(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Najpierw może dwie sprawy porządkowe. Po pierwsze, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy mają karty do głosowania. Po drugie, proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

(Senator Ryszard Jarzembowski: A jak ktoś nie ma?)

A jak ktoś nie ma, no to, jak na mój rozum, nie będzie musiał wyłączać, ale nie jestem przekonany.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom porządek dzienny jedenastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

6. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu uchwały Senatu w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej.

7. Drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego oraz piątego porządku dziennego, mimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Słucham, pan senator Jarmużek.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, ja chcę zabrać głos w sprawie porządku dziennego.)

No to proszę bardzo, można zabierać głos.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Z mównicy, dobrze?)

Jak pana senatora dobrze widać, słychać, nie trzeba podchodzić do mównicy, bo to krótki, formalny wniosek. A nie, jednak nie.

To proszę bardzo, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o skreślenie z porządku obrad jedenastego posiedzenia Senatu punktu szóstego, to jest punktu dotyczącego uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej. I o rozpoznanie go, ewentualnie, w innym terminie.

Wysoka Izbo! Czekają nas wielkie reformy: nowy podział administracyjny kraju, reforma systemu opieki zdrowotnej, zaopatrzenia emerytalnego, oświaty, wielkich przemysłów, takich jak górnictwo i hutnictwo, oraz wiele innych. Wszystkie te działania, jakkolwiek konieczne, wystarczająco stresują społeczeństwo i wzbudzają zbiorowy niepokój oraz poczucie osobistego, życiowego zagrożenia. Nadto ciągle narasta rzeczywiste zagrożenie i subiektywne poczucie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Pogłębiają się też różnice w zamożności poszczególnych grup społecznych. Wydaje się, iż powinny to być wystarczające powody dla polityków, aby nie generowali nowych polityczno-ideologicznych podziałów polskiego narodu.

A tego nie da się w tym wypadku uniknąć. Od dawna już, od wielu dni, tygodni, ciągle pisze o tym prasa. Dzisiaj szeroko na ten temat mówiono w radiu. Jest to jeden z głównych wątków, jaki i politycy, i dziennikarze, upatrzyli sobie w dzisiejszym naszym posiedzeniu.

Wniosek mój jest uzasadniony, tym bardziej że uchwała ma na celu weryfikację prawa ustanowionego w PRL, a taki obowiązek został już przecież nałożony w obowiązującej konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator zabierał głos w myśl art. 42 Regulaminu Senatu i jego wypowiedź, chcę poinformować, składała się z żądania skreślenia punktu szóstego z porządku obrad, zwięzłego uzasadnienia wniosku i nie trwała dłużej niż trzy minuty. A więc była zgodna z regulaminem.

Pani senator Ferenc wcześniej prosiła o głos.

Senator Genowefa Ferenc:

Wnoszę o skreślenie z porządku obrad czterech punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego i piątego, ze względu na to, że nie zostały nam dostarczone w terminie przewidzianym w art. 31 ust. 2 materiały - chodzi mi o druki nr 61B, 67A, 67B, 63B i 66B.

Zgodnie z art. 31 ust. 2 obowiązującego Regulaminu Senatu druki te powinny być rozdane nie później niż trzy dni przed posiedzeniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są propozycje do innych punktów porządku? Pan senator Ostoja-Owsiany?

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Do innych punktów nie.)

Dziękuję. Chcę powiedzieć, że w związku ze złożonymi wnioskami musimy wysłuchać ewentualnych głosów sprzeciwu. Czy one są?

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Składam wniosek przeciwny i do jednego, i do drugiego. Pierwszy był umotywowany politycznie, nie zaś merytorycznie, drugi, no, ma charakter oportunistyczny.

Wnoszę o przegłosowanie porządku dziennego w takim kształcie, jak przedstawiony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ostoja-Owsiany, proszę bardzo.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Pan senator Andrzejewski mnie uprzedził, chociaż ja zgłosiłem się pierwszy - widocznie pan marszałek nie zauważył.

Ja też chciałem złożyć sprzeciw wobec wniosku o skreślenie z porządku dziennego punktu szóstego. Nie widzę żadnego związku przyczynowego między tym, o czym mówił wnoszący o skreślenie tego punktu senator wnioskodawca, powołując się na różnego rodzaju kłopoty, które w tej chwili mamy w Polsce - zupełnie zresztą zrozumiałe, bo nic nie dzieje się bez kłopotów, zwłaszcza kiedy chce się zrobić coś rzeczywiście dużego - a uchwałą dotyczącą przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to sprawa, którą trzeba w końcu raz, sprawiedliwie i słusznie, załatwić.

Dlatego uważam oczywiście, że ten punkt powinien być w trakcie dzisiejszych obrad rozpatrzony.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Bardzo pana senatora przepraszam, ale ja odczytałem pański gest jako rezygnację z głosu.

Ponieważ w sprawie punktów: szóstego oraz pierwszego, drugiego, trzeciego i piątego, limit wypowiedzi za i przeciw wyczerpaliśmy, może najpierw się upewnię. Czy pani senator Kempka w innej sprawie?

(Senator Dorota Kempka: Tak, Panie Marszałku, ja w innej sprawie.)

Proszę bardzo, ale do porządku obrad. Przypominam o tym, żebyśmy nie rozpoczynali innej debaty.

Senator Dorota Kempka:

Ja mam po prostu pytanie. Czy przyjęty przez Wysoką Izbę regulamin, dotyczący funkcjonowania Senatu, jest w dalszym ciągu regulaminem obowiązującym, czy też został zmieniony? Bo jeżeli obowiązuje, to zgodnie z tym, co powiedziała pani senator Ferenc, po prostu powinniśmy te cztery punkty wycofać z porządku obrad.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli pani senator wróciła do tego samego problemu, tyle że od innej strony. A więc odpowiadam. Ten regulamin nadal obowiązuje. W sprawie wniosków formalnych Senat decyduje właśnie na posiedzeniu plenarnym. Będziemy zatem w formie głosowania decydować, czy propozycje pana senatora Jarmużka i pani senator Ferenc zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte. Niezależnie od tego, jaki będzie werdykt, regulamin będzie uszanowany w tym układzie.

(Senator Ireneusz Michaś: Nie będzie uszanowany.)

Pan senator Abramski, słucham.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja muszę stanąć w obronie pana marszałka. W przypadku pani senator Ferenc nie została zachowana formuła oprotestowania porządku obrad. Pan marszałek pytał o to, czy są uwagi, i o to, kto wnosi sprzeciw, wobec uchybień związanych z niedostarczeniem druków. Rozumiem, że udzielenie przez pana marszałka głosu następnemu mówcy, który się wypowiadał na temat punktu szóstego, wyczerpało sposób protestowania. I w moim odczuciu, należy rozumieć, przez domniemanie, że przyjęto porządek obecnego posiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale, Panie Senatorze, domniemanie nie jest dość silnym rozwiązaniem prawnym. Ja myślę, że dopiero domniemanie poparte głosowaniem sprawi, że będziemy przekonani w pełni. A więc, mimo wszystko, i jeden i drugi wniosek poddamy pod głosowanie, żeby nie było żadnych uchybień.

Czy chcą państwo jeszcze w innych sprawach, dotyczących oczywiście porządku dziennego, żeby już nie przeciągać tego ubierania w słowa? Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym proszę o przygotowanie się do głosowania.

Będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Jarmużka o skreślenie z porządku obrad punktu szóstego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za wnioskiem pana senatora Jarmużka o skreślenie punktu szóstego z porządku obrad, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 30 głosowało za wnioskiem, 56 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Jarmużka nie uzyskał większości głosów.

A więc punkt szósty będzie rozpatrywany na jedenastym posiedzeniu Senatu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za wnioskiem pani senator Genowefy Ferenc o skreślenie z porządku obrad punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego oraz piątego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 29 głosowało za wnioskiem, 58 - przeciwko, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że propozycja pani senator Ferenc nie uzyskała wymaganej większości głosów.

A więc punkty: pierwszy, drugi, trzeci i piąty, pozostają w porządku obrad.

Nie ma innych propozycji do porządku obrad. W związku z tym stwierdzam, że porządek obrad obejmuje punkty od pierwszego do szóstego, tak jak je odczytałem.

Jednocześnie informuję panie i panów senatorów, że w imieniu Prezydium Senatu zgłaszam propozycję uzupełnienia porządku obrad punktem ósmym:

8. Wyrażenie przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych - druk senacki nr 65.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej w odniesieniu do ustaw, jakie zostaną dotąd przez Senat rozpatrzone, i pod koniec posiedzenia, dzisiaj lub jutro, w zależności od toku procedowania.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Oświadczenie senatorskie nie może trwać dłużej niż pięć minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie to nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Dodam także, że oświadczenie można złożyć do protokołu w formie pisemnej.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 19 marca 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu, w dniu 19 marca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a sprawozdania w drukach nr 61A i 61B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która została uchwalona przez Sejm. Wyniki prac komisji zostały przedstawione w druku nr 61B. Zmiany, które komisja zaproponowała, są zmianami czysto redakcyjnymi, porządkowymi, i nie wnoszą istotnych zmian do brzmienia zaproponowanego przez Sejm.

Chciałabym krótko powiedzieć, czego w ogóle dotyczy ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Chodzi o dostosowanie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do art. 92 Konstytucji i danie ministrowi pracy i polityki socjalnej upoważnienia do wydania rozporządzenia w zakresie zasad udzielania pomocy finansowej z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, podlegającej zwolnieniu od podatku na podstawie tej właśnie ustawy. Był to projekt poselski wynikający z faktu, że w bieżącym roku dokonano wysokich podwyżek cen energii, szczególnie energii cieplnej, co w znaczący sposób wpływa na koszty utrzymania poszczególnych rodzin. Wiadomo, że taka pomoc jest udzielana z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. W związku z tym zmiana zmierza do tego, ażeby udzielana z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych pomoc na cele mieszkaniowe nie podlegała opodatkowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa nowelizująca ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych była w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedmiotem krótkiej debaty, ponieważ nie było zastrzeżeń do ustawy przyjętej przez Sejm.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła poprawkę w art. 1 ppkcie 1 nowelizującej ustawy, tam gdzie jest mowa o kwotach wypłaconych. Zamiast słowa "wypłaconych" powinno być "wypłacone", ponieważ dotyczy to akurat kwot, nie zaś środków.

I przyznam, że Komisji Rodziny i Polityki Społecznej umknęła poprawka, która powinna być wprowadzona w ust. 1 art. 21, po prostu z powodu niedopatrzenia. Popieramy oczywiście stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 1 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do pań senatorów sprawozdawczyń. Nie ma zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Stwierdzam, że na razie nikt się nie zgłosił do debaty. Czy są zgłoszenia do debaty?

Proszę bardzo, pan senator Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Ja chciałem krótko zaabsorbować Wysoką Izbę sprawami związanymi z drukiem. Mam jedną poprawkę, tyle że czysto stylistyczną, która nasunęła mi się podczas pobieżnego przeglądania druku. Proponuję, by w art. 2 cytowanego projektu, druku sejmowego nr 170, po słowach "w życie" - tam chodziło o czternaście dni - zapisać sformułowanie "po upływie 14 dni". W moim odczuciu wygląda to lepiej, przynajmniej jeśli chodzi o stylistykę.

Chciałbym również generalnie ustosunkować się do wypowiedzi moich przedmówców. Uważam, że właśnie takie odniesienie się do omawianego problemu jest akceptowane. Uważam, że komisje, które pracowały nad tym dokumentem, wyraziły chyba wolę większości Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Jest propozycja, skierowana do pana senatora, ażeby rozważył pan, czy będzie podtrzymywał tę poprawkę. Po pierwsze, musiałby pan ją bowiem złożyć na piśmie, a po drugie, chciałbym powiedzieć, że teraz szybko przejrzałem cztery kolejne ustawy i we wszystkich tak właśnie są zapisane słowa "w życie" itd. Z punktu widzenia logiki musiałby pan zatem powtarzać tę propozycję w przypadku każdej innej ustawy. Więc niech pan to przemyśli.

(Senator Paweł Abramski: Jest to takie...)

Proszę bardzo, czy są dalsze propozycje?

Jeśli nie, to informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Chciałbym w związku z tym spytać przedstawicieli rządu, czy któryś z panów chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu prezesa Rady Ministrów informuję, iż poselska poprawka do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych była przedmiotem odpowiednich zgłoszeń ze strony Rady Ministrów w toku prac sejmowych. Izba sejmowa przyjęła poprawkę dotyczącą ust. 5, natomiast nie zgodziła się z propozycją wykreślenia słów "z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych". Minister finansów, a za nim Rada Ministrów, proponowali ich skreślenie wyłącznie z uwagi na to, iż obecnie z tego funduszu nie są wypłacane środki na pomoc mieszkaniową, która miałaby podlegać zwolnieniu od opodatkowania. Rada Ministrów przychyliła się natomiast do opinii, że istotnie zachowane zostaje bezwzględne stwierdzenie, iż środki z pomocy społecznej podlegają takiemu zwolnieniu niezależnie od faktu, iż w aktach wykonawczych do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawarte są odpowiednie zwolnienia.

Jednocześnie przychylam się do zgłoszonej przez komisję poprawki dotyczącej redakcji art. 1, a mianowicie, zastąpienia słowa "wypłaconych" wyrazem "wypłacone". Takie jest aktualne brzmienie nowelizowanego przepisu i taka była propozycja rządu, aby użyć słowa "wypłacone", bo istotnie chodzi nie o środki, a o wypłacone kwoty. Panie Marszałku, w pełni popieram tę propozycję zmiany brzmienia art. 1.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Niech pan minister zostanie na mównicy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Dobrze.)

Pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zadań pytanie panu Janowi Rudowskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów? Nie ma pytań. Dziękuję.

Czy pani minister też chciałaby zabrać głos? Nie, nikt nie chce. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony nowy wniosek, a jednocześnie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zawierają odrębne propozycje poprawek, tak więc zachodzi potrzeba zwołania wspólnego posiedzenia tych komisji.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone po złożeniu sprawozdania z posiedzenia połączonych komisji, po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 1998 r., do Senatu została zaś przekazana w dniu 3 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 7 kwietnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała tę ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 67, a sprawozdania komisji w drukach nr 67A i 67B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Wojciecha Kruka.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizowana ustawa nie wzbudziła kontrowersji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, dlatego też komisja będzie rekomendować przyjęcie jej bez poprawek.

Krótko powiem, czego dotyczy ta nowelizacja. Dwa lata temu w związku z ustawami sejmowymi wywołany został w Polsce temat izb rolniczych jako organów samorządu gospodarczego. Do tej pory nie korzystały one ze zwolnienia z podatku dochodowego, podczas gdy korzystają z niego inne organizacje działające na podstawie innych ustaw, a wykonujące podobne zadania. Chodzi o związki zawodowe, organizacje pracodawców, organizacje społeczne rolników oraz partie polityczne. Część osiąganych przez nie zysków, które przeznaczane są na działalność statutową, zwolniona jest z podatku dochodowego.

To, że do tej pory izby rolnicze nie miały prawa do tych zwolnień, było pewnego rodzaju błędem, ponieważ minister finansów każdorazowo, także w drodze rozporządzenia, zwalniał te organizacje z podatku. Brak zapisu dotyczącego owego zwolnienia powodował więc niepotrzebne działania biurokratyczne: konieczność prowadzenia rozliczeń przez izby rolnicze, konieczność wypełniania określonych formularzy dotyczących podatku dochodowego. De facto zaś w końcu i tak ten podatek nie był pobierany. Omawiane rozwiązanie jest po prostu słuszne, ułatwia pracę, tak więc Komisja Gospodarki Narodowej nie znalazła żadnych zastrzeżeń do zgłoszonej nowelizacji i proponuje przyjęcie jej bez poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jana Cimanowskiego.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk senacki nr 67, którą Sejm uchwalił na swoim piętnastym posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 1998 r.

Ustawa ta na posiedzeniu naszej komisji, w którym wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz izb rolniczych, została pozytywnie zaopiniowana, bez żadnego głosu sprzeciwu. W imieniu komisji wnoszę więc, by Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek.

Przedstawienie ustawy, jej wykładnia i uzasadnienie do niej zostały już zaprezentowane przez sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, tak więc nie będę już powtarzał tych informacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do senatorów sprawozdawców? Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Stwierdzam, że chęci zabrania głosu w debacie nikt nie zgłosił.

(Senator Henryk Stokłosa: Ja się zgłaszam.)

Ja wiem, ale najpierw pytam panów senatorów...

Pan senator Henryk Stokłosa. Nie wprowadzajmy nowego rozwiązania, że nie będzie zapisów. Trzeba się zapisywać. No, ale pan senator jest z Pilskiego, więc tak po znajomości.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję serdecznie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja tej ustawy nie wymaga chyba szerszego uzasadnienia, jest ona po prostu konieczna. Wydaje się jednak dziwne, że następuje dopiero teraz.

Oczywistym argumentem za zwolnieniem izb rolniczych z podatku dochodowego jest konstytucyjny wymóg zachowania równości wobec prawa. Dlaczego bowiem takie przywileje przysługują związkom zawodowym, partiom politycznym czy innym organizacjom, a nie izbom rolniczym, które z pewnością odgrywają nie mniej ważną rolę w życiu społecznym? Z własnego doświadczenia, jako rolnik i przedsiębiorca, wiem, że w wielu regionach izby są właściwą i potrzebną reprezentacją polskich rolników.

Obecnie mamy absurdalną sytuację, w której ustawodawca przewidział środki na działalność izb rolniczych, a nie przewidział zwolnienia ich od podatku dochodowego od osób prawnych. Doprowadziło to do paradoksu, w którym budżet państwa sam się opodatkował. Budżet traci na tym, gdyż część przekazywanych środków trafia do niego ponownie, ale już jako podatek dochodowy płacony przez izby rolnicze. Wszystkie związane z tym transakcje wiążą się, jak wiemy, z opłatami, co powoduje, że do budżetu wraca mniej pieniędzy.

Właściwie uzasadnienie tej nowelizacji, jak już wspomniałem, jest zbędne. Oczywiste jest również to, że będę głosował za tą poprawką. Cała ta sprawa budzi jednak we mnie jedną refleksję: nieuwzględnienie przez ustawodawcę zwolnienia izb rolniczych z podatku dochodowego w ogóle nie powinno mieć miejsca. W moim przekonaniu, jest to przykład niedoróbek prawnych. Powoduje to, że trzeba naprawiać błędy i porządkować bałagan stworzony całkowicie niepotrzebnie. Mam nadzieję, że w przyszłości ustawy będą opracowywane w sposób przemyślany i kompleksowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są dalsze zgłoszenia? Nie ma.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskim projektem ustawy.

Chcę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w tej sprawie - oboje państwo ministrowie.

Proszę o zabranie głosu panią Jadwigę Berak, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Jadwiga Berak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście przychylam się do wszystkich wypowiedzianych głosów. Chciałam tylko podkreślić rangę izb rolniczych, nadaną w dniu 14 grudnia 1995 r., kiedy to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o izbach rolniczych. Dała ona rolnikom szansę stworzenia własnej, niezależnej i powszechnej organizacji samorządowej, wyłanianej w drodze demokratycznych wyborów. Do głównych zadań rolniczego samorządu zawodowego należą przede wszystkim takie tematy, jak podnoszenie rangi zawodu rolnika, poprawa warunków jego życia, ułatwianie prowadzenia działalności rolniczej.

Chcę też podkreślić słowa, które powiedział mój przedmówca, pan senator, że w zasadzie uregulowanie sprawy podatku powinno było nastąpić równocześnie z tą ustawą. Tak się nie stało. Rozumiem, że staje się teraz.

Jednocześnie chciałam dodać, że przez pierwsze cztery lata funkcjonowania izb rolniczych ich dochody pochodzą w szczególności ze środków budżetowych, przekazywanych przez wojewodę w wysokości określonej na ten cel przez ustawę budżetową. W zasadzie jest to obecnie jedyne źródło finansowania tych izb i dlatego opodatkowanie podatkiem dochodowym wpływałoby ujemnie na ich działalność i na rozwiązywanie przez nie problemów rolnictwa. A priorytetem w działalności izb rolniczych jest świadczenie rolnikom pomocy.

Tak więc Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które mam zaszczyt reprezentować, popiera ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

O głos prosił także pan Jan Rudowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabierając głos w imieniu ministra finansów, chciałbym podzielić poglądy moich przedmówców.

Dwa zdania wyjaśnienia. Istotne jest to, że izby rolnicze wykorzystują na swoją działalność środki budżetowe. Dla przypomnienia podam, że na 1997 r. były to 23 miliony zł, na rok 1998 - 26 milionów zł. Faktem jest również to, że środki te przekazywane są w okresach kwartalnych i wtedy powstaje pozorny dochód podlegający opodatkowaniu oraz obowiązek rozliczenia się z tego dochodu tak jak u każdego podatnika podlegającego opodatkowaniu. Te środki są wydatkowane w następnym okresie i w rozliczeniu rocznym izby rolnicze praktycznie nie powinny wykazywać dochodu podlegającego opodatkowaniu, bo konsumują środki na bieżącą działalność, chociaż w okresie przekazania rzeczywiście powstaje taki dochód. Stąd też bezpośrednio po rozpoczęciu działalności izb rolniczych minister finansów, o czym już wspomniano, zalecił organom podatkowym zaniechanie w odniesieniu do izb rolniczych ustalania i poboru podatku dochodowego od osób prawnych.

Chcąc wyeliminować tę niedogodność, rząd w pełni popierał inicjatywę poselską w trakcie prac w Sejmie, obecnie zaś przychyla się do stanowiska wyrażonego przez komisje senackie.

Początkowo propozycja rządu sprowadzała się do tego, aby okres zwolnienia izb rolniczych, zapisany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, został określony na cztery lata, czyli pierwszą kadencję izb rolniczych, kiedy korzystają one wprost ze środków budżetowych przekazywanych w drodze dotacji. Sejm nie przyjął tej propozycji i obecnie rząd od niej odstępuje. Istotnie, inne źródła zasilania finansowania również są źródłami podatkowymi, bo będzie to odpis w podatku rolnym, natomiast kształt systemu podatkowego obejmującego między innymi podatek rolny bez wątpienia w tym czasie ulegnie zmianie i zaistnieje konieczność rozważenia - również przez Wysoki Senat - przedstawionej przez rząd propozycji kształtowania systemu opodatkowania, który będzie służył zasilaniu izb rolniczych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Popieram propozycje zgłoszone przez komisje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani minister Jadwidze Berak lub panu ministrowi Janowi Rudowskiemu?

Zgodność jest zupełna, a to dobrze wróży. Nie ma pytań.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 20 marca 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 20 marca. Marszałek Senatu, w dniu 24 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała tę ustawę do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 63, a sprawozdania komisji w drukach nr 63A i nr 63B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na posiedzeniu 2 kwietnia Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 20 marca ustawę o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Zmiana ustawy jest podyktowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 września 1997 r., które zostało przyjęte przez Sejm 6 lutego 1998 r. Orzeczenie to kwestionowało zróżnicowanie uprawnień kombatantów w zależności od tego, czy pełnili służbę w organach zbrojnych podziemia i wtedy okres kombatanctwa zaliczałby się do emerytury jako okres składkowy według wskaźnika 1,3%, czy uprawnienia kombatanckie uzyskali z innych tytułów i wtedy okres kombatanctwa zaliczałby się do emerytury jako okres nieskładkowy według wskaźnika 0,7%. Proponowana zmiana ustawy doprowadza do ujednolicenia wskaźnika dla wszystkich kombatantów pobierających emerytury lub renty w systemie powszechnego ubezpieczenia społecznego na poziomie 1,3% za każdy rok działalności kombatanckiej i tym samym traktuje ten okres jako porównawczy do okresów składkowych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po rozpatrzeniu ustawy prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 63A. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zdzisława Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kłeczek powiedział właściwie wszystko na temat przyczyn tej, już piętnastej, nowelizacji ustawy.

Przypomnę tylko, że jest ona wynikiem projektu poselskiego i została przygotowana na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 września 1997 r., w którym Trybunał uznał, iż postanowienia art. 10 ust. 1 pktu 3 oraz art. 11 ust. 1 pktu 3 tej ustawy emerytalno-rentowej z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji rent i emerytur, są niezgodne z zasadami sprawiedliwości społecznej oraz zasadą równości. W związku z tym, na posiedzeniu w dniu 6 lutego, Sejm uznał to orzeczenie za zasadne i przygotował do tej ustawy odpowiednią zmianę - mówił o niej pan senator Kłeczek.

Może powiem tylko, że postanowienia zawarte w art. 2 ust. 2 mówią o tym, że należność będzie wypłacana za okres od 11 września 1997 r. Jest to podyktowane tym, iż w tym akurat dniu została przyjęta kolejna nowela do ustawy, przyznająca pewnej grupie zawodowej przywilej zmiany okresu nieskładkowego na składkowy. Warto także powiedzieć, iż ponowne ustalenie wysokości świadczeń następuje na wniosek uprawnionego.

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała tę ustawę w dniu wczorajszym i jednogłośnie postanowiła, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?

W związku z tym ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.

Panie Senatorze, usłyszeliśmy, że wasza komisja rozpatrywała ustawę wczoraj, w związku z tym pytam, dlaczego wczoraj a nie tydzień temu?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, to nie jest chyba pytanie do mnie. Ja tam nie mam nic do powiedzenia, poza głosowaniem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z porządkiem pytam sprawozdawcę. Jest mi natomiast bardzo przykro, że pan senator Jarmużek, senator już drugiej kadencji, nie ma w komisji nic do powiedzenia.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Tak. Chociaż może niezupełnie tak, bo mogę dyskutować, mogę rozmawiać. I mówiąc już zupełnie poważnie - przedtem też mówiłem poważnie, ale teraz jeszcze poważniej - to my, członkowie komisji, nie mieliśmy zastrzeżeń co do rozpatrywania tej ustawy w tym dniu. Nie uważamy tego za uchybienie i dlatego wszyscy przyjęliśmy ten termin jako dla nas dogodny i wystarczający.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Stwierdzam, że ten termin jest niezgodny z regulaminem, co podniosła między innymi pani Genowefa Ferenc i nad czym głosowaliśmy. Myślę więc, że to nie jest akurat dobre rozwiązanie, ale to Prezydium Senatu zajmie się tym tematem, tym bardziej że mamy dość duże przerwy między obradami Senatu. Następne obrady także będą zarządzone niespiesznie. Jest taka propozycja, żeby zbierać się wcześniej na posiedzenia, szczególnie wtedy, kiedy nie ma problemów z daną ustawą, a więc nie trzeba zbierać ekspertów.

Ale przepraszam bardzo, rzeczywiście to nie jest dyskusja między mną a panem senatorem sprawozdawcą.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Tak, ale w takim razie chcę jeszcze powiedzieć, że przed świętami termin był konsultowany i został przyjęty przez członków chyba bezkonfliktowo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale treść tej ustawy nie miała żadnego związku ze świętami, takiego, że na przykład nie wypadało przed świętami odbyć posiedzenia. Dobrze. Przepraszam bardzo.

Czy są dalsze pytania do panów sprawozdawców? Nie ma.

Otwieram debatę.

Jednocześnie przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do zabrania głosu zapisał się senator Tomasz Michałowski. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten mój głos w debacie jest wynikiem sprawy, która bezpośrednio trafiła do mojego biura, sprawy pośrednio związanej z tą nowelą. Bo jeżeli chodzi o konieczność wprowadzenia tej noweli, to nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Mam następujące pytanie: czy może zaistnieć sytuacja, że jeżeli ktoś złoży wniosek o ponowne ustalenie wysokości świadczenia, to na tym straci?

Wyjaśniam dlaczego mnie to niepokoi. Może być przecież tak, że ktoś w okresie, o którym mowa, czyli w okresie działalności kombatanckiej, normalnie pracował i jednocześnie prowadził działalność konspiracyjną, kombatancką. Tak więc z tytułu pracy liczy mu się do podstawy wymiaru 1,3%, zaś z tytułu działalności kombatanckiej, w myśl wcześniejszych przepisów, ma to doliczone jako okres nieskładkowy w wymiarze 0,7%, oczywiście z ograniczeniem czasu. I powiedzmy, że taka osoba składa teraz wniosek, i w efekcie - zgodnie z zapisem, iż przy zbiegu okresów w czasie przy ustalaniu prawa do świadczeń określonych w ustawie uwzględnia się okres korzystniejszy - będzie miała liczone tylko 1,3% i zostanie pozbawiona dodatkowych 0,7% za okres nieskładkowy.

Czy taka sytuacja jest możliwa i czy można w takim przypadku się odwoływać i w jakim trybie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są dalsze zgłoszenia?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielom rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisje sejmowe.

Chciałbym spytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie?

Pani minister Halina Wasilewska-Trenkner z Ministerstwa Finansów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, nie Ministerstwo Finansów jest reprezentantem rządu w tej sprawie, lecz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.)

Mam taką rozpiskę, więc zapytałem panią.

Pani Irena Boruta, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Proszę bardzo, Pani Minister.

Pani minister pozwoli, było mówione o pieniądzach i zawsze kierujemy się najpierw do finansów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: To akurat nie ja.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Irena Boruta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustosunkuję się najpierw do pytania, które zostało zadane. W naszym przekonaniu niebezpieczeństwo, na które wskazał pan senator, nie zachodzi. Nie trzeba się obawiać, że wystąpi sytuacja, w której dojdzie do pomniejszenia skali obliczania wskaźnika ustalającego wartość udziału w ruchu oporu czy szerzej działalności w charakterze kombatanta. Raczej będzie do pomyślenia tylko taka sytuacja, w której dojdzie do podwyższenia tego wskaźnika z 0,7 do 1,3, czyli o 0,6. Naturalnie, jak każda ustawa, również i ta będzie rodziła wiele wątpliwości interpretacyjnych, ale ponieważ znane są ogólne założenia, które leżą u podstaw tejże ustawy, to myślę, że interpretacje będą zgodne z celem samej ustawy. Celem tym jest doprowadzenie do stosowania jednakowego przelicznika, niezależnie od tego, jak potoczyło się dalej życie osoby, która uczestniczyła w ruchu oporu.

Korzystając z udzielonego głosu, chciałam powiedzieć, że rząd w pełni popiera rozwiązania zawarte w ustawie. A zatem, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, popieram również uchwałę o przyjęciu tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Obecny jest także pan minister Jacek Taylor, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Dziękuję bardzo, nie zabiorę głosu, ponieważ reprezentuję stanowisko podobne do stanowiska pani minister.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie paniom i panom ministrom? Chcę przypomnieć, że można zadawać pytania wszystkim obecnym, niezależnie od tego, czy wypowiadali się w części pierwszej, czy nie.

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani minister pracy. Skutki budżetowe proponowanych zmian są oczywiste; wysokość wydatków budżetowych mamy podaną w uzasadnieniu. Czy w 1998 r. mamy w budżecie zaplanowane te wydatki? Fundusz ubezpieczeń społecznych nie ma pieniędzy na ich pokrycie; będą one pokryte z dotacji budżetowej. A jeżeli tak, to skąd weźmiemy te pieniądze? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Minister, proszę od razu o odpowiedź. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Irena Boruta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W budżecie są przewidziane środki na wydatki związane z realizacją ustawy.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli, inaczej mówiąc, są zapisane w budżecie?)

Tak, są zapisane.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dobrze.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej.

Dziękuję państwu ministrom.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu, w dniu 19 marca 1998 r. i w tym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 19 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 60, a sprawozdania komisji w drukach nr 60A i 60B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Mokrzyckiego.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa z dnia 19 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o służbie cywilnej jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 września 1997 r. w sprawie uznania za niezgodną z konstytucją zasady równouprawnienia ze względu na płeć. Chodzi o przepis art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej. Ustawa o służbie cywilnej, w swoim dotychczasowym brzmieniu, różnicowała wiek, po osiągnięciu którego pracodawca mógł rozwiązać stosunek pracy z urzędnikiem cywilnym; dla kobiet wynosił on sześćdziesiąt lat, dla mężczyzn - sześćdziesiąt pięć. Proponowana przez Sejm zmiana zachowuje przywilej kobiety, polegający na tym, że urzędniczka służby cywilnej może przejść na emeryturę z chwilą osiągnięcia sześćdziesiątego roku życia. Jednocześnie jednak w sposób jednoznaczny uprawnia pracodawcę do rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej, bez względu na płeć, z chwilą osiągnięcia sześćdziesiątego piątego roku życia, pod warunkiem że okres zatrudnienia umożliwia uzyskanie prawa do emerytury. Innymi słowy, jest to zrównanie praw kobiet, jako pracowników służby cywilnej, do odejścia na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, a nie odebranie przywileju dotyczącego wcześniejszego odejścia na emeryturę. Zależałoby to od decyzji pracowniczki służby cywilnej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie wnosi o przyjęcie ustawy w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Umawialiśmy się, że pani senator przyjdzie na salę po zakończeniu działalności służbowej.

Minutkę przerwy dla pani senator i prosimy na mównicę. Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa dotyczy nowelizacji ustawy z 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej. Zapoczątkowana została w kwietniu 1997 r. wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej. Chodzi tu o przepis, który pozwala na rozwiązanie stosunku pracy z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia w razie wystąpienia przesłanki, jaką jest osiągnięcie wieku emerytalnego, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia uzyskanie prawa do emerytury z chwilą osiągnięcia tego wieku. Otóż przepis ten odnosi się wprost do ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, która ustala odmienną granicę wieku emerytalnego - dla mężczyzn sześćdziesiąt pięć lat, a dla kobiet sześćdziesiąt lat. Zastosowanie tej zasady do sytuacji prawnej pracowników służby cywilnej zostało dokonane w taki oto sposób. Otóż ustalono, że osiągnięcie wieku sześćdziesięciu lat, jeśli chodzi o kobietę, uprawnia do rozwiązania stosunku pracy z zachowaniem okresu wypowiedzenia. I to nie tylko w sytuacji, kiedy kobieta sama chce przejść na emeryturę, ale również wówczas, gdy pragnie nadal pozostawać w służbie.

W związku z tym zaistniał problem, rozważany zarówno przez rzecznika praw obywatelskich, jak i przez Trybunał Konstytucyjny, czy jest możliwe zakwestionowanie negatywnych konsekwencji uprzywilejowanej sytuacji kobiet, bez podważania samych przywilejów. Wydawało się bowiem, że skoro kobieta ma taki przywilej, to można również spodziewać się takiej negatywnej konsekwencji związanej z tym przywilejem.

Zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i Trybunał Konstytucyjny, w orzeczeniu z 29 września 1997 r., stwierdzili, że ten przepis jest sprzeczny z konstytucją. Przyjęto następującą argumentację: istnieje związek między zasadą równości wobec prawa a pewną zasadą sprawiedliwości, która dopuszcza zróżnicowanie w prawach, jeżeli sztywne zastosowanie samej tylko zasady równości byłoby niesprawiedliwe. W prawie używa się tu sformułowań, że jest to "uprzywilejowanie wyrównawcze" lub "zróżnicowanie wyrównawcze". Różnica wieku jest bowiem spowodowana faktyczną dyskryminacją kobiety, ponieważ kobieta, pełniąc różne społeczne role, z uwagi na swoją strukturę biologiczną, wychowywanie dzieci, szybciej "zużywa się", jeśli można tak powiedzieć. Używa się tego terminu. Może nie jest elegancki, ale zrozumiały. W tej sytuacji taki przywilej nie jest naruszeniem równości, nie stanowi dyskryminacji mężczyzn. Jest jak gdyby uprzywilejowaniem, które wyrównuje szanse kobiety - ma ona prawo przejść wcześniej na emeryturę. Ten przywilej nie może jednak powodować powstania obowiązku przejścia na emeryturę. Jeżeli kobieta czuje się silna, ma możliwość dalszego pełnienia służby, awansowania i poprawy swojej sytuacji, to w takim przypadku zmuszanie jej do przejścia na emeryturę byłoby pewnego rodzaju restrykcją i powodowałoby rzeczywistą dyskryminację.

W tym zakresie trybunał odwołał się zarówno do utrwalonego już orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak i do art. 119 Traktatu Rzymskiego oraz do orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w bardzo podobnej sprawie. Również w naszym prawie ta sprawa jest inaczej uregulowana dla niektórych grup zawodowych, między innymi dla sędziów, prokuratorów i nauczycieli akademickich. Uważa się, że w tych zawodach kobieta ma prawo pracować tak długo jak mężczyzna i że w tym przypadku zasada nierównego traktowania byłaby dyskryminacją kobiety. Jest to, jak już wspomniałam, zgodne z porządkiem prawnym Unii Europejskiej, z praktyką stosowaną w krajach Unii. Tam są nawet ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Są w nich zawarte pewne przywileje promujące kobiety. Oczywiście, u nas taka ustawa jeszcze nie weszła w życie, chociaż bodajże była skierowana do pierwszego czytania w czasie poprzedniej kadencji parlamentu.

W każdym razie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało przyjęte przez parlament, a nie odrzucone. W związku z tym Sejm zgodnie ze swoim obowiązkiem zmienił tę ustawę. Nieostry przepis odwołujący się do określenia wieku emerytalnego w ustawach emerytalnych zmienił na inny, mówiący wprost, że można rozwiązać stosunek pracy, z zachowaniem okresu wypowiedzenia, po ukończeniu sześćdziesięciu pięciu lat przez urzędnika służby cywilnej, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia mu uzyskanie prawa do emerytury. I ten przepis, oczywiście, stosuje się jednocześnie do kobiet i mężczyzn.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy w takim właśnie brzmieniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo za wygłoszone sprawozdanie, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje pytanie kieruję do sprawozdawców obu komisji. Pragnę zapytać, czy rozpatrując nowelizację ustawy członkowie komisji uwzględnili sprawę bardzo wysokiego bezrobocia w kraju? Czy uwzględnili, że to bezrobocie wzrośnie jeszcze bardziej, gdy zostanie wprowadzona nowa reforma samorządowa? Czy zdawali sobie sprawę, że w ten sposób następuje dyskryminacja młodych, poszukujących pracy? To będzie większa szkoda niż dobro wprowadzone przez tę nowelizację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Mokrzycki, zgodnie z zasadą pierwszeństwa, a później pani senator... Mówię o pierwszeństwie wygłaszania sprawozdań. Ale nie widzę senatora Mokrzyckiego na sali.

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Argumenty podniesione przez panią senator Stokarską nie mogły mieć żadnego znaczenia, ponieważ chodzi tu o jednolitość prawa. Ten przepis zmierzał tylko do usunięcia dyskryminacji, jaka była w konkretnym przepisie. Nie można bowiem osiągać celów społecznie pożytecznych poprzez czynienie innego zła, że tak powiem. W tym przypadku - poprzez rzeczywistą dyskryminację.

W sytuacji, o jakiej pani senator mówi, można by zastanawiać się nad kwestią obniżenia w ogóle wieku emerytalnego wszystkich grup. Dążymy jednak do pewnych standardów europejskich. Ja tu wprost powoływałam się na standardy obowiązujące w Unii Europejskiej, ponieważ uważam, że prawo człowieka do pracy - w tym przypadku prawo do kontynuowania stosunku pracy mimo osiągnięcia pewnego wieku - musi być jednakowo zagwarantowane, zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ja wprawdzie nie byłem sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale w związku z nieobecnością pana senatora Mokrzyckiego chciałbym poinformować państwa, że my na posiedzeniu komisji nie zajmowaliśmy się sprawą poruszoną przez panią senator Stokarską, ze względu na zakres tematyczny projektowanej nowelizacji.

A teraz problem poruszony przez panią senator Stokarską, dotyczący przyszłej reformy administracji publicznej. Oczywiście, będzie tu pewien związek z polityką zatrudnienia. Ale pamiętajmy, że ustawa o państwowej służbie cywilnej obowiązuje wyłącznie w organach administracji rządowej, a nie w jednostkach samorządu terytorialnego. Również tę kwestię należy mieć na uwadze, jeśli zajmowalibyśmy się relacjami między projektowaną nowelizacją a jej skutkami społecznymi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Odpowiedzi na pytania powinni udzielać sprawozdawcy, ale z uwagi na to, że interesuje nas zawsze meritum sprawy, dopuściliśmy, aby zabrał głos sprawozdawca pomocniczy.

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ja oczekuję ustosunkowania się do drugiej części mojego pytania, dotyczącej dyskryminacji młodych ludzi intensywnie poszukujących pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam, że sprawozdawcy odnoszą się tylko do kwestii, czy ten temat był rozpatrywany. Nie powinni wygłaszać własnych opinii w tym zakresie.

Proszę bardzo, pani senator Bogucka. Czy chce pani jeszcze raz zabrać głos?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Uważam, że to pytanie pani senator było retoryczne, stanowiło po prostu ocenę tego unormowania. Oczywiście, w takim kontekście ta sprawa w ogóle nie była dyskutowana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ niektórzy państwo senatorowie mają taki zwyczaj, że podsłuchują, podglądają obrady, pozostając w innym miejscu niż sala obrad, w związku z tym przypominam senatorowi Mokrzyckiemu, że powinien być na sali, ponieważ w programie jest taki punkt, jak pytania. Później pan senator nie będzie miał szansy na udzielenie odpowiedzi.

Czy pan senator przyszedł, żeby udzielić odpowiedzi, czy też tylko po prostu przyszedł na salę? (Wesołość na sali).

Czy są jeszcze pytania? Jest senator sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i można zadawać pytania. Nie ma chętnych?

Dziękuję. Stwierdzam, że nie ma więcej pytań.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Stwierdzam, że dotychczas nikt się nie zgłosił. Czy są zgłoszenia z sali?

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Tym razem, czyniąc zadość wymogom regulaminowym, chcę się ustosunkować do drugiej części pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale, Panie Senatorze, chodzi o to, by był to typowy...

(Senator Leon Kieres: To jest głos w dyskusji.)

...głos w debacie, żeby pan tu występował jak wszyscy inni. Ja nie wiem, czy może ten sekretarz nie jest lubiany, bo nikt się jakoś u niego nie chce zapisywać... wszyscy tak jakoś...

(Głos z sali: No właśnie.)

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale zrobiłem to, ponieważ ze względów, które pan tutaj wyjaśnił, nie było możliwe udzielenie odpowiedzi na pytanie pani senator Stokarskiej, a kwestia przez nią poruszona może budzić pewne wątpliwości. Sprawa związku projektowanej nowelizacji z poziomem bezrobocia wśród młodzieży pewnie istnieje, ale nie zajmowaliśmy się tym problemem na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ponieważ wydawało nam się, że jest to temat na odrębną debatę. Tutaj chodziło o to - takie stanowisko było zresztą prezentowane w uzasadnieniu projektu nowelizacji - żeby znieść wprowadzaną przez ustawę pewną nierówność w przywilejach mężczyzn i kobiet. W tym przypadku chodzi o przywilej korzystania z prawa do pracy. I tylko ten problem był omawiany na posiedzeniu komisji. Jest rzeczą niewątpliwą, że czyjeś odejście na emeryturę powoduje, że zwalnia się jednocześnie stanowisko pracy, które może objąć inna osoba, niekoniecznie zresztą młoda. Jest to chyba jednak problem na odrębną debatę na temat polityki naszego państwa wobec zwalczania bezrobocia. Ta problematyka wykracza poza zakres naszych kompetencji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w debacie?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Czy pani minister będzie zabierać głos w tej sprawie? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisje sejmowe, a przedstawiciela rządu nie ma. Nie możemy więc także skorzystać z możliwości zadawania mu pytań.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu, w dniu 3 kwietnia 1998 r. i w tym samym dniu została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 7 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała tę ustawę do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 66, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 66A i 66B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Kto idzie teraz?)

