(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34, ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dziesiątego posiedzenia obejmuje jeden punkt: "Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin".

Proponuję rozpatrzenie przedstawionego punktu porządku dziennego, pomimo że sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do rozpatrywanej ustawy zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam więc, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, tylko jedno pytanie. Mianowicie czy pan marszałek, jako kierujący obradami Wysokiej Izby, może nam powiedzieć, jak długo jeszcze będziemy stawiani w sytuacji, kiedy dokumenty - które są przedmiotem obrad Wysokiej Izby - są dostarczane w czasie znacznie krótszym niż regulaminowy?

Ten problem jest na każdym posiedzeniu. Myślę, że wreszcie trzeba to jasno powiedzieć i albo zmienić Regulamin Senatu, albo go przestrzegać. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Rozumiem, że to pytanie jest bardziej retoryczne i tak naprawdę pan senator nie oczekuje ode mnie odpowiedzi.

Senator Marian Żenkiewicz:

To jest wniosek do pana marszałka, żeby jednak przestrzegać regulaminu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak rozumiem. Wniosek przyjmuję. Chcę tylko przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie Senatu jest między innymi skutkiem ustaleń pomiędzy prezydiami Sejmu i Senatu w pełnych składach. Prezydia podjęły taki wysiłek i wykazały wobec przedłożeń rządowych dobrą wolę i stąd ten trochę nadzwyczajny tryb.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To nie jest przedłożenie rządowe.)

Ustawa będąca przedmiotem dzisiejszych obrad ma oczywiście swoje źródło w ustawach i propozycjach rządowych dotyczących reformy administracji. Ale oczywiście wniosek przyjmuję.

Proszę bardzo.

Senator August Chełkowski:

Chciałem przypomnieć tym z państwa, którzy byli w poprzedniej kadencji, i powiedzieć tym, którzy nie byli - niech koledzy im opowiedzą - jak to wyglądało w poprzedniej kadencji. Jest to już taka tradycja, bo zawsze było tak, że nigdy nie przestrzegało się tego przepisu. Jestem więc za tym, żeby zacząć go przestrzegać i tej złej tradycji zaniechać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam propozycję, aby w tej chwili nie rozpoczynać dyskusji. Wniosek pana senatora o pilniejsze przestrzeganie regulaminu przyjąłem do wiadomości i oczywiście przekażę go, także dzisiaj, na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Senatu.

Rozumiem, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Chciałem poinformować państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie w obradach.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu - oświadczenie to nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: "Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 20 marca 1998 r. i do Senatu została przekazana w dniu 20 marca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 24 marca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 62, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 62A i 62B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, rozpoznając zakres i charakter ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" - uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 marca 1998 r., druk senacki nr 62 - porównała zakres tej ustawy z obowiązującym systemem prawnym pod kątem jej zgodności, komplementarności i niesprzeczności, tak aby udrożnić charakter i sposób funkcjonowania nie kwestionowanej ustawy "Ordynacja wyborcza do gmin".

Komisja Ustawodawcza, przyjmując rozwiązanie wynikające z woli Sejmu, przyjrzała się, jak będzie ono funkcjonowało w wymiarze całej ustawy. Po skorzystaniu z opinii Państwowej Komisji Wyborczej uznała, iż dla ujednolicenia i wykreowania ścisłej i konkretnej interpretacji tej ustawy byłoby celowe dokonanie komplementarnej korekty również w art. 9 ust. 1 i ust. 2 w zakresie, który dotyczy zarządzenia zarówno wyborów do rad, jak i zarządzenia wyborów przez prezesa Rady Ministrów z konsekwencjami stąd wynikającymi - dotyczącymi mianowicie promulgacji kalendarza wyborczego i ustalenia całego harmonogramu działań związanych z rozpoczęciem procesu wyborczego.

Ponieważ ta ustawa jest ustawą incydentalną i wyjątkowo związaną z charakterem fundamentalnej reformy państwa w zakresie administracji publicznej, podziału terytorialnego kraju, decentralizacji samorządu, w związku z tym ma ona wyprzedzać rozwiązania fundamentalne dla transformacji ustrojowej i reform w Polsce. I jako taka zasługuje na uznanie. Troską Komisji Ustawodawczej było jednak, aby harmonogram działań, który jest w ustawie, nie wymuszał ich przed uchwaleniem stosownych ustaw przez Sejm. Myślę tu i o nowych ordynacjach, i o pakiecie ustaw, które bądź wpłynęły do laski marszałkowskiej, bądź są na etapie rozpoznawania przez komisje sejmowe, bądź też oczekują na pierwsze czytanie.

W tej sytuacji, korzystając z opinii Państwowej Komisji Wyborczej - która jest przychylna takiemu potraktowaniu art. 9 ustawy nowelizowanej - komisja zastanawiała się, czy w uprawnieniach Senatu leży wkroczenie w materię ustawy nowelizowanej tak daleko poza, jedyną w zasadzie, dyrektywę ustawy nowelizującej. I doszła do przekonania, że z dotychczasowej praktyki orzecznictwa wynika, iż w tym wypadku jest taka możliwość. Po pierwsze, dlatego że chodzi o skutki tego rozwiązania dla zaistnienia, bez kolizji z funkcjonującymi trwale normami zarządzania wyborów do rad, normy, w tym jednym, jedynym przypadku, zarządzającej je w sposób, który odbiega od standardu. Po drugie, dlatego że ten kalendarz powinien być komplementarny z prawem, które jest dopiero w toku realizacji w pierwszej izbie parlamentu.

Oczywiście można powiedzieć, że ta norma odnosi się tylko do samej daty wyborów. A więc odnosi się do dotychczasowego zakresu funkcjonowania zarówno ustawy nowelizowanej, jak i prawa materialnego dotyczącego organów samorządu terytorialnego, w tym także tych, które dopiero zostaną wolą ustawodawcy ustalone, ale nie ingeruje w podział samorządu na poszczególne struktury. Dotyczy tylko terminu. Nie da się jednak oddzielić, tak się Komisji Ustawodawczej wydaje, choć być może przejawiła tutaj nadmierną troskę, prawa materialnego od samej ordynacji wyborczej. Stąd, kierując się troską o zbieżność i drożność systemową, postanowiła podzielić opinię Państwowej Komisji Wyborczej i uznała, że dla czytelności i pewności systemu prawnego będzie lepiej, jeżeli uznamy zarazem, że terminy zawarte w art. 9 ust. 1 i 2 nie będą miały zastosowania w przypadku najbliższych wyborów do rad gmin. Takie było uzasadnienie.

