tam granice województw przebiegające na przykład w pobliżu bardzo dużych ośrodków miejskich. To co powiedział pan przed chwilą o naturalnych więziach kłóci się więc z tymi ostatecznymi rozwiązaniami.

Pytanie drugie. Jak w takim razie uzasadni pan fakt, że tak naprawdę oddajecie państwo w ręce Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej decyzję o liczbie województw i o ich granicach? Czy kierowaliście się racjonalnymi rozwiązaniami, czy też politycznymi? Jak można to ocenić? Jak pan to ocenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! W polskim ustawodawstwie jest taka tradycja, która wynika przede wszystkim z konstytucji i która została przyjęta w poprzedniej kadencji, że siatkę województw w gruncie rzeczy określa parlament. Zawsze było w Polsce tak, że województwa były określane ustawami, w związku z tym rząd może co najwyżej złożyć projekt stosownych rozwiązań i to właśnie zostało zrobione. Rząd przedłożył projekt podziału Polski na dwanaście województw. Oczywiście, nie wszystkie przebiegi granic były idealne, ale wiadomo, że idealnych rozwiązań nie ma, może tylko w geometrii się to udaje, ale tutaj to chyba nie. My przedłożyliśmy projekt, natomiast teraz rzeczą parlamentu jest podjęcie ostatecznej decyzji właśnie w formie ustawy, bo nie można inaczej.

Przyznam szczerze, że podział Polski na dwanaście regionów był, jak wiem, wywodzony z różnego rodzaju przesłanek o charakterze naukowym. Wystarczy wziąć do ręki książkę pani Elżbiety Wysockiej. Jeszcze za czasów poprzednich rządów została rozprowadzona ankieta pomiędzy różnego rodzaju ośrodkami naukowymi oraz indywidualnymi autorytetami. Wiem, że tych ankiet wróciło ponad trzydzieści i z tego co pamiętam, tylko jedna osoba opowiedziała się za systemem dwuszczeblowym, natomiast podział Polski na makroregiony, od ośmiu do mniej więcej czternastu, popierało dwudziestu jeden polskich naukowców, w tym z Polskiej Akademii Nauk, którzy wydali swoją opinię w tym zakresie. W zdecydowanej mniejszości byli ci, którzy proponowali mniejsze województwa. No i co? Kiedy doszło do konfrontacji z życiem politycznym, to stało się to, co się stało. My staraliśmy się właśnie być wierni naukowym przesłankom.

Jeżeli zaś chodzi o siatkę powiatową, to przyznam szczerze, że te przesłanki, o których wcześniej była mowa, miały minimalne znaczenie, dlatego że jest w Polsce ukształtowana taka siatka, obejmuje ona około trzystu powiatów. Przeprowadzenie tej pierwszej ankiety w 1993 r., jeszcze w okresie rządu Hanny Suchockiej, było pewnym faktem społecznym, a jednocześnie politycznym. Mianowicie, w tych społecznościach powiatowych obudzono nadzieje, że coś pozytywnego może się zdarzyć w związku z reformą powiatową w ich miejscowościach. No i rozpoczęła się wielka wojna o to, gdzie mają być te powiaty. Ta wojna jeszcze trwa, jest jeszcze duża liczba różnych społeczności, które walczą o umieszczenie ich miast na siatce powiatowej. Ponieważ szczebel powiatowy jest domeną prawie wyłącznie administracji samorządowej - bo jeśli wykonuje ona jakieś funkcje administracji rządowej na zasadzie zadań zleconych czy powierzonych, to jednak robi to poprzez swoje organy samorządowe - uznawaliśmy, że przede wszystkim wola społeczności lokalnych powinna być podstawą budowania siatki powiatowej.

W przypadku województw jest tak, że ponieważ województwo to także przestrzeń działania rządowego wojewody, w takim razie także i względy rządowe, mające na uwadze dobro państwa jako całości, względy bezpieczeństwa itd., powinny być brane pod uwagę. Powinna tu występować równorzędność tych czynników: spojrzenia rządowego, takiego trochę centralistycznego, i tego społecznego, regionalnego. Tak to właściwie było kształtowane. Mapa powiatowa w gruncie rzeczy kształtowana była, jeśli można użyć tego określenia, społecznie, i to ciągle trwa. Zobaczymy, jakie zalecenia wyda w tym przedmiocie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przez kilka dni przesłuchiwała przedstawicieli pretendentów do kolejnych powiatów. Swoje wnioski zawrze, jak sądzę, w najbliższym czasie w stosownej uchwale, którą oczywiście będziemy musieli wziąć pod uwagę.