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Państwo senatorowie macie dwa druki: druk nr 66 dotyczący zmian ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, czyli ustawę nowelizującą ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, oraz druk nr 66A, który jest w istocie związany z moim wystąpieniem, czyli sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. nałożyła na rząd obowiązek dostosowania w ciągu dwóch lat partykularnych, poszczególnych ustaw oraz całego systemu prawnego do obowiązującej konstytucji. Ustawa nowelizująca, którą rozpatrujemy, dostosowuje ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli do rozwiązań nowej konstytucji. W tym wypadku inicjatywa nie pochodziła od rządu, ale od grupy posłów, co oczywiście nie zmienia istoty rzeczy, istoty zagadnienia. Ta nowelizacja musiała i powinna być przeprowadzona w związku z obowiązującą konstytucją.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradująca, Panie Marszałku, dużo wcześniej niż ta, której pan zarzucił opóźnienie, a więc blisko ponad tydzień temu, proponuje zmiany w ustawie nowelizującej, proponuje poprawki. Ale zanim o nich powiem, chcę zaznaczyć - żeby uspokoić czy też by nie prowadzić już na ten temat jakichkolwiek dyskusji - że zmiana nie obejmuje pewnej zasady. Nowelizacja utrzymuje oczywiście, iż Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej - jest to zbieżne z obecnie obowiązującą konstytucją, w jej zapisach są ku temu podstawy - oraz że podlega ona Sejmowi, a także że działa na zasadach kolegialności. To jest w art. 1, utrzymanym w takim brzmieniu jak w poprzedniej ustawie, co znajduje również swoje odbicie w ustawie zasadniczej.

Jeżeli chodzi o art. 2, to tu mamy nowelizację, która rozszerza zakres kompetencji Najwyższej Izby Kontroli, a więc liczbę podmiotów, które mogą być kontrolowane fakultatywnie. Bo te, które są kontrolowane obligatoryjnie, zostają zgodnie z art. 2 utrzymane. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje więc działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych - to zostaje utrzymane.

Ale w tymże art. 2, a w istocie w ust. 3, który dotyczy fakultatywnej kontroli, a więc gdzie jest mowa, iż "może również kontrolować", został rozszerzony katalog podmiotów mogących podlegać kontroli NIK. Chodzi tutaj głównie o te jednostki organizacyjne, które wykonują zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Myślę, że perspektywicznie jest to dosyć istotne. Planowana wielka zmiana w zakresie ubezpieczeń spowoduje konieczność czy potrzebę kontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli wydatkowania, co tu dużo mówić, pieniędzy mających charakter publiczny, społeczny.

Możliwość kontroli zostaje również rozszerzona na jednostki organizacyjne, które "wywiązują się z zobowiązań, do których stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z innych należności budżetowych gospodarki pozabudżetowej i państwowych funduszy celowych oraz świadczeń pieniężnych na rzecz państwa wynikających ze stosunków cywilnoprawnych". Mówiąc najkrócej, najbardziej syntetycznie, chodzi o wszystkie gospodarujące jednostki organizacyjne, które są powiązane jakimikolwiek zobowiązaniami lub węzłami cywilnoprawnymi z wydatkowaniem pieniędzy publicznych. Na tym właśnie polega generalne rozszerzenie kompetencji Najwyższej Izby Kontroli w art. 2 ust. 3.

Oprócz tego możliwość kontroli rozszerza się również na te jednostki organizacyjne, które korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy, poręczenia lub gwarancji udzielonych przez państwo, samorząd terytorialny lub podmioty określone w ustawie z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa lub niektóre osoby prawne.

Chcę powiedzieć, że to rozszerzenie dotyczy również sytuacji, kiedy jakaś jednostka organizacyjna otrzymała środki pomocowe, na przykład z zagranicy, środki, które przychodziły z tytułu umów bilateralnych zawartych przez państwo polskie.

Rozszerzenie kompetencji Najwyższej Izby Kontroli wydaje się słuszne, niekontrowersyjne. Nasza komisja tych spraw nie dotykała - uważała to za zasadne. Obecni na naszym posiedzeniu pan prezes Najwyższej Izby Kontroli i pan dyrektor Biura Prawnego również podkreślali, że nawiązuje to do nowych rozwiązań konstytucyjnych.

Czym jeszcze zajmuje się ta nowelizacja? Usytuowaniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli w kontekście jego immunitetu i niemożności pełnienia na przykład funkcji w partiach politycznych czy też powiązania z partiami politycznymi. To jest zgodne z innymi rozwiązaniami konstytucyjnymi.

Do czego jeszcze nawiązuje nowelizacja? Do immunitetu, który posiada prezes Najwyższej Izby Kontroli. Ten immunitet jest tak samo określony, jak w wypadku posłów i senatorów. Tego kwestionować nie można.

Wątpliwości Komisji Praw Człowieka i Praworządności wzbudził natomiast sposób nadawania statutu Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście z art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz z Konstytucji RP wynika, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Poprzednie rozwiązanie polegało na tym, że statut Najwyższej Izby Kontroli nadawało Prezydium Sejmu. Ale takiego pojęcia jak "Prezydium Sejmu" nie ma, nie ma takiej nazwy, nie ma takiej instytucji w nowej ustawie zasadniczej. To wszystko przejmuje marszałek Sejmu.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności zastanawiała się nad tym, w jakim trybie marszałek Sejmu miałby nadawać statut Najwyższej Izby Kontroli. Statut musiałby być nadawany w formie zarządzenia lub rozporządzenia. W formie zarządzenia marszałek Sejmu nie mógłby tego zrobić, ponieważ zarządzenia dotyczą wewnętrznej struktury organizacji, którą on zarządza, a więc Sejmu. Rozporządzenia nie może wydawać marszałek Sejmu, ponieważ rozporządzenia mogą wydawać tylko te podmioty, które są enumeratywnie wyliczone w ustawie zasadniczej. Marszałek Sejmu nie ma kompetencji wydawania rozporządzeń.

W związku z tym poszliśmy tropem myśli poddanej przez Biuro Prawne Najwyższej Izby Kontroli oraz zasady, jaka wynika z pewnego systemowego rozwiązania prawnego. Wewnętrzną strukturę prawną w istocie rzeczy powinny określać organy wewnętrzne autonomicznej struktury czy też organu konstytucyjnego, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Doszliśmy więc do wniosku, że marszałek Sejmu nie powinien nadawać, lecz powinien zatwierdzać statut Najwyższej Izby Kontroli. Statut uchwalany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które jest kształtowane zresztą częściowo przez cały Sejm: w skład tego kolegium wchodzi prezes Najwyższej Izby Kontroli, a marszałek Sejmu kieruje do kolegium osoby o pewnych dystynkcjach, odznaczające się znajomością nauk ekonomicznych i prawnych.

Nasza poprawka ma zatem następujące brzmienie: "Organizację wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakres ich właściwości terytorialnych, określa statut Najwyższej Izby Kontroli nadawany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Statut Najwyższej Izby Kontroli jest zatwierdzany przez Marszałka Sejmu". Podkreślam - zatwierdzany przez marszałka Sejmu.

Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby to, czy rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest zasadne i dobre. W głosowaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności zaakceptowaliśmy taki punkt widzenia.

Bardzo kontrowersyjne jest jeszcze jedno zagadnienie, które dotyczy art. 98 ustawy nowelizowanej. Ustawa nowelizowana w art. 98 wprowadza sankcje: kto uchyla się od kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie, lub utrudnia jej prowadzenie, w szczególności przez nieprzedstawienie potrzebnych do kontroli dokumentów, bądź niezgodnie z prawdą informuje o wykonaniu wniosków pokontrolnych, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. Czyli chodzi o świadome działanie zmierzające do utrudnienia kontroli dokonywanej nie tyle przez Najwyższą Izbę Kontroli, ile w ogóle przez państwowy, konstytucyjny organ, który ma kontrolować, pod względem celowości, rzetelności, pewne ważne miejsca czy też podmioty gospodarcze powiązane z pieniędzmi publicznymi - tak to należy po prostu określić.

Wyszliśmy z założenia, że to jest kuriozum, że to jest dziwaczność, że to jest rzecz, której nie możemy zaakceptować, nawet mając świadomość tego, że działa się tu na granicy prawa, że przekraczamy pewne kompetencje senackie. Tym bardziej, proszę Wysokiego Senatu, że kodeks karny, który wchodzi w życie 1 września 1998 r. w art. 225 §1 mówi o rozwiązaniu bardzo bliskim temu, co omawiam. Mówi mianowicie: kto osobie uprawnionej do przeprowadzenia kontroli w zakresie ochrony środowiska lub osobie przybranej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Tej samej karze podlega ten, kto osobie uprawnionej do kontroli w zakresie inspekcji pracy... A więc utrudnianie inspekcji pracy i kontroli środowiska to jest kryminał! To jest przestępstwo! To jest kodeks karny! A ukrycie dokumentów przed kontrolą dokonywaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, a więc przez kluczowy, konstytucyjny organ, powołany do kontroli przepływu publicznych pieniędzy, ma być karane grzywną 50 milionów zł? Wtedy kiedy się ukryje papiery dotyczące 5 miliardów? Prawda?

Więc my wychodziliśmy z założenia, że coś jest tu nie w porządku. Że tak nie może być. Że art. 225 w kodeksie karnym to jest pomyłka! On musi być znowelizowany! Ale wyszliśmy też z założenia, że nie może być tak, żeby ten art. 98 pozostał w opakowaniu "wykroczenia". Że to obniża prestiż organu konstytucyjnego, który ma kontrolować publiczne pieniądze. Że z punktu widzenia ustawy zasadniczej Najwyższa Izba Kontroli prestiżowo nie może być usytuowana w tym kontekście gorzej niż inspekcja pracy, czy inspekcja ekologiczna. I dlatego zaproponowaliśmy taką nowelizację, którą oczywiście poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby.

To jest sygnał, to jest zwrócenie uwagi, to jest wskazanie na kuriozum. Powstaje oczywiście problem, czy to nie jest wykroczenie poza kompetencje naszej Izby. Ale chcę podkreślić, że wniosek, który przedstawia Komisja Praw Człowieka i Praworządności, był zgłaszany w Sejmie i był tam zapis identyczny, jak ten, który my proponujemy, bo my proponujemy zapis wyjęty z art. 225 kodeksu karnego. Nie znam drogi, nie znam przyczyn, nie znam okoliczności, z powodu których to rozwiązanie jakoś "wypadło" w czasie obrad plenarnych, ale było ono zgłoszone przez komisje.

Referuję w związku z tym stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, będąc świadomy przekroczenia, czy też działania na granicy kompetencji senackich.

I ostatnie zagadnienie, zagadnienie dotyczące vacatio legis. W uchwale Rady Ministrów z 5 listopada 1991 r. jest mowa o pewnych zasadach stanowienia prawa, konstrukcji norm prawnych. Przyjmuje się zawsze, że nawet najkrótsze vacatio legis - z punktu widzenia sztuki tworzenia prawa, zasad, które powinny obowiązywać i które przy braku nadzwyczajnych okoliczności powinny być stosowane i respektowane - zawsze powinno funkcjonować w każdej ustawie.

Nie było przyczyn, dla których należało to wprowadzać w biegu i z marszu. Pytaliśmy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, czy w związku z tym jest jakieś zagrożenie? Odpowiedź była negatywna, a więc wprowadziliśmy. Było to zresztą zgodne z wielokrotnie stawianymi tezami Trybunału Konstytucyjnego, który również podkreśla, iż vacatio legis mieści się w dobrze pojętej kulturze kreowania prawa. Ponieważ Senat musi dbać o to i stać na straży respektowania pewnych zasad stanowienia prawa, wprowadziliśmy poprawkę - wiąże się ona także z innymi poprawkami - żeby art. 3 ustawy nowelizującej otrzymał brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia".

Na zakończenie chcę powiedzieć, że mając świadomość delikatności problemu związanego ze statutem i z pozycją marszałka Sejmu - o którą trzeba dbać, ponieważ to on reprezentuje Sejm na zewnątrz, a my, jako parlamentarzyści, powinniśmy dbać o prestiż organów ustawodawczych i przedstawicielskich - z uwagą wysłucham wystąpienia przedstawiciela Komisji Ustawodawczej, która ma inny pogląd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest projektem poselskim. Tym niemniej po wysłuchaniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i uwzględniając opinie eksperckie, Komisja Ustawodawcza uznała zasadność i pilność wprowadzenia tej ustawy ze względu na to, iż dotychczasowa regulacja ustawowa dotycząca Najwyższej Izby Kontroli musi zostać dostosowana do nowej konstytucji.

Rozpoznając tę zgodność z konstytucją, nie można uchylać się od dyrektywnego charakteru rozstrzygnięć konstytucyjnych. Te rozstrzygnięcia konstytucyjne w znacznej mierze ograniczyły dotychczasowy zakres kontroli sprawowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przypomnę, że art. 203 Konstytucji usunął kryteria celowości, brane pod uwagę przez NIK w czasie kontroli zakresu, w jakim organy samorządu terytorialnego, jak również jednostki organizacyjne i podmioty gospodarcze wykorzystują majątek lub środki państwowe bądź komunalne. Dalej ograniczył on kryteria kontroli brane pod uwagę przez NIK, nie tylko odcinając celowość, ale też i rzetelność ich stosowania. W związku z tym za takim rozstrzygnięciem musiała pójść również i nowelizacja ustawy. W dotychczasowym rozstrzygnięciu w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli statut Najwyższej Izby Kontroli, która jest organem podległym Sejmowi i kontrolnie wobec Sejmu zdającym sprawozdania, nadawało Prezydium Sejmu. W ustawie nie mówiło się, o jaki akt prawny konkretnie chodzi, czy o uchwałę, czy o zarządzenie. W praktyce było to zarządzenie.

Tym razem powstała zmiana, dlatego że uprawnienia Prezydium Sejmu z mocy regulaminu przejął marszałek Sejmu, czego doświadczamy również w Senacie. Do konstytucji natomiast weszły przepisy bardzo rygorystyczne nie tylko w zakresie przedmiotowym, ale i podmiotowym, przepisy dotyczące zamkniętego charakteru źródeł prawa. Chodzi tu o art. 92, który mówi, że zarządzenia są wydawane tylko na podstawie ustawy, ale nie mogą one stanowić podstawy do decyzji ani wobec obywateli, ani osób prawnych, ani innych podmiotów. Stanowi to przeszkodę w ustanawianiu przez podmiot, jakim jest Sejm, przez jego organ decyzyjno-legislacyjny, jakim jest marszałek, praw dla innego podmiotu prawnego, jakim jest NIK. W związku z tym powstał problem, kto i jakim aktem prawnym powinien nadawać statut Najwyższej Izbie Kontroli.

Po rozpoznaniu tych wszystkich problemów Komisja Ustawodawcza wyraziła swoje stanowisko - jest ono zawarte w druku nr 66B. I proponuję Wysokiej Izbie zajęcie takiego stanowiska. Sprowadza się ono przede wszystkim do zaaprobowania dotychczasowego rozstrzygnięcia, zgodnie z którym ustanawianie statutu Najwyższej Izby Kontroli leży w rękach organu Sejmu i w związku ze zmianami nie prezydium, ale w rękach marszałka Sejmu. Wydaje mi się, że proponowane zmiany nie są uzasadnione, dlatego że to właśnie marszałek Sejmu jest bardziej powołany do kształtowania zasad funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli niż - jak to dotychczas przewidywała ustawa - tylko wewnętrzne organy Najwyższej Izby Kontroli.

I drugą kwestią, którą rozstrzygnęła Komisja Ustawodawcza, jest to, jakim aktem prawnym marszałek Sejmu ma nadawać statut Najwyższej Izbie Kontroli. Sytuacja jest kontrowersyjna, ponieważ w dotychczasowej ustawie nie mówiło się, jakim aktem prawnym nadaje, lecz tylko mówiło się, że nadaje. I tu w zasadzie powinien wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny. W ustawie, która do nas przychodzi z Sejmu, mówi się, że marszałek nadaje statut zarządzeniem. Wydaje się to być jednak sprzeczne z przytoczoną przeze mnie dyrektywą konstytucyjną, zawartą w art. 93 ust. 2, która mówi, że zarządzenia nie mogą stanowić podstawy regulowania zasad funkcjonowania innych podmiotów niż tylko ten organ, którego dotyczą zarządzenia. Jeszcze raz powtarzam, że NIK nie jest organem Sejmu, mimo że podlega Sejmowi.

W związku z tym zostało postawione pytanie, jakim aktem prawnym powinien zostać nadany statut. Uchwałą? Wydaje mi się, że przepis konstytucyjny zwraca naszą uwagę raczej na rozporządzenie jako na akt rodzący skutki w postaci obowiązków również dla innych organów prawnych, co niejednokrotnie wynikało w toku posiedzenia komisji z wystąpienia prezesa NIK. Stąd bardziej wnikliwa analiza art. 92 dokonana przez komisję doprowadziła nas do interpretacji - wydaje mi się, że interpretacji dyskusyjnej, aczkolwiek dopuszczalnej na gruncie tego przepisu konstytucji - zgodnie z którą można zapisać, iż marszałek Sejmu jest uprawniony do wydania rozporządzenia w tym zakresie. Jak powiadam, problem jest dyskusyjny. Dlaczego? Dlatego, że art. 92 Konstytucji mówi: "rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w Konstytucji". Marszałek Sejmu jest organem wskazanym w konstytucji i co do tego są specjalne regulacje. Problem natomiast polega na tym, czy stwierdzenie "przez organy wskazane w Konstytucji", jest wystarczającą przesłanką Konstytucyjną, czy też konstytucja musi potwierdzić, że ten organ konstytucyjny ma prawo wydawania rozporządzeń. Takiej interpretacji, jeżeli chodzi o inne organy wymienione w konstytucji - z wyjątkiem prezydenta i aktów prawnych prezydenta oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - konstytucja nie zawiera. Natomiast już zbiorczo traktuje odesłanie do innych wymienionych podmiotów, które mogą wydawać rozporządzenia - jak mówi art. 92 - "na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie w celu jej wykonywania".

Otóż ta ustawa byłaby wtedy zrealizowaniem tej dyspozycji konstytucyjnej. Raz, marszałek jest wymieniony w konstytucji; dwa, ta ustawa daje mu uprawnienie do wydawania rozporządzeń w ściśle przez nią określonym zakresie.

Problem jest dosyć istotny, bo dotyczy także prezesa Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej. Tak więc wydaje mi się, że prędzej czy później będzie on przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny.

Przy okazji problemu: jakiej rangi aktem prawnym - w sensie określenia przedmiotowego - ma dysponować marszałek Sejmu, nadając statut NIK, dotykamy bardzo szerokiego problemu konstytucyjnego. Zdając sobie sprawę z jego dyskusyjności, Komisja Ustawodawcza przyjęła jednogłośnie, że to powinno być rozporządzenie, na pewno nie zarządzenie. Mniej jest zarzutów, zdaniem komisji, jeśli chodzi o rozporządzenie niż o zarządzenie.

Oczywiście, można by było dokonać uniku, napisać "nadaje", nie mówiąc czym i przyjrzeć się, co dalej z tego wyniknie. Jednak poczucie odpowiedzialności za komplementarność, jasność systemu prawnego, precyzyjność prawa nakazuje nam wybrać rozwiązanie jednoznaczne, a nie szukać uników.

Stąd pierwsza propozycja Komisji Ustawodawczej, żeby pozostawiając tę kompetencję - zresztą zgodnie z dotychczasowym założeniem ustawowym - w rękach marszałka Sejmu, w miejsce Prezydium Sejmu, stwierdzić, iż statut jest nadawany w drodze rozporządzenia marszałka Sejmu według przesłanek, które państwu podałem.

Drugi punkt stanowiska Komisji Ustawodawczej dotyczy sprawy ściśle związanej z poprawnością procesu legislacyjnego. Mianowicie ustawa, będąc incydentalną regulacją ustawy wyjściowej, jaką jest ustawa o NIK, odwołuje się, kiedy mówi, że stary statut zachowa moc do czasu uchwalenia nowego statutu w nowym trybie, do jednego z punktów ustawy nowelizującej, a nie do ustawy o NIK. To jest - zdaniem Komisji Ustawodawczej - błędem legislacyjnym, skorygowanym właśnie w drugiej propozycji formalnej. Jest to niewątpliwie poprawne.

Trzeci punkt również wynika z zasady legislacyjnej. Jeżeli nie ma jakichś szczególnych przesłanek - tak wynika i z orzecznictwa, i z praktyki Trybunału Konstytucyjnego - należy wprowadzić vacatio legis, czyli okres pozwalający na ogłoszenie ustawy i jej wdrożenie. On może być minimalny, ale to minimum musi być zachowane. Nie tylko vacatio legis, czyli ogłoszenie, i vacatio legis dla vacatio legis, ale także czas na to, żeby po prostu dostosować funkcjonowanie organów państwa i podmiotów stosujących ustawę do nowej ustawy. Dlatego też to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia jako regulacja wyjątkowa, powinno być uregulowane - zresztą tu zbieżni jesteśmy z Komisją Praw Człowieka i Praworządności - w ten sposób, żeby w art. 3 stwierdzić, iż ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Prawdę mówiąc, nic by się nie stało, gdyby przyjąć ustawę bez poprawek, ale Komisja Ustawodawcza, dla porządku i dla właściwego stosunku do procesu tworzenia prawa - zwłaszcza, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności także proponuje poprawki - uznała, że te uwagi obowiązana jest sformułować z racji swoich kompetencji w Senacie.

Pozostaje kwestia ustosunkowania się do tego, o czym mówił sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli chodzi o art. 25 dotyczący statutu, to wyczerpałem temat. Jeżeli chodzi o stworzenie podstaw karania za przeszkadzanie w kontroli NIK, jest to typowe przekroczenie zakresu kompetencji Senatu; jest to wyraźne i ewidentne wykroczenie poza treść ustawy nowelizującej, czyli ingerencja w ustawę nowelizowaną. Może to być przedmiotem inicjatywy legislacyjnej Senatu. Intencja niewątpliwie jest słuszna, ale niezgodna z praktyką i linią orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym nie traktowaliśmy jej jako przedmiotu rozpoznania, uznając wspólnie z przedstawicielem NIK, iż inicjatywę ustawodawczą w zakresie ulokowania przepisu penalizacyjnego dotyczącego osób, które utrudniają wykonywanie czynności służbowych NIK, należy włączyć do kodeksu karnego przy jego nowelizacji, co będzie - mam nadzieję - niebawem uczynione, jeśli nie przez Sejm, to w drodze inicjatywy senackiej. Takie przyjęliśmy stanowisko.

W tej sytuacji, jeżeli mamy przyjąć ustawę wraz z poprawkami, proszę o uwzględnienie stanowiska Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 66B, którego tezy starałem się państwu wyczerpująco wyjaśnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, mam pytanie do obu sprawozdawców.

Korzystam z materiału porównawczego, który nam dostarczono na temat tych zmian. Na stronie czwartej dostrzegam niespójność, a żaden ze sprawozdawców się do tego nie ustosunkował. Mianowicie w wersji poprzedniej art. 19 brzmiał tak: "Ze stanowiskiem Prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć przynależności do partii politycznej, innego zatrudnienia..., z wyjątkiem dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej". Tak to było dotychczas sformułowane. W nowej wersji natomiast jest tak: "...stanowiska profesora szkoły wyższej...".

Dlaczego taka zmiana nastąpiła i jakie za tym stoją racje? Czy jednak nie pozostawić zapisu, że może pracować w charakterze nauczyciela akademickiego? Jest ono oczywiście pojęciem szerszym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, który z panów chce odpowiedzieć?

Senator Piotr Andrzejewski:

Pan senator Piesiewicz wskazuje na mnie, wobec tego odpowiem. Dlatego że jest to związane z regulacją w tym zakresie w przepisach konstytucyjnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan Senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.

Stwierdził pan w swojej wypowiedzi, że marszałek Sejmu nie może nadać w drodze zarządzenia statutu Najwyższej Izbie Kontroli. Powołał się pan przy tym na art. 93 ust. 2 Konstytucji, który mówi o tym, że zarządzenia są wydawane na podstawie ustawy. Czy nie uważa pan, że zarządzenie w rozumieniu tegoż artykułu Konstytucji dotyczy zarządzeń Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, a także poszczególnych ministrów? Nie ma tu bowiem mowy o marszałku Sejmu.

Na marginesie chciałbym zauważyć, że do pana wypowiedzi zakradła się pewna nieścisłość, ponieważ na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie wszyscy głosowali za takim rozstrzygnięciem, żeby nadawać statut w drodze rozporządzenia. Sam głosowałem przeciwko. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Muszę sprostować. Pan senator pytający rzeczywiście głosował przeciwko, pozostali głosowali za. Przepraszam bardzo. Ma pan rację, Panie Senatorze.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to będę kontynuował odpowiedź. W toku prac komisji konstytucyjnej ustalaliśmy charakter i katalog źródeł prawa. Zgodnie z tym w art. 93 ust. 1 dotyczy uchwał. Tam jest ograniczenie podmiotowe, mówi się o Radzie Ministrów, prezesie Rady Ministrów, ministrach, o uchwałach. Natomiast już ust. 2 dotyczy nie uchwał, a zarządzeń. Tam nie ma wyszczególnienia podmiotowego, czyli jest tylko regulacja przedmiotowa - nie kto, a co ma być przedmiotem zarządzenia. Ten przepis, nie nakładając ograniczeń podmiotowych dla wydawania zarządzeń, na pewno mówi, że zarządzenia nie mogą dotyczyć regulacji odnoszących się do innych podmiotów, czego nie ma przy rozporządzeniach. Stąd w tym zakresie takie stanowisko całej komisji - z wyjątkiem pana senatora.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Przygotuje się pan senator Piesiewicz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niestety, bardzo rzadko się zdarza, żeby jakaś nowelizacja ustawy była przygotowana w sposób tak kompetentny i przemyślany. Mówię tu o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Szanowni Państwo! Nikt nie lubi być kontrolowany i jest to naturalne. Ale, z kolei, bez kontroli wiele podmiotów czuje się absolutnie bezkarnie. Prowadzi to często do poważnych nadużyć, a nawet do przestępstw. Rozwój szarej strefy i nielegalne interesy, powiązane z wydawaniem publicznych pieniędzy, to wystarczający argument, aby zwiększyć kompetencje NIK. W końcu chodzi tu o pieniądze podatników. Chciałbym przedstawić kilka faktów, które wbrew krytykom uzasadniają proponowane rozszerzenie kompetencji Najwyższej Izby Kontroli.

Przytoczę w tym miejscu przykład z ostatnio opublikowanego przez NIK raportu dotyczącego zamówień publicznych w gminach. Okazało się, że praktycznie we wszystkich skontrolowanych gminach stwierdzono naruszenia przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Z raportu wynika ponadto, że nie tylko gminy, ale również ich kontrahenci nie zawsze działają zgodnie z obowiązującymi przepisami. Najczęściej nieprawidłowości pojawiały się już na samym początku, w momencie podpisywania umów. Nie trzeba chyba wyjaśniać, jakie konsekwencje niesie źle sformułowana umowa. Pojawiały się także przypadki zaniżania wartości zamówienia, aby uniknąć publikowania ogłoszeń przetargowych w "Biuletynie zamówień publicznych". W oczywisty sposób prowadzi to do pojawiania się szerokiej gamy różnych nadużyć, a także jest zaprzeczeniem zasady równości.

W ponad 70% zawierano bardzo niekorzystne dla gmin aneksy do umów. Najczęściej polegały one na podwyższaniu ceny usług bądź też na wydłużaniu terminu realizacji. W konsekwencji, w siedemdziesięciu trzech kontrolowanych gminach NIK unieważnił aż trzysta osiem przetargów! Wykazano również wiele nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami z funduszu PHARE, a także z innych funduszy zagranicznych.

Jak już wspomniałem, nikt nie lubi być kontrolowany. Wydaje się jednak, że życie gospodarcze w Polsce bez kontroli nie może jeszcze dobrze funkcjonować. Wobec tego funkcjonowanie przedsiębiorstw, wykorzystujących majątek i środki państwowe lub komunalne, bez sprawdzania prawidłowości działania tych przedsiębiorstw, może przynieść jeszcze gorsze rezultaty.

Mam jednak nadzieję, że rozszerzenie kompetencji NIK szybko zmieni tę złą statystykę. Sądzę, że zwiększenie uprawnień NIK doprowadzi do stworzenia warunków prawidłowego funkcjonowania wolnego rynku, a konkurencja będzie opierała się na zasadach prawa i uczciwości, a nie na nadużyciach. Zwiększy to z pewnością - wprawdzie przez wymuszenie, ale inna droga jest nieefektywna - uczciwość w gospodarowaniu finansami publicznymi, a to jest obecnie naprawdę konieczne.

Właśnie dlatego będę głosował za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa zagadnienia, dosyć istotne, moim zdaniem... To jest ta kontrowersyjność art. 98, który podany jest w zupełnie innym brzmieniu przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W tej chwili nie występuję jako sprawozdawca tej komisji. Chcę jednak powiedzieć, dlaczego byłem inicjatorem, czy też dlaczego popierałem tego rodzaju rozwiązanie, które może wydawać się dziwaczne.

Otóż wiem doskonale, że ten temat się przewijał zarówno w trakcie obrad komisji sejmowej, jak i w czasie obrad plenarnych. I to sformułowanie, które myśmy wprowadzili, pojawiło się w sposób niezrozumiały, niewytłumaczalny, kuriozalny. Tego rodzaju treść wypadła z ustawy nowelizującej. A jest to treść, która dokładnie i precyzyjnie odpowiada zapisowi art. 225 nowego kodeksu karnego.

Wydawało nam się, że to jest tego rodzaju pomyłka, tego rodzaju nieporozumienie, że nawet przekraczając w sposób świadomy zakres kompetencji - jeżeli chodzi o ustawę nowelizowaną - możemy tę sprawę odesłać do Sejmu. Być może, należałoby dać mu szansę stworzenia takiego zapisu, który odpowiadałby pozycji Najwyższej Izby Kontroli, stworzenia relacji do zapisów, które są zawarte w art. 225 kodeksu karnego. Kierowaliśmy się tego rodzaju myśleniem. Wydaje mi się, że to jest dość istotne. Niech Wysoka Izba tę kwestię rozważy. Oczywiście, połączone komisje również będą to analizowały. Taki przypadek mieliśmy już przy ustawie dotyczącej przepisów prawa drogowego. Myślę, że Senat czasami może się troszeczkę porozpychać. Rozważymy to, zobaczymy, będzie posiedzenie połączonych komisji.

Ale chcę powrócić do problemu statutu. Zdaję sobie sprawę, że art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, że NIK podlega Sejmowi. A więc marszałek Sejmu, poprzednio Prezydium Sejmu, musi mieć zagwarantowaną pozycję. Staram się to wszystko pogodzić. Również niedobrym obyczajem byłoby, gdyby jeden organ przedstawicielski, ustawodawczy, odbierał jakiś zakres kompetencji innemu organowi przedstawicielskiemu, jakim jest Izba Niższa parlamentu, w tym przypadku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, i marszałkowi, który stoi na czele tej Izby.

Zastanawiam się, co zrobić w tej sytuacji, żeby zachować ducha, sens i treść art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - czyli podległość NIK Sejmowi. A jednocześnie, żeby nie było to sprzeczne. Uważam bowiem, że to stanowisko, które prezentuje pan senator Andrzejewski, nie jest zgodne z wykładnią pojęcia "rozporządzenie", czy też pojęcia "zarządzenie". I tego rodzaju instrumentarium nie może przynależeć marszałkowi Sejmu. Nie może. To wynika z zapisów ustawy zasadniczej i z oczywistej wykładni pojęcia tych dwóch sposobów stanowienia prawa czy też formy, w jaką obudowuje się normę prawną.

W związku z tym proponuję wniesienie poprawki do art. 25 ustawy nowelizowanej. Dotyczy to art. 1 pktu 8 ustawy nowelizującej. Tu jest to zapisane w ten sposób: "Organizację wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakres ich właściwości terytorialnej, określa statut Najwyższej Izby Kontroli, nadany w drodze zarządzenia przez Marszałka Sejmu, na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli". Nie może tu być sformułowania "zarządzenie" - to oczywiste.

W związku z tym, ja bym proponował skreślenie sformułowania "w drodze zarządzenia" i pozostawienie jedynie słów: "nadany przez marszałka Sejmu". Byłoby to identyczne brzmienie, jak w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, tylko tam zamiast słowa "Marszałek" było "Prezydium". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwalam sobie wystąpić z propozycją wniesienia jednej poprawki. Być może, spowoduje ona, jak to powiedział pan senator Henryk Stokłosa, że ustawa ta będzie przygotowana kompetentnie i precyzyjnie do końca dopracowana. Chodzi mi o art. 83. Oto jego treść proponowana nam w nowelizacji: "Pracownikowi Najwyższej Izby Kontroli, z którym rozwiązano stosunek pracy z powodu nabycia prawa do emerytury lub renty inwalidzkiej albo na skutek orzeczenia lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przysługuje jednorazowa odprawa w wysokości trzykrotnego...", itd.

Moim zdaniem, i chyba jednak nie tylko moim, po sformułowaniu "lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych" powinno zostać dodane określenie "o trwałej niezdolności do pracy na zajmowanym stanowisku". Jeżeli tego nie dodamy, to praktycznie każde orzeczenie, które przyniesie pracownik Najwyższej Izby Kontroli, będzie powodować konieczność wypłacenia jednorazowej odprawy w wysokości trzykrotnego wynagrodzenia.

To jest zawarte w innych artykułach, w tym akurat nie. I wydaje mi się, że dodanie zaproponowanego przeze mnie sformułowania "o trwałej niezdolności do pracy na zajmowanym stanowisku" udoskonali ten dokument. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Przypominam o konieczności składania wniosków legislacyjnych na piśmie.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w debacie? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Proszę o zabranie głosu pana Jacka Uczkiewicza, wiceprezesa NIK.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli
Jacek Uczkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niech mi będzie wolno przy okazji tej ciekawej dyskusji powiedzieć parę słów ze strony Najwyższej Izby Kontroli, ze względu na to, że nowelizacja dotyczy bardzo istotnych elementów naszej działalności. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nowelizacja jest potrzebna dlatego, iż Najwyższa Izba Kontroli, jako jedna z instytucji bardzo istotnych dla funkcjonowania państwa demokratycznego, powinna mieć możliwie szybko unormowaną sytuację na linii ustawa o NIK - Konstytucja RP. Tak więc ta inicjatywa ustawodawcza jest dla nas istotna, ważna i doprowadzenie jej do końca spowoduje powstanie klarownej sytuacji, nie pozostawiającej żadnych wątpliwości co do interpretacji istniejących przepisów.

Konstytucja rzeczywiście wprowadziła wiele zmian. Niektóre z nich są bardziej kosmetyczne, inne bardziej zasadnicze. Z jednej strony nieco rozszerzyła uprawnienia, kompetencje Najwyższej Izby Kontroli, ale z drugiej strony je ograniczyła. Jeśli zaś mowa o ograniczeniach, to chodzi mi - może tylko na zasadzie doprecyzowania - o wykluczenie kryterium celowości przy kontroli samorządów. Chcę jednak powiedzieć, że na mocy ustawy z 23 grudnia 1994 r. Najwyższa Izba Kontroli również nie dysponowała kryterium celowości przy ocenie samorządów, z wyjątkiem wykonywania przez samorządy zadań powierzonych lub zleconych. Mogliśmy je kontrolować, stosując kryterium celowości. Konstytucja natomiast również w tym przypadku odebrała nam to uprawnienie. I to jest ograniczenie, o którym wspominał pan profesor Andrzejewski. Niewątpliwie pozytywne jest doprecyzowanie w noweli zakresu naszych kompetencji, bardziej przystające do realiów i wynikające również z dotychczasowej praktyki Najwyższej Izby Kontroli. Wiele spraw, jak powiedziałem, zostało w tej noweli bardzo ściśle dopasowanych do litery konstytucji bądź do praktyki. Przypomnę, że kwestia zakazu łączenia funkcji wiceprezesa NIK z mandatem posła lub senatora nie była jasno rozstrzygnięta w dotychczasowych przepisach, istniało natomiast orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. A więc jest to pewne dopasowanie do litery prawa, do wykładni, która w tej sprawie już istnieje.

Przechodząc do podstawowych spraw, stanowiących główny przedmiot zainteresowania obydwu komisji Wysokiej Izby, Wysokiego Senatu, w sprawie statutu, mogę powtórzyć tylko to, co wczoraj powiedziałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej: jest to rzeczywiście istotny problem prawny. Prawdę powiedziawszy, dotyczy on chyba bardziej parlamentu niż Najwyższej Izby Kontroli. Dla nas nie ulega wątpliwości, że nasza podległość Sejmowi jest określona w konstytucji, doprecyzowana w ustawie, jak również w materiałach wewnętrznych Sejmu. Jest natomiast problemem, na ile marszałek Sejmu jest upoważniony do wydawania aktów normatywnych obowiązujących na zewnątrz Sejmu.

W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pojawił się również problem dotyczący rozporządzenia. Przypomnę, że wskazując na statuty ministerstw nadawane rozporządzeniem Rady Ministrów, wykazywałem, że rozporządzenie nie byłoby tutaj wyjątkiem. Ale to jest tylko kwestia pokazania, że statut może być nadany rozporządzeniem. Inną natomiast sprawą jest to, czy marszałek Sejmu ma konstytucyjne prawo do wydawania rozporządzeń, które z kolei mają bardzo jasną konotację w naszym systemie prawnym. W tym przypadku istotne jest, żeby tryb nadawania statutu Izby harmonizował ze sobą wiele elementów, w tym również elementy praktyczne, takie jak możliwość dostosowania statutu do bieżących potrzeb, do zmian wynikających z uchwał podjętych przez kolegium NIK , które należy wprowadzić. Istotne jest także, żeby zapewniał merytoryczny udział Sejmu w przygotowaniu ostatecznej formy statutu, a jednocześnie stanowił jakieś wyjście z pułapki prawnej związanej z trybem nadawania statutu.

Wydaje się nam, że propozycja przedstawiona przez pana senatora Piesiewicza spełnia te wszystkie wymogi harmonizacji różnych problemów, które narosły wokół tej sprawy.

Kolejna kwestia to vacatio legis. Tutaj mogę tylko potwierdzić, że zarówno w działalności Izby, jak i w literze ustawy uchwalonej przez Sejm, nie dzieje się nic takiego, co nakazywałoby wprowadzenie ustawy z dnia na dzień. Tak więc vacatio legis uważamy za jak najbardziej wskazane. Poprawka uszczegóławiająca tryb wprowadzenia nowego statutu jest według nas właściwa.

Pozostaje niebagatelna dla nas kwestia przepisów karnych. Rzeczywiście, jak stwierdził pan senator Piesiewicz, sprawa była wprawdzie dyskutowana w Sejmie do ostatniego momentu, ale nie zanosiło się na to, że przepadnie w głosowaniach. Przepadła. I według mnie nie stało się najlepiej. Dlatego wdzięczni jesteśmy Senatowi za deklarację Komisji Ustawodawczej, że będzie pamiętała o tej sprawie przy nowelizacji kodeksu karnego. Chodzi tutaj nie tyle o nasz prestiż wśród innych instytucji kontrolnych, ale o naszą pozycję względem kontrolowanych jednostek. Coraz częściej spotykamy się z różnymi próbami utrudnienia przeprowadzania kontroli, odmowy pokazania dokumentów, niewpuszczania inspektorów do zakładu w trakcie kontroli, gdy doszła do miejsca interesującego dla kierownictwa zakładu bądź wręcz fizycznego pozbywania się kontrolerów z miejsca ich pracy. Dlatego też przepisy karne są potrzebne. I prawdę mówiąc, będzie lepiej od strony prawnej, jeśli będą wprowadzone do kodeksu karnego. Dlatego jeszcze raz chcę stwierdzić, że deklaracja Komisji Ustawodawczej jest dla nas bardzo istotna. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo delikatną sytuację stworzyłby Senat, próbując ingerować w treści, które nie były uchwalane przez Sejm. To sprawa oczywista.

To tyle, jeśli chodzi o stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli panie i panowie macie pytania do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, to chętnie odpowiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę zatem, Panie Prezesie, o pozostanie na mównicy.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie panu prezesowi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, jeżeli zrobimy unik w Senacie, tak jak proponuje senator Piesiewicz, i tak zresztą jak to było dotychczas, i napiszemy tylko, że marszałek Sejmu nadaje statut, to jakim aktem prawnym, pana zdaniem, będzie on mógł zgodnie z konstytucją to zrobić?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli
Jacek Uczkiewicz:

Panie Senatorze, jeżeli Senat może zrobić unik, to czy ja również mogę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście tak, rozumiem że nie ma odpowiedzi.)

Ja sobie z tego zdaję sprawę, dlatego nasza...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, dziękuję za odpowiedź.)

...propozycja prezentowana na forum prac Sejmu, czyli w komisjach i podczas dyskusji plenarnej, była właśnie taka, żeby wyjść z tej pułapki i żeby marszałek to zatwierdzał. My zdajemy sobie sprawę z tej kontrowersji, ale chcę powiedzieć, że jak na moje wyczucie, danie marszałkowi do ręki możliwości wydania rozporządzenia jest propozycją jeszcze dalej wychodzącą poza zapisy konstytucyjne. Ale ja już nie chcę tego... Najgorzej jest wejść w dyskusję między Sejmem i Senatem.

(Senator Piotr Andrzejewski: To prawda, tak.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Być może moje pytanie będzie wybiegało poza dzisiejszą nowelizację, ale korzystając z pana obecności chciałam je zadać.

Jak pan sądzi, skoro zgodnie z projektem nowej reformy administracyjnej wojewoda może korygować działalność samorządu wojewódzkiego po przekroczeniu przez niego ustawowego prawa poprzez sąd administracyjny, to czy wówczas korupcja nie będzie występowała w większej skali? To jest pierwsza rzecz.

No i jak pan ocenia kwestię niemożności wchodzenia z kontrolą do samorządów, szczególnie wedle założeń nowej reformy samorządowej, zarówno na szczeblu powiatów, jak i województw? Mam co do tego ogromne obawy. Dziękuję.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli
Jacek Uczkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Ja te obawy podzielam. Zacznę od drugiej kwestii, zresztą obie sprawy są ze sobą związane. Ja podzielam te obawy, dlatego że szereg kontroli, które przeprowadzamy i to w różnych, nazwijmy to, przekrojach tematycznych, a które dotyczą samorządów lub zahaczają częściowo o ich działalność, pokazuje, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo często jest dla samorządów doradcą. Jest tak zwłaszcza w przypadku mniejszych gmin, bo samorządy miejskie, które mają bardzo duże struktury prawne i dobrą obsługę prawną, radzą sobie lepiej. Obsługa prawna w małych gminach często jest zaś zła i wiele nieprawidłowości wynika nie tyle, na przykład, ze złej woli, z korupcji, ile po prostu z bardzo niskiego poziomu tej obsługi.

Pan senator Stokłosa wspominał nasz raport, mówiąc, że prawie w każdej gminie są jakieś naruszenia odnośnie do ustawy o zamówieniach publicznych. Ale tam jest jeszcze jedna rzecz, otóż 10% gmin, o ile pamiętam liczby, w ogóle nie stosuje ustawy o zamówieniach publicznych. Nie chodzi o to, że są naruszenia w procedurze, w przyjmowaniu dokumentów, terminowości, kompletności itd., ale o to, że w ogóle się nie stosuje tej ustawy i to jest już bardzo niepokojące. To pierwsza uwaga.

Druga zaś jest taka, że oczywiście reforma samorządowa spowoduje to, że coraz więcej pieniędzy - podejrzewam, że gdzieś dwukrotnie więcej, a czy to jest 2 czy 2,5, to już nie wiem - będzie kierowanych do samorządów. Reasumując nasze doświadczenia i biorąc pod uwagę fakt, że tych pieniędzy będzie tam coraz więcej, trzeba wyciągnąć wniosek, że ta kontrola musi być dokładniejsza i bardziej systemowa. Przy czym jest pytanie, czy tylko Najwyższa Izba Kontroli ma wykonywać tę pracę?