W toku posiedzenia komisji rozpoznano również zarzut naruszenia zasady pewności funkcjonowania organów samorządu terytorialnego w świetle art. 238 konstytucji, który mówi, że organy konstytucyjne, a do takich należą i rady gmin, kończą swoją kadencję w terminie przewidzianym przepisami obowiązującymi w chwili wejścia konstytucji w życie. Zarzuty powszechnie, w tym i państwu, znane są takie, że oto kadencja rad wygaśnie i powstanie pewien decyzyjny wakat, pewna próżnia w funkcjonowaniu tego fundamentalnego ogniwa samorządności, jakim są rady. Będą zarządy, nie będzie rad. Ale wydaje mi się, że jest to wniosek sformułowany trochę na wyrost, dlatego że po wygaśnięciu kadencji istnieje możliwość przedłużenia funkcji rad przepisami przejściowymi. I takie właśnie różne rozwiązania mogą być zastosowane w przepisach materialnych dotyczących zakresu merytorycznych zmian, nad którymi pracuje w tej chwili Sejm.

Być może nasza troska jest nadmierna, bo sam przepis niewątpliwie nie budzi zastrzeżeń, ale jego skutki, w świetle symulacji funkcjonowania prawa i art. 9, wzbudziły wątpliwości Komisji Ustawodawczej, co zaowocowało propozycją przedstawioną państwu w druku nr 62A.

Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby ten passus z dodanego art. 121a, który mówi, że wybory do rad gmin w 1998 r. zarządza się i przeprowadza w trybie i na zasadach określonych w ustawie w okresie stu dwudziestu dni po upływie kadencji, potraktować jako ust. 1 i dodać jeszcze dwa dalsze ustępy. Ust. 2 określałby, że zarządzenie wyborów, o których mowa w ust. 1, następuje nie później niż na dwa miesiące przed dniem wyborów - stanowiłoby to wtedy lex specialis wobec kalendarza i dyrektywy z art. 9 ordynacji wyborczej do rad gmin. Jednocześnie dla pewności proponuje dodać ust. 3 o treści: "Do wyborów, o których mowa w ust. 1, terminy określone w art. 9 ust. 1 i 2 nie mają zastosowania". Nawet bowiem wtedy, gdy określimy tutaj, że terminem, od którego będzie się liczyć zarządzenie wyborów, jest termin, ad quem, stu dwudziestu dni po upływie kadencji, ustawa liczy zarządzenie wyborów i kalendarz wyborczy nie od tego terminu, ale od innego zdarzenia: nie tego zdarzenia, jakim jest termin wyborów, ale od zdarzenia, jakim jest upływ kadencji rad. A ten jest dany i jest datą już przecież nam znaną, co wymuszałoby zarządzenie przez premiera wyborów w momencie, zanim będzie wiadomo, czy zakończy się praca legislacyjna nad wszystkimi tymi ustawami, które będą precyzować przedmiot tych wyborów, również w odniesieniu do jego zakresu. Dotyczy to i samej ordynacji wyborczej w tym nowym zakresie.

Wychodząc z tego założenia, Komisja Ustawodawcza dosyć gorliwie pospieszyła z tymi poprawkami, które nie są być może niezbędne, ale na pewno polepszają pewność praktycznej realizacji obowiązującego systemu prawnego. Dziękuję bardzo.

Przepraszam jeszcze, Panie Marszałku. Czy na pytania będziemy odpowiadać po wszystkich sprawozdawcach, jak to było dotąd w zwyczaju?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Myślę, że udzielimy głosu wszystkim sprawozdawcom i później przystąpimy do pytań.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej... przepraszam bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Adamskiego.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt, w imieniu mniejszości Komisji Ustawodawczej Senatu RP, przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie w całości ustawy z dnia 20 marca 1998 r. o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin", zawartej w druku nr 62.

Akcja Wyborcza Solidarność zgłosiła do laski marszałkowskiej projekt zmian ordynacji wyborczej do rad gmin składający się z dwóch punktów. Pierwszy dotyczył zmniejszenia liczby radnych, drugi - przesunięcia terminu wyborów do rad gmin o sto dwadzieścia dni. Pierwszy nie uzyskał, na szczęście, poparcia posłów, chociaż znajduje się on w projektach ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i województw. Drugi znalazł poparcie posłów koalicji rządzącej i dziś zajmuje się tym problemem Senat.

Wnioskodawcy nowelizacji ordynacji wyborczej przedkładają jako sztandarowy argument oszczędność, to znaczy, że wybory gminne, powiatowe i wojewódzkie będą tańsze, jeżeli odbędą się razem, niż gdyby najpierw odbyły się wybory gminne, a później pozostałe. Moi koledzy będą próbowali odeprzeć ten argument.

Następnie przytacza się i taki powód, że kampania wyborcza do rad gmin odbywałaby się podczas dyskusji na temat reformy ustrojowej państwa. Są jeszcze i inne argumenty, czasami ze sobą sprzeczne, na przykład to, że nie ma pieniędzy na wybory w budżecie państwa.

Szanowni Państwo! Mniejszość Komisji Ustawodawczej nie zgadza się z taką argumentacją. Przesunięcie terminu wyborów, które proponuje Akcja Wyborcza Solidarność, wcale nie ma związku z reformą kraju! Gminy nie są przedmiotem tej reformy! I ich organy także nie!