Jeśli zaś chodzi o liczbę województw, to wszyscy wiemy, jak to się toczyło.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Ministrze, powrócę jeszcze do swojego pytania. Oczywiste jest, że w momencie zagrożenia, jak również w kwestiach dotyczących generalnej polityki państwa, wojewoda powinien wykonywać i koordynować zadania związane z obronnością. Obecnie koordynuje je miejski inspektorat obrony cywilnej; inspektoraty są na szczeblu gminnym i wojewódzkim. Rzeczą dla mnie zrozumiałą jest to, że wojewódzki inspektorat obrony cywilnej powinien pójść w tym zakresie za wojewodą. Jest dla mnie również zrozumiałe, że kwestia obronności powinna zaistnieć w powiatach, jako - być może - powiatowy inspektorat obrony cywilnej. Natomiast, proszę mi wybaczyć, ale w dniu dzisiejszym nie widzę sensu istnienia jakiegoś osobnego działu, który miałby zajmować się tym na szczeblu wojewódzkim. Zadania te pójdą przecież za wojewodą w charakterze wojewódzkiego inspektoratu obrony cywilnej. Być może, jest w tym jakaś głębsza polityka i jakaś tajemnica wojskowa, ale ja na razie uważam, że nie powinno być zapisu o samorządzie województwa w kwestii obronności. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Z pewnością tak powinno być, Panie Senatorze, że wojewoda powinien koordynować te wszystkie przedsięwzięcia i tak jest postanowione w ustawach. Natomiast wykonywać różnego rodzaju zadania mogą różne organy i nie powinniśmy ograniczać tego tylko do administracji rządowej. Administracja samorządowa to też jest administracja państwowa i tutaj nie powinniśmy czynić rozróżnień. Wojewoda natomiast będzie kierował i koordynował to, co będą robiły różne organy na tym terenie, być może, także z mocy ustaw szczególnych, organy samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! A propos pytania pana senatora Struzika, który podobnie jak ja przypuszcza, że motywy podziału Polski na konkretne województwa były wyłącznie polityczne. Proszę wyjaśnić, jakie były przesłanki podziału obecnego województwa włocławskiego na trzy części poza tym, że tu wygrywa zawsze lewica. Jakie były inne przesłanki? Nawet okupant, nawet zaborca, nigdy Kujaw nie dzielił, a wyście je podzielili. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, muszę pana rozczarować, niestety fakty nie potwierdzają pańskich teorii.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To pan mnie rozczarowuje.)

Otóż było tak, że pierwsze projekty nie dzieliły Kujaw, ale kiedy społeczność Włocławka dowiedziała się, że miałaby być w Gdańsku...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)

Ja jeszcze nie skończyłem zdania, ale bardzo proszę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Właśnie, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Nie społeczność, a pan Gulin, którego wyście osadzili, mniejszościowy wojewoda. Proszę dalej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

W każdym razie, kiedy okazało się we Włocławku, że w przypadku gdyby miało nie być województwa pomorsko-kujawskiego, to większość opowiedziałaby się za województwem łódzkim, a nie gdańskim, czyli Pomorze...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze!)

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest przedmiotem obrad.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, troszeczkę kultury! Pan dostanie głos w kolejności i nie na zasadzie jakiejś polemiki, lecz, proszę pana, zgodnie z regulaminem: pytanie, odpowiedź. I proszę nie przeszkadzać.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja chcę powiedzieć, zgodnie z regulaminem, że wszyscy posłowie i senatorowie, łącznie z przedstawicielami AWS, opowiedzieli się za województwem kujawsko-pomorskim. I pan Skrzypek z AWS, i cała nasza piątka również. Wobec tego pana teza jest fałszywa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, pan minister dokończy swoją wypowiedź i wtedy pan będzie miał szansę zabrać głos. Dobrze?

(Głos z sali: Ale Panie Marszałku!)

(Senator Witold Kowalski: To nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad, Panie Marszałku.)

Oczywiście. Druga sprawa - jest to pytanie właściwie nie na temat, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Chciałbym tylko zauważyć, że w przedłożeniu rządowym nie było województwa pomorsko-kujawskiego. I w tym układzie okazało się, że społeczność Włocławka woli bliższą Łódź, niż dalszy Gdańsk. I to jest cała tajemnica, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest nieprawda albo pana niekompetencja.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam, że tu marszałek prowadzący udziela głosu. I pan, jako najbardziej chyba doświadczony w tej Izbie, powinien o tym wiedzieć i pamiętać. I wypadałoby mieć trochę kultury przy tym wszystkim.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Nie otrzymałam, Panie Ministrze, odpowiedzi, jeśli chodzi o ślubowanie, to jest pierwsza rzecz.

I przy okazji takie króciutkie pytanie. W art. 18 pkcie 18b, jest mowa o emitowaniu obligacji oraz określaniu zasad ich zbywania, nabywania i wykupu. Czy nie ma tu obawy o zadłużenie wewnętrzne, a jeżeli tak, to co będzie dalej? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Przepraszam, który artykuł?

(Senator Jadwiga Stokarska: Art. 18 pkt 18b.)

Jak wiadomo, w ustawie o samorządzie terytorialnym jest przepis, który mówi o tym, że nie można dowolnie zaciągać zobowiązań, w szczególności pożyczek oraz że obciążenia z tytułu obsługiwania różnego rodzaju dochodów zwrotnych nie mogą przekraczać 15%. I taki przepis zapewne znajdzie się - jeśli już się nie znalazł - w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie czuję się bardzo pewnie na tym gruncie, rząd dopiero przekazuje tę ustawę do parlamentu. W każdym razie system, który został wprowadzony na poziomie samorządu terytorialnego, jak sądzę dobrze zabezpiecza gminy przed nadmiernym zadłużeniem. Przepis ten został wprowadzony między innymi dlatego, że praktyka przedwojenna, która nie zawierała podobnych uregulowań, prowadziła do bardzo poważnego zadłużenia gmin. Były takie okresy, kiedy nawet w 1/3 gmin w Polsce wprowadzono zarządy komisaryczne, głównie z powodów finansowych. Istnienie tej bariery uchroniło natomiast polski samorząd przed nadmiernym zadłużaniem się i jak dotąd ten mechanizm dobrze działa, a w podobny sposób będzie działał także na poziomie powiatu i województwa.

