(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo serdecznie państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przypominam paniom i panom senatorom o wyłączeniu telefonów komórkowych, i może też lepiej będzie pozamykać te scyzoryki, które dostaliśmy przy wejściu na salę.

Informuję, że Sejm na swoim siedemnastym posiedzeniu w dniu 8 maja 1998 r. rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół jedenastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwunastego posiedzenia zawiera dziewięć punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administracji rządowej w województwie.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie województwa.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

7. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

8. Drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945.

9. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, Komisja Ustawodawcza przyjęła 5 maja projekt uchwały mającej wyrazić uznanie pułkownikowi Ryszardowi Kuklińskiemu. Tekst tej uchwały, po pierwsze, nie został senatorom dostarczony, po drugie, uchwała nie znalazła się w porządku dzisiejszych obrad.

Chciałbym zapytać, dlaczego w porządku dziennym dwunastego posiedzenia nie znalazł się punkt, dotyczący uchwały o wyrażeniu uznania pułkownikowi Ryszardowi Kuklińskiemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Sprawa nie jest znana ani mnie, ani panu marszałkowi Chronowskiemu. W piątek odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu i wtedy dowiemy się czegoś na ten temat. Tyle mogę na razie powiedzieć. Czy ktoś jeszcze...?

Proszę bardzo, pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, czy układając porządek obecnego posiedzenia, państwo zastanawiali się nad możliwością połączenia debaty nad trzema pierwszymi punktami, czy nie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć panu senatorowi tak: każdy z tych punktów kończy się decyzją w sprawie osobnej ustawy. Niemniej jednak pan senator, czy ktoś inny, może zgłosić wniosek o połączenie debaty nad tymi trzema punktami. Było to rozpatrywane, ale nie ma żadnego formalnego rozstrzygnięcia.

Pan senator Żenkiewicz, a później pan...

Senator Marian Żenkiewicz:

Wobec tego ja zgłaszam taki wniosek. Motywuję go tym, że można by znacznie usprawnić nasze posiedzenie. Oczywiście głosowanie nad poprawkami do tych ustaw odbywałoby się oddzielnie. Sama debata mogłaby być prowadzona, w moim przekonaniu, nad trzema ustawami na raz.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, jest więc taka propozycja.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Ja apeluję do pana senatora, żeby jednak wycofał ten wniosek. Proszę państwa, to są ustawy ustrojowe! My decydujemy o przyszłości państwa polskiego, o jego ustroju! Nie możemy ograniczać się tu do dziesięciominutowych czy nawet piętnastominutowych wystąpień w trzech fundamentalnych sprawach.

Poza tym, niezależnie od ogólnego poglądu na temat tej reformy, po liczbie poprawek zgłoszonych w komisjach widać, że te ustawy są po prostu nie dopracowane. Dlatego uważam, że powinniśmy konsekwentnie opracować każdą ustawę, zgłaszać poprawki - muszą się do nich odnieść komisje - później je przegłosować.

Jeżeli pan senator tego wniosku nie wycofa, to ja zgłaszam wniosek przeciwny z powodów, powiedziałbym, podstawowych, fundamentalnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym prosić najpierw o uwagi do samego porządku, to znaczy propozycje, żeby coś do niego dodać, coś wycofać, a później podejmiemy drugi temat: jak dyskutować, jak w ogóle prowadzić obrady.

Czy pani senator Stokarska ma propozycję do porządku obrad?

(Senator Jadwiga Stokarska: Ja w sprawie wysuniętej propozycji połączenia tych trzech punktów.)

Do tego tematu wrócimy.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma uwagi do samego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

A teraz pytanie, czy pan senator Żenkiewicz, po wystąpieniu pana senatora Struzika, podtrzymuje, czy wycofuje swój wniosek?

Senator Marian Żenkiewicz:

Nie widzę podstaw do wycofania wniosku, mogę bowiem dodać, iż wszystkie zastrzeżenia, o których mówił pan senator Struzik, to znaczy iż niektóre z tych ustaw są nie dopracowane, można zawrzeć werbalnie w jednym wystąpieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ja jednak podtrzymuję swój sprzeciw w tej sprawie. Uważam, że Senat jest Izbą, która ma czuwać nad tworzonym prawem, zwłaszcza jeśli chodzi o ustawy ustrojowe. I dla mnie nie do pomyślenia jest sytuacja, żebyśmy tylko prześlizgiwali się po tematach i podejmowali decyzję w głosowaniu. Senatorowie muszą wiedzieć, nad czym głosują. Dlatego stawiam wniosek przeciwny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Popieram wniosek pana senatora Struzika, dlatego że ta sprawa jest bardzo ważna dla nas, dla państwa.

Ponadto chcę podkreślić, że w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej głosowaliśmy nad prawie dwustu pięćdziesięcioma poprawkami. Widać więc, jak bardzo pracochłonne są zarówno jedna, jak i druga ustawa.

Dodam jeszcze, że przed kilkoma dniami na posiedzeniu zadałam przewodniczącemu komisji pytanie, czy będzie łączna dyskusja, czy połączymy te dwa lub trzy tematy? Otrzymałam odpowiedź, że nie, że będą one dyskutowane oddzielnie. I na to żeśmy się przygotowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, jak wspomniałem, sprawa była wstępnie rozpatrywana na ubiegłotygodniowym posiedzeniu prezydium. Na początku też nam się wydawało, że byłoby dobrze przeprowadzić łączną debatę, ale po głębszym zastanowieniu prezydium sugeruje jednak Wysokiej Izbie, żeby dyskutować osobno nad każdym punktem. Taka jest propozycja. Rzeczywiście, te sprawy wymagają głębokiego i bardzo dokładnego omówienia. Oprócz tego jest problem związany z tym, iż wielu senatorów zgłasza, że chce wystąpić w sprawie każdego punktu porządnie, merytorycznie. I wtedy nie wiadomo, czy dziesięć lub piętnaście minut wystarczy.

Opinia Prezydium Senatu jest zgodna z propozycją pana senatora Struzika i pani senator Stokarskiej, a więc taka, żeby debatować osobno.

Pan senator Żenkiewicz zgłasza jednak propozycję, by debata była łączna, wobec tego żeby nie było sytuacji, iż ktoś nieformalnie jest przeciw, przegłosujemy.

Kto jest za tym, żeby przyjąć propozycję pana senatora Żenkiewicza w sprawie wspólnej debaty nad punktami pierwszym, drugim i trzecim...

Prosiłbym bardzo o naciśnięcie najpierw przycisku obecności, a dopiero później przycisku "za", jeżeli ktoś popiera propozycję pana senatora Żenkiewicza.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Żenkiewicza w sprawie łącznej debaty, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Za wnioskiem głosowało 12 senatorów, 64 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Propozycja pana senatora Żenkiewicza nie uzyskała większości głosów, a więc nad każdym punktem będziemy debatować osobno.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie - napisano, że obiadowej, ale sądzę, że to będzie inna przerwa - lub pod koniec posiedzenia. Wszystko zależy od tego, jak będzie przebiegała debata i wspólne posiedzenia, ponieważ nad każdą z tych trzech ustaw będzie się musiało odbyć wspólne posiedzenie komisji, niezależnie od tego, czy w trakcie debaty zostaną zgłoszone poprawki, czy nie.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem takiego oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę państwa, zanim przystąpię do punktu pierwszego dzisiejszych obrad, podam krótką informację.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ambasador Wietnamu, pan doktor Huan Vu Duong, odbył dzisiaj ze mną pożegnalną rozmowę, podczas której prosił bardzo serdecznie, żeby pozdrowić polskich senatorów i przekazać państwu życzenia powodzenia w życiu i w pracy publicznej.

Stosunki parlamentarne, polityczne i gospodarcze Polski i Wietnamu są bardzo aktywne i pełne obustronnej życzliwości. Delegacja polskiego Senatu pod kierownictwem marszałka Adama Struzika przebywała w Wietnamie w lutym 1996 r., w drugiej połowie bieżącego roku odwiedzi zaś Polskę delegacja Zgromadzenia Narodowego Wietnamu.

Przekazałem panu ambasadorowi pozdrowienia od naszego Senatu i życzenia pomyślności dla siedemdziesięcioośmiomilionowego społeczeństwa wietnamskiego. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 7 maja bieżącego roku. Do Senatu przekazana została w dniu 8 maja 1998 r., a marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdania komisji w drukach nr 69A i 69B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej! Szanowni Państwo!

Mam honor w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić państwu ustawę o samorządzie powiatowym, uchwaloną przez Sejm 7 maja bieżącego roku.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad projektem ustawy na swoich posiedzeniach w dniach 13 i 14 maja. Była to praca bardzo intensywna. W tym miejscu i z tej trybuny pragnąłbym wyrazić podziękowanie wszystkim członkom komisji, bo oceniam tę pracę jako ściśle merytoryczną, prowadzoną ponad podziałami. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Ustawy, które dzisiaj będziemy omawiali, mają stanowić konstytucję samorządu terytorialnego w Polsce i mają - jeśli chodzi o trzecią ustawę, dotyczącą administracji rządowej w województwie - umożliwić przeprowadzenie tych wszystkich reform, które nazywamy umownie naprawą Rzeczypospolitej.

Nasza komisja odniosła się do każdego artykułu ustawy w sposób bardzo szczegółowy, rozważając wszystkie jego aspekty. Stąd tak duża liczba proponowanych Wysokiej Izbie poprawek.

Podczas prac komisji zostały uwzględnione również opinie przedstawicieli organizacji samorządowych, Związku Miast Polskich i Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Ponadto członkowie komisji zapoznali się z dostarczonymi im opiniami ekspertów.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, przedstawię pewną propozycję dotyczącą szczegółowego sprawozdania komisji. Mianowicie chodzi o to, abym do każdej z odczytywanych poprawek mógł dodać krótki komentarz uzasadniający jej wprowadzenie. Podanie uzasadnienia w zbiorczej postaci na końcu sprawozdania, w moim przekonaniu, może wywołać niepotrzebne zamieszanie i powroty do poprawek, które były już wcześniej omówione.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja się zgadzam, tylko że Regulamin Senatu mówi o dwudziestominutowym sprawozdaniu. A więc jeżeli pan senator zmieści się w czasie, to dobrze, a jeżeli nie, to wysłuchamy dłuższego sprawozdania, byle było konkretne i merytoryczne.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję i wobec tego pominę części wstępne. Myślę, że będę miał jeszcze możność zabrania głosu w czasie dyskusji.

Wysoki Senacie, komisja proponuje następujące poprawki.

Poprawka pierwsza. W art. 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: "Rada Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, zasady i tryb postępowania przy składaniu wniosków w sprawach tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia powiatów oraz określania ich granic". Dodanie tego ustępu ma na celu sprecyzowanie zasad dotyczących postępowania przy składaniu wniosków w sprawie utworzenia, łączenia, podziału i znoszenia powiatów.

Poprawka druga. W art. 4 w ust. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazie "ponadgminnym" dodaje się wyrazy "w szczególności". Poprawka ta oznacza, iż rejestr zadań publicznych wymienionych w ust. 1 nie jest zamknięty.

Poprawka trzecia. W art. 4 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "promocji i ochrony zdrowia". Jest to rozszerzenie zapisu i wyraża ono współczesne intencje dotyczące promocji zagadnień zdrowotnych.

Poprawka czwarta. W art. 4 w ust. 1 po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: "polityki prorodzinnej". Również ta poprawka uwzględnia założenia dotyczące prorodzinnej polityki państwa.

Poprawka piąta. W art. 4 w ust. 1 pkt 9 otrzymuje brzmienie: "geodezji, kartografii i spraw nieruchomości", skreśla się pkt 10. Poprawka ta, ujęta w literach "a" i "b", wyraża fakt, że w chwili obecnej w ustawach sprawy katastru nie są sprecyzowane. Stąd taka propozycja komisji.

Poprawka szósta. W art. 4 w ust. 2 skreśla się wyrazy "określonego w ust. 1". Ta poprawka ma na celu sprecyzowanie zwrotu językowego tak, aby określenie odnosiło się do zakresu zadań, nie zaś do powiatów.

Poprawka siódma. W art. 4 po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: "Ustawy mogą określać niektóre sprawy należące do zakresu działania powiatu jako zadania z zakresu administracji rządowej, wykonywane przez powiat". Poprawka ta oznacza wyraźne dopuszczenie do wykonywania przez powiat niektórych zadań z zakresu administracji rządowej.

Poprawka ósma. W art. 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Powiat na uzasadniony wniosek zainteresowanej gminy, może przekazać jej do wykonania zadania z zakresu swojej właściwości - w tym przejęte od samorządu województwa, na obszarze którego znajduje się powiat - na warunkach ustalonych w porozumieniu". To rozszerzenie art. 4 mówi o możliwości poszerzonego przejmowania zadań, dzieje się to jednak na warunkach, które są określone w porozumieniu, także na warunkach finansowych.

Poprawka dziewiąta. W art. 5 w ust. 1 po wyrazach "z zakresu administracji rządowej" dodaje się wyrazy "- w tym przez wydawanie decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej". Dopisek ten uwzględnia oczywisty fakt możliwości wydawania przez powiat także decyzji w sprawach indywidualnych.

Poprawka dziesiąta. W art. 5 w ust. 2 wyrazy "jednostkami lokalnego samorządu terytorialnego" zastępuje się wyrazami "powiatami, gminami i innymi samorządowymi jednostkami organizacyjnymi". Chodzi o doprecyzowanie określenia wymienionego w ust. 2 art. 5.

Poprawka jedenasta. W art. 5 w ust. 2 skreśla się wyrazy "z obszaru województwa". Poprawka ta, Wysoki Senacie, ma umożliwić zawieranie porozumień także między powiatami i gminami, które leżą na terenie sąsiednich województw. Takie problemy będą się w praktyce zdarzały. Dotyczy to różnych zagadnień komunikacyjnych, ekologicznych... Stąd komisja przedkłada Wysokiemu Senatowi tę poprawkę.

Poprawka dwunasta. W art. 7 w ust. 1 i 2 wyraz "obronności" zastępuje się wyrazami "z obronnością". Chodzi o poprawkę językową.

Poprawka trzynasta. W art. 9 w ust. 2 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy "licząc od dnia wyborów". Obecny zapis tego ustępu jest nieprecyzyjny, poprawka wprowadza uściślenie czasu trwania kadencji.

Poprawka czternasta. W art. 9 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "W skład rady powiatu wchodzą radni wybierani w wyborach bezpośrednich, w liczbie określonej w odrębnej ustawie". Poprawka ta mówi o tym, iż liczbę radnych określi odrębna ustawa. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż pierwotne przedłożenie zawierało w tym artykule zapis mówiący o liczbie radnych.

Poprawka piętnasta. W art. 10 w ust. 2 skreśla się wyraz "rady". Chodzi o to, aby referendum mogło obejmować wszystkie sprawy powiatu, nie tylko te, które są w gestii rady powiatu, a więc także zarządu powiatu i starosty.

Poprawka szesnasta. W art. 12 w pkcie 2 wyraz "odwoływanie" zastępuje się wyrazem "odwołanie". Jest to zachowanie zgodności gramatycznej dwóch słów, które występują w tym punkcie.

Poprawka siedemnasta. W art. 12 w pkcie 3 po wyrazie "sekretarza" dodaje się wyraz "powiatu". Chodzi bowiem o sekretarza powiatu.

Poprawka osiemnasta. W art. 12 w pkcie 3 wyrazy "który jest również głównym księgowym budżetu" zastępuje się wyrazami "będącego głównym księgowym budżetu powiatu". Poprawka ma charakter stylistyczny.

Poprawka dziewiętnasta. W art. 12 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: "podejmowanie uchwał w sprawie przejęcia zadań, o których mowa w art. 5 ust. 1". Chodzi o to, żeby przejęcie tych zadań odbywało się za zgodą rady.

Poprawka dwudziesta. W art. 12 w pkcie 6 po wyrazach "w sprawie" dodaje się wyrazy "udzielenia lub nieudzielenia". Takie samo rozwiązanie jest w art. 18 ustawy o samorządzie terytorialnym w pkcie 4. Chodzi o to, żeby te sformułowania były jednolite, bowiem uchwała może dotyczyć również nieudzielenia absolutorium.

Poprawka dwudziesta pierwsza. W art. 12 w pkcie 8 w literze "g" wyraz "cofania" zastępuje się wyrazami "wkładów oraz obejmowania". Jest to doprecyzowanie opisu spraw dotyczących obrotu akcjami czy też udziałami.

Poprawka dwudziesta druga. W art. 12 dodaje się pkt 9a w brzmieniu: "podejmowanie uchwał w sprawach herbu powiatu i flagi powiatu". Jest to pójście tropem stosownego przepisu odnoszącego się do gmin, które mają prawo posiadać swój herb i swoją flagę.

Poprawka dwudziesta trzecia. W art. 13 w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "W przypadku równej liczby głosów rozstrzyga głos przewodniczącego rady powiatu". Jest to konieczne uzupełnienie sytuacji, która prowadziłaby do nie rozstrzygniętego wyniku.

Poprawka dwudziesta czwarta. W art. 13 skreśla się ust. 2. Taka sama uchwała dotyczyłaby także kwestii związanych z zarządem.

Poprawka dwudziesta piąta. W art. 14 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: "W przypadku rezygnacji przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego, rada podejmuje uchwałę w sprawie przyjęcia tej rezygnacji zwykłą większością głosów, nie później niż w ciągu jednego miesiąca od dnia złożenia rezygnacji". Poprawka ta precyzuje sposób przyjęcia rezygnacji z funkcji przewodniczącego i jego zastępcy.

Poprawka dwudziesta szósta. W art. 15 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Po upływie terminu określonego w ust. 2, sesję zwołuje starosta w ciągu 14 dni od dnia złożenia wniosku". Chodzi tutaj o zapobieżenie takiej sytuacji, iż z przeróżnych przyczyn nie mogłaby się odbyć pierwsza sesja.

Poprawka dwudziesta siódma. W art. 15 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Pierwszą sesję nowo wybranej rady zwołuje:

1) przewodniczący rady poprzedniej kadencji w terminie przypadającym w ciągu 14 dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad powiatów na obszarze całego kraju lub w wypadku wyborów przedterminowych w ciągu 14 dni po ogłoszeniu wyników wyborów do rady powiatu, 2) po upływie terminu określonego w pkcie 1 sesję zwołuje przewodniczący Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w ciągu 21 dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów dla całego kraju lub w wypadku wyborów przedterminowych w ciągu 21 dni po ogłoszeniu wyników wyborów do rady powiatu". Ta poprawka, złożona z dwóch punktów, ujmuje możliwe sytuacje, które mogłyby zaistnieć w przypadku niemożności zebrania się i odbycia pierwszego posiedzenia rady. Scedowane to zostało w sytuacji krańcowej na przewodniczącego Wojewódzkiej Komisji Wyborczej.

Poprawka dwudziesta ósma. W art. 17 ust. 1 po wyrazach "może powoływać" dodaje się słowa "ze swojego grona", oraz skreśla się ust. 2. Poprawka ta dotyczy sytuacji takiej, że komisje rady powiatu mają się składać, zdaniem komisji samorządu terytorialnego, wyłącznie z radnych. Komisje te bowiem rozstrzygają o ważnych sprawach majątkowych. Sugestia, żeby głos stanowiący w komisji miały również osoby spoza grona radnych, bo one są tylko tymi osobami, które otrzymały mandat, została uznana przez komisję za niezasadną.

Poprawka dwudziesta dziewiąta. Art. 19 otrzymuje brzmienie: "Organizację wewnętrzną oraz tryb pracy rady i komisji powoływanych przez radę, a także zasady tworzenia klubów radnych, określa statut". Ta poprawka jest konsekwencją poprawki poprzedniej.

Poprawka trzydziesta. W art. 21 ust. 1 skreśla się wyrazy "Radny nie jest związany instrukcjami wyborców". Zapis art. 21 w tej części mówi o tym, iż radny obowiązany jest kierować się dobrem powiatowej wspólnoty samorządowej, stąd też zdanie pierwsze art. 1 ust. 1, zdaniem komisji, jest zbędne.

Poprawka trzydziesta pierwsza. W art. 21 ust. 4 wyrazy "na zasadach ustalonych przez radę powiatu radnemu" zastępuje się słowem "Radnemu". Poruszamy tutaj temat diet, który będzie również omówiony w dalszych punktach.

Poprawka trzydziesta druga. W art. 21 ust. 4 skreśla się wyrazy "przepis ten stosuje się odpowiednio do członków komisji spoza rady". Jest to konsekwencja przyjętej poprawki wcześniejszej, dotyczącej powoływania komisji tylko z grona radnych.

Poprawka trzydziesta trzecia. W art. 21 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia maksymalną wysokość diet, o których mowa w ust. 4". Poprawka ta została przyjęta po długiej dyskusji na temat diet. Chodzi o to, żeby w rozporządzeniu ministra były określone górne granice, które mogłyby uwzględniać zróżnicowanie diet dla przewodniczących i innych osób pełniących funkcje w radzie.

Poprawka trzydziesta czwarta. W art. 23 ust. 3 wyraz "nawiązany" zastępuje się słowem "nawiązywany". Jest to poprawka o charakterze językowym.

Poprawka trzydziesta piąta. W art. 24 ust. 1 wyrazy "w powiecie" zastępuje się słowami "tego powiatu". Jest to doprecyzowanie, że chodzi o dany powiat.

Poprawka trzydziesta szósta. W art. 24 ust. 1 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy "przed złożeniem ślubowania, o którym mowa w art. 20 ust. 1". Ta poprawka mówi o złożeniu mandatu przed ślubowaniem.

Poprawka trzydziesta siódma. W art. 24 ust. 4 wyrazy "w jednostce" zastępuje się słowem "jednostki". Ta poprawka do art. 24 dotyczy kierownika jednostki, dlatego że kierownikiem w jednostce mogłyby być również inne osoby na niższych szczeblach, które byłyby objęte zakazem wymienionym w art. 24. Jak sądzi komisja, nie taka była intencja ustawodawcy.

Poprawka trzydziesta ósma. W art. 26 ust. 3 wyraz "samorządowym" zastępuje się słowem "samorządu". Poprawka ma charakter językowy.

Poprawka trzydziesta dziewiąta. W art. 27 skreśla się ust. 4. Poprawka ta wynika z faktu, iż w chwili obecnej ustawa, o której jest mowa w ust. 4, nie przewiduje takich stanowisk jak starosta, jego zastępcy czy członkowie zarządu powiatu. Stąd też komisja uznała za stosowne skreślenie tego ustępu, mając świadomość tego, że stosowne przepisy wprowadzające będą musiały ująć ten aspekt sprawy.

Poprawka czterdziesta. W art. 29 ust. 5 dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: "Stosunek pracy z komisarzem rządowym nawiązuje wojewoda według zasad określonych w odrębnych przepisach". W poprawce chodzi o to, żeby sprecyzować, kto nawiązuje relacje pracy z komisarzem rządowym. W ustawie brakowało tego dopięcia.

Poprawka czterdziesta pierwsza. W art. 30 ust. 2 oraz w art. 31 ust. 3 po wyrazie "większością" dodaje się słowa "co najmniej". Brak zwrotu "co najmniej" dotyczy wielu fragmentów ustawy, dlatego będzie się ta poprawka powtarzała.

Poprawka czterdziesta druga. W art. 31 ust. 1 wyrazy "1/2 ustawowego składu rady" zastępuje się słowami "2/5 ustawowego składu rady". Chodzi tutaj o pewne ułatwienia dotyczące możliwości odwołania.

Poprawka czterdziesta trzecia. W art. 31 ust. 3 w zdaniu trzecim wyrazy "poddany pod głosowanie" zastępuje się słowem "zgłoszony". Dotyczy to zgłoszenia wniosku, więc ta poprawka ma swoje uzasadnienie.

Poprawka czterdziesta czwarta. W art. 40 ust. 1 na końcu dodaje się wyrazy "lub jego części". Poprawka ta ma uzasadniać fakt, iż stosowne rozporządzenia czy akty prawne mogłyby obowiązywać jedynie na terenie części powiatu.

Poprawka czterdziesta piąta. W art. 40 ust. 2 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "podatków i opłat powiatowych". Chodzi o to, żeby rada powiatu, podobnie jak rada gminy, mogła stanowić o wysokości podatku wtedy, gdy górną granicę określa ustawa. W chwili obecnej dzieje się tak na przykład w odniesieniu do podatków od nieruchomości w gminach czy podatku od środków transportowych - tego, który został utrzymany. Stąd komisja proponuje wprowadzenie tej poprawki.

Poprawka czterdziesta szósta. W art. 44 ust. 1 po wyrazach "w środkach masowego przekazu" dodaje się sformułowanie "obejmujących co najmniej obszar obowiązywania przepisów porządkowych". Ta sprawa jest oczywista, bo gdyby te środki masowego przekazu nie obejmowały całego obszaru, sformułowanie to byłoby bezsensowne.

Poprawka czterdziesta siódma. Dotyczy ona art. 46 w rozdziale 5 ustawy, w którym mówi się o mieniu powiatu. Artykuł ten otrzymuje następujące brzmienie: "Art. 46 ust. 1. Mieniem powiatu jest własność i inne prawa majątkowe nabyte przez powiat lub inne powiatowe osoby prawne. Ust. 2. Powiatowymi osobami prawnymi, poza powiatem, są samorządowe jednostki organizacyjne, którym ustawy przyznają wprost taki status oraz te osoby prawne, które mogą być tworzone na podstawie odrębnych ustaw wyłącznie przez powiat. Ust. 3. Powiat jest w stosunkach cywilnoprawnych podmiotem praw i obowiązków, które dotyczą mienia powiatu nie należącego do innych powiatowych osób prawnych". Ta redakcja art. 46, poszerzona w stosunku do wersji zaproponowanej w ustawie, zdaniem komisji, precyzuje bardzo ważne zagadnienia związane z mieniem powiatu.

Poprawka czterdziesta ósma. W art. 47 pkcie 3 wyrazy "administracji rządowej" zastępuje się słowami "Skarbu Państwa". Wyraźnie podkreśla się tu rolę skarbu państwa. Zdaniem komisji, ta zmiana jest potrzebna.

Poprawka czterdziesta dziewiąta. Do art. 48 ust. 2 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "Do czynności przekraczających zakres upoważnienia wymagana jest zgoda zarządu w formie uchwały". Zmiana ta dotyczy upoważnienia pracowników starostwa i kierowników powiatowych służb, inspekcji oraz straży. Jeżeli to upoważnienie miałoby przekraczać dotychczasowy zakres, potrzebna jest, zdaniem komisji, uchwała organu powiatu, jakim jest zarząd.

Poprawka pięćdziesiąta. Art. 49 otrzymuje brzmienie: "Powiat nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania innych powiatowych osób prawnych, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Inne powiatowe osoby prawne nie ponoszą odpowiedzialności za zobowiązania powiatu". Rozwiązanie zaproponowane przez komisję jest zgodne z rozwiązaniem dotyczącym samorządu wojewódzkiego, co zostało ujęte w art. 60 ustawy, oraz dotyczącym samorządu terytorialnego, o czym jest mowa w art. 49 ustawy o samorządzie terytorialnym. Dlatego też, dla ujednolicenia, komisja proponuje taki właśnie zapis art. 49.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza. W art. 52 pkcie 4 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się sformułowanie: "z tym, że zarząd powiatu przedstawia radzie powiatu projekt uchwały budżetowej do 15 listopada roku poprzedzającego rok budżetowy". Chodzi tutaj o doprecyzowanie czasu, w którym zarząd składa radzie projekt budżetu. Komisja przyjęła datę 15 listopada, tak samo jak w przypadku budżetów gmin, przedkładanych przez zarządy radom gmin.

Poprawka pięćdziesiąta druga. W art. 54 ust. 2 wyrazy "31 października" zastępuje się słowami "15 listopada". Zmiana ta jest związana z datą przedłożenia projektu uchwały budżetowej.

Poprawka pięćdziesiąta trzecia. W art. 55 ust. 1 pkcie 6 po wyrazie "udziałów" dodaje się słowo "dotacji". Jednocześnie wyrazy "pkt 1 i 2" zastępuje się słowami "pkt 1, 2 i 3". Artykuł ten mówi o dochodach powiatu. Jednym ze źródeł dochodów są odsetki za nieterminowe przekazywanie udziałów i subwencji. Zdaniem komisji, winny być tutaj dopisane również dotacje. Być może, ustawa - czy ustawy - o finansach, która będzie omawiana, zmieni ten zapis, ale w tej chwili taka zmiana jest konieczna, zdaniem komisji.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta. W art. 63 ust. 2 wyrazy "prawa budżetowego" zastępuje się słowami "odrębnej ustawy". Ta ustawa będzie miała inny tytuł, stąd sugestia komisji, żeby użyć określenia "odrębnej ustawy".

Poprawka pięćdziesiąta piąta dotyczy art. 64. Art. 64 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "W celu wspólnego wykonywania zadań publicznych, w tym wydawania decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, powiaty mogą tworzyć związki z innymi powiatami". Jednocześnie skreśla się ust. 4 tegoż artykułu. Poprawka ta dotyczy związków i stowarzyszeń oraz porozumień powiatów. Zdaniem komisji, jest ona w pełni uzasadniona.

Poprawka pięćdziesiąta szósta. Art. 64 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Uchwały o utworzeniu związku, przystąpieniu do związku lub wystąpieniu ze związku podejmują rady zainteresowanych powiatów". W dotychczasowym zapisie była mowa jedynie o utworzeniu związku, nie o przystąpieniu lub wystąpieniu. Stąd uzupełnienie, które komisja przedstawia Wysokiej Izbie.

Poprawka pięćdziesiąta siódma. W art. 66 ust. 2 dodaje się pkt 8a: "tryb wprowadzania zmian w statucie związku". Jednocześnie skreśla się ust. 3. Jest tutaj mowa o statucie związku. Zdaniem komisji, niezbędne jest uzupełnienie zawartości statutu o zapis dotyczący zmian do niego wprowadzanych.

Poprawka pięćdziesiąta ósma. W art. 69 ust. 4 wyrazy "Sprzeciw nie może być zgłoszony do" zastępuje się sformułowaniem "Sprzeciwu nie można zgłosić wobec". Ta zmiana ma również charakter językowy.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta. W art. 72 ust. 1 skreśla się wyrazy "wchodzące w skład tego samego województwa". Jeśli wcześniej komisja zaproponowała możliwość współpracy powiatów, które nie należą do tego samego województwa, to ta zmiana jest konsekwencją takiej możliwości.

Poprawka sześćdziesiąta. W art. 72 ust. 1 skreśla się wyrazy "wchodzące w skład tego samego województwa"... Przepraszam najmocniej.

Poprawka sześćdziesiąta. W art. 72 ust. 2 skreśla się wyrazy "o których mowa w art. 64-71". W przytoczonych artykułach nie ma mowy o kwestii, której ustęp ten dotyczy. Skreślenie tego końcowego fragmentu czyni czytelnym cały zapis ust. 2.

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza. W art. 73 po wyrazach "tworzyć związki i" dodaje się słowo "zawierać". Ta zmiana ma również charakter językowy.

Poprawka sześćdziesiąta druga. W art. 75 dodaje się ust. 3: "Nadzór nad związkiem powiatów sprawuje wojewoda właściwy dla siedziby związku". Jest to konsekwencja przyjętego wcześniej rozwiązania, które mówi o możliwości łączenia się powiatów w związki w celu wykonywania określonych zadań. A przecież musi być również sprawowany nadzór nad związkiem powiatów.

Poprawka sześćdziesiąta trzecia. W art. 78 ust. 1 wyraz "uchwalenia" zastępuje się słowami "doręczenia organowi nadzoru". Dotychczasowy zapis mógłby sugerować, że takiego obowiązku nie ma i czas biegłby od niewłaściwej daty. Do organu nadzoru musi zostać doręczony stosowny akt prawny.

Poprawka sześćdziesiąta czwarta. W art. 79 ust. 1 wyraz "wykonany" zastępuje się słowem "wykonywany". Ta zmiana, jak państwo zauważą, ma charakter językowy.

Poprawka sześćdziesiąta piąta. W art. 84 ust. 3 w zdaniu drugim wyrazy "organów powiatu" zastępuje się słowami "zarządu powiatu lub odpowiedniego organu związku powiatów". Ta poprawka uwzględnia fakt zaistnienia związków powiatów.

Poprawka sześćdziesiąta szósta. W art. 90 ust. 1 i 2 wyrazy "1 stycznia 1999 r." zastępuje się słowami "31 grudnia 1998 r.". Zapis znajdujący się obecnie w ustawie sugerowałby, że wszystkie zmiany, które mają być objęte tą ustawą, zaczynają się dopiero od 2 stycznia. Stąd też propozycja zmiany.

Poprawka sześćdziesiąta siódma. W art. 90 ust. 3 pkt 1 wyrazy "liczącemu więcej niż 100 000 mieszkańców" zastępuje się słowami "należącemu do kategorii wymienionych w ust. 1". Ust. 1 precyzuje, jaka kategoria miast jest objęta tym artykułem.

Poprawka sześćdziesiąta ósma litera "a": w art. 91 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "2. Organy miasta na prawach powiatu działają na zasadach ustalonych dla organów gmin." I litera "b": "skreśla się ust. 3". Poprawka ta, zdaniem komisji, ma umożliwić realizację zadań tym miastom, które będą równocześnie powiatami, dzięki temu, że przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym i przepisy ustawy o powiecie samorządowym nie będą rodziły żadnych sprzeczności.

Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta, ostatnia. Po art. 91 dodaje się art. 91a w brzmieniu:

"Ust. 1. Jeżeli dochody własne powiatu, którego siedzibą jest sąsiadujące miasto na prawach powiatu, stanowią mniej niż 40% kwoty..." - będziemy tu sugerowali 50% - "...subwencji wyrównawczej należnej temu powiatowi na podstawie art. 55 ust. 2 pkt 1, Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, ustanowi dla rady tego powiatu oraz rady miasta, o które chodzi, obowiązek rozpatrywania na wspólnych posiedzeniach obu rad spraw w zakresie zadań powiatowych określonych w art. 4.

Ust. 2. Rozporządzenie ustanawiające obowiązek rozpatrywania spraw w zakresie zadań powiatowych na wspólnych posiedzeniach rady powiatu i rady miasta na prawach powiatu Rada Ministrów wydaje nie później niż do 30 marca roku następującego po roku, w którym dochody własne powiatu osiągnęły mniej niż 50% kwoty subwencji określonej w ust. 1. Rozporządzenie to obowiązuje przez 5 lat, począwszy od dnia 1 stycznia kolejnego roku i jego obowiązywanie może być przedłużone na kolejne okresy pięcioletnie.

Ust. 3. Podstawę wspólnego rozpatrywania i wykonywania zadań powiatowych stanowi skonsolidowany budżet powiatowy, którego dochodami są dochody powiatu oraz dochody miasta na prawach powiatu w zakresie, o którym mowa w niniejszej ustawie, przy czym za podstawę dochodów tego budżetu przyjmuje się obszar miasta i powiatu razem oraz wskaźniki dla tego obszaru. Do skonsolidowanego budżetu powiatowego stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 6.

Ust. 4. Z zastrzeżeniem ust. 6, w przypadku ustalenia obowiązku rozpatrywania spraw w zakresie zadań powiatowych na wspólnych posiedzeniach rady powiatu i rady miasta na prawach powiatu, do wspólnych posiedzeń obu rad stosuje się odpowiednio przepisy o radzie powiatu i jej kompetencjach (art. 9-19, art. 42) z tym, że:

1) wspólnym posiedzeniom przewodniczy przewodniczący rady powiatu, a wiceprzewodniczącym jest przewodniczący rady miasta,

2) uchwały podejmuje się w głosowaniach przeprowadzonych dla obu rad wspólnie, a jako podstawę obliczenia quorum przyjmuje się sumę ustawowych składów obu rad.

Ust. 5. Jeżeli w sprawach zadań powiatowych ma być przeprowadzone referendum, obejmuje ono wspólnie mieszkańców powiatu i mieszkańców miasta na prawach powiatu.

Ust. 6. Wykonywanie uchwał podjętych na wspólnych posiedzeniach rady powiatu i rady miasta na prawach powiatu należy do zadań zarządu powiatu, który w tym zakresie jest organem wykonawczym. Art. 26-38 stosuje się odpowiednio".

Wysoka Izbo! Ta długa poprawka dotycząca nowego artykułu ma umożliwić - takie jest zdanie większości komisji, a jego ustalenie poprzedziła bardzo długa dyskusja - praktyczne rozwiązywanie problemów, które mogą pojawić się w sytuacji, gdy miasto zostanie wydzielone z powiatu, zaś gminy okólne tworzące powiat będą słabe ekonomicznie. Myślę, że przedstawiciele rządu będą mogli jeszcze więcej powiedzieć na ten temat, bo dane statystyczne sugerują, że taka sytuacja może zaistnieć w wypadku kilkunastu czy kilkudziesięciu układów: miasto - powiat okólny. Zdaniem komisji, nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale ma ono pomóc w funkcjonowaniu organizmów powiatów grodzkich i powiatów ziemskich w tych szczególnych przypadkach.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Miałem honor przedstawić państwu projekt poprawek do ustawy o samorządzie powiatowym, przyjętej przez Sejm w dniu 7 maja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Mokrzyckiego.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie przedstawić wnioski mniejszości, które nie uzyskały aprobaty Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a które, zdaniem wnioskodawców, są bardzo istotne.

Pierwsza poprawka mniejszości, po pierwsze, zmierza do nadania ust. 2 art. 3 następującej treści: "Powiaty tworzy się, łączy i znosi w drodze ustawy". Przyjęcie przez Sejm pełnego zapisu eliminuje bowiem opozycję, a co za tym idzie, wyklucza wpływ wyborców na wielkość, liczbę i kształt powiatów. Nasz zapis chce zachować ten wpływ. Po drugie, po ust. 2 wprowadza się ust. 2a, co jest oczywistą konsekwencją uregulowania ust. 2. Przy korektach granic, w myśl tej poprawki, nie jest wymagana zgoda Sejmu, a wystarcza zgoda Rady Ministrów.

Poprawka druga, dotycząca art. 3 ust. 2, zmierza do tego, by decyzja Rady Ministrów w sprawie powiatów była poprzedzona nie tylko opiniami zainteresowanych rad i sejmików samorządowych, ale i przeprowadzeniem referendum powiatowego. Chodzi o umożliwienie wpływu społeczności lokalnej na kształt powiatu. Na ile to referendum będzie skuteczne, to inna sprawa, ale z pewnością jest ono stworzeniem szansy. Od wyborców zależy, czy z tej szansy skorzystają.

Poprawka trzecia, dotycząca ust. 14 art. 1, zmierza do zastąpienia głosowania tajnego przy wyborze przewodniczącego i wiceprzewodniczącego głosowaniem imiennym. Poprawka ta ma na celu realizację zasady otwartości i jawności w życiu politycznym. Wyborcy mają prawo wiedzieć, jak głosują radni, którzy z ich nadania otrzymali mandat. Zasady jawności umacniają demokrację i zasady samorządności.