Proponowana zmiana terminu wyborów powoduje zachwianie pewnego ustrojowego ładu, o któryście, Panie i Panowie, walczyli. Terminy wyborów i upływu kadencji są w państwie demokratycznym rzeczą podstawową. Gwarantem tego jest konstytucja, która w art. 238 mówi o kadencyjności organów samorządowych. Dlatego uważam, że łamiecie konstytucję! A to jest pierwszy argument za tym, aby odrzucić tę nowelizację w całości.

Drugi argument. 19 czerwca 1998 r. przestanie działać organ stanowiący, czyli rada gminy, a pozostanie tylko organ wykonawczy, czyli zarząd gminy. Taka sytuacja może trwać, naszym zdaniem, nawet do dziesięciu miesięcy, a według wnioskodawców z Akcji Wyborczej Solidarność tylko dziewięć miesięcy, o czym z trybuny sejmowej mówił poseł sprawozdawca Akcji Wyborczej Solidarność Kazimierz Marcinkiewicz.

Rodzi się też kilka pytań. Kto przez te dziewięć miesięcy będzie wykonywać kompetencje rad gmin, jeżeli zajdzie taka potrzeba, jak na przykład w lipcu ubiegłego roku. Kto wyda osobom prawnym i fizycznym decyzje zgodne z ustawą o samorządzie terytorialnym? Jest na sali sporo wójtów, burmistrzów i prezydentów. Oni wiedzą, o czym mówię. Kto będzie sprawować nadzór nad zarządami gmin po upływie kadencji, do czasu wyboru nowej rady? Następne pytanie związane jest z budżetem gminy i dotyczy każdego obywatela gminnej społeczności. Komu stary zarząd gminy przedstawi projekt budżetu? Przesunięcie o dziewięć miesięcy ukonstytuowania się nowej rady oznacza, proszę państwa, że to będzie w marcu 1999 r., a jak państwo wiecie, projekt budżetu gminy tworzony jest w lipcu. Projekt budżetu, który zawsze jest niewystarczający, zarząd gminy uzgadnia z komisjami rady, a następnie z całą radą, co czasami trwa do końca roku, a więc od pięciu do sześciu miesięcy. Jeżeli nie ma budżetu, obywatel gminnej społeczności czuje się zagrożony, a działająca na bazie budżetu mała przedsiębiorczość pozbawiona jest możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Takie firmy, jak zakłady komunikacyjne, oczyszczalnie, zakłady budżetowe i wiele innych, nie otrzymają środków na swoją egzystencję. Mamy więc przykład wprowadzenia przez nowelizację olbrzymiego bałaganu administracyjnego. Zgodnie z nowelizacją ordynacji budżety gmin będą mogły być przegłosowane w II kwartale 1999 r., chociaż wtedy powinno się już rozpocząć prace nad budżetem 2000 r., a więc ten rok należałoby uznać za stracony dla społeczeństwa gminy.

Szanowni Państwo, parlamentarzyści Akcji Wyborczej Solidarność zaproponowali, aby przedłużyć kadencję parlamentu Rzeczypospolitej do I kwartału 2001 r., ponieważ wybory we wrześniu uniemożliwiają stworzenie właściwego budżetu państwa przez nowy rząd. A dlaczego samorządy nie mogą tworzyć tego budżetu zgodnie z ordynacją wyborczą od czerwca lub lipca? Dzięki wcześniejszemu tworzeniu budżetów gmin zaspakajane są w miarę możliwości potrzeby wszystkich obywateli, pomimo że w kasach gminnych ogólnie panuje mizeria. W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim radnym z gmin za ich gospodarność i właściwe wykorzystywanie gminnych pieniędzy, a więc pieniędzy podatników.

Panie i Panowie z koalicji rządzącej, nie mieszajcie w tym, co jest dobre i sprawdzone. Mówicie, że w budżecie państwa nie ma pieniędzy na wybory gminne, a są tylko na wybory łączne do wszystkich szczebli. Chciałbym przypomnieć, że w projekcie budżetu na 1998 r. były pieniądze na wybory gminne oraz na referendum. To przecież nie kto inny jak posłowie i senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność rozdysponowali pieniądze przeznaczone na wybory gminne. Dlaczego nie mówicie, że w budżecie nie ma pieniędzy także na zmianę ustrojową państwa? Nikt nie wie, ile będzie kosztowało stworzenie nowych województw i powiatów; jakie koszty poniesie obywatel, a jakie budżet państwa.

Dzisiaj parlamentarzyści PSL złożyli do laski marszałkowskiej wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie reformy administracyjnej kraju, dlatego też należy połączyć referendum i wybory gminne, co obniży koszty, o które tak walczy Akcja Wyborcza Solidarność. A przecież pieniądze na referendum są.

Biorąc wymienione argumenty pod uwagę, powtarzam jeszcze raz, że gminy nie uczestniczą w reformie administracyjnej kraju, a więc zostawmy je w spokoju i odrzućmy w całości nowelizację ordynacji wyborczej do rad gmin. A wy, Panie i Panowie z koalicji rządzącej, zastanówcie się nad tym, czy to, o co walczyliście i co wprowadziliście w roku 1990, warte jest zepsucia. Dlatego też zagłosujcie za odrzuceniem nowelizacji ordynacji wyborczej do rad gmin. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić państwu jej stanowisko. Komisja, po rozpatrzeniu na swoim posiedzeniu w dniu 27 marca bieżącego roku projektu ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" zawartego w druku nr 62, wnosi o przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Komisja przyjęła to stanowisko dziewięcioma głosami za, przy pięciu głosach sprzeciwu i dwóch wstrzymujących się.

Przedstawiając Wysokiemu Senatowi wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pragnąłbym stwierdzić, że obowiązująca obecnie ustawa "Ordynacja wyborcza do rad gmin" w art. 9 ust. 2 rozstrzyga o tym, że wybory do rad gmin zarządza prezes Rady Ministrów, wyznaczając ich datę na dzień ustawowo wolny od pracy, przypadający w okresie dwóch miesięcy po upływie kadencji. Oznacza to, że gdyby obowiązywała dotychczasowa ordynacja, wybory te odbyłyby się najpóźniej w niedzielę 16 sierpnia bieżącego roku, gdyż kadencja obecnych rad gmin upływa 19 czerwca. Intencją ustawy jest umożliwienie wspólnego przeprowadzenia wyborów do rad gmin - bo tylko tego ona dotyczy, co pragnąłbym podkreślić - oraz przewidywanych wyborów do rad powiatów i sejmiku samorządowego województw. Oddzielne przeprowadzenie tych wyborów oznaczałoby dla budżetu państwa dodatkowe, niepotrzebne koszty. Mówili o tym moi przedmówcy.