W ustawie o finansach publicznych natomiast będą proponowane Wysokim Izbom rozwiązania, zmuszające wszystkie podmioty publiczne do wprowadzenia pewnych szczególnych procedur, kiedy dług publiczny będzie zbyt wysoki. Dotyczy to zarówno długu publicznego generowanego przez administrację rządową, jak i samorząd. Na tym tle toczyła się w rządzie, a będzie się toczyć w parlamencie, bardzo ożywiona dyskusja: czy poziom zadłużenia samorządowego powinien być brany pod uwagę przy ustalaniu globalnej sumy zadłużenia, która - jeśli zaistnieje - musi uruchomić specjalne obronne procedury? Ale to jest problem, który państwo będą tutaj rozstrzygać. I właściwie do parlamentu będzie należało ustalenie, w jaki sposób te procedury zostaną sformułowane, jakie mechanizmy zostaną wprowadzone. Jak sądzę, nasz system finansów publicznych w części samorządowej jest tak skonstruowany, że nie grozi nadmiernym zadłużeniem. Natomiast tu i ówdzie, owszem, pojawiają się sygnały o trudnościach finansowych samorządów, w szczególności małych gmin. Są to trudności z wywiązywaniem się z zobowiązań wobec ZUS, wobec rejonów energetycznych itd. itd. Oczywiście, jeśli będzie to groziło upadłością gminy, to - wiadomo, gmina upaść nie może - będziemy rozważali możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego i uzdrawiania tych finansów. To wszystko, co mogę odpowiedzieć na pytania pani senator.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli nie ma więcej pytań... Proszę o szybsze się decydowanie.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie związane ze ślubowaniem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pani Senator, muszę powiedzieć, że ten artykuł był w trakcie prac parlamentarnych tak wiele razy modyfikowany, że w tej chwili już nawet nie pamiętam, jaki był pierwotny zapis rządowy. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ale nie sądzę, żeby ten zapis czymkolwiek groził. Mnie osobiście się podoba, ale chyba moje zdanie najmniej się liczy. To Wysoka Izba decyduje o jego kształcie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego podziękujemy panu ministrowi.

Myślę, że dla relaksu zrobimy sobie dziesięciominutową przerwę.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Rząd przedkłada i musi pamiętać, co.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Panie Senatorze, rząd pamięta, tylko to ja zapomniałem.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: To niech rząd tu przyjdzie.)

Jeśli nie do wszystkich dotarło, to powtarzam, że to będzie tylko dziesięciominutowa przerwa ze względów higienicznych.

(Senator Adam Struzik: Czy można zapytać o dalsze plany pana marszałka na dzisiaj?)

Proszę?

Senator Adam Struzik:

Czy można się dowiedzieć, jakie są dalsze plany pana marszałka na dzisiaj? (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, dowie się pan, jak najbardziej, ale te dziesięć minut służy właśnie temu, żeby się pan dowiedział.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 46 do godziny 21 minut 02)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Zamykam dyskusję.

W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski i dlatego, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym.

Przypominam, że debata nad tą ustawą nie została zakończona i senatorowie mogą jeszcze zabrać głos w tej sprawie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać jeszcze głos w sprawie ustawy lub złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym?

Proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem powiedzieć, że wnioski, które złożyłem, dotyczące jednolitego systemu powoływania i odwoływania władz samorządowych bezwzględną większością głosów odniosłem również do powiatu, podobnie jak sprawę obniżenia progu referendalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowania w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym zostaną przeprowadzone po przerwie w obradach w dniu jutrzejszym, ewentualnie na końcu posiedzenia Senatu.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administracji rządowej w województwie.

Przypominam, że debata nad tą ustawą nie została zakończona i senatorowie mogą jeszcze zabrać głos w tej sprawie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowania tak jak w przypadku poprzedniej ustawy.

Panie i Panowie Senatorowie! Wiem, że godzina już jest późna. Ale zaistniała taka sytuacja, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisja Ustawodawcza będą miały wydruki najwcześniej za godzinę. W związku z tym proponuję przejście do trzeciego, do czwartego i piątego punktu porządku dziennego. Jeśli będą gotowe wydruki, to komisje przystąpią do pracy. Myślę, że pod względem kondycyjnym najwięcej musi wytrzymać komisja samorządu terytorialnego i ustawodawcza.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 17 posiedzeniu w dniu 7 maja 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 maja 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 maja, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 72, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 72A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm 7 maja bieżącego roku nowelizacja ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych dotyczy w swojej zasadniczej części zakładowego funduszu tych świadczeń w sytuacji przejścia zakładu pracy lub jego części na innego pracodawcę. Ta kwestia jest istotna ze względu na przekazywanie środków funduszu, a w rezultacie możliwość realizacji uprawnień pracowników do korzystania z jego środków. Dotychczasowe uregulowania ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych obejmowały jedynie przypadek prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstwa, polegającej na wniesieniu przedsiębiorstwa do spółki.