W poprawce czwartej mniejszość proponuje ustalenie w art. 21 ust. 4 maksymalnej, podkreślam, maksymalnej wysokości diet na drodze ustawowej. Finanse publiczne, pieniądze podatników muszą być pod kontrolą. Szanujemy i cenimy trud i wysiłek radnych, jednak ich wynagrodzenie powinno być proporcjonalne do zakresu zadań i obciążenia pracą. Poprawka ta zmierza do ograniczenia niczym nie uzasadnionych tak zwanych kominów płacowych, diet, z którymi mamy do czynienia, aczkolwiek nie za często, również w bieżącej kadencji rady. Propozycja ta wydaje się tym bardziej zasadna, że podobne rozwiązanie, to znaczy ustawowe ustalenie wysokości diet, dotyczy radnych wojewódzkich. W ustawie o samorządzie wojewódzkim takie uregulowanie zostało przyjęte.

Nasze wątpliwości budzi pewna sprawa. Otóż nie wydaje nam się właściwe, by wysokość diet miał określać przedstawiciel administracji rządowej. Jest to, naszym zdaniem, naruszenie zasad samorządności; podporządkowanie przedstawicieli samorządu lokalnego wybranych w drodze demokratycznych wyborów organowi administracji rządowej narusza zasadę samodzielności samorządu. Zgodnie z tym tokiem rozumowania wysokość diet parlamentarzystów mógłby określać na przykład premier.

W poprawce kolejnej, czyli piątej, odnoszącej się do art. 30 ust. 2, chodzi o to, by rada powiatu mogła odwołać zarząd bezwzględną większością głosów, w głosowaniu imiennym. Zasady odnośnie do głosowania imiennego są takie same, więc dlaczego to utajniać, dlaczego wyborca ma nie wiedzieć, jak głosują jego radni? Poza tym, zdaniem wnioskodawców, utrzymanie tak wysokiego progu dla uznania ważności i skuteczności głosowania - przypominam, że chodzi o 3/5 ustawowego składu rady - jest niczym nie uzasadnione, a w skrajnych przypadkach może być wypaczeniem zasady demokracji. Łatwo sobie wyobrazić sytuację taką, że władzę w powiecie może sprawować taki organ, zarząd powiatu, starosta, który nie miałby poparcia bezwzględnej większości, a nawet miałby przeciwko sobie 60% składu rady.

Następna poprawka, szósta, odnosząca się do art. 31 ust. 3, zmierza do tego, by odwołanie zarządu powiatu lub poszczególnych jego członków następowało bezwzględną większością głosów, w głosowaniu imiennym. Przesłanki ku temu są podobne do tych, jakie wystąpiły przy poprawce piątej, dotyczącej zmian w art. 30 ust. 2. Chodzi o obniżenie progu i o zasadę jawności.

Poprawka siódma, odnosząca się do art. 37 ust. 1, zmierza do odwołania skarbnika w głosowaniu imiennym; również tutaj chodzi o zasadę jawności. Art. 37 ust. 1 mówi, że rada powiatu powołuje i odwołuje sekretarza powiatu oraz skarbnika bezwzględną większością głosów, powtarzam, bezwzględną. Rodzi się tutaj refleksja, dlaczego te słuszne zasady postulowane przez mniejszość nie mogą być zastosowane w odniesieniu do starosty i do zarządu. Czy będzie podział na lepszych i gorszych członków zarządu?

Wysoki Senacie! Wnioskodawcy poprawek mniejszości w czasie obrad komisji niejednokrotnie podkreślali, że nie są przeciwnikami reformy, a ich celem jest jedynie to, żeby kształt przyszłej ustawy był odzwierciedleniem idei samorządności i wpływu wyborców na sposób sprawowania władzy przez radę, na jej organy, oraz aby był wyrazem jawności życia politycznego. Stąd w imieniu wnioskodawców mniejszości wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba raczy uchwalić przedłożone poprawki. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej, która obradowała w dniu 15 maja bieżącego roku, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja bieżącego roku ustawy o samorządzie powiatowym. Sprawozdanie to zawarte zostało w druku nr 69B.

Jeżeli państwo pozwolą, to zaprezentuję poszczególne poprawki, jakie przyjęła komisja, wraz z ich krótkim uzasadnieniem.

W poprawce pierwszej, odnoszącej się do art. 2, skreśla się przepis o ochronie sądowej samodzielności powiatu, to jest ust. 3, ponieważ jego treść jest oczywistą konsekwencją innych przepisów; wynika to z całego systemu normatywnego.

W poprawce drugiej, odnoszącej się do art. 4 ust. 1, połączono w jednym punkcie związane ze sobą merytorycznie sprawy transportu i drogownictwa. Doszliśmy do wniosku, że nie ma potrzeby rozdzielać tych dwóch dziedzin.

W poprawce trzeciej, odnoszącej się do art. 4 ust. 1 pktu 10, zastępujemy określenie "gospodarka nieruchomościami" słowami "gospodarka mieniem". Rozszerza się zakres zadań powiatu, poza wyszczególnionymi początkowo w tym przepisie nieruchomościami, także na inne kategorie mienia. Jest to po prostu szerszy termin.

W poprawce czwartej, odnoszącej się do art. 8 ust. 2, uzupełnia się pierwotny katalog organów powiatu - rada i zarząd powiatu - o starostę wyposażonego w samodzielne kompetencje z mocy kolejnych przepisów. Byłoby źle, gdyby w tym miejscu, oprócz rady i zarządu powiatu, nie był wymieniony w trzecim punkcie, jako organ, także starosta.

W poprawce piątej, odnoszącej się do art. 9 ust. 2, doprecyzowuje się przepis o czasie trwania kadencji władz powiatu, podając termin, od którego liczy się cztery lata.

W poprawce szóstej, odnoszącej się do art. 9 ust. 3, uzupełnia się informację odsyłającą do odrębnej ustawy, czyli do ordynacji wyborczej. Po wprowadzeniu poprawki przepis będzie informował, że w ordynacji znajdą się postanowienia regulujące zasady i tryb przeprowadzania wyborów oraz liczebność rad powiatowych.

Poprawka siódma, odnosząca się do art. 10 ust. 1, ma charakter stylistyczny. Po jej wprowadzeniu przepis będzie zręczniej sformułowany. Mają to państwo w druku.

W poprawce ósmej, odnoszącej się do art. 10 ust. 2, rozszerza się zakres zagadnień, które mogą podlegać rozstrzygnięciu w ramach referendum powiatowego. Pierwotnie należały do tego zakresu wyłącznie sprawy leżące w kompetencjach rady powiatu. Po poprawieniu tego w kompetencjach rady powiatu będą wszystkie sprawy dotyczące powiatu.

Poprawka dziewiąta, odnosząca się do art. 11 ust. 1 i 2, polega na zastąpieniu wartości procentowych ułamkami. Ma to na celu ujednolicenie sposobu określania ułamków w ustawie.

Poprawka dziesiąta, odnosząca się do art. 11 ust. 3, ma wykluczyć przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania rady u schyłku kadencji na sześć miesięcy przed jej zakończeniem, gdyż w opinii Komisji Ustawodawczej takie referendum mijałoby się z celem. Oczywiście padały propozycje różnych terminów, na przykład trzech miesięcy, niemniej jednak komisja ostatecznie stanęła na stanowisku, że najodpowiedniejszym terminem będzie sześć miesięcy.

Poprawka jedenasta, dwunasta, trzynasta i czternasta, odnoszące się do art. 12 pktu 8, obejmujące literę "f", nową literę "f¹" i dwie zmiany w literze "g", mają na celu takie przeredagowanie tekstu, aby usunąć wątpliwości wynikające z niedostosowania zmienianych punktów do ustaw regulujących ustrój poszczególnych rodzajów stowarzyszeń w przypadku osób prawnych. W szczególności komisja uwzględniła tu fakt, że spółdzielnie w sensie prawnym zbliżają się do spółek. W prawodawstwach obcych znana jest forma spółki o zmiennym kapitale. Chodzi tu o to, że do fundacji nie można przystąpić, fundację można jedynie założyć lub zlikwidować, oraz o to, że akcje lub udziały nie mogą być wycofywane ze spółek handlowych.

W wyniku wprowadzenia poprawki piętnastej, odnoszącej się do art. 13 ust. 2, budżet powiatu i jego zmiany przyjmowane będą w trybie zwyczajnym dla uchwał rady powiatu, to znaczy zwykłą większością głosów, w obecności połowy ustawowego składu rady.

W poprawce szesnastej, odnoszącej się do art. 15 przez dodanie ust. 4 wypełnia się lukę w zapisach. Przyjmuje się istniejący w radach gminnych zwyczaj, iż najstarszy wiekiem radny prowadzi pierwszą po wyborach sesję do czasu wyboru przewodniczącego. Tak by się stało, jeżeli doszłoby do wprowadzenia powiatów, samorządów powiatowych, i akurat nie byłoby jakiejś ciągłości, kiedy te rady powiatowe po raz pierwszy by obradowały.

W poprawce siedemnastej, odnoszącej się do art. 17, polegającej na dodaniu ust. 4, wprowadzono ograniczenie dochodów radnych pobieranych drogą nieuzasadnionego mnożenia liczby komisji, w których oni uczestniczą, oraz powiększania ich składu. Chodzi tylko o dwie komisje.

W poprawce osiemnastej, odnoszącej się do art. 18 i 19, w której zamienia się miejsca tych przepisów, wspomniane artykuły zostały ułożone w kolejności zapewniającej ciągłość regulowanej materii.

W poprawce dziewiętnastej, odnoszącej się do art. 21 ust. 1, skreśla się słowa: "Radny nie jest związany instrukcjami wyborców". Znosi się w ten sposób tak zwany mandat wolny w radach powiatowych.

W poprawce do art. 21 ust. 4 oraz w poprawce dodającej w art. 21 nowy ust. 4a kompetencje ustalania maksymalnej wysokości diet przenosi się z rad powiatowych na ministra właściwego do spraw administracji.

W poprawce do art. 21 ust. 7 rozszerza się zakaz łączenia funkcji mandatu radnego z innymi funkcjami, obejmując nim także mandat parlamentarny, czyli posła i senatora.

W poprawce do art. 27 ust. 1 uzupełnia się dotychczasowy przepis o podanie kworum niezbędnego do wyboru członków zarządu powiatu.

Poprawka do art. 29 ust. 5 polega na zastąpieniu wyrazów "zarząd komisaryczny" wyrazami "komisarz rządowy". Ma to na celu podkreślenie, że zarząd komisaryczny jest sprawowany przez osobę fizyczną.

Celem poprawki do art. 35 ust. 3 pktu 1 jest podkreślenie, iż starosta i wojewoda winni współdecydować o obsadzie stanowisk kierowników powiatowych służb, inspekcji i straży. Chodzi o to, żeby nie doszło do kolizji co do kompetencji, jeżeli chodzi o powoływanie tych służb.

Poprawka polegająca na dodaniu w art. 35 nowego ust. 4 ma umożliwić powołanie kierownika powiatowej służby, inspekcji lub straży przez właściwy centralny organ administracji rządowej, jeżeli nie nastąpiło porozumienie między starostą a wojewodą w tej kwestii.

W poprawce do art. 37 ust. 1 znosi się wymóg kwalifikowanej większości szczególnego wyboru kworum w wyborach sekretarza i skarbnika powiatu. Doszliśmy do wniosku, że w sytuacji, kiedy już jest wybrany starosta przy odpowiednim kworum, pozostałe organy są konieczne do sprawowania tej funkcji i nie można dopuścić do tego, by się zbyt długo oczekiwało na stosowne kworum.

Poprawki zgłaszane przez Komisję Ustawodawczą do art. 43 ust. 1 i art. 44 ust. 1 mają na celu uzależnienie terminu i faktu wejścia w życie przepisów porządkowych od terminu ich ogłoszenia.

W poprawce do art. 47 pkt 3 uwzględnia się cywilnoprawny charakter przekazywania mienia wspólnotom powiatowym przez państwo. Z tego względu lepiej jest mówić w tym przepisie o skarbie państwa niż o administracji rządowej.

W poprawce do art. 47 upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego nadaje się postać zgodną z zasadami techniki prawotwórczej.

W poprawce polegającej na dodaniu nowego art. 49a wprowadza się szczególną zasadę ochrony mienia powiatowego i wymóg szczególnej staranności przy zarządzaniu nim.

Skreślenie art. 62 ma na celu zniesienie rozdzielenia między dyspozycją środków finansowych a jej kasowym wykonaniem.

W poprawce do art. 78 ust. 1 zmienia się termin, od kiedy liczony jest czas, w którym organ nadzoru może orzec o nieważności sprzecznej z prawem uchwały powiatu. O nieważności uchwały organu powiatu organ nadzoru będzie mógł orzec w ciągu trzydziestu dni od otrzymania tekstu uchwały. Dotąd było to uchwalenie.

Panie Marszałku, przedstawiłem sprawozdanie Komisji Ustawodawczej z prac nad ustawą o samorządzie powiatowym, uchwaloną przez Sejm w dniu 7 maja bieżącego roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Czym argumentowano poprawkę dwudziestą drugą, która zakazuje łączenia funkcji radnego powiatowego z mandatem posła i senatora? Jak to się ma do konstytucji, do równości wobec prawa, i jakie merytoryczne przesłanki temu przyświecały? Wydaje się bowiem, że nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby nie było można łączyć tych funkcji. Oczywiście w ramach rozsądku, na przykład dwóch: radnego gminnego z powiatowym lub radnego powiatowego z posłem, lub też senatora z radnym wojewódzkim. Chciałbym, żeby padła odpowiedź w tej sprawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Gogacz:

Komisja doszła do wniosku, że w obecnej sytuacji nie byłoby to dobre. To znaczy, kiedy ktoś jest parlamentarzystą, senatorem lub posłem, to istnieje ryzyko, że taka osoba mogłaby wykorzystywać mandat parlamentarny do tego, ażeby uzyskać mandat radnego. Po prostu parlamentarzysta ma większe możliwości zdobycia tego mandatu niż osoba, która nie jest parlamentarzystą. Chciałbym zauważyć, iż obecnie istnieje taka sytuacja, że mandat parlamentarzysty jest połączony z mandatem radnego. Co prawda to jest radny gminy czy radny miasta, niemniej takie połączenie nastąpiło. Tak jest. Tu natomiast nie tylko chodzi o taką sytuację, że ten, kto już posiada status radnego, startowałby do parlamentu, co miało miejsce w tych wyborach. Generalnie, chodzi nie tylko o radnego, ale również o parlamentarzystę. Nam się wydawało niewskazane, ażeby senator lub poseł walczył o mandat radnego powiatowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Struzik jeszcze chciał zabrać głos.

Senator Adam Struzik:

Chciałem zapytać o konstytucyjne przesłanki, bo na ten temat nie uzyskałem odpowiedzi. Wydaje mi się, że ma to zbyt słabe uzasadnienie. Nie chciałbym jednak prowadzić dyskusji, zresztą będzie na to czas.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Po pierwsze, chciałam się spytać, gdzie w tej ustawie jest zastrzeżenie, że powiat przy pełnieniu zadań o charakterze ponadgminnym nie może pełnić zadań samorządu wojewódzkiego. Przecież otwartą sprawą jest to, że powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym. Nie ma w tej ustawie żadnego wyłączenia zadań dla samorządu wojewódzkiego. To jest pytanie do pierwszego sprawozdawcy, do pana senatora Janowskiego. Poza tym mam jeszcze kilka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Otóż w art. 4 ust. 5 mowa jest o tym, że zadania powiatu nie mogą naruszać zakresu działania gmin. I z tym się zgodzimy. Rzeczywiście nie ma jednak w ustawie tego zastrzeżenia, o którym mówi pani senator. Jest natomiast mowa o możliwościach zawierania rozmaitych porozumień i związków. Tak więc kompetencje określone w art. 4, gdzie wymienia się zakres zadań, zostaną przekazane w ustawach kompetencyjnych. One będą precyzowały, które z zadań szczegółowych będą w gestii powiatu, które w gestii województwa, a które w gestii gminy. Na przykład, jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące szkolnictwa, szkolnictwo wyższe będzie na mocy ustawy przypisane województwu, szkolnictwo średnie - powiatowi, zaś szkolnictwo podstawowe - w dalszym ciągu gminie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zmierzam do tego, że jeżeli w ust. 5, na który pan senator się powołał, jest zastrzeżenie, że nie może naruszać zakresu działania gmin, to dlaczego nie ma takiego zastrzeżenia dotyczącego zakresu działania województw?

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator, gdybyśmy w tym momencie spojrzeli do ustawy o samorządzie gminnym, czyli ustawy o samorządzie terytorialnym, to tam również nie ma takiego zastrzeżenia, które wymieniałoby wyższy stopień samorządu. A więc być może, że taka poprawka byłaby celowa. Ja w tej chwili nie chciałbym tego komentować.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Rozumiem, dobrze.)

Natomiast zasada pomocniczości, o której mówimy, ceduje te zadania na możliwie najniższy szczebel.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Odnoszę się do tego, ponieważ komisja wniosła tyle poprawek, a mnie się wydaje, że to byłoby w ogóle podstawowe dla określenia, jak bym powiedziała, przestrzeni wolności powiatu. Czyli zakres z jednej i z drugiej strony. Z jednej mamy, z drugiej nie mamy.

Kolejna sprawa - art. 4, który mówi o zadaniach publicznych, brzmi w ten sposób: "Powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym". I tutaj następuje wyliczenie tych zadań, z których prawie każde odnosi się do jakiejś konkretnej ustawy resortowej. Ponieważ został przez państwa wprowadzony dodatkowy pkt 3a, dotyczący polityki prorodzinnej, moje pytanie jest takie: w jakiej określonej ustawie znajdują się zadania publiczne dotyczące polityki prorodzinnej?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, teraz jeszcze rzecz w tym, kto ma odpowiedzieć. Do kogo pani senator się zwraca?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nadal do pierwszego sprawozdawcy.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator, zagadnienia polityki prorodzinnej w tej chwili rzeczywiście są rozproszone, choć występują w niektórych ustawach. One będą, jak przypuszczam, zgodnie z założeniami polityki rządu, ujęte w jeden dokument i na podstawie takiego dokumentu będzie można mówić o tych problemach. Ale i teraz zadania związane z opieką nad matką i dzieckiem, z pomocą rodzinie, z pomocą stypendialną, z innymi zasadami pomocy dla rodziny, są ujęte. Stąd, jak pani senator zechciała zauważyć, przy zadaniach wymienionych w ust. 1 znalazło się stwierdzenie "określone ustawami" - to nie są niesprecyzowane zadania.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

To rozumiem, ale ponieważ nie rozumiem nadal tego zakresu wolności w odniesieniu do polityki prorodzinnej, muszę zapytać, jakiego działania gminy z zakresu polityki prorodzinnej nie może naruszyć powiat?

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator, ja nie znam w tej chwili ustaw, które jeszcze będą, bo my dopiero tworzymy ustawodawstwo związane z przejęciem tych zadań, które obecnie realizowane są przez administrację rządową, wojewódzką, czy to przez urzędy rejonowe, a więc administrację podległą wojewodzie, czy to przez administrację specjalną.

Zadania, które gmina realizuje w zakresie pomocy rodzinie, nie będą gminie odebrane przez powiat. Jeszcze raz chcę podkreślić, że bardzo ważny jest ust. 5 tego artykułu. Te natomiast zadania, na przykład z zakresu pomocy społecznej, które są realizowane przez województwo, z zakresu rodzin zastępczych, które są realizowane w tej chwili tylko przez czterdzieści sześć dużych miast, na pewno będą zadaniami powiatu.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Czyli sformułowanie "wykonują określone ustawami zadania publiczne" należy rozumieć w ten sposób, że dopiero te ustawy określą zadania dla powiatu.

Senator Mieczysław Janowski:

Tak jest, Pani Senator. Dlatego, że nie są jeszcze uchwalone ustawy kompetencyjne. Ten pakiet ustaw w pięciu częściach państwo senatorowie mają i na pewno zechcieli się już z nim zapoznać. Nad tymi ustawami będzie pracował Sejm.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wniosła poprawkę do art. 9 i 10, skreślając artykuł, przepraszam, punkt, bo nadal chodzi mi o art. 4, pkt 9, który dotyczył geodezji, kartografii i katastru, czyli ewidencji nieruchomości, którą prowadziły dotąd urzędy rejonowe, i pkt 10, który dotyczył gospodarki nieruchomościami. Odpowiada to pewnym zakresom prawnym, ustawowym. W jakim celu komisja ten klarowny podział zburzyła i wyeliminowała z pktu 10 gospodarkę nieruchomościami, wstawiając tam zwrot "i spraw nieruchomości", a z pktu 9 kataster? Jaki był sens tej poprawki?

(Senator Mieczysław Janowski: Rozumiem, że pytanie jest znów do mnie adresowane?

Tak, tak. To była poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Mieczysław Janowski:

Tak, dziękuję. Pani Senator, zapis zaproponowany przez komisję miał uwzględnić ten fakt, iż problemy katastru nie są jeszcze uregulowane ustawowo, więc tym określeniem uprzedzalibyśmy tutaj przyszłą regulację ustawową, zaś sformułowanie "sprawy nieruchomości" obejmuje zarówno gospodarkę nieruchomościami, jak i problemy katastru, który w przyszłości znajdzie się w ustawie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

No, ale to nie jest sformułowanie prawne. Konstrukcja art. 4 wstawia do spraw bardzo ważnych również takie jak promocja powiatu i współpraca z organizacjami pozarządowymi. Czy to też będzie w jakiejś ustawie kompetencyjnej? Co to jest, z prawnego punktu widzenia, zadanie publiczne z zakresu współpracy z organizacjami pozarządowymi? Czy to będzie dotowanie tych organizacji pozarządowych?

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator, ja mogę odnieść się do doświadczeń, które wynikają z ośmioletniego funkcjonowania samorządów gminnych. Otóż te samorządy współpracują z bardzo wieloma organizacjami pozarządowymi, między innymi w zakresie pomocy społecznej. Jest to współdziałanie z Caritas, z towarzystwami charytatywnymi, z Towarzystwem Przyjaciół Dzieci, współdziałanie z organizacjami ratującymi narkomanów - jest takie stowarzyszenie "Karan" - z innymi stowarzyszeniami. I te zadania są przez gminy i organizacje pozarządowe wykonywane dobrze, czy nawet bardzo dobrze, przy współfinansowaniu, i tutaj pani senator ma rację, ze środków gminy. Sądzę, że takie przełożenie będzie dotyczyło również powiatu. Organizacje pozarządowe mogą zdobywać środki finansowe z innych źródeł i zdobywają je, natomiast wyłączenie się gmin, czy w wypadku objęcia taką problematyką całego powiatu, wyłączenie powiatu byłoby zastopowaniem ważnej działalności społecznej, naukowej, dydaktycznej, opiekuńczej itd.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To znaczy, pan senator tak to rozumie, tak?)

Tak jest, ja tak to rozumiem.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak więc nie będzie tutaj zawężenia zakresu działania gmin, że powiat sobie nie zastrzeże jakiejś współpracy, lecz że ta współpraca będzie dotyczyła określonych zadań tego powiatu.

Senator Mieczysław Janowski:

Tak jest, Pani Senator, tak ja to postrzegam, bowiem niektóre z tych problemów, przykłady wymieniłem, mają charakter ograniczony, ściśle gminny i obecna współpraca ze strukturami pozarządowymi i organizacjami społecznymi będzie utrzymywana. Inne zaś mają charakter szerszy, dotyczą obszaru całego powiatu, ba, jak zobaczymy w ustawie o samorządzie wojewódzkim, mogą obejmować również województwo czy kilka powiatów. Stąd też w tak wielu miejscach tej ustawy odsyła się do możliwości zawierania porozumień między powiatem a powiatem, czy nawet między powiatem a gminą, także z przekroczeniem granicy województwa.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W pkcie 1 pisze się o edukacji publicznej. A co z edukacją niepubliczną? Z planowanych ustaw kompetencyjnych wynika, że powiaty również będą dotować szkoły i placówki niepubliczne, prowadzić jakieś ewidencje tych placówek, a tu pisze się "edukacja publiczna".

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator, tutaj jest napisane "edukacja publiczna", ale ja, jak na razie, mogę mówić znowu tylko o doświadczeniach tych czterdziestu sześciu dużych miast. Otóż te miasta otrzymały w ramach tak zwanych zadań zleconych zadanie współfinansowania albo prowadzenia również szkół niepublicznych. Model, który funkcjonował w tych miastach, z pewnością będzie zastosowany w odniesieniu do powiatu. Oczywiście jeśli będą w danym powiecie takie szkoły, a sądzę, że tak.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ma pani pytania, Pani Senator?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Już nie do pierwszego, lecz do drugiego sprawozdawcy, do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, jako komisji prawnej.

Czy komisja prawna analizowała, jaka jest relacja między zadaniami planowanymi dla powiatu a zakresem przedmiotowym kompetencji, jakie miał do tej pory kierownik urzędu rejonowego jako przedstawiciel wojewody?

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, na pewno to analizowaliśmy. Efektem są poprawki, które przedstawiłem. Nie wiem natomiast, czego miałoby dotyczyć to pytanie, której poprawki, którego zapisu?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chodzi mi tutaj bardziej już o ustrojowe usytuowanie powiatów. Do tej pory nie było drugiego stopnia samorządu i powiaty niejako przejmowałyby część działań, część zadań, to znaczy, poszerzały swoją sferę wolności. Istnieją w tej chwili obawy co do faktycznego zacieśnienia tej sfery działania powiatów.

Ja dam może przykład, który pomoże ujawnić ten problem. Nowelizacja ustawy o lasach publicznych, chcąc zapobiec rabunkowej gospodarce - chyba była to nowelizacja z września tego roku - wprowadziła przepis o konieczności cechowania drzewa i wydawania świadectw legalności pozyskania przez kierownika urzędu rejonowego, mimo że w tym przypadku nie będzie chodziło o las powiatowy. Czy powiaty przejmą tego typu kompetencje? Czy gospodarka drzewem na określonym terenie, prowadzona w tej chwili przez gminy, będzie przejęta przez powiaty?

Ja tu przywołuję jeden problem, żeby wskazać... Brakuje mi w tych sprawozdaniach jakiejś filozofii tej przemiany, tak więc próbuję ją uchwycić dzięki pytaniom. Zaprezentowano nam tu bowiem tylko formalne poprawki, natomiast nie ma wskazania ustrojowego, swobód dla powiatów.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ta filozofia musi na pewno sprowadzać się do zasady pomocniczości, a więc to, czego nie mogą robić gminy, będzie wykonywał powiat itd. Myślę, że musimy zaczekać na ustawę kompetencyjną i na przepisy wykonawcze, dopiero wtedy będzie większa jasność co do tych spraw. Na razie rozmawiamy tylko o ustroju, o pewnym kierunku zmian.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja wiem i bardzo przepraszam, ale kolega nie zrozumiał moich intencji. Otóż kierownik urzędu rejonowego był przedstawicielem wojewody, był niejako rzecznikiem interesu publicznego. W tej chwili powiaty będą zupełnie samorządne. Czy przejmą zatem kompetencje związane z publicznym nadzorem, czy też będą teraz przekazane wojewodzie?

Senator Stanisław Gogacz:

Ja myślę, że na podstawie administracji specjalnej moglibyśmy się nad tym dłużej zastanowić. Może będzie okazja porozmawiać o tym również podczas debaty. Bo jeżeli chodzi o administrację specjalną, jest to tak ułożone, że jednak wojewoda ze starostą czynią pewne uzgodnienia, a nad wszystkim czuwa jakby komendant główny, który decyduje za zgodą wojewody. Oczywiście te przepisy nie są jeszcze do końca określone.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dziękuję bardzo, moje pytanie miało tylko charakter merytorycznego wskazania, tak naprawdę nie sposób na nie odpowiedzieć na podstawie tych projektów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Ja mam pytanie do pierwszego sprawozdawcy, pana senatora Janowskiego. Czym komisja się kierowała, dodając cały art. 91a? Zgodnie z nim słabszy organ dostaje większą władzę, bo w ust. 4 pkcie 1 jest napisane: "wspólnym posiedzeniom przewodniczy przewodniczący rady powiatu, a wiceprzewodniczącym jest przewodniczący rady miasta". Ten, który ma więcej środków, jest zatem wice-, a ten który ma mniej i jest słabszy, dostał więcej władzy. Czym więc kierowała się komisja, dodając art. 91a? Dziękuję.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Senatorze, pytanie jest bardzo trafne i spróbuję na nie odpowiedzieć, bo zasygnalizowałem tę kwestię, komentując poprawkę.

Otóż w chwili obecnej, przy takim brzmieniu ustawy, jakie przyjął Sejm, pojawi się w Polsce od kilkunastu do maksimum trzydziestu takich układów, w których miasto - jeżeli będzie wyłączone z powiatu ziemskiego, czyli będzie miastem na prawach powiatu - będzie miało w ręku prawie całą infrastrukturę techniczną i społeczną, niezbędną do wykonywania zadań nałożonych na powiat. Żeby uniknąć dysonansów i umożliwić funkcjonowanie takim strukturom - chodzi o powiat, który jest zarazem miastem, i powiat, który nazwałem umownie okólnym, utworzony przez gminy otaczające takie miasto - sięgnięto po rozwiązanie, które nakłada obowiązek współdziałania na oba powiaty, tak aby zadania publiczne mogły być realizowane w sposób sprawny. Przyjęte kryteria, czyli to 50%, są umowne, myślę jednak, że w miarę trafnie odzwierciedlają stan faktyczny.

Dlaczego zaś komisja zaproponowała, aby przewodniczący słabszego tworu, jakim będzie powiat otaczający miasto, przewodniczył... Chodzi po prostu o danie mu również pewnej możliwości decydowania. Bo rola przewodniczącego podczas podejmowania decyzji w demokratyczny sposób, nie ujmując niczego tej osobie, nie jest zbyt wielka. Proszę zwrócić uwagę na cały artykuł. Jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, to stosuje się zasady takie jak w radzie powiatu, a liczba radnych odpowiada sumie radnych z obu rad. Oddanie przewodnictwa przedstawicielowi "słabszego" powiatu w niczym nie zakłóci normalnej pracy tego niejako przymusowego związku.

Można by było tę kwestię pozostawić naturalnemu biegowi rzeczy i powiedzieć, że oto te dwa powiaty zawrą dobrowolne porozumienie. Jeśli w istocie tak by się stało, to sprawa byłaby rozwiązana bez nakładania obowiązku ustawowego. Jeśli zaś nie, mieszkańcy obu tych powiatów cierpieliby z tego powodu, że ich rady nie potrafiłyby się porozumieć. Chodzi zatem o rozwiązanie, które umożliwiłoby, w sytuacji jaka zaistniała zgodnie z wolą Sejmu, sprawne funkcjonowanie obu tych powiatów.

Reasumując, chodzi zatem o uwzględnienie ambicji lokalnych - nie ukrywajmy, że one istnieją - i pogodzenie ich z realiami ekonomicznymi.

Jest tu obecny pan minister Miller. Sądzę, że o kwestiach ekonomicznych, o usytuowaniu powiatów będzie mógł więcej powiedzieć, bo ma również dane statystyczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik:

Senator Adam Struzik:

Ponawiam moje pytanie o podstawy prawne, powiedziałbym nawet - doktrynalne, wniosku o zakazie łączenia funkcji radnego jakiegokolwiek szczebla. Bo domyślam się, że skoro państwo przegłosowali to w stosunku do powiatu, to pewnie też i do województwa, z wyłączeniem mandatu posła i senatora. A jeśli w stosunku do województwa nie, to dla mnie jest już w ogóle kuriozalny fakt, że na przykład można być radnym gminnym czy radnym w województwie, a nie można być akurat radnym powiatowym. To już w ogóle nie mieści się w żadnej doktrynie. Chyba tylko można to powiązać z przypuszczeniem, że łatwiej będzie zostać tym radnym, co nie zawsze, jak chciałbym zaznaczyć, ma odzwierciedlenie w wyborach.

I drugie pytanie, tym razem do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Otóż koncepcja zawarta w art. 91a, w sensie idei czy raczej praktycznego rozwiązania problemu, jest być może słuszna. Pytam natomiast, jak ma się ona do ducha samorządności, do zapisów konstytucyjnych i w ogóle do idei samorządu powiatowego? Jeśli Rada Ministrów ma decydować o łączeniu jakichś budżetów i ma nakazywać dwu samorządom takie a nie inne działanie, to chyba nie jest to decentralizacja, tylko wręcz odwrotnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Gogacz, a później pan senator Janowski.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, parlamentarzysta, czy to poseł, czy senator, na pewno nie może być związany interesami lokalnymi, a siłą rzeczy takimi interesami musiałby być związany. Poza tym nadmieniałem przy omawianiu jednej z poprawek o odejściu od tak zwanego mandatu wolnego. To znaczy że zrezygnowaliśmy z zapisu mówiącego, iż radny nie jest związany instrukcjami wyborców. Radny jest zatem związany... Można to rozumieć na takiej zasadzie: jeżeli nie jest zapisane, że radny nie jest związany instrukcjami wyborców, to znaczy że jest nimi związany. Jeżeli taki radny będzie jeszcze parlamentarzystą, to istnieje ryzyko pewnych nadużyć, co starałem się dowieść w swoim pierwszym wystąpieniu. Parlamentarzysta, który startuje w wyborach lokalnych, siłą rzeczy ma jednak w punkcie wyjścia większe możliwości. I ja tyle tylko chciałem powiedzieć. To wynika z zasady konstytucyjnej i jest związane z niekierowaniem się interesami lokalnymi podczas wykonywania pracy parlamentarzysty. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poprosimy Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie, co w tej sprawie mówi konstytucja.

Chcę też powiedzieć, że pan marszałek Struzik na pewno pyta bezinteresownie, bo PSL nie będzie startować w wyborach do powiatów. (Wesołość na sali).

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale ja protestuję przeciwko tego typu podsumowaniu. Jeżeli można, chciałbym powiedzieć, że pan marszałek w wielu przypadkach, być może bardzo dowcipnie, ale czasami bardzo tendencyjnie podsumowuje wypowiedzi senatorów. Ja po prostu sobie tego nie życzę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Struzik, no cóż, przyjąłem to do wiadomości.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Senatorze!

Odpowiadając na uwagę dotyczącą propozycji wprowadzenia art. 91a, chcę powiedzieć, że komisja miała świadomość ułomności tego rozwiązania. I tak jak pan senator był uprzejmy zauważyć, jest to próba znalezienia wyjścia z sytuacji, która mogłaby grozić destabilizacją - w jednym i drugim powiecie, a zwłaszcza w tym powiecie ziemskim okalającym miasto, które zostało wyłączone z powiatu. Pan odwołał się tutaj do tego, że to jest naruszenie konstytucji. Otóż w Konstytucji art. 166 ust. 2 mówi tak: jeżeli wynika to z uzasadnionych potrzeb państwa, ustawa może zlecić jednostkom samorządu terytorialnego wykonywanie innych zadań publicznych; ustawa określa tryb przekazywania i sposób wykonywania zadań zleconych. Więc jeślibyśmy to potraktowali w takich kategoriach, to ustawa określa ten fragment działań.

Czy to, że tam jest wymieniona Rada Ministrów, jest jakimś ograniczeniem samorządności? To jest, jak sądzę, sprawa dyskusyjna. Ale proszę zauważyć, że mówimy ciągle o unitarnym charakterze państwa, a niektórzy z nas mówią nawet o jego zagrożeniu. Zatem, jeśli rząd ma umocnić te struktury, to akurat tutaj jest takie działanie, poprzez które rząd prowadzi swoistą kontrolę. Zresztą to wojewoda, jako przedstawiciel rządu, sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem samorządu, zarówno gminnego, jak i powiatowego czy wojewódzkiego, w tym zakresie. Tak więc wojewoda, jako przedstawiciel rządu, ma określony wpływ na działania struktur samorządowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie chciałbym podsumowywać, bo boję się znów odezwać, ale... (wesołość na sali) ...jest w ustawie zapisane, że tylko ten nadzór jest w zgodności z prawem.

Czy są jeszcze pytania do panów?

Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Mam krótkie pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej o sens wykreślenia pktu 2 w art. 3. Chodzi o to, że ta samodzielność powiatu podlega ochronie sądowej.

Przypominam, że podobne rozwiązanie jest w ustawie o samorządzie terytorialnym. Zresztą wynika ono z art. 11 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Rozumiem, iż - tak, jak pan tłumaczył - pewna filozofia ustawy wskazuje na to, że ta samodzielność podlega ochronie sądowej. Ale jednak wyraźne wskazanie na rozwiązanie tego rodzaju nie budziłoby różnego rodzaju wątpliwości, które mogą powstać w tym przypadku, zwłaszcza jeżeli chodzi o ingerencję ze strony jednostek administracji rządowej czy wyższych kategorii samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Stępień chciał zabrać głos. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Nie.)

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze! Myśmy nad tym dyskutowali i doszliśmy do wniosku, że przede wszystkim brak jest treści normatywnej, a poza tym cały system prawny powinien stać na straży właśnie takich zapisów jak samodzielność powiatu. Tak więc nie sposób jest stosować akurat do tych konkretnych punktów osobne, niezależne zapisy. To, że taka samodzielność podlega ochronie sądowej, wypływa z szerszych zapisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Mam pytanie do pierwszego sprawozdawcy. Dlaczego komisja postanowiła skreślić art. 27 ust. 4 - to jest poprawka trzydziesta dziewiąta - czyżby nie przewidywała rozwiązań ustawowych, jeśli chodzi o wynagrodzenia? Uważam bowiem, że akurat w tym punkcie powinno się skreślić tylko wyrazy "w przepisach ustawy", natomiast te sprawy uregulować w odrębnej ustawie. Dlaczego wybrano akurat wariant wykreślenia całego tego artykułu?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator! Otóż, tak jak powiedziałem, relacjonując prace komisji, komisja stwierdziła co do tego punktu, że starosta, wicestarosta i pozostali członkowie zarządu powiatu nie są w ogóle ujęci w tej ustawie. Tak więc skreślenie tego ustępu z art. 27 będzie równoznaczne z tym, że będą musiały znaleźć się stosowne przepisy, które będą normowały kwestie ich wynagrodzenia i relacje związane ze stosunkiem pracy. Po prostu dziś nie ma tego w ustawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Właściwszym rozwiązaniem byłoby określenie tego w odrębnej ustawie. Te sprawy muszą być uregulowane w odrębnej ustawie, bo inaczej pozostawiamy sprawę nie zakończoną.

Senator Mieczysław Janowski:

Myślę, że pani senator będzie mogła złożyć taki wniosek i przyjmiemy go.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Wracam jednak do art. 91a. Chciałbym zapytać pana senatora przewodniczącego, czy to nie jest tak, że z jednej strony obiecuje się miastom, które tracą status wojewódzki, że powstaną w nich samodzielne powiaty, a z drugiej strony - widząc, że ekonomicznie będzie to trudne - tworzycie państwo boczną furtkę po to, żeby teraz te miasta łączyć z gminami okalającymi. I to nie metodą woli społeczności lokalnych, na przykład w drodze referendum czy też w drodze decyzji rad, ale drogą administracyjną, poprzez decyzje rządu. Przyzna pan, Panie Przewodniczący, że to mało ma wspólnego z samorządnością. Że to jest system nakazowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Senatorze! Skomentuję to w taki sposób: to wolą Wysokiej Izby będzie przyjęcie tej poprawki bądź jej odrzucenie, a nie wolą rządu. I wolą Sejmu będzie ewentualne uwzględnienie naszej poprawki bądź też nie.