Ja chcę paniom i panom senatorom zwrócić uwagę na to, że naszym głównym zadaniem jest dostarczanie Sejmowi i Senatowi informacji o pewnych zjawiskach, o tym co zgrzyta w machinie państwa. My nigdy, nawet kontrolując samorządy, nie dotrzemy do wszystkich. Badając, jak samorządy wykorzystują takie czy inne środki, nigdy nie dotrzemy do wszystkich. Nigdy nie będziemy w stosunku do samorządów tak powszechną kontrolą jak izby obrachunkowe.

I tutaj pojawia się inny problem: jak te wyniki kontroli, które odnoszą się do systemu samorządowego, do funkcjonowania samorządu, uzyskane przez Najwyższą Izbę Kontroli, przekazać innym nie kontrolowanym samorządom. Czyli jak z tych wyników, które pokazują pewne słabe miejsca, zrobić użytek dla innych?

Jednym słowem, podzielam wyrażone tu obawy. Chcę jednak równocześnie powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli ma pewne kompetencje, ale są one ograniczone kryterium celowości, natomiast pozostają jeszcze kryteria legalności i gospodarności. I wydaje mi się, że będziemy wykonywać swoją rolę tak jak dotychczas. Pozostaje, jak powiedziałem, otwarte pytanie, czy nasza instytucja będzie wystarczająca do kontrolowania, ale to jest już szersza kwestia.

Teraz sprawa kompetencji wojewodów. W tej chwili wojewodowie mają prawo zawieszania uchwał samorządu, jeżeli stwierdzą ich niezgodność z prawem i, jak pokazała z kolei kontrola wojewodów, nie zawsze z tego prawa korzystają. Tak że ten nadzór jak do tej pory też nie jest najlepszy.

Teraz kwestia, czy to zwiększy korupcję, czy nie? Muszę powiedzieć, że mamy bardzo skrajne wyniki kontroli. Jedne pokazują, że samorządy bardzo dobrze gospodarują pieniędzmi, bardzo sprawnie i rzeczywiście bez zarzutu. Ale są również takie samorządy i takie obszary ich działania, do których mamy bardzo dużo pretensji, jeśli chodzi o przejrzystość całego procesu, jego transparentność. Czy zatem reforma stworzy warunki do rozwoju lub nasilenia się zjawiska korupcji? Trudno mi w tej chwili jednoznacznie się w tej sprawie wypowiedzieć. Na pewno docelowo, kiedy samorządy okrzepną i będą bardziej doświadczone, będą miały większą tradycję, na pewno musi to prowadzić do ograniczenia tego zjawiska.

Jeszcze jest jedna sprawa. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że często w naszych kontrolach odczuwamy na przykład brak tego, by działalność wojewody, wykonanie przez niego budżetu, funkcjonowanie poszczególnych wydziałów urzędu wojewódzkiego były faktycznie przedmiotem jakiegoś stałego nadzoru zewnętrznego. I wydaje mi się, że nowa reforma zlikwiduje przynajmniej część zagrożeń, jakie mogą się pojawić w tym obszarze. Mówię o zagrożeniu, jakim jest wzrost sytuacji korupcjogennych. Będzie bowiem większy nadzór nad działaniami administracji wojewódzkiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę bardzo, czy są pytania?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Senator Chróścikowski.

Chciałem zapytać, czy z tego, co pan przed chwilą mówił o zakresie kontroli samorządów, wynika, że regionalna izba obrachunkowa nie wystarcza? Bo tak się zastanawiam, czy trzeba akurat iść jeszcze tak daleko. Czy nie wystarczyłoby ewentualnie więcej zadań kontrolnych przekazać regionalnym izbom obrachunkowym?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, znowu wracamy do druków nr 60, 66, 66A i 66B, ale jeżeli pan prezes zechce krótko, to może niech udzieli odpowiedzi.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli
Jacek Uczkiewicz:

Tutaj pojawia się problem kryteriów. Otóż izby obrachunkowe kierują się kryteriami czysto formalnymi i oceniają pod kątem zgodności formalnej. Jest to, jeśli chodzi o system kontroli, na pewno bardzo potrzebne i na pewno niewystarczające. Do oceny samorządów potrzebne są dodatkowe kryteria, jak na przykład kryterium gospodarności, rzetelności itd. Gdyby tak nie było, nie mielibyśmy tylu wniosków o kontrolę, kierowanych przez samorządy, z prośbą o skontrolowanie ich własnych organów; wniosków, w których wnioskodawcy często powołują się na to, że izby obrachunkowe nie są w stanie tego zbadać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę bardzo, czy są pytania do pana prezesa? Nie ma. Dziękuję.

(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu prezesowi Uczkiewiczowi.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, a komisje przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej.

Proszę bardzo o komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Proszę o uwagę, jest kilka komunikatów.

Członkowie Konwentu Seniorów, otóż marszałek Senatu zwołuje Konwent Seniorów, w dniu dzisiejszym, to jest 16 kwietnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli odbędzie się w sali obrad plenarnych, w trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych Senatu.

I kolejny, ostatni komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Zespołu do spraw Socjalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Szanowni Państwo! Dotychczasowy przebieg posiedzenia jest sprawny. Niemniej jednak dla dalszego usprawnienia debatowania proponuję:

Po pierwsze, po przerwie rozpatrzyć w pierwszej kolejności punkt ósmy porządku obrad, to znaczy wyrażenie zgody przez Senat na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, ponieważ nie wiadomo, jak długo będzie trwać debata nad punktami: szóstym i siódmym.

I po drugie, po realizacji punktu ósmego przystąpić do głosowania nad punktami od pierwszego do piątego, i później debatować dalej nad punktami: szóstym i siódmym.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat moją propozycję przyjął.

Czyli: po ogłoszeniu przerwy przystępujemy do punktu ósmego, w ramach którego Senat ma wyrazić zgodę na powołanie pani Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Później będziemy głosować nad punktami od pierwszego do piątego, oczywiście do dwóch z nich będą sprawozdania dodatkowe. I dalej przystąpimy do punktów: szóstego i siódmego.

Dzisiaj obrady będziemy prowadzili sprawnie tak długo, jak długo uznają to państwo za możliwe i albo je zrealizujemy, albo będziemy kontynuować w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam półtoragodzinną przerwę, do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30 do godziny 15 minut 03)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: wyrażenie przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

(Rozmowy na sali).

Chciałem poprosić, wszystkie strony sali, o większy spokój.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych generalnego inspektora ochrony danych osobowych powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu.

Chciałbym też przypomnieć, że Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 1998 r. powołał panią Ewę Kuleszę na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 65.

Chcę powitać, obecną na posiedzeniu, panią Ewę Kuleszę.

I od razu spytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani Ewie Kuleszy, kandydatce na to stanowisko, jakieś pytanie?

(Rozmowy na sali).

Proszę o uwagę. Tryb postępowania jest taki, że zadamy pani Ewie Kuleszy, o ile oczywiście ktoś z państwa wyrazi chęć, pytania, ona odpowie, a my przystąpimy później do głosowania.

Proszę bardzo, czy są pytania do... Oczywiście życiorys kandydatki, pani Ewy Kuleszy, wszyscy mają w dokumentach.

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Mam pytanie o to, jak pani wyobraża sobie pełnienie swojej funkcji i organizację urzędu, któremu będzie przewodzić? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Ewo, a może poprosimy panią tutaj, do mównicy?

Proszę bardzo, pierwsze pytanie już padło, proszę bardzo.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Ustawa zobowiązuje mnie do rzetelnego i bezstronnego załatwiania wszystkich spraw. W związku z tym chciałabym powiedzieć, że właśnie rzetelnie i bezstronnie chciałabym wypełniać wszystkie moje obowiązki: zarówno jeśli chodzi o funkcje kontrolne, które przysługują generalnemu inspektorowi, jak i funkcje rejestracyjne, i wreszcie funkcje związane z rozpatrywaniem wszelkich skarg obywateli.

Nie mam jeszcze opracowanego statutu urzędu, jakkolwiek mam pewną wizję urzędu. Wizja ta jest zdominowana, czy też określona, przez obowiązki, jakie ma wypełniać główny inspektor ochrony danych osobowych. Chciałam tutaj przypomnieć, że takie podstawowe funkcje są trzy, to znaczy obowiązek rejestracji zbiorów danych, obowiązek rozpatrywania wszelkich skarg obywateli na naruszenie ich danych osobowych i wreszcie funkcja kontrolna. A przyznam, że przynajmniej na początku działalności chciałabym do tych funkcji dodać jeszcze jedną, a mianowicie swoistą edukację, informowanie społeczeństwa o przysługujących prawach.

Ustawa ta wynika nie tylko z pewnych zobowiązań międzynarodowych Polski, głównie z konieczności ratyfikowania norm prawa europejskiego. Wynika także z istniejącego już obowiązku konstytucyjnego, z art. 51 Konstytucji. Ale przede wszystkim wynika, o czym musimy pamiętać, z określonych potrzeb już sygnalizowanych przez społeczeństwo. Wobec tego potrzeba istnieje, ale obywatele, powiedziałabym, nie w pełni jeszcze uświadamiają sobie możliwości wykorzystania pewnych instrumentów prawnych, które im ta ustawa daje.

Dlatego zaznaczam, że chciałabym zaczynać od samego początku: od edukacji społeczeństwa wszelkimi możliwymi środkami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam dwa pytania, ale czy zadam drugie, to będzie zależało od odpowiedzi na pierwsze.

Niedawno osoba o tym samym nazwisku została powołana na stanowisko szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Czy łączą panią z tą osobą jakieś więzy?

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Sądzę, że pan senator mówi o stanowisku dyrektora Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Coś takiego. Tak.)

To jest mój mąż. Pisałam o tym zresztą w swoim życiorysie, nie ukrywałam tego faktu.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Po prostu, ja dlatego pytam, przepraszam bardzo, Panie Marszałku, bo w tym życiorysie, który mamy, tego faktu nie ujawniono.

Mam natomiast pytanie...

(Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Był ujawniony w druku sejmowym.)

Ja rozumiem, że jednym z haseł wyborczych Akcji Wyborczej Solidarność było hasło: zawsze rodzina. Ale czy nie uważa pani, że jeżeli przy jednym ognisku rodzinnym spotykają się dwie osoby, kierujące naczelnymi, czy centralnymi, instytucjami, z których jedna, czyli wielce szanowna pani doktor, będzie miała za zadanie chronić dane osobowe, a druga - pani małżonek, je ujawniać, to stoi to w sprzeczności? Czy nie będzie to w ogóle utrudniało tej pracy? Dziękuję bardzo.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Przyznam, że funkcje obydwu instytucji są zupełnie...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przeciwstawne.)

...różne. To znaczy, Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zajmuje się badaniem i ściganiem zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. To nie jest kwestia ujawniania danych. To jest prowadzenie pewnych procedur prawnokarnych.

Powiem szczerze, Panie Senatorze, że moje kandydowanie na to stanowisko wynikało z mojej drogi zawodowej. Ja nigdy nie wspierałam się na karierze zawodowej swojego małżonka. I chciałabym powiedzieć, że jest to kwestia moich zasług zawodowych.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja tego nie kwestionuję, nie oceniam. Ja nie kwestionuję, że to są pani zasługi. Ja w nie nie wątpię, zwróciłem natomiast uwagę na pewien aspekt, taki mianowicie, że w wymiarze sprawiedliwości, na przykład, małżeństwo nie może pełnić funkcji... to znaczy, jedno z małżonków nie może być prokuratorem, a drugie sędzią. A tutaj pewne podobieństwo, pewna analogia jednak zachodzi. Dziękuję bardzo.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Tak. Ale jeśli można tutaj polemizować z tą tezą... Przede wszystkim ten przepis, o którym mówi pan senator, został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Orzeknie on, czy takie bariery są rzeczywiście konieczne, potrzebne i zgodne z konstytucją. W tym przepisie, dotyczącym bezpośredniego uczestniczenia w wymiarze sprawiedliwości, chodzi o coś innego. Jest to uczestniczenie w bezpośrednim procesie wymierzania czy dochodzenia sprawiedliwości. Nie widzę natomiast tutaj takich bezpośrednich związków pomiędzy tymi instytucjami. Zresztą przyznam, że sprawdzałam normy prawne także pod tym kątem. Gdyby były jakieś przeszkody prawne, nigdy bym się nie odważyła ich łamać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Chciałem zapytać, czy pani zdaniem przygotowanie merytoryczne pozwala pani na pełnienie tak wysokiego stanowiska, jakim jest funkcja głównego inspektora ochrony danych osobowych? Mamy tu tylko krótką notatkę o pani działalności. Prosiłbym, żeby jednak przybliżyć jeszcze kilka spraw. Być może to by skłoniło nas do uwierzenia, że rzeczywiście te kwalifikacje są wystarczające do zajmowania tego stanowiska. Dziękuję.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Chciałabym podkreślić, że mam praktykę w orzekaniu administracyjnym. Ustawa o ochronie danych osobowych wyraźnie wskazuje w procedurach administracyjnych na kodeks postępowania administracyjnego jako na podstawę prawną w rozstrzyganiu spraw. Mogę powiedzieć, że mam pewną praktykę w orzekaniu, ponieważ uczestniczę - teraz będę musiała zawiesić tę działalność, jeśli Senat łaskawie przychyli się do mojej kandydatury - w rozpatrywaniu odwołań od decyzji organów administracyjnych pierwszej instancji. Analiza postępowania administracyjnego była zresztą także przedmiotem opracowań naukowych, których jestem autorką.

Sama ustawa jest dość trudna, przyznaję, napisana językiem dość hermetycznym. Na ile ona się sprawdzi, na ile będzie możliwa do realizacji, to wszystko okaże się w praktyce. Nie mamy żadnych doświadczeń w zakresie realizowania tego typu ustawy. Zdaję sobie z tego sprawę. Zdaję sobie także sprawę ze skali trudności, zwłaszcza że wielość funkcji, które ustawa nakłada na generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zmusza go nie tylko do patrzenia na samo zagadnienie od strony procedur prawnych. Jest tutaj bardzo wiele zadań ściśle technicznych, związanych z wiedzą informatyczną. W tym zakresie będę pewnie musiała korzystać z pomocy informatyków wysokiej klasy, natomiast sądzę, że jestem dobrze przygotowana od strony prawnej, od strony rozpatrywania spraw administracyjnoprawnych. Być może mówię to nieskromnie, ale tak właśnie sądzę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Nie ukrywam, że kusi mnie możliwość zadania pytania, gdyż jestem senatorem z Łodzi, a pani jest akurat pracownikiem łódzkiej uczelni. Mam pytanie, czy miała pani w poprzednim okresie jakieś kłopoty z prowadzeniem kariery naukowej? Bo pani ma tylko doktorat... Wydaje mi się, że na uczelni - przepraszam, w przypadku kobiety nie będę mówił o wieku - są pewne rotacje i zwalniano już pracowników, którzy nie zrobili habilitacji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jako były radny Łodzi i częsty uczestnik posiedzeń sejmiku samorządowego, również jako człowiek, który zna środowisko "Solidarności" i Unii Wolności, a więc koalicji rządzącej - jak rozumiem, ona panią typowała - muszę podkreślić, że nie spotkałem się z pani nazwiskiem i z pani działalnością, nie tylko na najwyższym szczeblu w Łodzi, ale nawet na średnim. Jak w ogóle, pani zdaniem, pani nazwisko trafiło do gremiów centralnych, a pani kandydatura została wysunięta na tę, w sumie wysoką, bardzo odpowiedzialną funkcję? Dziękuję. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa! Uchylam te pytania! (Oklaski).

(Senator Zbigniew Antoszewski: Przepraszam.)

Pan senator miał drugie pytanie.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Ja się nie zgadzam, bo moje pytanie wynika z troski o to, żeby głosować na osobę kompetentną, o sporym doświadczeniu społecznym. Jeszcze raz powtarzam, że jako mieszkaniec Łodzi nie zetknąłem się z żadną działalnością pani doktor i w związku z tym chciałem się dowiedzieć, jak ona sama ocenia swoją kandydaturę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Podtrzymuję uchylenie. Pani Kulesza może się niesprawiedliwie wypowiadać w swojej sprawie, w związku z tym... Proszę bardzo, pan senator chciał chyba zadać drugie pytanie, tak czy nie?

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Szanowna Pani! Powiedziała pani, że dostarczyła swój życiorys, który był umieszczony w druku sejmowym. Domyślam się, jak zresztą sama pani sugerowała, że ten życiorys miał większą objętość od tego, który otrzymaliśmy przed chwilą. Wobec tego kto jest autorem tego życiorysu i kto go, krótko mówiąc, odchudził? Pytanie do pani i ewentualnie do pana marszałka.

(Głos z sali: Wielki Post.)

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Ja nie wiem, kto odchudził ten życiorys. Mogę ewentualnie uzupełnić go o dane podawane w drukach sejmowych. Jeśli chciałby pan uzupełnienia, to mogę powiedzieć, że mam pewną praktykę w pracy w administracji państwowej. Mianowicie, właśnie w Łodzi byłam przez trzy lata szefem miejskiego ośrodka pomocy społecznej. W tym czasie - wspominałam o tym w swoim życiorysie - widząc potrzebę zintegrowania środowiska osób, które zajmują się pomocą społeczną, stworzyłam i zarejestrowałam w łódzkim sądzie wojewódzkim ogólnopolską organizację samorządowych ośrodków pomocy społecznej. I dlatego z przykrością słyszę, że pan senator z Łodzi nie znał mojego nazwiska. Pojawiało się ono i na posiedzeniach rady miejskiej, i w łódzkiej prasie.

Jeśli natomiast chodzi jeszcze o uzupełnienie mojego życiorysu, to chciałam powiedzieć, że już trzeci rok pracuję w Trybunale Konstytucyjnym - ta informacja była podawana - przy czym miałam okazję współpracować z czterema sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Poznałam także dokładnie problematykę samorządu i finansów samorządowych, a także sprawy socjalne, ubezpieczeniowe. Przez te niecałe trzy lata osiągnęłam stanowisko eksperckie w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ pan senator pytał i mnie w tej sprawie, informuję, że w druku sejmowym nr 251 jest identyczny życiorys pani Ewy Kuleszy, składający się z piętnastu wersów, natomiast konkurent do tego stanowiska, pan poseł Kazimierz Pańtak, były poseł, ma dziewięć linijek tekstu. Myślę, że tu niekoniecznie ważna jest liczba wersów, raczej ich zawartość. A nasz druk jest identyczny z sejmowym, przepisany stamtąd.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Ale przecież pani przed chwilą oświadczyła, że życiorys w druku sejmowym był bogatszy! Wobec tego nie wiem, czy odpowiedź na pytanie senatora Jarzembowskiego była rzetelna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam informację także z naszego biura, że to było przepisane. A ten życiorys, którzy wszyscy mamy, pani Ewa widziała.

(Głos z sali: Pani Ewa?)

Pani Ewa Kulesza. Przepraszam. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kwalifikacje pani Ewy Kuleszy nie budzą moich wątpliwości. Myślę, że dalsza dyskusja w tej sprawie nie jest potrzebna. Bo powołujemy na stanowisko wicepremiera osobę, która nie ma na przykład nawet wykształcenia średniego, a tu nagle rozpoczynamy dyskusję, chociaż kwalifikacje są znacznie wyższe.

Jeśli można, to chciałbym natomiast zapytać panią o dwie rzeczy. Po pierwsze, ile osób ma zatrudniać kierowana przez panią instytucja? I po drugie, jakie przewiduje pani roczne koszty jej funkcjonowania? Proszę odpowiedzieć, jeżeli jest to możliwe. Jeśli jeszcze nie przeprowadzała pani tego typu analiz, to moje pytanie jest oczywiście bezprzedmiotowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

W dyskusji nad projektem ustawy, w momencie jej uchwalania, przewidziano, że w biurze generalnego inspektora ma być zatrudnionych czterdzieści jeden osób. Dokładnie taka liczba była podana. Trzydziestu pracowników merytorycznych, trzydziestu jeden inspektorów i dziesięciu pracowników administracyjnych. Przyznam, że w tej chwili, kiedy troszkę poznałam tę problematykę, wiem, że to zbyt mała liczba, chociażby ze względu na to, że około 10% skarg składanych do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich to skargi obywateli dotyczące naruszania ich danych osobowych. Wobec tego spodziewam się, że z chwilą uruchomienia działalności generalnego inspektoratu liczba pracowników merytorycznych, którzy będą musieli zapoznać się z każdą sprawą, skontrolować zbiory danych, zweryfikować wnioski o rejestrację, będzie musiała być większa. Być może czas i praktyka zweryfikują moje poglądy, ale możliwe, że w przyszłości trzeba będzie nawet powołać jednostki działające w terenie, żeby przybliżyć do obywateli samą instytucję oraz możliwość składania skarg, a także działalność kontrolną. Nie jestem w stanie w tej chwili oszacować ostatecznej liczby pracowników. Oczywiście będę dążyła głównie do tego, żeby zatrudniać pracowników merytorycznych. Jednak już w tej chwili wiem, że każdy z proponowanych przez pana prezydenta, nadającego statut generalnemu inspektorowi, wydziałów czy działów - nazwa nie jest jeszcze ostatecznie ustalona - będzie musiał liczyć od piętnastu do dwudziestu pracowników, co najmniej tylu. To wszystko, co wiem dziś, jeśli chodzi o obsadę kadrową.

Jeżeli chodzi natomiast o środki finansowe, to w ubiegłym roku, w momencie uchwalania ustawy, były one szacowane na mniej więcej 8 milionów 800 tysięcy zł. Środki te miały być zagwarantowane w momencie rozpoczęcia funkcjonowania generalnego inspektoratu. Niestety, taka pozycja i w tej kwocie nie znalazła się w budżecie państwa. W tej chwili wiem, że mogę liczyć na niecałe 5 milionów zł. Ja wiem, że częściowo jest to wydatek jednorazowy, związany z organizacją biura i na pewno w przyszłości koszty nie będą wysokie, ale w tej chwili to zbyt mała kwota. Według szacunków jest to tylko około 56% kosztów, które powinny być zagwarantowane na uruchomienie działalności głównego inspektora.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja mam dwa pytania. Zdaję sobie sprawę, że urząd, który pani będzie reprezentować, prawdopodobnie jest ważniejszy niż to się powszechnie mówi. Według mojej oceny, wynika to przede wszystkim z faktu nadużywania danych osobowych przez różnego rodzaju firmy reklamowe, firmy, które proponują różne gry fantowe. W związku z tym mam jedno główne pytanie. Czy, według pani oceny, ustawa daje szansę stworzenia hierarchii ważności ochrony pewnych składników danych osobowych, czyli adresu, być może płac, stanu rodzinnego itd.? To po pierwsze. Po drugie, czy jest pani zwolennikiem - wiem, że to nie wchodzi w zakres ustawy - udostępnienia, na przykład samorządom terytorialnym, bazy danych sprowadzającej się do stosowania identycznej numeracji czy identycznej identyfikacji, choćby podatkowej czy PESEL? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Sama ustawa jest niedoskonała i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Wiele kwestii zostało pominiętych, potraktowanych dość lakonicznie. W tej postaci ustawa będzie na pewno dość trudna do zastosowania. Zawiera, niestety, pewne ogólniki dające pole do wszechstronnej interpretacji, szalenie trudno będzie to zinterpretować. Przyznam, że w tej chwili nie wiem, na ile ta ustawa będzie skuteczna w działaniu. Chciałabym jednak powiedzieć, że przy jej realizacji trzeba będzie rozważać dwie płaszczyzny, często uważane za przeciwstawne, chociaż ja bałabym się takiego określenia. Jest to z jednej strony interes obywateli chroniących swoje dane i próbujących ograniczać liczbę informacji składanych do organów samorządowych czy organów państwowych, a z drugiej strony - interes państwa.

Teraz sprawa, o której mówił pan senator. Jak rozumiem, chodzi tutaj o pewną całościową identyfikację obywateli, którą dysponowałyby samorządy. Jeśli mogłoby się to przyczynić do usprawnienia pracy samorządów, to w minimalnym zakresie powinny one dysponować pewnymi danymi. Oczywiście nie mówię tutaj o szczególnie chronionych danych; ta sprawa nie podlega dyskusji. Jeśli natomiast samorządy gwarantowałyby - a muszą to zrobić - że zbiory danych będą wykorzystane tylko w celu, dla którego zostały zebrane i że nie będzie niebezpieczeństwa udostępniania ich do innych celów, na zewnątrz, na potrzeby innych organów, to wtedy istniałaby możliwość tworzenia w miarę jednolitych zbiorów danych dostępnych samorządom.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Zdrojewski:

Senator Bogdan Zdrojewski:

Nie do końca zostałem zrozumiany. Samorządy mają dane osobowe, natomiast brak, niestety, oparcia tych danych na wspólnej identyfikacji, co powoduje ich nadużywanie przez instytucje zewnętrzne. To jest jakby dopełnienie pytania i prośba o odpowiedź.

Druga sprawa odnosi się do pierwszego pytania. Według mnie, obywatele będą oczekiwać od instytucji tworzonej w państwie polskim tego, aby na przykład dane adresowe były naprawdę szczególnie chronione. W tej chwili nie są. Czy na bazie tej ustawy istnieje rzeczywista możliwość doprowadzenia do sytuacji, w której obywatele czuliby się bezpieczni pod tym względem?

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Może najpierw odpowiem na drugie pytanie. Tak, jest taka możliwość, bo każda skarga obywatela natychmiast powinna uruchamiać działanie odpowiedniego organu, w tym wypadku głównego inspektora ochrony danych osobowych. Myślę, że będzie okres przejściowy, kiedy prawa obywatelskie będą jeszcze łamane, ale później, po zastosowaniu sankcji ustawowych - w końcu sankcje ustawowe są bardzo surowe, o czym musimy pamiętać - praktyka nadużywania danych powinna się skończyć.

Teraz przejdę do pierwszego pytania pana senatora. Jeszcze raz powtarzam: jeśli dla potrzeb samorządu zostanie opracowany jednolity system dla całego kraju i będą gwarancje, że zbiór danych nie będzie udostępniany na zewnątrz, to ja nie widzę przeszkód, aby taki system powstał. W tej chwili występuje niedobra praktyka tworzenia różnego rodzaju systemów przez różne instytucje. Często tworzą one, nawet kilkakrotnie, różne specjalne oznaczenia. Są to bardzo specyficzne oznaczenia, które jednocześnie dostarczają tym instytucjom bardzo wiele informacji. Chyba nie jest to prawidłowa praktyka. Wobec tego jednolity system dla całego kraju, zawierający przynajmniej minimum, ale nie za dużo informacji, to wskazana praktyka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania?

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Proszę pani, chciałbym sformułować swoje pytanie w kategoriach etycznych i prosić o odniesienie się do niego również w takich kategoriach. Wspomniała pani o tym, że Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzygnął pewnych kwestii związanych z powiązaniami rodzinnymi. Czy jednak nie uważa pani, że pani kandydatura i funkcja małżonka, o czym wspomniał senator Jarzembowski, będą mogły w pewien sposób na siebie oddziaływać? I czy przypadkiem nie jest to nieetyczne? Jeszcze raz podkreślam: stawiam kwestię w tej Izbie dlatego, że to właśnie w Senacie jest wielu obrońców etycznego postępowania polityków w rządzie i poza nim. Stąd mój pogląd jest taki, że nepotyzm, jaki wystąpi akurat w tym układzie, jako kolejny kamyczek do wielu, wielu spraw bardzo dyskusyjnych i kontrowersyjnych, obecnie rządowi nie jest jednak potrzebny. Chciałbym poznać pani stanowisko. Czy czasem nie powinna się pani wstrzymać ze swoją kandydaturą do momentu rozstrzygnięcia tego zagadnienia przez Trybunał Konstytucyjny?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga, jak mówiłam, inną kwestię, mianowicie: powiązań rodzinnych w bezpośrednim procesie stosowania prawa. Nie widzę natomiast, przyznam, łamania zasad moralnych w tym, że obejmuję czy miałabym objąć ten urząd w momencie, kiedy mój mąż także jest wysokim funkcjonariuszem państwowym. Jeśli Senat uzna, że jest to łamanie zasad moralnych, poddam się woli Senatu. Przyznam jednak, że analizowałam przepisy prawa i nie ma żadnych bezpośrednich powiązań między tymi urzędami. Tak więc ja nie widzę pod tym względem przeszkód formalnych.

Moja droga do tej nominacji była moją własną drogą zawodową. Być może powinien być taki przepis, który jednemu współmałżonkowi zabraniałby zajmowania stanowiska państwowego w sytuacji, kiedy drugi współmałżonek takie stanowisko zajmuje. Zostawiam to jednak pod rozwagę Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania?

Pan senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku, chciałbym w swoim imieniu i, jak myślę, nie tylko swoim wyrazić pani uznanie i podziw za kulturę, styl i spokój wypowiedzi, co w mojej ocenie jest dodatkowym argumentem na rzecz poparcia pani kandydatury. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam, że zadajemy pytania.

Pan senator Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym, żeby pani, jako prawnik, z całą stanowczością uświadomiła Wysokiej Izbie, która może nie o wszystkich przepisach prawa ma wystarczającą wiedzę, czy zetknęła się pani z przepisem, w którym stosunek małżeński, w jakim pani pozostaje z osobą zajmującą wysokie stanowisko, zabraniałby pani objąć to stanowisko? To pierwsze pytanie.

A drugie pytanie: czy pan Michał Kulesza jest może pani krewnym lub czy szef wyszkolenia Polskiego Związku Piłki Nożnej, pan trener Kulesza, jest pani krewnym?

Kandydatka na Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to przyznam, że nie znam takiego przepisu, chociaż rzeczywiście ta sprawa była dyskutowana jeszcze przed przedstawieniem mojej kandydatury w Sejmie i także posłowie, zastanawiając się nad tymi powiązaniami, szukali jakiegoś przepisu, który ewentualnie mógłby stanowić podstawę do nieprzedstawiania mojej kandydatury.

Jeśli zaś chodzi o moje powiązania rodzinne, to przyznam, że znam pana profesora Michała Kuleszę. Ponieważ zajmowałam się prawem administracyjnym, spotykaliśmy się wielokrotnie na konferencjach. Ale - co już powiedziała pani poseł Lipowicz, prezentując mnie jednej z komisji - nie jestem żoną, córką, matką, siostrą, bratem itp. pana profesora Kuleszy. I nie znam pana Ryszarda Kuleszy, który kiedyś był trenerem kadry narodowej.

(Senator Ryszard Jarzembowski: On jest powszechnie znany.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A dla niektórych to może być dyskredytujące przy głosowaniu. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, czy są pytania?

Pan senator Piesiewicz się nie zgłasza. (Wesołość na sali).

Dziękujemy bardzo pani Ewie Kuleszy.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Przechodzimy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego nad wyrażeniem zgody na powołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senator Jolantę Danielak, senatora Andrzeja Mazurkiewicza i senatora Tomasza Michałowskiego.

Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Na każdej karcie znajdować się będą trzy możliwości wyrażenia swojego stanowiska: za wyrażeniem zgody, przeciw wyrażeniu zgody oraz wstrzymanie się od głosu. Na karcie do głosowania można postawić tylko jeden znak "x" przy jednej z tych wersji. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie będą w kolejności alfabetycznej wrzucać karty do urny.

Po przeprowadzeniu głosowania zarządzę przerwę, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przerwa dla klubów.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Teraz?)

Tak, w tej przerwie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.

Na wniosek przewodniczącego klubu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję, że po ogłoszeniu piętnastominutowej przerwy senatorowie SLD zbiorą się w sali nr 179.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)

Informuję też, że po przerwie i po ogłoszeniu wyników głosowania przystąpimy do punktów porządku dziennego od pierwszego do piątego, a więc będą następne głosowania. Proszę więc, żeby była frekwencja na sali. Dopiero później powrócimy do punktu szóstego obrad.

Pytam, czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Kto jeszcze nie otrzymał?

Proszę senatora sekretarza Tomasza Michałowskiego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.

Pana senatora Mazurkiewicza i panią senator prosimy o obecność przy urnie.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Senator Paweł Abramski

Senator Jerzy Adamski

Senator Piotr Andrzejewski

Senator Zbigniew Antoszewski

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Senator Jerzy Baranowski

Senator Władysław Bartoszewski

Senator Janusz Bielawski

Senator Anna Bogucka-Skowrońska

Senator Jerzy Borcz

Senator August Chełkowski

Senator Jan Chodkowski

Senator Jan Chojnowski

Senator Andrzej Chronowski

Senator Jerzy Chróścikowski

Senator Wiesław Chrzanowski

Senator Marian Cichosz

Senator Stanisław Cieśla

Senator Jerzy Cieślak

Senator Jan Cimanowski

Senator Krystyna Czuba

Senator Dorota Czudowska

Senator Jolanta Danielak

Senator Kazimierz Drożdż

Senator Genowefa Ferenc

Senator Lech Feszler

Senator Józef Frączek

Senator Ryszard Gibuła

Senator Adam Glapiński

Senator Krzysztof Głuchowski

Senator Stanisław Gogacz

Senator Zbigniew Gołąbek

Senator Alicja Grześkowiak

Senator Mieczysław Janowski

Senator Zdzisław Jarmużek

Senator Stanisław Jarosz

Senator Ryszard Jarzembowski

Senator Stefan Jurczak

Senator Marian Jurczyk

Senator Dorota Kempka

Senator Leon Kieres

Senator Kazimierz Kleina

Senator Dariusz Kłeczek

Senator Stefan Konarski

Senator Tadeusz Kopacz

Senator Jerzy Kopaczewski

Senator Witold Kowalski

Senator Krzysztof Kozłowski

Senator Wojciech Kruk

Senator Zbigniew Kruszewski

Senator Andrzej Krzak

Senator Józef Kuczyński

Senator Zbigniew Kulak

Senator Kazimierz Kutz

Senator Tadeusz Lewandowski

Senator Krzysztof Lipiec

Senator Grzegorz Lipowski

Senator Janusz Lorenz

Senator Stanisław Majdański

Senator Krzysztof Majka

Senator Stanisław Marczuk

Senator Jerzy Markowski

Senator Jerzy Masłowski

Senator Zdzisław Maszkiewicz

Senator Andrzej Mazurkiewicz

Senator Tomasz Michałowski

Senator Ireneusz Michaś

Senator Jerzy Mokrzycki

Senator Janusz Okrzesik

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Senator Jerzy Pieniążek

Senator Krzysztof Piesiewicz

Senator Wiesław Pietrzak

Senator Zbyszko Piwoński

Senator Elżbieta Płonka

Senator Zbigniew Romaszewski

Senator Zygmunt Ropelewski

Senator Tadeusz Rzemykowski

Senator Janina Sagatowska

Senator Jacek Sauk

Senator Andrzej Sikora

Senator Dorota Simonides

Senator Roman Skrzypczak

Senator Ryszard Sławiński

Senator Jerzy Smorawiński

Senator Jadwiga Stokarska

Senator Henryk Stokłosa

Senator Adam Struzik

Senator Jerzy Suchański

Senator Maciej Świątkowski

Senator Bogdan Tomaszek

Senator Donald Tusk

Senator Marcin Tyrna

Senator Teresa Urniaż-Grabowska

Senator Marek Waszkowiak

Senator Sławomir Willenberg

Senator Edmund Wittbrodt

Senator Ireneusz Zarzycki

Senator Bogdan Zdrojewski

Senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy wszyscy z państwa senatorów oddali głos?

Jeszcze pan senator Żenkiewicz. Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 16.00

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 16 minut 02)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam posiedzenie.

Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: wyrażenie przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pani Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

"Protokół głosowania tajnego w dniu 16 kwietnia 1998 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych oddano głosów 90, w tym głosów nieważnych nie było.

Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: pani senator Jolanta Danielak, pan senator Tomasz Michałowski i pan senator Andrzej Mazurkiewicz, stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 57 senatorów, przeciw głosowało 20 senatorów, wstrzymało się od głosowania 13 senatorów."

I następują podpisy trzech senatorów sekretarzy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych i tym samym podjął uchwałę o następującej treści:

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 kwietnia 1998 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych wyraża zgodę na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych."

Dziękuję bardzo.

Gratuluję pani Ewie Kuleszy i życzę wielu sukcesów i satysfakcji w pracy na stanowisku generalnego inspektora ochrony danych osobowych. (Oklaski).

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, ustaliły poprawki do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, przedstawione w druku nr 61Z.

Nie będę ich omawiała, dlatego że są to poprawki, które przedstawiły poprzednio komisje. Wspomnę tylko, że dotyczą zwolnienia wypłat z zakładowego funduszu socjalnego w części dotyczącej spraw mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani senator za sprawne sprawozdanie.

Czy senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? Sprawozdawcą drugiej komisji była pani senator Elżbieta Płonka.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W związku z tym przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje, dotyczącą zastąpienia w art. 1 pkcie 1 w zdaniu wstępnym wyrazu "pkt 23" wyrazami "w ust. 1 pkcie 23".

Poprawka pierwsza uzupełnia zdanie wstępne w art. 1 pkcie 1 o brakujące wskazanie, mianowicie, że chodzi o dokonanie zmiany w ust. 1 art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 79 senatorów za poprawką głosowało 79 senatorów. (Oklaski). (Głosowanie nr 3).

Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby jednogłośnie.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, popartą przez połączone komisje. Chodzi o zastąpienie w art. 1 pkcie 1 wyrazu "wypłaconych" słowem "wypłacone".

Poprawka usuwa błąd gramatyczny, polegający na użyciu niewłaściwej formy imiesłowu "wypłaconych".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosowania, wszyscy senatorowie głosowali. (Głosowanie nr 4).

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Tak?

Senator Jerzy Adamski:

Nikt z sali nie wychodził, a było dziesięciu senatorów więcej. Czy maszyny się nie zacięły, bo przedtem było siedemdziesiąt dziewięcioro, a teraz jest osiemdziesiąt dziewięcioro? Czy dziesięcioro senatorów doszło? Nie doszło.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Może nie zdążyli, Panie Senatorze, trudno mi kwestionować wyniki i sprawdzać w tej chwili maszynę do głosowania.

(Senator Jerzy Adamski: Ale już tak się zdarzało, Panie Marszałku.)

Może ktoś nie nacisnął przycisku obecności, wtedy są problemy. Była różnica dziewięciu, ale z moich obserwacji wynika, że senatorowie jednak dochodzili, Panie Senatorze. Jest wydruk, można ewentualnie sprawdzić, ja przyjmuję tę uwagę do protokołu.

(Senator Ryszard Gibuła: Sprawdzić obecność.)

(Senator Stefan Jurczak: Obecność.)

(Głosy z sali: Nieee!)

Nie będziemy się bawili, Państwo Senatorowie, w sprawdzanie obecności. Myślę, że nie ma takiej potrzeby.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, przeciw nikt nie głosował, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Ta liczba, Panie Senatorze, ciągle wzrasta.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że przed przerwą w obradach komisje przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, przeciw nikt nie głosował, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że przed przerwą w obradach komisje przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Panie Senatorze Gibuła, ja bym bardzo prosił o spokój. Przeszkadza pan jednak trochę w prowadzeniu obrad, myślę zresztą, że kolegom również.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 92 obecnych senatorów 89 głosowało za, przeciw nikt nie głosował, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że przed przerwą w obradach komisje przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 92 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z tym, że państwo nie otrzymaliście druków do punktu piątego, zostawimy to głosowanie na koniec posiedzenia, ewentualnie zrobimy je w bloku głosowań nad pozostałymi uchwałami, do omawiania których przystąpimy. A w tej chwili przystąpimy do punktu szóstego naszego porządku dziennego.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten zawarty jest w druku nr 59.

Chciałbym przypomnieć, że do postępowania wobec projektów uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b i art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt uchwały zawarty w druku nr 59, powstały z inicjatywy Komisji Ustawodawczej, jest uchwałą, jaka wynikła ze zrealizowania woli wyborców, którzy w większości głosowali na program Akcji Wyborczej Solidarność. A w programie Akcji Wyborczej Solidarność w deklaracji ideowej jej powołania jest zawarte stwierdzenie, iż będzie ona wdrażać i wdroży, w razie wyboru i uzyskania mocy decyzyjnej, zasady wynikające z obywatelskiego projektu konstytucji. Ten projekt zarówno w preambule, jak i w uregulowaniach merytorycznych zakładał nawiązanie ciągłości między III a II Rzecząpospolitą, jako niepodległym i suwerennym państwem polskim, ze wszystkimi skutkami prawnymi.

Po transformacji ustrojowej dokonanej w 1989 r. przyjęto bowiem jako punkt wyjścia pełną legalność i obowiązywanie prawa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i to zarówno tego prawa stalinowskiego, wydawanego przez organy nieuprawnione konstytucyjnie, jak i tego późniejszego, które powodowało niejednokrotnie naruszenie podstawowych praw człowieka i wyrządzało krzywdy. Takie krzywdy, jak chociażby pozbawianie obywatelstwa polskiego, zabór mienia i stosowanie prawa karnego w sposób sprzeczny z zasadami narodów cywilizowanych, jak również odwoływanie się do podstawowych rozstrzygnięć według woli klasy panującej, najlepiej wyrażanej przez jej siłę awangardową w postaci czołówki PZPR.

Taka podstawa prawa nie może być punktem wyjścia dla uznania dzisiaj obowiązującego prawa za wiążące w sposób, który spełniałby zasady i idee formułowane niejednokrotnie przez Trybunał Konstytucyjny, który u podstaw obowiązującego systemu prawnego daje gwarancję pewności prawa, ale też i jego prawości - to znaczy tego, że jest ono zgodne z zasadami narodów cywilizowanych, Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i tym wszystkim, co stoi ponad prawem stanowionym, a zwłaszcza stanowionym w państwie totalitarnym. Jest to pośrednio zrealizowanie tego, co zrobił Trybunał Norymberski z innym prawem państwa totalitarnego, mianowicie z prawem nazistowskim, któremu odmówił mocy wiążącej i uznał je za prawo nieważne z mocy samego prawa, a nie wymagające szczególnego uchylenia, jako sprzeczne z zasadami narodów cywilizowanych. To tyle, jeżeli chodzi o skutki cywilnoprawne.

Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie powoływał się na inne zasady systemu prawnego, a mianowicie na zasadę zaufania obywateli do państwa prawa, na zasadę ochrony praw słusznie nabytych i na zasadę ochrony praw nabytych, ale tylko po spełnieniu określonych warunków.

W programie AWS, przejętym z obywatelskiego projektu konstytucji, zostały przyjęte zobowiązania zrealizowania zasady przywrócenia praw niesłusznie odebranych przed ochroną praw słusznie nabytych. Rachunek krzywd był ogromny.

Ponieważ w funkcjonowaniu prawa nie może być próżni, nadszedł czas, żeby zrealizować to, co jest naszym obowiązkiem w imię łączności prawa nie tylko w ramach dzisiaj obowiązującego systemu prawnego, ale w ramach rozliczenia, zmiany i oceny tego systemu prawnego, który jest systemem nieprawym, niesłusznym i jako takim pozbawionym mocy wiążącej z powodu niezgodności z tymi kryteriami, o których mówiliśmy. Ale to trzeba stwierdzić. Nawet jeżeli to wynika z mocy samego prawa, musi istnieć organ, który będzie deklaratoryjnie, przy okazji tworzenia prawa, przy okazji jego zmiany, stanowił o takiej, a nie innej ocenie części prawa.

Dlatego też praca w Komisji Ustawodawczej była żmudna i odpowiedzialna. Po powstaniu tej inicjatywy Senat pod auspicjami pani marszałek zorganizował konferencję naukową, seminarium. Materiały z tej konferencji są dostępne. Wygłoszono podczas konferencji wiele referatów prezentujących różne stanowiska. Następnie sporządzono wiele opinii eksperckich, żeby znaleźć potwierdzenie naukowe, doktrynalne dla prezentowanych stanowisk. A następnie przygotowano projekt, który jest zawarty w druku nr 59 i który ma dosyć zwięzłą formułę. W pracy nad nim brał udział cały zespół ekspertów i przyjmując tę treść jako propozycje, Komisja Ustawodawcza zarówno korzystała zarówno z tych opracowań naukowych i doktrynalnych de lege ferenda, jak i z ocen konstytucjonalistów.