Obecna zmiana ustawy ma na celu wprowadzenie przepisów nie budzących wątpliwości i szeroko ujmuje sytuacje związane z procesem zmian własności zakładów pracy, wprowadzając uregulowania dotyczące przejęcia całego zakładu przez pracodawcę mającego obowiązek tworzenia funduszu świadczeń socjalnych przez pracodawcę nie mającego takiego obowiązku oraz w sytuacji przejęcia jedynie części zakładu pracy. I te zmiany są zapisane w nowelizacji w art. 7 ustawy zasadniczej poprzez zmianę pktu 3 i dodanie pktów: 3a, 3b, 3c i 3d, które szczegółowo omawiają zapisy tworzenia i przekazywania takiego funduszu. Pozostałe zmiany w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych mają tylko charakter porządkujący i polegają na dostosowaniu jej do obecnego stanu prawnego istniejącego w państwie.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zajmowała się ustawą nowelizującą; nie mając zastrzeżeń do zapisu przyjętego przez Sejm, nie wnosząc poprawek, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać krótkie pytanie z miejsca?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Ja miałabym do pani senator pytanie dotyczące art. 5 ust. 4, który otrzymuje brzmienie, że wysokość odpisu podstawowego może być zwiększona. Czy komisja zastanawiała się nad słowem "może"? Do kogo będzie należała ta decyzja, do pracodawcy wspólnie ze związkami? A tam, gdzie nie ma związków zawodowych, do kogo? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Komisja nie miała wątpliwości co do tego zapisu i nie było dyskusji na ten temat. Moje osobiste zdanie mogę wyrazić w taki sposób: dotyczyłoby to pracodawcy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Myślę, że pani minister wyjaśni to jeszcze lepiej.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Można powiedzieć, że mamy pocieszającą wiadomość, jako że nie ma żadnego senatora, który by się wpisał na listę mówców. Czy ewentualnie ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Mamy na sali przedstawiciela rządu, panią minister Elżbietę Sobótkę. Chyba dobrze mówię? To cieszę się.

Chciałbym zapytać, czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Ten projekt...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Minister, przepraszam bardzo, ale praktykujemy tutaj zwyczaj, że przemawia się z mównicy. W związku z tym zapraszam panią minister na mównicę. Na pewno będą pytania. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Ten projekt jest projektem poselskim i zarówno zmiany o charakterze porządkowym, jak i przyjęte przez Sejm zmiany o charakterze merytorycznym były zgodne również ze stanowiskiem rządu. Dwie uwagi nie zostały jednak przyjęte. W uchwale rządu zawarte było stanowisko, które nie zostało przez posłów zaaprobowane. Dotyczy to obligatoryjności tego odpisu. W stanowisku rządu zawarta była propozycja uznania tego odpisu za fakultatywny. To tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do dyskutowanej tutaj obecnie regulacji.

Ta regulacja, która została przedłożona paniom i panom senatorom, zyskuje natomiast pełną aprobatę, jako że w części porządkowej dostosowuje tę regulację do zmian wynikających z innych ustaw, a mianowicie z nazewnictwa ministerstwa spraw wewnętrznych - nazwa została uzupełniona o administrację w części następnej, to zmiana również o charakterze porządkowym. Terminologia została dostosowana do brzmienia wprowadzonego regulacją zawartą w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej. A w części merytorycznej, rzeczywiście jest to bardzo pożyteczna, czyli celowa regulacja. Ma dwa ważne aspekty.

Otóż, po pierwsze, pozwala ona na rozszerzenie tego odpisu na wszystkich pracodawców pozostawionych w stan likwidacji lub upadłości. Wyłączeniem objęte są tutaj tylko przedsiębiorstwa państwowe, likwidowane w celu prywatyzacji. W dotychczas obowiązującej regulacji ten odpis dotyczył wyłącznie likwidowanych przedsiębiorstw państwowych. I to jest ta pierwsza merytoryczna uwaga, która uznana została tutaj za godną uwzględnienia również przez panią senator sprawozdawcę.

Po drugie, w art. 7 chodzi o to, ażeby zasady przekazywania środków z funduszu umożliwiały to nie tylko w przypadku prywatyzacji bezpośredniej, ale również w przypadkach innych zmian, nie tylko organizacyjnych, ale i własnościowych. I stąd też w tej części są to także zmiany aprobowane w stanowisku rządowym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Przysługują państwu senatorom pytania, oczywiście.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Miałabym do pani minister takie pytanie: czy ministerstwo nie rozważało takiej możliwości, właśnie w art. 5 ust. 4, żeby wprowadzić obowiązek zwiększenia odpisów w zakładach, które są producentami osób niepełnosprawnych?

Może to jest trochę niewłaściwe określenie, ale są takie zakłady, gdzie jest bardzo dużo chorób zawodowych, gdzie jest bardzo dużo wypadków przy pracy. Wiadomo, że taki pracodawca dobrowolnie się nie zgodzi na zwiększenie takiego odpisu. Z tego funduszu, między innymi, mogą być natomiast częściowo pokrywane koszty leczenia tych poszkodowanych pracowników.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do tego pytania, które pani senator zadała poprzednio. Czy to jest obowiązek pracodawcy, czy tu jest jeszcze jakiś inny tryb co do tego odpisu, bo tam było to słowo "może"? Otóż to jest taki rodzaj funduszu, o którym decyduje pracodawca, więc tutaj odpowiedź była jak najbardziej zasadna. W sprawie tamtego funduszu decyduje pracodawca.