Należy także zauważyć, iż możliwość przesunięcia terminu wyborów do rad gmin daje szansę na uchwalenie nowelizacji ustawy z 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy. W przeciwnym wypadku przepisy obecnej ustawy, z której nikt nie jest zadowolony, musiałyby nadal obowiązywać.

Nie bez znaczenia jest również to, że przyjęcie nowelizacji ustawy oznaczałoby, iż w bieżącym roku wyborca tylko raz uda się do lokalu wyborczego. Wiemy, że frekwencja wyborcza w Rzeczypospolitej jest niska, i ubolewamy nad tym faktem.

Pragnąłbym ponadto podkreślić, że ustawa, o której mówimy, ma charakter przepisu szczególnego - powiedział o tym pan senator Andrzejewski - lex specialis, o jednorazowym wykorzystaniu. Stanowi ona swego rodzaju otwarcie dla realizacji zamierzeń przewidywanej reformy administracji publicznej w Polsce. Nie przesądza ona, co chcę bardzo mocno podkreślić, o żadnym rozwiązaniu szczegółowym, ani co do podziału administracyjnego, ani co do pozostałych przepisów odnoszących się do kompetencji czy finansów.

Komisja, którą reprezentuję, zapoznała się z opiniami przedstawicieli Sejmu, opiniami ekspertów prawnych, opiniami Państwowej Komisji Wyborczej oraz opiniami rządu. Z tych analiz wynika, że przewidywana nowelizacja ustawy nie narusza żadnych przepisów prawa, nie narusza konstytucji. Ustawa ma, w naszym przekonaniu, charakter jednorazowy, o czym już mówiłem, i nie stanowi żadnych zagrożeń, które tak mocno są podkreślane przez przedstawicieli mniejszości. Nie chciałbym się w tym momencie odnosić do uwag mojego poprzednika, skorzystam z tej możliwości w czasie dyskusji.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy. Chciałbym równocześnie zaznaczyć, że wniosek mniejszości komisji przedstawi pan senator Zbyszko Piwoński. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mimo że nowelizacja, zdawać by się mogło, wręcz epizodyczna, odnosi się jedynie do wyborów do rad gmin, faktycznie w jej tle stoi cały proces planowanych przemian w zarządzaniu krajem. Właśnie dlatego sprzeciwiamy się jej wprowadzeniu. Wnosimy o jej odrzucenie, ażeby tak poważnych przeobrażeń nie dokonywać w pośpiechu, a czasami i wbrew woli tych, których ma to dotyczyć.

Muszę się tu zastrzec, że zarówno ja, jak i pozostali senatorowie identyfikujący się z tym wnioskiem jesteśmy zwolennikami zamierzonej reformy, a zwłaszcza dalszej, znaczącej decentralizacji w zarządzaniu krajem. Nie to jest więc przesłanką naszego wniosku. Ale w naszym przekonaniu ciąży na nas zbyt wielka odpowiedzialność, ażeby czynić to w takim pośpiechu. Tym bardziej że nawet my, którzy jesteśmy współtwórcami tych przemian i nowego prawa, w znacznej części jeszcze go nie znamy.

Nie jest więc przekonujący argument o dodatkowych kosztach, już prawie mit krążący i powtarzany w wielu naszych mediach, że będzie to kosztowało 100 milionów zł. Dzisiaj na posiedzeniu naszej komisji w obecności przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej uzgodniliśmy, że ta kwota naprawdę znacznie odbiega od tej wielkości. Zresztą mam tu przed sobą preliminarz wydatków Państwowej Komisji Wyborczej, z którego wyraźnie wynika, o jakie kwoty chodzi. I wcale nie są to te kwoty, które obecnie dość często powtarzają zwolennicy tej nowelizacji. Ewentualne straty, które mogłyby wyniknąć z naszych błędnych rozwiązań, byłyby znacznie większe - można by je również wyliczyć w złotówkach - niż koszty dodatkowych wyborów. Wnioskuję z trybu postępowania legislacyjnego, że mogą one odbyć się dopiero w przyszłym roku, tak ażeby od 1 stycznia 2000 r. można było mówić o wprowadzeniu trójszczeblowego podziału naszej władzy.

Koronnym argumentem, który tu przytaczam, jest to, ażeby wybory do podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, jakim jest gmina, przeprowadzić zgodnie z konstytucyjnym terminem, bo przecież planowane zmiany, o których w tej chwili dyskutujemy, tejże gminy nie dotyczą. Zagwarantuje to nam pełną stabilizację pracy na poziomie tej podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza wtedy, kiedy będziemy dokonywali istotnych zmian na wyższych szczeblach zarządzania. Mam tu na myśli drugi, a ewentualnie i trzeci jej szczebel.

I wreszcie jeszcze jedna sprawa. Poprzez przyspieszanie tego procesu jak gdyby trochę uchylamy się od rozmowy ze społeczeństwem. A przecież ciągle docierają do nas liczne głosy z terenu, nie mówiąc już o tym fakcie, że akurat w dniu dzisiejszym, nomen omen, do laski marszałkowskiej trafił obywatelski wniosek o referendum w tejże sprawie. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że przyjmując tę nowelizację, jak gdyby z góry rozstrzygamy o tym wniosku. Trudno sobie przecież wyobrazić, ażeby można było przesunąć wybory na jesień, jednocześnie rozważając możliwość odbycia referendum w tejże sprawie. Myślę, że byłoby to z naszej strony trochę lekceważące w stosunku do różnorodnych inicjatyw. Nie chciałbym wyrażać tutaj własnego zdania na ten temat, ponieważ już wcześniej się zdeklarowałem. Myślę jednak, że aby być w zgodzie z zasadami demokracji, nie wolno nam uchybiać takim właśnie inicjatywom.