Tutaj natomiast - miałem już możność to powiedzieć - jest przewidziane rozwiązanie, które chce wyjść naprzeciw praktyce życia, które niesie określone uwarunkowania o charakterze gospodarczym, ekonomicznym. I nie ma tutaj jakiegoś automatyzmu, jest natomiast stwierdzenie kryterium dochodów własnych powiatu. I to kryterium, zdaniem autorów poprawki, jest kryterium rozstrzygającym. Tylko tyle. I tylko tyle. Tak więc nie chcemy tutaj stosować żadnego automatyzmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kruszewski. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Ale teraz pan senator jakby się zapętlił. Bo będzie nieudolny powiat, będzie miał słabe dochody własne i za to komisja chce go premiować, zrobić go jeszcze przewodniczącym, żeby zarządzał większą kasą. I, według mnie, to się po prostu kłóci.

Możemy sobie wyobrazić, tak jak mówił przed chwilą senator Struzik, duże miasto - niech będzie to Płock, z którego akurat jesteśmy obydwaj - okolone dość słabymi gminami. I w takiej sytuacji powiat ziemski płocki będzie decydował o tym, co ma się dziać w Płocku, gdzie mieszka więcej osób, więcej obywateli.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Senatorze! Byłby pan uprzejmy zwrócić uwagę na formę zapisu ust. 4 i płynących stąd konsekwencji. Jak funkcjonować mają te organy na wspólnych posiedzeniach, jeżeli będziemy stosować te same kryteria wobec rad, których liczebność będzie zróżnicowana? Zostaniemy przy przykładzie, który pan zechciał podać: rada miasta powiatu Płock i rada powiatu okalającego Płock będą miały różną liczbę radnych - rada Płocka będzie większa. Rola przewodniczącego takiego wspólnego zgromadzenia obu rad sprowadza się do prowadzenia takiej wspólnej sesji. O kwestiach wypadkowych będą decydowali radni w wyniku takich czy innych głosowań.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: A komisja rewizyjna?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan Senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Akurat pan senator Kruszewski użył tutaj bardzo dobrego przykładu, ponieważ tak się składa, że w prognozach przed podziałem te powiaty w sensie liczebności ludności będą prawie równe, a więc i liczba radnych może być porównywalna. Natomiast w sensie siły ekonomicznej na pewno będą różne, na pewno znacznie będą się różniły.

I teraz pytanie o treści fundamentalnej, ustrojowej: czy o tego typu przypadkach mają decydować społeczności lokalne, czy z urzędu ma o tym decydować administracja rządowa, czy też wprost Rada Ministrów, rząd? To się bowiem kłóci z ideą samorządności. Bo jeśli te zapisy by prowadziły w takim kierunku, że o tym stanowią suwerenne decyzje rad, tworzą one związek powiatowy dla rozwiązywania konkretnych problemów, to ja rozumiem, że decyzje obu tych powiatów idą w tym kierunku, żeby realizować potrzeby społeczne i zadania publiczne. Natomiast jeżeli robi się to nakazową metodą, to panowie proponujecie tutaj, decyzją Rady Ministrów łączenie powiatów, związki przymusowe. Tak pan sam powiedział. I to jest w ogóle niezgodne z ideą tej ustawy. I dlatego pytam, czy panowie się zastanawiali nad tym, że to jest wewnętrzna sprzeczność?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Śmiem sądzić, że wkroczyliśmy już w debatę. Jeśli jednak pan pozwoli, to jeszcze odpowiem panu senatorowi Struzikowi. Otóż, proszę zauważyć, że ust. 3 mówi o zasadach rozpatrywania wspólnych spraw i wykonywania zadań. Podstawową kwestią, jeśli chodzi o ekonomię, jest skonsolidowany budżet, wynikający z tych dwóch układów. Raz jeszcze chcę podkreślić, że propozycja komisji stanowi próbę uwzględnienia istniejących ambicji lokalnych, które znalazły swój wyraz w decyzji Sejmu. Jeśli chcemy te decyzje lokalne uhonorować i równocześnie stworzyć strukturom powiatowym realne szanse normalnego istnienia, to musimy znaleźć mechanizm, który nie pozwoli na zapaść ekonomiczną albo zawłaszczenie infrastruktury społecznej czy technicznej przez jeden z tych składników, które zostały tutaj wymienione. Ta sytuacja dotyczy określonej, wcale nie bardzo wielkiej, liczby powiatów. Już o tym mówiłem. Wolą Wysokiej Izby - powtórzę to raz jeszcze - będzie przyjęcie bądź odrzucenie tej poprawki. Komisja zaproponowała znalezienie praktycznego rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zgłaszam wniosek, aby Biuro Legislacyjne zbadało tę kwestię, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, ponieważ wspólnota samorządowa istnieje, a powiat ma osobowość prawną. Uważam, że takie łączenie rad powiatów i wszystkich struktur powiatowych dla wspólnego celu narusza ustrojowe usytuowanie powiatów. To jest po prostu niemożliwe z punktu widzenia zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Podczas wspólnego posiedzenia połączonych komisji Biuro Legislacyjne wyda opinię w tej sprawie.

Proszę bardzo, czy ktoś ma jeszcze pytanie?

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Na razie zapisało się do głosu tylko czterech senatorów.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Reforma administracji publicznej jest już właściwie przesądzona. Obecnie najważniejszą sprawą jest dyskusja oparta na konkretach i racjonalnych przesłankach dotyczących zasad funkcjonowania poszczególnych struktur administracyjnych. W odniesieniu do powiatów jest to szczególnie istotne, gdyż będą one nowymi formami organizacji życia społeczności lokalnych.

Wiadomo, że będzie istniało około trzystu powiatów. Zdajemy sobie sprawę, że dzisiejsza dyskusja nie dotyczy ich liczby, a jedynie struktury i zakresu działania. Tym bardziej istotne jest podkreślenie, że powiaty muszą, między innymi, stanowić łącznik między gminą a administracją rządową i że będą one rozszerzeniem zakresu funkcjonowania samorządu terytorialnego. Jest to ważne, ponieważ do tej pory ani rząd, ani lokalni politycy nie stworzyli odpowiedniego klimatu społecznego sprzyjającego przeprowadzeniu reformy.

Z własnych doświadczeń, a także z licznych rozmów z mieszkańcami reprezentowanego przeze mnie województwa wiem, że społeczeństwo jest karygodnie niedoinformowane co do zmian ustrojowych państwa. A wbrew powszechnej opinii reforma wzbudza duże zainteresowanie, szczególnie jeśli chodzi o kwestie samorządów. Brak wiedzy na ten temat rodzi często podejrzenia o manipulacje polityczne, a także powoduje niebezpieczne i nieprawdziwe uogólnienia. Nie dziwi mnie zatem, że część społeczeństwa postrzega dzisiaj reformę powiatową jako niepotrzebną rozbudowę aparatu administracyjnego i kosztowną operację przywrócenia starych powiatów.

Pojawiają się także opinie, które wskazują, że przyszłe powiaty w dużym stopniu ograniczą samodzielność gmin. Uzasadniony niepokój budzą także wypowiedzi niektórych polityków. Przykładem jest stwierdzenie ministra Stępnia, który powiedział, że tak duża liczba powiatów jest potrzebna, gdyż w przyszłości będzie można zlikwidować samorządy gminne. Ta wypowiedź była wprawdzie przez ministra odwołana, ale narobiła sporo zamieszania. Nic więc dziwnego, że reforma administracyjna wzbudza niepokój społeczny. Ewidentnym błędem ekipy rządzącej jest brak dokładnego poinformowania o celach i konsekwencjach zmian ustrojowych. A przecież reforma dotyczy przede wszystkim mieszkańców naszego kraju.

Znaczna część społeczeństwa ma także wątpliwości co do konieczności wprowadzenia dodatkowego szczebla samorządowego, jakim jest powiat. Szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę koszty tego przedsięwzięcia. W mediach pojawiały się często wypowiedzi różnych specjalistów od reformy, którzy twierdzili, że na świecie widoczne są tendencje do "spłaszczania" struktur administracyjnych. Dość efektywny i trudny do obalenia jest argument, że administracja publiczna składająca się tylko z dwóch poziomów upraszcza system organizacyjny państwa i podwyższa jego sprawność, gdyż jest łatwiejsza w sterowaniu. Nie spotkałem się dotąd z polemiką na ten temat. Dlaczego zatem twórcy reformy administracyjnej nie przedstawili racjonalnego uzasadnienia trójszczeblowego podziału? Dlaczego nie podano silnych argumentów za takim rozwiązaniem? Być może, rząd zna te argumenty, tylko nie chce się nimi podzielić z obywatelami. Ale przecież ta reforma nie jest dla rządu, tylko dla całego społeczeństwa!

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Jesteśmy tak zwaną Izbą refleksji, musimy zatem zwracać uwagę na różne niedociągnięcia. Jako Senat jesteśmy zobowiązani stwierdzić, że większość ustaw przygotowuje się obecnie w pośpiechu. Szczególnie dotyczy to właśnie reformy ustrojowej. I stąd moja obawa, że w tych ustawach mogą pojawiać się błędy natury legislacyjnej. Jest to sprawą niedopuszczalną, w przyszłości będzie się to mściło nie tylko na obywatelach, ale również na naszym wizerunku poza granicami kraju. Bezsensowne jest bowiem tworzenie ustaw, które co kilka miesięcy trzeba nowelizować.

Przedstawione przeze mnie obawy sa obrazem nastrojów społecznych ludzi z mojego województwa. Z pewnością straci ono zresztą swój obecny status. Mieszkańcy województwa pilskiego są również zaniepokojeni, że przy tworzeniu struktury nowych powiatów i omawianiu ich kompetencji nie brano pod uwagę sugestii samorządowców.

Jeśli natomiast chodzi o moje osobiste wątpliwości, to najważniejsze z nich dotyczą spraw finansowych i związanej z nimi kwestii kontroli wydatków. W myśl ustawy, kontrolą taką zajmują się izby obrachunkowe. Z jednej strony to dobrze, gdyż uwypukla to samostanowienie powiatów. Z drugiej jednak strony - może doprowadzić do złego gospodarowania naszymi pieniędzmi. Kontrola bowiem może okazać się niewystarczająca. Brak rozwiniętego systemu apolitycznej, dogłębnej kontroli wydatków może doprowadzić do sytuacji, jaką obserwujemy w tej chwili we Francji. Niektórzy francuscy radni, korzystając z wielu subwencji i dotacji, popadli w megalomanię i wyrzucają pieniądze na całkowicie zbędne inwestycje. Czują się bezkarni, gdyż nie ma odpowiedniej i przejrzystej kontroli ich wydatków.

Obawiam się, że jeśli powiatowi radni będą tracili czas na wyszukiwanie źródeł finansowania swoich pomysłów, również z naszych pieniędzy, a ich wydatki nie będą kompetentnie kontrolowane, to powstanie ogólny bałagan finansowy. Nie zostanie także spełnione podstawowe założenie związane z utworzeniem powiatów.

Być może niedociągnięć związanych z tą ustawą przybędzie po zderzeniu z praktyką. Mam jednak nadzieję, że powiaty spełnią swoją rolę w przyszłej strukturze państwa. Mam także nadzieję, że kolejne ustawy związane z reformą administracyjną będą przygotowane lepiej i bardziej kompetentnie, oraz że spowodują oczekiwaną przez społeczeństwo poprawę stanu państwa i gospodarki. Aby tak się stało, muszą być stworzone konsekwentne i stabilne reguły finansowania powiatów, a także musi istnieć kontrola ich wydatków. Obecnie jedynym argumentem za wprowadzeniem ustawy o samorządzie powiatowym jest fakt, że ta jednostka samorządowa będzie dysponowała naszymi pieniędzmi rozsądniej, oszczędniej i z uwzględnieniem potrzeb społeczności lokalnych.

Mimo wielu wątpliwości, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Mam jednak nadzieję, że przyczyni się ona do szybszego rozwoju ekonomicznego całego kraju, a pieniądze podatników będą wydawane bardziej racjonalnie niż dotychczas. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, można powiedzieć, że czas jest najlepszym weryfikatorem różnych teorii i rozwiązań. Myślę, że będzie nim również w tym przypadku. To on i przyszłe kadencje rad gminnych, powiatowych i wojewódzkich pokażą, czy ustrój, który wybraliśmy naszymi decyzjami, ustrój państwa polskiego, jest ustrojem najlepszym, najbardziej racjonalnym, najbardziej efektywnym. Dzisiaj mamy raczej do czynienia z deklaracjami, obietnicami, hasłami i zapewnieniami, zapewnieniami, że taka właśnie reforma daje władzę ludziom, że społeczności lokalne będą mogły rządzić się lepiej, że to z kolei usprawni funkcjonowanie państwa itd. Chciałbym, żebyśmy przez chwilę zastanowili się, proszę państwa, jaka była prawdziwa przyczyna zrodzenia się tendencji do powiatyzacji państwa?

Otóż prawdziwą przyczyną, która jednoczy, jak sądzę, zarówno zwolenników tego modelu, jak i jego przeciwników, była myśl o decentralizacji finansów publicznych, o decentralizacji zadań, o maksymalnym oddaniu władzy obywatelom, zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego i z zasadą pomocniczości. A więc chodziło o ograniczenie naszych uprawnień, uprawnień centrum, w tym oczywiście uprawnień rządu, na rzecz zwiększenia uprawnień społeczności lokalnej. I co do tego wszyscy się zgadzamy. Dlatego mówienie, że jakiekolwiek ugrupowanie polityczne, w tym i to, które ja reprezentuję, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe, jest przeciwne tej idei, jest zwykłą nieprawdą. My tylko pytamy, jak to zrobić. Jak zdecentralizować państwo, jak zdecentralizować finanse publiczne, ile powołać szczebli samorządu terytorialnego, tak aby państwo było najbardziej efektywne i zarządzane najbardziej racjonalnie?

Są dwa modele, proszę państwa. Jeden model jest rewolucyjny; właśnie dzisiaj mamy z nim do czynienia. Ta rewolucyjność polega na tym, że likwidujemy obecne czterdzieści dziewięć województw, powołujemy trzysta dziesięć, a może, jak się dzisiaj mówi, trzysta dwadzieścia powiatów ziemskich, do tego powołujemy jeszcze powiaty, które będą przejmowały status dzisiejszych miast. Więc de facto mamy około trzystu sześćdziesięciu, trzystu siedemdziesięciu struktur powiatowych. Ośmielę się powiedzieć, że to będą "powiatki", dlatego że będą to struktury ze wszech miar niewydolne ekonomicznie, małe, anachroniczne, będą wręcz odtworzeniem struktury z XIX wieku i pierwszej połowy XX wieku, czy też "modelu bierutowskiego", jak powiedział ktoś inny. To, oczywiście, jest bardzo poważny zarzut. Pojawia się tylko pytanie, dlaczego tak się stało. Dlaczego reformatorzy mówią, że jest to najlepszy model, chociaż wiedzą - świadczą bowiem o tym opinie naukowe i analizy ekonomiczne - że tak naprawdę w Polsce, zgodnie ze standardami europejskimi i ekonomicznymi powiatów, jeżeli już budujemy system trójszczeblowy, to powiatów nie powinno być więcej niż od stu do stu dziesięciu.

Dlaczego reformatorzy tak robią? Odpowiem wprost - dlatego, że na początku drogi był pomysł stworzenia struktury regionalnej, budowania w Polsce dużych regionów samorządowych. Na początku był to pomysł, żeby to były regiony samorządowe, później dołożono element rządowy, a ostatnio mówi się już o regionach rządowo-samorządowych. A kwestia powiatów jest, proszę państwa, wyłącznie efektem tego, że chciano, aby między dużym, samorządowo-rządowym - czy jak go nazwiemy - regionem a gminą coś jeszcze umieścić. I to coś nazywa się powiatem. To jest hybryda, to jest dziwoląg. Przede wszystkim u podstawy decyzji o jego stworzeniu legło to, że chciano uzyskać poparcie polityczne wspólnot lokalnych. Chodziło o to, żeby ci ludzie i te społeczności, których ambicjami jest tworzenie powiatów w małych, trzydziesto-, dwudziestotysięcznych miejscowościach - no, te i tak są duże, bo niektóre siedziby powiatów będą miały piętnaście tysięcy mieszkańców - politycznie poparły ten typ reformy. Dlatego ja publicznie stawiam zarzut, że ta reforma, przez to, że stworzy małe "powiaciki", jest archaiczna i, niestety, nie oddaje samej istoty reformy. Do kwestii województwa będę się odnosił przy omawianiu następnej ustawy.

Kolejna sprawa to koszty. Mamy reformować państwo po to, żeby decentralizować władzę, decentralizować finanse publiczne. Proszę państwa, tak naprawdę to do dzisiaj, mimo reformy, pozornej reformy, której też się przeciwstawiałem w poprzedniej kadencji Senatu, nie zostało zdecentralizowane centrum, nie przekazano w dół maksymalnej liczby kompetencji. Trzeba powiedzieć, że ta reforma, realizowana przy wielkich fanfarach, spowodowała jedynie, że pozamieniano nazwy resortów, a dzisiaj i tak w niektórych z nich jest po dziesięciu czy jedenastu podsekretarzy stanu. Więc w efekcie, proszę państwa, mamy dalej olbrzymią liczbę biurokratów w centrum, a teraz będziemy powoływać olbrzymią rzeszę urzędników powiatowych.

Panowie ministrowie Kulesza i Stępień twierdzą, że przecież są rejony, że powiaty to tylko odtworzenie ich struktury. Otóż z wyliczeń wynika, że na poziomie powiatu ma być od osiemdziesięciu do stu trzydziestu urzędników. W rejonach jest ich średnio około czterdziestu, co oznacza, że mamy tu zwielokrotnienie kadry urzędniczej, a co za tym idzie, zwiększenie kosztów utrzymania, funkcjonowania, oraz pojawienie się kosztów wdrażania. Ale to nie są jedyne koszty, bo przecież likwidacja obecnych województw i powołanie nowych oznacza też wydatek z pieniędzy publicznych. Chciałbym publicznie zadać pewne pytanie panu ministrowi. Na pewno będzie odpowiadał na nasze pytania, ale ja chcę zadać swoje już teraz: z jakich pieniędzy zawartych w budżecie roku 1998 zamierzacie państwo sfinansować tę reformę, a więc likwidację obecnych województw i powołanie nowych? Czy z pieniędzy, które się znajdują w budżecie, a jeśli tak, to w którym rozdziale? A jeśli z pieniędzy pożyczonych za granicą, to z jakich ośrodków mają one pochodzić?

Chcę również powiedzieć, proszę państwa, o kosztach funkcjonowania nowej struktury. Niektórzy mówią nam, że to będzie 2-3 zł na obywatela, że 200-300 milionów zł, podczas gdy oceny niezależnych ekspertów mówią wprost: będzie to, proszę państwa, co najmniej 2,5 miliarda zł w pierwszym roku, a w następnych latach po 1,5 miliarda zł. Zresztą pan premier Balcerowicz również powiedział, że koszty te to będzie około 1,8 miliarda zł. O rozroście biurokracji już mówiłem. W każdym powiecie ma być starosta, jego zastępcy, członkowie zarządu, co można łatwo wyczytać w projekcie reformy. Teraz wystarczy pomnożyć sobie kwoty, które będą ich wynagrodzeniem - myślę, że ci ludzie będą wynagradzani przynajmniej na poziomie wicewojewodów, bo jakże by inaczej - przez ich liczbę, dodać koszty funkcjonowania tych wszystkich struktur, by zobaczyć, jakie to sumy.

A jakie są możliwości? No, możliwości mamy zapisane, proszę państwa. W większości tak naprawdę obejmują działania obecnych rejonów i, niestety, wchodzą również wyraźnie w kompetencje gmin. Mało tego, przejmują ich kompetencje i będą przejmowały wiele ich zadań, czy się tego chce, czy nie, po to, żeby udowodnić potrzebę swojego istnienia. Być może pan minister Stępień odwoływał swoje stwierdzenia o zbędności struktur gminnych. Mam tutaj jednak wypowiedź pana premiera Buzka, który mówi o tym, że w rozwiniętych demokracjach istnieje tendencja do zaniku najniższego poziomu samorządu lokalnego, czyli gminy. Jeśli ten proces wystąpi i u nas za piętnaście czy dwadzieścia lat, to wówczas nieco gęstsza sieć powiatów będzie niezwykle korzystna.

No, a jak to tak naprawdę ma się do zasady pomocniczości, solidaryzmu społecznego, do zasad konstytucyjnych? To co, robimy powiaty po to, żeby likwidować gminy, czy po to, żeby jak najwięcej uprawnień dać ludziom na dole, dać im możliwości realizacji ich potrzeb, ich ambicji? Proszę państwa, ponieważ mój czas w tej części dyskusji dobiega końca, publicznie stawiam tezę, że nie. I nie dlatego, Panie Marszałku, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne powiatom, bo Polskie Stronnictwo Ludowe jest im przeciwne nie tylko dla samej idei czy nazwy reformy powiatowej. Gdyby tych powiatów było sto, mielibyśmy model ewolucyjny, czyli to, o czym mówi Polskie Stronnictwo Ludowe. Gdybyśmy dzisiejsze miasta, które działają na zasadzie miast wydzielonych, i dzisiejsze województwa przekształcili w struktury samorządowe, to byłoby ich właśnie około stu. Z tych struktur można byłoby stworzyć większe struktury regionalne. Odbyłoby się to bez bólu, bez wojen powiatowych, bez tych wszystkich protestów przed parlamentem i na pewno taniej, szybciej, bezboleśnie, z mniejszym zbiurokratyzowaniem. Niestety, wybrano drogę doktrynalną, której głównym orędownikiem od wielu lat jest Unia Wolności, lansująca ją przy pomocy mediów, na które w wielu przypadkach ma monopol, ponieważ niektóre ugrupowania polityczne utrwalają przekonanie, że tylko ten model, model trójszczeblowy, ze słabym powiatem i z dość silnym województwem, z dużym regionem, jest optymalny dla Polski. W moim odczuciu i w mojej ocenie, optymalny nie jest, niestety. Ale, tak jak powiedziałem, to czas i historia oceni, jaka była ta nasza reforma i jakie efekty przyniosła państwu.

Chciałbym tylko moim kolegom, zwłaszcza z Akcji Wyborczej Solidarność, którzy siedzą na tej sali, powiedzieć o pewnym przykrym uczuciu, które powstaje, kiedy człowiek widzi, że jego zamiary i jego plany przekształcają się w rzeczywistości w coś zupełnie innego. Niestety, politycy mają z tym często do czynienia.

Kończąc, proszę państwa, składam wniosek o odrzucenie ustawy o samorządzie powiatowym w całości.

Mam jednocześnie świadomość, że mój wniosek nie zostanie przez państwa przegłosowany, bo ten amok trwa i żadne racjonalne argumenty nie odniosą tutaj skutku. Chociaż, gdyby struktury, o których mówię, to znaczy dzisiejsze miasta wydzielone i obecne województwa, nazwać powiatami, to i tak byłoby to lepsze dla całej reformy. Ale czy reformatorom wystarczy odwagi na przykład na to, żeby pójść do ludzi w małych miasteczkach i powiedzieć im: nie, u was powiatu nie będzie? Obawiam się, że nie wystarczy im odwagi. Dlatego brniemy, proszę państwa, w naprawdę fatalną, archaiczną pseudoreformę, której efekty będą mizerne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Marian Cichosz zabierze głos.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywane dzisiaj ustawy o samorządzie powiatowym, o samorządzie wojewódzkim i administracji rządowej w województwie mają fundamentalny wpływ na przyszłość naszego państwa. Ciąży zatem na nas, parlamentarzystach, ogromna odpowiedzialność za podejmowane decyzje, zwłaszcza że zrezygnowaliśmy z zapytania społeczeństwa w drodze referendum ogólnonarodowego o przyszły kształt ustroju terytorialnego naszego kraju.

W życiu, proszę państwa, nie wystarczy mieć dobre chęci, trzeba jeszcze wiedzieć, jak i kiedy zrealizować swoje zamiary. Nie podejrzewam obecnej koalicji rządzącej o brak dobrej wiary czy o brak dobrych chęci, ale stwierdzam, że czynione dotychczas gwałtowne próby przyspieszenia legislacyjnego w obszarze ustroju i kompetencji nowych struktur samorządowo-rządowych wskazują na ogromny bałagan w tej dziedzinie, ale też i na dyletanctwo osób przygotowujących projekty tych tak ważnych ustaw. Zastanówmy się, czy reformowanie państwa to wyścig z czasem, czy może spokojny proces, który powinien odbywać się po konsultacji z jak najszerszymi kręgami społeczeństwa. Nie jest sztuką zburzenie dotychczasowego modelu terytorialnego kraju i zastąpienie go nie przygotowanymi dostatecznie rozwiązaniami, które mogą wstrząsnąć naszym życiem publicznym. Bądźmy zatem mądrzy przed szkodą, skorzystajmy z doświadczeń innych krajów.

Weźmy na przykład Francję. W 1982 r. dokonano tam ogromnej decentralizacji uprawnień państwowych i przekazano je trzem szczeblom samorządu, to znaczy gminom, radom generalnym - jest to samorząd na szczeblu prefektury - i radom regionalnym, stanowiącym trzeci szczebel samorządu. Wraz z decentralizacją uprawnień przekazano oczywiście w modelu francuskim także pieniądze. Obecnie wszystkie szczeble samorządu terytorialnego we Francji dysponują kwotą około 800 miliardów franków, co stanowi połowę budżetu państwa. A jak po szesnastu latach doświadczeń oceniają reformę samorządową sami Francuzi? W dwutygodniku "Życie Gospodarcze", nr 9 z 15 maja bieżącego roku, znalazł się przedruk artykułu z prasy francuskiej o znamiennym tytule "Pułapki decentralizacji". Autor artykułu pokazuje wyraźnie negatywne skutki reformy z 1982 r., wymieniając wiele nie trafionych inwestycji prowadzonych przez samorządy - a w tamtych układach są to mocne samorządy, pisząc o wzroście zatrudnienia w administracji samorządowej - a jest to bardzo duży wzrost zatrudnienia, o korupcji i niegospodarności radnych. Budżety społeczności lokalnych są wyjątkowo nieprzejrzyste i ogólnikowe, co sprawia, że trudno je kontrolować. Nie działa też prawie w ogóle kontrola społeczna, która miała być istotą funkcjonowania samorządu terytorialnego.

Nie twierdzę, że wszystkie złe następstwa reformy francuskiej muszą powtórzyć się w Polsce. Miejmy jednak świadomość, że podejmujemy ogromne ryzyko, przekazując poważne kompetencje w gestię ludzi, którzy nie zawsze zasługują na miano odpowiedzialnych. Demokracja ma to do siebie, że często wyrzuca na szczyty władzy ludzi przypadkowych, u których poczucie własnej wartości nie idzie w parze z ich kwalifikacjami i odpowiedzialnością. Wystarczy tylko przysłuchać się dyskusjom na sesjach rad gmin czy też przeczytać protokoły z kontroli finansowych, jakie przeprowadzają regionalne izby obrachunkowe. Nie jest tak cacy, proszę państwa, w samorządach obserwuje się dużo błędów i dużo wypaczeń. Nie chcę generalizować i mówić, że dotyczy to wszystkich, ponieważ sprawdziła się tutaj jednak dobra zasada i generalnie samorządy są skutecznym środkiem w rozwiązywaniu problemów lokalnych, ale nie można mówić, że wszystkie.

Nie jestem przeciwnikiem idei samorządowej. Zwracam tylko uwagę na niebezpieczeństwa związane z rozszerzeniem zakresu władzy sprawowanej przez samorząd terytorialny po to, aby stworzyć skuteczne mechanizmy zabezpieczające przed patologią w ich działaniu i uchronić przed samounicestwieniem skądinąd pożyteczną, bardzo wartościową ideę samorządności. Mówię o tym ze szczególną wyrazistością, gdyż do tej pory samorządu właściwie nie można było krytykować.

Jak słusznie zauważył Bronisław Łagowski na łamach "Nowego Życia Gospodarczego", nr 45 z 1996 r., samorządność jest fetyszem stojącym poza krytyką i trzeba jeszcze kilku lat, ażeby została odarta z nimbu "szczególnie wiarygodnej formy demokracji". W rzeczywistości samorządność w jednych miejscach jest niezbędna, w drugich dopuszczalna, a w jeszcze innych szkodliwa. Być może są to oceny troszeczkę na wyrost, być może niektóre określenia są za mocne, ale pokazują jeden element występujący w działaniu i w myśleniu wielu środowisk. Chodzi o to, że nie można patrzeć jednostronnie i chwalić tylko tego, co uznaje większość. Są, proszę państwa, i ciemne strony samorządów, nie możemy mówić, że jest to ideał bez żadnych wad.

Bardzo ciekawy materiał dotyczący ujemnych skutków planowanej reformy zarządzania państwem oraz wskazujący na niezgodność wielu zapisów ustawowych z Konstytucją RP został przygotowany przez ekspertów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, że przynajmniej niektórzy senatorowie mieli możliwość zapoznania się z jego treścią. Został on dostarczony do skrytek chyba nie wszystkich państwa senatorów, ale tych z państwa, którzy pracują w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Dokument ten jest precyzyjną analizą projektowanych rozwiązań systemowych, pokazuje zagrożenia związane z wprowadzeniem ich w życie. Do niewątpliwych zagrożeń należy zaliczyć te, które wymienię.

Po pierwsze, chodzi o doprowadzenie do dużej dysproporcji pomiędzy liczbą województw a liczbą powiatów.

Po drugie, sprzeczne z konstytucją jest pozbawienie prezydenta, Sejmu i rządu uprawnień w zakresie kształtowania polityki zagranicznej województw. Jak wiemy, regiony, przyszłe duże województwa, będą miały w tej dziedzinie dużo do powiedzenia, ale praktycznie nie będzie w tej kwestii kontroli konstytucyjnych organów państwa.

Po trzecie, prawo samorządu województwa do kreowania deficytu budżetowego jest poważnym zagrożeniem dla funkcjonowania tej struktury, ale również i dla realizacji wielu słusznych zadań finansowanych ze szczebla wojewódzkiego.

Po czwarte, rozszerzenie praw wyborczych na cudzoziemców, w kontekście pozbawienia tychże praw wyborczych obywateli polskich, którzy wykonują określone zawody - myślę o sędziach, wojskowych, o tych, którym zakazano prowadzenia działalności politycznych.

Proszę państwa, projektowana reforma administracyjno-rządowa doprowadzi do osłabienia integralności państwa, obniżenia poczucia świadomości narodowej oraz wystąpienia partykularyzmów czy wręcz separatyzmów. Może to dzisiaj brzmi niewiarygodnie, ponieważ żyliśmy w innej rzeczywistości i żyjemy nadal w warunkach centralizmu. Ja jestem za tym, żeby istotnie decentralizować państwo, ale nie w takim kształcie i nie w takim tempie, jakie nam się proponuje w tej chwili.

Czynniki polityczne, w swojej bezkrytycznej apoteozie przygotowanej reformy, rozbudziły wśród ludzi ogromne nadzieje na poprawę warunków życia. Zastanawiam się, czy wystarczy pieniędzy budżetowych na spełnienie finansowych żądań trzech szczebli samorządu. Podkreślam słowo "żądań", chociaż zdaję sobie sprawę, że w ustawie o finansowaniu wszystkich szczebli samorządu określone będą udziały w poszczególnych podatkach. Ale to, proszę państwa, nie zapewni nam zupełnie bezkonfliktowego rozdziału tych pieniędzy, które będą jednak pochodziły z budżetu państwa. To aparat ministra finansów będzie się zajmował egzekwowaniem tych wszystkich pieniędzy i później dokonywał redystrybucji na poszczególne szczeble samorządu. Niewątpliwie bezpośrednim skutkiem tak pomyślanej reformy będzie duży wzrost zatrudnienia w administracji publicznej. Wzrośnie też liczba wysoko płatnych funkcji kierowniczych, o czym przed chwilą mówił pan senator Struzik.

Pytam z tej trybuny, co przyjdzie z reformy przeciętnemu obywatelowi tego kraju, a zwłaszcza mieszkańcowi polskiej wsi? Jak łatwo przewidzieć, mimo że w ustawach zapisano, iż rolnictwem zajmują się samorządy wszystkich szczebli, mieszkańcy wsi najdotkliwiej odczują negatywne strony reformy. I przypomnę państwu, gdzie widzę te zagrożenia.

W średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa, która została przygotowana przez ministerstwo rolnictwa i Ministerstwo Finansów, przewiduje się wprowadzenie w niedługim czasie, oczywiście, jeżeli parlament tak zdecyduje, nowych rodzajów podatku od mieszkańców wsi, od rolników. Mianowicie podatku katastralnego - właśnie ktoś mówił na tej sali, że nie mamy jeszcze katastru, a już się przewiduje podatek katastralny - i od dochodów osobistych rolników. Ten ostatni, jak wynika z uzasadnienia zawartego w średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa, ma być przeznaczony na finansowanie rady powiatu.

Skupiając się na tworzeniu dwóch szczebli samorządu: powiatu i dużego województwa, zapomniano, w moim przekonaniu, o gminie. Uważam, że ta podstawowa jednostka samorządu terytorialnego państwa nie tylko nic nie zyska, powstanie wręcz zagrożenie dla jej samodzielności, a zwłaszcza samowystarczalności finansowej. Dwa silne ogniwa samorządu, przy czym jako silniejszy od powiatu zdaje się być kreowany szczebel wojewódzki, mogą skutecznie konkurować w walce o pieniądze ze słabą gminą. Zwłaszcza że przewiduje się możliwość przekazywania gminom, za odpowiednim wynagrodzeniem, ustawowych kompetencji rady powiatu i sejmiku województwa, ale nie precyzuje przy tym zasad określania takich dotacji. Może to rodzić dużą dowolność i może być przyczynkiem do dyskryminacji finansowej gmin.

Reasumując, należy stwierdzić, że produkt, jaki otrzymaliśmy, najpierw od rządu, a później w postaci uchwalonego przez Sejm pakietu ustaw, jest wysoce niedoskonały. Świadczy o tym chociażby bardzo duża liczba poprawek zgłaszanych przez komisje senackie oraz przez poszczególnych, jak sądzę, senatorów. Niestety, oprócz wadliwej konstrukcji można zarzucić temu pakietowi ustaw, że opiera się na fałszywym założeniu, iż utworzenie ponad trzystu powiatów stworzy warunki do skutecznego rozwiązania lokalnych problemów społeczno-gospodarczych, wierząc bezkrytycznie w sprawczą moc tak zwanej kontroli społecznej. Doceniając kontrolę społeczną, zwłaszcza w systemie samorządowym, uważam jednak, że najskuteczniejsza jest kontrola zawodowa, fachowa, właściwie zorganizowana. Kontrola, którą sprawuje społeczeństwo, a właściwie wybrani przez społeczeństwo radni, często jest iluzoryczna. Mamy, zwłaszcza w dużych aglomeracjach, przykłady tego, że sprawy polityczne przesłaniają interes lokalny. Nie chcąc w zdecydowany sposób poddawać krytyce kontroli społecznej, powiem tylko, że skuteczność tej kontroli jest bardzo wyolbrzymiana.

Panie Marszałku, mam jeszcze propozycję poprawek o charakterze legislacyjnym i mimo że jestem przeciwko uchwaleniu tej ustawy w takiej postaci i będę głosował za jej odrzuceniem, chciałbym je jednak przedstawić w trosce o jakość tworzonego przez nas prawa. Moje poczucie realizmu każe mi wierzyć, że najprawdopodobniej ta ustawa, podobnie jak i inne, zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona, więc chociaż w części chciałbym się w ten sposób przyczynić do poprawy jakości stanowionego prawa.

Jednocześnie chciałem powiedzieć, że po dzisiejszym posiedzeniu rozważam, również jako przeciwnik tej reformy, wzięcie udziału w wyborach samorządowych do powiatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi za głos w debacie.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie jestem nawiedzonym samorządowcem, chociaż podobnie jak pan marszałek Struzik i pan senator Korszeń, mam z samorządem terytorialnym i także z administracją publiczną wiele wspólnego i jeśli mogę tutaj wtrącić akcent osobisty, to wielokrotnie dawałem dowody na to, iż sprawy państwa są dla mnie najważniejsze, a samorząd terytorialny traktuję wyłącznie w kategoriach ochrony interesu państwa, realizacji jego zadań przez jedną z jednostek ustrojowych tego państwa.

Niektórzy na tej sali, w tej Izbie, wiedzą, że od samego początku, od 1990 r. upominałem się o rozwój, promocję tej idei nie tylko w sposób werbalny, przez działania o charakterze politycznym, co jest bardzo ważną sferą aktywności, ale także, a może przede wszystkim, poprzez działania konkretne. Jako radny Rady Miejskiej Wrocławia, jako przewodniczący sejmiku samorządowego w dwóch kadencjach, członek Prezydium Krajowego Sejmiku Samorządowego, a ostatnio delegat tego sejmiku, także w strukturach Rady Europy, ostatnio jako wiceprzewodniczący Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych, pierwszy wiceprzewodniczący, co miało między innymi stanowić dowód uznania nie dla mojej osoby, lecz dla Polski w czasie wyborów, wielokrotnie się spierałem z przeciwnikami tej reformy. Także z obecnymi tutaj na sali i także w czasie debat plenarnych na sesjach Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego.

Nie przyjmuję w związku z tym zarzutu, że ta reforma, w warstwie intelektualnej, merytorycznej, jest nie przygotowana, że ta reforma nie była przedmiotem publicznych debat i dyskusji. Ona była od 1990 r. przedmiotem tego rodzaju rozstrzygnięć, sporów, niekiedy dramatycznych, sporów, niekiedy wychodzących poza ramy kultury politycznej. I braliśmy, my, zwolennicy tej reformy i jej przeciwnicy, wielokrotnie udział w takich debatach.

Ja sam zaangażowałem się po jednej stronie w tym sporze, po stronie zwolenników tej reformy i nigdy tego nie kryłem. Ujawniałem to nie tylko przez swoją praktyczną działalność, nie tylko przez wypowiedzi publiczne, ale także przez publikacje naukowe. Spierając się z tymi, którzy po stronie nauki byli przeciwnikami tej reformy, w pewnym momencie, w ubiegłym roku, powiedzieliśmy sobie jedno: w tej sprawie nic już więcej nie da się powiedzieć, wszystkie argumenty przeciwników i zwolenników tej reformy zostały sformułowane. Jeden z prominentnych, w pozytywnym, bardzo pozytywnym sensie tego słowa, przeciwników tej reformy, profesor Polskiej Akademii Nauk, w czasie debaty na sesji Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego sam powiedział, ile tomów publikacji, wskazujących na zagrożenia związane z tą reformą, zostało wydanych. I również sam, po osobistej rozmowie ze mną w czasie pracy, którą prowadził poprzedni rząd w jednej z grup eksperckich, powiedział do mnie: sens tej dyskusji powoli się wyczerpuje, my już wszystko powiedzieliśmy. I ja się z tym poglądem zgadzam.