Propozycja zawarta w druku nr 59 mówi, żeby Senat stwierdził ciągłość prawną między II Rzecząpospolitą Polską i III Rzecząpospolitą jako suwerennym i niepodległym państwem polskim dlatego, że jak dotąd punktem odniesienia dla porządkowania prawa - jak już powiedziałem - był okres PRL z roku 1989, zawierający te wszystkie wady systemu, które niejako zachwaszczają i czynią zawodną pewność państwa prawa.

A więc bez takiego rozliczenia, mającego charakter oceny i pociągającego za sobą daleko idące oceny polityczne i krytyczne, konieczne jest przyjęcie punktu wyjściowego dla modernizowania i naprawiania systemu prawnego, po okresie istnienia państwa totalitarnego z czasów PRL.

Dlatego też Senat w propozycji Komisji Ustawodawczej zmuszony jest uznać i ustosunkować się do tego, czym był PRL w sensie nie ocen politycznych, ale ocen prawnych, jako przesłanki tego przywrócenia de facto ciągłości prawnej między II Rzecząpospolitą i III Rzecząpospolitą przez stwierdzenie ciągłości. I proponuje, żeby Senat uznał państwo utworzone w wyniku drugiej wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944-1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności, nie realizujące zasady zwierzchnictwa narodu.

Zarazem, wychodząc naprzeciw inicjatywom dotyczącym ustosunkowania się w pełni do prawa obowiązującego, a nie uchylonego, a zwłaszcza funkcjonującego do grudnia 1990 r. wobec narodu polskiego na obczyźnie, na emigracji, prawa opartego na konstytucji z 1935 r., uznaje za konieczne zajęcie stanowiska w tym przedmiocie. Tak jak w obywatelskim projekcie konstytucji, który mówi, że z chwilą przyjęcia nowej konstytucji przestaje obowiązywać konstytucja z 1935 r. funkcjonująca dla tej części narodu polskiego i dla rządzących nią praw, które nie są pod władaniem PRL.

W związku z tym proponujemy, żeby Senat uznał, że ustawa konstytucyjna Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 kwietnia 1935 r. oraz wydane w jej wykonaniu akty normatywne nie zostały w latach 1944-1989 skutecznie uchylone ani zastąpione przez narzuconą konstytucję niesuwerennego państwa z dnia 22 lipca 1952 r.

Uznaliśmy też za stosowne przedstawić propozycję wyrażenia wdzięczności za ich pracę dla ojczyzny tym wszystkim, którzy zgodnie z konstytucją kwietniową działali po 1 września 1939 r., po 17 września 1939 r., wszystkim organom państwowym stanowiącym legalne organy władzy państwa polskiego oraz wszystkim tym, którzy w kraju i na obczyźnie walczyli o przywrócenie niepodległości i suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej.

W tym miejscu, jako referent, chcę tylko zwrócić uwagę, że na sali jest obecny pan Wojciech Ziembiński, który od początku, od czasu, kiedy w 1980 r. powstała "Solidarność", przez wszystkie lata walki o legalne przywrócenie demokracji na ziemiach polskich reprezentował w Klubach Służby Niepodległości niezłomnie stanowisko podległości wobec konstytucji kwietniowej, walki o przywrócenie niepodległości i suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Wojciechu. (Oklaski).

Wreszcie Komisja Ustawodawcza proponuje, aby Senat uznał za niezbędne podjęcie prac legislacyjnych w zakresie objętym niniejszą uchwałą w celu stwierdzenia nieważności aktów normatywnych ustanowionych w Polsce w latach 1944-1989, w szczególności dotyczących dziedziny ustroju organów państwa, praw i wolności jednostek, w tym obywatelstwa polskiego, represyjnych unormowań prawa karnego, stanowiących narzędzie prześladowania za działalność niepodległościową i polityczną, oraz unormowań prawa administracyjnego i cywilnego, na podstawie których dokonano niesprawiedliwych przekształceń własnościowych.

Bardzo zwięźle została określona zasada, która wynika z programu AWS. Chodzi o wdrożenie przez program AWS zasad sformułowanych w obywatelskim projekcie konstytucji, w którym stwierdzono, iż prawo nie może działać wstecz, z wyjątkiem praw korzystniejszych dla obywateli, i że należy zapewnić zasadę, iż najpierw przywrócić trzeba prawa niesłusznie odebrane, zanim nastąpi ochrona praw słusznie nabytych. To tyle, jeżeli chodzi o projekt uchwały.

Nie tylko środowiska emigracyjne, ale wiele środowisk kombatanckich i wszyscy ci, którym droga jest tradycja i ciągłość z II Rzecząpospolitą, oraz wszyscy uważający, że wchodząc do Europy powinniśmy się legitymować paszportem sięgającym dalej niż tylko okresu PRL - nawiązując do tego, co stało się w czerwcu 1989 r., kiedy poza granicami kraju głosowali obywatele, którzy zachowali obywatelstwo polskie, a tak postanowiła wtedy Państwowa Komisja Wyborcza, w skład której miałem zaszczyt wchodzić - uważają, że wystarczającym elementem uprawniającym do głosowania jest, na podstawie prawodawstwa opartego na konstytucji z 1935 r., wylegitymowanie się polskim paszportem, posiadanie obywatelstwa polskiego. Tak więc wówczas stosowano się do tej konstytucji.

W czasie pracy nad tą uchwałą wyłoniło się wiele poglądów, dyskusyjnych i polemicznych. Trzeba powiedzieć, że wiele z nich było formułowanych w złej wierze. Nie chcę używać sformułowania, jakiego używał pan Korwin-Mikke, bo to nie jest w moim stylu, ale jest coś w tym, że ktoś w jakiś sposób udaje głupiego. Mówiono o tym, że nie wiadomo będzie, czy będą obowiązywały dyplomy z tamtego okresu, akty małżeństwa, stwierdzenia spadku, akty notarialne. Proszę państwa, trzeba mieć dużo ducha dywersji wobec tego, co proponujemy w tej uchwale, żeby takie poglądy formułować. Są one formułowane w złej wierze. Nie będę z nimi polemizował, bo są oczywiście głupstwem.

Niewątpliwie trzeba powiedzieć, czym ma być ta uchwała. Uchwała ta, jak wynika z samej treści, jest inicjacją procesu porządkowania i przeglądu prawa, przywrócenia tego wszystkiego, o czym mówiłem na początku - zaufania do państwa prawa, do państwa prawa suwerennego, niepodległego, które swe korzenie czerpie z ciągłości z II Rzecząpospolitą, a nie z ciągłości z PRL; a jedynie dla dobra obywateli niektóre skutki prawa nieprawego, prawa nieważnego, uchwała ta będzie starała się, w drodze procesu legislacyjnego, im zagwarantować. Ale zagwarantować nie bezwarunkowo, tylko zagwarantować wtedy, jeżeli to prawo będzie w sposób godziwy nabyte. Uchwała ta ma dać ludziom nie poczucie niepewności, ale poczucie pewności co do tego, w jakim kraju żyją, z jaką sferą wartości, praworządności i pewności prawa mają mieć do czynienia. Chodzi o pewność prawa opartego na Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, o przywrócenie praw niesłusznie odebranych i o ochronę praw nabytych, ale tylko wtedy, jeśli zostały one nabyte w sposób godziwy.

Z tych wszystkich względów i w trosce o to, aby to właśnie Senat, sine ira et studio, bez zacietrzewienia politycznego, dokonał tego wiekopomnego dzieła przywrócenia wiary w państwo oparte na sile prawa prawego, Komisja Ustawodawcza proponuje podjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie dotyczące przedstawionego projektu uchwały do przedstawiciela wnioskodawców?

Pani senator Stokarska, później pan senator Struzik. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku!

Chciałabym wygłosić krótkie oświadczenie odnośnie do ostatniego głosowania nad ustawą o służbie cywilnej. Głosowałam przeciwko ustawie, a w wydruku o głosowaniu przy moim nazwisku jest zapis, że nie brałam udziału w głosowaniu, czyli że nie głosowałam. Jeszcze raz oświadczam, że głosowałam i to głosowałam przeciw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator, znajdzie się to w protokole posiedzenia Senatu. To znaczy, że pani senator nie chce zadać pytania panu senatorowi Andrzejewskiemu, tylko wypowiedziała się w ramach sprostowania.

Proszę bardzo, pan senator Struzik, a później pan senator Piwoński.

Senator Adam Struzik:

Panie Senatorze!

Chciałem zapytać, jak w świetle tej uchwały będzie wyglądała sprawa umów międzynarodowych, paktów międzynarodowych, traktatów, różnych konwencji, które Polska podpisała w latach 1945-1997?

Nie mówię o tym z powodu negowania generalnej idei uchwały, nad którą państwo pracowali, ale mówię o tym dlatego, że uchwała ta, co paradoksalne, może być wykorzystana przez ośrodki o charakterze nieprzyjaznym wobec Polski do rewizji różnego rodzaju umów i traktatów, w tym również umów o charakterze terytorialnym. Chciałbym, żeby pan jednoznacznie wyjaśnił tę sprawę Wysokiej Izbie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku... Pozwolę sobie mówić do pana senatora "Panie Marszałku" z racji funkcji zajmowanej w czasie poprzedniej kadencji, taki mam zwyczaj. Przepraszam bardzo pana marszałka przewodniczącego.

Panie Marszałku, ta kwestia była między innymi przedmiotem opinii i była rozważana i na konferencji poświęconej temu zagadnieniu, związku z tą ciągłością i z tą uchwałą, jak i w toku opinii. Formułował ją między innymi pan profesor Wojciech Łączkowski; jej obszerniejsze wywody są dostępne. Uchwała, jak wynika z jej treści, nie dotyczy stosunków zewnętrznych i podmiotowości polskiej w prawie międzynarodowym, a dotyczy porządkowania wewnętrznego systemu prawa.

Podmiotowość Polski zarówno jako państwa w kategoriach państwa suwerennego, jak i niesuwerennego, także wewnątrz nielegalnego, wywołuje skutki w ramach zawieranych umów międzynarodowych, niezależnie od tego, jaki jest stopień suwerenności podejmowania tych decyzji. Wynika to z konwencji wiedeńskiej, z sukcesji w prawie międzynarodowym dotyczących właśnie podmiotowości tego prawa.

I o ile jest bliska analogia między Królestwem Kongresowym a Polską okresu peerelowskiego, o tyle na pewno nie ma stanu braku podmiotowości na ziemiach polskich w okresie drugiej wojny światowej. Wtedy ta podmiotowość też przecież była reprezentowana, mówimy o tym w uchwale, ale na użytek wewnętrzny funkcjonowania tego prawa, przez rząd londyński i władze na obczyźnie. Przez długi czas państwo polskie wraz ze swą podmiotowością funkcjonowało poza granicami terytorium dawnego państwa polskiego, które było wtedy pod okupacją - była tu Generalna Gubernia. Dlatego też pragnę i pana, i wszystkich innych uspokoić, że jest to materia, która jest niewzruszalna i której ta uchwała nie dotyczy.

Bliższa odpowiedź - w całym referacie profesora Wojciecha Łączkowskiego i w materiałach z konferencji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo. Później pan senator...

Senator Zbyszko Piwoński:

Chciałbym nawiązać do pańskiego zapewnienia w sprawie określenia roli tego dokumentu, bo przyznam się, że mam zasadnicze wątpliwości. Jaką ma on mieć rolę, poza tym że jest deklaracją o charakterze politycznym? Do kogo jest adresowany? Jakie będą skutki i następstwa naszego postanowienia w tej sprawie? Większość wątków tej uchwały wywodzi się bowiem i jest już zawarta w nowym tekście konstytucji, począwszy od jej preambuły aż po zapis dotyczący dwuletniego okresu, w którym ma być dostosowane prawo. W końcowej fazie przygotowania jest ustawa o reprywatyzacji. Toczą się i będą się toczyły procesy o indywidualne zadośćuczynienie. Po prostu są już w toku sprawy korespondujące w jakiś sposób z treścią tejże ustawy.

I moje pytanie: czy nie lepiej byłoby zamiast przyjmować tak ogólne sformułowanie, budzące tu wątpliwości, o których mówił przed chwilą pan marszałek Struzik, podjąć się rozwiązania w sposób konkretny - a jesteśmy ciałem, które samo może stanowić prawo, nie tylko apelować - ewentualnie jakiegoś fragmentu, jakiejś części, bo trudno mówić o całości, spraw będących treścią tejże ustawy? Czy to nie byłoby z większym pożytkiem dla ludzi, sprawy, dla przeszłości, o której ta ustawa mówi?

I drugie pytanie. Już na samym końcu są takie dwa terminy: "przywrócenie" i "stwierdzenie". Myślę, że chyba bardziej stosowne jest słowo "stwierdzenie", bo swoją uchwałą nie przywracamy przecież ciągłości. W tytule jest słowo "przywrócenie", natomiast w art. 1 stwierdzamy. Sądzę, że chyba należałoby utrzymać ten drugi termin, bo jest on tu bardziej właściwy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Jeżeli już mówimy o całym dokumencie. Ale moja wątpliwość dotyczy roli tego dokumentu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie, jeżeli pan senator pozwoli. Jest ono dosyć istotne. Polski system prawny i porządkowanie prawa nie zaczyna się od opcji zerowej przyjętej w dniu 2 kwietnia ubiegłego roku. A konstytucja przewiduje porządkowanie prawa pod jej kątem, czyli pod kątem stanu z 2 kwietnia 1997 r. My natomiast przewidujemy porządkowanie prawa od 1 września 1939 r., wychodzimy z tego punktu, przechodząc przez okres weryfikacji prawa, czy ono było prawe czy nieprawe, na różnych etapach, kiedy to różnie ta suwerenność i legalność wyglądała w okresie PRL. W tej chwili nie typizujemy. To będzie robione ad concretum w każdym akcie prawnym. To jest punkt wyjścia do porządkowania prawa. Dlatego ta uchwała stanowi termin, stanowi też niejako o stanie, od którego będziemy zaczynać porządkowanie i wprowadzanie pewności systemu prawnego. Inaczej ciągle byłoby wiele wątpliwości, które rozstrzygała na przykład niedawno ustawa o nostryfikacji tytułów naukowych przyznanych przez PUNO. Stanowisko Sejmu wyrażone w tej ustawie jest takie, że dopiero z dniem 22 grudnia 1990 r. ten dychotomiczny podział, zgodnie z którym część narodu polskiego funkcjonowała pod rządami prawa obowiązującego na terytorium Polski, a część pod rządami prawa według konstytucji z 1935 r., został zniwelowany.

Oczywiście, trzeba powiedzieć, że porządkowanie prawa odbywa się od roku 1989. Ale jak ktoś powiedział, ciągle odbywało się ono na zasadzie protezowania prawa peerelowskiego, z wyjątkiem zupełnie nowych aktów, takich jak stanowiona przez Senat reforma samorządowa, która wyszła przecież z Senatu. To jest fundamentalne, Senat zaproponował fundamentalne rozwiązanie. Wobec tego jaka ma być rola tej uchwały? Senat jest ciałem o szczególnym konstytucyjnym przeznaczeniu. Kontrolujemy proces stanowienia prawa jako druga instancja, ale jednocześnie kontrolujemy zgodność tworzonych aktów z systemem prawnym. Jest problem, jak daleko ta kontrola ma sięgać? Najpierw ta uchwała ma wywrzeć wpływ, jako deklaracja, na realizowanie programu AWS przez rząd w ramach jemu przysługującej inicjatywy legislacyjnej, potem - na Sejm, posłów. A dopiero gdyby tam powstały trudności albo niespójności, zawsze istnieje możliwość uruchomienia inicjatywy ustawodawczej Senatu.

Nie chcemy przysłowiowo wychodzić tutaj, proszę mi wybaczyć kolokwializm, przed orkiestrę. Chcemy natomiast uporządkować perspektywę nie tylko dzisiejszą, ale i tę sięgającą wstecz. Bo jak ktoś powiedział, nie można budować przyszłości, zapominając o konieczności oceny skutków przeszłości, wyrównania krzywd i rozliczenia pod kątem skutków prawa, nie tylko ocen politycznych.

I taką też rolę ma pełnić ta uchwała. Jak ona będzie realizowana, zobaczymy. Niewątpliwie Senat, tworząc prawo, wewnątrz również będzie się stosował, jeżeli przyjmiecie państwo tę uchwałę, do kryterium, które sam przyjmie.

Drugie pytanie dotyczy umów międzynarodowych. Przepraszam bardzo, proszę przypomnieć, Panie Senatorze.

(Senator Zbyszko Piwoński: To tylko dotyczy sformułowań: "przywracanie" a "stwierdzanie".)

Tak, tak, to jest bardzo istotna kwestia. W toku prac nad projektem obywatelskim konstytucji i w toku prac Komisji Konstytucyjnej mówiliśmy o zrealizowaniu ciągłości z II Rzecząpospolitą. Komisja Konstytucyjna i Zgromadzenie Narodowe, uchwalając konstytucję, celowo ten cały aspekt pominęły. Celowo pominięto również, mimo uwag dwóch osób biorących udział w w pracach Komisji Konstytucyjnej z ramienia NSZZ "Solidarność", stosunek do kwestii obowiązywania i skutków konstytucji z 1935 r., który musi zaistnieć. Nawet w komentarzu to pominięto. Po prostu to zagadnienie jest nie rozstrzygnięte. Stwierdzenie ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą rodzi te skutki, które sygnalizujemy w obecnej uchwale, a także ocenę całego prawa wstecz, tak więc jest to akt przywrócenia ciągłości prawnej.

Swego czasu, bodajże w Sejmie pierwszej kadencji - jeden z obecnych tu senatorów chyba to pamięta, bo w nim wtedy zasiadał - był projekt całej ustawy niejako o restytucji Rzeczypospolitej. Nie jest to zupełnie to samo. Jest to natomiast na pewno obranie II Rzeczypospolitej za punkt wyjścia do porządkowania systemu prawnego. Dlatego dzisiaj my stwierdzamy prawną ciągłość między II i III Rzecząpospolitą. I niektórzy nazywają to, i tak to oceniają, przywróceniem ciągłości prawnej. Aczkolwiek Senat nie ma przecież mocy prawnej restytucji II Rzeczypospolitej w tym właśnie sensie prawnym. Dlatego może lepiej użyć formuły bardziej poprawnej, którą pan senator sugeruje i której używa, a mianowicie, "stwierdza ciągłość". Ale stwierdzenie ciągłości nie jest ani oceną, ani wolą chciejstwa politycznego, lecz tylko jest stwierdzeniem zobowiązania prawnego przy dalszym stanowieniu prawa. Stąd ta uchwała przede wszystkim będzie wiązała Senat. I tak jak w tej chwili, po ustawie stowarzyszeniowej, oceniamy każdy akt prawny z punktu widzenia jego zgodności z ustawodawstwem unijnym, skoro pretendujemy do niego, tak samo Senat, tak mi się przynajmniej wydaje, przyglądając się stanowionemu prawu, winien mieć perspektywę historyczną i oceniać go w świetle tego, co proponuje uchwała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ja bym jednak przypomniał państwu senatorom o krótkich, zwięzłych pytaniach i równie krótkich i zwięzłych, w miarę możliwości, odpowiedziach. Myślę, że w ten sposób lepiej można problem rozwinąć.

Pan senator Markowski, później pan senator Jarzembowski.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Pan senator był uprzejmy, odpowiadając na pytanie pana marszałka Struzika, użyć argumentów, które odwołują się do autorytetu członka Rady Polityki Pieniężnej, pana profesora Łączkowskiego, również w sprawie prawa międzynarodowego. Ja mam wątpliwości, czy ktoś bardzo niechętny Polsce, nawet jeśli uznaje, że to co pan, co komisja proponuje, dotyczy wyłącznie spraw wewnętrznych Polski, nie dojdzie do wniosku, że reprezentant Polski, który w imieniu Polski podpisywał pewien dokument, nie miał do tego prawa. Czy po prostu nie może on być uznany za osobę niekompetentną z prawnego punktu widzenia do reprezentowania interesów Polski w czasie, kiedy taki dokument w imieniu Polski Ludowej, czy PRL, jak pan to woli nazywać, podpisywał? To jest pierwsze pytanie i pierwsza wątpliwość.

A druga jest taka. Po tym, co pan powiedział, uświadomiłem sobie, że będzie to przeogromna praca, do której potrzebny jest przeogromny aparat fachowców. Czy pan potrafiłby zdefiniować skalę tego aparatu, tego potencjału ludzkiego, który będzie zaangażowany w operację weryfikacji prawa? Ja nawet nie próbuję oszacować, ile to jest aktów prawnych.

Trzecie pytanie właściwie sam sobie stawiam i chciałbym pana prosić o pomoc w odpowiedzi na nie. Co ja mam powiedzieć mojemu elektoratowi, który składa się z górników, hutników, którzy tracą pracę, na temat tego, co wnosi do ich przyszłości to, czym my się dzisiaj zajmujemy?

I już na koniec dygresja. Panie Senatorze, jest takie miejsce w Polsce, w którym również mój ojciec bardzo długo przebywał, gdzie na portalu wisi napis: "Naród, który zapomniał o swojej przeszłości, jest skazany na jej ponowne przeżycie". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, pierwsze pytanie jest bardzo istotne i te wątpliwości są, jak rozumiem, przejawem głębokiej troski. Czy kompetencje osoby podpisującej traktaty międzynarodowe w imieniu niesuwerennego państwa polskiego, mało tego, podpisującej je za zgodą i z dyrektyw obcego mocarstwa, to znaczy sowieckiej Rosji, nie będą podważane?

Tak się składa, że nie jest to oświadczenie woli jednej strony. Do tego jest potrzebne oświadczenie woli również wszystkich tych, z którymi się ów akt prawny zawiera. Jeżeli to jest konwencja zawierana w prawie międzynarodowym, to autorytet jej jest oparty nie tylko na reprezentatywności osoby działającej w imieniu podmiotu państwa polskiego - a taki podmiot istniał, nikt nie ma co do tego wątpliwości, aczkolwiek o ograniczonej suwerenności i niepodległości, bez niepodległości, jak twierdzimy, ale to już osobna kwestia - to te akty istnieją na mocy siły samego prawa międzynarodowego, już uznanego w tym kontrakcie przez inne osoby. I dopiero ten całościowy aspekt wielopodmiotowości gwarancji stanowi o wiązaniu tego prawa i gwarancji dla Polski dzisiaj.

Tak samo było na Kongresie Wiedeńskim. No, nie było reprezentanta Polski, uprawnionego i działającego w imieniu zwierzchnictwa narodu i suwerenności. Niemniej jednak skutki w prawie międzynarodowym istniały, dopóki podtrzymywane były przez te wszystkie podmioty międzynarodowe, które taki stan akceptowały.

Nie dotykamy tej całej kwestii, bo ona się łączy z tym, co zrobiły mocarstwa zachodnie, uznając władztwo Józefa Wisarionowicza Stalina i państwa sowieckiego nad tą częścią Europy, w tym i nad Polską, aczkolwiek zakres naszej podmiotowości wobec prawa międzynarodowego był trochę większy niż w wypadku Ukrainy i Białorusi, które też w ONZ występowały jako osobne podmioty prawa międzynarodowego, mimo że ich suwerenność i odrębność tej suwerenności, nawet pozorowanej, de facto nie istniała. I wszyscy o tym wiedzieli i zgadzali się, że wywołuje to skutki prawne w prawie międzynarodowym. Odsyłam zresztą to zagadnienie, nie chcę wszystkim państwu zabierać zbyt wiele czasu, już do rozważań poza tą uchwałą. Bo jest to rzeczywiście interesujący problem, rozstrzygnięty na gruncie prawa międzynarodowego, którego reguły są żelazne w tym zakresie i każą respektować również wszystkie traktaty i zobowiązania państwa polskiego w jego peerelowskim kształcie.

W związku z tym bardzo niebezpieczny jest natomiast przepis konstytucji, który odżegnuje się od działania wstecz, z wyjątkiem jednego przypadku, oprotestowanego zresztą przez członków "Solidarności". Mianowicie w artykule... bodajże art. 241, czy 242, mówi się, że en bloc uznajemy za wiążące wszystkie umowy międzynarodowe w momencie wejścia w życie konstytucji, również te z czasów stalinowskich, które nie są nawet wykonywane. A dopiero w dwa lata później Rada Ministrów ma obowiązek sprawdzić, które są zgodne z konstytucją, a które nie. Czyli najpierw te niezgodne uznajemy też za wiążące, a dopiero później się zastanawiamy, które z nich są niezgodne z konstytucją. Z jakimi skutkami? Nie wiem. Chyba wypowiadania tych umów, no, ale taka była wola twórców konstytucji. Zwracaliśmy na to uwagę, więc nie mogę mówić, że jest to pomyłka. To, o czym mówię, wykracza oczywiście poza zakres tej uchwały.

Drugie pytanie: jaki czas, jaki zakres pracy, kto ma wykonać? Ano, my, Sejm, Senat, rząd, w takim zakresie, w jakim funkcjonuje w ramach rządzącej koalicji - taka była wola wyborców. Wydaje mi się, że są ciała do tego powołane: jest Rada Legislacyjna, jest wiele ciał - odsyłam między innymi do artykułu profesora Zolla w ostatnim "Państwie i Prawie". To my jesteśmy tym ciałem i nie trzeba powoływać żadnego innego. W miarę postępujących prac legislacyjnych kryteria z tej uchwały będą dyrektywą postępowania, jak mniemam. Oczywiście, jeżeli tę uchwałę przyjmiemy.

Dalej: co pan ma powiedzieć elektoratowi o jego przyszłości w zakresie, którego nie dotyczy ta uchwała? No, to pan powie, co panu dyktuje pańska pozycja polityczna i pańskie sumienie. Albo pan będzie służył prawdzie, albo nie - to jest pana rzecz. Ja wiem, co ja powiem swojemu elektoratowi, ale naprawdę nie mogę za pana powiedzieć, co pan ma, Panie Senatorze, swojemu elektoratowi powiedzieć.

(Głos z sali: To nie jest pytanie!)

Jakie pytanie, taka odpowiedź.

Wreszcie czwarte pytanie dotyczyło, jak rozumiem, narodu. Tak? Proszę przypomnieć.

(Głos z sali: To była dygresja!)

Senator Jerzy Markowski:

Przepraszam, ale nim przypomnę panu nie pytanie, lecz dygresję, bo pytać mogę tylko o to, czy pan też ten napis widział, tak mogę sformułować pytanie, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że odpowiadając na trzecie pytanie, pan mnie nie zrozumiał.

(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę jeszcze raz sformułować pytanie, Panie Senatorze.)

Nie, Panie Senatorze, ja rezygnuję z tego pytania, ponieważ nawet jeśli pan je zrozumie, to pan mi na nie nie odpowie. Jeśli chodzi natomiast o czwartą kwestię, to była to po prostu moja refleksja...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

...że jest w Polsce takie miejsce, gdzie jest napis, który przytoczyłem. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Jest też i miejsce... Jeżeli można odpowiedzieć, bo rozumiem, że to jest w jakimś sensie żądanie, żebym ja się do tego ustosunkował, a staram się być osobą, która rozumie intencje i w dobrej wierze je sobie interpretuje. Jest też taka inskrypcja: "Naród to ziemia i groby. Narody, które tracą pamięć, tracą życie". Ale to jest na Pęksowym Brzysku w Zakopanem. Nas obligują nie tylko sentymenty i oceny, ale obowiązki, obowiązki naprawy prawa. I stąd wynika ta uchwała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Ponieważ, jak widzę, pan senator nie nadąża za seriami pytań, to pozwoli pan, że swoje kilka pytań zadam po kolei, oczekując bardziej precyzyjnych odpowiedzi niż dotąd.

Otóż w swojej niedawnej odpowiedzi pan senator Andrzejewski posłużył się autorytetem wybitnego znawcy prawa finansowego, pana profesora Wojciecha Łączkowskiego. Pozwoli pan, że w moim pytaniu przywołam słowa wybitnego prawnika, autorytetu moralnego, senatora "Solidarności" pierwszej kadencji, pana profesora Tadeusza Zielińskiego. W kontekście dzisiejszej debaty publicznie wyraził on następujący pogląd: jeżeli Senat uzna, że dekrety z lat 1944-1947 były nieważne, to należy się liczyć z falą roszczeń rodzin hitlerowców, którzy byli po wojnie skazywani w Polsce na podstawie dekretu z 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy, folksdojczów i zdrajców narodu polskiego. Czy zechce pan senator wyjaśnić tę kwestię? To jest pierwsze pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo. Panie Senatorze, ja bym bardzo prosił o zadanie wszystkich pytań. Może w ten sposób łatwiej będzie się nam pracowało, ze względu na to, że będę udzielał głosu następnym senatorom, a nie chciałbym, żebyśmy wprowadzali dyskusję.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale ja pozwalam sobie zaproponować tę formę, wiedząc na podstawie doświadczenia, iż pan senator Andrzejewski nie odpowiada na seryjnie zadawane pytania i że gubi wątki. Jeżeli pan uzna, że kilkakrotne dopuszczanie mnie do głosu jest niewskazane, to proszę to zrobić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie, Panie Senatorze, tylko wtedy znowu będzie pan czekał w kolejce na następnych senatorów.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dobrze, będę czekał.)

Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie jest to pytanie o treść uchwały, a prośba o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana Zielińskiego.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, nie.)

No cóż, kolega Zieliński wyrażał bardzo różne poglądy, z różnych dziedzin; między innymi pierwszy powołał się na prawo naturalne w swojej pracy o klauzulach generalnych w prawie pracy. Nie można tego wyrywać z kontekstu. Jest to zapewne polemika wyrwana z tekstu, który formułuje jakąś bliżej nieokreśloną tezę. Ja rozumiem, że jest to chęć podważenia naszej intencji porządkowania prawa zbrodniczego i nieprawego. Przyznam szczerze, że wątpliwości, które pan formułuje na gruncie tej wypowiedzi, nie wydają mi się uzasadnione.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wobec tego, że pan senator Andrzejewski nie odpowiada na pytania, rezygnuję z dalszych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Senatorze, ja będę jednak konsekwentnie pytał o tę sprawę. Nie wiem, czy znany jest panu artykuł zamieszczony w ostatniej "Myśli Polskiej", w numerze świątecznym, zatytułowany "Chcą naszej ziemi". Mówi on, że obywatele niemieccy, tak zwani wypędzeni, czy też ci, którzy opuścili swoje byłe ziemie, a obecnie nasze ziemie odzyskane, kierują do urzędów gmin i do obecnych właścicieli lub wieczystych dzierżawców listy z ostrzeżeniem, aby nie rozporządzali ich własnością. Powołują się w tym na list naszego ministra spraw zagranicznych, pana Skubiszewskiego, towarzyszący podpisanemu traktatowi polsko-niemieckiemu. W tym to liście, w punkcie piątym, znajduje się następujące zdanie: "Obie strony oświadczają zgodnie - niniejszy traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi." Czy w świetle naszej potencjalnej uchwały, podważającej porządek prawny, problem własności, który w tej chwili wywołuje bardzo wiele niepokoju na ziemiach zachodnich, ziemiach odzyskanych... Czy nasza uchwała nie stanie się jeszcze jednym pretekstem w rękach ludzi, którzy będą żądali zadośćuczynienia finansowego czy też zwrotu ziemi w naturze? Już w tej chwili powołują się oni na obecnie istniejące dokumenty, jak również na prawo międzynarodowe, na prawo Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby wątpliwości powstające wśród senatorów były jednoznacznie usunięte przez komisję i przez pana. Mam oczywiście świadomość, że jakaś forma nawiązania do prawa przedwojennego musi istnieć, ale nie chciałbym, żebyśmy popełnili błąd polegający na negacji i dali argumenty do rąk tym, którzy naprawdę mają mało wspólnego z dobrem Polski i naszych obywateli.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Odpowiadam panu marszałkowi, że ta uchwała, a do niej przecież się odnosimy, nie podważa ochrony praw nabytych, o ile to nabycie było godziwe, czyli praw słusznie nabytych. Jest taka zasada. Rozumiem, że wątpliwość powstaje na gruncie stwierdzenia, iż jednocześnie musimy dbać o przywrócenie praw niesłusznie odebranych. Otóż z pana udziałem, z udziałem nas wszystkich, najpierw posłów, a później senatorów, będziemy decydować o tym, jak będą stosowane przy ustawie reprywatyzacyjnej zasady, które proponujemy jako kryterium oceny. Ja mogę się w tej chwili podzielić swoim poglądem, ale mój pogląd jest nieważny. Ważne jest to, co wynika z proponowanej uchwały. Właśnie ta uchwała otwiera nam drogę do zapewnienia praw ludziom, którzy w obecnej sytuacji mogą czuć się niepewnie na ziemiach odzyskanych. Dlatego tworząc ustawę reprywatyzacyjną na podstawie porządkowania w oparciu o te dwie zasady, będziemy musieli rozwiązać problem, który pan sygnalizuje. Jak on się zarysowuje i jaki ma charakter? Pana to pewnie ciekawi, jak również nas wszystkich. Ja na to nie odpowiem. Ja mogę tylko postawić pytanie, na które będziemy sobie odpowiadać przy okazji ustawy reprywatyzacyjnej. Czy jest analogia między terenami utraconymi przez Polskę na wschodzie a terenami uzyskanymi w wyniku drugiej wojny światowej? Jednym słowem, czy istnieją dzisiaj roszczenia wobec terenów na wschodzie? My, jako państwo polskie, zaspokajamy te roszczenia, dając rekomopensatę za tak zwane mienie zabużańskie. I chyba na takiej samej zasadzie będzie rozstrzygana ta kwestia. Państwo będziecie, mam nadzieję, rozstrzygać, jaki charakter miało nabycie ziem zachodnich. Ja twierdzę, że pierwotny. Znaczy to, że odpowiedzialność jest po stronie państwa niemieckiego. My możemy tylko na podstawie prawa Unii Europejskiej udostępniać te tereny byłym właścicielom na określonych zasadach, jednak nie na zasadzie zwrotu, a na zasadzie ustanowionego przez prawo powszechne obrotu ziemią. Ale to jest mój pogląd i nie jest on jeszcze poglądem wynikającym z tej uchwały. Właśnie ta uchwała ma jednoznacznie uporządkować te sprawy w celu stworzenia pewności prawa, której dzisiaj nie ma, jak widać z wielu wypowiedzi i reprezentacji, także pana ugrupowania politycznego, Panie Marszałku. A ta uchwała, jaka by była, chce zagwarantować tę pewność prawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze! Mając na uwadze fakt, że Polska stoi przed zadaniem adaptacji prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, chcę zapytać, czy realizując punkt piąty zaproponowanej uchwały, Polska ma szansę na tworzenie prawa narodowego? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

To samo pytanie mogę zadać nam wszystkim, bo - jak już powiedziałem - ja nie jestem decydentem. Jestem jednym ze stu senatorów i wyrażam wolę większości, a tym razem reprezentuję Komisję Ustawodawczą. To będzie zależało od nas wszystkich. Wydaje mi się, że w pytaniu chodzi o moje poglądy i o moją wolę. Mam jak najlepszą wolę. Wszystko rozstrzygnie się w trybie decyzji w ramach demokracji parlamentarnej, w której funkcjonujemy, Pani Senator.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywanie ciągłości między II a III Rzecząpospolitą Polską zakłada, że żyjemy w III Rzeczypospolitej. W przyjęciu określenia "III Rzeczpospolita" mam pewien udział. Mianowicie, po wyborze na marszałka Sejmu w roku 1991 poleciłem oznaczyć w legitymacjach poselskich, że są to legitymacje posłów pierwszej kadencji Sejmu III Rzeczypospolitej. Było to po pierwszych po drugiej wojnie światowej wolnych wyborach w Polsce. Wcześniej rozmawiałem z niektórymi przewodniczącymi klubów. Rozmawiałem między innymi z przewodniczącym klubu SLD, obecnym prezydentem, Aleksandrem Kwaśniewskim. Oświadczył, że nie zgłasza do takiego oznaczenia legitymacji żadnych zastrzeżeń, uważał to za rzecz zrozumiałą. Jedynie jeden z posłów klubu SLD złożył na piśmie zastrzeżenie, ale nie w imieniu członków SdRP. Gdy dowiedział się o stanowisku przewodniczącego klubu, wycofał swoje zastrzeżenie. Wspominam o tym na wstępie, gdyż myślę, że to powinno mieć - mam nadzieję - pewne znaczenie dla przebiegu dzisiejszej debaty i pewien wpływ na nią.

Projektowana uchwała - nie zamierzam temu przeczyć - ma charakter polityczny, nie zaś normodawczy w ścisłym tego słowa znaczeniu, choć może mieć i chyba będzie miała pośrednie konsekwencje również dla stanu prawnego. Jednak jest to charakter polityczny szczególnego rodzaju, który nie musi - i mam nadzieję, że nie będzie - prowadzić do zwykłego przy aktach politycznych podziału głosów: "za" - rządząca koalicja, "przeciw" - aktualna opozycja. Uchwała powinna określić w kategoriach prawnych usytuowanie obecnego państwa wobec form ustrojowych wynikających z tak zwanego porządku pojałtańskiego. Tu chodzi nie o prawo w wąskim, pozytywistycznym znaczeniu, ale o inny wymiar pojęcia prawa. Uchwała powinna określić prawne usytuowanie - ujmuję to słowo w cudzysłów - naszego obecnego państwa wobec form ustrojowych, w których przyszło nam żyć w konsekwencji wprowadzenia porządku pojałtańskiego. Chodzi o państwo, w którym przyszło nam żyć, w którym żyjemy wspólnie, zarówno obywatele stojący po stronie koalicji, jak i po stronie opozycji.

Pod tym względem projektowana uchwała ma odmienny charakter niż ta, którą Sejm rozpatrywał na swoim ostatnim posiedzeniu. Tu nie chodzi o rozliczanie zachowania takich czy innych czynników w kraju w tych trudnych latach. Jak powiedziałem, tu chodzi o określenie usytuowania natury prawnej. Chodzi o sformułowanie pewnych stwierdzeń, które w przeciwieństwie do wielu konstytucji państw tak zwanego byłego obozu komunistycznego nie są jednoznacznie ujęte w konstytucji kwietniowej z 1997 r. Obraz odpowiednich zapisów w tym zakresie w konstytucjach państw byłego obozu komunistycznego przedstawił profesor Granat na wspomnianej przez pana senatora Andrzejewskiego konferencji naukowej. W tych konstytucjach te sprawy są stawiane bardzo jednoznacznie. Nie mówię już o konstytucjach państw nadbałtyckich, które po prostu przywracały działanie konstytucji z okresu przed utratą niepodległości, do czasu uchwalenia nowej. Pragnę wspomnieć, że u nas ten problem był dyskutowany również po pierwszej wojnie światowej. Wtedy profesor Ludwik Erlich z Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie, później, po wojnie, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, a równocześnie wykładowca Uniwersytetu w Cambridge, znany za granicą polski specjalista od prawa międzynarodowego, napisał pracę, w której dowodził ciągłości prawnej między I a II Rzecząpospolitą. Dowodził tej ciągłości, mimo że nie było wtedy konstytucji kwietniowej. Problem ten został wówczas zauważony i doceniony przez ustawodawcę, znajdując wyraz w konstytucji marcowej. Jest tam bowiem art. 126, a więc ówczesny ustawodawca w konstytucji odniósł się do tego problemu.

Proszę państwa, z myślą o tym, by uchwała ta mogła, zgodnie z jej intencją - w pełni uznaję tę intencję, cały tok myślowy uchwały, jak i cały zespół zagadnień w niej poruszonych - być tak odczytywana, pragnę wraz z panem senatorem Krzysztofem Piesiewiczem zgłosić do niej kilka poprawek, które w zasadzie dotyczą nie meritum, ale warstwy redakcyjnej i starają się wyraźniej ująć pewne rzeczy od strony merytorycznej. Wydaje się, że w tym ujęciu byłyby one wyraźniejsze. Chcę powiedzieć, że poprawki te są popierane przez senatorów klubu AWS.

Po pierwsze, sprawa tytułu, którą w pytaniu poruszył już pan senator Piwoński. Tytuł trzeba zmienić na "O ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską". Tu chodzi o stwierdzenie faktu. Proszę państwa, jeżeli później mówimy o organach państwa na uchodźstwie, to przecież właśnie istotną, symboliczną rolą tych organów jest zachowanie tej ciągłości. Akt przekazania insygniów po wyborze prezydenta Wałęsy miał taką właśnie wymowę symboliczną. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, punkt drugi należy przesunąć na pierwsze miejsce, bo on jest punktem wyjścia. Punktem wyjścia powinno być bowiem stwierdzenie, jaki charakter miało państwo utworzone na ziemiach polskich po drugiej wojnie światowej, a ten punkt określa, co to było za państwo. I wtedy dopiero możemy mówić o stwierdzeniu ciągłości między II a III Rzecząpospolitą. Ciągłości w jakim sensie? Ciągłości między bytami suwerennymi i niepodległymi. Tam, na uchodźstwie przez ten okres symbolicznie, że tak powiem, przetrwała ta ciągłość.

Ponadto proponujemy, żeby w nowym drugim punkcie umieścić treść punktu trzeciego, gdyż on określa właśnie stosunek między systemami prawnymi obu porządków państwowych, tego utworzonego tutaj, niesuwerennego i tego trwającego symbolicznie. Oczywiście, PRL miała swój porządek prawny, ale jej konstytucja z 1952 r. nie podważyła, bo nie mogła legalnie podważyć, mocy prawnej porządku II Rzeczypospolitej, opartego na konstytucji z kwietnia 1935 r. Stało się tak właśnie ze względu na to, że system PRL był niesuwerenny. I dlatego zgłaszamy taką propozycję, nie po to, żeby mówić o konkretnych aktach aż po rok 1989, lecz tylko po to, żeby pokazać, iż nie mogły być one podważone w sposób legalny.

I wreszcie, proszę państwa, następny punkt. Jest to wyrażenie wdzięczności organom państwa, ale z podkreśleniem, że swym działaniem na podstawie konstytucji z 1935 r. przyczyniły się do zachowania ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Oczywiście, można wyrażać tego rodzaju podziękowanie, hołd i za inne sprawy. Ale tutaj wyrażamy za to, czego dotyczy ta właśnie uchwała. Chcę podkreślić, że działający w tych organach politycy w pełni zdawali sobie sprawę, że taką właśnie mają do odegrania rolę - symbolicznie utrzymać ciągłość władz suwerennych. Mówią to ich liczne oświadczenia. Ostatnio wyszła książka Arkadiusza Urbana "Emigracyjne dramaty", są w niej cytowane niektóre z oświadczeń kolejnych prezydentów. Takie ujęcie odpowiada, naszym zdaniem, sensowi tej uchwały, to jest problemowi ciągłości.

Sprawa hołdu Polakom zaangażowanym w działalność niepodległościową ma tu znaczenie pochodne. Chociaż, oczywiście, poza formalną stroną, gdyby nie było tego działania, to o tym, co się stało w roku 1989, nie można by było marzyć.

Wreszcie punkt czwarty, w tym brzmieniu, które proponujemy, stanowi zmodyfikowaną wersję punktu piątego projektu ustawy. Naszym zdaniem, zbędne jest zamieszczanie w uchwale deklaracji co do potrzeby podjęcia określonych prac legislacyjnych. Taka możliwość dla Senatu została zawarta w konstytucji i w regulaminie opartym na tej konstytucji, więc lepiej - była o tym mowa - przedstawiajmy konkretne inicjatywy niż takie zapowiedzi.