Było tutaj rozważane, w jaki sposób odnieść to do sfery zagrożonej ekologicznie. To był podstawowy problem, nad którym dyskutowano. Wokół niepełnosprawnych dyskusja właściwie się nie koncentrowała, natomiast był problem regionów zagrożonych ekologicznie. Z poprzednio obowiązujących przepisów wynika, że ten fundusz powinien być obligatoryjny, natomiast stanowisko rządu było właśnie takie, żeby on był fakultatywny. I tutaj chodziło o tereny zagrożone ekologicznie i o pozycję pracodawcy funkcjonującego na takim właśnie terenie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Rozumiem, że padnie dodatkowe pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Jeszcze jedno, dodatkowe, w związku z tym wyjaśnieniem. Bo sprawa ekologii to jest jeden problem, natomiast sprawa bezpiecznych warunków pracy to drugi. Przecież na te zakłady jest nakładany obowiązek płacenia dodatkowych składek ZUS, a pracowników pozostawia się samym sobie. Bo wiadomo, że z wypadkami przy pracy czy chorobami zawodowymi są związane określone koszty. W tej chwili pracownicy po prostu nie radzą sobie z kosztami leczenia. Jeśli pracodawca nie będzie miał żadnych dodatkowych obciążeń z tego tytułu, to nie będzie zainteresowany poprawą warunków pracy. A nasze dotychczasowe prawo go do tego nie zobowiązuje, po prostu jest takie, że pracodawca ciągle nie jest zainteresowany w znacznym stopniu poprawą warunków pracy. Te dodatkowe obciążenia powodowałyby, że miałby jednak jakieś zobowiązania wobec swoich pracowników. Przy obecnych kosztach leczenia zasiłek chorobowy, który otrzymuje pracownik, bardzo często nie wystarcza mu na bieżące koszty leczenia, a cóż dopiero mówić o bieżącym utrzymaniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator porusza trochę głębszy problem i to jest temat nie związany...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: To jest...)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Dziękuję bardzo.

Problem, na który pani senator zwróciła uwagę, jest istotny, stąd też pozwoliłam sobie go skonsultować, żeby, broń Boże, nie wprowadzać w błąd. I tu pozwolę sobie wrócić raz jeszcze do odpowiedzi, jakiej udzieliłam.

Jest to fakultatywne, należy do grupy tak zwanych świadczeń fakultatywnych, i tutaj decyzja należy do pracodawcy. Tak to zostało, nie wprowadzono tu nawet propozycji zmiany. Jest to świadczenie dla pracodawcy fakultatywne i zależy od niego. Stąd właśnie słowo "może" tak szeroko stosowane. Zasada nie została zmieniona nawet w stosunku do osób niepełnosprawnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zostanie przeprowadzone razem z pozostałymi ustawami.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 8 maja 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 maja 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 maja 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 73, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 73A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczkę i przedstawienie sprawozdania.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 13 maja rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu, w dniu 8 maja, ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Przedłożyła sprawozdanie zawarte w druku nr 73A.

Nowelizacja ustawy jest związana z tym, że zbliża się data utraty mocy obowiązujących pragmatyk pracowniczych, wydanych na podstawie art. 298 kodeksu pracy, które tracą moc z dniem 2 czerwca 1998 r., a dla niektórych grup pracowniczych nie zostały zakończone niezbędne prace legislacyjne. Nadal trwają prace związane z procedurą zawierania układów zbiorowych, a jednocześnie nie zakończono prac zmierzających do objęcia tych grup regulacją o randze ustawy.

Omawiany projekt ustawy przedłuża do dnia 30 września 1999 r. obowiązywanie niektórych branżowych pragmatyk pracowniczych, co umożliwi zakończenie negocjacji nad układami zbiorowymi pracy lub ewentualne przeniesienie niektórych rozwiązań do aktów ustawowych. Żadna z tych pragmatyk nie może obowiązywać dłużej niż do 30 września 1999 r. ze względu na to, że z upływem dwóch lat od wejścia w życie nowej konstytucji, przepis art. 298 kodeksu pracy i wydane na jego podstawie przepisy wykonawcze będą naruszały porządek konstytucyjny w zakresie źródeł prawa. A więc przed nadejściem tego terminu powinien być skreślony art. 298 kodeksu pracy.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po krótkiej dyskusji, przyjęła jednogłośnie projekt uchwały bez poprawek i wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, miałbym pytanie do przewodniczącego komisji i jej sprawozdawcy w jednej osobie. Dlaczego art. 3 tej ustawy jest tak mocno rozbudowany? I czy nie dałoby się go po prostu zawrzeć w formie o wiele bardziej zwartej, mniej więcej w takiej postaci: "Okres pracy za granicą w celu realizacji budownictwa eksportowego i usług związanych z eksportem jest traktowany jako okres zatrudnienia w Polsce w zakresie uprawnień pracowniczych". Jedno krótkie zdanie. Tymczasem teraz jest to rozbudowane praktycznie na całą prawie stronę. Czy zastanawiali się państwo nad tym, dlaczego to rozdzielono na dwa podpunkty, które brzmią prawie identycznie?

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie było żadnej dyskusji na temat art. 3. I praktycznie rzecz biorąc, jedyną możliwością będzie zgłoszenie poprawki w trakcie dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Ja może troszkę przyjdę w sukurs panu senatorowi sprawozdawcy. Ta komplikacja art. 3 wynika z faktu, iż różny był tryb rozwiązywania lub zawieszania stosunku pracy z pracodawcą przy okazji kierowania do pracy poza granicami. I dlatego tak jest rozbudowana treść art. 3.

Chciałbym jeszcze zapytać pana senatora sprawozdawcę, co jest nowego w art. 2? Może go przytoczę: W jednostkach organizacyjnych przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" z wyłączeniem biur projektów kolejowych. Sądzę, że nowy jest ten dopisek "z wyłączeniem biur projektów kolejowych". Ale jeśli tak, to dlaczego? Przecież to są tak samo pracownicy kolei. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo...

(Senator Dariusz Kłeczek: Problem ten nie był rozważany przez komisję. Natomiast...)