Czas na podjęcie określonej decyzji. Ktoś mógłby powiedzieć: no dobrze, ale ta reforma mimo wszystko, zwłaszcza jeśli idzie o tak zwany produkt legislacyjny, propozycję rozwiązań legislacyjnych, ma wiele słabości, ułomności. I ja sam się z tym zgadzam. Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wiedzą, ile moich poprawek, właśnie moich, było zgłoszonych, chyba około osiemdziesięciu, jeśli chodzi o te trzy ustawy, a ile zostało przyjętych. To dowodzi, że ja przecież nie podchodzę bezkrytycznie, mówię to w swoim imieniu, do tych rozwiązań prawnych. Ale tak jak wielokrotnie mówiłem, tak i teraz powiem - nie wbrew sobie, nie wbrew temu poprzednio sformułowanemu przeze mnie argumentowi, ale dla przekonania państwa do tej reformy i do skorzystania z tego czasu, który obecnie mamy - iż Polski nie stać na dalsze czekanie i tracenie czasu w jałowych, w moim przekonaniu, dyskusjach. To nie jest zarzut pod adresem przeciwników reformy. Jak powiedziałem, szanuję ich, sam mam różnego rodzaju obawy, sam widzę zagrożenia, które ta reforma będzie niosła - także te o których mówił pan senator Korszeń - związane z pozycją samorządu terytorialnego i znaczącym wpływem społeczności lokalnych na sprawy publiczne. Tylko że Polsce zabrano całe lata jej historii, które mieli inni.

Nie chcę tu prowadzić naukowego wykładu o rozwoju samorządności lokalnej, terytorialnej w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Niemczech. My nie mieliśmy tego czasu, tych dziesiątków, a nawet setek lat, jak Wielka Brytania. Po prostu taka jest nasza historia.

Przygotowujemy akty prawne i rozwiązania, które być może w przyszłości trzeba będzie poprawiać. No i co z tego? A ile parlament poprzedniej kadencji, który miał czas na promowanie pewnych rozwiązań - nie mówię, że w zakresie reformy - przygotował rozwiązań prawnych, które poprawiały te z poprzedniej kadencji, a które teraz my poprawiamy i a wobec których reagował Trybunał Konstytucyjny? Proszę sięgnąć chociażby do ustawodawstwa z zakresu gospodarki nieruchomościami, nawet do ostatniej ustawy, ale także do wcześniejszych, na przykład nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 1985 r.! To na tle tej ustawy, nowelizowanej po 1990 r., także w poprzedniej kadencji, sformułowana została teza o prawotwórczej roli orzecznictwa sądów polskich. Chodzi o to, że w Polsce rolę parlamentu przejęło w pewnym stopniu orzecznictwo sądowe. Sąd nie jako instytucja stosująca prawo, ale interpretująca, nadająca określony wyraz rozwiązaniom prawnym, a więc jako organ stanowiący prawo w związku z ułomnościami tkwiącymi w tych rozwiązaniach. Pewnie, że się boję, że przyjmiemy rozwiązania prawne, do których będziemy za chwilę wracali. A jak znam życie, przeciwnicy tej reformy na pewno szybko to wyciągną i jeśli za dwa, trzy, cztery czy pięć miesięcy będziemy nowelizowali te trzy ustawy, nad którymi dzisiaj debatujemy, to na pewno powiedzą: proszę bardzo, czy nie wiedzieliście? Nie mieliśmy racji? Patrzcie, co uchwaliliście! Ale tego ja się w ogóle nie boję.

Inna sprawa. Byłem zwolennikiem powiatów, jestem i będę zwolennikiem powiatów. Być może nie na całe życie, być może rzeczywiście kiedyś dojdę do wniosku, że ta forma samorządu terytorialnego nie ma racji bytu. Chciałbym jednak zapytać przeciwników tej instytucji ustawowej: a co by się stało, gdyby w 1975 r. powiatów w Polsce nie zlikwidowano, gdyby one dzisiaj były? Czy dzisiaj państwo używalibyście argumentów, iż powiaty są niepotrzebne i trzeba je zlikwidować? No bo zgodnie z przytaczaną argumentacją są niepotrzebne i nie powinno ich być! Wtedy w 1975 r. to było w pośpiechu. Ja wiem, to była inna sytuacja, nie było samorządu terytorialnego, lecz jednolity system terenowych organów władzy i administracji państwowej z elementami samorządu wyłącznie na najniższym szczeblu, dzisiaj nazywanymi jednostkami pomocniczymi w sołectwach. Ale gdyby powiaty dzisiaj były? Gdyby tak jak w 1990 r. zmieniono tylko ich status, tak jak w przypadku gminnych rad narodowych, nadając im przymioty społeczności lokalnej? Gdyby były powiatowe społeczności lokalne, czy dzisiaj mówilibyśmy o ich zbędności, o rozrastaniu się biurokracji, o marnotrawieniu środków na utrzymywanie tej jednostki organizacyjnej? Ja zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności tej tezy, ale jeśli już dyskutujemy i staramy się przedstawiać wszystkie argumenty uzasadniające nasze poglądy, to i ten trzeba wziąć pod uwagę.

Była tutaj mowa o ambicjach społeczności lokalnych. Ja jestem znany z tego, że nie sprawuję funkcji zza biurka. Byłem także w województwie płockim, no, nie byłem akurat w chełmskim, ale niewiele jest województw i gmin w tym kraju, których bym nie odwiedził. I to nie z własnej inicjatywy, lecz na zaproszenie, także przyszłych powiatów. Ja naprawdę zapraszam państwa, jedźcie do Góry czy chociażby do Wschowy, do Pasłęka, do miast, które w tej chwili walczą o bycie powiatowymi, i powiedzcie im - właśnie wobec tych ambicji społeczności lokalnych - być może państwo powiecie tym elitom, które stoją na ich czele: nie, nie będziecie decydowali o własnej szkole muzycznej, którą wybudowaliście, zresztą za własne pieniądze, o liceum, o służbie zdrowia - jeśli ona oczywiście będzie samorządową służbą zdrowia! Nie będziecie mieli prawa do prowadzenia własnej, lokalnej, samorządowej polityki w związku z wszelkimi ułomnościami i zagrożeniami tego rodzaju koncepcji! Ja bym się tego bał. Ja rozumiem, że parlamentarzysta powinien być odważny i mówić niekiedy prawdy niepopularne, toteż powinniśmy mówić o zagrożeniach, które ta reforma niesie: weźmiecie tę władzę w swoje ręce i możecie ją skompromitować, tworząc powiat, w którym będzie dominowała korupcja, nepotyzm, marnotrawienie środków i nieudolność. Bo tego nie można wykluczyć.

Rzeczywiście, mamy w Polsce gminy, które są świetnymi przykładami dla przeciwników samorządności terytorialnej. Także u nas na Dolnym Śląsku, także w moim województwie wrocławskim - nie chciałbym przytaczać przykładów z innych województw - jest gmina, gdzie szansę na uporządkowanie wszystkich spraw może w zasadzie stanowić tylko jej podzielenie, tak bardzo skłócone są społeczności. A podział przebiega wzdłuż szosy Wrocław - Poznań. Tak się tam sprawy ułożyły. Gdy jednak zacząłem sięgać do historii tej gminy, to okazało się, że źródła obecnego podziału tkwią w decyzjach z 1975 r., bo właśnie wtedy dwie gminy połączono w jedną. To nie zintegrowało dwóch społeczności tych gmin, nie uczyniło z nich jednej. Zgadzam się więc z podanymi wcześniej argumentami, ale jak powiedziałem, nie odsuwałbym na bok tych, które dotyczą tego, co społeczności lokalne mają, co promują - ich ambicji. Uważam, że one są bardzo ważne, chyba również jako pewne źródła powodzenia tej reformy.

Nie chcę się tutaj odnosić do argumentu, że powiatowe struktury w zasadzie istnieją, bo są urzędy rejonowe. Debata na ten temat była prowadzona wielokrotnie.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, zanim przejdę do dwóch szczegółowych spraw merytorycznych. Mianowicie, już dzisiaj na tej sali mówimy o liczbie powiatów i województw. Proszę państwa, my na razie dyskutujemy o ustawie ustrojowej, nie o zasadniczym podziale terytorialnym państwa. Na to czas jeszcze przyjdzie, będzie projekt ustawy o jednostkach zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Ja rozumiem, że nie możemy oczywiście zamykać oczu na projekty, które są już znane, na projekt rozporządzenia Rady Ministrów z mapą powiatową, na projekt ustawy o dwunastu czy o siedemnastu województwach, jak zdecydowała komisja sejmowa. Ale teraz dyskutujemy o zakresie i niejako masywności decentralizacji zadań, kompetencji i finansów publicznych. I chciałbym, żebyśmy na razie skupili się na tych szczegółowych kwestiach.

Chciałbym teraz odnieść się do pewnych spraw, które już były podniesione w debacie. Zasada subsydiarności decyduje o tym, że właśnie takie, a nie inne kompetencje są zawarte chyba w art. 4 ustawy powiatowej. Powiat nie odbiera gminom zadań i kompetencji. Co do generaliów, to oczywiście zgadzam się całkowicie z panem marszałkiem Struzikiem. Nikt nie jest w stanie dać państwu stuprocentowej gwarancji, że powiat nie będzie strukturą, która w pewnych sprawach będzie opozycyjna wobec gminy. Ale jeśli chodzi o zasady, na pewno nie powinno być tu sporu. W gruncie rzeczy nawet w przepisach przejściowych możemy sformułować zasadę, iż dotychczas przejęte przez gminy zadania zlecone, z zakresu kompetencji administracji rządowej, pozostają ich zadaniami. To jedna sprawa.

I sprawa druga. Była tu stawiana kwestia, czy można mówić o polityce prorodzinnej w zadaniach powiatu? Są już przepisy, oprócz generalnych rozwiązań, które o niej mówią. Choćby ustawa o zwalczaniu alkoholizmu, która mówi, że gmina... Bo była mowa o gminie, pani senator Skowrońska o tym mówiła. Ja się zgadzam z panią senator, że ustawa posługuje się niekiedy rozwiązaniami, których nie zna jeszcze nawet ustawodawca. Ale jeśli chodzi o politykę prorodzinną, to można wyłowić pewne rozwiązania, które się do niej odnosiły. Choćby gminne programy profilaktyki i zwalczania alkoholizmu, które między innymi są skierowane na umacnianie, ochronę rodziny. Można więc znaleźć tego rodzaju rozwiązania.

Podsumowując to, co powiedziałem, chcę stwierdzić, że potrzeba pewnej odwagi, także w wystąpieniach, bo trzeba będzie wziąć odpowiedzialność wówczas, gdy ta reforma nam nie wyjdzie. Trzeba takiej odwagi. Przemawiam nie po to, żeby państwa przekonać do tej reformy, chociaż chciałbym tego, bo to jest osiem lat mojego życia. Chciałbym jednak powiedzieć, choć nie jestem członkiem koalicji rządzącej, że tym wystąpieniem biorę na siebie cząstkę odpowiedzialności za tę reformę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi za wypowiedź, która trwała czternaście minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego... Przepraszam pana senatora.

Pan senator Adam Struzik ad vocem.

Senator Adam Struzik:

Pierwsze to sprostowanie. Przedmówcą pana senatora Kieresa był pan senator Cichosz, a tam padło inne nazwisko.

(Senator Leon Kieres: Przepraszam.)

Drugie: chciałbym, żeby jednak wszyscy ci, którzy mają inne poglądy, nie byli przez państwa traktowani jako przeciwnicy decentralizacji, przeciwnicy samorządu, przeciwnicy reformy. Po prostu mają inny pogląd, inną wizję tego samego celu, do którego można dojść odmienną drogą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Piotr Andrzejewski:

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten tylko nie popełnia błędów, kto nic nie robi i pozostaje w bierności. Nawiązując do wystąpienia mojego poprzednika, chcę powiedzieć, że ta reforma nie oznacza, iż nie ma znaków zapytania i wielu możliwości rozwiązań alternatywnych.

Niemniej jednak, kiedy Senat pierwszej kadencji w komisji, w której miałem przyjemność brać udział z obecnym tu ministrem Stępniem, rozpoczynał reformę - a doprowadziła ona do zasadniczej zmiany ustroju państwa przez utworzenie gmin i samorządu - już wtedy wahaliśmy się, jaki będzie dalszy ciąg. Już wówczas przygotowywana była reforma dotycząca drugiej instancji samorządowej. Ponieważ jednak wszystkie kadencje się skracały, nie doszło do niej, ale projekt był gotowy już wówczas. Reforma dojrzewała więc bardzo długo.

Zakres systemu prawnego warunkuje podległość, tym razem tego, co stanowimy w ustawach ustrojowych, a są one sprzężone. W tej chwili rozpatrujemy ustawę o samorządzie powiatowym, a jest ona warunkowana zapisem konstytucji, który - wydaje mi się - był do zaakceptowania przez wszystkich członków komisji konstytucyjnej, nawet nas, reprezentujących znikomą mniejszość. Art. 15 mówi, że: "Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej". Trzeba wybrać jakąś drogę i ponieść ryzyko tej drogi. Nie można ograniczyć się tylko do przepisów ogólnych. Dalej w artykule tym mowa, że: "Zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa". I oto mamy tę ustawę, ze wszystkimi jej mankamentami i wątpliwościami. Zdecydowaliśmy się na takie, a nie inne rozwiązanie.

Program Akcji Wyborczej Solidarność mówił o drugiej instancji samorządowej, podobnie jak Senat pierwszej kadencji. W tej chwili utworzona została taka, a nie inna koncepcja ze wszystkimi jej skutkami. Jest to rzeczywiście ryzykowne przedsięwzięcie, ale wydaje mi się, że sytuacja dojrzała do tego, że ktoś to ryzyko musi ponieść. I chwała tej koalicji, że chce to ryzyko ponieść ze wszystkimi skutkami, nawet ewentualnego nieudania się tego sposobu przeprowadzenia zadań konstytucyjnych.

Nie będę się zajmował ogromem zagadnień, które już zostały poruszone, ani tym, że z wielką troską i szacunkiem podchodzę do przeciwnych zdań oraz innych koncepcji prezentowanych z tej mównicy, pod warunkiem że są one przedstawiane w dobrej wierze, w interesie państwa polskiego. Różnymi drogami możemy to realizować. Traktujmy się poważnie. Oczywiście, my, którzy się za tym opowiadamy, poniesiemy to ryzyko, a nie ci, którzy ostrzegają - oby ich obawy okazały się płonne.

W swoim wystąpieniu zajmę się jednym zagadnieniem, które w dotychczasowych rozważaniach jest pomijane i nie dość komplementarnie rozważane w ramach systemu prawnego. A jest to zagadnienie niebagatelne, od którego również zależy powodzenie całościowej reformy, bo przecież reformy nie tylko podziału administracyjnego i samorządowego, ale również finansów publicznych i decentralizacji różnych funkcji państwa, zgodnie - jak tu podkreślano - z zasadą pomocniczości. Chcę się zająć stosunkami własnościowymi, a w przekroju tych ustaw stosunki te budzą mój uzasadniony niepokój. Myślę, że będą one jeszcze doregulowane, podobnie jak to jest w ustawie o finansach publicznych, być może w ustawie o mieniu publicznym, w którego skład wchodzi to mienie, które dzisiaj sytuujemy. Przypomnę, że w konstytucji na równi chronione jest mienie indywidualne, jak też: mienie gminne, mienie powiatowe, mienie wojewódzkie, mienie skarbu państwa, mienie związków gminnych i wreszcie ekspektatywy, które za tym idą. W tej chwili chcemy je chronić, żeby ich kosztem nie odbyły się dalsze przewłaszczenia, i mamy już orzecznictwo związane z reprywatyzacją oraz powszechnym uwłaszczeniem. A oto w ramach terytorialnego podziału kompetencji wszystkie te podmioty, równouprawnione w konstytucji bodajże w ramach art. 64, który daje im wszystkim jednakowe prawo do ochrony praw majątkowych oraz prawo sukcesji, nagle w stosunku do pewnych przedmiotów substratu majątkowego spotkają się w sposób konkurencyjny. To jest w tej chwili przedmiotem mojej troski jako cywilisty i tego, który zajmował się prawem rzeczowym.

Oczywiście, te zagadnienia są do rozwiązania. Sygnalizuję je nie po to, żeby powiedzieć, że to są nieprzezwyciężalne przeszkody, lecz po to, żeby zasygnalizować istnienie problemu, któremu też będziemy musieli sprostać. Różnie regulują to ustawy. Ustawa powiatowa reguluje to w art. 47 wraz z poprawkami w sposób niezwykle oszczędny, mówiąc, że mieniem powiatu jest własność i inne prawa majątkowe nabyte przez powiat, a następnie wyliczając sposoby nabycia tego mienia. Mieliście państwo do czynienia z referowaniem poprawek Komisji Ustawodawczej, dlatego nie będę ich powtarzał.

W międzyczasie wpłynęła do mnie jeszcze poprawka z ministerstwa skarbu, ponieważ w posiedzeniach naszej komisji uczestniczył przedstawiciel tego resortu. Minister skarbu, zajmując się perspektywicznie i ustawą, i reprywatyzacją, i problematyką powszechnego uwłaszczenia, reprezentuje pogląd, że całe to przekazywane mienie jest obciążone ekspektatywą, czyli zobowiązaniem przyszłym, dotyczącym zarówno reprywatyzacji, jak i powszechnego uwłaszczenia. Tego tematu też nie możemy pominąć i dlatego z upoważnienia i na życzenie ministerstwa skarbu do niniejszych poprawek dodaję sugerowaną poprawkę jako słuszną. Chodzi o to, że mieniem nabytym przez powiat jest mienie, które zostało uzyskane "w wyniku przejęcia od Skarbu Państwa na podstawie porozumienia, z wyłączeniem mienia przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych oraz realizację programu powszechnego uwłaszczenia". Tak, aby ekspektatywa dotycząca tych dwóch zagadnień w przyszłości nie stała się przedmiotem konkurencji dla nabywania mienia, jakie będzie realizował powiat i województwo. Jednym słowem - żeby nie było rewindykacji wtedy, kiedy będziemy "uwłaszczać", w cudzysłowie i dosłownie, nowy podmiot własności, jakim będzie powiat i jakim będzie województwo. A przypomnę, że powiat i województwo będą to mienie mogły przekazywać osobom prawnym i będą mogły prowadzić działalność gospodarczą w zakresie zadań publicznych. W związku z tym rodzi się tu wielki obrót prawem własności, często konkurencyjny. Nie zamierzam znaleźć panaceum na te zagadnienia, zamierzam je tylko uzmysłowić.

Dlatego też uważam, że art. 47 - zgodnie z sugestią Ministerstwa Skarbu Państwa oraz uwzględnieniem poprawek już zgłoszonych i akceptowanych przez Komisję Ustawodawczą, oraz poprawki o samorządzie powiatowym, którą zaraz złożę do laski marszałkowskiej - zyska państwa akceptację w zakresie tego, iżby nabycie mienia przez powiat następowało, tak jak mówi ustawa: po pierwsze, na podstawie odrębnej ustawy, z zastrzeżeniem, że nie stanowi ona mienia jakiejkolwiek gminy - tu mamy konkurencyjność, strzeżemy gminy; po drugie, przez przekazanie w związku z tworzeniem lub zmianą granic powiatu w trybie art. 3 ustawy; i wreszcie w wyniku przejęcia od skarbu państwa na podstawie porozumienia, z wyłączeniem mienia przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych oraz realizację programu powszechnego uwłaszczenia. To skarb państwa ma pilnować, żeby to mienie, które dostaną nowe podmioty nowego podziału terytorialnego, nie było w przyszłości obciążone roszczeniami z ekspektatyw reprywatyzacyjnych bądź z tytułu powszechnego uwłaszczenia. Taki program istnieje. Tam jest pewna rezerwa udziałowa przewidziana w systemie prawa.

Dalej jest mowa o mieniu nabytym, zgodnie z ustawą, przez inne czynności prawne. Tu jest szereg zarówno czynności prawnocywilnych, jak i administracyjnoprawnych, a także - jak mówi pkt 5 - w innych przypadkach, określonych odrębnymi przepisami. Oczywiście musi to nastąpić z mocy odrębnej ustawy.

Jednocześnie odsyłamy część tego, co jest zawarte w ust. 3 - odwołanie do rozporządzenia Rady Ministrów - zgodnie z sugestią Komisji Ustawodawczej, do ust. 2, który brzmiałby: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia: tryb przekazywania mienia przez Skarb Państwa powiatom, z uwzględnieniem potrzeb w zakresie wykonywania zadań powiatów; kategorię mienia wyłączonego z przekazywania powiatom, przeznaczonego na zaspokojenie tychże roszczeń reprywatyzacyjnych programu powszechnego uwłaszczenia". W ten sposób nie będziemy mieli do czynienia z kolizyjnym, w pewnym momencie, zestawieniem norm późniejszej ustawy reprywatyzacyjnej czy powszechnego uwłaszczenia z mieniem, które zostanie przekazane na zadania powiatów.

Ograniczę się tylko do tego zagadnienia, bo można tu o tej reformie i o tej ustawie mówić nieskończenie, ale myślę, że koleżanki i koledzy są świadomi zakresu problematyki, a ta poprawka powinna zyskać aprobatę całej Izby - o co wnoszę.

Dziękuję. Składam poprawkę do laski marszałkowskiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik chce zabrać głos.

Senator Adam Struzik:

Ad vocem. Oczywiście jak najbardziej popieram te wnioski pana senatora Andrzejewskiego. Natomiast chcę, Panie Senatorze, powiedzieć, że to mienie powiatów będzie bardzo mizerne, bo zdaje się, że są to szpitale, szkoły, trochę przychodni. I na tym ten majątek się kończy. Bo chyba nie można będzie odbierać żadnego majątku - tak jak tutaj jest zapisane - gminie, a więc i ziemi. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba że będzie porozumienie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc.

(Senator Genowefa Ferenc: Już jest złożona poprawka.)

Pani senator wniosła samą poprawkę, bez zabierania głosu, tak? Dobrze.

Głos zabierze pan senator Jan Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym się skupić na kilku kwestiach szczegółowych, dotyczących najważniejszego organu samorządu powiatowego, jakim jest, ewentualnie będzie, rada powiatu.

W tej mierze bardzo istotny jest art. 14 projektu ustawy, który sytuuje rolę przewodniczącego. Na pocieszenie słyszałem tutaj z ust pana senatora, referenta projektu ustawy, że celem wzmocnienia pozycji jednego z przewodniczących, ma on przewodniczyć ewentualnemu połączonemu posiedzeniu rad ziemskiego i grodzkiego powiatu. Jednakże rola czy usytuowanie przewodniczącego rady powiatu powinno być, że tak powiem, bardziej zaznaczone w ustawie. Dlatego też proponuję, aby...

I właściwie dziwię się, dlaczego w ust. 3 w art. 14 pisze się, że wyłącznym zadaniem przewodniczącego jest organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad rady - dlaczegóż to "wyłącznym"? Nawet w ustawie o samorządzie terytorialnym nie używa się tego sformułowania. Projektodawcy zawężają wręcz tutaj rolę przewodniczącego rady powiatu, a przypomnijmy, że rada jest najważniejszym organem samorządu powiatowego.

Dlatego proponuję, aby ustęp ten brzmiał następująco: "Przewodniczący organizuje pracę rady, prowadzi jej obrady oraz reprezentuje ją na zewnątrz". Dodałem jeszcze sformułowanie, że reprezentuje ją na zewnątrz, bowiem w dotychczasowym unormowaniu brak było takiego pozytywnego stwierdzenia - nawiązuję do ustawy o samorządzie terytorialnym. Jednakże liczne rady gmin, wiem, że także gmina Warszawa, w swoich statutach wprowadziły unormowanie, że przewodniczący rady reprezentuje ją na zewnątrz.

Wzbudza to w innych gminach pewne kontrowersje, często wręcz podważa się rolę i prawo przewodniczącego do występowania na zewnątrz czy to w formie pisemnej, czy innej. Dlatego też, w moim przekonaniu, przewodniczący powinien mieć prawo do reprezentowania na zewnątrz organu, któremu przewodniczy.

Niefortunny jest również zapis, że w przypadku nieobecności przewodniczącego jego zadania wykonuje wiceprzewodniczący. Przypominam, prasa donosiła, że bodajże w Toruniu podważano prawomocność uchwały, tylko z tego względu, że obradom rady gminy przewodniczył wiceprzewodniczący, a sam przewodniczący był w tym momencie na sali. Skąd taki zapis? Przecież w Senacie jest tak, że jest pani marszałek, przewodniczy pan wicemarszałek i wszystko jest w porządku. Dlatego też proponuję, aby był zapis, że przewodniczący może powierzyć wykonywanie tych zadań wiceprzewodniczącym rady.

Bardzo istotną funkcją jest funkcja kontrolna. Podpisuję się pod tymi uwagami w wystąpieniach. Szczególnie - przypominam to - pod uwagami pana senatora Cichosza, który troszkę odbrązowia samorządy. Nie jest tak idealnie, proszę państwa, różne rzeczy się zdarzają. Dlatego też funkcja kontrolna rady powiatu powinna być wzmocniona. Organem kontrolnym, owszem, powinna być komisja rewizyjna. Organem kontrolnym powinny być także inne komisje rady, ale tym podstawowym organem musi być komisja rewizyjna. I nie można zawężać uprawnień komisji rewizyjnej tylko do zadań - zadania związane z budżetem są oczywiste - które zleci rada powiatu. A mamy zapis, że rada może się zbierać raz na trzy miesiące, a są przecież sytuacje patologiczne, sygnały wspólnoty mieszkańców, inne sprawy. I co? Przewodniczący komisji rewizyjnej nie ma prawa zebrać komisji, zażądać materiałów i podjąć czynności kontrolnych?

Dlatego też wnoszę, aby w art. 16 skreślić pierwsze zdanie, które mówi, że komisja rewizyjna wykonuje inne zadania zlecone przez radę powiatu w zakresie kontroli. Proponuję to skreślić. Ust. 2 mówiłby, że uprawnienia kontrolne komisji rewizyjnej nie naruszają uprawnień kontrolnych innych komisji powołanych przez radę na podstawie art. 17.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Moje uwagi wynikają z głębokich przemyśleń i z praktyki, której doświadczałem od 1990 r. również jako wieloletni samorządowiec. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę zajmował się pryncypiami, chcę raczej mówić o pewnych sprawach o charakterze techniczno-organizacyjnym, o jednym z aspektów tych spraw.

Trawestując znane powiedzenie jednej z bardzo znanych do niedawna osób, powiem, że w tekście tej ustawy, w moim odczuciu, ujawnia się szczególna dziecięca choroba demokratyczności. Być może, jest to nasza polska skłonność do jednomyślności, ale w takim jej przejawie, który w I Rzeczypospolitej znalazł swój wyraz w liberum veto.

Myślę tutaj o pojawiających się w licznych przepisach tej ustawy wymaganiach kwalifikowanych większości - jest tutaj bardzo bogate zróżnicowanie, tak przy podejmowaniu uchwał, jak też przy dokonywaniu wyborów. I tak, na przykład, dla uchwalenia budżetu wymaga się bezwzględnej większości ustawowej liczby radnych - jest to zawarte w art. 13 ust. 2. Takich wymagań nie ma nawet, jeśli chodzi o uchwalanie budżetu państwa! Tymczasem, jeśli rada nie uchwali budżetu, zrobi to regionalna izba obrachunkowa. Czyż więc naprawdę chodzi tutaj o przekazywanie kompetencji i zadań samorządowi?! Dlatego właśnie popieram poprawkę Komisji Ustawodawczej do tego artykułu.

Chcę się teraz zająć kwestią tej większości przy dokonywaniu różnorodnych wyborów. W tym zakresie również będę chciał złożyć poprawki. Tam też są te wymogi kwalifikowanej większości. Dodam zresztą, że podobna sytuacja występuje w ustawie o samorządzie wojewódzkim i do niej też będę starał się zgłosić taką poprawkę.

Ustawa dopuszcza sytuacje patowe - nie wiadomo, co się stanie, jeśli nie będzie takiej większości - lub stara się dla osiągnięcia wymaganej kwalifikowanej większości stosować swoistą pedagogikę represji, to znaczy groźbę rozwiązania rady, a tym samym groźbę utraty często drogo opłaconego mandatu. Myślę tutaj, że "drogo" nie tylko w sensie materialnym. W końcu XX wieku jest to pedagogika dość zacofana. Można zresztą powiedzieć, że jeżeli w pewnej konfiguracji składu rady znajdzie się niewielka, ale krnąbrna grupa radnych, to zamiast usamorządowienia może dojść do panowania systemu komisarycznego. Nie mówię już o tym, ile mogą kosztować ponowne wybory. Jeżeli jednak już mówimy, że tutaj chodzi o demokrację, to zastanówmy się, co się stanie, jeżeli przy takich wyborach frekwencja spadnie do kilkunastu czy dwudziestu kilku procent? A jest to wielce prawdopodobne, bo przecież takie sytuacje zdarzały się przy okazji różnych wyborów uzupełniających. I dlatego popieram poprawkę do art. 27 ust. 1 zaproponowaną przez Komisję Ustawodawczą. Dość kompromisowo tylko rezygnuje się z kwalifikowanej większości przy wyborze starosty i członków zarządu i mówi tylko o zwykłej bezwzględnej większości. Chociaż tu osobiście miałbym pewne zastrzeżenia, czy to jest również konieczne.

Chcę natomiast zgłosić poprawkę do art. 14 ust. 1 i nadać mu brzmienie: "Rada powiatu wybiera ze swego grona przewodniczącego spośród kandydatów zgłoszonych przez co najmniej 1/10 członków rady, w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów...". Tajne, jawne - ja akurat nie przywiązuję do tego wagi, może byłbym raczej skłonny... Ale już nie chcę tutaj niczego zmieniać. "Jeżeli w głosowaniu żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości, przeprowadza się kolejne głosowania, z kolejnym wyłączeniem kandydata, który uzyskał najmniejszą liczbę głosów. W ostatnim głosowaniu głosów wstrzymujących nie uwzględnia się".

Zapewne panie i panowie senatorowie widzą tutaj pewne odzwierciedlenie naszego regulaminowego przepisu senackiego. Z taką tylko różnicą, że jest tutaj dodane ostatnie zdanie, będące zresztą odbiciem przepisu z Regulaminu Senatu, ale z okresu międzywojennego, sprzed 1935 r. Zapomnieliśmy już o tym, że do końca II Rzeczypospolitej nie było w procedurze tak zwanych głosów wstrzymujących się, nie mówiąc już o osobach obecnych, a nie oddających głosu. Zresztą takie rozwiązanie obowiązuje do dnia dzisiejszego w wielu parlamentach i innych gremiach, na przykład w Izbie Gmin. Tam się przechodzi, ci, co są "za" - na jedną stronę, ci co "przeciw" - na drugą. Nie ma trzeciego wyjścia i liczenia osób wstrzymujących się. I właśnie w przedwojennym regulaminie było powiedziane, że w głosowaniu nie liczy się białych kartek - bo wtedy wstrzymujący się głos to była biała kartka. Powiedziane było wprost, że białych się nie liczy. Po to cię wybrano, żebyś powiedział: tak czy nie.

A przecież tutaj chodzi o wybór przewodniczącego. I co będzie? Nie może ustawodawca powiedzieć, że następuje pat. Można twierdzić, że jakoś do tego nie dojdzie. Ale czym innym jest mówienie, że to się dotrze, a czym innym tworzenie przepisu.

Proponuję też dodanie ust. 2: "Rada wybiera jednego lub dwóch wiceprzewodniczących. Przy wyborze jednego wiceprzewodniczącego stosuje się odpowiednio ust. 1. W razie wyboru dwóch wiceprzewodniczących na karcie do głosowania każdy radny może oznaczyć tylko jedno nazwisko. Za wybranych uważa się dwóch kandydatów, którzy uzyskali największą liczbę głosów". Proszę państwa, to jest rozwiązanie - nawiasem mówiąc, proponuję je także do Regulaminu Senatu - stosowane w Kortezach Generalnych, a także w niektórych państwach Ameryki Południowej.

Myśmy tutaj mówili, że aby były stosowane zasady demokracji, na przykład w prezydium parlamentu powinni zasiadać również przedstawiciele opozycji. Ale później w głosowaniu... Jak to, głosować na kogoś przeciwnego?! Oni znaleźli taką formułę: na przykład, jeżeli w Kortezach jest trzech wicemarszałków, to każdy ma prawo do jednego głosu. Czyli grupa, która ma około 1/3, może już wybrać, przeciwnicy wcale nie muszą głosować. To oni sami wybierają, bo to jest pewna funkcja kierowania i wszyscy powinni mieć w tym swój udział. Co innego sam "szef", że tak powiem w cudzysłowie. I sądzę, że wprowadzenie tego rozwiązania w tym i w innych aktach prawnych likwidowałoby pewną sytuację, nieraz obłudną. Bo są jeszcze głosowania tajne; wybieramy jakąś osobę, a w terenie tylu się przyznaje, że głosowało inaczej. A przy głosowaniu tajnym nie wiadomo, jak kto naprawdę głosował. I dlatego lepiej tworzyć takie przepisy, które nie wymagają później tego rodzaju zabiegów i dyskusji. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam piętnastominutową przerwę techniczną. Myślę, że po ponad trzech godzinach obrad każdy przyjmie ją z radością.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 09 do godziny 18 minut 27)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc. Przed nami jeszcze dużo pracy.

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że o reformie powiedziano już prawie wszystko. I dlatego nie chciałbym już o niej mówić. Chcę jednak koniecznie powiedzieć, że mieszkam na wsi, koło małego miasteczka o nazwie Maków Mazowiecki. Są miliony Polaków mieszkających właśnie w takim miejscu jak ja, którzy oczekują na pilne wprowadzenie powiatów i reformy administracyjnej kraju. Przypuszczam, że gdyby Senat zablokował tę reformę, właśnie ta część społeczeństwa nigdy by mu tego nie darowała.

Chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy. Wydaje mi się, że w art. 90 zupełnie niepotrzebny jest §2, który mówi, że rada miejska w mieście poniżej stu tysięcy mieszkańców, która nie chciałaby, żeby miasto to było powiatem grodzkim, musi wystąpić z odpowiednim wnioskiem, itd. Tymczasem dalej, w §3, pisze się, że Rada Ministrów może nadać miastu liczącemu... itd., na wniosek właściwej rady miejskiej, właśnie status powiatu grodzkiego. Mnie się wydaje, że § 2 jest zupełnie niepotrzebny, bo jest to dla mnie troszkę niezrozumiałe, że miasto, które nie będzie chciało być powiatem grodzkim, ma występować z wnioskiem o to, żeby nim nie było. Mnie się wydaje, że stwierdzenie w §3 pkcie 2 jest wystarczające. Miasto, które przestaje być miastem wojewódzkim, a liczy mniej niż sto tysięcy mieszkańców, będzie mogło właśnie na wniosek, że chce być powiatem grodzkim, stać się nim na podstawie §3. Wydaje mi się, że logiczne jest wykreślenie §2, zgłaszam więc taki wniosek. Za chwilę go napiszę i przekażę panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Sikora.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zapisałem się do debaty na temat ustawy o administracji rządowej i samorządzie wojewódzkim, ale po wysłuchaniu pytań i odpowiedzi sprawozdawców oraz fragmentów dyskusji postanowiłem zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na jeden aspekt naszej działalności legislacyjnej nad ustawą o samorządzie powiatowym.

Otóż ustawa ta nie jest dobrą ustawą. Sto dziesięć poprawek zgłoszonych przez komisje senackie wskazuje na to, że trzeba ją w Senacie bardzo dokładnie przeanalizować i dopracować. Niemniej jednak, po dokładnym zapoznaniu się z poprawkami, i to zarówno większości, jak i mniejszości komisji senackich, dochodzę do wniosku, że ich część nie udoskonali tej ustawy. Wprost przeciwnie, komplikują one jej struktury. Są one rodzajem łaty, którą próbujemy przykleić na rozchodzącej się, nie najlepszej konstrukcji organizacyjno-ekonomicznej.

Dla mnie przykładem tego jest właśnie próba dosyć sztucznej integracji miast wydzielonych, czyli powiatów grodzkich, z powiatami ziemskimi. Mam tu na myśli te wspólne debaty rad, ich decyzje, ustalanie, kto ma przewodniczyć takim posiedzeniom. Przypuszczam, że pomysł ten powstał po analizie ekonomicznej, ale analizie wyłącznie dochodów wypracowywanych w miastach, które miałyby być powiatami grodzkimi. Nie brano pod uwagę wydatków, jakie miasta te ponoszą na utrzymanie istniejącej w nich infrastruktury. Żeby skrócić moją wypowiedź, posłużę się tylko kilkoma przykładami. Pierwszy to konieczność utrzymania i odtwarzania taboru komunikacji miejskiej, a to bardzo kosztowne. Drugi przykład jest z dziedziny kultury. Chodzi o konieczność utrzymywania takich instytucji, jak teatr czy filharmonia, które finansowane będą środkami wypracowywanymi w powiecie grodzkim, ale służyć będą również mieszkańcom powiatu ziemskiego otaczającego miasto wydzielone. Nikt nie zamknie drzwi teatru ani filharmonii przed mieszkańcami tego regionu, dlatego chcę prosić państwa, panie i panów senatorów, którzy będą uczestniczyć w obradach połączonych komisji, o zwrócenie szczególnej uwagi na ten aspekt.

I jeszcze jedna rzecz. Nie mamy na razie analiz ekonomicznych. Ciągle nie wiemy, jakie będą źródła dochodów własnych powiatów, samorządów powiatowych, samorządów wojewódzkich. Nie jest to ostatecznie ustalone. Ale, co nie mniej ważne, nie wiemy, gdzie będą powstawały te dochody. I dlatego wprowadzone są zapisy, które kwestionował mój przedmówca, mówiące, że te miasta, które miałyby mieć status powiatu grodzkiego, mogą z tego statutu zrezygnować na mocy swojej dobrowolnej decyzji. Dzisiaj nie mogą one jej podjąć w sposób odpowiedzialny, gdyż nie mają danych wyjściowych, brakuje im dokładnej analizy ekonomicznej.

Dlatego chciałbym prosić pana senatora o wycofanie tej poprawki. Dziś ważą się losy tych miast. Jeżeli chcemy mieć większe poparcie - a myślę, że koalicja potrzebuje poparcia dla tej reformy - to nie wyłączajmy mieszkańców tych czterdziesto-, sześćdziesięcio-, osiemdziesięciotysięcznych miast, które mają szansę na wypracowanie dochodów i na przeznaczenie ich na wydatki służące również mieszkańcom powiatów ziemskich. Może się to odbywać poprzez kupienie biletów do teatru czy do filharmonii, nie zaś poprzez partycypowanie w kosztach utrzymania tych placówek.

Bardzo uprzejmie proszę o bardzo rozsądne, analityczne podejście do tego problemu, nie tylko, jak powiedziałem, przy analizie dochodów wypracowywanych w powiecie grodzkim i ziemskim, ale również przy ustalaniu proporcji wydatków na utrzymanie infrastruktury w powiatach grodzkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Sikora.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie chciałbym rozpocząć od zapowiedzi, że będzie ono bardzo mocno współbrzmiało z wystąpieniem pana senatora Kieresa. Równocześnie dziękuję panu senatorowi za to, że w swoim wystąpieniu podkreślił czynnik odpowiedzialności oraz zwrócił nam uwagę, że czas, który mamy w tej chwili, jest nam czasem danym i musimy go wykorzystać. Przypomnę również, do czego jest nam ten czas dany i jak w zamyśle tych, którzy w ostatnich wyborach dostali przyzwolenie wyborców na przeprowadzenie reform, rozumiana jest reforma administracji publicznej.