Inną natomiast sprawą jest stwierdzenie nieważności, czyli braku mocy prawnej od samego początku, aktów, które godziły w byt suwerenny państwa polskiego albo były sprzeczne z zasadami prawa ogólnie uznawanymi przez narody cywilizowane, znajdującymi wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Chodzi o te akta. Chcę zwrócić uwagę, że już są rozwiązania prawne, które przyjęły taką zasadę. Proszę państwa, przecież jeśli uznano za nieważne wyroki sądów uznające za przestępców osoby, które dążyły do niepodległości, to tym samym pośrednio uznano za nieważne akty prawa karnego, które przewidywały tego rodzaju kary. Przecież ta ustawa nie mówi tylko ze względu na domniemanie, że istniały niedopuszczalne środki prowadzenia śledztwa itd.; ona mówi ze względu na to, na czym polegało to działanie.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, upływa czas.)

Przepraszam?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czas.)

Czy można poprosić o dodatkowe pięć minut?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Bardzo proszę.)

Pamiętajmy, że zbrodniarze wojenni odpowiadali także za wykonywanie prawa Trzeciej Rzeszy, jeśli było ono zbrodnicze i dotyczy to, między innymi, zbrodni na narodzie żydowskim.

W razie potrzeby czy wątpliwości nieważność tych aktów normatywnych wymaga stwierdzenia ustawowego. Dlaczego? Chodzi o zapewnienie stabilności prawa. To jest intencją. Aby nie wzbudzać niepokoju wśród obywateli co do stabilności praw nabytych w latach 1944-1989, przewiduje się w ostatnim punkcie stwierdzenie, że nawet prawa nabyte na podstawie aktów uznanych za nieważne podlegają ochronie, chyba że nabycie było niegodziwe. Proponujemy słowo "niegodziwe", bo to jest w tym wypadku bardziej dookreślone niż "słuszne". Mogą być niejasności, kiedy było słuszne, a kiedy niesłuszne. A kiedy niegodziwe - wiadomo. Na przykład, jeżeli ktoś kogoś zadenuncjował po to, żeby przejąć po nim majątek. To jest sprawa jednoznaczna. Takie wypadki miały miejsce. I chodzi równocześnie o to, żeby przy rozstrzyganiu konkretnych spraw zagwarantować również pewną restytucję, jeśli obywatel został czegoś niesłusznie pozbawiony lub narażony na takie czy inne konsekwencje. Ale kwestionowanie normalnych ówcześnie stosunków prawnych, jakie musiały zachodzić w żywym organizmie społecznym przez blisko pięćdziesiąt lat, nie może mieć miejsca. Może zaistnieć tylko w tych warunkach skrajnych.

Proszę państwa, wyraziłem nadzieję, że ta uchwała nie powinna być i nie będzie przedmiotem konfrontacji politycznej. Co prawda, chcę też powiedzieć, że filozof egzystencjalista Gabriel Marcel mówił, iż optymizm i nadzieja to jest co innego, bo optymizm jest wtedy, kiedy na podstawie znanych faktów przewiduje się jak najbardziej pomyślny rozwój sytuacji; nadzieja natomiast jest niezależna od tych faktów, a nawet wbrew nim, jest to wiara, że ostatecznie prawda i zdrowy rozsądek i tak muszą zwyciężyć. I ja, proszę państwa, chciałbym, żeby w tym wypadku nastąpiło to właśnie w naszym Senacie.

Jeszcze, na zakończenie, chciałbym zgłosić wniosek na podstawie art. 65 ust. 4, by drugie czytanie odbyło się niezwłocznie po zakończeniu pierwszego czytania. Chcę się powołać na wystąpienie pana senatora Jarmużka, który mówił, że mamy tyle innych spraw, że pewnych napięć nie należy rozciągać w czasie. Właśnie chodzi o to, żeby w myśl tego, co pan senator mówił, zakończyć to od razu, bo inaczej środki przekazu znów za dwa tygodnie, czy za miesiąc, będą o tym mówić. Załatwmy to dzisiaj. Tak szybko uporaliśmy się z początkowymi punktami porządku obrad, że będzie na to czas. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że istnieje konsensus co do idei samej uchwały, ponieważ czujemy się III Rzecząpospolitą, a także czujemy się spadkobiercami całego dziedzictwa kulturowego i historycznego Polaków oraz dziedzicami II Rzeczypospolitej. Ale uchwała ta wywołuje niepokój z uwagi na jej jurystyczny w końcu, a nie tylko symboliczny, charakter. Trzeba sobie bowiem zadać pytanie: czy jeżeli przyjmiemy, że w pewnym okresie naszej historii nasze państwo, jak twierdzi się w uchwale, było pozbawione suwerenności i pozbawione niepodległości, to możemy uznać, że pewne działania tego państwa mogą zyskać aprobatę? Przecież jeżeli hipotetycznie przyjęlibyśmy dobre prawo okupanta, to czy również stwierdzilibyśmy, że prawo okupanta, który uwłaszcza obywateli, to jest nasze prawo? To jest prawo, które może zyskać akceptację?

Trzeba w związku z tym, jak sądzę, zastanowić się nad kilkoma głównymi myślami. Mianowicie, czym jest niepodległość, czym jest suwerenność państwa i narodu? I odpowiadamy: niepodległość to niezależny od innych byt państwa, który ma swój system prawa; suwerenność jest sposobem funkcjonowania tego państwa dzięki możności podejmowania przez nie niezależnych decyzji. Nie są to synonimy. Ale istnieje też suwerenność narodu, czyli przeświadczenie o możliwości stanowienia o sobie.

I rozważaliśmy przed latem 1989 r. rację stanu państwa i rację stanu narodu, przeciwstawiając je sobie, ale nawet przez moment nie kwestionując tego, że nie byliśmy republiką radziecką, lecz żyliśmy w państwie polskim. W tym państwie, którego władza odarła orła z symbolu godności, którego prawo było czasami koturnowe, którego system był przez długi czas totalitarny, w którym prawo było wyrodzone z etosu prawa i stało się narzędziem sprawowania władzy, a często także narzędziem represji. Ale nie możemy mówić o braku prawa bez mówienia o państwie. Czy to nie było nasze państwo? I to jest pytanie, nad którym naprawdę nie można przejść do porządku dziennego.

Pytanie następne. Jeżeli istnieje ciągłość z II Rzecząpospolitą, to czy obowiązuje konstytucja kwietniowa z 1935 r., czy ona przestała obowiązywać i kiedy? Czy też mamy dwa porządki prawne: ten jeszcze nie uchylony, odziedziczony, bo tę ciągłość deklarujemy, czy ten, który tak żmudnie budowaliśmy, zmieniając ustrój nie rewolucyjnie, a ewolucyjnie? I wydaje mi się, że ta uchwała ma mieć, przede wszystkim, moc deklaracji, ma być mocniejsza. Ja odczuwam niedosyt, bo w tej uchwale zawarty jest kawał ludzkich i polskich losów, ogromny szmat historii. I słusznie przywołano tu cytat pochodzący z Pęksowego Brzysku, że "narody, które tracą pamięć, tracą życie". Jaki był ten nasz los? Po dwudziestu latach ledwie scalonej państwowości mieliśmy dwóch zaborców, okupację hitlerowską, a 9 września przyszła depesza gratulacyjna od Mołotowa, skierowana do Hitlera, za zajęcie Warszawy i układ Ribbentrop-Mołotow, czyli dla nas - nóż w plecy.

Ale co wtedy? O czym ta uchwała nie mówi? Mianowicie o tym, że wszędzie tam, na wszystkich krańcach ziemi tak boleśnie rozrywanej, wszyscy mówili: "Jeszcze Polska nie zginęła" i że istniało wielkie i nigdy niepokonane polskie państwo podziemne. I to była ta ciągłość. Ale do kiedy?

KRN nie przerwała tej ciągłości. Nie przerwały jej dekrety PKWN, tworzone na mocy ustawy Krajowej Rady Narodowej, ale przerwał ją układ jałtański, który zmienił oblicze Europy. I wtedy właśnie, w 1945 r., a nie w 1944 r., przestała istnieć międzynarodowa legitimizacja struktur państwa utrzymywanego przez Polaków na obczyźnie, na uchodźstwie. I wtedy, w lipcu 1945 r., alianci uznali Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej za rząd Polski.

W pewnym okresie ścierały się dwa porządki prawne: ten porządek oraz drugi, zwany rewolucyjnym, dla wielu będący obcym. Ale było to państwo uznane przez społeczność międzynarodową. Polska w 1945 r. podpisała Kartę Narodów Zjednoczonych, weszła w skład wielkiej Organizacji Narodów Zjednoczonych, została uznana w społeczności międzynarodowej. Czy dzisiaj powiemy, że nie było Polski? Mówimy, że to była Polska Rzeczpospolita Ludowa. To jest nasza historia, to jest wysiłek naszych rodziców, którego przekreślić nie mamy prawa, bo był to wysiłek budowania i pewnej wolności, choć nie takiej, o jakiej się marzyło, i nie takiej, o jakiej mówił Baliński w wierszu o Polsce podziemnej: "Wśród wielu ojczyzn, co giną w mgle cudnej, ja chcę tej jednej, tej wolnej, tej trudnej".

Dlatego wydaje mi się, że musimy oddać szacunek historii naszej państwowości i nie powinniśmy w tej chwili próbować zmieniać tego, czego nie zmieniliśmy sami w sensie rewolucyjnym, lecz na drodze ewolucyjnej, bezkrwawej, przez przesłanie wielkiego ruchu "Solidarność". Bo pokojowa Nagroda Nobla była nie za rewolucję, ale za bezkrwawą przemianę świata, za ideę "Solidarności", która zmieniła oblicze Europy bodaj bardziej niż układ jałtański.

Dlatego proponuję inną uchwałę; uchwałę, która chyba spełnia oczekiwania; uchwałę, która deklaruje ciągłość polityczno-prawną, ale nie deprecjonuje w tym porządku istnienia Polski Ludowej jako państwa polskiego, państwa orła bez korony, ale państwa również naszego. Państwa, w którym my czuliśmy się Polakami, w którym istniało sumienie narodu oceniające rzeczy i które doprowadziło do przemiany ustrojowej. Ta przemiana ustrojowa jest legitimizacją do zmiany prawa i do rewizji tych wszystkich przepisów, które jeszcze mogą być nieprawe, czyli wyrodzone z etosu prawa, które ma służyć człowiekowi.

Projekt ten wnoszę w drodze poprawki i jest to uchwała nie w sprawie przywrócenia ciągłości, lecz w sprawie ciągłości polityczno-prawnej II i III Rzeczypospolitej.

Po pierwsze. Senat stwierdza, że suwerenny naród polski, świadomy swego dziedzictwa kultury i historii od pierwszych dni drugiej wojny światowej, podjął heroiczną walkę w obronie ojczyzny i jej państwowości. W upartym dążeniu do pełnej niepodległości i suwerenności państwowej w konsekwencji doprowadził do przemian ustrojowych, uwolnienia się od obcych wpływów i powstania III Rzeczypospolitej.

Po drugie. W okresie wojny, okupacji hitlerowskiej, a potem radzieckiej, mimo likwidacji zwartości terytorialnej państwa, burzenia jego wewnętrznego ładu, mimo polityki dyskryminacji, obozów zagłady, wysiedleń i deportacji oraz prześladowań, naród polski bronił bytu państwowego ojczyzny.

Istniało niepokonane polskie państwo podziemne, które zachowało, zarówno w zakresie systemu politycznego, jak i tradycji, ciągłość z II Rzecząpospolitą, działając na podstawie konstytucji kwietniowej.

Po trzecie. Układ jałtański, oddający Polskę w sferę wpływów Związku Radzieckiego, spowodował uznanie w lipcu 1945 r. Rządu Jedności Narodowej, mimo braku jego prawnej legitymizacji. Akceptację międzynarodową uzyskało państwo, które nie było w pełni niepodległe i suwerenne.

Suwerenem nie był naród, lecz tak zwany lud pracujący. Istniała tak zwana dyktatura proletariatu, kierownicza rola PZPR, system nomenklatury. Tworzono w nim zasady konstytucyjne i przepisy prawa, które często tylko pozorowały swobody demokratyczne, wolności polityczne i praworządność.

Po czwarte. Istnienie struktur władzy państwowej na wychodźstwie uwrażliwiało sumienie świata i umacniało nadzieję Polaków na odzyskanie pełnej niepodległości i suwerenności. Naród polski dążył do poszerzenia zakresu swych praw, a pokolenia kolejnych wydarzeń z 1956 r., 1970 r., 1976 r. i 1980 r. podjęły walkę o zmianę systemu politycznego.

Po piąte. Senat oddaje hołd milionom Polaków, którzy dla niepodległego i suwerennego bytu państwa polskiego złożyli daninę krwi. Oddaje hołd przywódcom państwa podziemnego oraz przywódcom struktur państwa polskiego na obczyźnie. Oddaje hołd bohaterom powstań i męczennikom.

Senat wyraża podziękowanie pokoleniom Polaków, którzy w nadziei na odzyskanie pełnej suwerenności budowali codzienny byt w ojczyźnie i doprowadzili do przemian ustrojowych w Polsce, które w konsekwencji obaliły system komunistyczny. Idee "Solidarności" stały się wiatrem wolności dla Europy Środkowej i Wschodniej.

Po szóste. Senat stwierdza, że obecne państwo polskie jako państwo w pełni suwerenne i niepodległe stanowi III Rzeczpospolitą. Senat uważa za niezbędne podjęcie prac legislacyjnych w zakresie oceny ważności aktów normatywnych stanowionych w Polsce w latach 1944-1989, sprzecznych z obecnym porządkiem ustrojowym. III Rzeczpospolita jest bowiem kontynuatorką idei II Rzeczypospolitej - państwem, o którym Tomasz Arciszewski, ostatni premier rządu, przed decyzją jałtańską powiedział:

"Droga nasza jest trudna, lecz u jej kresu spełni się Polska naszych żarliwych pragnień, wolna i niepodległa. Polska swobody i sprawiedliwości. Polska miłości Boga i ludzi".

Ten projekt uchwały przedkładam jako swoją poprawkę do uchwały proponowanej przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani senator. Rozumiem, że to wpłynie na piśmie i każdy z państwa senatorów to otrzyma.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podstawowa rola parlamentu to tworzenie prawa, to uzgadnianie w procesie jego tworzenia sprzecznych dążeń różnych stron i naturalnych konfliktów w imię przyszłych ważnych interesów, prawidłowego rozwoju społecznego i gospodarczego. W tym zakresie przed elitami władzy, elitami politycznymi kraju, przed naszym parlamentem, stoją przeogromne wprost zadania. Tymczasem politycy rządzącej koalicji zamiast koncentrować się przede wszystkim na tworzeniu takich praw, toczą, jak napisał Ernest Skalski, wojny z urojonymi wrogami i wymyślają problemy, które mało kogo obchodzą. W rezultacie my, wybrani przecież przez społeczeństwo, by sprawnie i efektywnie realizować wymienione tu podstawowe zadania parlamentu, albo urlopujemy - przypomnę, że poprzednie posiedzenie Senatu odbyło się kilka tygodni temu, a następne planowane jest też za kilka tygodni - albo zajmujemy się igrzyskami, sporami dotyczącymi przeszłości. W Sejmie mowa o nielegalnym charakterze peerelu i zbrodniczym pezetpeerze, u nas w Senacie - o potępieniu ustawodawstwa peerelu i, jak głosi tytuł dyskutowanej dziś ustawy, o przywróceniu ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej i III Rzeczypospolitej Polskiej.

Wokół tych dwóch uchwał toczą się w naszym parlamencie ideologiczne, światopoglądowe oraz pseudoprawne spory. Spory prowadzone w klimacie wzajemnej wzgardy, agresji i nienawiści, kiedy to dochodzi nawet do formułowania wprost nieprawdopodobnych, porażających opinii, na przykład stawiających znak równości między peerelem a Generalną Gubernią lub domagających się, aby cały okres 1944-1989 po prostu wymazać z pamięci narodowej. Bowiem, jak twierdzą niektórzy, w tym czasie nie było państwa polskiego, a Polska Ludowa nie była odmianą państwa a jedynie haniebną przerwą w jego dziejach. To są opinie niektórych polityków. Ale pamiętajcie, i opamiętajcie się państwo, nie jest to opinia większości społeczeństwa. Polska Ludowa bowiem była! Była wprawdzie wspólnym tworem Zachodu i Stalina, ale była! Były różne okresy, totalitaryzmu, a nawet zbrodni, były różne okresy dyktatury, ale była Polska państwem, które na tle innych krajów kontrolowanych przez Kreml wyróżniało się szerokim zakresem swobód Kościoła, zachowaniem indywidualnego rolnictwa, łagodniejszym stosunkiem do intelektualistów, których nie posyłano do pracy w tramwajach, jak miało to miejsce w Czechosłowacji i na Węgrzech. Nad Wisłą ukazywały się zakazane w ZSRR zachodnie dzieła literackie czy prace naukowe. W peerelu pisano o historii Rosji i o Ukrainie w taki sposób, że żadna z książek poświęconych tym krajom nie wyszła nigdy po rosyjsku. Polska była państwem, w którym było niewątpliwie wiele zbrodni, ale była też państwem, w którym nawet ostoja antykomunizmu, jaką dla wielu był Kościół katolicki, nie była w stanie permanentnej niezgody z władzami. I na przykład w trakcie wyborów parlamentarnych, po dojściu Gomułki do władzy, prymas Wyszyński przyłączył się do apelu pierwszego sekretarza, by głosować bez skreśleń.

Niezbędna jest więc głęboka analiza historyczna oraz pogłębiona refleksja i prawdziwa rozmowa o peerelu, ale nie na forum Sejmu i Senatu. Rozmowa, a nie żółć, przeinaczanie lub naginanie faktów oraz oskarżanie. A tę agresję wszystkich zwalczających komunę i przeszłość aż się prosi skomentować słowami Józefy Hennelowej z "Tygodnika Powszechnego: "Rozumiem, jak musi satysfakcjonować wymazywanie śladów splątanej i bolesnej przeszłości, wznoszenie białego pomnika na gruzach czarnej historii. Tylko mam takie poczucie, że w żaden sposób nie możemy się spotkać: tacy jak ja, którzy pamiętają i przeżyli, i tacy jak oni, zafascynowani heroicznym schematem".

Tyle refleksji ogólnych. A teraz kilka uwag, już bardzo skrótowych, do konkretów dyskutowanej uchwały.

W punkcie trzecim stwierdza się, że konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 25 kwietnia 1935 r. oraz wydane w związku z jej wykonaniem akty normatywne nie zostały w latach 1944-1989 skutecznie uchylone ani zastąpione przez narzuconą konstytucję niesuwerennego państwa z dnia 22 lipca 1952 r. Pytam: i co z tego? Czy nadal obowiązuje?

Szanowni Państwo, Autorzy Projektu! Przecież tak się składa, że od 17 października ubiegłego roku w Polsce obowiązuje nowa konstytucja. Państwo nie może mieć dwóch konstytucji. Dlatego dziś nie obowiązuje konstytucja ani z 1935 roku, ani nihil novi z 1505 r., ani żadna inna ustawa konstytucyjna uchwalona przed 1997 r. Akty prawne uchwalone na podstawie poprzedniej konstytucji nie tracą natomiast ważności wraz z jej zmianą. Tak więc prawa, które wydano na podstawie konstytucji kwietniowej, niezależne od niej uchwały, obowiązują i dziś, jeżeli nie zostały uchylone.

Podobnie można dyskutować z zapisami punktu piątego. Jednak mój czas się kończy i nie będę tego wątku rozszerzał.

Panie i Panowie Senatorowie! Od 1990 r. trwa w Polsce żmudna praca legislacyjna. Wiadomo, które ustawy są złe. Znosi się je i uchwala nowe. Wytycza się zupełnie nowe, dopasowane do aktualnych warunków gospodarczych i społecznych, rozwiązania prawne. Na pewno byłoby lepiej, gdyby legislacja postępowała szybciej. Powinno się jednak w parlamencie pracować nad nad tym konkretnie i systematycznie, a nie urlopować i urządzać polityczne spektakle. Na pewno wspomnianych tu konkretnych działań parlamentu nie przyspieszy się przez dorzucanie jeszcze jednej typowo politycznej weryfikacji przepisów, stworzonej tylko po to, by poprawić samopoczucie autorów pomysłu.

Dlatego apeluję: odrzućmy uchwałę, którą zgłosił sprawozdawca oraz Komisji Ustawodawczej, senator Andrzejewski, i zajmijmy się konkretną pracą. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o składanie wniosków legislacyjnych na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chcę wyrazić wdzięczność i szacunek tym, którzy podjęli prace nad zredagowaniem uchwały, która odnosiłaby się do ciągłości państwa polskiego. Dziękuję, Panie Senatorze Piotrze Andrzejewski. Dziękuję gościom.

To ważna i spóźniona praca. To na pewno nie są problemy, które nie powinny obchodzić tej Izby, bo dotyczą ciągłości państwa polskiego, niepodległości państwa polskiego, suwerenności państwa polskiego. Kogo mają obchodzić te problemy, jak nie senatorów Rzeczypospolitej Polskiej?

Nie będę polemizował z ostatnim wystąpieniem, ponieważ myślę, że ono również odbiegało w tonie od pytań zadawanych przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ w tych pytaniach, a szczególnie w pytaniu przedstawiciela PSL, pana marszałka Struzika, dostrzegałem raczej wątpliwości niż zanegowanie pewnej idei, czy pewnej potrzeby dotknięcia tych zagadnień.

Doprawdy jestem poruszony wystąpieniem pani senator Skowrońskiej, poruszony i zdezorientowany. Jestem poruszony, bo nie do końca rozumiem związek między nazwą projektu jej uchwały i treścią tej uchwały. Raczej odczytywałem w jej uchwale piękne treści - historyczne, eseistyczne, wspaniałe treści, które nadawałyby się na jakieś rocznice albo na okolicznościowe przemówienia przy odsłanianiu pomników. Tych, które należy jeszcze w Polsce odsłonić - zapewne. My natomiast dzisiaj odgarniamy, odsuwamy na bok sprawy polityczne i historyczne, my chcemy skupić się na tym, o czym mówiła pani senator Skowrońska. Nazwa tej uchwały, jaką ja wraz z profesorem Chrzanowskim proponuję, i którą akceptuje pani senator Skowrońska, mówi o ciągłości prawnej. O ciągłości prawnej! A więc skupmy się na tym!

Nie akceptuję również, choć nie w sensie idei, projektu Komisji Ustawodawczej, ponieważ chciałoby się doprecyzować, żeby była jasność, co więcej, żeby ta uchwała nie była narażona na zarzuty niekonstytucyjności, naruszania praw nabytych, żeby doprecyzowała to, co uważamy, że powinno być zmienione. Chodzi o pryncypium i o instrumentarium. I ta poprawka, którą proponujemy do uchwały, stara się to uczynić.

Trwanie jest czymś bardzo ważnym w życiu narodu. Trwanie. Ta uchwała ma mówić o trwaniu, tylko że chce to opakować w formułę prawną. Naród trwał, wspólnota polska trwała w XIX w. Od roku 1944 do 1989 wspólnota trwała wbrew opresji politycznej, wbrew bardzo naukowo wypracowanym metodom wynaradawiania, przekreślania tożsamości narodowej, uderzania w to, co jest korzeniami, a więc w wiarę, w religię. Wydrukowano tysiące książek, które zakłamywały polską rzeczywistość, polską tożsamość, ale wspólnota trwała. Wspólnota polska trwała na ziemiach polskich, bo na tych ziemiach skonstruowano, zbudowano państwo wbrew intencjom, wbrew aspiracjom, wbrew dążeniom narodu polskiego i wspólnoty polskiej. Wspólnota polska trwała. I więcej! Tych, którzy byli urzędnikami i funkcjonariuszami tego państwa, narzuconego, niesuwerennego, często te mundury uwierały, oni często te mundury zrzucali, często pomagali, żeby ta wspólnota trwała! Były takie okoliczności, były takie sytuacje! O tym nie można zapominać! Tego nie można nie dostrzegać! Ale państwo polskie nie było niepodległe i nie było suwerenne - co do tego nie ma sporów w tej chwili. Senat podejmuje próbę opracowania uchwały, która musi zaistnieć, która wykreuje kod aksjologiczny stanowienia prawa i przywróci pewne pojęcia, i zaakceptuje, w sensie prawnym, to co jest prawdą, to co jest rzeczywistością w życiu wspólnoty, w życiu narodu: restytucja państwowości polskiej nastąpiła dopiero po roku 1989.

I teraz chciałbym prosić, szczególnie panią senator Skowrońską, żeby skupiła się na tej propozycji, która wychodzi w tej chwili od Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność, propozycji zredagowanej przeze mnie i przez profesora Chrzanowskiego.

A jednocześnie zwracam się do senatorów opozycyjnych, żeby wczytali się w tę uchwałę! Nie ma już tych wątpliwości, o których mówił pan marszałek Struzik.

W naszej propozycji tych wątpliwości już nie ma, ponieważ Senat stwierdza, że państwo utworzone w wyniku drugiej wojny światowej na ziemiach polskich, funkcjonujące w latach 1944-1989, było niedemokratycznym państwem o totalitarnym systemie. To jest prawda! Państwem będącym elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawionym suwerenności, nie realizującym zasady zwierzchnictwa narodu. Naród trwał, wspólnota polska trwała, ale to państwo nie było państwem tej wspólnoty!

Senat uznaje ciągłość prawną II i III Rzeczypospolitej wyrażającą się w ich suwerennym i niepodległym bycie. Wyrażającą się w ich suwerennym i niepodległym bycie! Nie matury, nie egzaminy, nie kupowanie ziemi! Suwerenny i niepodległy byt - tego dotyczy ta uchwała! Senat stwierdza tym samym, że narzucona 22 lipca 1952 r. konstytucja niesuwerennego państwa nie podważyła legalnej mocy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1935 r. A więc dotyczy to pryncypiów! Pryncypiów związanych z suwerennym i niepodległym bytem. Tego dotyczy ciągłość prawna! Tego dotyczy ciągłość prawna.

Ludzie żyli, ludzie umierali, ludzie się rodzili, ludzie kupowali, ludzie pracowali. Różne były okresy w tak zwanym peerelu, różny był stosunek tych, którzy byli funkcjonariuszami tego państwa. Więcej, ja nawet zakładam, że byli tam, być może, Wallenrodzi, natomiast nie było to państwo, które było suwerennie wykreowane przez naród.

Senat wyraża wdzięczność organom państwa polskiego na uchodźstwie, które działając na podstawie konstytucji z 1935 r., umożliwiły zachowanie ciągłości prawnej. Ciągłości prawnej w sensie suwerennego, niepodległego bytu! Musimy to zaakceptować! Musimy podkreślić trwanie, bycie na tych ziemiach wspólnoty polskiej i państwa polskiego! Nawiązujemy do tej tożsamości, do tych tradycji.

I teraz, ostatnia sprawa, najistotniejsza, która ma złagodzić te konflikty, czy też pewne spory. Senat stwierdza, że akty normatywne, stanowione przez niesuwerenne prawodawstwo w latach 1944-1989, pozbawione są mocy prawnej, jeśli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa, uznawanymi przez narody cywilizowane, znajdującymi swój wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Nikt na tej sali nie kwestionuje zasad zawartych w poprzedniej deklaracji praw człowieka - tak podejrzewam, tak myślę. I niewierzący i wierzący, ponieważ kościół katolicki też w swojej nauce operuje już tym pojęciem i będzie w tym roku obchodził rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

I chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz - to jest ostatni akapit tej uchwały - nieważność. Jakie akty trzeba do tego zaliczyć? Akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowań ludzi, którzy walczyli o niepodległość, lub ludzi różniących się w przekonaniach światopoglądowych, a także akty na podstawie, których dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności. Nieważność wspomnianych aktów normatywnych rangi ustawowej wymaga ustawowego stwierdzenia. A więc to co my czynimy, to jest kod aksjologiczny! Prosimy, uchwalamy, żądamy zapewnienia ochrony praw nabytych, jeżeli były one nabyte w sposób godziwy!

Proszę Wysoki Senat, proszę panią senator Skowrońską, zwracam się do Niej: to jest uchwała dotycząca ciągłości prawnej! To co jest zawarte w pani propozycji uchwały, te piękne zwroty, to jest na inną okoliczność. To są piękne zdania, ale my proponujemy coś, czym Senat powinien się zająć już dużo wcześniej, co wyznacza pewną konstatację: to jest prawda, to jest rzeczywistość, to jest trwanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą uchwała o przywróceniu ciągłości między II a III Rzecząpospolitą jest aktem prawnym, na który czekały dwa pokolenia Polaków. Dwa pokolenia, zarówno tu w kraju, jak i na emigracji. Nie jest to pierwszy akt prawny tego typu, który został uchwalony w Europie. Ja chciałem państwu przypomnieć z historycznego punktu widzenia taki oto akt prawny, który został uchwalony w Polsce, tu, w Warszawie, kiedy to w styczniu 1831 r. zebrał się sejm. Parę miesięcy wcześniej wybuchło powstanie listopadowe. Otóż wtedy, tak jak dziś, w nocy, siedziano i radzono nad tym, co zrobić. Podjęto wówczas odważną decyzję, decyzję detronizującą ród Romanowych, pozbawiającą władzy cara Mikołaja I. I drugi przypadek. Kiedy po zakończeniu drugiej wojny światowej zebrała się francuska Izba Deputowanych, też miała problem, co zrobić z rządem Vichy, z niesuwerennym, kadłubowym państwem, które istniało w okresie okupacji. Również parlament francuski jednoznacznie ustosunkował się do przeszłości.

Wystąpienie pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i wniosek, który złożyła, określiłbym jako piękne w formie, ale niestety odbiegające od treści tego, co chcemy zrobić. My chcemy nawiązać do II Rzeczpospolitej, do ciągłości prawnej. I kiedy słyszę, że istnienie PRL to istnienie naszego państwa, to cóż? Proszę państwa, chciałem przypomnieć parę faktów. Nie można udawać, że w Polsce od 1944 do 1990 r. nic nie było. Nie można udawać. Było państwo, w tym państwie żyli ludzie, pracowali, odbudowywali to państwo po zniszczeniach wojennych. Natomiast nie było ono państwem legalnym. Mało tego, władza komunistyczna aż do roku 1991, do wolnych wyborów parlamentarnych, ani razu nie podjęła się zalegalizowania tego państwa. W 1947 r. mordowano działaczy PSL, mordowano żołnierzy Armii Krajowej, mordowano żołnierzy NSZ i WIN, fałszowano wybory. Tej komunistycznej władzy nie było stać na odwagę zalegalizowania PRL. Tak więc było to państwo nielegalne, niesuwerenne, niedemokratyczne i pchnięte w sferę wpływów Związku Radzieckiego decyzją trzech mocarstw podjętą w Jałcie.

Powoływano się tutaj na społeczności międzynarodowe. Otóż, proszę państwa, to nie społeczności międzynarodowe decydują o istnieniu narodu czy państwa. O swoim istnieniu decyduje sam naród. I naród polski wielokrotnie w swej historii poprzez powstania narodowo-wyzwoleńcze udowadniał, że istnieje, nawet jeśli nie istniało, państwo, o jakim marzyły całe pokolenia.

Uznanie PRL za państwo legalne - cóż to oznacza? To w takim razie uznajmy może i inne byty, które istniały na naszych ziemiach, choćby Królestwo Polskie, uznajmy, że carowie rosyjscy byli królami polskimi. Car Mikołaj rozdawał hojną ręką krzyże Virtuti Militari swoim sierżantom i kapralom za wojnę na Kaukazie. Uznajmy to. Nie! To jest potwarz, to jest deprecjonujące dla narodu polskiego. Królestwo Polskie stworzono na mocy decyzji społeczności międzynarodowych, narzucono nam, dając obcego władcę. I taki sam był PRL, też stworzony na mocy decyzji międzynarodowych, decyzji, które zapadły w Jałcie i które pchnęły nas w łapy nowego władcy.

I kolejna rzecz - ciągłość państwa polskiego i konstytucja z 1935 r. Proszę państwa, jeden genialny zapis tej konstytucji, art. 24, mówił o tym, iż w okresie wojny okres urzędowania prezydenta Rzeczypospolitej przedłuża się do upływu trzech miesięcy od zawarcia pokoju. Na wypadek opróżnienia się urzędu przed zawarciem pokoju prezydent Rzeczypospolitej osobnym aktem wyznacza swego następcę i ogłasza to w gazecie rządowej. I oto Ignacy Mościcki, kiedy traci możliwość sprawowania władzy, przekazuje tę władzę swojemu następcy. To było 30 września 1939 r. I ta legalna konstytucja funkcjonowała, a ciągłość państwowa była utrzymywana. Dopiero w 1990 r., po wyborach prezydenckich, przedstawiciele rządu polskiego na uchodźstwie przekazali insygnia władzy nowo wybranemu w wolnych wyborach prezydentowi.

Ale ja sięgnę do jeszcze jednej wypowiedzi, do wypowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie, Władysława Raczkiewicza. Jest to wypowiedź z 1945 r. Dokładnie 29 czerwca 1945 r. prezydent Rzeczypospolitej Władysław Raczkiewicz, zdając już sobie sprawę z ogromu niebezpieczeństwa, które ciąży nad Rzecząpospolitą, zdając sobie sprawę z układów, które się tworzą, układów poza Polską, ponadnarodowych, stwierdził w orędziu do narodu polskiego: "Prawo Rzeczypospolitej włożyło na mnie obowiązek przekazania po zawarciu pokoju urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej w ręce następcy powołanego przez naród w wolnych od wszelkiego przymusu i wszelkiej groźby demokratycznych wyborach. Uczynię to niezwłocznie, gdy naród będzie w stanie wyboru takiego dokonać". A naród był w stanie dokonać w pełni nieskrępowanych, wolnych wyborów dopiero w 1991 r. I to jest rzeczywistość prawna, i to jest rzeczywistość polityczna.

31 stycznia 1993 r. w Sejmie byłem jednym ze współautorów ustawy o restytucji niepodległości. Wówczas Sejm nie przyjął tej ustawy. Minęło parę lat i oto dzisiaj z pewnego rodzaju wzruszeniem przyjmuję uchwałę, którą zainicjował Senat.

Na koniec swego wystąpienia chciałbym jeszcze raz, powołując się na art. 24 Konstytucji z kwietnia 1935 r., powiedzieć jedno. Jest tutaj mowa o wdzięczności, o hołdzie tym, którzy kultywowali tradycję niepodległościową, patriotyczną. Może nie ja powinienem wypowiedzieć te słowa, lecz ktoś o wiele ważniejszy ode mnie; ale powiem je. Uważam, że prezydenci Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie: Ignacy Mościcki, Władysław Raczkiewicz, August Zaleski, Stanisław Ostrowski, Edward Raczyński, Kazimierz Sabbat i Ryszard Kaczorowski, wypełniając z honorem obowiązki, jakie nałożył na nich art. 24 Konstytucji Rzeczypospolitej, dobrze zasłużyli się Polsce. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałem państwa poinformować, że pan senator Stanisław Majdański złożył swoje wystąpienie do protokołu.*

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, jeśli przekroczę czas, to proszę o dodanie mi pięciu minut, tak jak poprzednio.

Wysoka Izbo!

W Sejmie znajduje się projekt grupy posłów AWS zmierzający do uznania PRL za system zbrodniczy, a PZPR - za organizację przestępczą. Nieco później trafił do laski marszałkowskiej projekt posłów z Unii Wolności, trochę jakby przerażonych radykalizmem swoich koalicyjnych kolegów, dotyczący potępienia systemu totalitarnego. Jak wiemy, odbyła się debata w tej sprawie. Oba projekty skierowano do właściwej komisji.

Dzisiaj w Senacie rozpatrujemy projekt uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej, zainicjowanej przez senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego i wniesionej głosami niewielkiej większości senatorów z Komisji Ustawodawczej. Zbieżność czasowa, a zwłaszcza intencje, jakie najpewniej przyświecały obu uchwałom, tej w Sejmie i tej w Senacie, w obu Wysokich Izbach, wydają się nieprzypadkowe. Uzasadniona jest teza, iż współczesna rządząca prawica, przy pseudonaukowym, niestety, wsparciu prawicowo-katolickich ekspertów, chce w ten sposób dotkliwie osłabić i usunąć ze sceny politycznej współczesną opozycję lewicową, obciążając ją błędami przeszłości. Świadomie fałszuje się jej rzeczywisty obraz, warunki, w jakich działała, oraz cele, o które walczyła i które realizowała. Można się spodziewać, słuchając prawicowych liderów, że po osiągnięciu tych celów przyjdzie kolej na delegalizację SdRP, PPS, może też Unii Pracy, jako dziedziców zbrodniczych organizacji, zbrodniczych, bo lewicowych i, co najgorsze, w większości laickich. Nie sądzę, aby ten scenariusz mógł się powieść pod koniec XX wieku, w środku Europy pragmatycznej, świeckiej, zdominowanej przez zdroworozsądkowe poglądy. Ale dopóki aktywne będą osoby i grupy opętane żądzą nienawiści i niszczenia wszystkiego, co nie jest prawicowe i katolickie, dopóty problem będzie wracał jeszcze długo, burząc spokój publiczny i przyjazne współdziałanie wszystkich grup politycznych, społecznych i religijnych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostają nam dwa wyjścia: albo nie rozgrzebywać przeszłości i przejść nad tym do porządku, pozostawiając ten temat historykom, albo wzajemnie rozliczyć się z ciemnych stron przeszłości swoich ugrupowań, wy - nas, my - was. Widmo rozliczeń z lewicą krąży po Polsce już od wielu lat, także w parlamencie. Aby zniszczyć jej ludzi i ugrupowania, środowiska prawicowo-katolickie używają rzeczywistych, ale i wymyślonych argumentów. Nie kwapią się do żadnej ugody. Nie pozostaje nam więc nic innego, jak podjąć rękawicę.

Profesor Wojciech Łączkowski, biegły ekspert powołany do wydania opinii do omawianego dziś tematu niewątpliwie namawia nas, ludzi lewicy, do mówienia bolesnej prawdy o "tamtym czasie". Chodzi o okres PRL. Jest jednak, Panie Profesorze, jeszcze inny, wcześniejszy "tamten czas" - cała II Rzeczpospolita, a gdyby się uprzeć, to można sięgnąć do I Rzeczypospolitej, tej szlacheckiej. Pozostańmy jednak przy II Rzeczypospolitej, w której - jak można by wnioskować z referatu pani marszałek, pani profesor doktor habilitowanej Alicji Grześkowiak, wygłoszonego w tej sali 3 marca bieżącego roku - nie były łamane prawa człowieka, a państwo było dobrem wspólnym wszystkich obywateli, zaś naród mógł autonomicznie wypowiadać się co do treści prawa. Czy tak było rzeczywiście, czy II Rzeczpospolita była w pełni państwem prawa, o tym dalej.

My, senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jesteśmy w parlamencie także po to, aby bronić godności, patriotyzmu, uczciwej pracy i zasług milionów ludzi w dziele odbudowy i budowy zniszczonego kraju, ludzi oskarżanych dziś i poniżanych przez rządzących, uznawanych za niegodnych miana Polaka, za zbrodniczą wręcz masę.

Chcecie rozliczyć i zdelegalizować PRL. Domagacie się uznania prawnej ciągłości i kontynuacji z II Rzecząpospolitą. Przyjmujecie zatem całe jej dziedzictwo, także jej ciemne strony. Przypomnijmy niektóre z nich.

W 1920 r. policja siłą zdusiła strajk w Poznaniu. Zabito siedmiu kolejarzy, a trzydziestu było rannych, dwóch z nich później zmarło.

W 1923 r. miały miejsce liczne strajki i manifestacje robotników, kolejarzy, pracowników państwowych i nauczycieli, które brutalnie i krwawo zdusiła policja. Wówczas w Krakowie zabito osiemnaście osób, w Bolesławiu trzy, w Tarnowie pięć.

Podczas tłumienia strajku w latach 1936-1937 zabito czterdzieści osób.

W maju 1926 r. w puczu wojskowym zabito około czterystu osób, żołnierzy i osób cywilnych.

Po puczu majowym przeprowadzono czystki. Usunięto wielu wybitnych oficerów, w tym Sikorskiego, zmuszając ich do opuszczenia kraju. Od tej pory prawo do stanowisk w policji i wojsku, a także w urzędach państwowych, miały przede wszystkim osoby o określonych, jedynie słusznych poglądach.

Zakłady karne przepełnione były więźniami politycznymi. Mały rocznik statystyczny z 1937 r. podaje, że w 1936 r. więźniów tych było tysiąc stu sześćdziesięciu siedmiu.

W nocy z 9 na 10 września 1929 r. aresztowano osiemnastu posłów, w tym Witosa, a dwa tygodnie później - Korfantego. Aresztowań dokonano bez jakichkolwiek decyzji sądu. Aresztowanych przekazano władzom wojskowym; stali się oni ofiarami gwałtów, bicia i upokorzeń. Łącznie aresztowano w tym czasie osiemdziesiąt osób z opozycji politycznej.

Proszę przypomnieć sobie słynny proces brzeski - nie był to jedyny proces polityczny - i Berezę Kartuską. W procesie stosowano metody podobne do tych, jakie stosowano w gułagach i obozach hitlerowskich.

Przed wyborami do Sejmu i Senatu i w ich czasie, 16 i 23 listopada 1930 r., aresztowano około pięciu tysięcy osób, w tym osiemdziesięciu czterech byłych posłów i senatorów, zaś przy obliczaniu głosów dopuszczano się wielu nadużyć i oszustw.

Łącznie w dwudziestoleciu międzywojennym od kul policji państwowej i wojska zginęło ponad dziewięćset osób.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy stale pamiętać o bohaterach powstania warszawskiego, o ich determinacji i patriotyzmie, darze krwi i życia dla wyzwolenia stolicy, będziemy oddawać im zasłużoną cześć. Dzieci, kobiety, cała ludność Warszawy z entuzjazmem i wiarą w zwycięstwo wykonywała rozkaz, którego wykonanie od początku nie miało żadnych szans powodzenia. Rozkaz, który mimo dramatycznych ostrzeżeń, że powstanie najpewniej zakończy się zagładą ludności i miasta, został wydany. Pozytywne, propagandowe efekty powstania oraz zadane Niemcom straty nijak się mają do rozmiarów tragedii. Skutki były przewidywalne. Przewidywalne było bowiem zachowanie dowództwa wojsk radzieckich i znane były dysproporcje oraz siła środków własnych i nieprzyjaciela.