Ja myślę, że zostawimy to pytanie pani minister, bo można to, Panie Senatorze, wyjaśnić głębiej. Mamy ten komfort. Albo i nie.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Art. 3 ust. 2 mówi o okresie zatrudnienia za granicą pracownika, który przed skierowaniem do pracy za granicą nie pozostawał w stosunku pracy. Ja chciałabym zapytać, czy dotyczy to wszystkich pracowników, niezależnie od tego, czy były odprowadzane składki na ubezpieczenie społeczne? W wypadku skierowań do pracy za granicę zdarzały się różne sytuacje, także i takie, kiedy pracownik po prostu nie był ubezpieczany. To okazuje się najczęściej po czasie, wtedy kiedy pracownik stara się o świadczenia rentowe czy emerytalne. Ale czy wówczas ten okres również będzie zaliczany do tych świadczeń? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Dariusz Kłeczek: To jest również pytanie do pani minister, ponieważ ten problem nie był rozpatrywany przez komisję.)

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.

W takim razie otwieram debatę.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do debaty, w związku z tym chcę zapytać, czy ktoś z państwa chce wziąć udział w debacie? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2, oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim. Chciałbym spytać przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Pani Minister, jako że postawione pytania wymagają wyjaśnienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest niezmiernie ważna nie tylko ze względu na to, jakie problemy reguluje, ale również ze względu na czas, jaki jest przeznaczony na jej przyjęcie. Otóż ma ona sens jedynie wtedy, jeśli zostanie przyjęta do 2 czerwca 1998 r., bowiem w tym okresie upływa termin określony w art. 25 ustawy nowelizującej kodeks pracy. Po prostu wygasają pewne regulacje i wtedy niektóre grupy zostają włączone w przepisy powszechnie obowiązujące, co wobec tych grup byłoby nie do przyjęcia.

Jaka była idea przyświecająca opracowaniu tej nowelizacji? Otóż branżowe pragmatyki pracownicze, które zostały wydane na mocy kodeksu pracy, miały jeszcze obowiązywać do 2 czerwca tego roku. I co w międzyczasie miało się stać? W międzyczasie miały być wydane albo przepisy rangi ustawowej, albo miały zostać zawarte nowe układy zbiorowe pracy. I tutaj właśnie ustawodawca, przyjmując tę regulację, liczył się z tym, że partnerzy zdążą wynegocjować układy zbiorowe pracy, które są autonomicznym źródłem zastępującym, w tym wypadku, pragmatyki. Niestety, tak się nie stało. Były prowadzone takie rokowania. Nie wszystkie obszary objęte pragmatykami mogłyby już w dniu 2 czerwca być objęte układami zbiorowymi pracy.

I tak zostały zgłoszone do rejestracji układy zbiorowe pracy dla trzech obszarów. Dotyczy to pracowników Lasów Państwowych, telekomunikacji i weterynarii - chodzi tu o sektor prywatny weterynarii. Dla dwóch obszarów układy zbiorowe pracy są natomiast w fazie negocjacji. Tu chodzi o publiczne zakłady opieki zdrowotnej i o Pocztę Polską SA.

Stąd też ideą tej regulacji jest przedłużenie mocy obowiązującej tych pragmatyk, a tam, gdzie układy zbiorowe pracy regulowałyby już tę problematykę, stworzenie regulacji pomostowych. Chodzi też o to, by tam, gdzie nie będzie regulacji układowej, zapewnić ciągłość regulacji. I tu bardzo istotnym przykładem jest właśnie regulacja dotycząca pracowników na budowach eksportowych. Gdyby oni mieli w pragmatyce zagwarantowane pewne uprawnienia i gdyby tej regulacji od 3 czerwca nie było, to wtedy te uprawnienia, które są gwarantowane pragmatyką, nie byłyby im zapewnione.

Można postawić sobie pytanie, dlaczego to jest w ustawie o zatrudnieniu. Dlatego że również tam jest pomieszczona, jako jeden z rozdziałów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, regulacja dotycząca pracowników pracujących na tych budowach zagranicznych. I po prostu ten okres pracy nie byłby przez to zaliczany do stażu pracy. W tym wypadku jest to rozwiązanie bardzo korzystne, zapewniające ciągłość regulacji tej grupie zawodowej. Dla niej nie można zawrzeć układu zbiorowego pracy, bowiem są to pracownicy zatrudnieni w różnych zakładach. Dla tej grupy zawodowej, w zależności od tego, jaki to jest zakład pracy, problematyka ta mogłaby być uregulowana zakładowymi układami zbiorowymi, ale to nie jest regulacja powszechna. Stąd tutaj takie pomostowe rozwiązanie jest konieczne.

Jaka jeszcze inna przyczyna przemawia za tym, że problematyki obowiązków i praw pracowniczych nie można w przyszłości nadal regulować pragmatykami? Otóż wynika to z wymagania konstytucyjnego. Przepisy konstytucji nie pozwalają, ażeby prawa i obowiązki pracownicze regulowane były w takich źródłach prawa, niższego rzędu, jak pragmatyki. I stąd ten termin do 30 września 1999 r. Jest to termin określony konstytucją, bowiem jest tu zbieżność. Ustawa proponuje utrzymanie tych pragmatyk w mocy do 30 września 1999 r. bowiem jest to określony w konstytucji termin dostosowania przepisów do wymagań nowej konstytucji.