Mówił o tym premier Jerzy Buzek. Ja tylko przypomnę, że nie jest to reforma i zwykła restrukturyzacja organizacji państwa oraz całej administracji publicznej, ale jego naprawa, uporządkowanie jego struktur. I tutaj od razu chciałbym zaznaczyć, że ci wszyscy, którzy twierdzą i upowszechniają pogląd, że teraz mamy dwustopniowy podział i dwustopniowy system zarządzania państwem, nie biorą pod uwagę tego, że w rzeczywistości istnieją cztery poziomy tego zarządzania, z których dwa są całkowicie albo prawie całkowicie nie kontrolowane, jeśli idzie o finanse. To sprzyja wielu patologiom, między innymi temu, że brakuje ochrony obywateli przede wszystkim przed samowolą tych władz lub przed przenikaniem się sfery państwowej ze sferą prywatną, szczególnie jeśli chodzi o finanse. Mam tutaj na myśli przede wszystkim urzędy rejonowe, a także wszelkiego rodzaju fundacje, agencje, przez które przepływają pieniądze państwowe, a których działalność nie jest do końca kontrolowana.

Mówiąc o urzędach rejonowych, mam na myśli to, że przeciwnicy reformy mówią, że my wprowadzamy powiat. A przecież wprowadzenie powiatu nie jest niczym innym, jak właśnie uporządkowaniem funkcjonowania rejonów.

Ja również mam odnośnie do tej reformy obawy, i to wiele obaw. Również wysłuchuję uwag podczas spotkań z wyborcami, którzy też wyrażają swoje obawy. Ale jeżeli ta reforma administracji publicznej ma być naprawą państwa i porządkowaniem państwa, to absolutnie się za nią opowiadam. Potrafię również część odpowiedzialności wziąć na siebie, nawet w sytuacji, jeśli ta reforma się nie uda. Żywię jednak nadzieję, że ta reforma się uda.

Trzeba również zdawać sobie sprawę z tego, że tak samo jak w innych strukturach, jak w strukturach administracji państwowej występują różnego rodzaju patologie, w strukturach administracji samorządowej będą one także występować. Ale nie zlikwidujemy tego przez niepodejmowanie żadnych działań, jak również nigdy nie dokonamy takich zapisów, które nas uchronią przed tymi patologiami i nieprawidłowościami. Nie przeceniając więc roli samorządu, uważam że praktyka rozwiniętych krajów demokratycznych, jak też krótka praktyka naszego samorządu gminnego pokazuje, jak bardzo samorządy sprawdzają się w sferze ekonomicznej, społecznej i tej uzupełniającej dla państwa.

Chciałbym na koniec odnieść się do proponowanej przez Komisję Ustawodawczą poprawki dwudziestej drugiej, która dotyczy art. 21 ust. 7. Na wielu spotkaniach podnoszona jest kwestia, dlaczego parlamentarzyści zapewniają sobie udział w samorządach, pełniąc równocześnie funkcje parlamentarzysty, a wprowadzają ograniczenia dla radnych różnych szczebli. Dlatego też będę zwolennikiem tej poprawki, która do zapisu, że radni różnych szczebli nie mogą pełnić funkcji w innych radach, dodaje zapis, że tych mandatów nie można łączyć z mandatem senatora i posła. Będę popierał tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skoro art. 170 Konstytucji orzeka, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendum o sprawach dotyczących tej wspólnoty, to wydaje się zasadne, że sama reforma administracji powinna być konsultowana z przyszłymi członkami wspólnot samorządowych. Wynika to z logicznej nadrzędności istoty reformy nad szczegółowymi aspektami tej reformy, o której mówi cytowany artykuł. Podobnie art. 15 ust. 2 Konstytucji potwierdza powyższe rozumowanie, skoro mówi: "Zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa". A zatem ustawa taka musi jak najściślej wyrażać ideę samorządności. Pełny projekt reformy administracyjnej, obejmujący całość systemu, powinien być poddany ze wszystkimi szczegółami wnikliwej dyskusji publicznej i skonsultowany z ekspertami o przeciwnym stanowisku.

Okazuje się, że samorządowcy i ogólnie społeczeństwo, zajęte dyskusją co do liczby województw, nie zna zapisów ustaw, nie zna ich merytorycznej strony. Nic nie jest wiadomo na temat kosztów reformy - wielokrotnie problem ten stawiałam na posiedzeniach komisji. Od pana ministra Michała Kuleszy otrzymałam odpowiedź, że budżet nie poniesie żadnych kosztów, że zostaną one zamortyzowane liczbą zmniejszonych województw. Eksperci twierdzą, że koszty wprowadzenia powiatów i regionów wyniosą od 600 milionów do 2,5 miliarda nowych złotych, czyli od 6 bilionów do 25 bilionów starych złotych. Powiększą się również o 1,5 miliarda nowych złotych koszty corocznego funkcjonowania samorządów; czyli koszty związane z przeprowadzoną reformą co roku wzrosną o 15 bilionów starych złotych.

Po wprowadzeniu reformy nastąpi nie tyle decentralizacja władzy, zagwarantowana przez Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, ile centralizacja, i to na szczeblu regionu. Z drugiej strony, utworzenie powiatów w oparciu o organizacje polityczne spowoduje centralizację polityczną, zaprzeczającą idei samorządności unitarnego państwa polskiego. Samorządność stanie się piłką w grze politycznej, reforma nie usuwa bowiem istotnej słabości rady w stosunku do zarządu.

Dwukadencyjne doświadczenia obecnego samorządu wskazują, że inicjatywa ustawodawcza w sprawach na przykład polityki gospodarczej jest skupiona w rękach zarządu, zarząd z kolei jest odbiciem układu politycznego rady. Z przykrością trzeba stwierdzić, że - aczkolwiek samorządowa scena polityczna nie pokrywa się do końca ze sceną polityczną parlamentu - samorząd dotychczasowy, poprzez swoje zarządy, prowadzi jednak politykę zgodną z polityką rządzącej koalicji, a nierzadko wybiega przed szereg. Przykładem może tu być towarzystwo budownictwa społecznego, które stanowi faktycznie powrót na drogę realnego socjalizmu.

Powiat odbierze kompetencje i finanse gminom. Dla uzasadnienia istnienia powiatów przedstawiono zestaw zadań publicznych; w miarę postępu prac nad projektem ustawy liczba kilku jego pozycji powiększyła się aż do dwudziestu dwóch. Co najmniej trzynaście z nich to typowe aktualne zadania samorządu gminnego, na przykład: szkolnictwo, ochrona zdrowia, pomoc społeczna, kultura, środowisko i przyroda, porządek publiczny i inne. Dla uniknięcia wrażenia, że powiat odbiera gminie większość jej zadań, w aktualnym projekcie używa się określenia "zadania publiczne o charakterze ponadgminnym". Kto będzie decydował o tym, jaka część zadania publicznego będzie miała charakter ponadgminny, a jaka część gminny? Trudno to będzie merytorycznie orzec, a przecież od takiej decyzji będą zależały miejsca pracy w urzędach powiatowych. Czyżby ocena podziału zadań publicznych między gminą a powiatem miała być podana w wolnej grze politycznej? Trzeba pamiętać, że za odebraniem kompetencji gminom pójdzie również odebranie im części środków finansowych. Doprowadzi to nieuchronnie do likwidacji gmin, o czym publicznie wypowiadali się politycy. Mam przy sobie artykuł... Właśnie w ten sposób wypowiadał się publicznie pan premier Buzek.

Przewidywany rozwój wypadków spowoduje spadek zainteresowania wyborami do rad gmin na rzecz rad powiatowych i sejmiku wojewódzkiego. Najlepsze kadry odejdą z gmin, co spowoduje nieuchronne zakłócenia przebiegu reformy na samym jej początku. Skąd pozyska się około trzydziestu tysięcy pracowników w nowych urzędach powiatowych, którzy obejmując tak ważne funkcje, powinni być odpowiednio przygotowani, posiadać wykształcenie i praktykę? Nie mamy tylu gotowych do pracy absolwentów uczelni administracyjnych i ekonomicznych. Osoby doświadczone w praktyce administracyjnej to ludzie minionej epoki. Pozostanie angażowanie na wiele tysięcy stanowisk ludzi "jak leci", bez cenzusu naukowego i doświadczenia, ale jednak dobieranych pod kątem orientacji politycznej.

Tu chyba tkwi sedno, główny sens tej wielkiej reformy. Chodzi mianowicie o zapewnienie dobrze płatnych posad w terenie kilkudziesięciu tysiącom członków i zwolenników partii. Spowoduje to upartyjnienie nie tylko rządu i organów centralnych, ale również samorządu. Świadczą o tym nowe projekty ordynacji wyborczej.

Samofinansowanie gmin nie zda egzaminu. Analiza wpływów z podatków dochodowych od osób prawnych, fizycznych i VAT pokazuje, że 60% powiatów nie pokryje 50% swoich wydatków. Jeszcze raz powtarzam: 60% powiatów nie pokryje 50% swoich wydatków, a 40% powiatów przekroczyłoby swoje potrzeby finansowe o 300%. Warto podkreślić, że dotychczasowe doświadczenia finansowania gmin są niepokojące. Z wyjątkiem gmin ziem zachodnich i północnych, gminy popadają w zadłużenia wewnętrzne. Na tych ziemiach budżety gmin ratowane są za cenę wyprzedaży ziemi oraz nieruchomości w postaci budynków. Jest to funkcjonowanie gminy na kredyt całego narodu, a utrata majątku gminnego powoduje straty nie do odrobienia. Niedofinansowanie powiatów odbije się na placówkach przejętych przez powiaty. Ośrodki zdrowia, szpitale i szkoły będą padały. Wyścig zadłużenia spowoduje wyprzedaż majątku tych placówek. W trudnej sytuacji finansowej naszego państwa nabywcami majątku gminnego będą nabywcy zagraniczni.

Podsumowując powyższe uwagi, można wyciągnąć jeden generalny wniosek: zamiast decentralizacji władzy nastąpi decentralizacja długu publicznego państwa, którego społeczeństwo jeszcze nie doświadczyło, ponieważ art. 220 ust. 2 Konstytucji wejdzie w życie dopiero z dniem 16 października 1998 r. To właśnie zadłużenie służby zdrowia i oświaty zostanie przekazane w dół, do samorządów, które same mają sobie radzić w nowej sytuacji. Nikt za to nie będzie odpowiadał. Po wprowadzeniu powiatów nastąpi oddalenie urzędów od obywateli. Komunikacja i budownictwo będą w powiecie. Instytucje odwoławcze dla gmin i powiatów odległe będą nie o 50, a o 150 km.

Trudno zaprzeczyć wnioskowi, że reforma administracyjna jako całość pozbawiona jest wiarygodnej myśli przewodniej. Aprobata wyrażana przez część opinii publicznej nie jest żadną aprobatą. W najżywotniejszych sprawach narodu i państwa polskiego decydują emocje polityczne, ponieważ społeczeństwo nie zna treści ustaw i nie wie, co ze sobą niesie proponowana reforma. Niedostatecznie przygotowana reorganizacja, oparta na iluzorycznych interesach politycznych, wprowadzona wbrew społeczeństwu, może spowodować nieobliczalne skutki materialne i społeczne, wywołać zamieszanie i chaos administracyjny.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskuję o odrzucenie ustawy o samorządzie powiatowym.

W przypadku głosowania nad ustawą, proponuję poprawki, które przedłożę panu marszałkowi. Celem tych poprawek jest zharmonizowanie i równowaga między władzą samorządową a rządową. Na tej równowadze opiera się cywilizacja łacińska, fundament Europy ojczyzn. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Szkoda, że pani senator tych poprawek nie omówiła, bo nie będziemy ich znali.

(Głos z sali: To drugi raz.)

(Senator Jadwiga Stokarska: Zabrakło mi czasu.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Będąc samorządowcem już drugą kadencję, przewodniczącym rady, nie mogę nie zabrać w tej debacie głosu.

Na wstępie chciałbym poprzeć wcześniejszego przedmówcę, pana senatora Chojnowskiego, i wyrazić aprobatę dla poprawek, które przedstawił. Jako przewodniczący rady uważam, że rzeczywiście funkcja radnego albo ma mieć sens, albo po prostu powinna zniknąć. A jeżeli nie zniknie, to niech przynajmniej ma jakiś sens.

Wiele wątpliwości nasuwa się przy tworzeniu tak dużej liczby powiatów. Obserwowałem niedawno we Francji, gdzie byliśmy razem z kolegami, że kompetencje, które tam mają departamenty, mają również nasze powiaty. Ale na tamtym przykładzie widać, że więzi historyczne, które ich łączą, nie pozwalają im zlikwidować gmin, nie mogą tego zrobić. Myślę, że i u nas bardzo wiele przemawia za powiatami. A te głosy z dołu, które się słyszy, dosłownie żądają tych powiatów. Drogo to nas będzie kosztować, ale musimy wysłuchać głosu społeczeństwa - przynajmniej u siebie widzę, że bardzo mocno tego chce. W związku z tym musimy poprzeć takie rozwiązania, może nie najlepsze, ale w perspektywie może coś jeszcze poprawimy.

Ze stworzeniem ustawy o samorządzie terytorialnym też były problemy, też było wiele zarzutów, a jednak poprawiono ją i dzisiaj przynosi duże efekty. Dzisiaj samorządami można się pochwalić. Miejmy nadzieję, że chociaż jest dużo wątpliwości, to zaufanie okazane społeczeństwu przyniesie wymierne efekty.

Wiele by tu można dodać. Ja jestem zdziwiony zgłoszoną w Sejmie poprawką, nadającą wszystkim miastom, które straciły status województwa, status miast grodzkich. Na przykładzie mojego województwa mogę powiedzieć, że to będzie duża strata dla gmin okalających, dlatego że tam nie ma infrastruktury. Być może poprawka, która została zgłoszona przez komisję, w jakiejś części załagodzi sprawę, ale też mam co do tego duże wątpliwości. Moje obawy potwierdzane są przez głosy innych. Mam nadzieję, że zaproponowane rozwiązanie zostanie przyjęte chociaż w części. Wolałbym jednak, żeby było zgodne z pierwotną wersją, czyli żeby zależało to od decyzji rządu. Przecież chyba bardziej chodzi tu o nazwę "status grodzki" niż o zakres. A jeżeli w sześćdziesięciotysięcznym mieście, które będzie miało mało dochodów, będą dwie rady, na pewno będzie to droższe rozwiązanie. Myślę, że wiele można by jeszcze podawać przykładów, ale moi przedmówcy, w tym pan senator Kieres, mówili o doświadczeniach i musimy im jednak zawierzyć.

Jako senator uważam, że należy mieć odwagę poprzeć tę reformę, nie można jej blokować. Przecież już od ponad ośmiu lat głosimy, że trzeba ją przeprowadzić. W związku z tym będę głosował za ustawą, chociaż - jak mówię - też mam wiele wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Feszlera. Przygotuje się senator Jerzy Mokrzycki, którego na razie nie widzę.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiane dzisiaj ustawy dotyczą zasadniczych spraw kształtujących ustrój naszego państwa na zasadzie pomocniczości, a więc państwa, w którym mieszkańcy mają bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje ich dotyczące.

Reformy ustrojowe państwa zapoczątkowane w...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czy można pana senatora poprosić, żeby mówił troszeczkę głośniej, bo nie wszyscy słyszą.)

Dzięki reformom ustrojowym państwa zapoczątkowanym w 1989 r. i utworzeniu w 1990 r. samorządowych gmin, odebrano komitetom partyjnym władzę, przekazując ją w ręce mieszkańców. Była to jednak cząstka tej władzy, którą możemy zamknąć w granicach 15% środków publicznych, jakie gminy otrzymały do dyspozycji. Była to jedyna udana reforma ustrojowa z dotychczas dokonanych. I wszyscy to przyznają, zarówno z lewa, jak i z prawa. Można mieć żal do ówczesnych reformatorów, iż zatrzymano się tylko na 15%, ale wówczas, tak jak i dzisiaj, byli tacy, co nie wierzyli w zdolność i dojrzałość Polaków do samorządzenia. Osiem lat istnienia gmin jest dowodem na to, jak wiele się zmieniło w krajobrazie naszych wsi i miast. Czas ten pokazał, iż wybrany wówczas kierunek był prawidłowy. Dzięki samorządnym decyzjom samorządnych i niezależnych, wybieranych w wolnych i demokratycznych wyborach radnych - których dzisiaj tak krytykujemy - w ciągu ośmiu lat gminy odrobiły wieloletnie zaniedbania.

Porównałem w swojej gminie osiem lat stanu wojennego, czyli lata 1981-1989, z czterema latami pierwszej kadencji, czyli 1990-1994. I cóż się okazało? Przez cztery lata wykonano trzykrotnie więcej, zarówno po względem rzeczowym, jak i finansowym. Nie będę tu wymieniał, gdzie, bo to się dokonało niemal we wszystkich gminach w Polsce. I to się dokonało tylko przy użyciu 15% środków publicznych.

Ale nie wszystko się udało wykonać, zarówno według mnie, jak i w przekonaniu naszych mieszkańców, ponieważ w każdej gminie, tak w moim mieście, jak i w innych miastach, są drogi wojewódzkie, są szkoły średnie, są dziedziny, takie jak ochrona zdrowia, bezpieczeństwo publiczne, których funkcjonowanie jest złe, a na które gminy nie mają żadnego wpływu. W tej chwili wpływ na to mają województwa. Dlatego proponowana przez PSL reforma: powiaty o kształcie obecnych województw, oddala tę władzę, oddala wpływ na życie publiczne od mieszkańców.

Ta ustawa powiatowa przekazuje możliwość decydowania o funkcjonowaniu tych jednostek i tych elementów życia publicznego w ręce społeczności powiatowych, bo takie istnieją niezależnie od tego, czy chcemy to dostrzec, czy też nie. Mimo gierkowskiej reformy z 1975 r. pozostały nie tylko struktury, ale także związki, i to naturalne, gmin i społeczności lokalnych. Można to także udokumentować w opracowaniach i w badaniach obecnie sporządzanych do planów zagospodarowania przestrzennego województw i rejonów.

Ustawa powiatowa przybliży usługi publiczne do obywateli i zapewni kontrolę społeczną nad wykonywaniem zadań i wydawaniem pieniędzy. Trochę na wyrost artykułuje się obawy o korupcję samorządów. Nieprawdą jest, iż obecnie patologia w gminach jest wyższa niż w innych jednostkach. Ja twierdzę, że jest wręcz odwrotnie, ponieważ jest tutaj potrójny system kontroli: nie tylko regionalna izba obrachunkowa, nie tylko NIK, ale przede wszystkim mieszkańcy, którzy w małym środowisku doskonale widzą i wcześnie zobaczą, jeśli źle się będzie działo. Stąd się zresztą biorą odwołania burmistrzów, zarządów, choć nie są one znowu tak częste. Są za to bardzo uwypuklane i podawane w sposób sensacyjny przez prasę. Być może stąd bierze się to wrażenie. Jednak trudniej i dłużej ujawniają się fakty korupcji w innych, scentralizowanych jednostkach. Trudniej i dłużej ujawniają się fakty korupcji w bankach, agencjach, czy też w jednostkach centralnych.

Wysoki Senacie! Kompetencje powiatów, wbrew obawom, jak widać z ustawy, nie naruszą ani kompetencji, ani dochodów gmin. Czemu się więc niektórzy tego obawiają? Obawiają się tego gminy wiejskie. Bierze się to jednak z braku informacji. I jest tutaj wina rządu, że takiej informacji nie było. W wyniku moich spotkań z wyborcami, w wyniku moich spotkań z radnymi, po przedstawieniu założeń i po przedstawieniu szczegółów tych ustaw, obawy znikają.

Podany tutaj przykład Francji nie jest do końca trafny, ponieważ trzystopniowy system samorządowy we Francji jest rzeczywiście ułomny. Chociażby dlatego, że na niektórych szczeblach uzupełnia go odrębna administracja rządowa: rada generalna i rządowy prefekt departamentu. Jednak największą ułomnością jest tam brak samodzielności i władztwa w pozyskiwaniu środków. Podatki pobierane są tam przez państwo i przekazywane do gmin, departamentów, dystryktów. A kiedy dostaje się pieniądze, można sobie pozwolić na rozrzutność, o czym mówił pan senator Cichosz. My budujemy trochę inny system, jak tego dowodzi omawiana ustawa. Nasze obecne gminy same, nie tylko z przymusu, ale z własnej chęci, chcą pozyskiwać i mieć własne dochody, nie zaś dostawać dotacje. Takie pieniądze, trudne pieniądze, wydaje się z rozwagą.

Tak będzie również w powiatach. Utworzenie powiatów będzie więc kolejnym, długo oczekiwanym etapem reformowania Polski, reformy, której celem jest przekazanie ludziom możliwości decydowania o kształcie i rozwoju ich terenu, ich środowisk, ich małych ojczyzn. Będzie to kolejny etap na drodze do budowy silnej Polski nie siłą wąskich elit partyjnych, ale siłą swoich obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jerzego Mokrzyckiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Witold Kowalski.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram teraz głos po raz drugi i w niektórych sprawach się powtórzę, ale po prostu zwykła uczciwość nie pozwalała mi na przedstawianie swoich racji, argumentów wtedy, kiedy referowałem wnioski komisji. Teraz chciałbym już mówić o swoich odczuciach i o poglądach mego klubu, jako reprezentant Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Uwaga wstępna, jeśli można. Tu na tej sali chyba pan profesor Kieres powiedział, że był, jest i będzie zwolennikiem powiatu. Ja też. Byłem, jestem i będę zwolennikiem powiatu. Ale budzi nasz sprzeciw, sprzeciw części klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej sposób podejścia do liczby, wielkości i sposobu tworzenia tych powiatów. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej ma poprzeć ustawę o samorządzie powiatowym, to w pewnym sensie również będzie ją firmował. A jeżeli tak, to musi mieć wpływ na jej kształt.

Tymczasem co się okazuje? Okazuje się, że większość wniosków mniejszości jest odrzucana. My, sądzę, że koledzy z komisji to potwierdzą, staraliśmy się wnosić do ustawy racjonalne, mądre propozycje, które by zmierzały ku umocnieniu powiatu. Ale z drugiej strony rzecz biorąc, ja podzielam, chociaż z innych przesłanek i z innych pobudek, argumenty pana senatora Struzika, czy pana senatora Cichosza co do występujących zagrożeń. Zresztą nie tylko ja. Z dyskusji w komisji wiem, że większość członków komisji ma obawy, że jest to jak z każdym poczęciem: martwimy się, czy będzie to piękne, dorodne, wspaniałe dziecko, bo wszyscy chcieliśmy, żeby takie dziecko zostało poczęte.

I na tym tle, proszę państwa, wrócę do postanowień art. 3 ust. 2 w sprawie powiatu. Przedłożenie sejmowe zakłada, że decyzje w tym względzie podejmuje Rada Ministrów, która odpowiednim rozporządzeniem określi wielkość i liczbę powiatów. Jest oczywiste, że Rada Ministrów jest stworzona z członków koalicji. Tym sposobem, Drodzy Państwo, odcięliśmy wpływ opozycji na kształtowanie powiatów. Odcięliśmy wpływ wyborców, tych bez mała 5 milionów, którzy na nas głosowali. Oni nie mają wpływu na kształt powiatu. Bo za nich zrobi to Rada Ministrów.

Stąd nasza bardzo ważna dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawka, że powiaty tworzy, łączy się i znosi w drodze ustawy. Proponujemy dalej, że wszelkich zmian granic dokonywałaby już Rada Ministrów, bo trudno wymagać, żeby Sejm i Senat zajmowały się przesunięciem sołectwa X czy Y do powiatu Z lub podobnymi drobnymi zmianami. Jest to zresztą wyjście naprzeciw tym wątpliwościom, które w związku z tym rozwiązaniem podnoszono w Sejmie: no dobrze, ale również zmiana granic należałaby do Sejmu, to jest zbyt uciążliwa czynność, która nie powinna absorbować Wysokiej Izby.

Nie ukrywam, że boimy się tak zwanej polityki kija i marchewki. Bo można, powtarzam, można, ja nikomu nic nie zarzucam, ale można stosować taką politykę: chcecie powiatu, to milczcie w sprawie zmiany granic województwa. Będziecie żądali zmiany granic województwa, to nie będziecie mieli powiatu. No i co ci biedni mieszkańcy mają robić? Mieć niepewne województwo czy pewny powiat? Wybiorą pewny powiat. I stąd te wszystkie nasze rozterki.

Materiały, które wszyscy mamy, rodzą również, na pewno państwo nie zaprzeczycie, wątpliwości natury konstytucyjnej. Szczególnie art. 15. Czy podział terytorialny kraju nie należy do kompetencji parlamentu? Wprawdzie nie jest tam zapisane "powiat", ale jest to element podziału terytorialnego. Czy więc tego podziału terytorialnego nie powinien dokonać parlament? Stąd nasze poprawki i usilnie składane wnioski zmierzające do tego, by decyzje o powołaniu powiatu należały do parlamentu.

Druga sprawa, jaką zgłaszałem, jaką zgłaszał mój klub, była związana ze sposobem głosowania - tajne czy jawne, bezwzględna czy zwykła większość, połowa posłów itd., itd. Niektórym propozycjom wyszedł naprzeciw pan senator Chrzanowski. Ja proponuję poprawkę, którą za chwilę złożę, by o sposobie głosowania w wyborach decydowały rady. To rada ma decydować, czy będzie to głosowanie tajne, czy imienne. My im to narzucamy, bo wszędzie piszemy o głosowaniu tajnym. A może być tak, że w małej gminie głosowanie imienne ma sens, natomiast w większych powiatach może to być głosowanie tajne. Dlatego proponuję - i taką poprawkę złożę - żeby decyzję o sposobie głosowania pozostawić w kompetencjach właściwych rad.

I trzecia sprawa. Jak powiedziałem wcześniej, jestem zwolennikiem powiatów. Moje wątpliwości budzi to, czym one będą się rzeczywiście zajmować. Popieram te możliwości z całym przekonaniem i z całą troską. Ale jeżeli słyszę, czytam i oglądam dokumenty, że służba zdrowia albo kasy chorych... A to po co jest nam potrzebny powiat? Te 50% środków, które planował pan minister na służbę zdrowia, wypłynie z budżetu powiatu, będzie je wydatkowała kasa chorych. Jeżeli poważnie traktujemy - a ja tak robię - pana ministra Handke, który mówił o bonach oświatowych, to nie będzie około 30% w budżecie powiatowym na szkoły samorządowe. Bo to każdy z nas decyduje, gdzie te pieniądze ulokować. Czyli co? Na pozostałe zadania, które są rozpisane i które wzbudziły taką dyskusję, zostaje około 20% środków? Z grubsza rzecz biorąc, z tych dziesięciu miliardów, które powiaty miałyby do zagospodarowania, zostaje około dwu miliardów!

Mówię to dlatego, że warto przesądzić sprawę: projekt Unii Wolności czy projekt AWS? Kasy chorych czy finansowanie przez samorządy? A jeszcze jedno jest związane z kasami chorych; to nie tylko kwestia leczenia, pamiętajcie państwo, że obiekty służby zdrowia wymagają remontów, modernizacji, inwestycji. Pojawia się następne pytanie: kto, co i za jakie pieniądze?

Powtarzam jeszcze raz, że mówię to z pozycji zwolennika powiatów. Jednocześnie sygnalizuję dylematy, które mogą powstać, bo nie chciałbym, żeby to nasze dziecko okazało się niepełnosprawne. I żeby 1 stycznia nie okazało się, że wszystko dobrze, ale brakuje pieniędzy. A nie ma nic gorszego. Bo jak znam naszych działaczy samorządowych, to wiary, wiedzy, przekonania i zaangażowania nie zabraknie, ale jeżeli zabraknie pieniędzy, to nawet najlepsze chęci nie pomogą.

Stąd, proszę państwa, te moje uwagi i stąd mój apel: zastanówcie się państwo nad przedłożoną we wniosku mniejszości propozycją w sprawie powiatów. Odpowiednie propozycje zmian w sprawie głosowań przedłożę panu marszałkowi. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Niech pan senator zostanie jeszcze chwileczkę. Chciałem zapytać, co znaczą te kwoty dwu i dziesięciu miliardów?

(Senator Jerzy Mokrzycki: Zgodnie z tym, co wiem...)

Ale chodzi mi o to, w jakich jednostkach?

(Senator Adam Struzik: W nowych złotych.)

(Senator Jerzy Mokrzycki: Chodzi o powiaty.)

Nie, nie, ale w jakich jednostkach, w złotówkach?

Senator Jerzy Mokrzycki:

Generalnie chodzi o powiaty, 10 miliardów zł.

(Senator Adam Struzik: Nowych złotych.)

Oczywiście, nowych złotych. Taki miał być budżet nowo powołanych powiatów. I nie ma żadnych wątpliwości, że we wszystkich powiatach i województwach - są na sali ludzie, którzy to wiedzą - 50% całego budżetu pochłania służba zdrowia. I takie były przymiarki. Około 30% pochłonie oświata samorządowa, czyli już mamy 8 miliardów złotych. Wynik końcowy to 2 miliardy złotych. Jeśli się mylę, to myślę, że pan minister Miller, zresztą wspaniały były wojewoda krakowski, nam to wyjaśni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem. Czyli dwa i dziesięć miliardów w nowych polskich złotówkach to budżet wszystkich powiatów w całym kraju. O, tak dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Witold Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja nie będę się odnosił do historii oraz oceniał tego, czy sposób przeprowadzania reformy był właściwy, czy nie, czy można to było zrobić lepiej, czy gorzej. Myślę, że mamy dość tego typu rozważań. Chcę się natomiast skupić na dwóch rzeczach. Otóż moim, i nie tylko moim, zdaniem w art. 90 jest pewnego rodzaju sprzeczność.

Zacytuję art. 90 ust. 1: "Miastem na prawach powiatu jest miasto liczące więcej niż 100 000 mieszkańców oraz miasto, które przestało być siedzibą wojewody z dniem 1 stycznia 1999 r." Chciałbym zwrócić uwagę na słowo "jest" we fragmencie "jest miasto liczące więcej niż 100 000 mieszkańców".

W ust. 3 czytam: "Rada Ministrów może odstąpić od nadania miastu liczącemu więcej niż 100 000 mieszkańców praw powiatu, jeżeli nadanie tego prawa mogłoby ograniczyć wspólnotom samorządowym wchodzącym w skład dotychczasowego powiatu, dostęp do usług publicznych o charakterze powiatowym".

Moim zdaniem, jest tu oczywista sprzeczność. Jeżeli nabyło się jakieś prawa z mocy ustawy, to znaczy, że Rada Ministrów nie może równocześnie wyrazem swojej woli, wedle różnych przesłanek, lepszych czy gorszych, pozbawiać powiatu grodzkiego danego miasta takiego prawa.

W związku z tym proponuję, aby pkt 1 w ogóle został wykreślony i aby ust. 3 uzyskał następujące brzmienie: "Rada Ministrów może nadać, na wniosek właściwej rady miejskiej, miastu liczącemu... itd." Będzie to po prostu bardzo spójne i czytelne.

Druga kwestia. Proszę państwa, byłem - nie powiem, że mimo woli, bo celowo - jednym ze sprawców tego zamieszania wokół powiatów grodzkich. W marcu wystąpiłem bowiem do samorządów miast wojewódzkich, które traciły swój status, z pewnym apelem, a także z prośbą do parlamentarzystów, aby podjęli odpowiednie decyzje w parlamencie. I zaowocowało to wnioskiem mniejszości, którego autorami byli moi koledzy z województwa przemyskiego. Stąd zapis odzwierciedlony także w ust. 1 art. 90, który odczytałem, mówiący o tym, że miasta tracące status siedziby województwa stają się miastami grodzkimi. Dlatego nie do końca wiem, co zrobić z poprawką proponującą art. 91a. Została ona zaproponowana przez komisję, ale ponieważ brak jakichkolwiek wyliczeń, brak konkretnych informacji co do tego, jakich obszarów by to dotyczyło, jakich konkretnie gmin, powoduje to duży dyskomfort. Myślę, że brakuje tych informacji, a byłyby one bardzo pomocne w rozwiązaniu tej kwestii i w podejmowaniu decyzji.

Mam nadzieję, że pakiet tych ustaw nie stanie się przysłowiową cykutą dla naszej demokracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym jeszcze zabrać głos w dwóch sprawach szczegółowych i jednej potwierdzającej moją tezę, że zmierzamy do zupełnie archaicznej reformy.

Otóż chciałbym państwu powiedzieć, jak wygląda drugi szczebel samorządu terytorialnego w Europie, jaka to jest wielkość, ile to jest ludności. Na przykład w Holandii to jest prowincja i tam jest milion dwieście tysięcy mieszkańców; w Belgii to też jest prowincja - milion sto tysięcy; w Austrii to jest kreis - osiemset dwadzieścia osiem tysięcy; w Hiszpanii jest prowincja - siedemset osiemdziesiąt tysięcy; we Włoszech to też jest prowincja - pięćset siedemdziesiąt tysięcy; we Francji to jest departament - pięćset osiemdziesiąt pięć tysięcy; w Portugalii jest dystrykt - około pięciuset tysięcy; w Niemczech jest landkreist - około trzystu tysięcy; w Danii, która jest małym krajem, dystrykt - około trzydziestu pięciu tysięcy; w Grecji jest prefektura - około dwustu tysięcy mieszkańców.

Proszę państwa, oprócz Danii, właściwie nie ma kraju europejskiego w ramach Unii Europejskiej, w którym drugi szczebel samorządu terytorialnego tworzono by na tak mizernej strukturze. U nas to jest średnio osiemdziesiąt tysięcy ludzi. I teraz prezydent Skierniewic, pan Binder - powołuję się na jego materiały - obliczył, czym się będzie zajmował potencjalny powiat. Tak więc typowy powiat ziemski to trzydziestotysięczne miasto i pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców w około ośmiu gminach - ale już słyszymy o takich miejscach, gdzie będą cztery gminy; zapytamy pana ministra Stępnia, czy to potwierdzi. I w tym powiecie będzie mniej więcej tak: jeden szpital - nie w każdym powiecie będzie szpital, ale przeważnie; trzy, cztery szkoły ponadpodstawowe; 0,3 domu dziecka lub domu opieki społecznej; 0,1 domu kultury, biblioteki... Tak: 0,1, bo mówimy o nadgminnych, nie liczymy przecież tych, które są w gminach. Poza tym przeprowadziliśmy zestawienie, jak by to średnio wyglądało. Tak więc w jednym powiecie mielibyśmy średnio: 1,4 szpitala; 9,6 przychodni; 3,4 liceów ogólnokształcących; 0,8 szkół artystycznych; 0,1 szkół medycznych; 0,36 domów opieki społecznej, 246 km dróg krajowych, 366 km dróg wojewódzkich. I tym potencjałem będzie zarządzało trzech do pięciu członków zarządu, starosta, dwudziestojednoosobowa rada powiatu. A oprócz tego, proszę państwa, w trzydziestotysięcznym mieście będzie jeszcze dodatkowo burmistrz i dwadzieścia trzy osoby rady powiatowej. A może się tak zdarzyć, jak jest na przykład w takim małym mieście Gostynin, że jeszcze jest gmina Gostynin, która ma też dwudziestu paru radnych i wójta. I będziemy to mieli wszystko, proszę państwa, w tej wielkiej strukturze powiatowej. Chciałem to państwu uzmysłowić, żeby była świadomość tego, jaką strukturę budujemy.

Warto też zapoznać się z tym - mam nadzieję, że pan minister Stępień odpowie na to - jakie będą dochody powiatów i ile z tych powiatów będzie wydolnych finansowo, a ile będzie w istocie żyło z subwencji. Proszę państwa, na końcu tej drogi jest taki oto model powiatu, że będzie to struktura ściśle socjalna. Pan senator Andrzejewski powiedział, że boi się o mienie, już chce rezerwować - i ma rację - kwoty na reprywatyzację i na powszechne uwłaszczenie.

Panie Senatorze, nie będzie czym reprywatyzować, nie będzie czym uwłaszczać, bo majątkiem powiatów będą szpitale, które trzeba - jak powiedział pan senator Mokrzycki - remontować, licea i szkoły średnie, które trzeba będzie dofinansowywać i remontować, jakiś dom pomocy społecznej i może jakiś dom kultury.

Taka jest, proszę państwa, prawda. Dlatego zastanówmy się nad wnioskiem pana senatora Mokrzyckiego, bo jeżeli chcemy tę reformę zrobić dobrze, to dlaczego oddajemy to w ręce Rady Ministrów? Czy rzeczywiście nie lepiej, mając już dobrą ustawę powiatową i dobrą ustawę wojewódzką - jak to zwał, tak to zwał, bo mam nadzieję, że podczas prac tutaj ucywilizujemy obie te ustawy - wybrać taką wielkość tego powiatu, żeby była ona racjonalna ekonomicznie i gospodarczo i w ogóle racjonalna w sensie funkcjonowania państwa polskiego?

Ja wiem, padały tutaj głosy moich przedmówców: ale co powiedzą ludzie w tych małych miasteczkach, przecież obiecano, że będą powiaty. Proszę państwa, no to co? Czy po to, żeby ktoś mieszkał w powiecie i klepał w tym powiecie biedę, to my - Sejm, Senat, rząd - mamy zaklepać właśnie taką reformę? Po to tylko, żeby ją przeforsować, żeby udowodnić, że jesteśmy tacy reformatorscy i że ten kraj uzdrawiamy? To sprawa ogólna.

Teraz sprawy szczegółowe... To znaczy pierwszą już poruszyłem, mianowicie opowiadam się zdecydowanie za tym, żeby kwestię powiatów rozwiązać w drodze ustawy, a nie żadnym zarządzeniem Rady Ministrów. Bo może być też tak, że się nagle okaże w pracach rządu, że te powiaty są zupełnie niewydolne i jednak rząd pójdzie po rozum do głowy i zrobi sto powiatów. Jeśli o to chodzi, to trzeba ludziom w Polsce, otwartym tekstem, uczciwie powiedzieć tak: zrobimy sto dwadzieścia powiatów, bogatych, zamożnych. Ale to trzeba powiedzieć, a nie mówić każdemu, kto przyjedzie, nie wiem, z Iksowa Dolnego: tak, będziecie mieli powiat, tylko popierajcie reformę.

I teraz jeszcze jedna sprawa szczegółowa, czyli łączenie mandatów. Proszę państwa, nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, żeby zakazywać łączenia mandatu radnego gminnego, powiatowego i wojewódzkiego z mandatem posła i senatora.

I tutaj chcę rozwiać pańskie nadzieje, Panie Marszałku. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe na pewno będzie wystawiało kandydatów do wszystkich szczebli samorządu, a może wśród tych kandydatów znajdzie się niejeden poseł i senator.

W każdym razie uważam, że oczywiście z powodów racjonalnych nie można łączyć więcej niż dwóch mandatów przedstawicielskich. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś będzie radnym, posłem i jeszcze radnym powiatowym i radnym wojewódzkim, bo to jest absurd. Ale można sobie wyobrazić sytuację, w której jest się na przykład radnym gminnym i radnym powiatowym - przecież ta wspólnota, jedna i druga, nakłada się na siebie... Można sobie wyobrazić sytuację, w której jednocześnie jest się radnym powiatowym i senatorem lub na przykład radnym wojewódzkim i posłem. Powiem państwu, dlaczego. Dlatego, że sporo z was siedzi tutaj, bowiem przeszło szkołę demokracji w samorządach terytorialnych. Oczywiście można powiedzieć, że to jest droga tylko w jedną stronę, ale dlaczego też nie w drugą? Na jakiej zasadzie nie można teraz startować? Przecież tak naprawdę to zależy tylko od głosu wyborców, a ja znam takich posłów i senatorów, co startowali do rady gmin i nie uzyskali mandatu. To też jest kwestia pewnej weryfikacji.