Lata 1944-1948 to lata walki o władzę. Lata małej wojny domowej, rozpoczętej z woli rządu londyńskiego, nie godzącego się z postanowieniami koalicji antyhitlerowskiej w sprawie Polski i liczącego na trzecią wojnę światową. I w tym przypadku była to decyzja bez szans na powodzenie, co także nie było trudne do przewidzenia. A jednak zdecydowano się na utworzenie zbrojnego podziemia i na bratobójcze walki. Jednocześnie pan Arciszewski, premier rządu londyńskiego, oświadczył, iż nie jest zainteresowany przyłączeniem do Polski ani Wrocławia, ani Szczecina. O metodach stosowanych wobec uczestników prawicowego zbrojnego podziemia powiedziano i napisano już prawie wszystko. Potępiamy te metody, nie po raz pierwszy zresztą. Przypomnijmy jednak niektóre z metod stosowanych w stosunku do ówczesnych władz i ludzi tych władz. Po stronie lewicy w latach 1944-1948 zginęło ponad czternaście tysięcy ludzi, z czego trzy tysiące czterystu trzydziestu pięciu skrytobójczo zastrzelono, a ponad połowę po okrutnych torturach. Likwidowano nie tylko przedstawicieli i zwolenników nowej władzy, ale również członków ich rodzin. Zlikwidowano osiemnaście osób powyżej osiemdziesiątego roku życia, osiemset siedemdziesiąt sześć kobiet, w tym kilkanaście w zaawansowanej ciąży i sto osiemdziesiąt siedmioro dzieci, w tym czternaście niemowląt. Pan poseł Niesiołowski w jednym z programów "W centrum uwagi" przytoczył jeden lub dwa przypadki bestialskich mordów dokonanych na przedstawicielach prawicy. Przytoczę jedno z wielu zdarzeń, o jakich można przeczytać w tej oto książce, wydanej przez Radę Krajową Żołnierzy Armii Ludowej w 1997 r. Oto 16 maja 1946 r. Jerzy Wróbel, milicjant, wracając z żoną Jadwigą od rodziny, został zatrzymany w lesie koło wsi Struga przez bojówkę Wolność i Niepodległość. Najpierw dotkliwie go pobito, potem kazano zjeść legitymację służbową, a następnie przywiązano do drzewa. Potem na jego oczach zgwałcono będącą w ciąży żonę, połamano jej ręce i nogi, rozcięto brzuch. Po jej skonaniu w podobny sposób torturowano męża, a następnie zamordowano.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Żołnierze Armii Ludowej środowiska warszawskiego zbulwersowani projektami, które znalazły się w Sejmie i w Senacie. W oświadczeniu z 18 marca tego roku piszą: "Uważamy, że prędzej czy później lata 1944-1948 odnotowane zostaną w historii Polski pod hasłem małej wojny domowej, a kombatantów z jednej i z drugiej strony potraktuje się równoprawnie". Proszę posłuchać też, co pisze w "Trybunie" pani Marta Malicka z Warszawy, cytuję: W historii żadnego narodu nie ma tylko dwóch kolorów: białego i czarnego. To samo dotyczy państwa polskiego. Dwudziestolecie międzywojenne chlubi się obozem koncentracyjnym dla przeciwników politycznych w Berezie, zamordowaniem prezydenta Narutowicza, procesem brzeskim, strzelaniem do robotników, z czego setki zabito. I tak dalej. Dotyczy to też Polski Ludowej, która prowadząc walkę polityczną dokonała wielu przestępstw i zbrodni. Ale obie te Polski służyły ludziom. Budowały, tworzyły i rozwijały ją. Bez brania pod uwagę złożoności i uwarunkowań historycznych żadna ocena nie będzie sprawiedliwa i słuszna, i rzetelna.

"Szukajcie prawdy, a ona was wyzwoli". Tym przesłaniem, wypowiedzianym przez pana senatora Andrzejewskiego w jednym z programów telewizyjnych, chcę zakończyć to wystąpienie. Obiecuję, że będziemy jej szukać. Ale czy ona nas wyzwoli? Czy nie będzie odpowiedzialniej, jeśli z tym poczekamy - i wy, i my? (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałem tylko ad vocem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja chciałem tylko powiedzieć, że to ostatnie wystąpienie było bardzo interesujące. Jednak wydaje mi się, że istotą zagadnienia jest to, że konstytucja z 1952 r. była zredagowana i podpisana przez Józefa Stalina. I to jest problem, który dzisiaj analizujemy w kontekście tytułu uchwały o ciągłości prawnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Pan senator w jakiej sprawie?

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałem zabrać głos po wystąpieniu pana Piesiewicza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Szanowny Panie Marszałku! Przemiłe Panie, Zacni Panowie Senatorowie, Drodzy Pracownicy Obsługi Senatu!

Nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, uważam bowiem, że tematyka ta jest tak trudna, tak złożona i tak skomplikowana, iż właściwie pani Skowrońska - przyłączam się do kwiatów dla niej - powiedziała wszystko. Szanuję ten głos i szanuję to, co zostało powiedziane.

Chcę jednak powiedzieć kilka słów pod adresem pana senatora Piesiewicza - który, tak egzaltując się w swojej wypowiedzi, przypominał pewne dzieje - i pana Mazurkiewicza, który znowu powiedział, iż dwa pokolenia Polaków czekały na tę ustawę czy na uchwałę sejmową.

Mili Państwo! W związku z tym, że reprezentuję rolnicze województwo sieradzkie, województwo, które walczy o byt, pozwoliłem sobie skonsultować treść tej uchwały z tymi, którzy są solą ziemi sieradzkiej, czyli z sołtysami. 7 kwietnia na naradzie, na tak zwanym forum sołtysów, było stu dwóch z nich. I podjąłem temat tejże uchwały, konsultując z nimi treść zapisu. Przez szacunek dla Wysokiego Senatu nie będę cytował, a mam zapisane odpowiednie cytaty, tych wszystkich słów, które padły na sali. Sprowadzają się one do żądania: "Zajmijcie się, Mości Senatorowie - jak powiedział jeden z sołtysów z Błaszek - problemami, które dla nas są najbardziej istotne. Tymi, których rozwiązanie jest najbardziej potrzebne dla bytu naszego kraju. Zostawcie zaś te sprawy, które nas dzielą, historii, historykom i czasowi, który najlepiej leczy rany". Jednocześnie w Wartkowicach na spotkaniu ze społecznością wiejską po raz drugi skonsultowałem treść tejże uchwały. I, Mili Państwo, nikt z czterdziestu pięciu rolników obecnych na spotkaniu nie odniósł się do tejże uchwały. Nikt nie zapytał mnie, co ona niesie, były za to pytania innego typu. Były one między innymi skierowane do mnie i przekazuję je panu senatorowi Ostoja-Owsianemu.

Panie Senatorze! Ziemia łódzka, jak ma brzmieć nowa nazwa województwa, historycznie nazywa się ziemią sieradzko-łęczycką, jak pan dobrze wie. Wartkowice są zlokalizowane nieopodal Łodzi, w byłym powiecie poddębickim. Mieszkańcy Wartkowic zapraszają pana, aby pan wyjaśnił im, co to znaczy "nieszczęsne województwo sieradzkie", którego to określenia użył pan w poprzedniej debacie. Mieszkańcy Wartkowic, Sieradza zapraszają pana, aby zobaczył pan, co w ciągu dwudziestu trzech lat uczyniła nasza ziemia. Mówię o tym, Mili Państwo, abyście zrozumieli, iż te problemy są bardziej istotne i ważne dla przeciętnego mieszkańca naszego kraju. A myślę, że wasi i nasi wyborcy, Szanowni Państwo, są wielce podobni w swoich przekonaniach.

I na zakończenie, bardzo szanując wystąpienie pani Skowrońskiej, chciałbym apelować po raz kolejny: Zajmijmy się, Mili Państwo, tymi problemami, które nas łączą, a nie dzielą, tymi, które, wchodząc w XXI wiek, rozwiążemy dla przyszłego pomyślnego bytu naszego kraju, wiedząc, że przed nami Unia Europejska, wiedząc, że przed nami wiele problemów nierozwiązywalnych w krótkim okresie. Gdy to uczynimy, wtedy będziemy Senatem szanowanym przez wszystkie społeczności. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos i apelować, aby w tak spokojnym, pogodnym tonie rozpatrywać to wszystko, co niesie nam czas.

Cytaty z listu od rolników z Wartkowic zachowam, Mili Państwo, głęboko w sercu. Każdemu, kto je będzie chciał odczytać, chętnie udostępnię - panu również, Panie Senatorze Ostoja-Owsiany. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Znając rolników, Panie Senatorze, czuję, że musiałbym to wszystko wykreślić z protokołu, dlatego cytowanie i tak nie miałoby sensu. (Wesołość na sali).

(Senator Jerzy Pieniążek: Szanuję pana i...)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Szanowni Państwo Senatorowie, pozwolę sobie w tej chwili przeczytać państwu komunikat, informację o następnym posiedzeniu Senatu. Chciałbym poinformować, że dwunaste posiedzenie Senatu planowane jest na 20, 21 i 22 maja, to jest środa, czwartek i piątek. Początek posiedzenia w dniu 20 maja o godzinie 15.00.

Porządek dzienny dwunastego posiedzenia zostanie paniom i panom senatorom dostarczony w terminie późniejszym. Na posiedzeniu tym rozpatrywane będą ustawy uchwalone przez Sejm na najbliższych jego posiedzeniach oraz przygotowywane inicjatywy senackie.

Szanowni Państwo, zostały nam praktycznie same głosowania, ale jest kilka wniosków formalnych. W związku z tym przed głosowaniami ogłoszę dziesięć minut przerwy, jako że widzę na sali pustki, oraz apel do senatorów, którzy się znajdują poza...

(Głos z sali: Jest kworum.)

Jest kworum, ale ja nie chciałbym mieć później kłopotów z usprawiedliwianiem, Szanowni Państwo Senatorowie.

Dziesięć minut, a nawet osiem minut przerwy technicznej, czyli do 18.40.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 32 do godziny 18 minut 50)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego. Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu, dlatego obecnie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nad czym mamy głosować, Panie Marszałku?)

Nad odrzuceniem projektu uchwały. To jest wniosek pana senatora Kuczyńskiego. W pierwszym czytaniu zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały, jest on najdalej idący, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale wszelkich?)

Wszelkich, dokładnie. Zamykamy wówczas temat, żeby to już dosadnie wytłumaczyć, powiem, że jeśli wniosek pana senatora Kuczyńskiego przejdzie, zamykamy sprawę, nie przechodzimy już do żadnego drugiego czytania, nie ma dalszych prac. Jest to zamknięcie sprawy po pierwszym czytaniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tylko nad tym głosujemy?)

Tak, po pierwszym czytaniu jedynym wnioskiem, nad jakim możemy głosować, jest wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości.

(Senator Dorota Simonides: Ja mam pytanie, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Simonides:

Mam następujące pytanie, czy chodzi tylko o uchwałę senatora Andrzejewskiego, czy o dwie uchwały plus poprawki senatora Chrzanowskiego i senatora Piesiewicza? Czy wszystko mamy odrzucać? (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, ale po pierwszym czytaniu uchwały są składane wnioski. Taki wniosek zgłosiła pani senator Skowrońska, która wychodzi jak gdyby z projektem konkurencyjnym w stosunku do projektu Komisji Ustawodawczej, poprawki zgłosił także pan senator Chrzanowski i pan senator Piesiewicz. Po pierwszym czytaniu wpłynął również wniosek pana senatora Kuczyńskiego o odrzucenie uchwały w całości. Oczywiście, panu senatorowi Kuczyńskiemu chodziło z całą pewnością o uchwałę komisji, natomiast jeśli ten wniosek przejdzie, nie nastąpią dalsze prace, zamykamy temat. Czy wszyscy z państwa senatorów rozumieją?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Alicja Grześkowiak: Panie Marszałku...)

Proszę państwa, jeśli jest coś niezrozumiałego... Myślę jednak, że jasno wytłumaczyłem sprawę. Jeśli pan senator Kuczyński w tej chwili wycofałby wniosek o odrzucenie ustawy, następują dalsze prace. Najpierw głosujemy nad tym wnioskiem, jeśli on przejdzie, po prostu sprawa jest zamknięta. Jeśli nie przejdzie, wówczas następują dalsze prace nad projektem uchwały.

Pani marszałek chciała zabrać głos?

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku, ja chciałam tylko uprzejmie przypomnieć, że to co pan marszałek mówi, wynika z art. 63 ust. 3: "Pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji, chyba że Senat w związku ze złożonym wnioskiem odrzuci projekt w całości". To jest integralna część pierwszego czytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo. Ja właśnie, mając ten artykuł przed sobą, tłumaczyłem wszystko dosłownie w taki sposób.

Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy już wiedzą, o co chodzi.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kuczyńskiego o odrzucenie uchwały w całości.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 26 głosowało za wnioskiem, 56 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła wniosek pana senatora Kuczyńskiego o odrzucenie uchwały.

Chciałbym w tym momencie przypomnieć, że w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji.

(Głos z sali: Jest taki artykuł.)

Jest taki artykuł w Regulaminie Senatu, to art. 65 ust. 4. Pan senator Chrzanowski w swoim wystąpieniu bardzo mocno to podkreślił i składał taki wniosek. Jest to na pewno zapisane w protokole, więc państwo mogą zobaczyć.

Mam rozumieć, że pan senator Chrzanowski podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Ja rezygnuję.)

(Głosy z sali: Co? No to jak...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Czy głosowanie za wnioskiem pana Chrzanowskiego oznacza, że nie będzie posiedzenia komisji, która zredagowałaby...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Teraz sytuacja jest tego rodzaju, że pan senator...)

To jest ważne pytanie, bo jeśli tak, to ja składam wniosek, żeby to jednak znalazło się w komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Panie Senatorze, pan senator Chrzanowski zgłosił taki wniosek, właśnie dlatego przytoczyłem art. 65 ust. 4 Regulaminu Senatu. Powoduje on, że w tym momencie projekt nie może być odesłany do komisji, a musimy przystąpić bezpośrednio do głosowania.

(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, nad którym projektem, bo pan senator decyduje...)

Jeśli Senat tak zdecyduje. Ale jest jeszcze inna możliwość, Panie Senatorze. Jest art. 63 ust. 4.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Ja wytłumaczę, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, ja rozumiem, że to wszystko w kwestii formalnej.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Ja chciałbym zmodyfikować swój w wniosek w tym kierunku, żeby projekt odesłać jednak do komisji, ale wyznaczyć taki termin jego rozpatrzenia, żebyśmy na tym posiedzeniu mogli ostatecznie przegłosować uchwałę.

(Głos z sali: Dzisiaj?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. Panie Senatorze, pan się powołuje na art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek formalny.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprzeciw.)

Rozumiem, że wszystkie podniesione ręce wyrażają sprzeciw.

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Adam Struzik: Ja w sprawie formalnej.)

W sprawie formalnej pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Proszę państwa, jeżeli został zgłoszony nie tylko wniosek dwóch panów senatorów, idący w kierunku głębokiej przebudowy tej uchwały, ale również wniosek pani senator Skowrońskiej o zupełnie innej treści, to w moim odczuciu, mając na względzie zarówno dobro Senatu, jak i wartość naszej pracy legislacyjnej, powinno się to zrobić w normalnym trybie, na następnym posiedzeniu. Naprawdę, nic się nie zmieni w ciągu miesiąca względem tego, co się stało przez pięćdziesiąt czy czterdzieści pięć lat. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, tak się też składa...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, w kwestii formalnej pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przyznam, że u siebie tego nie mam, ale może ja się mylę. Czy pan senator Chrzanowski zgłosił na piśmie swój wniosek, czy jest to w formie druku?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o wniosek formalny, to jest dopuszczalne zgłaszanie go z sali. I ja jestem zobowiązany, jako marszałek prowadzący obrady, poddać sprawę pod głosowanie.

Jeśli zaś chodzi o poprawki do ustawy, to wszystko jest zgodnie z Regulaminem Senatu na piśmie. Wszystkie te projekty zostały dostarczone.

Szanowni Państwo Senatorowie, tak na dobrą sprawę mamy dwa projekty uchwał: jeden pani senator Skowrońskiej, można powiedzieć, konkurencyjny względem projektu Komisji Ustawodawczej, i wniosek panów senatorów Chrzanowskiego i Piesiewicza, który jak gdyby całkowicie zmienia układ. Jeśli ten wniosek uzyska akceptację Wysokiej Izby, to oddajemy sprawę do komisji. Chciałbym przypomnieć paniom i panom senatorom, że tak na dobrą sprawę wyczerpaliśmy merytorycznie porządek obrad z wyjątkiem tej uchwały, gdyby została skierowana do komisji. Przypomnę jednak, że posiedzenie Senatu jest planowane na dwa dni. Jest więc taki wniosek...

(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, w sprawie formalnej.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, mam tutaj projekt posiedzenia Senatu w dniach 20, 21 i 22 maja, przyjęty już przez Konwent Seniorów, gdzie wyraźnie jest zamieszczony punkt dziewiąty: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej. A więc rozpatrujemy sprawę, która została już zatwierdzona przez Konwent Seniorów. Ja myślę, że kwestia przedłużania dzisiaj obrad na ten temat jest nieaktualna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jak najbardziej rozumiem, trudno mi jednak odmówić jakiemukolwiek senatorowi suwerenności i prawa do zgłaszania wniosków formalnych. A ja, jako marszałek prowadzący obrady, jestem zobowiązany wnioski formalne przegłosować.

(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej.)

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Jeszcze dalej przeczytam ten sam dokument, bo tam niżej są jeszcze takie cztery gwiazdeczki, przy których jest napisane, że drugie czytanie, będzie przeprowadzone tylko pod warunkiem przygotowania sprawozdania przez połączone komisje. Czyli nawet do porządku przyszłego posiedzenia, być może, może to nie wejść - tak ja to rozumiem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Doświadczenia są różne.

(Głos z sali: To głosujemy. Został złożony wniosek, więc głosujmy.)

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z wnioskiem pana senatora Chrzanowskiego... (Rozmowy na sali). Ten wniosek pana senatora Chrzanowskiego musi zostać przegłosowany, wysłuchaliśmy głosu za i głosów przeciwnych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale, Panie Marszałku, który wniosek?)

Wniosek pana senatora Chrzanowskiego, który mówi o tym, że zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu, kierując projekt ustawy do komisji, Senat może wyznaczyć im również termin przedstawienia sprawozdania. Pan senator Chrzanowski wyraźnie zaproponował, aby komisje zebrały się jeszcze na tym posiedzeniu, przedstawiły wspólny projekt i żeby przystąpić do głosowania. Czy wszyscy z państwa rozumieją ten wniosek?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 84 obecnych senatorów, 48 głosowało za wnioskiem, 36 - przeciw. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Chrzanowskiego uzyskał akceptację.

W związku z tym, zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu, proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Przypominam, że zgodnie z decyzją Wysokiej Izby połączone komisje przygotują, w przerwie obrad, wspólne stanowisko i przedstawią je Wysokiej Izbie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Pan senator Okrzesik, w sprawie formalnej, tak?

Senator Janusz Okrzesik:

Tak, Panie Marszałku. Chciałem spytać, czy wynik tego głosowania oznacza zmianę porządku naszego posiedzenia? W porządku obrad, który przyjęliśmy, nie ma drugiego czytania. Czy to głosowanie oznacza wprowadzenie punktu ósmego?

(Głosy z sali: Dziewiątego.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To nie jest, Panie Senatorze, w żaden sposób wprowadzenie nowego punktu porządku. Tak się zawsze praktykowało w tej Wysokiej Izbie, a pan jest senatorem już nie pierwszą kadencję i wie, że zgodnie z Regulaminem Senatu przejście do drugiego czytania bezpośrednio, jeszcze w trakcie debaty, nie powodowało tworzenia nowego punktu. Stanowiło kontynuację punktu szóstego. Taka jest interpretacja Regulaminu Senatu, Panie Senatorze. Pewnie pana nie zadawalam, ale tak to jest, proszę mi wierzyć.

Panie i Panowie Senatorowie, ja rozumiem, że już się trochę dzisiaj wymęczyliśmy, myślę, że zrobimy godzinną przerwę na kolację... (Rozmowy na sali). I o godzinie 20.00 przystąpimy do głosowania być może nad wszystkimi ustawami, jeśli Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka i Praworządności zdecydują się pracować w tej przerwie.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku!)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Kopaczewski:

W sprawie formalnej.

Posiedzenie było planowane na dwa dni. Sprawa jest bardzo poważna, a różnice w interpretacji tej uchwały też są zasadnicze. I myślę, że robienie tego na kolanie godzi w powagę Senatu.

Ja, Panie Marszałku, nie zgadzam się z tym, aby przedłużać dzisiaj posiedzenie Senatu. Jest godzina 19.00, przed nami jeszcze jutro dzień obrad, zgodnie zresztą z planem. Proponuję odbycie dalszej debaty na ten temat i przeprowadzenie głosowań jutro. Przecież jeszcze potrzebna jest poważna dyskusja w komisji. A przedłużanie obrad do 23.00, czy do 24.00, jest bez sensu. Ja proponuję przełożenie tego punktu na dzień jutrzejszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, tak to się składa, że zgodnie z Regulaminem Senatu przerwę w obradach zarządza prowadzący je marszałek. Ja absolutnie nie zmuszam, to była tylko sugestia, nie żadne zmuszanie komisji do pracy o tej godzinie. Ja tylko mówię, proszę państwa, że właściwie cały dzień dzisiaj dość mocno pracujemy, myślę, że ta spokojna godzinna przerwa na kolację naprawdę dobrze państwu zrobi.

A gdyby się okazało, bo tak może się okazać, że możemy dość sprawnie poprowadzić te głosowania, oczywiście jeśli państwo będą sobie tego życzyli, to będziemy kontynuowali, myślę, maksymalnie do 21.00, najwyżej do 22.00, Panie Senatorze, nie dłużej.

W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

(Głos z sali: Higiena pracy, Panie Marszałku!)

Przepraszam bardzo, jest jeszcze, proszę państwa, komunikat.

(Rozmowy na sali).

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Proszę państwa, proszę o chwilę uwagi!

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące projektu uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej, odbędzie się w trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 08 do godziny 20 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje rozpatrzyły wszystkie zgłoszone poprawki, jak również stanowisko obu komisji. Stanowisko połączonych komisji jest zawarte w druku nr 66Z rozdanym wszystkim państwu. Połączone komisje uznały, iż należy poprzeć wnioski zawarte w pkt: 3, 7 i 8, które będę omawiał.

Jeżeli chodzi o wniosek trzeci, zgłoszony przez senatora Piesiewicza, to zmierza on do tego, żeby nie określać, jakim aktem prawnym marszałek Sejmu nadaje statut Najwyższej Izbie Kontroli. Wynika to stąd, że sprawa jest kontrowersyjna. Nie powinno to być zarządzenie - co do tego byliśmy zgodni. Natomiast istnieją też wątpliwości, czy może to być rozporządzenie i czy takie uprawnienia przysługują marszałkowi Sejmu. W związku z tym utrzymaliśmy dotychczasowy zapis z ustawy o NIK, zmieniając tylko kompetencje podmiotowe z Prezydium Sejmu na marszałka Sejmu. Nie ingerowaliśmy w to, jakim aktem będzie chciał się posłużyć marszałek Sejmu i nie precyzowaliśmy, jakiego rodzaju aktem będzie nadawał statut NIK, pozostawiając ten problem samemu Sejmowi. To jest pierwsza poprawka popierana przez komisje.

Oczywiście w związku z tym nie popierane są poprawki pierwsza i druga, nad którymi powinno się głosować łącznie. Są to poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności mówiące, że to sam NIK nadaje sobie statut.

Dalej. Komisje poparły propozycje Komisji Ustawodawczej mówiące o nowej wersji art. 2 ze względu na właściwość adresu, który zdaniem Biura Legislacyjnego i Komisji Ustawodawczej musi dotyczyć ustawy nowelizowanej. Adres odnosi się do ustawy, jeżeli chodzi o charakter przepisu, który będzie stosowany przy zachowaniu mocy dotychczasowego statutu, do czasu uchwalenia nowego statutu.

I wreszcie obie komisje łącznie występują z wnioskiem o przyjęcie poprawki niekontrowersyjnej, dotyczącej vacatio legis. Przy niniejszej ustawie nie ma motywów do odstąpienia od niej. Stąd proponujemy brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia".

Komisja nie uznała za stosowne uwzględnić wniosków mniejszości, a zwłaszcza wniosku, który mówi o dodaniu przepisów penalizacyjnych, gdyż - niezależnie od celowości tych przepisów - wykraczają one poza materię ustawy nowelizującej. Jeszcze raz stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza przyjęła do ewentualnej inicjatywy legislacyjnej założenie sugerowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Istnieje wniosek mniejszości, co zwalnia mnie od omawiania motywacji związanej z wnioskiem mniejszości.

Wnoszę o przyjęcie uchwały zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Jolantę Danielak, i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu parlamentarzystów przedstawiających wniosek mniejszości chciałabym zaznaczyć, że wprowadzona nowelizacja poszerza w znaczny sposób liczbę podmiotów podlegających kontroli Najwyższej Izby Kontroli.

Dotychczasowa praktyka wyraźnie pokazuje, że w realizacji kontroli występuje wiele utrudnień, które do tej pory były kierowane do kolegium do spraw wykroczeń. Wprowadzenie regulacji, która zakładałaby możliwość uruchomienia sankcji karnych, byłoby niewątpliwie dyscyplinujące podmioty podlegające kontroli. Instytucja, jaką jest NIK, wywiązuje się z bardzo poważnych zadań i mamy wobec niej szczególne oczekiwania. Dlatego też zależy nam w sposób szczególny, ażeby te kontrole nie były podważane przez strony kontrolowane.

Dlatego też jeszcze raz bardzo proszę państwa o to, aby uznać art. 98 w brzmieniu: "Kto osobie uprawnionej do przeprowadzenia kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie, lub osobie przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech". Z uwagi na fakt, że taka regulacja prawna zawarta w art. 255 kodeksu karnego odnosi się do kontroli realizowanych przez inspekcję pracy oraz urzędy ochrony środowiska, wydaje się ogromnie zasadnym, ażeby takowe uregulowanie prawne dotyczyło również kontroli realizowanej przez NIK. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy oraz senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Chodzi tu o pana senatora Krzysztofa Piesiewicza i pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Kulak, później pan senator Piesiewicz.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja bym moje krótkie wystąpienie skierował w formie pytania do sprawozdawcy większości.

Chodzi mi o zgłoszoną przeze mnie poprawkę piątą. Jak wyglądała debata? Czy w ogóle była jakaś wymiana poglądów? Jaki był wynik głosowania? Ja ciągle uważam, że mój wniosek jest zupełnie apolityczny. Uważam też, że jest sensowny.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Senatu na tym etapie, niestety, pytań się nie przewiduje. Ponieważ jednak nie dotyczy to bezpośrednio głosowania, zezwolę, by pan senator Andrzejewski króciutko tę sprawę wyjaśnił.

Senator Piotr Andrzejewski:

Sprawa była szeroko dyskutowana, jako że wniosek został zgłoszony w toku debaty. Pierwszą rzeczą, która nas interesowała, było to, czy przekracza on zakres sformułowany w ustawie nowelizującej. Otóż okazało się, że tak. Ustawa nowelizująca dotyczy tylko zmiany podmiotu, a nie zmiany kompetencji. Tymczasem sformułowany przez pana senatora wniosek wymagałby zmiany w innych przepisach, gdyż dotyczy ograniczenia dotychczasowych kompetencji podmiotu. Tam chodziło o komisję, w tej chwili będzie to lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Art. 83 przewiduje szerszą kompetencję, a pana wniosek zawęża go tylko do orzekania o trwałej niezdolności do pracy na zajmowanym stanowisku. To art. 83 określa kompetencje, tak przynajmniej wynikało z debaty nad jego zakresem, i dotyczy zarówno tego, co wynika z art. 91 - już sięgam do tej ustawy - jak i z art. 93. O trwałej niezdolności mówi tylko orzeczenie wymienione w art. 93 ust. 1 pkcie 2. Natomiast w art. 83 uprawnienia tego lekarza dotyczą jednocześnie orzekania niezdolności trwającej dłużej niż jeden rok, ze skutkami z art. 92 ust. 2 pktu 1.

Po zasięgnięciu opinii pana wiceprezesa NIK oraz biura prawnego okazało się, że konsekwencją tej zmiany jest konieczność dodania dalszych zmian. Uznaliśmy, że zasadność tej inicjatywy znalazła w propozycji pana senatora jednak nie najlepszy wyraz. Ponadto propozycja ta dotyczy nie tylko zmiany podmiotowej, ale także ograniczenia przedmiotowego funkcji, które przypadałyby lekarzowi orzecznikowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do orzekania o trwałej niezdolności do pracy na zajmowanym stanowisku.

Zostało przeprowadzone głosowanie i głosami większości komisji wniosek nie został poparty. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Uprzejmie bym prosił, żeby wnioskodawcy uczestniczyli w posiedzeniach komisji i takie sprawy wyjaśniali na miejscu. Bardzo bym o to prosił, bo, jak mówię, regulamin takiej dyskusji nie przewiduje, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kulak: Chcę jeszcze raz zabrać głos jako sprawozdawca.)

To panu przysługuje. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam za przedłużanie, ale wydaje mi się, że odpowiedź, którą usłyszeliśmy, mija się jednak z tym, co sygnalizowałem w swoim wystąpieniu. Mianowicie specjalnie odwołuję się, Panie Senatorze Andrzejewski, do tych samych czy bardzo podobnie brzmiących zapisów tej samej ustawy. W art. 92 pkcie 3 zmieniamy oczywiście komisję lekarską na lekarza orzecznika, ale dalej jest tam napisane: "w celu ustalenia, czy jego stan zdrowia pozwala na zatrudnienie go na zajmowanym stanowisku". To samo powtarza się w art. 93 pkcie 1 ppkcie 2: "orzeczenia..." - też zmieniamy komisję lekarską na lekarza orzecznika - "...o trwałej niezdolności do pełnienia obowiązków służbowych na zajmowanym stanowisku".

Moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby ten dopisek o trwałej niezdolności do pełnienia obowiązków umieścić także w art. 83. Ciągle uważam, że jest to sprawa tak ewidentna, że aż się dziwię, iż przegłosowano ją negatywnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chciałem tylko uzupełnić, żeby była pełna jasność. Pan senator Andrzejewski pominął bowiem ten aspekt zagadnienia dotyczącego nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli i jej delegaturom, że akurat mój wniosek nie jest żadnym novum. To jak gdyby potwierdzenie tego, co w ustawie już jest. W istocie ustawa nie mówiła o formie, w jakiej ten statut był nadawany. Dlatego podejrzewam, że po prostu będzie to decyzja marszałka o nadaniu statutu. Ale to nie jest nic nowego. To potwierdzenie obecnego stanu prawnego, czyli nie ma obawy, że będzie źle funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawką pierwszą i drugą będziemy głosowali łącznie, a przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią i czwartą.

Poprawka pierwsza. W art. 1 dodaje się pkt 7a w brzmieniu: "w art. 23 w ust. 2 w pkcie 4 wyraz «projekt statutu» zastępuje się wyrazem «statut»".

I poprawka druga. W art. 1 pkt 8 otrzymuje brzmienie: w art. 25 litera "a" - "ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Organizację wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakres ich właściwości terytorialnej, określa statut Najwyższej Izby Kontroli nadawany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli na wniosek Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Statut Najwyższej Izby Kontroli jest zatwierdzany przez Marszałka Sejmu"; litera "b" - "ust. 3 wyrazy «Prezydium Sejmu» zastępuje się wyrazami «Kolegium Najwyższej Izby Kontroli»".

Są to poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie poparte przez połączone komisje.

Poprawki pierwsza i druga powodują, iż Statut Najwyższej Izby Kontroli będzie nadawany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i zatwierdzany przez marszałka Sejmu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 12 głosowało za, 63 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawek.

Będziemy głosowali nad poprawką trzecią. Głosujemy w związku z tym, że odrzuciliśmy poprawki pierwszą oraz drugą, a przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza nam głosowanie nad poprawką czwartą. Jest to poprawka pana senatora Piesiewicza poparta przez połączone komisje. W poprawce trzeciej do art. 1, w pkcie 8 litera "a", proponuje się skreślić wyrazy "w drodze zarządzenia". Poprawka zachowuje kompetencje marszałka Sejmu do nadania statutu Najwyższej Izbie Kontroli, ale nie określa formy tej czynności.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 61 głosowało za, 13 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.

W związku z tym nie będziemy głosowali nad poprawką czwartą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka pana senatora Kulaka, w której dodaje się w art. 1, po pkcie 8 pkt 8a. Zgodnie z poprawką w art. 83 wyrazy "komisji lekarskiej do spraw inwalidztwa i zatrudnienia" zastępuje się słowami "lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o trwałej niezdolności do pracy na zajmowanym stanowisku". Z kolei w pkcie 9 skreśla się wyrazy "w art. 83". Poprawka piąta powoduje, iż pracownikom, z którymi rozwiązano stosunek pracy, przysługuje jednorazowa odprawa tylko w przypadku orzeczenia przez lekarza orzecznika ZUS o trwałej niezdolności do pracy na zajmowanym stanowisku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 34 głosowało za, 44 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez mniejszość połączonych komisji. Komisja proponuje w art. 1 pkcie 9 kropkę na końcu zastąpić średnikiem i dodać pkt 10, zgodnie z którym art. 98 otrzymuje nowe brzmienie: "Kto osobie uprawnionej do przeprowadzania kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie, lub osobie przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech". Poprawka szósta ma na celu zmianę kwalifikacji czynu polegającego na utrudnianiu i udaremnianiu kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli z wykroczenia na przestępstwo.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 27 głosowało za, 41 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, iż Wysoka Izba nie przyjęła poprawki szóstej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Art. 2 otrzymuje tu nowe brzmienie. "Do czasu nadania nowego statutu w trybie art. 25 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu ustalonym niniejszą ustawą, zachowuje moc dotychczasowy statut Najwyższej Izby Kontroli". Poprawka siódma ma charakter legislacyjny. Ma na celu wskazanie przepisu ustawy nowelizowanej, a nie nowelizującej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 69 głosowało za, 9 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę siódmą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Art. 3 otrzymuje tu nowe brzmienie, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Przyjęcie poprawki ósmej spowoduje, iż ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 77 głosowało za poprawką, 3 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, iż Wysoka Izba przyjęła poprawkę ósmą.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 65 głosowało za, 6 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na ósmym posiedzeniu Senatu w dniach 19 i 20 lutego 1998 r.

Przypominam również, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej. Chciałbym poinformować, że komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 20 lutego oraz 5 i 26 marca rozpatrzyły projekt uchwały i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Przypominam ponadto, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 51S i zawiera oprócz proponowanego przez połączone komisje jednolitego projektu uchwały także wnioski, które zostały odrzucone przez połączone komisje.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków senatorów, które zostały odrzucone przez połączone komisje, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tekst zaproponowany pierwotnie przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej był rozpatrywany w terminach podanych przez pana marszałka, a ostatnio 26 marca. Po przegłosowaniu wszystkich poprawek zgłoszonych w toku debaty, jak również autopoprawek przygotowanych i zgłoszonych w trakcie posiedzenia komisji, ostateczna wersja tekstu ukształtowała się w wyniku głosowań większościowych. Macie ją państwo w trzeciej części druku nr 51S.

W pierwszej części zostały zgromadzone poprawki odrzucone w głosowaniu, a odnoszące się do projektu uchwały zawartego w druku nr 51, który już przestał być aktualny i obecnie nie istnieje. Ich przegłosowanie, chociaż jest konieczne, wymagałoby daleko idących zmian redakcyjnych. Dlatego proponuje się, żeby te poprawki, które już nie mają odniesienia do tekstu uchwały, przegłosować łącznie. Komisje wnosiły, żeby je odrzucić.

I wreszcie druga część druku to poprawki odrzucone, a odnoszące się do jednolitego tekstu projektu uchwały przyjętego przez połączone komisje.

Pojawia się tutaj problem, którego rozwiązanie uzależnione jest od Wysokiej Izby. Regulamin - mówię to dla porządku - przewiduje możliwość przegłosowania także tych odrzuconych poprawek łącznie, chyba że pojawi się głos sprzeciwu. Składam wniosek, żeby zarówno pierwsze, jak i drugie poprawki przegłosować łącznie albo przynajmniej pierwsze, jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu.

Przy rozpatrywaniu tych poprawek mieliśmy do czynienia ze swoistym festiwalem życzeń. Na tyle, na ile to było możliwe, staraliśmy się kierować wolą uwzględnienia wszystkich stanowisk poprzez zastosowanie procedur demokratycznych, większościowych - co było życzeniem składających wnioski - tam, gdzie wysokie komisje nie dostrzegły powtórzeń i sprzeczności z intencją towarzyszącą negocjacjom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa chce zadać jakieś pytanie senatorowi sprawozdawcy w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem?

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że przegłosujemy tylko poprawki odrzucone przez komisję, zaś poprawki wtopione w tekst uchwały nie podlegają już przegłosowaniu na plenum. Przegłosowany ma być tylko cały tekst. W takim razie zapytuję, Panie Przewodniczący, co zrobić z fragmentami, które są chybione pod względem formalnym bądź merytorycznym? Ja nie zamierzam głosować nad uchwałą Zjazdu Ligi Niepodległości Polski w Londynie, ponieważ nie znam tej uchwały i nikt mi jej nie wyjaśnił. Otóż nie będę głosował nad nią, chociaż być może jest ona jak najsłuszniejsza, bo nie było momentu, w którym komisja by mi wyjaśniła, dlaczego akurat ta, nie zaś inna. W następnym tiret, trzecim z kolei, mówi się o Wspólnotach Europejskich i ich rozwoju. Nie istnieje Wspólnota Europejska jako pojęcie prawne, międzynarodowe. Mówi się też o instytucjach ponadnarodowych, gdy tymczasem nie używa się tego rodzaju określenia. Oba te punkty, drugi i trzeci tiret, powinny być usunięte z tego tekstu, jako nie spełniające wymogów formalnych.

Na drugiej stronie tekstu wyrażone jest przekonanie, że Traktat Rzymski jest fundamentem wspólnoty. Przepraszam bardzo, ale to powrót do prehistorii. Traktat Rzymski obowiązywał kiedyś, bardzo dawno temu. Dzisiaj jest to tekst historyczny, dotyczący sześciu państw, a nie piętnastu czy dwudziestu jeden. Dlaczego komuś przyszło do głowy podobne sformułowanie i dlaczego komisja przełknęła to bez sprzeciwu, nie potrafię zrozumieć.

Pytam też, dlaczego przy omawianiu problemu współpracy międzyregionalnej i transgranicznej nagle pojawia się kwestia ochrony dziedzictwa kulturowego narodu i sprawa wielowiekowej chrześcijańskiej tradycji kulturowej. Przepraszam, ale prosiłbym, żeby występując w obronie tradycji chrześcijańskiej nie wrzucać jej między współpracę międzyregionalną i transgraniczną, bo to po prostu jest śmieszne.

I nie widzę wreszcie żadnego powodu, żeby Senat lekką ręką przesądzał sprawę, która nie jest przesądzona ani konstytucyjnie, ani na forum parlamentu. Chodzi mianowicie o sprawę ogólnonarodowego referendum, które może być, a może go nie być. Uchwała Senatu nie jest instrumentem przesądzającym tę sprawę. Nie powinniśmy procedować w ten sposób. Jest to rzecz, która może oburzyć Sejm Rzeczypospolitej, ponieważ nie można w ten sposób i w tym momencie przesądzać tej sprawy, choćby to miało nastąpić w formie uchwały. Z tych względów uważam, że albo należałoby fragmenty, o których mówię, usunąć z tego tekstu, albo podjąć ad hoc uchwałę o przekazaniu go po raz wtóry do komisji. Wiem, że są tylko dwa czytania. Drugie czytanie trzeba zatem odłożyć do czasu, kiedy komisja to wyczyści, a przede wszystkim wysłucha, co ma do powiedzenia na ten temat przedstawiciel rządu.

(Senator Józef Frączek: W sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. W sprawie formalnej.

Senator Józef Frączek:

Jak rozumiem, pan marszałek otworzył ponowną dyskusję na temat przygotowanego materiału, czy tak?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Źle pan zrozumiał, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu dopuściłem do pytań, a w związku z tym w formie pytań wyraził swoje wątpliwości w stosunku do komisji pan senator Kozłowski. I zgodnie z Regulaminem Senatu panu senatorowi Andrzejewskiemu, sprawozdawcy komisji, przysługuje prawo do odpowiedzi na te zarzuty. Pan mówił, że chciał zabrać głos w sprawie formalnej.

(Senator Józef Frączek: W sprawie formalnej już uzyskałem odpowiedź i pragnę w tym samym trybie zadać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.)

Proszę bardzo, z tym że, Panie Senatorze, może zrobimy w ten sposób...

(Senator Józef Frączek: Oczekuję, że pan marszałek udzieli mi głosu dokładnie w tym samym trybie.)

Ale byłoby za dużo tych pytań. W związku z tym może najpierw będzie odpowiedź na pytania pana senatora Kozłowskiego, a dopiero później... Jeszcze inni senatorowie zgłaszają pytania, tak więc nie będzie problemu.

(Senator Józef Frączek: To jest decyzja pana marszałka, której nie zamierzam kwestionować.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Większość w trybie regulaminowym zadecydowała o takim, a nie innym kształcie uchwały. Były to albo autopoprawki, albo, jeżeli chodzi o tekst główny, ten atakowany, dotyczący poprawki pana senatora Frączka passus trzeci, była to reasumpcja z podniesieniem wszystkich argumentów przeciw. I w trybie reasumpcji, po wysłuchaniu strony rządowej, argumentów przeciwko tej poprawce, wolą większości komisji, świadomej tego o czym pan mówi, zadecydowaliśmy, że powinno się to znaleźć w tekście uchwały.

Jeżeli chodzi o passus drugi, to dotyczy on znowu autopoprawki zgłoszonej na forum komisji w postaci gotowej. Dysponuję materiałem i załącznikiem, który jest również do pana dyspozycji, w postaci biuletynu "Za Wolność i Niepodległość", czasopisma poświęconego sprawom polskim, wydawanego w Londynie organu Ligi Niepodległości Polski, gdzie uchwały programowo-polityczne walnego zjazdu ligi w Londynie, z 6 czerwca 1948 r., ustosunkowują się, jako uchwały władz funkcjonujących na podstawie konstytucji z 1935 r., do polityki zagranicznej w zakresie integracji europejskiej. Tak że mamy tradycje nie tylko obecne, ale także tradycje rządu na obczyźnie, podobną jak tamtejsza legislację i "Dziennik Ustaw". Pokazujemy, że to problem polskiej dyplomacji zarówno tutaj, w peerelu, jak i w Londynie, jeśli chodzi o funkcjonowanie narodu polskiego na podstawie konstytucji z 1935 r., a także jej formacji legalnych. Istniała tendencja do poruszania tej problematyki.

Większość komisji przy takim wytłumaczeniu zadecydowała, że ten passus, jako nawiązanie do polskich tradycji niepodległościowych i integracji europejskiej, również powinien się tu znaleźć.

Jeszcze raz powiem o wspólnotach europejskich. Ta kwestia była poruszana. Wspólnoty europejskie istniały. Wspólnota europejska może być instytucją, ale może nią być także wspólnota węgla i stali. I te wspólnoty kształtowały historycznie...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie istnieje, nie ma takiej.)

W tej chwili nie istnieje, ale istnieje wspólnota rodzinna, wspólnota europejska. Może to być nazwa własna.

(Senator Krzysztof Kozłowski: To z małej litery, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja przepraszam bardzo, ale jednak uszanujmy...

Senator Piotr Andrzejewski:

Te wątpliwości były zgłaszane. I wszystko, o czym w tej chwili mówimy, było - ze względów formalnych nawet nie przy tej, ale jeszcze przy poprzedniej debacie - przedmiotem reasumpcji. Komisje jeszcze raz to przyjęły, z błędami w trybie reasumpcji, co było powodem przerwania procedowania przez prowadzących obrady panów z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, którzy się nie zgadzali z takim wynikiem głosowania. No, ale on był właśnie taki. Jesteśmy zobowiązani szanować wolę większości, bo takie są procedury demokratyczne, przykro mi bardzo.

Przechodzę do kwestii Traktatu Rzymskiego, który jest fundamentem. Ja rozumiem Traktat Rzymski jako konwencję europejską.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie, nie.)

Tak to rozumiem i tak to było wyjaśniane. Wola większości zadecydowała. Nie jest tu powiedziane, o którym Traktacie Rzymskim mówimy.

Teraz passus czternasty, dotyczący wielowiekowych tradycji chrześcijańskich. Ja przytoczę go w całości. Znowu został przegłosowany, przyjęty wolą większości, bardzo świadomie. Przytoczę całość, nie wiem, może duża część senatorów z tym się nie zgadza, ale świadomie zostało to przez większość przegłosowane.

Brzmi ten passus tak: "Senat pragnie podkreślić szczególną rolę, jaką w procesie integracji europejskiej odgrywa współpraca międzyregionalna oraz transgraniczna oraz ochrona dziedzictwa kulturowego Narodu w kwestiach dotyczących wielowiekowej tradycji chrześcijańskiej i kulturowej; współpraca międzyregionalna nie może oznaczać osłabienia unitarnego charakteru państwa polskiego."