Było dotyczące pracowników kolejowych pytanie, skąd to się wzięło, że te biura nie są objęte tą regulacją. Proszę sobie wyobrazić, że nie tkwi za tym ani wielka debata, ani żadna wielka regulacja. Chodziło wyłącznie o dostosowanie zmian terminologicznych, bowiem i to dotyczy przepisów ubezpieczeniowych. Do historii, do tradycji należy, że pracownicy biur nie byli objęci takimi przepisami ubezpieczeniowymi jak pracownicy Polskich Kolei Państwowych. Chodzi tutaj o zachowanie, nie zaś o ograniczanie czy rozszerzanie. Debata nad tym toczyła się w komisji sejmowej i brali w niej udział eksperci. To jest tylko zabieg dostosowujący brzmienie tego przepisu do brzmienia przepisu ustawy, która reguluje zakres podmiotowy, wynikający ze świadczeń ubezpieczeniowych. Za tym nie kryje się ani rozszerzenie, ani ograniczenie prawa do świadczeń emerytalnych.

To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie. Jest to niezmiernie ważna regulacja, bo ona z jednej strony zapewnia ciągłość uprawnień pracowniczych, a z drugiej - otwiera możliwość uregulowania tej problematyki w zbiorowych układach pracy, zapewniając ciągłość ochrony praw pracowniczych. A ponadto jest to realizacja - chodzi o termin, 1999 r. - zobowiązań wynikających z konstytucji.

Czy jakieś pytanie pominęłam?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Zaraz się dowiemy. Na pewno państwo senatorowie się o to upomną.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc. Później pan senator Kulak.

Senator Genowefa Ferenc:

To znaczy nie odpowiedziała pani minister na pytanie, co się dzieje, jeżeli pracownik skierowany do pracy za granicą nie był ubezpieczony, jak to będzie traktowane.

Mam też kolejne pytanie, dlaczego okres urlopu bezpłatnego, a nie okres, za który pracownik ma wystawione świadectwo pracy poświadczające okres jego zatrudnienia? I o jakich uprawnieniach zależnych od stażu pracy pani minister tutaj mówiła, bo w tej akurat chwili uprawnienia dotyczące stażu pracy to tylko okresy wypowiedzenia, nic poza tym. Dodatek stażowy, jeżeli w ogóle jest w zakładzie, to ta sprawa jest regulowana w układach zbiorowych.

Jeśli chodzi o pkt 2, gdy pracownik wcześniej nie pracował, o czym wcześniej wspominałam, przed zatrudnieniem za granicą, to chciałam wiedzieć, jak jest traktowany ten okres w zakresie uprawnień pracowniczych. Też dla mnie to jest niezrozumiałe. Czy jeżeli podejmie pracę - na przykład - w zakładzie prywatnym, to ten okres będzie mu zaliczany jako staż przy wypowiedzeniach, czy w jakichś innych uprawnieniach, bo tego po prostu nie rozumiem. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Pani Senator, w tej regulacji nie ma żadnych nowych uprawnień. To jest po prostu przeniesienie, ta regulacja była zawarta w pragmatyce, która przestała obowiązywać. Stąd też tutaj zapewnia się takie rozwiązanie pomostowe. Tu nie ma żadnych nowych rozwiązań. To jest rozwiązanie z gatunku, czy z rodzaju, zapewniających ciągłość. Tutaj ani się nie uszczupla, ani się nie dodaje pewnych uprawnień. Chodzi o to, żeby zapewnić pewną ciągłość i ochronę, bo inaczej byłaby tu luka. Nie wprowadza się ani nowych kryteriów, ani nowych warunków nabycia.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani minister zapomniała w tym momencie, że jest nowy kodeks pracy, który niektóre sprawy reguluje w zupełnie odmienny sposób. Tutaj ten fakt jak gdyby pominięto.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja tak strasznie nie lubię zwracać państwu senatorom uwagi, więc tym razem jeszcze udzielam głosu.

Czy pani minister chce coś uzupełnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Tak. Tutaj naprawdę nie ma sprzeczności. Jest to zabieg mający zapewnić ciągłość i ochronę. Gdyby ten okres nie był tak traktowany, byłoby to niesprawiedliwie i zubożałoby uprawnienia, bowiem nie zapewniałoby jego zaliczenia i możliwości nabycia prawa do pewnych świadczeń. Tak więc zapewnia się ciągłość i umożliwia nabycie świadczeń.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, Pani Minister, chciałbym dalej drążyć sprawę, którą właściwie naświetliła pani senator Ferenc. W moim pytaniu, postawionym zaraz na wstępie, chodziło mi o wykazanie różnic przy rozbiciu art. 73b na dwa punkty. Ale nie wiem, czy z niego nie zrezygnować ze względu na późną porę i na to, że najprawdopodobniej nie usłyszymy już szczegółowszej argumentacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę, że naprawdę nie ma tu zamachu na prawa pracownicze. To jest regulacja, po pierwsze, z inicjatywy poselskiej, a po drugie, zgodna ze stanowiskiem rządu. Dzięki niej naprawdę zapewnia się ciągłość uprawnień pracowniczych i nie ma żadnego niebezpieczeństwa ograniczenia praw i uprawnień pracowniczych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Rozumiem, że to jest dosyć głęboka problematyka, więc jest wiele problemów, między innymi, jeśli chodzi o pracę w eksporcie. Myślę, że po prostu o pewne wyjaśnienia można się zwrócić na piśmie.