(Senator Tadeusz Kopacz: Z PSL.)

Nie wiem, czy z PSL, czy akurat z "Solidarności". Wie pan, to akurat nie ma najmniejszego znaczenia.

Proszę państwa, jest jeszcze natomiast kwestia tego typu, że naprawdę po to, żeby dbać tutaj o interesy samorządu lokalnego, żeby rozumieć problemy tych ludzi, to nie wolno być tylko teoretykiem i na przykład nie mieć nic wspólnego z samorządem terytorialnym. Bo tak naprawdę przychodzą ustawy takie, jak chociażby o oświetleniu w gminach lub inne, dotyczące problemów samorządu, i okazuje się, że na tej sali zna się na tym cztery czy pięć osób, w Sejmie też tyle, i nie ma kto bronić interesów tych społeczności lokalnych. Chodzi również o pewną stabilność i spójność państwa. Nie może być tak, że na każdym poziomie będzie udzielna władza i że one nawzajem się nie mogą przenikać.

Składam poprawkę, która zmierza do tego, żeby można było ze sobą łączyć w dowolnych konfiguracjach przynajmniej dwa mandaty przedstawicielskie. Powtarzam: w dowolnych konfiguracjach, ale nie więcej niż dwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Cichosza.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja wypowiedź, dzisiaj już druga, będzie bardzo krótka, ale zostałem do niej niejako sprowokowany wypowiedziami pana senatora Chróścikowskiego i pana senatora Kowalskiego, dotyczącymi - przypomnę - uregulowania kwestii tak zwanych powiatów grodzkich.

Myślę, że jest to chyba niezły pomysł, ale powiaty grodzkie powinny funkcjonować w tak zwanych dużych miastach. Duże miasto jest oczywiście pojęciem względnym i trzeba przyjąć jakąś granicę wyróżniającą. Uważam, że zaproponowana przez autorów i przyjęta przez Sejm liczba stu tysięcy mieszkańców stanowi taką granicę optymalną.

Sądzę natomiast, że absolutnie rzeczą nieprawidłową jest uznawanie z mocy ustawy za powiat grodzki miasta, które jest jeszcze obecnie siedzibą wojewody. Przypomnę, że są miasta wojewódzkie, które liczą pięćdziesiąt, sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców i gdyby taka formuła przeszła, to stałyby się one z mocy ustawy powiatami grodzkimi. Proszę państwa, proszę sobie uświadomić, że w tych miastach byłyby siedziby powiatu grodzkiego, powiatu ziemskiego - nazwijmy go tak na nasz użytek - i prawdopodobnie delegatura urzędu wojewódzkiego. Wszyscy szefowie - prawdopodobnie słabiej wyposażeni w uprawnienia wynikające z zarządzania tymi terytoriami. A wiemy, że chyba chodzi o co innego. Przynajmniej domyślam się, że autorzy tej ustawy chcą stworzyć silne organy państwa i samorządu, które dysponowałyby uprawnieniami pozwalającymi na rozwiązywanie wielu poważnych problemów.

Proszę państwa, kto stykał się z działalnością samorządu lub obserwował tę działalność z bliska, stwierdzi, że na takich terenach, gdzie jest obecnie istniejące jeszcze miasto wojewódzkie liczące kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, stanowi ono z przyległymi gminami właściwie jeden organizm. Tak powinno być. Chociaż obecnie są dowody, że pojawiają się między gminami miejskimi a wiejskimi bardzo duże konflikty, na przykład na tle użytkowania komunikacji miejskiej. Uważam, że jeśli przyjmiemy rozwiązanie zapisane w art. 90 ustawy, te konflikty jeszcze się pogłębią.

Zresztą, zgłosiłem poprawkę, aby w art. 90 ust. 1 skreślić część zdania, zaczynającą sie od sformułowania "oraz miasto, które przestało być siedzibą wojewody", co powodowałoby, że miasta te nie byłyby niejako z urzędu, z mocy ustawy, siedzibą powiatu grodzkiego. Wydaje mi się, że chodzi tu bardziej o ambicje lokalne, o nazwę, o to, że będzie tam funkcjonował powiat grodzki, a nie o fakt, że te konflikty są bardzo realne. Bo oto majątek, który obecnie jest utrzymywany jeszcze z kiesy państwowej - zarządza tym wojewoda; chodzi o szpitale, domy kultury, domy pomocy społecznej - może się znaleźć w gestii powiatu grodzkiego, a mieszkańcy okolicznych gmin, zwykle wiejskich, mogą mieć problemy z korzystaniem z niego.

Po tych wypowiedziach, zachęcony jeszcze wypowiedzią pana marszałka, że należy omówić wszystkie poprawki... Może nie będę już omawiał pozostałych zgłoszonych przeze mnie propozycji, bo chyba one są czytelne.

Serdecznie proszę natomiast państwa o zaakceptowanie tej poprawki do art. 90, bowiem w moim najgłębszym przekonaniu zapobiegnie ona wielu niepotrzebnym konfliktom, które mogą się pojawić przy wdrażaniu przepisów ustawy o samorządzie powiatowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Cieślak, słucham.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ad vocem do wystąpienia pana senatora Cichosza. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów, że nie zgadzam się z wyrażoną przed chwilą opinią. I krótko uzasadnię, dlaczego. Zapominamy o jednej rzeczy: zarówno powiaty grodzkie, jak i ziemskie będą finansowane przede wszystkim z dochodów własnych. Po to jest reforma. Nie widzę uzasadnienia dla obawy, że małe miasto, które policzy swoje dochody i wydatki związane z utrzymaniem dwóch instancji administracyjnych - powiatu grodzkiego i ziemskiego - nie zrezygnuje z tych wydatków administracyjnych na rzecz bardziej potrzebnych na tym terenie. Zostawmy to ludziom, którzy żyją w tych miastach, mają lepsze rozeznanie. I niech samodzielnie o tym decydują. Nie ubezwłasnowolniajmy ich z mocy ustawy! Jest w niej zapisane, że jeżeli ludzie zbilansują sobie dochody oraz wydatki i uznają, że w sensie ekonomicznym nie opłaca im się być powiatem grodzkim, to mają prawo z tego zrezygnować. Pozostawmy im ten wybór. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem bardzo rad i całym sercem raduję się, że dożyłem czasu, kiedy mogę przyłożyć rękę do reformowania upadłego już systemu, który mieliśmy przez kilkadziesiąt lat po drugiej wojnie światowej. Chciałbym powiedzieć zarazem, że jako człowiek, którego do pracy w Senacie przygotowano w stowarzyszeniu regionalnym, jakim był Związek Podhalan, obejmuję w tej chwili ziemię, którą kiedyś miałem w swoich rękach, w swoim umyśle, w swojej głowie. I chcę powiedzieć, że u progu lat osiemdziesiątych, kiedy pękły okowy socjalistycznego państwa, Związek Podhalan podjął uchwałę, że Podhale chce należeć do Krakowa, że chcemy przywrócenia powiatów. Bo gdzie dla ludzi mieszkających w górach jest siedziba powiatu? Tam, gdzie łączą się potoki i tworzą rzekę, jest zazwyczaj większe miasto. Ta rzeka płynie dalej, zbiera kolejne potoki. To jest dorzecze. I tutaj, w tej dolinie od jednego do drugiego wierchu zamyka się mała ojczyzna ludzi mieszkających w górach. Trochę inaczej jest na nizinach, dlatego w tej sprawie się nie wypowiadam, tutaj trochę tracę równowagę. Bo świat dla mnie upadł i na temat nizin się nie wypowiadam.

Dlatego też chciałbym powiedzieć jedno: jest, istnieje i ciągle jeszcze żyje Polska powiatowa. Chociaż ledwie dyszy, to jednak ciągle jeszcze jest. Ciągle ludzie mówią "do powiatu", chociaż nie ma go w nazwie. Nikt nie mówi, że jedzie "do rejonu", to znaczy, ci bardziej przytomni mówią. Natomiast przeciętny człowiek, poczciwy - tak trzeba by powiedzieć w staropolskim języku - jedzie do powiatu. Dla niego ciągle ten powiat istnieje i dlatego tym ludziom trzeba pozostawić możliwość starania się wokół tego ich "gospodarstwa". Próbuję podać definicję regionalizmu, ponieważ regionalizm jest siłą jednoczącą naród poprzez to, że wydobywa pierwiastki regionalne małych ojczyzn, obrabia je, przekształca i kładzie do skarbca ojczystego, narodowego, czasem nawet dorzuca do ogólnoludzkiego dorobku ludzkości.

W tym powiecie działacze regionalni mniej więcej jednego dużego stowarzyszenia regionalnego będą tworzyć pewną wspólnotę, która od dawna istnieje. Będą mogli od początku do końca wyrażać się. A nie będą mogli jeździć po dobrze odśnieżonej drodze gminnej i wpadać na wyboje albo na w ogóle nie odśnieżoną drogę wojewódzką. Jak wyglądają dzisiaj te drogi wojewódzkie? Jak wyglądają szpitale? Jak wyglądają domy użyteczności publicznej? One są zrujnowane. Dlaczego? Bo brakowało prawdziwego gospodarza! Bo ten prawdziwy gospodarz został stamtąd przepędzony. I zawsze był jego rozsądek. Chociaż nieraz, jako senatorowie o tym wiemy, kiedy prosiliśmy o jedną czy drugą kontrolę, to kontrole centralne próbowały nam udowodnić, że wycięto nie 1,2 ha lasu, lecz mniej niż 0,6 ha. Udowadniano nam tak, żeby tylko kara była za to niższa! Przecież tak nam przez całe lata udowadniano, że jesteśmy idiotami, że nie mamy racji, że nie znamy prawdy! Że im dalej od Tatrzańskiego Parku Narodowego, tym bardziej ludzie z nizin znają się na sprawach tego parku! Jakbyśmy nie wiedzieli, ile istnieje dookoła tartaków i że tnie się tam tylko drzewa z państwowego lasu!

Dlatego też teraz jest wreszcie możliwość wyzwolenia. To, co przez lata było krępowane, będzie mogło być wydobyte na jaśnie, to znaczy, że nie będzie stało pod korcem, nie będzie przyciskane i krępowane przez wszechwładność urzędnika! I to może wreszcie raz na zawsze się skończy.

Przypomnijmy teraz tutaj, że żadna ustawa nie jest doskonała. Po to jesteśmy jako posłowie w Sejmie i jako senatorowie w Senacie, że jeżeli coś będzie niedobre, niedoskonałe czy zabraknie pieniądza, to zaraz będziemy poprawiać. A ile poprawiliśmy ustaw, które wynikały z reformy centrum?! Tych, które w zeszłym roku przyjmowaliśmy błyskawicznie. Większość trafiła tu z powrotem i je poprawialiśmy. I dobrze, po to przecież tu jesteśmy. To co, chcielibyśmy tutaj niewiele robić? Po to jesteśmy. Będziemy czuwać, będziemy poprawiać.

Przeczytajmy rozdział 2 "Zakres działania i zadania powiatu". Czytamy w nim, że powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie: edukacji publicznej, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, wspierania osób niepełnosprawnych, transportu, dróg publicznych, kultury i ochrony dóbr kultury, kultury fizycznej i turystyki, geodezji, kartografii i katastru, gospodarki nieruchomościami, zagospodarowania przestrzennego i nadzoru budowlanego, gospodarki wodnej, ochrony środowiska i przyrody, rolnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego, porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli, ochrony przeciwpowodziowej i przeciwpożarowej oraz zapobiegania innym nadzwyczajnym zagrożeniom życia i zdrowia ludzi oraz środowiska, przeciwdziałania bezrobociu oraz aktywizacji lokalnego rynku pracy, ochrony praw konsumenta, utrzymania powiatowych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych, obronności, promocji powiatu, współpracy z organizacjami pozarządowymi. Toż to są bardzo piękne zadania i szczęście, że nareszcie trafią w ręce ludzi, którzy naprawdę się znają na tych sprawach i problemach i od dawna zabiegają o zajmowanie się nimi, tylko że nigdy nie mogli w pełni być dopuszczeni do tej działalności.

Przypominam sobie, przypomnijcie sobie i wy, panie i panowie senatorowie, jak trzy lata temu biadoliliśmy, zwłaszcza po lewej stronie sali, że szkoły są przekazywane w ręce samorządu. I co? Czy którejś z tych szkół coś się stało? Każda jest zadbana, otynkowana, rodzice już nie muszą wkręcać żarówek, gdyż gmina im pomogła. Bo kto im miał pomóc? Dlatego też jestem szczęśliwy, również jako burmistrz, który przyłożył rękę do likwidacji gminy tatrzańskiej, tego modelowego ośrodka turystyki socjalistycznej, że wreszcie gminy będą mogły dźwignąć się o stopień wyżej, podnieść czoło, a może inaczej, schylić plecy i wziąć się do czarnej, ogromnej roboty. Wówczas te szpitale, ośrodki pomocy, które się rozsypują, które ledwie dyszą, będą wreszcie mogły dobrze, normalnie pracować. Ciągle powtarzam przykład ZOZ w gminie tatrzańskiej, którego budżet równał się prawie budżetowi całej gminy, i który na wodę i kanalizację wydawał 4,7 miliarda starych zł, a na leki 6,2 miliarda zł. Obraz nędzy i rozpaczy, w jaki sposób ci ludzie byli tam leczeni. A sprawy niepełnosprawnych? Czyż gminy nie powinny, a właściwie kilka gmin, o nie zadbać? Czy trzeba aż urzędnika z Warszawy, aby te sprawy organizować w gminie albo dawać komuś kompetencje, żeby o to zadbał? Toż właśnie los tych dzieci, szczególnie trudny i ciężki, będzie mógł być wzięty w ręce wspólnoty powiatowej, o wiele liczniejszej niż gminna, która będzie mogła tymi zadaniami się zająć.

Dlatego też bardzo się cieszę, że te stowarzyszenia regionalne będą mogły wziąć sprawy małych ojczyzn w swoje ręce. Tak samo, jak dotąd tworzyły w gminach, w poszczególnych miejscowościach, tak jak trzeba, to znaczy pięknie je ozdabiając, na własną nutę, na własny obraz, z własnym akcentem, będą nadal tworzyć kolejne połacie Rzeczypospolitej i będzie w tym polski akcent. Jeżeli region będzie mocny, nie będzie bał się wejścia do Europy, bo dzięki temu odciśnie na niej swoje piętno i pokaże Europie, że jesteśmy coś warci. Dlatego nie bójmy się i pokażmy, że kto będzie słaby, będzie upadał, ale pokażmy też, że po to będą inni, żeby mu pomóc. Tak to widzę.

Myślę więc, że z szacunkiem trzeba dzisiaj powiedzieć tym, którzy przygotowali te wszystkie leżące przed nami projekty ustaw, że bardzo im dziękujemy i że będziemy pomagać, jak będziemy mogli, będziemy poprawiać, naprawiać, bo przecież po to jesteśmy.

Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem na początku, aby spiąć moją wypowiedź klamrą: cieszę się, że będę mógł brać udział w całości poczynań zmierzających do naprawy Rzeczypospolitej. Toć staropolscy pisarze pisali o jej naprawie. Czy nie możemy mieć radości, że u końca drugiego tysiąclecia będziemy poprawiać tę Rzeczypospolitą? Tak. Rzecz w tym, że będziemy mogli ją poprawiać od początku do końca, że nikt nie będzie za nas tego robił, ale ponadto, co ważniejsze, nikt nie będzie wiedział lepiej od nas, jak należy to zrobić. Bo ci nauczyciele, którzy byli wówczas, skończyli niezbyt chlubnie i dzisiaj musimy poprawiać za nich. Poprawmy więc, naprawmy, bo tego sami oczekujemy, oczekują też nasze dzieci. I zróbmy to tak, aby następne pokolenia nas nie wyklinały.

Będę głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja też chcę serdecznie podziękować panu senatorowi za ten szczególnie elegancki zwrot w stronę marszałka.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja już nie będę odnosił się do samej ustawy, samej idei reformy i powiatu, a jedynie do jednej kwestii, która mnie osobiście trochę nurtuje, a myślę, że nie tylko mnie. Najsłabszym ogniwem w tej ustawie jest styk powiatu grodzkiego i ziemskiego otaczającego dane miasto. I nie będę tu mówił o liczbach, to znaczy o tym, że ma być sto czy ileś tam tysięcy. Pomijam to, bo na ten temat panowie senatorowie wystarczająco dużo już powiedzieli.

Ale nie ukrywam, że nie mogę pogodzić się z zapisem zawartym w naszej poprawce, w art. 91a, bo on tak bardzo nie przystaje do całej ustawy. I w moim przekonaniu trzeba by znaleźć jakiś prostszy zapis, który by odpowiadał temu wszystkiemu, co tu jest zawarte.

Jeśli pozwolicie państwo, przedstawię moją propozycję. Ja nie kuszę się o to, że w tym momencie uchwycę wszystkie te problemy, które rozwiązuje art. 1 i nie przypisuję sobie do tego prawa. Chcę jednak, ażeby nasze połączone komisje miały podstawę do dyskusji, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przyjąć albo odrzucić ten zapis, który tutaj jest. Zaproponuję wobec tego taką zmianę, będącą w tym samym duchu co ten zapis, że po art. 91 dodaje się art. 91a w brzmieniu: "Art. 91a ust. 1. Rady miast działające na prawach powiatu są zobowiązane do zabezpieczenia wszystkich niezbędnych usług na rzecz mieszkańców powiatu ziemskiego okalającego dane miasto, który nie dysponuje właściwymi do wykonania tych zadań instytucjami. Ust. 2. Szczegółowe porozumienie w tej sprawie, uwzględniające odpowiednie skutki finansowe, zawierają pomiędzy sobą odpowiednie rady miast i powiatu. Ust. 3. Porozumienie wymienione w ust. 2 podlega zatwierdzeniu przez sejmik wojewódzki". Jest to pewien skrót, ale myślę, że oddaje on sens tego, o co tu nam chodzi. A chodzi o uporządkowanie, uregulowanie stosunków pomiędzy tym miastem grodzkim, które dysponuje odpowiednimi instytucjami, i otaczającym je wkoło wianuszkiem, który właściwie musiałby albo tworzyć te miasta, albo w wyniku tego porozumienia scedować swoje uprawnienia w zamian za odpowiednią rekompensatę finansową. Panie Marszałku, pozwalam sobie zgłosić tę poprawkę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Dorota Simonides oraz senator Tadeusz Rzemykowski złożyli swoje wystąpienia do protokołu.*

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Chcę zapytać panów ministrów, który z panów zabierze głos jako pierwszy? Pan minister Jerzy Stępień, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Za chwileczkę poproszę pana ministra Millera, żeby kontynuował przedstawianie naszego stanowiska wobec tej debaty. Ja chcę zatrzymać się tylko na dwóch, może trzech wątkach, które pojawiały się w dyskusji.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na niedostatki diagnozy dokonanej przez pana marszałka Struzika. Stwierdził on, że w gruncie rzeczy powiaty pojawiły się tylko jako taka forma dopełniająca inną koncepcję, a mianowicie koncepcję regionalizacji, że miały one przekonać społeczności lokalne do regionalizacji, niejako je kupić. To jest po prostu fałszywa przesłanka, Panie Marszałku, ponieważ właśnie tutaj, w Senacie pierwszej kadencji, wypracowana została koncepcja powiatu; mówił o tym pan senator Andrzejewski. Jeszcze jesienią 1990 r., kiedy Senat pracował nad projektem konstytucji, w rozdziale dotyczącym samorządu terytorialnego wyraźnie zostały zapisane tezy, a później konkretne artykuły, które mówiły o samorządowym powiecie. A wtedy nie mówiło się jeszcze o samorządowym województwie. Dopiero w 1993 r., notabene właśnie na tej sali, odbywało się seminarium poświęcone dalszemu rozwojowi samorządu terytorialnego. Uczestnicy tego seminarium, przede wszystkim senatorowie, ale także eksperci skupieni wokół Senatu, doszli do wniosku, że nie da się reformować administracji bez wojewódzkich budżetów. Bo w gruncie rzeczy kluczem do wszystkiego są budżety powiatowe i wojewódzkie. Dopiero w ramach tych budżetów lokalnych i regionalnych można zbilansować to wszystko, co stanowi sumę oczekiwań społecznych z możliwością ich realizacji. A zatem nie było tak, że najpierw pojawiła się koncepcja regionu, a dopiero później powiatu, było dokładnie odwrotnie - najpierw był powiat, a później region, jako jego dopełnienie. Tak wygląda prawda. Kiedy wyprowadza się wnioski z nieprawdziwych przesłanek, to później są takie właśnie efekty, o jakich tutaj usłyszeliśmy, że powiat jest w ogóle zagrożeniem dla państwa, dla reformy. A to po prostu są nieporozumienia.

Chciałbym także odnieść się jednym zdaniem do tego, co mówił tutaj pan senator Cichosz. Pan senator powiedział, że nie bardzo wierzy w kontrolę społeczną, że przedkłada fachową, profesjonalną kontrolę nad tę kontrolę społeczną - jak gdyby można było jedną zastępować drugą. Przecież i jedna, i druga jest potrzebna. Czymże innym jest właśnie budżet - jeszcze raz odwołam się do tej instytucji - jak nie wstępną kontrolą administracji? O to właśnie chodzi. Po to się uchwala budżet, żeby dokonać wstępnej kontroli wydatków, które będą dokonywane z zasobów publicznych przez przyszły zarząd, przez przyszły rząd itd. A zatem nie można sobie wyobrazić dobrej kontroli, kontroli fachowej, profesjonalnej, jeśli wcześniej nie będzie dobrze ułożonego budżetu. Bo co niby ma się wtedy kontrolować? Nie można więc jednej z tych kontroli zastępować drugą i nie można powiedzieć, że jedna jest gorsza od drugiej, bo obie są po prostu tak samo potrzebne. I nie może być dobrej kontroli profesjonalnej, zawodowej, jeśli nie będzie wcześniej dobrze ułożonego budżetu.

To właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć, dziękując państwu za tę debatę. Mam nadzieję, że już niebawem ta ustawa stanie się prawem wraz z innymi ustawami składającymi się na całą reformę administracji. Mam też nadzieję, że z jednej strony zakończy to rozpoczęty w 1989 r. i trwający bardzo długo proces legislacyjny, składający się na całość tych rozwiązań ustrojowych, a jednocześnie, kończąc ten etap, stworzy to nowe możliwości rozwoju dla naszego całego państwa, dla całej ojczyzny. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Państwo senatorowie pozwolą, że jeszcze zabierze głos pan minister Jerzy Miller, a później będziemy zadawać pytania panom ministrom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zechcieli państwo w swoich wypowiedziach poruszyć bardzo istotny wątek - bezpieczeństwo finansów powoływanego samorządu. Dziękuję bardzo. Wprawdzie przypuszczam, iż za kilka tygodni będę miał zaszczyt prezentować państwu projekty rządowe ustawy o finansach publicznych i ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale myślę, że warto poświęcić dzisiaj kilka minut tym zagadnieniom.

Sprawa pierwsza. Osobiście uważam, że nie można uznawać prymatu czynnika finansowego nad innymi względami, które przemawiają za takim, a nie innym kształtem i zasięgiem terytorialnym samorządu powiatowego. Ważne jest, aby powoływany samorząd miał poczucie samodzielności finansowej, ale jeszcze ważniejsze jest, aby miał poczucie wspólnoty, wspólnoty terytorialnej. Nie można sztucznie łączyć kilku wspólnot, które się nie czują jedną wspólnotą, i nie można wymuszać ustawowego rozwiązania wtedy, kiedy społeczność lokalna ma inne priorytety przy rozwiązywaniu swoich spraw terytorialnych.

Kilkoro z państwa oczekiwało podania liczb. Rozpocznę od tych dziesięciu miliardów, o których była tutaj mowa.

Po pierwsze, na podstawie swoich pierwszych szacunków podałem z dokładnością do dziesiątych części miliarda dzisiejszą strukturę finansów publicznych i strukturę na rok 1999. Dzisiaj państwo dysponuje około 140 miliardami zł, a samorząd gminny mniej więcej 40 miliardami zł. To jest ta proporcja. Za rok będzie to niepełne sto miliardów po jednej stronie i niepełne sześćdziesiąt miliardów po drugiej stronie. Ważne jest, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wynikająca z tego przeniesienia kwota jest duża, czy mała. Na pewno zauważyli państwo, że zabrakło dwudziestu miliardów. Te 20 miliardów zł to na kasy chorych, które nie należą ani do państwa, ani do samorządu. To jest nowy twór, który też powstaje 1 stycznia 1999 r. Ja twierdzę, że to przeniesienie jest bardzo istotne, dlatego że nie tyle ważna jest kwota, co to, na ile te przenoszone pieniądze są elastyczne.

Ktoś, bodajże pan senator Cichosz, użył sformułowania, że możliwe, iż chodzi o kreowanie deficytu budżetowego na szczeblu wojewódzkim. Ktoś inny powiedział, że tak naprawdę samorząd powiatowy może być środkiem do decentralizacji długu publicznego. Ale to ani jedno, ani drugie. Dług publiczny, te 27 miliardów zł, pozostaje długiem państwa, skarbu państwa i nic na to nie poradzimy. Te 27 miliardów zł musi być również w budżecie 1999 r. Jest to sztywny wydatek. A co przekazujemy? Oświata ponadpodstawowa - bo podstawowa to domena gmin - to jest wydatek blisko 6 miliardów zł.

Czy można inaczej wydawać te same pieniądze? Na pewno można. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w wyniku wprowadzenia samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego, nie przybędzie pieniędzy do dzielenia, bo nie będzie temu wprowadzeniu samorządów towarzyszyć podniesienie podatków; w związku z tym danin publicznych nie przybędzie, więc nie przybędzie również pieniędzy do dzielenia. Doświadczenie gmin uczy nas, że mimo zmniejszających się obciążeń podatkowych gminy potrafią te same pieniądze wydawać inaczej, na inne cele, na cele, które są uznawane przez społeczność lokalną za ważniejsze. Dzięki temu mamy więcej wodociągów, więcej telefonów, więcej silniejszych instalacji energetycznych i mniej dziurawych dróg gminnych niż dróg wojewódzkich. Ale za to może mniej mamy wybudowanych innych budynków, które były preferowane w latach osiemdziesiątych.

Dlatego pozwolą państwo, że ja się nie zgodzę z poglądem, iż nie stać nas na reformę samorządową. Mamy dla samorządu tylko tyle pieniędzy i właśnie dlatego, że mamy ich tylko tyle, musimy jak najszybciej wprowadzić reformę w życie, aby te pieniądze były lepiej wydawane.

Druga kwestia. Ile nas to będzie kosztować? Przypuszczam, że nie ma osoby, która odpowiedzialnie mogłaby dzisiaj powiedzieć: będzie nas kosztować tyle i tyle. Gdybyśmy mieli dwieście sześćdziesiąt osiem powiatów, kosztowałoby nas to znacznie mniej niż wtedy, gdy będziemy ich mieli trzysta sześćdziesiąt osiem. Dlaczego? Bo mamy dwieście sześćdziesiąt osiem urzędów rejonowych, które bardzo łatwo i małym nakładem środków można zamienić na urzędy powiatowe. A jak będziemy mieli trzysta sześćdziesiąt osiem powiatów, to będzie nas kosztowało około 600 milionów zł. A jak ich będzie jeszcze więcej, koszt wzrośnie w postępie arytmetycznym.

Bardzo istotne jest to, czy dziewiętnaście miast skorzysta z zapisu art. 90 ust. 1, bo jeżeli tak, to będziemy mieli dziewiętnastu dodatkowych komendantów powiatowych policji, dziewiętnastu dodatkowych komendantów straży pożarnej, dziewiętnastu powiatowych weterynarzy i dziewiętnastu powiatowych inspektorów sanitarnych. Możliwe że niepotrzebnie. Ale to nie zależy ani od Rady Ministrów, ani od podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, ani tak naprawdę również i od państwa. To będzie zależało od decyzji tych społeczności lokalnych.

A w związku z tym pozwolę sobie tylko powiedzieć, że nasze szacunki nigdy nie przekroczyły kwoty 1 miliarda zł. I proszę zważyć, czy nie opłaca się taka inwestycja kilkuset milionów złotych, jeżeli doświadczenie gminne nakazuje wierzyć, że co roku będziemy efektywniej wydawać pieniądze, te blisko 20 miliardów zł? Ta efektywność różnie jest oceniana, ale każdy, z kim rozmawiam, mówi, że samorząd oszczędza co najmniej 10% w porównaniu do administracji rządowej. Jeżeli to prawda, to ta inwestycja zwróci się w ciągu sześciu, siedmiu miesięcy.

Proszę państwa, czy powiat odbierze jakiekolwiek pieniądze gminie? Stanowczo zaprzeczam. Nie odbierze ani złotówki. Odbierze jakaś kasa chorych. Ale odbierze w imieniu ubezpieczonych po to, żeby zwrócić do jednostki podległej gminie, która ich wyleczy. Chyba że jest tak nieudolna, iż nie zasługuje na te pieniądze i pacjent wybierze inny podmiot, który go wyleczy.

I ostatnia kwestia. Dwadzieścia siedem miast jest miastami większymi niż dzisiejsze najmniejsze miasto wojewódzkie. A w związku z tym, przyjmując aktualne brzmienie art. 90 ust. 1, dzielimy tak naprawdę miasta na uprzywilejowane dzisiejszym mianem stolicy wojewódzkiej i upośledzone tym, że w 1975 r. nie zostały uznane za godne, by być stolicą województwa. Ale ich potencjał jako miasta jest większy niż pięciu stolic dzisiejszych województw. Proszę zważyć w związku z tym, czy pozostawić dzisiejszy art. 90 i 91 bez zmian. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę pana ministra o pozostanie przy mównicy.

Proszę o zadawanie, z miejsca, krótkich pytań do pana ministra. Zaczniemy od pana ministra Jerzego Millera.

Pan senator Adam Struzik, później pan senator Mokrzycki, pan senator Cichosz. W tej kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, rozumiem, że tę reformę należy traktować całościowo, nie zaś wyrywkowo, że oczywiście to, iż podał pan tutaj pewien przybliżony i bardzo globalny podział na poszczególne szczeble, temu służy. Ponieważ ostatnie doniesienia prasowe mówią o tym, że na szczeblu regionalnym w tej chwili przewiduje się już nie 10 miliardów zł, a około 6, 7 miliardów nowych zł, chciałbym zapytać, na ile w dalszym ciągu uprawnienia centrum i finanse centralne będą decentralizowane na poziom przyszłych województw? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Powiedział pan, że na oświatę, ja rozumiem na oświatę na poziomie szkoły średniej, choć nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, w każdym razie użył pan takiego sformułowania, że wydajemy na ponadpodstawową oświatę 6 miliardów zł w całym kraju. Oznaczałoby to, że na pozostałe zadania powiatowe globalnie będzie to kwota około 4 miliardów zł. Czy dobrze zrozumiałem? To jest pytanie drugie.

Pytanie trzecie. Jakie państwo przewidują w najbliższym pięcioleciu nowe podatki i na jakie cele będą one przeznaczone? Myślę tutaj szczególnie o podatku katastralnym.

I pytanie czwarte. Powiedział pan, że trudno jest oszacować koszty reformy. Ja takiego stwierdzenia nie przyjmuję. Czy znane jest panu pojęcie sprawnościowego podejścia do reformowania i czy rząd dokonał pewnych obliczeń kosztów, analizując szereg pozycji tych kosztów? Nie na zasadzie, że jak będziemy mieli dwieście sześćdziesiąt osiem, to koszty wyniosą powiedzmy około 600 milionów zł, a jak tyle - to takie będą koszty. Mnie chodzi o to, czy została przeprowadzona dogłębna analiza kosztów tej reformy i ile ona w końcu będzie kosztować? Bo dane są bardzo rozbieżne.

I już ostatnie pytanie. Panie Ministrze, ile z tych powiatów, które powstaną, będzie samodzielnych finansowo, ile zaś będzie miało dochody poniżej 50% i będzie musiało żyć z subwencji? Chodzi mi o to, jaka część powiatów będzie mogła funkcjonować z podatków własnych, przy tym udziale w podatku dochodowym od osób fizycznych, prawnych. Kilka dni temu w "Rzeczpospolitej" był pokazany schemat, pochodzący z pańskiego resortu, mówiący, jakie procenty udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych będą przeznaczane na gminy, powiaty, województwa. Ile tych powiatów, według waszych symulacji, będzie samowystarczalnych, a ile będzie zależnych od subwencji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ było pięć pytań, może pan minister najpierw odpowie, a później wysłuchamy następnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Pytanie pierwsze, dlaczego dla województwa już przeznacza się mniejszą kwotę? Bo większą przeznaczyło się dla powiatów. Początkowo spora część wydatków na oświatę miała być związana z budżetem wojewódzkim. Teraz wszystkie wydatki na oświatę ponadpodstawową są pokrywane z budżetu powiatu. To przesunięcie spowodowało zwiększenie budżetów powiatów o ponad 10 miliardów zł, a ograniczenie wydatków województw.

Pytanie drugie, czy to oznacza, że dla powiatów na pozostałe zadania pozostaje kwota około 4 miliardów zł? Nawet mniej. Nawet mniej, jeżeli nie liczymy policji, straży pożarnej, weterynarii i inspekcji sanitarnej, bo te wydatki są pokrywane w formie dotacji z budżetu państwa. Drugą ważną i kosztowną kompetencją powiatu jest pomoc społeczna, a dokładnie stacjonarna pomoc społeczna, czyli domy pomocy społecznej. I trzecim, bardzo poważnym wydatkiem jest utrzymanie 120 tysięcy km dróg. Pozostałe wydatki są znikome. I tu od razu szczerze odpowiem. Wydatki na administrację powiatową są przez nas szacowane na połowę wydatków na radę powiatu, zarząd powiatu i biuro rady powiatu. Czyli wydawałoby się, że ta demokracja powiatowa kosztuje bardzo dużo. Ale to też zależy od uchwał radnych, od tego, czy sobie uchwalą diety na wysokości diet radnych, powiedzmy, Krakowa, Warszawy i Łodzi, czy też na miarę własnego budżetu. Ja wierzę w rozsądek radnych.

Podatek katastralny nie jest żadnym nowym podatkiem. Wolę go nazywać podatkiem od wartości nieruchomości. Jak wiemy, dzisiaj są trzy podatki związane z nieruchomościami: podatek rolny, podatek leśny i podatek od nieruchomości. Nowy podatek zastąpi te trzy, które wymieniłem. Trudno mi więc nazwać to nowym podatkiem. Jest to zmiana zasad naliczania podatku, zgodnie z zasadą przyjętą we wszystkich krajach, które znam. A mianowicie, płaci się nie od powierzchni nieruchomości, ale od wartości nieruchomości.

Oszacowanie kosztów reformy. Rząd przeprowadził szacunki dla dwunastu, trzynastu, czternastu, piętnastu, szesnastu i siedemnastu województw, a także dla trzystu pięćdziesięciu siedmiu powiatów, włączając w to wszystkie miasta na prawach powiatu. I takie dokładne dane, z dokładnością do każdej służby funkcjonującej na szczeblu województwa i powiatu, są dostępne. Tak więc służę dokładnymi wyliczeniami.

I ostatnie pytanie, ile powiatów będzie samowystarczalnych finansowo? Dokładnie jeden. Ustawa, którą państwo chyba już dostali w dniu dzisiejszym, o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mówi bowiem wyraźnie, że tylko jeden powiat ma się utrzymać własnymi siłami. Każdy inny ma prawo dostać dotację wyrównującą jego budżet właśnie w stosunku do powiatu najsilniejszego ekonomicznie.

I znowu powiem zupełnie szczerze, że w najsłabszym powiecie tylko 18% budżetu będzie pochodziło z dochodów własnych, będzie on miał jednak budżet w wysokości 87% lub 88% tego najbogatszego. Resztę stanowi subwencja wyrównawcza i ta specyficzna, jaką jest subwencja na zadania oświatowe. Różnica polega na tym, że subwencja oświatowa jest stuprocentowa. Państwo polskie nie może sobie pozwolić na to, żeby w dowolnym powiecie ktoś nie poszedł do szkoły tylko dlatego, że zabrakło pieniędzy w budżecie powiatowym. Może zabraknąć na drogę, może zabraknąć na filharmonię, ale nie może zabraknąć na nauczanie młodego pokolenia. Dlatego te wydatki są w 100% gwarantowane subwencją oświatową na zadanie oświatowe dla powiatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Mokrzycki, proszę bardzo.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Ministrze, jak rozumiem, pan potwierdza, że średnia kwota przeznaczona na powiat to około 10 miliardów zł. Czy tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Na wszystkie powiaty w Polsce przypada ponad 10 miliardów zł.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Ponad 10 miliardów zł?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller: Tak jest.)

Czy może pan również powiedzieć, jaka kwota z tego zostanie wyłączona na służbę zdrowia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller: Zero.)

Czyli w tych 10 miliardach zł nie ma pieniędzy na kasy chorych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Państwo na pewno znają projekt rządowy ustawy zmieniającej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jest tam wyraźnie powiedziane, że 7,5% naszych indywidualnych dochodów pochodzących z płacy, rent czy emerytur będziemy w formie składki przeznaczać na kasę chorych.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Ja nie chcę polemizować, Panie Ministrze, ale mam przed sobą również projekt Unii Wolności, który mówi, że te pieniądze powinny wydawać samorządy. Darujmy sobie jednak tę sprawę.

Czy może mi pan powiedzieć, ile z tych 10 miliardów zł pochłonie oświata? Czy sześć, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Niepełne sześć, pięć i pół, może 5,4 miliarda zł.

(Senator Jerzy Mokrzycki: Sześć. A administracja?)

O ile pamiętam, 200 milionów zł.

Senator Jerzy Mokrzycki:

I rozumiem, że reszta jest przeznaczona na te dwadzieścia dwa zadania minus te, które są zapisane w ustawie o zadaniach powiatu, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Jeszcze raz powtórzę, iż ważącymi w budżecie powiatu zadaniami są oświata, pomoc społeczna i drogownictwo.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Rozumiem, ja tylko liczę, że na te dwadzieścia dwa pozostałe zadania, to znaczy infrastrukturę techniczną, pomoc społeczną, kulturę i sztukę, kulturę fizyczną są przeznaczone środki pozostałe po odjęciu tych kwot. Rozumiem.

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie, czy wzrośnie liczba urzędników i o ile, a także jakie to pochłonie środki? Bo ja wiem z praktyki, że nie można utożsamiać urzędu rejonowego ze starostwem. Średnia wielkość zatrudnienia w urzędach rejonowych to trzydziestu, czterdziestu pracowników, prawda? Zgadza się. Powiat będzie liczył znacznie więcej, więc mam pytanie, dlaczego takie małe wydatki przy dużym przyroście kadry w starostwie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Nie chcę potwierdzać przyrostu kadry w starostwie. Ja akurat jestem przekonany, że ten przyrost nie będzie tak dramatyczny. Myślę, że źródłem informacji o stuczterdziestotysięcznej armii urzędników powiatowych nie jest Ministerstwo Finansów, jak również, mam nadzieję, żadne inne ministerstwo tego rządu. Założenia dla budżetu na rok 1999, które są czynione w Ministerstwie Finansów, nie zakładają zwiększenia zatrudnienia na szczeblu powiatowym, chyba że chodzi o przesunięcie z dzisiejszej administracji wojewódzkiej na szczebel powiatowy.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Jak rozumiem, Panie Ministrze - chciałbym to doprecyzować - pan minister twierdzi, że ilość zatrudnienia w starostwach będzie "taka sama", oczywiście w cudzysłowie, jak w dotychczasowych urzędach rejonowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Żaden resort, w tym minister spraw wewnętrznych i administracji, nie zgłosił potrzeby zwiększenia zatrudnienia z tytułu reformy administracyjnej.