Można to rozbić? Można. Można to inaczej zapisać? Można. Wola większości obydwu komisji zadecydowała, że będzie to taki zapis. Nic więcej jako referent zrobić nie mogę, jak tylko zrelacjonować to, co działo się na posiedzeniu komisji.

Jednocześnie, rozpoznając ten tekst, komisja nie dopatrzyła się jakichś rażących sprzeczności, a uwzględniła w tak szerokim zakresie, jak to było możliwe, wolę wszystkich zgłaszających poprawki i autopoprawki. I taki jest stan na dzisiaj. Mogę podać wyniki głosowań, jeżeli pan senator sobie życzy.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Nie, teraz są pytania, to jest debata czy pytania?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Chwileczkę, chwileczkę, proszę.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ostatnie pytanie do pana przewodniczącego Andrzejewskiego. Jeżeli była uchwała, reasumpcja powtórna, to dlaczego pan nam tego wszystkiego nie powiedział? I że były z tym związane takie awantury? Tylko jak gdyby wszystko było cacy. I nie odpowiedział pan jeszcze na temat referendum. W jaki to sposób Senat ma przesądzać sprawę referendum?

Senator Piotr Andrzejewski:

Zdaję relację z kwestii merytorycznych, a nie z obyczajowych zachowań - przepraszam za to, co powiem dalej - a więc jaką kto miał minę, jakim tonem mówił, kto trzaskał drzwiami wychodząc i kto się obrażał. Wydaje mi się, że to nie należy do moich obowiązków jako sprawozdawcy komisji. A przynajmniej tak je pojmuję, że nie opisywanie tła obyczajowego, ale relacjonowanie stanu procedowania prawnego w bardzo pozytywistycznym zakresie jest moim obowiązkiem. Być może źle te obowiązki pojmuję, na przyszłość proszę wobec tego o ocenę. Może kto inny będzie je lepiej wykonywał.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Obowiązkiem sprawozdawcy jest przedstawienie sprawozdania z obrad komisji. Myślę, że taki jest cel i sens, zresztą także wymóg regulaminowy.

Pan senator Suchański, za chwilę pan senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to proponuję, aby pan przewodniczący Andrzejewski uznał za swoją autopoprawkę dotyczącą zmiany nazwy projektu wnoszonej przez Senat uchwały. Sformułowanie "drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej" staje się nieaktualne, gdyż 31 marca rozpoczęły się negocjacje.

W związku z tym proponuję, aby w ramach autopoprawki przyjąć sformułowanie następującej treści: "drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku z rozpoczęciem negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chętnie bym to zrobił, aczkolwiek nie ja byłem inicjatorem, musiałem natomiast sprzątać po osobach, które przygotowały tę uchwałę w taki sposób, w jaki przygotowały, przepraszam... (Wesołość na sali, oklaski).

Nie wiem i nie jestem pewien, ale uważam, że zgodnie z regulaminem nie leży w moich możliwościach dokonywanie autopoprawki, bo ja nie byłem autorem ani projektu z druku nr 51, ani tego co może być przedmiotem poprawki. Poza tym mam ogromne wątpliwości, czy na tym etapie sprawozdania istnieje w ogóle możliwość dokonywania autopoprawek. Wobec tego mamy jedyną szansę albo to przyjąć, albo odrzucić. Takie reprezentuję stanowisko, ale Pana Marszałka proszę ewentualnie o jego skorygowanie przy pomocy biura prawnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mogę państwa poinformować, że te poprawki znajdują się w tekście jednolitym. Dla uspokojenia od razu to powiem, znajdą się tam po prostu, Panie Senatorze. Chodzi o poprawki, o których mówił pan senator Suchański.

Pan senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie i Panowie! Po pierwsze, aby nie burzyć spójności, jednolitości i elegancji tekstu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę zgłosić autopoprawkę dotyczącą moich wniosków, które nie znalazły się w tej kompletnej uchwale, mianowicie, chcę je wycofać.

Wszystkie moje poprawki, które nie znalazły się w tekście uchwały, a które są tutaj na pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej i siódmej stronie, wycofuję. To po pierwsze.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku!)

Po drugie...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Momencik, czy to są pytania, Panie Senatorze?)

Teraz przystępuję do pytań.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, myślę, że nietrudno było zauważyć [...]* pana senatora Kozłowskiego, zadającego...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Moment, Panie Senatorze...)

...pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Momencik, Panie Senatorze. Panie Senatorze, ja bardzo uprzejmie proszę. Nie rozpoczynajmy... Panie Senatorze Frączek...

(Senator Józef Frączek: Pytanie jest takie: mmm...)

Nie rozpoczynamy debaty. Proszę o krótkie, zadawane z miejsca, pytania.

Senator Józef Frączek:

Dokładnie w tym samym trybie, jak senator Kozłowski. Myślę, że nie stosuje pan regulaminu wybiórczo.

Co do sprawy referendum. Czy pan senator Andrzejewski, czy pan marszałek, czy może ktoś inny z obecnych zauważył, że przyjęcie jakiegokolwiek państwa do Unii Europejskiej odbywało się bez akceptacji referendalnej? Czy ktokolwiek z państwa zauważył? I skąd to zdziwienie u pana senatora Kozłowskiego - to moje pierwsze pytanie - skoro jest to standard europejski, aby w referendum zatwierdzać decyzje rządu.

To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie.

Czy pan marszałek, pan sprawozdawca oraz pan senator Kozłowski zauważyli, że pojęcie Wspólnoty Europejskiej pojawia się nie tylko w poprawkach zgłoszonych przeze mnie, ale że jest to termin wniesiony przez senatora Bartoszewskiego, inicjatora tej uchwały, i że termin ten pojawia się tutaj w bardzo wielu ustępach. Więc skąd to kolejne zdziwienie, że termin zgłoszony akurat przez senatora Frączka jest jakimś novum burzącym daną uchwałę?

Po trzecie, traktaty rzymskie, Panowie, są fundamentem Unii Europejskiej, Traktat z Maastricht funkcjonuje tylko jako seria poprawek do traktatów rzymskich. I skąd taka niekompetencja u senatora zabierającego głos publicznie, tego też nie wiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że to były raczej wątpliwości, jednak konkretnych pytań do sprawozdawcy ja tutaj nie usłyszałem. W związku z tym traktuję to jako wypowiedź, no, nawet trochę poza regulaminem.

Pan senator Gibuła był następny w kolejności, później pan senator Adamski i później pan senator Jarzembowski, i później pani senator Ferenc.

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Na stronie czwartej sprawozdania komisji, w punkcie ósmym, no, rozumiem w świetle tych wypowiedzi, że jest to pewne dziedzictwo, otrzymane przez komisję i przedstawione przez sprawozdawcę, ale postawiona jest oto teza o narastającym deficycie bilansu handlowego w wymianie między Polską a Unią Europejską. Czy ten niefortunny zwrot był analizowany przez komisję? Jako że Polska nie prowadzi wymiany bezpośredniej z Unią Europejską, lecz z poszczególnymi krajami. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka. Na stronie piątej, w punkcie szesnastym, postuluje się włączenie do debaty nad integracją Polski z Unią Europejską jak najszerszych kręgów społeczeństwa. Punktem wyjścia do tego powinna być rzetelna informacja. Czy zapisanie, że ta informacja powinna być rzetelna, nie jest sygnałem, że dotychczas była nierzetelna i od teraz dopiero ma zacząć być rzetelna? Uważam takie ujęcie za również niezbyt trafne. Czy było to przedmiotem dyskusji w komisji?

I po trzecie, na stronie szóstej, w punkcie dwudziestym pierwszym, jest mowa o tym, że negocjacje rozpoczną się w dniu 31 marca. Z jaką datą my przyjmujemy ten projekt uchwały? Czy nie należy tutaj wprowadzić pewnych poprawek, jeśli chodzi o termin?

I to są obecnie moje wszystkie pytania.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo. Odpowiadam.

Prowadząc posiedzenie komisji nie byłem upoważniony ani do cenzurowania, ani do poprawiania zgłoszonych tekstów, gdyż nie były one propozycjami Komisji Ustawodawczej, czy tekstami korygowanymi przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w związku z czym, samoistna interwencja byłaby nieuzasadniona.

Czy było to przedmiotem uwagi? Było to niewątpliwie przedmiotem uwagi wszystkich członków komisji, boć trudno przypuszczać, że nie wiedzieli, nad czym głosują. Nie przypominam sobie natomiast, na ile pamiętam, trzeba to sprawdzić ze stenogramem, czy było to szczególnie omawiane. Interpretacja dotycząca kwestii rzetelności nie przyszła chyba nikomu do głowy i jest to dosyć, wydaje mi się, interpretacja dowolna.

Jeżeli chodzi o dzień 31 marca, to zważywszy na fakt, kiedy zaczęliśmy pracę, niewątpliwie ta uchwała już się w dużej mierze zdezaktualizowała. Skoro jednak zaczęliśmy nad nią pracować... Zdezaktualizowały się terminy, zdezaktualizował się punkt odniesienia do terminu rozpoczęcia negocjacji, natomiast komisje, głosując i przyjmując ten tekst, niewątpliwie stanęły na stanowisku, że nie zdezaktualizowało się stanowisko, które chce zająć Senat w toku samych negocjacji, że to stanowisko może być jednym z elementów, który może, ale nie musi być wzięty pod uwagę przez stronę negocjującą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że pan senator Frączek wnosi autopoprawkę do tej uchwały. W myśl art. 63c pozostało nam już tylko głosowanie, już nie może wnieść poprawki, jeżeli chce głosować...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja oczywiście na końcu, po zadaniu pytań, wyjaśnię sprawę.

(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję.)

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, oczywiście zgadzam się z panem, kiedy mówi pan, iż ta większość może uchwalić wszystko. A zatem nie zamierzam wnikać w zawartość merytoryczną tych tekstów, które się proponuje Senatowi do uchwalenia, ani też rozstrzygać sporów wewnątrz koalicji. Chcę natomiast zapytać, dlaczego z jednej strony ubieracie państwo swoje racje w język, no, niby polski, z drugiej podkreślając, że Polska powinna w Europie zachować swoją tożsamość.

Zwracam uwagę na sformułowania zawarte na stronie drugiej tego nowego projektu uchwały, rozpoczynające się od wyrazów "w przekonaniu", to jest drugi akapit, i następne "w przekonaniu". To nie jest po polsku i stąd moje pytanie do pana sprawozdawcy. Czy tekst weryfikowały osoby, które umieją bezbłędnie posługiwać się językiem polskim? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, aczkolwiek przekracza to moje obowiązki sprawozdawcy, odpowiem, że uważam, że każdy z senatorów, z pana klubu również, na tyle dysponuje językiem polskim, a nie obcym, wszystko jedno jakim, że może sam dokonywać tej oceny, głosując. Nie było sprzeciwu wobec sformułowań językowych ani ze strony senatorów rządzącej koalicji, ani ze strony opozycji.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Zatem ad vocem.

Stwierdzam na podstawie swojej wiedzy, że sformułowania zawarte w akapicie drugim i trzecim, na stronie drugiej nowego projektu, są wyrażone błędnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Panie Senatorze, ale takie poprawki...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie po polsku sformułowane.)

...składają państwo senatorowie, później komisje się do tego ustosunkowywują i teraz trudno jest ingerować. My trzymamy się w tym momencie, Panie Senatorze, określonego regulaminu i zgodnie z tym regulaminem... zgoda, że może niedoskonały...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dlatego powiedziałem, że możecie państwo uchwalić, że 2 razy 2 równa się 5.)

Panie Senatorze, no, tak się składa, że jeszcze ja udzielam głosu. Ja bardzo przepraszam, ale na przyszłość będę musiał jednak...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Spełniam swój obowiązek obywatelski.)

Rozumiem.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym zapytać pana senatora Andrzejewskiego.

Wypowiedział się pan, że ten jednolity tekst był głosowany na wspólnym posiedzeniu komisji. Ja w tym posiedzeniu komisji uczestniczyłam i wiem, że ten jednolity tekst nie był głosowany. Wyrażaliśmy natomiast właśnie na tym wspólnym posiedzeniu komisji niepokój o to, co wyjdzie w jednolitym tekście z tych różnych poprawek, które zostały przegłosowane. W związku z tym nie rozumiem faktu, że pan zajmuje stanowisko twierdzące, iż tekst ten był poddany pod głosowanie na posiedzeniu komisji. Ja w takim posiedzeniu komisji nie uczestniczyłam ani nie byłam o nim zawiadomiona. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Być może rzeczywiście uczestniczyła pani w posiedzeniu odbywającym się gdzie indziej i nie miała pani świadomości tego. Ja natomiast dysponuję protokołem, a protokół jest jedynym niekwestionowanym dowodem, chyba że pani senator ten protokół zaneguje.

Głosowanie nr 46 z dnia 26 marca. Cytuję za protokołem: 11 głosów za, 4 głosy przeciw, 3 głosy wstrzymujące się. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeszcze jedno dodatkowe pytanie?

Senator Genowefa Ferenc:

Dosłownie pytanie. Chodzi o to, że nie było to głosowanie nad jednolitym tekstem projektu. To jest po prostu nieporozumienie. I proszę nie podważać tego, czy ja byłam świadoma, czy też nie. Na razie oceniam chyba dość obiektywnie to, kiedy jestem świadoma i wydaje mi się, że uczestniczę we wszystkim jako świadoma osoba.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, może jednak ja tu się wtrącę. Z określonych poprawek tworzy się jednolity tekst projektu i taka jest interpretacja art. 63b ust. 2 Regulaminu Senatu, Pani Senator. Do tej pory w taki właśnie sposób tworzy się jednolity tekst projektu, wraz z przyjętymi poprawkami.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wydaje mi się, że w trosce o powagę Izby należy zadać pytanie, czy to, co powstało, ten miszmasz, jest w ogóle możliwy do przegłosowania przez nas? Jeżeli świadomie tworzymy myślową, pojęciową zbitkę z różnych poprawek i poddajemy to pod głosowanie całego Senatu, to wydaje się, że możemy popaść w pewną schizofrenię, śmieszność, nawet w nielogiczne sformułowania. Rozumiem, że wola większości jest ważna. Nie chcę oceniać, które sformułowania tutaj mi się podobają, a które nie, za którymi bym się opowiedział, a za którymi nie. Jeżeli jednak taka formuła pracy się nie sprawdziła, to może należy jeszcze raz wrócić do całej uchwały i zrobić to w sposób bardziej skondensowany, znacznie krótszy. Rozumiem, że wśród senatorów, tak samo jak w całym społeczeństwie, istnieją co do tych spraw rozbieżne poglądy. Ale zastanawiam się, czy ten ostateczny twór nie zaszkodzi wizerunkowi Senatu i pewnej logice tej uchwały. Użył pan tu pewnego pojęcia, musiał pan - tak to nazwijmy - usystematyzować to czy uporządkować, więc pana zapytam, czy według pana ten tekst w wersji ostatecznej jest naprawdę spójny i w całości logiczny?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Uważam, że każdy z nas, czytający i oceniający ten tekst, powinien dać temu wyraz w głosowaniu. Niewątpliwie pomieszczono tu mnóstwo elementów, ale nie widzę, żeby one były w jawnej sprzeczności ze sobą. Każdy z nas może natomiast mieć zastrzeżenia, aprobując to, o co sam wnosi i nie aprobując tego, co inni wnieśli do tej uchwały. Niewątpliwie ten typ pracy nad uchwałą daje właśnie taki efekt. Myślę, że głosowanie rozstrzygnie, w jakim zakresie jesteśmy w stanie zaakceptować jednolite stanowisko godzące tyle poglądów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Na pewnym etapie głosowania nad tą uchwałą sam pan przewodniczący stwierdził, że najlepiej by było, gdybyśmy odrzucili wszystkie poprawki, całą tę uchwałę i rozpoczęli od nowa pracę nad taką uchwałą, jaką przedstawił Sejm, czyli zwięzłą i krótką - to na pewno jest w protokole, ja sam to stwierdziłem. Dzisiaj stwierdziliśmy - popieram w tej kwestii panią senator Ferenc - że poprawki mogą spowodować, iż uchwała będzie nieczytelna. Pan senator, jako przewodniczący, na pewnym etapie zgadzał się z tym twierdzeniem, więc mówienie dzisiaj, że ktoś głosował za czymś i nie wiedział, za czym... Ja też głosowałem przeciw tej uchwale, ponieważ twierdzę, że poprawki, które zostały wprowadzone, zmieniały i zmieniają tę pierwotną uchwałę, którą zainicjował pan senator Bartoszewski. Wprowadzenie dzisiaj kilkudziesięciu poprawek powoduje to, o czym mówił senator Struzik - robi się z tego miszmasz, który dzisiaj jest naprawdę nieczytelny. Pan broni tego jako sprawozdawca. Proszę teraz tylko o rzetelną informację, iż byliśmy świadomi tego, że głosowaliśmy przeciwko tej uchwale. I proszę nam nie wmawiać, że nie wiedzieliśmy, nad czym głosujemy. Gdyby taki punkt był w regulaminie, wypadałoby tę uchwałę ponownie skierować do komisji, żeby przyjęły następną wersję uchwały, bo ta wersja ośmiesza rolę Senatu, jest za długa. To instrukcja, to nie uchwała. Panie Senatorze, oto pytanie: czy potwierdza pan moje wystąpienie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, apeluję jednak o zadawanie pytań.

(Senator Jerzy Adamski : Ja zadałem pytanie.)

Rozumiem, że zadał pan pytanie. Mówię natomiast, że generalnie zaczyna to być debatą. Bardzo proszę o zadawanie krótkich, zwięzłych pytań. Tak przewiduje nasz regulamin.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jako przewodniczący, prowadzący głosowania w tej sprawie, mogę stwierdzić, iż nikt z głosujących nie robił wrażenia, iż nie wie, nad czym głosuje, albo że ma ograniczony zakres świadomości. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje pytanie kieruję do Wysokiej Izby...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Do pana przewodniczącego.)

Nie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Do pana sprawozdawcy, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

W takim razie zapytam pana sprawozdawcę. Czy wnosząc o odrzucenie ustawy zaraz na wstępie, przy pierwszym czytaniu, nie miałam racji? Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pan senator chce odpowiedzieć?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie mnie rozstrzygać o racjach. Potwierdzam tylko, że nie można było drugi raz głosować nad wnioskiem zgłoszonym przez panią Simonides, aprobującym pani wniosek, dlatego że już to przegłosowaliśmy. Nie można parokrotnie głosować nad odrzucaniem tekstu, można było po prostu nie przegłosować całego tekstu wraz z poprawkami. Wynik tego głosowania podałem państwu, odpowiadając na pytanie pani senator Ferenc.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wynik głosowania był, jaki był.

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Przewodniczący Sprawozdawco! Chcę przypomnieć, że jak najwyraźniej powiedziałam, iż w związku z tym, że ta uchwała jest pełna niespójności, pęknięć, niedomówień, błędów, wnoszę o jej odrzucenie ze zgoła innego powodu niż senator Stokarska. Prosiłam, żeby tak to było zaprotokołowane. Proszę nie stawiać tego na równi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator. Rozumiem, że jest to raczej wyjaśnienie, podane do wiadomości Wysokiej Izby. Tak że tutaj nie widzę potrzeby odpowiedzi.

Proszę, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, wniosek formalny.

Wobec tego, że pani senator Ferenc przedstawiła zarzut o nieprawdziwe przedstawienie przebiegu obrad komisji przez sprawozdawcę, pana senatora Andrzejewskiego, wnoszę o to, aby zawiesić debatę nad tym tematem do chwili, w której Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich wypowie się na temat, czy pan senator Andrzejewski wiernie, czy też nieprawdziwie, przedstawił przebieg posiedzenia komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja też mam wniosek formalny.)

Nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Rozumiem, że jest wniosek formalny.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz z wnioskiem formalnym.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

To nie całkiem jest wniosek co do meritum ani co do sposobu procedowania. Chciałbym jednak prosić pana marszałka, żeby w ramach swoich uprawnień wykreślił z protokołu stwierdzenie pana senatora Frączka dotyczące [...]* pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, ponieważ wszyscy senatorowie mają takie same kompetencje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że co do tego jest zgoda. Bardzo proszę o wykreślenie tych słów.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

(Senator Janusz Okrzesik: W sprawie formalnej.)

Proszę państwa, pytań już nie ma. Niestety, to już zamknęliśmy. Są sprawy formalne i wnioski formalne. Pan senator Jarzembowski zgłosił jeden wniosek formalny i zaraz będę mówił na ten temat, natomiast...

(Senator Józef Frączek: Ad vocem.)

Czyli w pierwszej kolejności pan senator Frączek z formalnym wnioskiem?

(Senator Józef Frączek: Ad vocem w sprawie złego zrozumienia mojej wypowiedzi.)

Panie Senatorze, przykro mi, ale na tym etapie ad vocem już nie udzielę.

(Senator Józef Frączek: Źle zrozumiano moją wypowiedź.)

Pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Chciałem prosić pana marszałka, żeby nie wykreślał słów senatora Frączka, dlatego że świadczą one o kompetencji senatora Frączka, a nie Kozłowskiego. (Wesołość na sali). (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja myślę, proszę państwa, że każdy senator bierze odpowiedzialność za swoje słowa, natomiast skoro już zarządziłem wykreślenie tego zdania, przyczyniłem się... Jest tutaj zgoda?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Może ja się postaram pomóc wszystkim państwu. Może przegłosujmy to jednak i na końcu tej drogi będzie to, o co nam wszystkim chodzi.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Może wcześniej wejdziemy do Unii.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja rozumiem, że to nie jest wniosek formalny, tylko pewnego rodzaju propozycja. Ja bym jednak prosił o wnioski formalne.

(Senator Adam Struzik: O przejście do głosowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Z pewnym niesmakiem słucham ostatniej części debaty i prosiłbym pana, żeby pan tę debatę skończył, dlatego że śmiechy, jakie pojawiają się na sali w tak ważnej sprawie, naprawdę nie przynoszą nam wszystkim splendoru, bez względu na to, jakie intencje nami kierują. Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie tej pseudodebaty i stawiania pseudopytań. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Właśnie to zamierzałem zrobić, gdyby nie wnioski formalne, Panie Senatorze. Jakie mamy w tej chwili możliwości prawne, zgodnie z Regulaminem Senatu? Niestety, proszę państwa, jesteśmy w tym momencie w fazie głosowania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dlaczego niestety?)

Jesteśmy w fazie głosowania i wszelkiego rodzaju wnioski o odroczenie, o przesuwanie nie są możliwe.

Pan senator Adamski pytał o wycofanie wniosku pana senatora Frączka jako autopoprawki. Jeśli nie byłoby sprzeciwów ze strony Wysokiej Izby, to na tym etapie pan senator wnioskodawca może wycofać wniosek. Jeśli nie byłoby sprzeciwów ze strony Wysokiej Izby, bo jeśli są, następują normalne głosowania.

(Senator Jolanta Danielak: Jestem przeciwna.)

Jest sprzeciw, w związku z tym te wnioski zostają w drukach.

Zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu uchwały.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale ja jeszcze...)

Co, jeszcze pan senator Kruszewski?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja zgłaszałem poprawki w imieniu mniejszości i czekałem, kiedy zostaniemy dopuszczeni do głosu, bo na razie był tylko senator sprawozdawca.)

Panie Senatorze, niestety, ale na tym etapie nie ma możliwości udzielenia głosu.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale nie jako zgłaszający poprawkę. Chciałem ją umotywować.)

Panie Senatorze, przy uchwałach na tym etapie nie ma takich możliwości. Jest mi bardzo przykro. Jedyne, co przewiduje regulamin, to stawianie pytań i to wszystko. I do tych pytań dopuściłem. Rozumiem, że bardzo szeroko, ale było to wolą państwa.

(Senator Jerzy Adamski: Ale pan sprawozdawca powinien przedstawić wnioski mniejszości, a nie przedstawił.)

Wszystkie wnioski mniejszości są zawarte, proszę państwa...

(Senator Jerzy Adamski: Powinien przedstawić, a nie przedstawił.)

Ja już przystąpiłem do procedury głosowania i w związku z tym, zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu, przystępujemy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu uchwały. (Rozmowy na sali). Bardzo państwa proszę o spokój. Nie jest łatwą sprawą przegłosowanie tej ustawy. Tych lapsusów może się zdarzyć znacznie więcej.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonych do niego wniosków przyjęły część poprawek i przygotowały jednolity projekt uchwały. Przypominam również, że komisje nie przyjęły części poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu oraz posiedzeniach połączonych komisji. Wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 51S.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, które zostały odrzucone przez połączone komisje, to jest nad poprawkami odnoszącymi się do projektu uchwały zawartego w druku nr 51 i nie mającymi bezpośredniego odniesienia do tekstu przyjętego przez połączone komisje.(Rozmowy na sali.)

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o spokój, bo później będziecie państwo sami się mylili i będziecie mieli wielki żal, nie wiadomo do kogo, a to są ważne sprawy.

Następnie zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami odnoszącymi się do jednolitego tekstu projektu uchwały przyjętego przez połączone komisje. To jest punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 51S. Po przeprowadzeniu głosowań nad poprawkami odrzuconymi przez połączone komisje przystąpimy do głosowania nad całością przedstawionego przez połączone komisje projektu uchwały wraz z ewentualnie przyjętymi przez Senat wnioskami.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku!)

Panie i Panowie Senatorowie, czy wszystko jest zrozumiałe?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie rozumiem, Panie Marszałku.)

Jak rozumiem, pan senator Kozłowski nie rozumie, że my w ogóle głosujemy nad punktem oznaczonym rzymską jedynką.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Nie rozumiem tego, że głosujemy nad rzeczą absurdalną, która nie istnieje, natomiast nie głosujemy nad poprawkami, które zostały włączone do projektu. Zmusza się nas do głosowania nad całością pod presją, że odrzucenie uchwały będzie miało nawet międzynarodowe reperkusje, mamy natomiast głosować nad poprawkami do czegoś, co nie istnieje. To jest jakiś absurd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jest mi bardzo przykro. Ja rozumiem pana wątpliwości, natomiast jest to zgodne z Regulaminem Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie jest.)

Niestety, te poprawki zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Rzeczywiście są one tu w wykazie i trzeba nad nimi głosować zgodnie z Regulaminem Senatu. To prawda, że uchwała, która się tutaj znajduje, jest niestety zupełnie niespójna. Z punktu widzenia logiki faktycznie ma pan rację, natomiast tak przewiduje Regulamin Senatu i ja muszę przeprowadzić to głosowanie.

Były również, proszę państwa, wnioski formalne zgłoszone przez pana senatora Andrzejewskiego, aby wnioski w punkcie oznaczonym rzymską jedynką... (Rozmowy na sali). Panie Senatorze, ja bardzo proszę... Panowie Senatorowie! Były wnioski, aby wszystkie wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, a następnie wnioski oznaczone rzymską dwójką, przegłosować wspólnie.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony Wysokiej Izby, to te głosowania zostaną tak przeprowadzone.

(Senator Genowefa Ferenc: Sprzeciw.)

Wydaje się to logiczne, jeśli chodzi o rzymską jedynkę, gdzie wnioski od pierwszego do dziewiątego dotyczą zupełnie innego projektu uchwały. W związku z tym ja proponuję, abyśmy poprawki od pierwszej do dziewiątej zawarte w punkcie oznaczonym rzymską jedynką przegłosowali łącznie. Czy jest sprzeciw?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jest.)

Jest sprzeciw. W porządku.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami senatorów odrzuconymi przez połączone komisje, które odnoszą się do projektu uchwały zawartego w druku nr 51 i nie mają bezpośredniego odniesienia do tekstu przyjętego przez połączone komisje; punkt oznaczony rzymską jedynką druku nr 51S.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Władysława Bartoszewskiego, który nie został przyjęty przez połączone komisje, o zmianę brzmienia wstępu piątego tiret projektu uchwały zawartego w druku nr 51. Przypominam, że senator Bartoszewski wnosił o zastąpienie we wstępie w piątym tiret wyrazów "Wojnie Światowej" słowami "wojnie światowej".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Mieliśmy nad tym razem głosować.) (Rozmowy na sali).

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Bartoszewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 31 głosowało za, 43 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Od razu wyjaśniam, Panie Senatorze, bo pan dobrze nie słuchał . Był sprzeciw ze strony panów senatorów odnośnie do przegłosowania łącznego i niestety musimy przegłosować po kolei wszystkie poprawki.

(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku!

Jeśli istnieje taka możliwość, to prosiłbym o to, żeby poddać pod głosowanie zgłoszony wniosek formalny, aby wnioski od drugiego do dziewiątego przegłosować łącznie i pomimo sprzeciwu poddać je pod głosowanie tak, aby zdecydowała o tym wola większości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest to wniosek formalny. Myślę, że możemy poddać go pod głosowanie.

(Senator Ryszard Gibuła: Czy jest on zgodny z regulaminem?)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie jest zgodny z regulaminem.)

Niestety, tak to jest, Panie Senatorze, że jeśli są wątpliwości: jest głos za i jest głos przeciw, muszę poddać to pod głosowanie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie w tym momencie przecież... Pan rozpoczął procedurę głosowania, więc teraz nie może być zmian.)

Dotyczy to punktów od drugiego do dziewiątego, czyli jak gdyby jedno głosowanie mamy.

(Senator Ireneusz Michaś: Ale zaczęliśmy od pierwszego do dziewiątego i pan marszałek mówił o tym.)

Momencik, momencik, momencik.

Dobrze. Szanowni Państwo!

Jest zgłoszony wniosek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Janusza Okrzesika, mianowicie, aby nad wnioskami od drugiego do dziewiątego w poprawce oznaczonej rzymską jedynką głosować łącznie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Okrzesika, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeszcze dwóch senatorów. Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 61 głosowało za, 13 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Okrzesika uzyskał akceptację, a tym samym wnioski od drugiego do dziewiątego zostaną za chwilę przegłosowane łącznie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami od drugiego do dziewiątego.

Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosków od drugiego do dziewiątego w poprawce oznaczonej rzymską jedynką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę nie przeszkadzać w trakcie głosowania, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kulak: One się wykluczają.)

Jest to, Panie Senatorze, jasne.

(Senator Ryszard Jarzembowski: No, jak jasne?)

Zrobimy za chwilę przerwę, jeśli te wnioski przejdą, i wtedy wrócimy do tego tematu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Albo piąty, albo szósty.)

Ja przypominam, proszę państwa, że zarządziłem głosowanie. Głosujemy w tej sprawie. Taki był wniosek formalny i proszę o nieprzeszkadzanie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosków od drugiego do dziewiątego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale co uchwaliliśmy?)

Dużą rzecz.

Na 87 obecnych senatorów 16 głosowało za, 56 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat odrzucił wnioski od drugiego do dziewiątego.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Mam pytanie, co uchwaliliśmy, czy poprawkę piątą, czy szóstą?)

Chcę powiedzieć, że ani piątą, ani szóstą, Panie Senatorze. Jest to tak logiczne, że wydaje mi się, że każdy to powinien zrozumieć.

(Senator Ryszard Jarzembowski: No, nie bardzo, skoro piąta wyklucza szóstą.)

Proszę jednak, Panie Senatorze, przestrzegać Regulaminu Senatu. Zwracam panu uwagę, Panie Senatorze Jarzembowski. Jeśli jest sprawa formalna, proszę przestrzegać Regulaminu Senatu w kwestii zabierania głosu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami odrzuconymi przez połączone komisje, które odnoszą się do jednolitego tekstu uchwały przyjętego przez komisję, poprawka oznaczona rzymską dwójką w druku nr 51S.

Proszę bardzo, pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Składam wniosek formalny, aby przegłosować wszystkie poprawki oznaczone rzymską dwójką łącznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Taki wniosek został już zgłoszony przez senatora sprawozdawcę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przystąpimy do głosowania. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

W związku z tym, że nie słyszę głosów sprzeciwu, przystępujemy do głosowania nad wnioskami zawartymi w poprawce oznaczonej rzymską dwójką w druku nr 51S, czyli nad wnioskami od pierwszego do trzynastego.

Przystępujemy do głosowania nad wszystkimi wnioskami zawartymi w poprawce oznaczonej rzymską dwójką w druku nr 51S, czyli nad wnioskami od pierwszego do trzynastego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 18 głosowało za, 59 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki oznaczonej rzymską dwójką nie przyjął.

Informuję, że wszystkie poprawki, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, zostały przegłosowane.

Przystępujemy do głosowania nad całością przedstawionego przez połączone komisje projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku z rozpoczynającymi się negocjacjami o członkostwo w Unii Europejskiej. Druk nr 51S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 45 głosowało za, 24 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zadań stojących przed Polską w związku z rozpoczynającymi się negocjacjami o członkostwo w Unii Europejskiej.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam pięciominutową przerwę. Po jej zakończeniu przystąpimy do dalszego procedowania. Przerwa techniczna ze względu na przygotowanie druków do następnego głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 30 do godziny 21 minut 42)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego...

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Kruk i Panie Senatorze Markowski, uprzejmie proszę o spokój, rozpoczęliśmy już obrady.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że przed przerwą w obradach odbyło się pierwsze czytanie przedstawionego projektu uchwały i zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.

W związku z przygotowaniem sprawozdania przez połączone komisje stwierdzam, że Senat przystępuje do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Mam nadzieję, że pan senator kondycyjnie to wytrzyma.

(Senator Piotr Andrzejewski: Daj Boże!)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wysoki Senat skierował do połączonych komisji projekt uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej i III Rzeczypospolitej, druk nr 59, wraz z poprawkami sformułowanymi redakcyjnie i merytorycznie przez panów Wiesława Chrzanowskiego i Krzysztofa Piesiewicza oraz z poprawką stanowiącą tekst alternatywny, sformułowaną przez panią senator Bogucką-Skowrońską.

Przeprowadzono głosowanie, na mocy którego została odrzucona poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, natomiast zaakceptowane zostały poprawki senatorów Chrzanowskiego i Piesiewicza oraz przegłosowana uchwała wraz z poprawkami, co państwo macie w druku nr 59S. Stosunek głosów: 8 za, 2 przeciw, 6 wstrzymujących się.

Jednocześnie jestem obowiązany zrelacjonować bliżej przebieg tegoż posiedzenia. Po rozpoczęciu procedowania nad poprawką najdalej idącą, czyli poprawką pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, a przed poddaniem jej pod głosowanie, udzieliłem głosu wiceprzewodniczącemu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Sformułował on na bieżąco i skierował do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej następującą propozycję: czy zgodziłaby się na inną redakcję swojego wniosku i negocjacje celem włączenia go do propozycji uchwały Komisji Ustawodawczej jeszcze przed przegłosowaniem propozycji senatora Wiesława Chrzanowskiego i Krzysztofa Piesiewicza.

Po zakończeniu wypowiedzi senatora Piesiewicza pani senator Bogucka-Skowrońska rozpoczęła z nim polemikę, bez udzielenia jej głosu, na zasadzie wolnej wymiany zdań. Wobec przedłużającej się debaty między senatorami stwierdziłem, iż jest za późno na prowadzenie negocjacji, a treść autopoprawki pani senator można uzgodnić wraz z panem senatorem Piesiewiczem poza salą. Powiedziałem też że albo zarządzimy przerwę, albo w całości przegłosujemy najdalej idącą propozycję, czyli treść wniosku pani Boguckiej-Skowrońskiej.

Tak też się stało. Wtedy zaprotestował pan senator Kozłowski i powiedział, że prowadząc posiedzenie komisji, uniemożliwiłem ugodowe dojście do uzgodnienia wspólnego tekstu nowej propozycji uchwały Senatu. Na życzenie pana senatora Kozłowskiego, który sam nie może sformułować wniosku mniejszości, zdaję relację z tegoż zdarzenia. Następnie przystąpiliśmy do głosowania, a jego wynik był taki, jak państwu przedstawiłem.

Zaprezentowałem również pogląd, iż możemy przegłosować - przynajmniej taka była dotychczasowa praktyka w toku drugiego czytania inicjatywy legislacyjnej i analogicznej inicjatywy dotyczącej uchwał - autopoprawki, ale nie możemy rozpoczynać uzgodnień na ich temat czy modyfikować ich treści przez poszczególnych członków komisji. W przeciwnym razie byłoby to przekroczeniem zakresu regulaminowego procedowania na tym etapie. To wszystko.

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w wersji przegłosowanej przez komisję wraz z poprawkami, według druku nr 59S, oraz o odrzucenie alternatywnej uchwały z wniosku pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytania.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Rozumiem, że pani senator Skowrońska. Później pan senator Zbyszko Piwoński i pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

W art. 65 ust. 5 regulamin mówi o tym, że do postępowania z projektami uchwał przepisy dotyczące pracy w komisjach przy inicjatywach ustawodawczych stosuje się odpowiednio. Mój wniosek został sformułowany, jeśli chodzi o tekst, tak że można go było rozbić na tyle poprawek, ile miał zdań.

Chciałam spytać pana senatora, dlaczego autorytarnie nie pozwolił uzgodnić jednolitego tekstu uchwały, w którym do projektu uchwały komisji zostałyby dodane niektóre zdania z mojej propozycji, i ograniczył przebieg pracy w komisjach do paru minut, wyłącznie do głosowania. Wyrażam ubolewanie z powodu takiego trybu pracy nad tak poważną uchwałą, która powinna zmierzać do jak najszerzej pojętego, zgodnie zresztą z apelem pana profesora Chrzanowskiego, konsensusu, jej treść jest nam bowiem naprawdę bliska. Zostało to uniemożliwione. Pytam: w imię jakich racji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam. Uznałem, że nie mieści się to w regulaminie, nawet przy odpowiednim czy bezpośrednim jego stosowaniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Właściwie odpowiedź na część mojego pytania w tym dialogu została wyczerpana.

Mam już tylko formalne pytanie: czym jest wobec tego ten biały załącznik?

(Senator Piotr Andrzejewski: To projekt.)

Skąd on się tutaj wziął i kto go zgłosił? Bo ja nie znajduję tutaj... Ani to nie jest wersja zgłoszona przez panią senator Bogucką... Nie rozumiem, co to jest.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jest to przegłosowany projekt z przyjętymi poprawkami senatora Wiesława Chrzanowskiego i Krzysztofa Piesiewicza.

(Senator Zbyszko Piwoński: Ale mówię o tym dołączonym, białym.)

Tak, chodzi o ten biały właśnie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: A ten żółty papier?) (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Momencik, momencik. Panie Senatorze Jarzembowski, zgodnie z art. 41 ust. 2 przywołuję pana do porządku.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przepraszam, ale ja zadałem pytanie, co znaczy ten żółty papier i pan na nie nie odpowiedział, zresztą sprawozdawca również.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, czy ktoś udzielił panu głosu?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, ale pan utrudnia mi uczestnictwo w obradach.)

Panie Senatorze, następny wniosek może do tego prowadzić. Niestety, zgodnie z art. 41 regulaminu może dojść nawet do wykluczenia pana senatora z obrad.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Byłbym nawet z tego rad.)

Proszę nie dyskutować.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, ja nie tyle mam pytanie, bo razem z panem Andrzejewskim uczestniczyliśmy w obradach tej komisji, ile chciałbym powiedzieć, że w istocie jego relacja jest prawdziwa, tylko może niezupełna. Wypowiem się więc tutaj ad vocem.

Ja ani jednego zdania, ani jednego przecinka nie chciałem usunąć z propozycji, którą zgłosiłem z panem profesorem, senatorem Chrzanowskim, bo uważam, że jest to zwarty tekst, który posiada spójność przede wszystkim prawną, a więc jeśli chodzi o wizję prawną zagadnienia, które rozpatrujemy. Próbowałem natomiast stworzyć czy też wynegocjować z panią senator Skowrońską to, aby fragmenty jej propozycji zaistniały jako preambuła do uchwały. Tyle chciałem osiągnąć. To gwoli wyjaśnienia i uściślenia całego wydarzenia, jakie miało miejsce. Tu mam pytanie, czy pan senator Andrzejewski to potwierdza?

Senator Piotr Andrzejewski:

Oczywiście, potwierdzam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, na jakiej podstawie został stworzony projekt uchwały znajdujący się na tej białej kartce? To jest pierwsze pytanie.

I na jakiej podstawie część wniosku pani Skowrońskiej, zawartego w druku tej poprawki, została włączona do żółtego druku? Jak sięgam pamięcią, wydaje mi się, że nad całą poprawka powinno się głosować osobno. W takim wypadku były trzy wnioski: dwa zgłoszone przez pana Chrzanowskiego i pana Piesiewicza oraz panią Bogucką-Skowrońską, a także wniosek komisji. I ja nie wiem, na jakiej podstawie stworzył pan następną uchwałę, i jeszcze następną. Stworzył pan dwie uchwały, które nie były poddane pod obrady Senatu, Panie Przewodniczący.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam. Po pierwsze, jest pan w błędzie, Panie Senatorze, mówiąc, że coś stworzyłem, bo przegłosowały to w trzech głosowaniach połączone komisje, których jestem sprawozdawcą. Głosowania były trzy. Pierwsze na temat przyjęcia bądź odrzucenia wersji pani senator Boguckiej-Skowrońskiej - została odrzucona. Później nad przyjęciem poprawki pana senatora Chrzanowskiego i pana Piesiewicza - została przyjęta. I wreszcie nad tekstem uchwały wraz z poprawkami. I tam stosunkiem głosów 8:2:6 zadecydowano o takim właśnie brzmieniu tekstu - na tej białej kartce.

W tej chwili zakres głosowań - proszę mnie skorygować Panie Marszałku - według regulaminu będzie taki, że najpierw będziemy głosować nad poprawką pani senator Boguckiej-Skowrońskiej w całości, a później nad treścią uchwały wraz z przyjętymi przez połączone komisje poprawkami. I będą to dwa głosowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, ja miałabym do pana senatora sprawozdawcy pytanie. Może późna pora powoduje, że jest to dla mnie niezrozumiałe, ale nie za bardzo wiem, czy uchwała na tej żółtej części jest pani Skowrońskiej, a na białej - komisji?

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak jest, pierwsza wersja jest tą do przegłosowania jako najdalej idąca, to alternatywna poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Druga wersja to zmodyfikowany tekst wyjściowy z druku nr 59 po przyjęciu poprawek pana senatora Chrzanowskiego i Piesiewicza.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie: a co stało się z wnioskiem o odrzucenie tego projektu, który poparło kilkudziesięciu senatorów? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli można, Panie Senatorze, przegłosowaliśmy ten wniosek na posiedzeniu plenarnym i tak jest przy każdej uchwale. Po pierwszym czytaniu nastąpiło głosowanie w sprawie odrzucenia uchwały. Wniosek o odrzucenie został przegłosowany. Tak jest przy każdej uchwale.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo, ale to powinien być wniosek mniejszości w takim razie.)

Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, ale regulamin właśnie tego nie przewiduje. Proszę mi wierzyć.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator i pan senator Gibuła jako następny.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, mimo wszystko ja bym jednak prosił o wyjaśnienie, ponieważ ta żółta uchwała jest podpisana przez jednego i przez drugiego przewodniczącego. Podpisana czy nie podpisana, w każdym razie jest napisane, że podpisana. Rozumiem, że autoryzowana. Natomiast pod tym drugim białym drukiem nic nie ma. Proszę w końcu o wyjaśnienie, który jest który?

Senator Piotr Andrzejewski:

Moim zdaniem, mogę tylko powiedzieć, że w piśmie są błędnie ulokowane podpisy przewodniczących. Podpisy powinny figurować na samym końcu tego pisma. W razie czego proszę Biuro Legislacyjne o skomentowanie tego. Takie jest moje zdanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jeżeli pan weźmie jakiekolwiek druki, jakie tu "przerabiamy", to zawsze na pierwszej stronie jest podpis przewodniczącego czy podpisy przewodniczących, a później są wnioski. Taka jest praktyka Senatu, to jest po prostu rzeczą normalną. Trzeba by się nad tym zastanowić przy zmianach regulaminu i ewentualnie to zmienić.