Proszę bardzo, pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to zanim zadam pani minister pytanie w sprawach przeciwdziałania bezrobociu, chciałbym coś naświetlić. Śledziłem przed rokiem działania w jednej ze spółek prawa polskiego ze stuprocentowym kapitałem niemieckim. Ta spółka, z dobrą renomą budowlaną, wchodziła na budowy w Warszawie, gdzie miała i ma dobrą bazę noclegową. Przy udziale wojewódzkiego urzędu pracy zorganizowano pięć spotkań na terenie województwa częstochowskiego, gdzie jest największe bezrobocie w takich zawodach, jak murarz, cieśla, zbrojarz, betoniarz, tynkarz. Na każdym z tych spotkań było od sześćdziesięciu do osiemdziesięciu osób zarejestrowanych jako bezrobotni i pobierających zasiłek - w sumie około trzystu, czterystu osób. Oferowano dobre warunki pracy, co tydzień dowóz do domu po pracy i przywóz autokarem do Warszawy, dwu- i trzyosobowe pokoje, sanitariaty, dobre zarobki. Wynik był taki, że zgłosiło się pięciu, ale tylko jeden podjął pracę, reszta po trzech dniach musiała być usunięta z ośrodka zakwaterowania za wódkę.

Czy w resorcie myśli się o zmianie sposobu płacenia tych zasiłków? Przecież bezrobotny kalkuluje tak: to co mam, to w zasadzie już mam. A oferta pracy sprowadza się do tego, co on tam jeszcze dorobi na czarno. Ta inspekcja pracy, czyli tak zwana policja zatrudnieniowa, zupełnie nie zdaje egzaminu. Płacimy za bezrobocie, a oni pracują na czarno. Kiedy się chce ich zatrudnić na porządnej budowie, to nie chcą, bo im się nie kalkuluje. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to troszeczkę odbiega od tematu.

(Głos z sali: Nie troszeczkę, ale całkiem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: Czy ja mogę?)

Panie Senatorze, ja rozumiem, że takie przykłady dość często się zdarzają itd. Ale rzeczywiście niespecjalnie dotyczy to tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: Jeśli pan marszałek pozwoli na jedną uwagę, to...)

Ja zaraz udzielę pani minister głosu, tylko jeszcze pan senator w sprawie formalnej.

Senator Marian Cichosz:

Właśnie chciałem potwierdzić to, co pan marszałek zechciał przed chwileczką powiedzieć. Trzymajmy się raczej tematyki związanej z porządkiem obrad.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, przyjmuję ten wniosek formalny, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister, z tym że pani nie musi na to pytanie odpowiadać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Chciałam tylko zapewnić, że są prowadzone prace nad nową regulacją zasiłku dla bezrobotnych. Będzie to systemowa regulacja, co jest zawarte w programie koalicyjnym. Takie prace są prowadzone w ministerstwie, o czym pragnę pana senatora zapewnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Mam rozumieć, że pytania do pani minister zostały wyczerpane. Czy tak? Zdaje się, że miałem rację.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: Dziękuję bardzo.)

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostaną przeprowadzone w takim terminie jak pozostałe ustawy.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia poprawek do: ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o administracji rządowej w województwie, ustawy o samorządzie województwa, odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu zaraz po ogłoszeniu przerwy. W posiedzeniu połączonych komisji powinni wziąć udział wszyscy senatorowie, którzy zgłaszali poprawki do tych ustaw. To w nagrodę.

I komunikat drugi. Planowane na dzisiaj spotkanie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa nie odbyło się z przyczyn obiektywnych. Zaproponowany został kolejny termin na jutro, 22 bieżącego miesiąca, o godzinie 8.15, w sali nr 217. Organizatorzy serdecznie zapraszają wszystkich zainteresowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że uczestnictwo wnioskodawców wzbudziło troszeczkę radości. Ja jednak powtórzę, że jest to ogromnie ważna sprawa. Mianowicie sytuacja jest taka, że wnioski się przenikają wzajemnie w poszczególnych trzech ustawach i czasami ze względów legislacyjnych wnioskodawca, jako jedyny, może zgłosić autopoprawkę, żeby wniosek był spójny. Ze względu na kompletność tych ustaw jest gorąca prośba o to, aby ich wnioskodawcy uczestniczyli w obradach tej komisji.

Posiedzenie połączonych komisji odbędzie się o 22.30, czyli jeszcze jest czas na odpoczynek i dla komisji, i dla wnioskodawców - 22.30 w sali plenarnej Senatu.

Jest to o tyle ważne, proszę państwa... Oczywiście my możemy procedować w sobotę, nic nie stoi na przeszkodzie, ale wiem, że wtedy będę miał wątpliwości co do kworum. Chociaż mam w swoich rękach dyscyplinę finansową, o czym od razu uprzedzam.

Jest jeszcze sprawa formalna, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Tak, Panie Marszałku. Chciałem zapytać, czy nie możemy rozpocząć obrad połączonych komisji, na przykład o 22.00?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Taka była sugestia, z tym że akurat w tej chwili są jeszcze kompletowane wydruki i przerabiane wszystkie trzy ustawy. Taka była propozycja, natomiast służby robią wszystko, proszę mi wierzyć, ale nie zdążą przed 22.30.

W związku z tym ogłaszam...

Przepraszam bardzo, jeszcze wniosek formalny pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja mam, Panie Marszałku, propozycję, żebyśmy do wpół do jedenastej zrobili jeszcze jeden punkt.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Cały sęk w tym, że ja nie przewidziałem, że te dwa punkty pójdą tak szybko - trochę jednak jestem za mało przewidujący - i niestety nie obudziłem pani minister.

W związku z tym jest mi bardzo przykro, ale nie pozostaje mi nic innego, jak ogłosić przerwę w posiedzeniu do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 50)