(Senator Jerzy Mokrzycki: Dobrze, zapamiętam. Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, w liście skierowanym w 1994 r. do ówczesnego premiera Waldemara Pawlaka pan profesor Michał Kulesza, utyskując na zahamowanie reform administracyjnych przez tamten rząd, stwierdził, że będzie to kosztować około 1 miliona utraconych marek, które obiecał rząd niemiecki - tak powiedział wówczas pan profesor Kulesza - na pomoc w tworzeniu administracji powiatowej. Mam pytanie, czy polski rząd otrzyma te obiecane marki na reformę powiatową, czy też informacja była błędna? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy rozumienia art. 62 ustawy o samorządzie powiatowym, który brzmi - przytoczę go, bo jest króciutki - "Dyspozycja środkami pieniężnymi powiatu jest oddzielona od jej kasowego wykonania". Nie rozumiem treści tego zapisu, a chciałbym głosować, mając przekonanie co do trafności czy też nietrafności rozwiązań. Pytałem o to przedstawicieli Sejmu, państwa posłów, w czasie dyskusji w Komisji Ustawodawczej, niestety, nie umiano mi udzielić odpowiedzi. Liczę, że pan, jako fachowiec, takiej odpowiedzi udzieli mnie i być może niektórym posłom. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Rozpocznę od pytania drugiego. Ponieważ jest to projekt poselski, w związku z tym nie ośmielam się komentować, dlaczego taki zapis się pojawił. W każdym razie na pewno nie była to inicjatywa rządu. Rząd przyjmuje pozycję neutralną w stosunku do tego rozwiązania. Informuję jedynie, że ustawa o finansach publicznych, która będzie obowiązywała zarówno administrację rządową, jak i samorządową, nie przewiduje tego typu rozwiązania.

Na pytanie pierwsze jest mi nieco trudniej odpowiedzieć, ponieważ nie znam korespondencji pana profesora Kuleszy z panem premierem Pawlakiem i nie znam szczegółów oferty niemieckiej. Mogę tylko powiedzieć, iż w chwili obecnej rządy różnych krajów prowadzą rozmowy, których celem jest uzyskanie zgody na przeprowadzenie szkoleń w terminie późnojesiennym tego roku i na początku przyszłego roku, po to aby osoby nowo zatrudnione w urzędach powiatowych, w urzędach samorządowych województw oraz wybranych radnych i członków sejmiku zapoznać z rozwiązaniami samorządowymi szczebla regionalnego i, powiedzmy, powiatowego czy jego odpowiednika w innych krajach europejskich.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Jerzy Stępień chciał zabrać głos odnośnie do pytania pana senatora Cichosza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Chodziło o rozdzielenie dyspozycji od kasowego wykonania. To jest przepis powtórzony z ustawy o samorządzie terytorialnym z 1990 r. Po prostu wtedy uważaliśmy, że tego rodzaju zapis jest potrzebny, żeby nie myliły się funkcje publiczne. No i samorząd chyba dobrze na tym wyszedł, bo właśnie dlatego, że to rozwiązanie tam się znalazło, pojawiło się po raz drugi w ustawie powiatowej i wojewódzkiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka-Skowrońska. Później pani senator Stokarska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W czasie przerwy wyjęłam ze skrytki projekty dwóch ustaw: o finansach publicznych i o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Powiem w tej chwili o tym drugim projekcie, to znaczy o dochodach powiatów, bo dyskusja tego właśnie dotyczy.

Jako jedno z głównych źródeł dochodów powiatów jest podany powiatowy dodatek do podatku dochodowego od osób fizycznych. Chciałabym, aby pan minister powiedział, z czego ma być finansowany ten powiatowy dodatek, i aby wytłumaczył w praktyce, czy to jest dopłata państwa do zapłaconego podatku lub takiego przed odliczeniami, czy też to jest dodatkowy podatek zwany dodatkiem. Co to w ogóle jest?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Powiatowy dodatek do podatku dochodowego od osób fizycznych będzie ujęty w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Stosowny projekt rządowy wpłynie do laski marszałkowskiej najprawdopodobniej w przeciągu dwóch tygodni. Wstępnie wyjaśniając istotę tego rozwiązania, chcę zasygnalizować, iż dzisiejszy model zasilania z tego podatku samorządu gminnego, czyli poprzez udziały, uznaliśmy za niewłaściwy ze względu na to, że dwa systemy: system budżetu państwa i system budżetu gminnego, były połączone wbrew woli samorządu gminnego. Wprowadzenie w miejsce udziału dodatku do podatku odseparowuje te dwie sfery finansów publicznych. A w związku z tym, nie mając pretensji do ścisłej definicji tego, co to jest dodatek, chcę powiedzieć, że to jest element podatku dochodowego od osób fizycznych, który będzie udziałem budżetu odpowiednio gminy czy powiatu, ale nie będzie wpływał do budżetu państwa, przy zachowaniu tej samej podstawy opodatkowania.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pytanie uzupełniające. To jest również główny dochód województw, ponieważ jest wojewódzki dodatek do podatku. Czy już są projekty, jaka to będzie procentowo cząstka podatku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Tak. Oczywiście są stosowne symulacje wyznaczające wartość punktową poszczególnych dodatków.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chcieliśmy wiedzieć przynajmniej, jak się to projektuje. Skoro pan minister dokonuje już globalnych obliczeń decentralizacji tych środków, to jaka część tego podatku dochodowego od osób fizycznych ma trafić do powiatu, a jaka do województwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Jeżeli pani senator pozwoli, to jednak chciałbym, abyśmy do tej tematyki wrócili przy okazji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Aby odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym wrócić do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ponieważ pierwszym elementem zakłócającym podatek dochodowy jest składka do kasy chorych. W praktyce ona ma o wiele większe znaczenie niż dodatki, o których teraz mówimy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze! Czy dobrze zrozumiałam, że podatek katastralny - wprawdzie określa go pan inną nazwą - jest już przesądzony? Ja sobie nie przypominam, żebyśmy w tej kadencji czy w poprzedniej uchwalili taki podatek. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy przewidziane dla powiatów dotacje lub subwencje wyrównujące poziomy budżetów rzeczywiście na tyle wyrównają budżety poszczególnych powiatów, że nie będzie między nimi dysproporcji? Chodzi o zaopatrzenie finansowe tych powiatów.

I trzecia sprawa. Bardzo proszę o wyjaśnienie, a dokładnie zaprzeczenie lub potwierdzenie informacji o składanych przez naszych sąsiadów zachodnich, przez Niemcy, ofertach pomocy finansowej na przeprowadzenie reformy administracyjnej. Ja również mam fragment cytowanego przez poprzednika listu. Polacy są zaniepokojeni taką ofertą. Jest to sprawa jednoznaczna. Czy taka oferta rzeczywiście się pojawiła? W prasie jest wiele wzmianek na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Po pierwsze, pan senator Struzik zapytał mnie o podatki w najbliższych pięciu latach, w związku z czym nigdy nie twierdziłem, że podatek od wartości nieruchomości jest przesądzony. Wręcz odwrotnie, nie ma nawet jeszcze projektu rządowego przesądzonego przez ministra finansów. Ale jest projektowany jako podatek bardziej nowoczesny niż trzy funkcjonujące i najprawdopodobniej w przeciągu najbliższych pięciu lat nie będzie już projektem, lecz stanie się faktem.

Po drugie, subwencja, która w 100% wyrównywałaby różnicę, byłaby nie subwencją wyrównawczą, lecz subwencją demoralizującą. Nikt by nie dbał o własny rozwój i rozwój własnych źródeł dochodowych, ponieważ bez względu na swoje zaniechania lub bardzo intensywną pracę na rzecz pozyskania nowych podatników w sumie dostawałby tyle samo pieniędzy. Dlatego oczywistym faktem jest, że subwencja wyrównawcza nie jest stuprocentowa i nigdy nie będzie uzupełniać dochodów do poziomu najbogatszego powiatu.

I trzecia kwestia. Nie potrafię odpowiedzieć, na ile pomoc Republiki Federalnej Niemiec jest znacząca w sumie środków pomocowych dla rządu polskiego, związanych z reformą administracyjną. Wiem, że w piątek wyjeżdżam na kolejne spotkanie z przedstawicielami ministra finansów Republiki Federalnej Niemiec, którzy nam naświetlają różne niuanse partycypowania budżetu federalnego w budżetach kreisów i landów niemieckich. Tak więc nie potrafię odpowiedzieć, na ile ta pomoc ze strony jednego kraju jest znacząca na tle całej pomocy zagranicznej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Może postawmy pytanie tak, Panie Ministrze: czy w budżecie na rok 1998 są zapisane kwoty na wdrażanie reformy samorządowej? Jeśli tak, to w którym rozdziale, a jeśli nie, to czy będzie na ten cel zaciągnięty kredyt i skąd? To jest pierwsze pytanie.

W swojej wypowiedzi stwierdził pan, że jeśli chodzi o szczebel powiatowy, to w przybliżeniu około 6 miliardów zł jest na oświatę, a około 3 miliardów zł na pomoc społeczną, w tym również stacjonarną. Rozumiem, że na pozostałe dwadzieścia dwa cele czy zadania, o które pytał pan senator Mokrzycki, pozostaje nam bardzo niewielka kwota. Przy tym jeżeli uwzględnimy 200 milionów zł, o których pan wspomniał, na koszty administracyjne, to na wszystko inne zostaje 800 milionów zł. Jak to się ma do nadziei pana senatora Bachledy, który stwierdził, że powiaty uzdrowią wszystkie walące się szpitale itd., itd. Nie będę cytował, bo on to bardzo pięknie i poetycko przedstawił. Jak się to ma do realiów i potrzeb społeczności przyszłych powiatów, które już w tej chwili liczą na to, że wraz z reformą przyjdą pieniądze?

I ostatnie pytanie. W "Rzeczpospolitej" dokładnie napisano, jaki to jest procent naszych dochodów od osób fizycznych. Chciałbym, żeby senatorowie się dowiedzieli, że 7,5% jest na kasy chorych, a - o ile dobrze pamiętam - 2,8% na gminy. Proszę powiedzieć senatorom, ile z tego dodatku przewiduje się na powiaty, a ile na województwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Czuję się trochę nie w porządku wobec pana marszałka, ponieważ odpowiadam na pytania nie związane z tematem dzisiejszego spotkania. Ale rozumiem, że jest na to przyzwolenie.

Jeśli chodzi o rezerwę celową, to została ona wpisana do budżetu państwa na reformę administracji państwowej i na reformę jednostek służby zdrowia w 1998 r. Tak więc nie musimy się odwoływać do żadnych dodatkowych kredytów. W budżecie państwa na rok 1998 taka rezerwa jest utworzona.

Kwestia wydatków, które mogą posłużyć społecznościom lokalnym do zaspokojenia ich najpilniejszych potrzeb. Proszę państwa, mówię o pewnej strukturze wydatków, patrząc na budżet 1998 r. Jeżeli przez dobre gospodarowanie ta struktura wydatków zmieni się w roku 1999 czy 2000, to będzie to właśnie zasługą powiatów, bo - co jeszcze raz powtarzam - gminom też nie przybyło pieniędzy do swobodnego dysponowania. Gminy potrafiły tak przegrupować te środki, żeby wystarczyło na to, na co przedtem nie wystarczało. Jestem przekonany, że w przypadku powiatów sytuacja będzie identyczna.

I ostatnie pytanie, dotyczące dodatków do podatku. Muszę rozpocząć od tego, że wszyscy pracujący będą mieli ubruttowioną płacę z tytułu wejścia w życie systemu emerytalnego. A w związku z tym płaca wzrośnie o 19,6%, ale nie przeciętnie, dlatego że wszyscy będziemy płacić składkę emerytalną, składkę rentową, składkę chorobową, zaś emeryci i renciści nie będą płacili emerytalnej i rentowej, tylko chorobową. Dlatego to co mówię, jest prawdziwe przeciętnie, natomiast jest nieprawdziwe w stosunku do każdego pojedynczego zatrudnionego, emeryta czy rencisty. Poza tym ci którzy w wymiarze rocznym będą otrzymywali dochody z płacy większe niż trzydzieści średnich płac, będą płacili swoją składkę emerytalną tylko od pierwszych trzydziestu średnich płac - od następnych nie będą płacili. W związku z tym cały dalszy wywód już nie dotyczy tej grupy, która zarabia w skali roku ponad trzydzieści średnich płac. Pozostali będą płacili podatek dochodowy w wysokości 19, 30 i 40%, tak jak płacą za rok 1998, ale w ciężar tego podatku będą sobie odliczali składkę na kasę chorych - 7,5%, która oczywiście ma inną podstawę niż podatek, bo nie wszystkie dochody wliczone do podstawy podatku dochodowego są podstawą naliczania składki na kasę chorych. W związku z czym następnej grupy dalszy ciąg mojej wypowiedzi już nie dotyczy. Pozostali natomiast będą płacili od tej samej podstawy podatku dochodowego od osób fizycznych na dodatek gminny, dodatek powiatowy i dodatek wojewódzki. Dodatek gminny będzie najprawdopodobniej oscylował wokół 2,8%, dodatek powiatowy wokół 1,4% i dodatek wojewódzki wokół 0,8%. Są to trzy elementy, które jak gdyby będą wliczane do dzisiejszego podatku. Czyli podatek, który wpłynie do budżetu państwa, będzie o te dodatki pomniejszony. Tak żeby podatnik w sumie nie płacił więcej niż 19, 30 i 40%, wliczając w to również składkę na kasę chorych.

Ta cała procedura jest dosyć skomplikowana, w związku z tym gdybym wiedział, że będę o to pytany, przyniósłbym stosowny wykres, bo bez rysunku naprawdę bardzo trudno jest to zrozumieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, proszę zatem powiedzieć senatorom, jak ta składka w wysokości 1,4% od dochodów osobistych ma się do obecnej składki w wysokości 17%, wchodzącej w budżet gminy, a pobieranej również od dochodów osobistych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Te 17% udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych jest równoważne 2,8% dodatku do tego samego podatku. To jest tożsamość.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Rozumiem, że te 2,8% będzie od dochodów.)

Dokładnie od podstawy opodatkowania. Natomiast 17% jest od podatku, a nie od podstawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, a ponieważ to jest udział w podatku, a nie dodatek, to myślę, że ze względu na psychikę wszystkich płacących powinniśmy nazwać to inaczej, nie dodatek. Może ujemnik, bo to się będzie przecież ujmować. (Wesołość na sali). Ale już nie będziemy na ten temat dyskutować.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Od razu odpowiem panu marszałkowi. To jest nazwa historyczna. Tego typu dodatki funkcjonowały w Polsce, tak więc nie twórzmy nowej terminologii.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Ministrze, dużo osób na tej sali walczy z historią, tak że...)

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, miałabym następujące pytania.

Czy może pan określić, o ile zmniejszy się administracja na szczeblu centralnym w związku z decentralizacją zadań?

Kolejna sprawa. Pan mówił o dodatkach, podatkach. Czy mógłby pan konkretnie odpowiedzieć, czy każdy przeciętny obywatel będzie płacił te wyższe dodatki plus podatki, czy będzie to utrzymane na dotychczasowym poziomie? Dlatego że te wyliczenia, które podała "Rzeczpospolita" mówią zupełnie o czymś innym.

Chciałabym również się dowiedzieć, która rezerwa celowa przewiduje te kwoty na reformę administracji i w jakiej wysokości? Ponieważ z tego co pamiętam, to tylko Krajowe Biuro Wyborcze miało rezerwę na wybory do powiatów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Rozpocznę od "Rzeczpospolitej", która rzeczywiście podała trzy informacje i jedna z nich straszyła nas większymi podatkami. Informacja ta pochodziła z Torunia od jednego z profesorów, którego nazwiska nie pamiętam, niestety. I ma on prawo uważać, że podatki wzrosną, ale na szczęście nie ma prawa przedłożenia państwu swojego projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z czym mogę tylko potwierdzić, że minister finansów nie ma zamiaru przedłożyć Radzie Ministrów rozwiązania, które byłoby w swoich skutkach dolegliwe dla podatników.

Jeszcze raz powtarzam, że obciążenie podatkami w 1999 r. nie wzrośnie w związku z reformą administracyjną kraju.

(Senator Genowefa Ferenc: W 1999 r.)

Tak, w roku 1999 r. Natomiast jeśli chodzi o rezerwę, to ona się właśnie tak nazywa: rezerwa celowa na przekształcenia związane z reformą administracji państwowej i służby zdrowia. To jest wspólna rezerwa.

(Senator Adam Struzik: Jaka to kwota, bo nie pamiętamy.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Widzimy, Panie Senatorze, widzimy...)

Wiem, że są dwie, w związku z czym nie chcę się teraz pomylić - albo dwieście albo trzysta. Jedna to trzysta, a druga dwieście.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Nie udzielił mi pan odpowiedzi na pytanie, czy może pan określić, w jakim stopniu zmniejszy się administracja centralna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Tak. Jeżeli komendant powiatowy policji przestanie być elementem administracji centralnej i Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska przestanie być elementem administracji centralnej, to ta liczba byłaby znana po zsumowaniu tych wszystkich stanowisk, które przechodzą do administracji samorządowej lub zdekoncentrowanej, do administracji wojewody rządowego. Przyznam, że akurat takiego rachunku nie wykonałem, natomiast chcę potwierdzić, że w Rzeczypospolitej nie wzrośnie suma urzędników z tytułu reformy administracyjnej.

Senator Genowefa Ferenc:

Jednak zadałam pytanie dotyczące zupełnie innego szczebla tych urzędników. Czy ulegnie zmniejszeniu administracja centralna? Myślę o administracji w ministerstwach, w rządzie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Pani senator wybaczy, ale komendant rejonowy policji to jest akurat na razie administracja centralna, w związku z czym moja odpowiedź była odpowiedzią ścisłą. Natomiast na pytanie, ilu ubędzie urzędników w ministerstwach, niestety, nie znam odpowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Borcz, później głos zabierze pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Borcz:

Panie Ministrze, mam dosyć szczegółowe pytanie, ale ono, że tak powiem, nurtuje sporą liczbę ludzi. Mianowicie, co będzie ze szkołami średnimi resortowymi, takimi jak szkoły artystyczne, szkoły leśne, górnicze, rolnicze, medyczne itd.? Przyznam, w tych środowiskach jest mnóstwo obaw. Zresztą, jak sądzę, te obawy dotarły do pana ministra.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, może pan senator Cieślak. Będą dwa czy trzy pytania, tak będzie łatwiej.

Senator Jerzy Cieślak:

Ja mam tylko jedno pytanie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na pytanie o pieniądze na pokrycie kosztów reformy dwukrotnie odpowiedział pan, że jest w budżecie 1998 r. rezerwa celowa przeznaczona na tę właśnie reformę i reformę ubezpieczeń zdrowotnych. Oczywiście, nie pamiętam całego budżetu, ale o ile pamiętam ten zapis - którym byłem szczególnie zainteresowany - to w tej rezerwie celowej jest jeszcze jedna pozycja, mianowicie dołączona jest restrukturyzacja kopalń węgla kamiennego. Czy ja dobrze pamiętam? Dlatego pytam o to, bo wtedy rozdzielenie tych środków na trzy tak rozbieżne cele, nie korespondujące ze sobą, będzie bardzo trudne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Rozpocznę od tak zwanych szkół resortowych. Początkowo miały one rzeczywiście pozostać jako resortowe, ale po negocjacjach międzyresortowych udało się ustalić stanowisko, że wszystkie te szkoły staną się szkołami powiatowymi lub wojewódzkimi w tym znaczeniu, że własność majątku będzie własnością powiatu lub województwa samorządowego. Zaś koszty funkcjonowania tej szkoły, a lepiej należałoby powiedzieć: koszty nauczania w tych szkołach, będą ponoszone z budżetu powiatów.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Z budżetu resortu.)

Nie, z powiatu. (Głos z sali: Z powiatu.) Z powiatu, nie z resortu, ponieważ nie ma powodu, aby nie wykorzystać zasady pomocniczości. Każde dziecko czy każdy młody człowiek mieszka w jakimś powiecie. I nie ma powodu, żeby minister musiał dbać o jego wykształcenie, bo najlepiej zadbają o to rodzice, wybierając dla niego taką lub inną szkołę. Tak więc żaden resort nie dostanie pieniędzy na żadną szkołę.

Jeśli chodzi o własność, to szkoły zostają przeniesione do powiatu lub województwa, natomiast odpowiedzialność za dostępność nauczania na poziomie ponadpodstawowym znajdzie się w gestii powiatu. W związku z tym pokrywanie kosztów nauczania jest obowiązkiem budżetu powiatu.

Jeżeli zaś chodzi o rezerwę, to bardzo mi przykro, nie jest to żaden unik, naprawdę nie pamiętam tego zapisu. Gdybym dokładnie go pamiętał, to pani senator Ferenc...

(Senator Genowefa Ferenc: Ja sobie przypominam, że tylko w Krajowym Biurze Wyborczym są pieniądze na wybory.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, tę sprawę wyjaśnimy, w Senacie jest ustawa budżetowa, do jutra się to wyjaśni.

Pan senator Struzik, później pan senator Romaszewski.

Senator Adam Struzik:

Czy to jest, Panie Marszałku, dokładna, jak pamiętam, kwota 270 milionów na górnictwo, służbę zdrowia i administrację?

Panie Ministrze, do pana mam natomiast pytanie, czy przewiduje się rozliczenia między powiatami? A jeśli nie, to jak zostanie rozwiązany problem takich instytucji, które będą w jednym powiecie, a w sąsiednich - nie? Jaki tu przyjmiemy system? Rozumiem, że w wypadku oświaty ten problem rozwiązałby bon oświatowy. Ale czy w innych przypadkach jest jakiś sposób rozliczeń między powiatami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku, przede wszystkim bardzo dziękuję za przypomnienie treści ustawy: 276 milionów na trzy reformy. Teraz kwestia korzystania z instytucji, które mogą wypełniać zadania ciążące na powiecie, a nie funkcjonują na jego terenie. Jak państwo zauważyli, w ustawie jest zapisana możliwość zawierania porozumień pomiędzy powiatami. Te porozumienia są właśnie po to, aby każdy powiat nie musiał budować swojej instytucji w celu wypełnienia zadań wobec swoich mieszkańców. Rozsądniej dla niego jest zawrzeć porozumienie z takim powiatem, który ma stosowną infrastrukturę społeczną lub techniczną, może przyjąć mieszkańców i obsłużyć ich równie dobrze, jak zrobiłby to on sam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Generalnie pewną odpowiedź otrzymałem, natomiast jestem w dalszym ciągu zaniepokojony faktem, że w wyniku tych porozumień, które będą mieć miejsce między powiatami, może się jednak okazać, że szkolnictwo artystyczne po prostu będzie sobie w ogóle spokojnie zanikać. Boję się, że taka, niestety, będzie prawda. Nie podzielam więc optymizmu wynikającego z pana poprzedniej wypowiedzi. A za parę lat na ten temat będziemy mogli porozmawiać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli nie ma pytania, jest tylko opinia.

Pan senator Pieniążek się tutaj dobija do głosu.

Senator Jerzy Pieniążek:

Tak, tak, dobijam się.

Panie Ministrze, mam przed sobą artykuły dotyczące zakresu działania powiatu. Mówi się tam, między innymi, o gospodarce wodnej, ochronie środowiska i przyrody. Pofatygowałem się do projektu ustaw kompetencyjnych, gdzie między innymi czytamy, że w zakresie ochrony środowiska powiat będzie miał zadanie "ustalania opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian". Ponieważ czuję się fachowcem w zakresie tych funduszy ekologicznych, mam problem. Otóż, odpowiedzialnością za tę sferę, w tym za naliczanie opłat, obciąża się powiat. W projekcie ustaw kompetencyjnych natomiast, szczególnie jeśli chodzi o zmiany w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, nie przewiduje się doposażenia powiatów w odpowiednie środki z tak zwanych funduszy ekologicznych. Przypomnę, że działają dziś fundusze gminne, wojewódzkie i narodowy. Autorzy zmian, oprócz utraty przez fundusze wojewódzkie osobowości prawnej, postulują ograniczenie ich liczby, co jest naturalne, a także inny podział środków. Chodzi mianowicie o zwiększenie środków na fundusze gminne, co jest dobrym przejawem, a także o pozostawienie funduszy po części wojewodom, po części funduszowi narodowemu, oraz o przekazanie części środków samorządom województw. Wszystko dobrze, ale zapomniano w tym momencie o powiatach.

Dlatego też mam pytanie. Jeżeli starostowie, zarządy powiatu ustalają opłatę za gospodarcze korzystanie ze środowiska i odpowiadają, między innymi, za politykę gospodarczą oraz inwestycyjną, zawsze związaną z gospodarką ekologiczną, to dlaczego nie mają możliwości korzystania ze środków ekologicznych? Są przecież gospodarzami danego terenu. Zamiast przekazania tych środków niżej, przekazuje się je nowemu ciału, jakim będzie samorząd wojewódzki. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Kwestie ekologiczne są zazwyczaj związane albo z bardzo małym obszarem emisji, albo z bardzo dużym. Jeżeli mamy do czynienia z zanieczyszczeniem gruntu, to zazwyczaj właściwym podmiotem publicznym do radzenia sobie z tym problemem jest gmina. Kiedy natomiast mamy do czynienia z zanieczyszczeniem wody lub powietrza, to dotyczy ono dużego terytorium. W związku z tym byłbym skłonny polemizować z poglądem, że powiat jest właściwym podmiotem publicznym do prowadzenia polityki proekologicznej w zakresie czystości powietrza i wody. Będę bronił poglądu, iż należy przede wszystkim wzmacniać dwa podmioty: gminny i wojewódzki. A dokładnie - samorząd wojewódzki, bo chcę sprostować: wojewoda nie ma żadnego wpływu na wojewódzki fundusz ochrony środowiska i nie będzie miał żadnych profitów ze środków na cele ekologiczne. Od Ministerstwa Finansów wpłynął natomiast wniosek o zmianę proporcji wpływów za opłaty z korzystania ze środowiska i za kary za naruszanie decyzji administracyjnych w tym względzie. Chodzi o wzmocnienie poziomu wojewódzkiego kosztem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Mam bardzo szczegółowe pytanie, ale ma ono uzasadnienie w kontekście szczególnego sposobu powoływania komendantów powiatowych policji i komendantów powiatowych Państwowej Straży Pożarnej. Moje pytanie brzmi: z jakich budżetów finansowane będą komendy powiatowe policji i Państwowej Straży Pożarnej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Budżety czterech służb: policji, straży pożarnej, lekarzy weterynarii i inspektorów sanitarnych będą powiatowe, ale zasilane w formie dotacji z budżetu państwa. Co to oznacza? To oznacza, że powiat nie może pieniędzy przeznaczonych dla policji, straży pożarnej, służby weterynaryjnej czy inspektora sanitarnego przeznaczyć na budowę szkoły lub drogi. Może natomiast zwiększyć wydatki na te cele, jeżeli uzna, że jakaś służba źle funkcjonuje ze względu na niedostatek pieniędzy, a nie z powodu swoich innych braków, na przykład organizacyjnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, dotykamy właśnie sprawy "służb specjalnych" - to tak w cudzysłowie. Czy na terenach, gdzie będą powiaty, a obecnie nie ma komend rejonowych policji, Państwowej Straży Pożarnej, rejonowych stacji sanitarno-epidemiologicznych, będą powoływane nowe komendy w siedzibach powiatów i za jakie pieniądze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

W ustawie wyraźnie mówi się, że starosta "powołuje komendanta". Nie "może powołać", tylko "powołuje", a w związku z tym wiadomo, że będą nowe komendy i nowe inspekcje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, nie zgadzam się z pana projektem, jeżeli chodzi o fundusze ekologiczne. Uważam, że polityka ekologiczna powinna być prowadzona na szczeblu powiatu, u tego prawdziwego przyszłego gospodarza. Tym bardziej że powiat będzie tworzył system ulg i kreował politykę gospodarczą. Jako były wicewojewoda pamięta pan, że aby ściągnąć kapitał, trzeba to czynić odpowiednio, również pod względem podatkowym. Ustawodawcy zakładają, iż ustalanie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian, będzie należało do powiatu. Prócz tego, po prawie półrocznym doświadczeniu innego, bo fakultatywnego naliczania przez przedmioty gospodarcze opłat za odpady i skażenie powietrza wiemy, że to rozwiązanie źle dzisiaj funkcjonuje. A więc naliczanie opłat i ich egzekwowanie jest chyba najważniejsze dla tego, który będzie z tych środków korzystał, czyli dla powiatu. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcę zapytać pana o usytuowanie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W jakiej administracji ma się ona znaleźć, bo jest to dla mnie nieczytelne. Dzisiaj, jak wiemy, wojewódzki inspektorat ochrony środowiska ostał się w strukturze administracji niezespolonej. Pamiętam, jak dwa lata temu przy okazji reformy Warszawa-Centrum proponowała, aby wojewódzki inspektorat włączył się w administrację wojewódzką. Nadzorowałem tę kwestię w województwie. Osobiście protestowałem przeciwko temu. I dzisiaj okazuje się, że jest propozycja, aby inspektorat ochrony środowiska również w danym województwie...

(Głos z sali: Powiecie.)

...nie należał do struktur niezespolonych, czyli aby był w administracji w zespolonej. Co prawda, ustawodawca zakłada taką formułę powoływania przez Warszawę w uzgodnieniu z wojewodą, niemniej jednak będzie to administracja zespolona, Panie Ministrze.

Czy te kwestie nie powinny być wyłączone z jurysdykcji władz administracyjnych, do których będzie należała polityka gospodarcza w skali regionu? Ja wręcz mam marzenie, Panie Ministrze, aby docelowo, oddzielną ustawą, nowelą o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, wyłączyć te działania spod nadzoru wszelakiej administracji. Marzy mi się, aby było to podporządkowane Sejmowi. Ale czy dziś, przy tej noweli, nie powinniśmy dołożyć do wykazu administracji niezespolonej jeszcze jednego organu, jakim jest Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Najpierw pozwolę sobie uzupełnić odpowiedź panu senatorowi Struzikowi. Z czyich pieniędzy? Oczywiście z dotacji, tak jak wszystkie pieniądze na policję, straż pożarną itd.

Jako przedstawicielowi ministra finansów trudno mi się wypowiadać o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska inaczej niż prywatnie. Pozwolę więc sobie nie zgodzić się z panem senatorem co do konieczności wydzielania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska z administracji zespolonych z wojewodą.

Przypominam, że wojewoda jest reprezentantem Rady Ministrów i nie prowadzi żadnego rozwoju gospodarczego i żadne podmioty gospodarcze nie podlegają wojewodzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Przepraszam, ale taka jest już moja rola, Panie Ministrze.

Jeżeli mamy świadomość i wiedzę, ile obecnie funkcjonuje rejonowych komend Państwowej Straży Pożarnej, komend policji itd. - tych wszystkich struktur, które teraz przejdą na szczebel powiatowy - to pytam, ile trzeba będzie powołać takich komend? A więc nie tylko komendantów, ludzi, ale również chodzi o budynki, sprzęt, całą organizację, administrację itd. Czy państwo mają to policzone? Ile to kosztuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Tak. Jeszcze raz powtarzam, że jest to policzone dla wersji zarówno trzystu pięćdziesięciu ośmiu, jak i trzystu siedemdziesięciu siedmiu powiatów i miast na prawach powiatów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to kosztuje naprawdę? Proszę o konkretną odpowiedź.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Jerzy Stępień, proszę bardzo. Może pan minister coś doda.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Chciałem tylko uzupełnić tę wypowiedź informacją, że komend rejonowych policji, przyszłych powiatowych, jest znacznie więcej niż rejonów administracji - gdzieś w granicach trzystu trzydziestu kilku. Jeśli natomiast chodzi o straż, to nie pamiętam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Borcz, proszę bardzo.

Senator Jerzy Borcz:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale z uporem będę powracał do tematu szkół. Czyli, jak dobrze zrozumiałem, całość utrzymania szkoły spadnie na powiat. Gdyby rada powiatowa podjęła decyzję o likwidacji szkoły, jak rozumiem, to gdzie pozostanie część młodzieży, która by się w danej szkole w danym momencie uczyła? Czy jest szykowane jakieś zabezpieczenie dla tych dzieci?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, za siatkę szkół i za właściwe rozmieszczenie oczek w tej siatce odpowiada kurator oświaty jako urzędnik państwowy. I są normy na to, jaka odległość może dzielić miejsce zamieszkania pierwszoklasisty od miejsca nauczania, a jeżeli ta odległość jest większa, to musi być zorganizowany transport zbiorowy. I tak samo jest, jeśli chodzi o szkoły średnie. Przy czym są szkoły średnie, na przykład licea ogólnokształcące, na tyle popularne, że powstaje ta siatka i są takie, które na mapie Polski występują sporadycznie, nawet takie, gdzie jest to kilka przypadków na całą Polskę.

Chcę podkreślić jedną kwestię, że czym innym jest mieć szkołę, a czym innym zapewnić dostęp do szkoły. Mały powiat nie musi mieć szkoły, nie może być natomiast tak, żeby szkoła dla mieszkańców tego powiatu była niedostępna. Można zlikwidować szkołę, która jest nierentowna, która źle naucza i która tak naprawdę nikomu niczym nie służy - może oprócz nauczycieli, którzy chcą tam dożyć do emerytury. Wartością samą w sobie jest natomiast dostępność szkoły. I za to odpowiada powiat. Nigdzie w ustawie kompetencyjnej nie ma zapisu, że powiat prowadzi szkołę. Powiat zapewnia dostęp do szkoły ponadpodstawowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, pan użył takiego sformułowania, że koszty nauczania, jeśli chodzi o te szkoły resortowe, będą pokrywane przez dotacje. Co to oznacza? Czy jest to ta sama zasada algorytmu, która dotyczy szkół, powiedzmy, obecnie funkcjonujących w administracji gminy, czy to jest coś nowego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Nie chciałbym wchodzić w rolę ministra edukacji narodowej i odpowiadać za niego na temat algorytmu, który będzie wyznaczał wartość opłaty.

Senator Witold Kowalski:

Rozumiem w takim razie, że ten algorytm obejmuje nie tylko koszty, na przykład osobowe, ale także inne koszty, na przykład związane z utrzymaniem obiektów itd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller: Tak, potwierdzam.)

(Senator Witold Kowalski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pan minister mówił tutaj o rentowności szkoły. Muszę powiedzieć, że w ogóle ta kategoria w odniesieniu do oceny szkoły czy potrzeby jej likwidacji mocno mnie zaniepokoiła.

Czyli w tej chwili ta reforma przewiduje, że powiaty będą oceniały szkoły z punktu widzenia rentowności, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Rentownością jest z jednej strony liczba absolwentów i absolwentów, którzy zakończyli szkołę pomyślnie, czyli świadectwem zakończenia szkoły, a z drugiej strony - nakłady. Nie jest to rentowność w sensie spółki prawa handlowego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dobrze, to chociaż to dobrze.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, jak zrozumiałem, w razie utworzenia powiatów nie będzie dodatkowych podatków, ale pieniądze będą jak gdyby inaczej dzielone. Mam natomiast przed sobą projekt o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie o dochodach powiatów w art. 8 jest napisane: "dochodami powiatów są: powiatowy dodatek do podatku dochodowego od osób fizycznych...".

(Głosy z sali: Tak, to już było.)

A, to przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister już na to odpowiadał. W czasie przerwy udzielimy konsultacji panu senatorowi. Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze ma pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękujemy bardzo panu ministrowi. (Oklaski).

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller: Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję.)

Chciałem się zorientować, kto z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zapytać pana ministra Stępnia. Są jednak pytania. Panie Ministrze, proszę bardzo na mównicę, będzie pan miał tutaj wygodną pozycję.

Pan senator Struzik ma dzisiaj u mnie dobrze, pytania dostaje, no, ale jak mnie tak...

(Głos z sali: Zażył.)

Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik ma głos.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ta moja aktywność wynika tylko z głębokiej troski o przyszłość samorządu w Polsce i w ogóle o przyszłość Polski. Podziwiam radość moich kolegów z Akcji Wyborczej Solidarność, którzy tak się cieszą na te zmiany. Ale teraz do pytań.

Panie Ministrze, właściwie mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, że pan zaprzeczył, jakoby na początku tej drogi był pomysł podziału na duże regiony, a dopiero później, niejako w jego wyniku, na powiaty. Twierdził pan, że tutaj, w Senacie, pomysł powiatów powstał wcześniej. Być może tak było.

Ja natomiast chcę - zresztą to już kiedyś panu cytowałem - zacytować fragment opracowania profesorów, którzy zdecydowanie popierają reformę, Grzegorza Grzelaka, Zyty Gilowskiej i Bohdana Jałowieckiego, którzy piszą: "Regionalizacja kraju, utworzenie dużych samorządowych województw jako regionów samorządowych w państwie unitarnym jest znacznie ważniejszym elementem decentralizacji kraju niż przywrócenie powiatów samorządowych". I dalej piszą tak: "Powiat jest strukturą wynikową, wtórną w stosunku do regionalizacji kraju".

To jest tak a propos i nie będę się do tego odnosił, bo pan oczywiście może powiedzieć, że to są poglądy profesorów, ale państwo korzystają z ich pomocy na stałe i wiem, że są gorącymi orędownikami tej reformy w tym kształcie.

Pytanie drugie. Pan minister gościł ostatnio na konferencji samorządowej w gminie Gostynin, dokładnie w miejscowości Lucień - ja, niestety, nie mogłem uczestniczyć w tym spotkaniu, choć byłem zaproszony. W tymże Gostyninie, Panie Ministrze, już przeze mnie przywoływanym dzisiaj, będziemy mieli po reformie następującą sytuację: będzie tam rada miasta z władzami miasta - miasto liczy około dwudziestu tysięcy mieszkańców - będzie rada gminy z wójtem. Rzeczywiście jest to jedna z największych gmin w województwie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Ma szesnaście tysięcy mieszkańców.)

Tak. No właśnie, ma pan tę wiedzę.

...i będzie tam jeszcze rada powiatu, niestety bardzo małego, bo składającego się z pięciu gmin. Jak pan wyobraża sobie wspólne funkcjonowanie tych trzech organizmów? Dla ułatwienia dodam, że w tym przyszłym powiecie będą dwie szkoły średnie, o ile się nie mylę, dwa szpitale, w tym jeden psychiatryczny obecnie o zasięgu ponadwojewódzkim, i może ze dwa domy pomocy społecznej. Jak ma się ta wielkość administracji publicznej do zadań, które ten mały powiat będzie wypełniał? Od razu chcę zaznaczyć, że nie jestem przeciwnikiem powoływania w Gostyninie powiatu. Żeby to nie zostało tak wykorzystane... Bo jeśli już powiaty mają być, to niechże i Gostynin będzie tym powiatem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku, szczególnie cieszę się z tej ostatniej deklaracji pana marszałka Struzika. Zresztą, śledząc uważnie wypowiedzi pana marszałka, nie tylko na tej sali, dochodzę do wniosku, że dobrze jest być w opozycji, bo przy okazji bardzo dużo informacji się agreguje.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, mówiłem już o tym wcześniej, iż to, że jacyś naukowcy głoszą jakieś teorie, jest ich sprawą. To specyfika życia naukowego. Fakty są natomiast inne. Wystarczy wziąć na przykład projekt uzasadnienia konstytucji tworzony w Senacie pierwszej kadencji i w odpowiednim fragmencie przeczytać, co się mówiło już jesienią 1990 r. na temat powiatów, ich struktury itd. Można też przejrzeć materiały z seminarium, które odbyło się jesienią 1993 r. - tutaj, o tym już wspominałem. Zastanawialiśmy się wówczas, w jaki sposób powinno być zorganizowane województwo. I w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że podstawą musi być budżet województwa, bo jeśli ma być jakaś polityka regionalna, to musi być budżet. A jeśli musi być budżet, to w takim razie musi być podmiot, który go uchwali. I to były kolejne etapy dochodzenia do tej właśnie struktury. Najpierw był powiat, a potem, znacznie później, wyłaniało się z tego samorządowe województwo.