Pan senator Gibuła, a później jeszcze pan senator Jarzembowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Otóż, nie wdając się w spory na temat żółtej i białej kartki, chciałbym powiedzieć, że w czwartym punkcie na białej kartce jest propozycja przyjęcia takiego oto brzmienia, iż "Senat stwierdza, że akty normatywne... - itd., itd - ...lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane znajdującymi swój wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka".

I oto rodzi się pewna wątpliwość. Chciałbym usłyszeć, czy była ona dyskutowana, bo w tym brzmieniu jest ni mniej ni więcej tylko a priori uznane, że jeżeli są jakieś narody, które nie uznają zasad znajdujących się w tejże deklaracji, to nie są to narody cywilizowane. I czy czasem tego typu projekt uchwały, przyjęty przez polski Senat, nie będzie powodem chociażby jakiegoś skandalu dyplomatycznego? Czy tę kwestię poruszano?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja przepraszam bardzo, ale wracamy znowu do debaty. Wszyscy mieli okazję przeczytać projekt, Panie Senatorze. Ja na zasadzie wyjątku pozwolę panu senatorowi Andrzejewskiemu, sprawozdawcy komisji, odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

W toku debaty wszyscy państwo analizowaliście ten tekst i daliście wyraz aprobacie i dezaprobacie w głosowaniu. Równie świadomie wszyscy na posiedzeniu komisji poparli tę poprawkę. Moje osobiste poglądy nie grają tutaj chyba roli, dlatego wstrzymam się od ich wyrażania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wyjaśnię, może.)

Panie Senatorze, jest...

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, ale moje pytanie dotyczyło tylko tego, czy ten problem był dyskutowany, a nie usłyszałem na nie odpowiedzi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pogląd przez pana reprezentowany nie był podnoszony na posiedzeniu komisji, nikt takiego problemu interpretacyjnego nie zgłaszał i w takiej wersji, jaką pan przedstawił, nie było to rozpoznawane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W wyjątkowej sytuacji, Panie Senatorze, zanim udzielę głosu panu senatorowi Jarzembowskiemu, jako że jest drugi...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jestem jedyny.)

...jest współprzewodniczącym komisji, pozwolę panu senatorowi Piesiewiczowi na wyjaśnienie tej kwestii.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja myślę, że to jest za poważna rzecz i za poważny zarzut, żeby pozostawić go...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dlatego udzieliłem głosu panu senatorowi.)

...bez wyjaśnienia.

Oczywiście pojęcie "narody cywilizowane" sprecyzowane jest w tak zwanym Traktacie Rzymskim z 1957 r., jest to pojęcie prawne i prawnicze, doprecyzowanie natomiast - w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ta interpretacja, którą pan przedstawił - wątpliwość, czy narody, które nie respektują Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, mieszczą się w tym pojęciu zawartym w Traktacie Rzymskim z 1957 r. - jest, jak myślę, prawidłowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak wiadomo, nasza Izba jest powołana do stanowienia prawa, tymczasem gdy patrzę na ten żółty papier, to czytam na drugiej jego stronie, w punkcie piątym, w ostatnim zdaniu: "Idee solidarności stały się wiatrem wolności dla Europy Środkowej i Wschodniej". Mam pytanie, czy określenie "wiatr wolności" jest kategorią prawną, czy raczej jest określeniem z dziedziny meteorologii? Gdyby pan sprawozdawca zechciał wyjaśnić. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, niestety, uchylam to pytanie, ale z jednego względu. Autorką tego tekstu jest pani senator Skowrońska, obecna na sali, i musiałbym pozwolić, aby od nowa rozpętała się dyskusja.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku, bardzo przepraszam...)

W związku z tym...

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, pod tym tekstem podpisali się pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski i pan senator Krzysztof Piesiewicz. I tu chodzi o to pojęcie, moim zdaniem, meteorologiczne, nie zaś prawne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

...jeszcze raz...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja uważam, że w Senacie można toczyć różne dyskusje i mieć absolutnie odmienne poglądy, ale zgodnie z naszym regulaminem, musi być zachowana powaga. Pan senator Jarzembowski doprawdy, niezależnie od tego, jak to jest wydrukowane, winien wiedzieć o tym, że ja podpisałem się pod uchwałą połączonych komisji, a nie pod propozycją złożoną przez panią senator Bogucką-Skowrońską, propozycją bardzo interesującą, ale my doprecyzowaliśmy to, moim zdaniem, akurat troszeczkę lepiej. I wydaje mi się, że sposób używania argumentacji nie tylko wykracza poza meritum problemu, ale dotyka powagi Izby.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę o sprostowanie.)

Panie Senatorze, ja wyjaśniałem kwestię podpisu, nie wiem, być może pan nie słuchał.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, ja chcę tylko sprostować.)

Pan senator Piesiewicz prosił o głos w kwestii formalnej, ale nie zaproponował konkretnego wniosku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym prosił o uchylenie tego pytania.)

Panie Senatorze, ja je już uchyliłem i od razu to mówiłem. No, Panie Senatorze, nie ta treść wniosku, wyjaśniałem dlaczego, myślę, że nie muszę się tłumaczyć.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chcę sprostować, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Otóż, pan senator Piesiewicz, który podpisał się pod tym, moim zdaniem, nieprawniczym jednak, ale meteorologicznym określeniem, przypisuje mi jakobym powoływał tu nazwisko pani senator Skowrońskiej. Naprawdę ani słowem o tym nie wspomniałem, co można sprawdzić przecież w protokole.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przeszkadzać w prowadzeniu obrad można w różny sposób. Ja traktuję to jako próbę przeszkadzania w prowadzeniu obrad Senatu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można jeszcze, Panie Marszałku?)

Chcę, żeby pan sobie zdawał z tego sprawę.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Zgodnie z art. 63 ust. 1 przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały w sprawie przywrócenia ciągłości prawnej II Rzeczypospolitej Polskiej i III Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że komisje przyjęły wniosek senatora Wiesława Chrzanowskiego oraz senatora Krzysztofa Piesiewicza i przedstawiły jednolity projekt uchwały w tej sprawie.

Jednocześnie przypominam, że komisje odrzuciły wniosek pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad odrzuconym przez komisję wnioskiem pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad jednolitym projektem uchwały przedstawionym przez połączone komisje.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej o zmianę brzmienia projektu uchwały - druk nr 59S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów, 22 głosowało za wnioskiem pani senator, 55 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoka Izba wniosku nie przyjęła.

Wobec odrzucenia wniosku pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej przystępujemy do głosowania nad jednolitym projektem uchwały przyjętym przez połączone komisje, druk nr 59S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez połączone komisje projektu uchwały o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 50 głosowało za projektem uchwały, 29 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosowania, 1 nie głosował. (Oklaski). (Głosowanie nr 24).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską.

Zanim powrócimy do obrad, bardzo proszę pana senatora sekretarza o przypomnienie komunikatu w sprawie następnego posiedzenia.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Proszę państwa, informuję, że następne, dwunaste posiedzenie Senatu planowane jest w dniach 20, 21 i 22 maja, jest to środa, czwartek, piątek. Początek posiedzenia w dniu 20 maja, to jest w środę, o godzinie 15.00.

Porządek dzienny dwunastego posiedzenia zostanie paniom i panom senatorom dostarczony w terminie późniejszym. Na posiedzeniu tym rozpatrzone będą ustawy uchwalone przez Sejm na najbliższych jego posiedzeniach oraz przygotowane inicjatywy senackie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że porządek dzienny jedenastego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach przewiduje między innymi parcelację lasów państwowych...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam.

Szanowni Państwo Senatorowie! Jeśli ktoś chce opuścić salę, to proszę bardzo, ale proszę nie prowadzić rozmów na sali. To nie służy nikomu.

Senator Ireneusz Michaś:

... i oprócz zwrotu w naturze także przekazanie ich jako mienia zamiennego za upaństwowione fabryki, parcele oraz majątek pozostawiony za Bugiem. Stanowi to poważne zagrożenie dla trwałości lasów oraz pełnionych przez nie funkcji przyrodniczych i społecznych. Lasy stanowią dobro szczególne, które powinno być chronione w interesie społeczeństwa, a w szerszym rozumieniu tego słowa w interesie ponadpaństwowym. Lasy mają wpływ na klimat i mikroklimat. Decydują o niezwykle istotnych dla regionu stosunkach wodnych i wreszcie w olbrzymim stopniu o warunkach życia ludzi zamieszkujących różne regiony kraju.

Pozostawienie tej strategicznej funkcji lasu, dobrej woli ich indywidualnych właścicieli, którzy nie będą w większości przypadków przygotowani zawodowo do prowadzenia gospodarki leśnej, może mieć bardzo poważne konsekwencje.

Należy w tym miejscu przywołać złe doświadczenia z lat 1992-1993 związane z liberalizacją przepisów dotyczących lasów prywatnych. Polska, która cierpi zarówno na niedostatek wody, jak i lasów, zajmuje jedno z ostatnich miejsc w Europie, musi wzbogacać te zasoby. Gwarancję takiej działalności daje jedynie gospodarka w makroregionach, a na to stać jedynie państwo.

Lasy polskie są zagrożone przez gradację szkodliwych owadów. Akcje ratunkowe wymagają sprawnego i szybkiego działania, które w warunkach rozdrobnienia własności nie są możliwe do realizacji.

Zarządzanie lasami państwowymi, z uwagi na ich powszechną dostępność, podlega nadzorowi społecznemu, zwłaszcza w zakresie realizacji publicznych świadczeń gospodarki leśnej. W stosunku do właścicieli prywatnych nadzór ten zostanie znacznie ograniczony, a jednocześnie spowoduje konieczność zastosowania nowych rozwiązań administracyjno-prawnych i ekonomicznych w celu zapewnienia społeczeństwu możliwości korzystania z pozaprodukcyjnych funkcji lasu.

W wyniku wieloletnich działań utworzono w Polsce wiele parków narodowych, rezerwatów przyrody i parków krajobrazowych. Ogółem 48% powierzchni lasów państwowych zostało objętych różnymi formami ochrony, w następstwie czego zostały ograniczone ich funkcje gospodarcze. Spotkało się to z akceptacją wielu kręgów naszego społeczeństwa i organizacji międzynarodowych oraz stanowi to istotny wkład w realizację międzynarodowych umów z zakresu ochrony przyrody.

Prywatyzacja lasów może negatywnie wpłynąć na osiągnięty już stan ochrony przyrody i leśnych zasobów genowych.

Z uwagi na powyższe uznaję za konieczne zastosowanie innych form rekompensaty za utracone mienie niż zwrot lasów w naturze.

Niniejsze oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Jerzego Buzka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Kuczyński.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Poniższe oświadczenie kieruję w imieniu senatorów województwa płockiego, a więc swoim własnym i pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego, do panów: premiera rządu, wicepremiera i ministra finansów oraz ministra transportu i gospodarki morskiej.

Mając na uwadze zbliżające się prace nad budżetem państwa na rok 1999, zwracamy się z prośbą i apelem do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o wprowadzenie do budżetu na rok 1999 w ramach inwestycji centralnych zadania inwestycyjnego - budowy obwodnicy miasta Płocka wraz z nowym mostem przez rzekę Wisłę. Budowa drugiej przeprawy przez Wisłę w Płocku jest niezbędna do dalszego sprawnego, bezpiecznego funkcjonowania i rozwoju Płocka oraz całego województwa płockiego.

Obecny, jedyny w Płocku, most budowany w latach trzydziestych jest w fatalnym stanie technicznym. Przyczyniła się do tego jego lokalizacja w ciągu drogi krajowej nr 60, którą przebiega olbrzymi, nasilający się z każdym rokiem, ruch tranzytowy z Europy Zachodniej do krajów nadbałtyckich.

Oddanie do użytku nowego terminalu paliwowego w Petrochemii Płockiej SA spowodowało zwiększenie liczby wielotonowych pojazdów z całego kraju, odbierających z Płocka gotowe, często kwalifikowane jako ładunki niebezpieczne, produkty, głównie paliwa.

Do szybszego zużycia konstrukcji mostu przyczynił się też zwiększony ruch pociągów towarowych. Stan techniczny przeprawy, nasilenie ruchu tranzytowego i duża liczba pojazdów, głównie cystern, spowoduje nieznane dotychczas mieszkańcom Płocka uciążliwości w codziennym życiu. Permanentne korki utrudniają komunikację pomiędzy dzielnicami miasta, uniemożliwiają dojazd pojazdom straży pożarnej i pogotowia ratunkowego. Zagrażają bezpieczeństwu ekologicznemu, a nawet mogą doprowadzić do katastrofy o nieobliczalnych skutkach z powodu przewozów ładunków niebezpiecznych.

Mieszkańcy naszego województwa i miasta, działacze samorządowi i politycy niezależnie od opcji, o budowę tej przeprawy zabiegają od roku 1989. Niestety, bezskutecznie. Odmowy i odsuwanie w czasie tej inwestycji motywowane były brakiem środków finansowych lub innymi ważnymi inwestycjami, również terminowym zakończeniem budowy przeprawy mostowej w Toruniu. Mimo trudności, dzięki zaangażowaniu społeczności lokalnej udało się w znacznym stopniu przygotować inwestycję.

Na podkreślenie zasługuje działalność społecznego komitetu "Ratunek dla Płocka". Rozstrzygnięty został konkurs na projekt architektoniczny nowego mostu. Przeprowadzono niezbędne prace geologiczne. Finalizowane są działania władz miasta, niezbędne do przygotowania inwestycji.

Oświadczamy, że rozpatrywano różne alternatywne źródła finansowania tej inwestycji. Jedynym możliwym i realnym sposobem jest finansowanie jej z budżetu państwa.

Jednocześnie zwracamy uwagę na fakt olbrzymich wpływów do budżetu, pochodzących z podatku odprowadzonego przez Petrochemię Płocką SA, które to wpływy dziesięciokrotnie przekraczają roczny budżet województwa płockiego.

Podkreślamy, że przedstawiciele i parlamentarzyści wszystkich kadencji i opcji politycznych zabiegali o rozpoczęcie tej nieodzownej inwestycji. Podczas ich spotkania w Senacie w 1997 r. z przedstawicielami rządu uzyskaliśmy zapewnienie o możliwości rozpoczęcia finansowania tej inwestycji od 1999 r.

Zaawansowanie założeń techniczno-ekonomicznych skłania nas do niniejszego oświadczenia, które jest jednocześnie prośbą o uwzględnienie w planach inwestycyjnych żywotnego zadania dla stolicy polskiego przemysłu petrochemicznego i dla ponad pięciuset dwudziestu tysięcy mieszkańców naszego województwa, ważnego również dla krajowego układu komunikacyjnego i gospodarki całego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

Senator Józef Kuczyński:

Jeżeli można, prosiłbym o minutę przedłużenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeżeli to jest minuta, Panie Senatorze, to nie ma sprawy.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku tego miesiąca odbyło się w naszym województwie, zorganizowane przez ośrodek doradztwa rolniczego, wydział ochrony środowiska i fundusz ochrony środowiska, spotkanie z rolnikami i przedstawicielami wiejskich gmin w sprawie rolnictwa uprawianego metodami ekologicznymi. Poruszony temat wzbudził bardzo szerokie zainteresowanie wśród blisko stu pięćdziesięciu uczestników obecnych na spotkaniu, a niektórzy z nich nawet od razu zadeklarowali chęć podjęcia tego rodzaju upraw. Wyjątkowo jest to bardzo ważne, bowiem rozwój tej produkcji, oprócz zdrowej żywności i ochrony środowiska, spełnia także i inne funkcje, wprost fundamentalne dla aktualnej sytuacji naszego rolnictwa. Omawiana narada wykazała bowiem, i to właśnie wzbudziło takie zainteresowanie, że rolnictwo ekologiczne to także:

Po pierwsze, możliwość eksportu żywności po korzystnych cenach na rynki krajów Unii Europejskiej. Ogromnego znaczenia tej szansy nie muszę chyba uzasadniać, szczególnie obecnie, gdy wśród rolników istnieje tak wiele niepokoju w związku ze staraniami o przystąpienie do Unii Europejskiej, a rynki zbytu, i to duże, istnieją. Na przykład w Niemczech, w ubiegłym roku, dynamika sprzedaży ekologicznych produktów żywnościowych wyniosła około 10% i osiągnęła ponad 1 miliard 200 milionów marek. Targi żywności ekologicznej, które odbyły się ostatnio we Frankfurcie nad Menem, wykazały, że dalej istnieje olbrzymie zapotrzebowanie na taką żywność, a dostawcy niemieccy pokrywają je tylko w połowie. Reszta to, między innymi, dostawcy z Włoch, Austrii, a także - pragnę to mocno podkreślić - w dużej liczbie z Węgier. Podobna sytuacja jest na rynku francuskim. W związku z tym, rząd tego kraju znacząco wspiera rozwój tej produkcji i przewiduje wzrost upraw metodami ekologicznymi z obecnych 137 tysięcy ha do około 1 miliona ha w 2005 r. Reasumując, istnieją możliwości, by dużą produkcję metodami ekologicznymi ulokować w państwach Unii Europejskiej, tej aktualnej niszy rynkowej, ale trzeba to zrobić szybko.

Po drugie, są szanse uzyskania z Unii Europejskiej dotacji na rozwój tej produkcji. Na przykład niewielka Austria w roku ubiegłym otrzymała z funduszów unijnych, w przeliczeniu na nasze pieniądze, około miliarda zł.

I po trzecie, jest to produkcja bardzo pracochłonna, ale zarazem opłacalna w eksporcie, nawet jeśli chodzi o uprawy na niezbyt dużych areałach. Na wyżej wymienionym spotkaniu występował rolnik, który z uprawy warzyw metodami ekologicznymi na obszarze 0,7 ha utrzymuje całą rodzinę. Nie trzeba uzasadniać, jak ogromne znaczenie ma to w warunkach naszego rozdrobnionego i przeludnionego rolnictwa.

Rozwój rolnictwa metodami ekologicznymi w określonych rejonach, na szerszą skalę, to także w perspektywie szansa dla tych terenów na rozwój krajowej i zagranicznej agroturystyki.

Potencjalne korzyści są więc ogromne. Niestety, eksport do krajów Unii Europejskiej napotyka bardzo poważne trudności, a nawet bariery. Brak bowiem u nas uregulowań prawnych pozwalających sprzedawać bez kłopotów produkty z polskich gospodarstw ekologicznych na rynkach unijnych, gdyż atest stowarzyszenia Ekoland nie jest uznawany bezpośrednio w Unii Europejskiej. W tej sytuacji nawet bardzo zainteresowani odbiorcy zagraniczni rezygnują z zamówień. Jak przytaczano na spotkaniu, na przykładzie producenta Andrzeja Bonkiewicza, w takich warunkach dostawcy tej żywności na rynki Unii Europejskiej muszą za bardzo wysoką opłatą, nawet do tysiąca marek za dzień, sprowadzać upoważnionych inspektorów zachodniej jednostki kontrolnej, by uzyskać odpowiedni certyfikat. Dopiero na jego podstawie odbiorca zachodni może uzyskać u siebie zezwolenie na import z Polski. Dzieje się tak dlatego, że nie wprowadzamy u nas odpowiednich rozwiązań legislacyjnych, zgodnych z rozporządzeniem Rady EWG nr 2092 z 1991 r. w sprawie rolnictwa ekologicznego. Przepisy takie nie tylko ułatwiłyby eksport, ale także umożliwiły rozwój oraz uporządkowanie rynku krajowego. Z powodu braku tych norm prawnych panuje na nim wolna amerykanka i nagminne wprowadzanie w błąd i oszukiwanie klientów. W tej sprawie, jak mówiono na spotkaniu, producenci krajowi podejmowali już wiele inicjatyw i interwencji, jednak jak dotąd bez skutku.

Zwracam się więc do ministra rolnictwa, pana Jacka Janiszewskiego, o osobiste zainteresowanie tą sprawą i wdrożenie intensywnych prac, by problem ten rozwiązać bardzo pilnie. Podkreślam: bardzo pilnie, bo przez każdy miesiąc dalszej zwłoki możemy stracić bezpowrotnie olbrzymią szansę, jaką ma w tej chwili nasze rolnictwo. Jest to szansa w zakresie intensyfikacji poszukiwanej produkcji i rozwoju eksportu oraz częściowego zagospodarowania występującego w rolnictwie dużego ukrytego i oficjalnego bezrobocia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stokłosa.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana premiera Jerzego Buzka oraz do pani marszałek senatu Alicji Grześkowiak.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Pierwsze: czy minister ma obowiązek przyjąć na rozmowę senatora RP, niezależnie od opcji politycznej czy też członkostwa w komisji senackiej, jeżeli zabiega on o spotkanie w sprawie społecznej? Jeżeli tak, to proszę o odpowiedź na drugie pytanie: w jakim najdłuższym czasie spotkanie takie powinno być przez pana ministra wyznaczone? Pytania dotyczą ministra, a nie wiceministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Kruk.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie moje związane jest z obecną sytuacją w oświacie. Kieruję je do pana Mirosława Handke, ministra edukacji narodowej.

W ostatnim czasie wśród kadry nauczycielskiej w województwie pilskim coraz częściej pojawiają się głosy niezadowolenia. Otrzymujemy bardzo wiele listów i protestów w tej sprawie. Muszę zaznaczyć, że oprócz nauczycieli protestuje również Zarząd Okręgu Związku Nauczycielstwa Polskiego w Pile, a także związek "Solidarność".

Problem przyszłości oświaty w Polsce bardzo często był omawiany w moim radiu, jak również w "Tygodniku Nowym", którego jestem właścicielem. Jak widać, jest to problem poważny i śledzony z wielkim zainteresowaniem, i to nie tylko przez środowiska nauczycielskie. Nie jest to jednak sprawa, która ogranicza się wyłącznie do terenów jednego województwa. Myślę, że podobne głosy niezadowolenia można usłyszeć także w całym kraju. Co jest główną przyczyną tego niezadowolenia?

Po pierwsze, nauczyciele i związki zawodowe protestują przeciwko zbyt niskim płacom, które nawet po kwietniowej podwyżce, ich zdaniem, praktycznie nie pokrywają inflacji.

Po drugie, wielu nauczycieli nie jest do końca przekonanych o wyborze najlepszej propozycji dla reformy oświaty planowanej przez ministra edukacji. W sprawie reformy oświaty, proponowanej przez ministra edukacji narodowej, pilscy nauczyciele i związkowcy wypowiadają się w tonie dość niepokojącym. Pracownicy oświaty widzą niebezpieczeństwo również w tym, że nauczyciele podzieleni zostaną na sześć grup kwalifikacyjnych, a jednym ze wskaźników oceny pracy nauczyciela ma być kryterium moralno-etyczne. A cóż to jest ocena moralno-etyczna, pytają nauczyciele i kto jej będzie dokonywał - minister, dyrektor czy może kurator? Jak widać, sprawą niepokojącą nauczycieli jest tworzenie reformy oświatowej na podstawie podłoża politycznego. Najważniejsze jednak problemy pracownicy oświaty widzą w relatywnie niskich płacach. Nauczyciele są po prostu niedoceniani. W związku z tym, Zarząd Okręgu ZNP w Pile przygotował pogotowie protestacyjne.

Duże obawy w tym środowisku wzbudza także przyszłość reformy oświaty; szczególnie po ostatnim stwierdzeniu ministra finansów, że na przeprowadzenie wszystkich reform nie wystarczy środków. Pilscy nauczyciele zaznaczają, że nie są przeciwnikami reformy, lecz najpierw musi ona zostać dokładnie przemyślana i uzgodniona z pracownikami oświaty. Nauczyciele chcą, aby reforma ta służyła przede wszystkim dzieciom, a nie interesom politycznym. Myślę, że nam wszystkim również powinno na tym zależeć.

W związku z powyższym, proszę pana Handke, ministra edukacji narodowej, o wyjaśnienie czy nauczyciele mogą jeszcze w tym roku spodziewać się podwyżki płac, a także czy projektowana reforma oświaty będzie uzgodniona ze środowiskiem nauczycielskim? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka. Następnym mówcą będzie pani senator Stokarska.

Jednocześnie informuję, że pan senator Chojnowski i pan senator Żenkiewicz złożyli swoje oświadczenia do protokołu*.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku!

Moje oświadczenie kieruję do ministra gospodarki.

Ostatnio przeczytałem w gazecie o mającej dokonać się w Łodzi dużej inwestycji włoskiego koncernu Merloni, inwestycji związanej z fabryką sprzętu gospodarstwa domowego, pralek, lodówek, kuchenek i tym podobnych rzeczy. Oczywiście, każda taka inwestycja bardzo wzbogaca nasz kraj i z tego względu należałoby się cieszyć, że tak znany koncern światowy o tak dużym dorobku chce inwestować także w naszym kraju. Ja jednak wyrażam swój niepokój z tego powodu.

Dzisiaj w Polsce działa kilka fabryk produkujących sprzęt podobnej jakości. Nie narzekamy w naszym kraju na brak tego sprzętu. Świetnie pracuje Amica, Wrozamet czy Polar. Nie chcę występować przeciwko czemuś, co nazywamy zasadą wolnej konkurencji, bo wiem, że na tym polega kapitalizm i taki jest właśnie wolny rynek. Chcę natomiast bronić zasady równej konkurencji i równych warunków.

W ostatnich latach powstało wiele specjalnych stref ekonomicznych. Wspomniana fabryka ma być właśnie ulokowana w takiej specjalnej strefie. Stąd moje wątpliwości, czy ta inwestycja nie spowoduje w pewnym sensie upadku istniejących fabryk lub czy nie pogorszy ich sytuacji? Zadaję sobie takie pytania, czy dzisiaj, poprzez rozwój specjalnych stref ekonomicznych, przypadkiem nie popadliśmy w taką sytuację, że zaczynamy zamieniać produkcję opodatkowaną w fabrykach, które działają do tej pory, na produkcję nie opodatkowaną, co przynosi budżetowi państwa ewidentne straty? Czy tworząc nowe miejsca pracy, co szczególnie w rejonach dużego bezrobocia jest bardzo ważne, nie likwidujemy już powoli miejsc pracy w innych regionach kraju? Czy skoro w jednej gminie jest 20% bezrobotnych a w drugiej zero, a my to zamienimy na dwie gminy z dziesięcioprocentowym bezrobociem, czy to jest to, o co nam chodzi?

Ja nie kwestionuję idei, potrzeby budowy czy istnienia specjalnych stref ekonomicznych, ale wydaje mi się, że należy się przyjrzeć inwestycjom, które mają się tam dokonywać. Fabryki takie jak Amica czy Polar, które w ostatnich latach dokonały ogromnych inwestycji, właściwie kapitaliści i inwestorzy, którzy tego dokonali, stworzyli to prawie od nowa, nie wiedzieli, że za dwa, trzy lata trafią w Polsce na nierówną konkurencję, która może spowodować, że dojdą do wniosku, że nie jesteśmy krajem godnym zaufania, w którym można przewidywać przyszłość i rozwój swoich inwestycji. Sądzę, że jest to chyba zbyt krótkowzroczna polityka. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź na moje pytania.

Jeszcze jedno zdanie. Dzieliłem się tym problemem z przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej, senatorem Kleiną. Wydaje mi się, że to nasza komisja powinna właśnie dokonać przeglądu działań w specjalnych strefach ekonomicznych w naszym kraju. Z taką też inicjatywą wystąpimy w najbliższym czasie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Stokarską.

Jest tu wpisane, że pani senator Danielak złożyła swoje oświadczenie do protokołu, ale nie widzę tekstu. W związku z tym prawdopodobnie zapomniała czy też pozostanie jej na następne posiedzenie.*

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje oświadczenie kieruję do premiera rządu, ministra rolnictwa, ministra finansów i do parlamentu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma dnia, by w moich biurach nie pojawiali się rolnicy interweniujący w sprawie braku możliwości uzyskania kredytów preferencyjnych. Zorientowani, że w budżecie państwa na 1998 r. przewidziano śladowe sumy na pożyczki, rolnicy w moim województwie ostrołęckim pełnią całodobowe dyżury pod bankami, myśląc, że oczekiwany kredyt wreszcie uzyskają.

Interweniowałam w bankach i dowiedziałam się, że limity na kredyty preferencyjne są bardzo skąpe. Dla przykładu podam, że Bank Gospodarki Żywnościowej w Ostrołęce na preferencyjne kredyty inwestycyjne otrzymał w stosunku do 1997 r. 10%, a w stosunku do złożonych przez bank potrzeb zaledwie 8%. Przyznane kredyty na zakup ziemi pozwalają nabyć tylko 15 ha. Ostrołęcki BGŻ nie otrzymał w ogóle pieniędzy na skup, zakup maszyn rolniczych, rozpoczęcie lub zwiększenie produkcji. Zaś jeśli chodzi o utworzenie nowych miejsc pracy, to kredytów wystarcza zaledwie na cztery miejsca. Podobne możliwości kredytowe ma oddział Banku Warmińsko-Mazurskiego, który jest zlokalizowany w Ostrołęce, a zrzesza siedemnaście banków spółdzielczych. Przydzielony limit kredytów na urządzanie gospodarstw zaspokaja potrzeby jednego klienta. Na kredyty branżowe i regionalne bank ten otrzymał zaledwie 17 tysięcy 800 zł, czyli 0,72% zapotrzebowania. Z tej puli każdy spółdzielczy bank, zrzeszony właśnie w oddziale banku mazurskiego, może otrzymać po 1 tysiącu zł. Ogólna kwota, do rozdysponowania na siedemnaście banków, wystarcza na skredytowanie zakupu czterech sztuk jałówek hodowlanych sprowadzonych z Niemiec.

Tylko na terenie dwóch gmin mojego województwa pięciu rolników sprowadziło z Niemiec, z myślą o przyszłych kredytach, trzydzieści siedem sztuk jałówek. Rolnicy ci dali zaliczki, opłacili biznesplany. Zbulwersowani przychodzą do moich biur. Psioczą na rząd, parlament i AWS. Twierdzą, że zostali sromotnie oszukani. Pytają, kto zwróci im przynajmniej koszty biznesplanu. Pytają, dokąd rząd prowadzi polskie rolnictwo.

Rolnicy z mojego województwa ostrołęckiego zobowiązali mnie do wygłoszenia tego oświadczenia i postawienia w ich imieniu tych pytań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja rozumiem, że pan senator zgadza się, aby wcześniej zabrał głos pan senator Antoszewski.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Nie, nie, tylko że nie było nic wpisane na tablicy.)

Czyli nie ma takiej potrzeby.

Wobec tego pan senator Drożdż. Następnym mówcą będzie pan senator Antoszewski. Źle zrozumiałem panów intencje.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Pokazywałem, że nikt nie jest wpisany po pani Stokarskiej i myślałem, że na tym koniec.)

Ohoho, jeszcze dużo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem złożyć dwa oświadczenia. Jedno adresuję do pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, drugie do pana ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza.

Mieszkańcy gminy Nowa Ruda w województwie wałbrzyskim zobowiązali mnie, abym złożył oświadczenie następującej treści. Ja oczywiście również popieram dążenia społeczności lokalnej i samorządów gminy miejskiej Nowa Ruda, gminy Nowa Ruda oraz miasta i gminy Radków do tworzenia powiatu noworudzkiego w granicach wspomnianych gmin. Jednocześnie wyrażam swoje zaniepokojenie tym, że powiat noworudzki nie został umieszczony w projekcie mapy powiatowej, a wspomniane gminy zostały wpisane do powiatu kłodzkiego. Nie zostały wzięte pod uwagę argumenty historyczno-geograficzne, społeczne, gospodarcze oraz infrastrukturalne, przemawiające za uwzględnieniem woli mieszkańców tych gmin.

Za uwzględnieniem starań o utworzenie powiatu noworudzkiego przemawia fakt, iż gminy noworudzkie i radkowska spełniają kryterium akceptacji społeczności lokalnych reprezentowanych przez ich formalne organizacje historyczno-kulturowe, gospodarcze, kryterium potencjału instytucjonalnego, użyteczności publicznej oraz geograficznej.

Nie spełniony jest jedynie wymóg liczby trzech gmin, które mogą tworzyć powiat. Są jednak na projektowanej mapie powiatowej przykłady odstępstw od tej zasady. Gminy regionu noworudzko-radkowskiego dają jednak gwarancję prawidłowej realizacji zadań, jakie będzie miał powiat. Argumentacja ich samorządów jest bardzo przekonywająca, uważam zatem za zasadne udzielenie ich staraniom poparcia, tym bardziej że ich walka o powiat odbywa się w atmosferze rzeczowej dyskusji i prezentacji konkretnych argumentów, bez uciekania się do spektakularnych wystąpień i protestów.

Samorządy wierzą, że ich racje zostaną uwzględnione. Tym bardziej że pan premier rządu Rzeczypospolitej podkreślał, że jednym z bardzo ważnych kryteriów jest przede wszystkim wola społeczności lokalnych. Dlatego też proszę o osobiste zainteresowanie się sprawą restytucji powiatu noworudzkiego i wsparcie starań samorządów o własny powiat.

Drugie oświadczenie kieruję, tak jak powiedziałem, do pana ministra Maksymowicza. Liczę na wnikliwe zainteresowanie się problemem, który przedstawię.

Od 1 lipca 1997 r. przedsiębiorstwo państwowe Uzdrowisko Lądek-Długopole jest zarządzane przez tymczasowego kierownika zakładu pracy, któremu powierzono to zadanie do czasu wyboru nowego dyrektora. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów 21 grudnia 1994 r. ogłoszono konkurs na stanowisko dyrektora przedsiębiorstwa. 29 stycznia 1998 r. komisja konkursowa wytypowała kandydata na to stanowisko. Po niemal trzech tygodniach okazało się, że kandydat wyłoniony zgodnie z prawem i regulaminem pracy komisji nie otrzyma nominacji. Z tego wynika, że zakwestionowano wynik konkursu bądź któryś z jego elementów. Z braku innej możliwości prawnej planuje się powtórzenie całej procedury.

Nie znam podstaw ani powodów podjęcia takiej decyzji przez pana ministra, co traktuję jako kwestionowanie rzetelności i obiektywizmu pracy komisji. Ignorowanie wyniku konkursu jest arogancją wobec załogi i jej organów. Nie zgadzam się na takie traktowanie załogi, która od lat aktywnie współuczestniczy w procesie przemian w przedsiębiorstwie, przyczyniając się do jego rozwoju i poprawy kondycji finansowej. Realizowane są te zadania z nadzieją, że dzięki nim firma będzie się rozwijać, a ludziom będzie się żyło lepiej. Rozstrzygnięcie konkursu spełniło oczekiwania załogi i nie budzi zastrzeżeń formalnoprawnych. Nie można więc zaakceptować faktu, że pokryte przez uzdrowisko koszty konkursu w kwocie około 10 tysięcy zł okazały się wydatkiem bezcelowym.

Obawy i niepokój o los firmy ludzi są tak duże, że czuję obowiązek zainteresowania pana, Panie Ministrze, jako zwierzchnika resortu, sprawą, która - nie wiedzieć kiedy i czemu - stała się problemem. Wierzę, że szanuje pan prawo i demokrację. Zwracam się do pana z prośbą o zbadanie sprawy i podjęcie zdecydowanych działań, w dobrze pojętym interesie podległej panu jednostki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Antoszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Witold Kowalski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Przez kilka dni w Polsce przebywał Pierre Mauroy, były premier Francji i przewodniczący Międzynarodówki Socjalistycznej zrzeszającej partie socjalistyczne i socjaldemokratyczne sponad stu czterdziestu państw. Partie te sprawują rządy w ponad pięćdziesięciu krajach świata. Sam przewodniczący Mauroy od dwudziestu pięciu lat jest merem miasta Lille, będącego jednym z największych skupisk francuskiej Polonii.

Dlaczego pan premier nie znalazł czasu na spotkanie się z tym wybitnym mężem stanu i - podkreślam - byłym premierem kraju, który będzie miał bardzo wielki wpływ na decyzję o przyjęciu Polski do NATO i Unii Europejskiej? O ważnych dla Polski sprawach będzie decydowało w najbliższym czasie również i kilka innych krajów rządzonych przez socjaldemokratów.

Zaproponowanie przyjęcia tego wybitnego działacza Międzynarodówki Socjalistycznej przez wicepremiera Janusza Tomaszewskiego uważam za afront i działanie na szkodę polskich interesów.

Znane mi są nieżyczliwe wypowiedzi pana premiera pod adresem lewicy, ale przypomnę panu, że Pierre Mauroy nie jest przedstawicielem lewicy postkomunistycznej, ale tej, która doprowadziła do dobrobytu i rządzi w większości krajów Unii Europejskiej. Czy pan naprawdę życzy dobrze naszemu krajowi na drodze do Unii? Uważam, że pan premier, nie przyjmując byłego premiera Francji, przewodniczącego Międzynarodówki Socjalistycznej, źle przysłużył się interesom Polski. Nie interesuje mnie, czy lubi pan ludzi lewicy, żądam od premiera polskiego rządu, aby nie szkodził interesom mojego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Kowalskiego.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do pana Jana Szyszki, ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.

W wyniku niespójności i luk w ustawie o lasach z dnia 28 września 1991 r. oraz w jej późniejszych zmianach, a także manipulacji tą ustawą gminy w województwie przemyskim, a być może również w innych częściach kraju, tracą dochody budżetowe.

Art. 79 tej ustawy zobowiązuje dyrekcję Lasów Państwowych w okresie pięciu lat, to jest najpóźniej do końca 1997 r., do opracowania nowych lub uzupełnienia istniejących planów urządzania lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Art: 64, 65, 65a ustawy określają wysokość podatku leśnego i podstawy opodatkowania. Podatek ten wynosi aktualnie tyle ile równowartość 0,200 m³ drewna i liczony jest według średniej ceny drewna za trzy kwartały roku poprzedniego od 1 ha przeliczeniowego lasu. Dla lasów ochronnych, rezerwatów i parków narodowych oraz lasów, gdzie nie ma sporządzonych planów urządzania lasu, podatek ten wynosi równowartość 0,3 q żyta od powierzchni 1 ha fizycznego lasu. Niektóre nadleśnictwa wykorzystują zapis art. 65a ustawy, żeby nie płacić wyższego podatku, i uzasadniają zadeklarowany podatek, według ceny żyta, brakiem aktualnego planu urządzania lasu. Należy zwrócić uwagę, że podatek liczony według ceny żyta jest trzykrotnie niższy od podatku liczonego według ceny drewna. Przykładowo, na terenie gminy Krasiczyn podatek ten za rok 1997 liczony od ceny żyta wynosi 10 zł 46 groszy za 1 ha użytków leśnych, natomiast liczony od ceny drewna wynosi 31 zł 56 groszy od 1 ha przeliczeniowego lasu.

Sprawa ta była rozpatrywana przez Sąd Administracyjny, który podzielił następującą argumentację nadleśnictw: art. 65a ustawy o lasach ustala, że w przypadku, kiedy lasy nie mają opracowanego planu urządzania lasu, płacą podatek liczony według równowartości 0,3 q żyta od 1 ha fizycznego lasu.

Ustawa nic nie mówi o sankcji za nieopracowanie przez nadleśnictwa planu urządzenia lasu. W przypadku zakończenia ważności planu urządzenia lasu nadleśnictwom nie opłaca się opracowywać nowego planu, bo dzięki temu płacą trzykrotnie mniejszy podatek. Wprawdzie ustawa w art. 7 oraz art. 79 zobowiązuje Lasy Państwowe do posiadania tychże planów, ale nie przewiduje żadnych sankcji za niewywiązanie się z tego obowiązku. Przykładowo strata gminy Krasiczyn spowodowana takim obstrukcyjnym działaniem nadleśnictwa liczona jest na około 200 tysięcy zł.

Zwracam się do pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, aby w trybie art. 4 pkt 5 ustawy o lasach spowodował pilne uaktualnienie planów urządzania lasów w nadleśnictwach. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję państwa senatorów, że pani senator Elżbieta Płonka, pan senator Jan Chodkowski, pan senator Jerzy Markowski, pan senator Zbigniew Kruszewski oraz pan senator Wiesław Pietrzak złożyli swoje oświadczenia do protokołu*. Pan senator Markowski złożył dwa oświadczenia.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze wygłosić oświadczenie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przysługuje panu pięć minut.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

1 stycznia bieżącego roku weszła w życie nowela ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, a wraz z nią przepisy dotyczące powoływania rad nadzorczych funduszu ochrony środowiska - i to zarówno rady warszawskiej, czyli narodowego funduszu, jak również wojewódzkiego funduszu.

Moje oświadczenie kieruję pod adresem premiera Jerzego Buzka, bowiem wojewoda sieradzki - mam nadzieję, że nie wczytując się w głębię tekstu tejże ustawy - powołał skład nowej rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

W myśl art. 5 wojewoda powołuje dwóch ekspertów z dziedziny ochrony środowiska i gospodarki wodnej - z tego prawa skorzystał. W art. 6 mówi się, iż powołuje jednego lub dwóch ekspertów wyznaczonych przez sejmik samorządowy, z tego prawa również skorzystał. Natomiast art. 7 mówi, iż w skład tegoż funduszu wchodzi przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych, wybrany spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje działające na terenie danego województwa i cieszących się poparciem największej ich liczby. I tu jest problem, bowiem wojewoda sieradzki, nie bacząc na kandydatury zgłoszone przez te organizacje, powołał w skład funduszu przedstawiciela związku zawodowego, który nie jest organizacją ekologów. Organizacje ekologów zgłosiły się do mnie, jak również wysłały protest do Warszawy, odcinając się od tego typu decyzji.

Dlatego też zadaję panu premierowi pytanie, jakie zamierza podjąć działania w ramach nadzoru nad wojewodą sieradzkim, aby nowela ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska działała również w województwie sieradzkim?

Informuję, że następstwem tego było głosowanie w radzie nadzorczej, które spowodowało wybór innego szefa rady nadzorczej tegoż funduszu, a następnie wniosek o odwołanie szefa zarządu. Wszystko przy jednoosobowej, czyli 5:4, przewadze głosowej. Według prawników dla mnie pracujących, w związku z tym, że we wszystkich tych działaniach nie uczestniczył przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych, są one po prostu bezprawne.

Proszę pana premiera o podjęcie stosownych działań i o życzliwą odpowiedź na zaprezentowane przeze mnie oświadczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze złożyć oświadczenie?

Nie widzę już chętnych. W związku z tym nasza procedura będzie dobiegała końca.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku!

Komisja Kultury i Środków Przekazu uprzejmie informuje i jednocześnie zaprasza panie i panów senatorów na konferencję poświęconą kulturze polskiej w okresie transformacji w latach 1989-1997. Konferencja rozpocznie się 21 kwietnia, to jest we wtorek, o godzinie 10.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

Kolejny komunikat. W dniu 5 maja o godzinie 11.00 w sali posiedzeń plenarnych Senatu odbędzie się otwarte posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na temat: rozwiązania prawne problemu pornografii w nowym kodeksie karnym a ochrona rodziny i społeczeństwa przed jej wpływem. Na posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pan przewodniczący komisji, Dariusz Kłeczek, zaprasza także przedstawicieli Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, a także wszystkie panie i wszystkich panów senatorów zainteresowanych tym tematem.

I kolejny, ostatni już komunikat. Uległa zmianie data posiedzenia Klubu Senatorskiego AWS. Odbędzie się ono nie 5, ale 6 maja o godzinie 11.00 w sali 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Jeszcze dodam od siebie, że ktoś zostawił okulary, są one do odebrania w gabinecie pani marszałek. Tak więc gdyby ktoś ich poszukiwał, to proszę go tam kierować.

Informuję, że zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu protokół jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu, w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Dziękuję państwu senatorom za wytrwałość.

Zamykam jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 53)