I wreszcie na zakończenie chciałbym zwrócić się do państwa z prośbą o bardzo chłodne podejście do naszego wniosku. Podkreślam raz jeszcze, że nie stoi on na drodze zamierzonej reformy. Chodzi nam tylko o to, żeby była ona przygotowana dobrze, żebyśmy jej skutki mogli przewidzieć z góry i żeby ci ludzie, w imieniu których i z woli których pełnimy nasze mandaty, byli przekonani, że to w ich interesie dokonujemy przemian w kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Przypominam, że czeka nas jeszcze debata, proszę o rzeczywiście krótkie zapytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, ponieważ nie przekonały mnie argumenty za tym, że jest to zgodne z konstytucją. Tworzenie przepisów przejściowych czy traktowanie projektu jak ustawy epizodycznej jest po prostu falandyzacją prawa. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Szanuję poglądy pana senatora, ale ich nie podzielam. I nie podzieliła ich też Komisja Ustawodawcza. Proszę wskazać, który przepis konstytucji, pana zdaniem, jest naruszony, wówczas odpowiem.

(Senator Ireneusz Michaś: Art. 238.)

Art. 238 nie został naruszony. Art. 238 też jest przepisem przejściowym i końcowym. Dla porządku zacytujemy go wszystkim: "Kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład, wybranych lub powołanych przed wejściem w życie Konstytucji, kończy się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie Konstytucji". Ani ta ustawa, ani żadna inna, złożona do laski marszałkowskiej, nie przedłuża kadencji rad. W związku z tym nie widzę tutaj żadnej kolizji z art. 238 ust. 2. Wychodząc poza pytanie, jeżeli chodzi o obawy, być może słuszne, które ma mniejszość Komisji Ustawodawczej, obawy o to, kto będzie wykonywał zadania rad w okresie między wygaśnięciem ich kadencji a wyborami nowych rad, to jest parę możliwych rozwiązań. Wydaje mi się, że jest tutaj przedstawiciel rządu, były senator, nasz kolega Jerzy Stępień i to on udzieli odpowiedzi. Wygaśnięcie kadencji nie oznacza, że nie można powierzyć tym radom pełnienia funkcji w okresie przejściowym. I to jest kwestia innych przepisów przejściowych, których akurat ta ustawa nie dotyczy. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Michaś: Chodziło mi właśnie o to, na jakiej podstawie...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam prośbę, żeby ograniczać się jedynie do udzielania odpowiedzi na zadawane pytanie. Mamy przed sobą debatę. Proponowałbym państwu senatorom zadawanie od razu kilku pytań, konkretnie do senatora Andrzejewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Senatorze, powiedział pan, że można przedłużyć kadencję rad gmin...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie można, i nie kadencję, można powierzyć wykonywanie funkcji, a to są dwie różne rzeczy.

Senator Jerzy Adamski:

Na jakiej podstawie, proszę powiedzieć. To jest pierwsze pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na podstawie prawa.)

Proszę dokładnie.

Senator Piotr Andrzejewski:

W tej chwili nie ma takiego przepisu, ale możliwość istnieje.

Senator Jerzy Adamski:

Aha, dziękuję.

Panie Senatorze, następne pytanie, dotyczące konstytucji. Mówi pan o art. 238, wybiórczo o ust. 1 i 2. Prosiłbym bardzo o przeczytanie w całości tego artykułu. To wyjaśni sprawę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę się powołać na konkretny przepis.)

Calusieńki art. 238.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wydaje mi się, że tu jest domniemanie znajomości prawa, a jak wiemy, istnieje zasada ignorantia iuris nocet. Ja go...

Senator Jerzy Adamski:

Panie Senatorze, ja sobie wypraszam takie uwagi, dobrze?

Mam pytanie. Panie Senatorze, jak mówiłem, dostrzegam pewną niezgodność. Bo w art. 169 jednostki samorządu terytorialnego wykonują swoje zadania za pośrednictwem organów stanowiących i wykonawczych. Jeżeli pan senator powiedział, że organy stanowiące zostały odwołane, a można jakimiś tam przepisami czy paragrafami - chociaż nie ma takiego przepisu - przedłużyć ich działalność, to art. 169 zostaje złamany. Czyli to konstytucja zostaje złamana przez przedłużenie terminu wyborów. Tak czy nie, Panie Senatorze? Proszę bardzo krótko.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie.

(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Jeszcze ja mam pytanie.)

Do mnie pytanie, tak?

(Senator Ryszard Gibuła: Tak.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Do pana senatora Andrzejewskiego?

Proszę jeszcze łaskawie pozostać na mównicy.

Proszę, pan senator Gibuła, następny będzie pan senator Cichosz. W takiej kolejności.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam następujące pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Otóż prezentując stanowisko komisji, argumentował pan fakt, że komisja postanawia akurat tak, że popiera, bo jest to słuszne i że nie wiadomo - chyba cytuję tutaj pana sformułowanie - czy zakończy się ścieżka legislacyjna wszystkich tych ustaw. O jakich ustawach pan senator mówił, których ścieżka ma się nie zakończyć?

Senator Piotr Andrzejewski:

Trzeba odróżnić to, czego dotyczy ustawa, nad którą debatujemy, od spraw związanych z poczuciem odpowiedzialności za całość reformy administracyjnej, a także to, czego będzie dotyczył zakres tych wyborów. Ta ustawa mówi tylko o terminie wyborów. Nie dotyka materii określającej, do jakich organów, poza regulacją rad gmin, te wybory jeszcze będą się odbywać. Czy będą dotyczyć wielu jeszcze organów, których ordynacje wyborcze są w toku uchwalania. O to chodziło w wypowiedzi. Jest to, być może, nadmierna troska, ale została podyktowana nam, Komisji Ustawodawczej, a przynajmniej jej większości, którą reprezentuję, odpowiedzialnością za prawidłowe funkcjonowanie systemu prawnego w całości. Ta troska jest być może przedwczesna i nadmierna, jak uważa Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. My natomiast stwierdziliśmy, że ową szczególną staranność dyktuje nam poczucie odpowiedzialności za państwo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, przepraszam, ale nie słyszę żadnej odpowiedzi na moje pytanie! Pan senator tylko pływa wokół tematu, nie udzielając precyzyjnej odpowiedzi. Czy czasem nie chodzi o te...