Z tym, że właśnie w latach 1991-1992 sądziliśmy, iż w 1994 r. już na pewno będziemy po reformie powiatowej, a w 1996 r., niejako z dwuletnim przesunięciem, wejdzie w życie reforma także w odniesieniu do struktur wojewódzkich. Ale stało się inaczej. Ale i tak cieszmy się, że znajduje się ona na takim etapie, na jakim jest.

Jeśli natomiast chodzi o Lucień i Gostynin, to przyznam szczerze, że poza takimi bardzo ogólnymi danymi liczbowymi, które zdołałem zgromadzić, nie dysponuję większą wiedzą na temat tego przyszłego powiatu. Nie ma natomiast najmniejszej wątpliwości co do tego, że tamtejsza społeczność bardzo chciała tego powiatu. Właśnie zostałem tam zaproszony, kiedy się okazało, że także i rząd przychylił się do prośby czy też raczej żądania, żeby cały powiat gostyniński znalazł się w Mazowszu, a nie w województwie łódzkim. Oni to sobie doskonale wyobrażają, zresztą są bardzo gospodarni i nie sądzę, żeby akurat Gostynin miał jakiekolwiek kłopoty ze swoją powiatowością. Powiedziałbym, że w tej grupie słabszych powiatów jest on na pewno jednym z silniejszych, to jeszcze taka "dobra stawka". Bo to jest pięć gmin, blisko pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, albo nawet więcej. A poza tym oni rzeczywiście czują się taką zwartą powiatową społecznością, która przetrwała - są razem, są wspólnotą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Kto ma pytania?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja.)

Pani senator Ferenc była pierwsza. Później pani senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

I właśnie ta gmina Gostynin - nie miasto - wspaniale wyremontowała pałacyk, w którym jest szkoła podstawowa. Przecież jak się patrzy na to wszystko... A przez kilkadziesiąt lat był tam jakiś dom dziecka, jak mi opowiadano, jedna wielka ruina.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze! Mam pytanie, czy po tylu zmianach wprowadzonych do tych ustaw w Sejmie i w Senacie - traktuję te ustawy jako komplet - rząd będzie uważał, że są one jeszcze projektami rządowymi? Bo pan Kulesza już po wyjściu tych ustaw z Sejmu miał wątpliwości, czy są one jeszcze rządowe. Ale wtedy jeszcze przyznawał się do nich. Czy później wszystkiego nie będzie się zwalało na parlamentarzystów, że to właśnie oni powprowadzali te nieszczęsne zmiany? Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że taka liczba zmian jest wynikiem tego, iż ustawy były niedopracowane. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Wydaje mi się, że przynajmniej w swoim imieniu mogę powiedzieć i zaręczyć, że jako rząd nadal możemy się przyznawać do tych ustaw. W gruncie rzeczy są tylko dwie istotne sprawy, które w moim przeświadczeniu czynią pewien wyłom w naszych koncepcjach. Mianowicie jest to nieszczęsne usytuowanie powiatu okólnego wokół miasta wydzielonego z powiatu. I bylibyśmy państwu bardzo wdzięczni, gdyby pojawiła się chociaż poprawka do art. 90a zaproponowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Głos z sali: Do art. 91a.)

Tak, do art. 91a. Ona rzeczywiście trochę może nie przystaje do filozofii tej reformy, ale jest próbą ratowania większej wartości. To w ogóle jest wielki problem. Osobiście uważam, że miasta wydzielone z powiatu mogłyby być tylko tam, gdzie obok są jakieś gminy, które nie potrzebują powiatu właśnie w tym mieście. Prawda? Czyli na przykład na Śląsku. Albo może nie Międzyzdroje tylko Sopot mógłby być takim właśnie powiatem grodzkim. Natomiast w innych przypadkach nie powinno ich w ogóle być, bo kiedyś, kiedy starosta był rządowy, naturalną sprawą było, że miejska społeczność samorządowa dążyła, żeby się niejako wyzwolić spod kontroli tego rządowego starosty. Dzisiaj, kiedy mamy starostę samorządowego i gminę samorządową, to w gruncie rzeczy nie bardzo właściwie wiadomo, dlaczego te społeczności miejskie tak dążą do wyłączenia. Chyba z powodów prestiżowych. Tak to odbieram. No, ale stało się.

A stało się źle w 1994 r., kiedy weszła ustawa o wielkich miastach. W gruncie rzeczy spowodowała ona pewne nieodwracalne skutki. Mianowicie, nie można już teraz zabrać kompetencji, a w szczególności mienia, tym miastom, które zostały wyłączone z powiatów. Bo one w gruncie rzeczy stały się powiatami już w 1994 r. To jest bardzo istotna informacja. Powiaty, jeśli chodzi o miasta, mamy już od 1994 r. Nie patrzmy bowiem tylko na strukturę, ale także na zadania, kompetencje, mienie. I tak to wygląda. W tych czterdziestu sześciu największych miastach mieszka ponad 40% ludności polskiej. Tak się mają rzeczy. Ale nie można już tego mienia i kompetencji odebrać. Stało się. Jest tych miast czterdzieści sześć. Z jakiegoś powodu, już nie wiem jakiego, znalazło się na tej liście jeszcze jedno. I gdyby na tym wszystko udało się zatrzymać, byłoby dobrze. Stało się inaczej. W związku z tym mamy prośbę, aby państwo byli uprzejmi tę poprawkę odrzucić.

Natomiast kształt pozostałych rozwiązań dotyczących samorządu powiatowego, aczkolwiek różniący się od tego, co proponował rząd, w gruncie rzeczy nie odbiega znacznie od pierwotnych przedłożeń. To są szczegóły. Można coś tak rozwiązać, można inaczej, można ustalić takie kworum albo trochę inne. Moim zdaniem, tutaj wszystko jest w porządku.

Istotnie natomiast różni się struktura samorządu wojewódzkiego. Ale o tym będę mówił już w innym punkcie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Bogucka-Skowrońska. Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam dwa pytania natury prawnej. W art. 2 mówi się, że powiat ma osobowość prawną. W związku z tym, oczywiście, może być podmiotem praw i obowiązków. Ale co oznacza ust. 3 tegoż artykułu, w którym mówi się, że "samodzielność powiatu podlega ochronie"? I nie chodzi tu o ochronę prawną, lecz o ochronę sądową. Co to znaczy? Nie znam takiego określenia w języku prawnym. Co to znaczy "ochrona sądowa samodzielności"? Jaki był sens takiego zapisu? Nie chodzi tu o ochronę prawną, co by w jakiś sposób czyniło ustawę bardziej czytelną w zakresie możliwości dochodzenia przez powiat swoich spraw. Ale co znaczy ochrona sądowa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

To pojęcie ma swoją historię. W pewnym momencie znalazło się w konstytucji, która weszła w życie w zeszłym roku. Jest tam mowa o tym, że samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej. Nie pamiętam w tej chwili artykułu, ale w tym głównym...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale właśnie, co to konkretnie jest?)

Co to znaczy? Proszę państwa, ten przepis pojawił się w ustawie o samorządzie terytorialnym jako taki przepis konstytucyjny i on miał swoją wymowę wtedy, kiedy samorząd terytorialny się rodził i wszyscy wiedzieli, że będzie miał osobowość prawną, ale nie wiadomo było wtedy, jak ta gmina wpisze się w porządek ustrojowy pozostałej części państwa.

Przypomnijmy sobie atmosferę 1989 r. Przecież otoczenie było wówczas zupełnie inne, wszyscy bali się i drżeli, że ta gmina może być w jakiś sposób ograniczana w swoich prawach. Wydawało się, że przez podkreślenie tego w takim zapisie gmina bardziej "wybija się na niepodległość", że użyję tutaj takiego określenia.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To ja rozumiem, to taki polityczny... Ale co to znaczy w ogóle w praktyce?)

W praktyce, w gruncie rzeczy nie ma to większego - moim zdaniem - znaczenia. Ale ponieważ znalazło się to w konstytucji, więc znalazło się to tam też na zasadzie pewnego sloganu politycznego. Teraz powtarza się to w ustawach. Moim zdaniem, nie jest to zapis konieczny, ale ma pewną konotację historyczną i kiedy w jakimś z projektów zrezygnowaliśmy z niego, to nawet pani profesor Teresa Rabska radziła, żeby przywrócić ten przepis, żeby podkreślić, iż ta osobowość publiczno-prawna gminy - bo w gruncie rzeczy o taką osobowość chodzi - jest tutaj szczególnie chroniona.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ale tu jest wyraźnie napisane, że nie gmina, tylko samodzielność powiatu podlega ochronie. Nie powiat, nie wspólnota, ale samodzielność.

Chcę w związku z tym spytać, czy w przypadku, kiedy podstawą tej samodzielności są - jak już wiemy z projektu - określone dosyć sztywno możliwości wyliczenia subwencji wyrównawczych dla gminy, gmina może sądownie w ramach gwarancji swojej samodzielności dochodzić od państwa subwencji wyrównawczej sądownie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

To jest problem raczej Trybunału Konstytucyjnego. Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo rozwiązania finansowe mają swoje uwarunkowania. Można było długo się zastanawiać, jak zbudować system finansowania samorządu i można było przyjąć taki na przykład system, żeby więcej niż ta jedna gmina miała oparcie w dochodach własnych; chodzi o jeden powiat, tak jak tutaj pan minister Miller to wykładał. Można było zbudować taki system, w którym więcej niż jeden powiat miałby stuprocentowe oparcie w dochodach własnych. Ale to oznaczałoby, że niektóre powiaty miałyby dochody powyżej tych 100% i w związku z tym trzeba by było może tym najbogatszym powiatom zabierać... Tak jak to się dzisiaj robi w przypadku najbogatszych gmin i co zostało ochrzczone "podatkiem janosikowym". Nikt tego nie lubi. Dlatego lepiej było chyba założyć, że co najmniej jeden powiat będzie miał dochody własne, to znaczy w oparciu o własne źródła, a następne po prostu dofinansowywać.

Ale moim zdaniem to, że pieniądze płyną z zewnątrz, wcale nie oznacza, że powiat czy gmina nie mają samodzielności. Tam się nie mówi o samodzielności finansowej, lecz o samodzielności. Przyznaję jednak, że ten przepis ma raczej znaczenie polityczne, o charakterze deklaracji, a jego znaczenie w sensie prawnym jest mniejsze.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

No właśnie, trudno sobie wyobrazić taki przepis, stan faktyczny, który można by było zastosować.

Druga sprawa też dotyczy natury prawnej. Otóż we wszystkich tych ustawach mówi się o tym, że radny nie może głosować, jeżeli dotyczy to jego interesu prawnego. W przepisach prawnych jest rozwiązanie systemowe - że właściwie interes prawny jest tożsamy z interesem osobistym, jeśli chodzi o czystość urzędowania. Dlaczego wobec tego wyróżnia się tylko interes prawny, a nie wyróżnia się również interesu osobistego?

Ja rozumiem, że w przypadku interesu prawnego chodzi o to, jeżeli radny staje się podmiotem jakichś dodatkowych praw, czyli dotyczy to nabycia, przysporzenia... Ale jeżeli to dotyczy na przykład jego konkubiny, o czym wszyscy wiedzą, to jest to już jego interes osobisty, a nie prawny. Ja tu daję taki przykład "z biegu". Dlaczego wobec tego tutaj ta czystość urzędowania już nie jest chroniona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Nie potrafię właściwie na to odpowiedzieć. U nas się jakoś tak bardzo szeroko przyjęło rozumieć ten interes prawny, nie tylko w odniesieniu do konkretnej sytuacji wynikającej z przepisów prawa.

Wydaje się, że może pani senator ma rację, proponując poprawkę, dorzucenie tego słowa. Mnie by to nie przeszkadzało, gdyby taki zapis się pojawił.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Debata jest zamknięta. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest jeszcze pytanie? Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, będę miała pięć pytań.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ile pytań? Pięć?)

Pięć. Co znaczą zapisy: "obronność" w art. 4 pkcie 20 ustawy i "bezpieczeństwo publiczne i obronność" w art. 7 ust. 1?

Art. 228 ust. 1 Konstytucji określa stany nadzwyczajne jako: żywiołowy, wyjątkowy i wojenny. Kiedy i jakie stany, w jakim trybie i w jakiej wspólnocie samorządowej będą mogły być ogłaszane? I kto będzie ponosił za to odpowiedzialność? To jest pierwsze pytanie.

Następna sprawa. W art. 4 pkcie 1 jest mowa o charakterze ponadgminnym. Co to znaczy?

Pytanie kolejne. W art. 5 jest mowa o zawieraniu porozumień między powiatem a organem administracyjnym rządowym. Kto będzie nadzorował wykonanie zadań wynikających z podpisanych porozumień?

Kolejne pytanie. Kto będzie instancją odwoławczą dla mieszkańców powiatu, wojewoda czy też zarówno starosta, jak i wojewoda?

I ostatnie pytanie. Jak zdefiniować użyteczność publiczną? Chodzi o art. 6 ust. 2. Działalność gospodarcza jest tak rozumiana, że działalnością gospodarczą może być również gra giełdowa. Tak więc jak to rozumieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i obronność, to podstawowym zadaniem każdej władzy publicznej jest dbanie o bezpieczeństwo obywateli w szeroko rozumianym tego słowa znaczeniu. Chodzi tu i o ochronę policyjną, o porządek, o bezpieczeństwo na ulicach. Tak to należy rozumieć.

Zaś co do obronności, to nie jest tak, że policja jest tylko zobowiązana do dbania o bezpieczeństwo. Nie. Władza publiczna jest obowiązana dbać o bezpieczeństwo, a do tego ma policję. Przed wojną nikomu do głowy nie przychodziło, żeby powoływać komendanta wojewódzkiego policji, bo wojewoda był takim komendantem wojewódzkim policji. On po prostu miał całą policję, bo on był politycznie odpowiedzialny za bezpieczeństwo na swoim terenie.

Dzisiaj bardzo trudno jest naszej policji zrozumieć, że może być tak ściśle powiązana z administracją, jak to było kiedyś, kiedy chce mieć nie tylko własny budżet, ale i własne struktury i żeby - broń Boże! - nikt z zewnątrz nie mieszał się w decyzje związane z powoływaniem na poszczególne stanowiska. No, ale przecież policja podlega rządowi, a wojewoda jest przedstawicielem rządu, więc właściwie kogo się bać? No, ale się boi.

Natomiast jeśli chodzi o obronność, to gdyby nie ten przepis - notabene, konstrukcja tego artykułu jest taka, że te obowiązki płyną z ustaw szczegółowych - to byłyby kłopoty z przekazywaniem pewnych zadań z zakresu obronności powiatom, chociażby...

(Głos z sali: Komisje poborowe.)

...komisje poborowe, ich organizacja. Dalej, obrona terytorialna - szalenie ważna sprawa. To wszystko się opiera na powiecie. Tu o to chodzi. Przecież powiat nie będzie miał własnego wojska, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o stany nadzwyczajne, to mogą być one wprowadzone tylko wówczas, kiedy są ku temu przesłanki i żadna władza samorządowa stanu nadzwyczajnego nie będzie wprowadzała, bo to jest zawarowane wyłącznie do kognicji przez wysokie organy administracji. Tak że stany nadzwyczajne nie mają nic wspólnego z samorządem. Jeśli natomiast powstanie stan klęski żywiołowej, wtedy zarówno burmistrz, jak i starosta stają się dysponentami władzy w tym nadzwyczajnym okresie, zaś w przypadku województwa jest nim wojewoda, bo tam jest ten dualizm.

Ponadgminny charakter to pewien skrót myślowy, taki kolokwializm. Może nawet nie powinien on się znaleźć w ustawie, ale się znalazł. Chodzi tu o takie zadania, które nie mogą być z natury rzeczy udźwignięte przez gminę, na przykład kwestia szkół średnich albo wyższych. Tylko niektóre gminy mogłyby udźwignąć obowiązki, jakie są z tym związane. Ale i tak do tej szkoły uczęszczaliby przecież studenci pochodzący nie tylko z danego terenu. W związku z tym musi być jakaś łączność pomiędzy szkołą a całym terenem, z którego pochodzi gromadząca się tam młodzież. Podobnie jest na przykład ze szpitalem powiatowym. Nie każda gmina może mieć szpital tej rangi. Co najwyżej każda gmina może mieć podstawowy zespół opieki zdrowotnej czy ośrodek zdrowia, ale szpitala na pewno nie. I tak idąc dalej, po kolei, będziemy też mówili o drogach ponadgminnych. Są pewne drogi, które mają właśnie taki charakter, muszą więc być zarządzane na poziomie powiatu. Weźmy na przykład domy opieki. Wiemy, jak droga jest opieka społeczna, tak więc nie każda gmina... Są pewne specjalistyczne domy opieki, które muszą funkcjonować dla więcej niż jednej gminy. I na tym polega ów ponadgminny charakter.

Porozumienia pomiędzy powiatami a rządem. No cóż, w tej chwili istnieją one pomiędzy rządem, to znaczy administracją rządową, a gminami. To są umowy. Tak długo istnieją, jak długo obydwie strony wyrażają na to zgodę. Nie potrzeba tutaj jakiejś nadzwyczajnej kontroli z zewnątrz. W systemie samorządowym również nie ma tej nadzwyczajnej kontroli. Po prostu strony, czyli na przykład kierownik urzędu rejonowego i władze gminy, postanawiają, że pewne sprawy z zakresu dzisiejszej administracji rządowej będą prowadzone przez gminę, na przykład jeśli chodzi o zakres nadzoru budowlanego czy prawa jazdy. I jest umowa.

Ale jeśli z jakichś powodów któraś ze stron dojdzie do wniosku, że ta umowa powinna być zerwana, to się ją rozwiązuje na przedstawionych w niej zasadach. W sprawie zawierania umów chodzi właściwie o wolność stron, a zatem nie musi być jakiejś nadzwyczajnej kontroli. Gdyby natomiast szczebel wyżej, to znaczy w administracji rządowej, ktoś doszedł do wniosku, że to porozumienie jest źle zawarte, to wtedy wydałby polecenie służbowe jednostce rządowej, która zawierała umowę. Ale nie mógłby oczywiście wydać takiego polecenia samorządowi powiatowemu, gminnemu czy wojewódzkiemu, bo te struktury nie mają charakteru pionowego, niejako wertykalnego, lecz charakter poziomy.

Użyteczność publiczna to pojęcie, które wywołuje i długo jeszcze będzie wywoływało różnego rodzaju spory. Ale na pewno prowadzenie jakiejś spółki, jak pani senator wskazała, zajmującej się czymś podejrzanym, jakimiś grami, nie jest działalnością o charakterze użyteczności publicznej. Nie każda działalność gospodarcza jest działalnością z zakresu użyteczności publicznej, ale można powiedzieć, że każda działalność z zakresu użyteczności publicznej jest jakoś związana z działalnością gospodarczą. Więc przyjmowało się, że komunikacja, prowadzenie dróg, jakieś tam targowiska, hale, usuwanie śmieci, nieczystości, elektryczność to są zadania z zakresu użyteczności publicznej, które służą z natury rzeczy większej społeczności. Ale, jak powiadam, ciągle na ten temat trwają doktrynalne spory. Przydałaby się może jakaś ustawa specjalna o działalności gospodarczej, może bardziej precyzyjna niż ta obecna, czy o działalności komunalnej, która wyraźniej by to określiła. To jest obecnie raczej sfera precedensów, to zależy od rozstrzygnięć sądowych, a nie bierze się po prostu z precyzyjnych, przez nikogo nie kwestionowanych zapisów ustawowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, czy są jakieś graniczne kryteria powoływania powiatów? Bo państwo są adresatami różnych protestów, listów, wycieczek. Ciągle się dowiadujemy, że gdzieś tam dwie lub trzy gminy chcą się odłączyć. W każdym razie pan wie, o co chodzi, o całe to olbrzymie pobudzenie wszystkich samorządowców. Czy są jakieś graniczne kryteria - myślę tu o pewnych minimalnych standardach związanych z możliwościami nie tylko finansowymi, ale i strukturalnymi, ludnościowymi, obszarowymi - poniżej których powiat na pewno nie zostanie przez państwa - oczywiście, jeżeli Rada Ministrów będzie to robiła - utworzony? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak w świetle projektów o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w którym płatnikiem będą kasy ubezpieczenia zdrowotnego, i w świetle reformy oświaty, gdzie nośnikiem środków będą bony oświatowe, postrzega pan rolę powiatu w tych dwóch obszarach? Bo pan tu przed chwilą, odpowiadając na pytanie pani senator, mówił o ponadgminnych zadaniach, takich jak na przykład szkoła, których nie udźwignie gmina. Ale jeśli to wyłącznie gmina ma być właścicielem, to proszę mi pokazać taką, która nie udźwignie ciężaru utrzymania szkoły średniej! Skoro gmina ma być właścicielem szpitala, czyli sprawować funkcje właścicielskie, to proszę pokazać mi taką, która nie może nim być! To po co tworzyć strukturę powiatową? Przecież do finansów te powiaty tak naprawdę nie będą nic miały.

I trzecie pytanie. Z czego będą finansowane w oświacie remonty i inwestycje, a więc te rzeczy, na które teraz brakuje środków w samorządach gminnych? Bo oczywiście mówi się bardzo ładnie, że szkoły się odbudowały i tak dalej, tylko że my wiemy, ile gminy do tego dopłacają. Więc pytam, skąd będą finansowane cele inwestycyjne w oświacie, w opiece społecznej, w tych wszystkich obszarach, które przejmą powiaty?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Może zacznę od tej ostatniej kwestii...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Bogucka chce jeszcze coś uzupełnić, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja rozumiem intencje pana senatora.

Chciałam tylko uzupełnić pytanie: czy są jakieś zadania powiatów, których nie można przekazać gminom? O, w ten sposób to sformułuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Może zacznę od tego ostatniego. Po analizie ustaw doszliśmy do wniosku, że owszem, można przekazać gminie jeszcze parę zadań, z zakresu opieki społecznej, prowadzenia ośrodków zdrowia, a jeśli chodzi o gospodarkę gruntami, to sprawy z zakresu scalania gruntów. I to jest wszystko, co można jeszcze zrobić.

(Senator Adam Struzik: A oświata? A szkoły?)

Szkoły podstawowe już są...

(Senator Adam Struzik: Średnie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, średnie.)

Aha, szkoły średnie. Co by oznaczało to przekazanie? Tu chodzi o własność budynku, gruntu. A przecież mamy w Polsce mnóstwo gmin, które mają po dwa, trzy tysiące mieszkańców. Przeciętna polska gmina wiejska liczy około pięciu tysięcy mieszkańców. To razem z miastami jest dopiero około piętnastu tysięcy mieszkańców.

Senator Adam Struzik:

Ale licea są w miasteczkach i w miastach, Panie Ministrze, nie na wsiach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: No dobrze, ale...)

Dlaczego samorząd miasta czy miasteczka nie może przejąć na własność liceum, skoro jest tam jedno, a miasteczko ma dwadzieścia tysięcy mieszkańców? Dlaczego nie miałoby ono zarządzać tym liceum? Powtarzam, nośnikiem pieniędzy ma być bon oświatowy albo subwencja, jak to zwał tak zwał, musimy tylko powołać specjalną strukturę, która będzie właścicielem i będzie zarządzała szkołą średnią, szpitalem, nawet tym zozowskim, o którym pan mówił. Jaka jest wyższość samorządu powiatowego, jeśli chodzi o władanie szpitalem, na przykład czterooddziałowym, nad samorządem miejskim dwudziestotysięcznego miasteczka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że pan przecenia element zarządzania w całej tej reformie, a nie docenia tego szczególnego związku, jaki powstaje pomiędzy społecznością powiatową a budżetem powiatowym. Otóż gdyby w tym miasteczku była szkoła średnia stanowiąca jego wyłączną własność... - przepraszam, zaczynam być nieprecyzyjny, ale to dlatego, że jest już dość późno... - wtedy budżet obejmujący wydatki na zarządzanie tą szkoły byłby uchwalony przez radę tego tylko miasteczka, tak?

(Senator Adam Struzik: Będą mieli bon oświatowy.)

Czyli w gruncie rzeczy wpływ na to, jaka jest dyrekcja, też miałyby wyłącznie organy tej gminy. Ale do znajdującej się tam szkoły chodziłyby i będą chodziły nie tylko dzieci z tej gminy, ale również z okalającego ją terenu.

Skoro mówiliśmy, że chcemy oddać szkoły gminom, bo pragniemy, aby rodzice byli bliżej dyrektora szkoły i mieli na niego jakiś wpływ, to proszę zwrócić uwagę, że w tej sytuacji rodzice z małych gmin, na których terenie nie leży szkoła średnia, właściwie nie mieliby na niego żadnego wpływu. Bo gdyby to była szkoła rządowa, to jeszcze można by sobie teoretycznie wyobrazić, że skoro wybieram posła, a ten powołuje rząd, a rząd powołuje kuratora, to ostatecznie mam na niego jakiś wpływ. Ale jeśli szkoła jest własnością zupełnie innej gminy i jest przez nią prowadzona, to wtedy rodzice nie mają na nią w gruncie rzeczy żadnego wpływu poza bonem.

(Senator Adam Struzik: No, ale w miastach tak jest, Panie Ministrze.)

Może i tak jest, w każdym razie taka była idea. W przeciwnym wypadku należałoby może iść w kierunku powołania samorządu szkolnego, takiego, jaki jest w Stanach Zjednoczonych. Nie można jednak mówić po prostu, że za sprawy mające znaczenie dla pewnej całości odpowiedzialna jest tylko część, bo robi się błąd pars pro toto. O całości spraw decyduje ktoś, kto właściwie jest legitymizowany tylko przez część. A więc tu została zniszczona pewna zasada.

Z kolei pyta pan o graniczne punkty powiatowe...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Zgodnie z tym rozumowaniem, powróćmy do owych szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia, które zostały przydzielone powiatom. Przecież z całą pewnością nie będziemy mieć, nie założymy w Polsce trzystu dziewięćdziesięciu szkół artystycznych drugiego stopnia. A więc na pewno będą do nich musieli jeździć ludzie z różnych powiatów. Jaki sens ma więc umieszczanie ich w powiecie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, jestem przekonany, że szkół artystycznych będzie przybywać, w szczególności muzycznych. W tej chwili powstaje bowiem mnóstwo szkół prywatnych tego typu. Jestem przekonany, że to właśnie szkoły muzyczne będą się w Polsce rozwijały, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Chciałbym natomiast zadać tu pewne pytanie, na które zresztą zaraz sam odpowiem: ile w Polsce wybudowano szkół w latach 1990-1997, bo to jest interesujące. Otóż trzydzieści tysięcy szkół lekcyjnych...

(Głosy z sali: Sal lekcyjnych.)

Tak, oczywiście, trzydzieści tysięcy sal lekcyjnych, przejęzyczyłem się. Tak więc gdyby przyjąć, że w przeciętnej szkole jest mniej więcej dwadzieścia pięć - dwadzieścia sześć izb lekcyjnych, to daje nam ponad tysiąc szkół. Czy ktoś w ogóle w Polsce o tym wie?

(Głosy z sali: Wiemy!)

(Senator Jerzy Pieniążek: A ile jednocześnie wyłączono z użytku, Panie Ministrze?)

(Senator Genowefa Ferenc: A ile się rozsypało w tym czasie?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę występować do marszałka o udzielenie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jeśli chodzi o te graniczne kryteria powiatowe, to przyjęliśmy - mówię tak, chociaż właściwie jeszcze pan minister Kulesza zaproponował to w 1993 r., a później to już nie było kwestionowane, więc "przyjęliśmy" w tym właśnie znaczeniu - że powiat będzie konstruowany według trzech zasad: będzie się na niego składało pięć gmin, będzie miał co najmniej pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców oraz miasteczko, które będzie jego stolicą, siedzibą władz powiatowych, a które będzie miało co najmniej dziesięć tysięcy mieszkańców. Takie są zasady.

Oczywiście, tu i ówdzie od tych zasad, jak to zwykle z zasadami bywa, są jakieś wyjątki. Czasami bywa tak, że nie ma tych pięciu gmin, ale są trzy, a mieszkańców jest pięćdziesiąt albo sześćdziesiąt tysięcy. Albo na przykład mamy taką sytuację, że są tylko cztery gminy, ale wcześniej było miasto i gmina, ale one się nie podzieliły, a w innym przypadku też było miasto i gmina, które się podzieliły. I tam są dwie gminy, a tu jedna. Są to zatem takie trochę sztuczne podziały.

W każdym razie te zasadnicze punkty graniczne, jak to pan nazywa, są właśnie takie: pięć gmin, pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, dziesięć tysięcy w siedzibie władz powiatowych. Ale, jak powiadam, są pewne wyjątki. Nie jest ich dużo, ale są.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, a dlaczego rząd boi się tego, by parlament decydował o liczbie powiatów? To pierwsze pytanie.

I drugie: niech mi pan wytłumaczy, bo słuchałem uważnie i rozumiem pana wyjaśnienie, iż trudno zabrać samorządom miast kompetencje powiatowe zgodnie z ustawą o wielkich miastach - skoro już są, trzeba to uszanować - dlaczego na siłę chce się uszczęśliwić, chyba w ramach tak zwanego programu osłonowego, stare siedziby województw, miasta od pięćdziesięciu do stu tysięcy mieszkańców, i robić tam miasta na prawach powiatu, a jednocześnie wokół biedną gminę, która niczego nie będzie miała? Ja tego nie rozumiem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Rząd tego nie chce, proszę państwa. Rząd tego nie chce, stara się z tym walczyć. Pan minister Miller zwracał na to uwagę. Po wprowadzeniu tego przepisu okaże się, że w Polsce jest ponad dwadzieścia miast, które są większe od byłych miast wojewódzkich, a nie będą miały statusu miast wydzielonych. To jest absurd, ale taki przepis został przegłosowany przez Sejm. Jeśli państwo wprowadzą stosowną poprawkę, która będzie usuwała ten absurd, będziemy naprawdę wdzięczni i zobowiązani. Bo to jest absurd.

Jeśli zaś chodzi o pierwsze pytanie, czyli o siedziby... Nie, nie, przepraszam, chodzi o to, że rząd się rzekomo boi, iż parlament będzie decydował o liczbie powiatów. Otóż odwołam się do pewnej bezpośredniej rozmowy, jaka miała miejsce w trakcie ostatniego spotkania u pana prezydenta. Bo właściwie do tego momentu parlament miał jeszcze taki pomysł, by to właśnie on decydował o tych miejscowościach. Jest jasne, że powiatów nie może być mniej niż trzysta i nie więcej niż trzysta piętnaście. I w takim razie o co się bić? O te pięć czy sześć powiatów, które mogą się jeszcze pojawić na tej mapie?

Po postawieniu tego problemu w tak praktyczny sposób nikt już potem nie miał wątpliwości, że nie należy walczyć o tę mapę powiatową w parlamencie, bo można przy tej okazji popełnić szereg błędów. Przecież wiadomo, że w konkurencyjnym projekcie zgubiono powiaty Grudziądz oraz Międzyzdroje. W nazwach gmin, które zostały wyliczone w załączniku do projektu ustawy w tym zakresie, naliczyliśmy zaś tylko osiemdziesiąt pomyłek! Tak właśnie jest, kiedy robi się takie rzeczy bez odpowiedniego aparatu. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zespół ludzi, którzy zajmują się tym profesjonalnie, od wielu lat, jeszcze na dodatek ekspertów z Polskiej Akademii Nauk, i mimo to czasami zdarzają się jeszcze jakieś pomyłki w tym zakresie. A więc lepiej by było, gdyby zajął się tym rząd, z powodów merytorycznych. Przede wszystkim jednak trzeba mieć także i ten argument na uwadze: o co się jeszcze bić, o te parę powiatów?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Kontynuując jeszcze temat, chciałabym powiedzieć, że pan minister Miller niejako zaskoczył mnie taką humanistyczną refleksją, że przede wszystkim bierze się pod uwagę interes wspólnoty, a mniej te wszystkie kalkulacje finansowe, sprawy rachunkowe i inne. Tymczasem jeśli chodzi o powiaty, w ogóle nie bierze się pod uwagę interesu wspólnoty, bo są takie miejscowości - pan minister już na pewno wie, o które mi chodzi - które walczą aktywnie o powiat, udowadniają, że są w stanie go mieć, bo ich tego powiatu kiedyś pozbawiono. A jednak rząd nie chce się zgodzić. Myślę, że parlament bardziej humanistycznie podszedłby do tej sprawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Gdyby jeszcze Biały Bór podjął uchwałę, Pani Senator, że chce się dołączyć do tego powiatu...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Biały Bór by się dołączył, tylko nie wie, czy jeśli podejmie taką uchwałę, to czy to się dla niego nie skończy jeszcze gorzej. Inni boją się konsekwencji, oczywiście.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Jak widzę, to jakiś lokalny temat.)

Tak, bo my już wiemy, o co chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Wiadomo, o co chodzi i wiadomo, że jest tam urząd rejonowy.)

Tak jest. I wiadomo, że był powiat, a od kiedy przestał istnieć, wszystko uległo degradacji. To wyraźnie świadczy o tym, że właśnie status miasta decyduje czasem o rozwoju.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam bardzo, ale czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana ministra?

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, pan potwierdził to, że natknęliśmy się na kłopoty związane z relacją między miastem będącym powiatem grodzkim a tym obwarzankiem ziemskim wokół niego. I faktycznie po części pochodzi to jeszcze z ustawy o dużych miastach, ale to nie tylko ten dodatkowy zapis, który wprowadził Sejm, to sprawił, bo obiektywnie mogło to funkcjonować i bez tego zapisu.

Mówiąc wprost, ta poprawka w redakcji pańskich współpracowników, którą przyjęliśmy, naprawdę nie przystaje do tej naszej ustawy. Panie Ministrze, w tej chwili chodzi o dwa podstawowe elementy, które mogłyby to uregulować. Jeden to nałożenie na stronę, która posiada instytucje mogące świadczyć usługi, obowiązku ich świadczenia na rzecz powiatu. A drugi to rozliczenia, jakie muszą tu nastąpić. Czy nie można zrobić tego prościej? Bo proszę zwrócić uwagę, że zapis art. 91a łamie pewne zasady demokracji i wprowadza ingerencję państwa. A tu chodzi o dwa elementy: obowiązek świadczenia usług i rozliczenia finansowe. Nieprawdą jest, że powiat zawsze musi być uboższy od miasta. Nie do końca tak jest. Dlatego nie majętność powinna być wyznacznikiem, ale proste uregulowanie. I stąd moja poprawka. Ona jest niedoskonała, sformułowana po to tylko, żebyśmy mogli jeszcze podyskutować na ten temat na posiedzeniu komisji, bo ten zapis jest naprawdę nie do przyjęcia. On będzie wszędzie, przez wszystkich piętnowany, krytykowany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Ja się zgadzam, Panie Senatorze, z zasadniczym wątkiem pańskiego rozumowania, natomiast proponując tę, a nie inną poprawkę, to znaczy prosząc senatorów, żeby taka poprawka się znalazła, mieliśmy na uwadze skuteczność działania, ponieważ nie mieliśmy pewności, że radykalna poprawka wprowadzona przez Senat zostanie przyjęta przez Sejm. A tam wyraźnie się czuło, że wyłącznie kryteria polityczne decydowały.

(Senator Zbyszko Piwoński: To tej Sejm też nie przyjmie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja właśnie też w tej sprawie. Panie Ministrze, jeżeli przyjmiemy poprawkę w tej postaci, to będzie to naprawdę najprostsza droga do zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Niechże to chociaż konstytucjonaliści przez noc sprawdzą przed formalnym przez nas przegłosowaniem, bo w mojej ocenie jakikolwiek nakaz ze strony Rady Ministrów łamie w ogóle zasadę samorządu terytorialnego. No, nie może tak być, to nie jest żadna nadzwyczajna sytuacja, itd. itd. To musi być klarownie zgodne z konstytucją. Taki numer po prostu nie przejdzie - takie jest moje odczucie. Jeszcze bardziej niż jakieś inne, łagodniejsze poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Być może. Zastanowimy się jeszcze.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma pytanie do pana ministra?

Pan senator Świątkowski, nie?

(Senator Maciej Świątkowski: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze wystąpić w debacie?

Pan senator Adam Struzik?

Senator Adam Struzik:

Nie, nie w debacie. Mam do pana marszałka prośbę, aby pan marszałek nie zamykał debaty, dlatego że tu naprawdę podczas prac w komisji mogą się pojawić tego typu historie, jak ta ostatnia. Chodzi o to, żebyśmy mieli szansę pewne rzeczy jeszcze poprawić. Mam po prostu prośbę, żeby pan nie zamykał debaty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jest na sali prawnik z Biura Legislacyjnego? Czy można rozpocząć posiedzenie komisji przed zamknięciem debaty?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, ja proponuję, żeby sprawę rozstrzygnąć jutro. Być może komisje będą obradowały jednocześnie nad poprawkami do wszystkich tych ustaw, a w związku z tym niezamknięcie debaty umożliwi zgłoszenie poprawek, które by były logicznie zbieżne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Muszę się zastanowić. Proszę państwa, no nic...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: No, jeżeli pan marszałek dzisiaj ogłosi przerwę, to w niczym nie uchybi żadnej regule.)

Tak się właśnie powoli przygotowuję do ogłoszenia przerwy i myślę, że nic się nie stanie, gdy zostanie ogłoszona przerwa do jutra, a debata nie będzie zamknięta.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jutro się ją zamknie.)

W związku z tym, proszę państwa, ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godziny 9.00.

Pan senator Pieniążek ma komunikat.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Jutro, to jest 21 maja o godzinie 14.00 odbędzie się w sali nr 217 zebranie organizacyjne Zespołu Parlamentarnego Przyjaciół Harcerstwa, na które zapraszamy wszystkich chętnych w imieniu organizatorów. Podpisali: pan Augustyn Chełkowski i Zbyszko Piwoński.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie Augustyn, August.)

Przepraszam, August Chełkowski i Zbyszko Piwoński.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, więc do jutra, do 9.00. Chcemy obradować jeszcze nad punktem drugim i trzecim, a posiedzenie połączonych komisji będzie dotyczyło wszystkich trzech ustaw, żeby zachować spójność legislacyjną w tym zakresie.

Uzyskałem informację od legislatorów, jak zakończyć punkt pierwszy, no, ale to jutro o 9.00 się wyjaśni. Czyli zapraszam państwa jutro o godzinie 9.00, rozpoczynamy od punktu drugiego porządku obrad. Dziękuję bardzo, dziękuję za pracowitość.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 40)