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku...

Proszę uwagi osobiste kierować do siebie, Panie Senatorze... Odpowiedziałem. Jak pan nie słyszy, to mogę powiedzieć, gdzie się należy zgłosić.

(Senator Ryszard Gibuła: Ale ja słyszę, Panie Senatorze, tylko nie usłyszałem...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo proszę o przerwanie tego dialogu.

(Senator Ryszard Gibuła: Nie usłyszałem precyzyjnej odpowiedzi, o jaką ustawę chodzi.)

Proszę w takim razie o powtórzenie pytania. Aluzje natomiast na temat pływania, a także słuchu zostawmy na zakończenie posiedzenia.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, powtórzę. Pan senator Andrzejewski, uzasadniając stanowisko komisji, wspomniał, że ta ustawa jest zasadna i komisja się do niej przychyla, ponieważ istnieje niebezpieczeństwo, że jeśli nie zostanie przesunięta data wyborów, to nie zostanie też zakończona ścieżka legislacyjna wszystkich tych ustaw.

Czy pan senator mógłby sprecyzować, o jakich ustawach mówił? Czy o tych, o które pan senator Adamski zapytał, a pan stwierdził, że one jeszcze nie istnieją? Chcielibyśmy po prostu to usłyszeć.

Senator Piotr Andrzejewski:

Podzielam pana pogląd, że rzeczywiście niedokładnie usłyszał pan moją wypowiedź. W tej sprawie jesteśmy zgodni.

Jeżeli natomiast chodzi o zakres tej ustawy, to dotyczy ona sensu stricte tylko i wyłącznie incydentalnego przełożenia terminu wyborów do rad gmin w roku 1998. I można by było na tym zakończyć. Nasza troska jednak wybiegła naprzód, myśleliśmy o uchwaleniu wszystkich ustaw. Jest to, jak powiedziałem, pewien suplement, nadobowiązek Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Chcę jeszcze powrócić do problemu zgodności rozpatrywanej ustawy z Konstytucją RP. Cenię sobie bardzo zdanie pana senatora w tej sprawie i stwierdzenie, że nie ma takiej niezgodności. Chcę jednak zapytać, czy Komisja Ustawodawcza - zwracam się do pana senatora jako przewodniczącego tej komisji - dysponuje ekspertyzami innych, uznanych autorytetów z dziedziny prawa konstytucyjnego, które to ekspertyzy rozstrzygałyby ten problem w jednoznaczny sposób.

Dodam tylko, że opinia Biura Legislacyjnego względem rozpatrywanej ustawy jest w tej sytuacji w ogóle nieprzydatna, ponieważ ten problem nie został w niej rozstrzygnięty, a nawet zaznaczony. I, na marginesie, chciałem jeszcze zauważyć, że wspomniana przez pana senatora mniejszość Komisji Ustawodawczej to są cztery osoby spośród dziesięciu. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Nie dysponujemy takimi ekspertyzami, nie było takich wniosków w trakcie posiedzenia komisji - to po pierwsze. Po drugie - dysponujemy własnym rozeznaniem. Dało ono właśnie taki wynik, jaki przedstawiliśmy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, jeśli można...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję...

Senator Piotr Andrzejewski:

Zresztą, powiadam jeszcze raz, nie było propozycji, aby zamawiać takie ekspertyzy. I wydaje mi się, że wiedza porównawcza, którą dysponujemy, wystarczała do wyciągnięcia takich wniosków. Nie było sprzeciwów co do tej kwestii ze strony żadnego z członków Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, tak?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chcę powiedzieć, że to nieprawda, iż nie było takich wniosków. W czasie posiedzenia Konwentu Seniorów, przed tygodniem, w obecności pozostałych członków konwentu, osobiście zwróciłem się do pani marszałek z prośbą, aby tę ustawę obudować stosownymi ekspertyzami. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę w punkcie porządku "krótkie zapytania" stawiać znaki zapytania na końcu wypowiedzi.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Andrzejewskiego? Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Jest... Przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Przygotowuje się, jak gdyby, jedne wybory dla trzech poziomów... A co będzie, jeżeli do września nie zostaną przygotowane i przyjęte odpowiednie akty normatywne, odpowiednie prawo, jeśli chodzi o wybory do rad powiatowych i rad wojewódzkich. Co się wówczas stanie? Czy we wrześniu odbędą się wybory tylko do rad gmin, czy też będziemy znów dostosowywać prawo i przedłużać to na następny rok? A zarządy gmin będą funkcjonowały same?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, rozumiem, że pyta pan w dobrej wierze. Pana troskę wszyscy podzielamy. Niewątpliwie, polski parlament będzie dążył, i to nawet ponad podziałami politycznymi, żeby ta reforma została zrealizowana o czasie i skutecznie.

Nie mogę natomiast wypowiadać się tutaj w trybie hipotetycznym. Gdybym był dyktatorem, to może bym mógł panu odpowiedzieć. My natomiast decydujemy w systemie demokratycznym, parlamentarnym. I te decyzje zapadną z pana udziałem i z udziałem nas wszystkich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do senatora Andrzejewskiego?

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

W nawiązaniu do ostatniego pytania... Czy - zdaniem pana senatora, jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, a więc osoby, która zajmuje się jak gdyby rytmem tworzenia prawa, szybszym lub powolniejszym - przyczynienie się opozycji do wprowadzenia tych ważnych ustaw byłoby potrzebne dla zreformowania ustroju polskiej administracji?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak. Zakładamy, że interes państwa jest interesem nadrzędnym, ponad interesem poszczególnych partii politycznych. I dlatego wydaje mi się, że reforma i poszczególne akty legislacyjne zostaną uchwalone w terminie w interesie Polski.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora Andrzejewskiego? Nie.

Dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Czy są pytania do pozostałych sprawozdawców? Tak.

Proszę o zadanie pytania, później będziemy wiedzieli, kogo poprosić o odpowiedź.

Pan senator Abramski, następnie pan senator Romaszewski.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do obydwu sprawozdawców mniejszości - Komisji Ustawodawczej i komisji samorządowej. Pytania sprowadzają się do sprawy finansów, nad którą panowie przemknęliście dość sprawnie.

W tej kwestii mam wiedzę pobieżną, być może, ale w tym czasie prowadziłem obrady komisji regulaminowej, podczas których zajmowaliśmy się dość wnikliwie, tak mi się przynajmniej wydaje, wnioskiem Państwowej Komisji Wyborczej dotyczącym kosztów wyborów. I mówiąc, Panowie, o niskich kosztach czy o małej różnicy kosztów, to albo wprowadzacie w błąd Wysoką Izbę, albo dostaliście inny dokument niż ten, nad którym procedowała komisja regulaminowa! Chciałbym usłyszeć, jaka jest różnica w kosztach dotyczących rozdzielenia tych wyborów?

I pozwolę sobie jeszcze przy tej okazji zadać drugie pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, czy panowie senatorowie odpowiadają z miejsca? Było to pytanie do obu panów senatorów przedstawiających wnioski mniejszości. Z miejsca? Tak, Panie Senatorze Piwoński?

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze Abramski, akurat tak się złożyło, że mam przy sobie ten dokument, na który pan się powołuje, razem rozpatrywaliśmy go podczas obrad komisji regulaminowej. Wynika z niego wyraźnie, że wybory do rad gmin mają kosztować 54 tysiące 645 tysięcy zł. Jest to cała przewidywana kwota. Były dodatkowo jeszcze planowane...

(Głos z sali: Milionów.)

Milionów. Przepraszam, powtarzam dosłownie, tak... Ponadto planowano 48 milionów 840 tysięcy na referendum, która to suma została zmniejszona o kwotę 20 tysięcy zł. Ale ma się to nijak do tego, co słyszymy na temat jakiejś olbrzymiej stumilionowej straty, czy nawet większej, jaką z tego tytułu ma ponieść nasze państwo! To jest dokument, Panie Senatorze, który trzymam w ręku.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, nie usłyszałem odpowiedzi. Ja natomiast bym chciał...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dajmy jeszcze szansę senatorowi Adamskiemu, bo pytanie było skierowane do obu sprawozdawców, jeśli dobrze pamiętam.

(Senator Paweł Abramski: Tak jest.)

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

My cały czas powtarzamy to, co powiedział senator Piwoński, że koszty przedstawiane przez Akcję Wyborczą Solidarność, sięgające około 150 milionów zł, są wzięte z sufitu! Bo sam pan widzi, na podstawie tych materiałów, że odłączenie wyborów samorządowych gminnych od pozostałych będzie kosztować o około 7-10 milionów zł więcej niż w przypadku, gdyby odbyły się one łącznie. Czyli to byłaby bardzo mała różnica, gdybyśmy te wybory przeprowadzili oddzielnie, w czerwcu. A zamieszania tą sprawą robimy bardzo dużo.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, no więc...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ma pan jeszcze pytania do panów senatorów?

(Senator Paweł Abramski: Tak. Mam pytanie.)

Proszę.

Senator Paweł Abramski:

Wprowadzają panowie Wysoką Izbę w błąd. Koszt wyborów, które mają się odbyć w tym samym dniu, będzie większy tylko i wyłącznie o koszt kart do głosowania. Podział zaś tych wyborów na dwa lub trzy terminy spowoduje, że koszty sięgną dziesiątków, setek miliardów złotych - a podnosi się ten argument. Panowie, no przecież tak nie można!

(Senator Jerzy Adamski: Mogę?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie bardzo wiem, czy to było pytanie, i prosiłbym jednak o zadawanie pytań.

Czy któryś z panów senatorów usłyszał pytanie i ma zamiar odpowiedzieć?

Senator Zbyszko Piwoński:

Przepraszam bardzo, myślę, że trudno tutaj odpowiadać. Z dokumentu, który trzymam przed sobą, przytoczyłem kwotę, jaka jest planowana przez najbardziej kompetentny organ.

Panie Senatorze, z tego nie wynika... Skąd pan wziął tę kwotę 100 milionów zł?

Przepraszam więc, ale wymiana zdań między nami jest chyba zbyteczna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dobrze. Rozumiem, że pytanie i odpowiedź padły...

(Senator Zbyszko Piwoński: Jest do wglądu dokument. Chętnie go udostępnię każdemu z panów.)

Dyskusja na ten temat może być prowadzona jeszcze w trakcie debaty. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców wniosków mniejszości?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie do pana senatora Adamskiego zwłaszcza. Czy pan senator Adamski szacował, co będzie obywatela kosztowało więcej, obywatela Abramskiego, Jarzembowskiego, Kowalskiego: czy to, że przez dziesięć miesięcy będzie w Polsce bałagan w miastach i gminach, czy to, że wybory odbędą się w terminie? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo o precyzyjną odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Senatorze, jest to kwota trudna do oszacowania, ponieważ wymiarowo finansów nie da się określić. Bardzo łatwo jednak wyliczyć, ile społeczeństwo straci. Mówiłem o tym, że trudno będzie dostać decyzję, trudno będzie kupić ziemię, trudno będzie o różnego rodzaju przekształcenia. My wszyscy poniesiemy koszty: i pan senator Abramski, i pan senator Jarzembowski, i ja, bo naprawdę będzie, proszę się nie obrazić - tutaj mówię do prezydentów, wójtów i burmistrzów - samowola. Niektórzy burmistrzowie i wójtowie siedzący na tej sali na pewno będą prawa przestrzegali. Obawiamy się jednak, że koszty mogą być olbrzymie przez to, że przedłużamy termin wyborów nie o dziesięć miesięcy, Panie Senatorze, lecz o dziewięć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców mniejszości?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Mam pytanie do sprawozdawców wniosków mniejszości. Obydwaj panowie, a przynajmniej pan Abramski, Adamski, przepraszam, operowali terminem ośmiu czy dziewięciu, a nawet dziesięciu miesięcy swoistego interregnum, czyli pracy samorządów bez rady.

Zadaję konkretne pytanie. Czy dotyczy to ogółu, czyli tych dwóch tysięcy czy ponad dwóch tysięcy gmin, czy też incydentalnych sytuacji, kiedy na skutek rozbicia politycznego czy czegoś innego, rady nie są w stanie, nie potrafią się ukonstytuować. Chcę konkretniej odpowiedzi. Jest to bowiem kolejna manipulacja informacją. Przedłużamy termin wyborów o półtora miesiąca, a tutaj robi się z tego dziesięć miesięcy. Czy to jest zasada, reguła, czy też z powodu jakiegoś incydentu, wyjątku dotyczącego dwóch, trzech albo dziesięciu gmin na kilka tysięcy robi się z tego zasadę i używa jako argumentu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie wyssałem tego z palca. Proszę przeczytać sobie stenogram z posiedzenia Sejmu, gdzie sprawozdawca Akcji Wyborczej, pan Kazimierz Marcinkiewicz - mówiłem już o tym - na pytanie pana posła Stanisława Pawlaka... No, może przeczytam. Otóż według omawianego dzisiaj projektu wnioskodawcy zakładają, że rady gmin kończą swoją kadencję 19 czerwca, ale zarządy gmin pracują nadal do czasu wyboru nowego zarządu, nowej rady. Czy może to trwać dziesięć miesięcy? Takie tu jest pytanie. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz odpowiedział, że rzeczywiście, nie będzie w tym czasie pracował organ stanowiący, lecz wykonawczy. I przerwa nie będzie trwała dziesięć miesięcy. Maksymalna przerwa w pracy w gminach, gdzie minie najwięcej czasu, zanim dojdzie do wyboru nowego zarządu, będzie trwała dziewięć miesięcy, a nie dziesięć.

Panie Senatorze! Pana kolega klubowy!

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora?

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, istotne jest podkreślenie słowa "maksymalna", co wskazuje na wyjątkowość tego szacunku, nie zaś na regułę, która ma obowiązywać cały kraj.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców mniejszości?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Mam pytanie do sprawozdawców mniejszości. Dlaczego Wysoki Senat jest wprowadzany w błąd?

Obecnie, według przepisów ordynacji wyborczej oraz ustawy o samorządzie terytorialnym, które nie są kwestionowane jako ustawy niezgodne z konstytucją, zarządy gmin funkcjonują do czasu wyboru nowego zarządu. Mówi o tym art. 29 ustawy o samorządzie terytorialnym. Przesunięcie terminu wyborów proponowane w ustawie, o której dzisiaj mówimy, nie zmienia więc tego zapisu. Również artykuł tejże samej ustawy, który wiąże się z powoływaniem rad, mówi o sytuacji incydentalnej, gdy rada gminy nie jest w stanie wyłonić zarządu - takie wypadki mogą mieć miejsce pod rządami obu tych ustaw. A zatem mówienie o zagrożeniach z tytułu dziewięcio-, dziesięciomiesięcznej przerwy może mieć charakter incydentalny również obecnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, czy to pytanie...

(Senator Mieczysław Janowski: To znaczy pytanie, dlaczego wprowadzani jesteśmy w błąd?)

Do którego z panów senatorów?

(Głos z sali: Nie, nie odpowiem.)

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Prezydencie!

Wiem, tak mówiłem, że w wielu gminach będzie to miesiąc - trzeba wybrać prezydenta, wójta, burmistrza. Mam jednak przykład ze swojego województwa, możemy o tym porozmawiać na sali. Przy poprzedniej ustawie dotyczącej ordynacji wyborczej, w Tomaszowie Mazowieckim przez pół roku nie można było wybrać prezydenta.

Na pewno to był incydent, ale my doprowadzamy do tego, że w myśl ustawy pozwalamy pięć, sześć miesięcy działać staremu zarządowi. Już pozwalamy. Ma to miejsce, tak jak pana kolega poseł powiedział, incydentalnie. Mówimy o incydentach, nie mówimy o tym ogólnie. Boimy się właśnie tych incydentów. Te incydenty mogą dotyczyć 50% kraju.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ponieważ jesteśmy świadkami chyba pewnego nieporozumienia, proponowałbym, żebyśmy dyskutowali o konkretnych zapisach w ustawie o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin", gdzie mówi się o przesunięciu terminu wyborów z najpóźniejszego, czyli, jeśli dobrze pamiętam, z 16 sierpnia, na termin wrześniowy. Skutki polityczne, nie tej ustawy, lecz generalnie wszystkich ustaw o samorządzie terytorialnym, nie są przedmiotem dzisiejszych obrad.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców mniejszości? Nie widzę zgłoszeń.

Czy są pytania do pana senatora Janowskiego?

Senator Romaszewski, proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Problem jest następujący. Mówimy tu o przesunięciu kadencji. Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że art. 9 ordynacji ustala, iż na miesiąc przed skończeniem się kadencji prezes Rady Ministrów musi wydać zarządzenie, w którym poleci przeprowadzić wybory w określonym terminie; czyli 19 maja ma być pełne kalendarium, wszystko ma być zapięte na ostatni guzik.

Jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą, to tworzy ona zabezpieczenie i proponuje, ażeby w stosunku do tej epizodycznej ustawy zawiesić działanie art. 9 ust. 1 i 2.

Na czym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opiera swój pogląd, że do 19 maja prace legislacyjne nad wszystkimi ustawami, referendum itd., itd. będą już zamknięte i że ta nowelizacja w art. 9 nie jest niezbędna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rozumiem, że mówimy tutaj nie o zmianie kadencji, lecz o przesunięciu terminu rozpoczęcia.

Termin ten będzie nakładał na premiera rządu Rzeczypospolitej obowiązek określenia szczegółowego kalendarza, a więc także terminu wyborów, do 19 maja. W przekonaniu komisji, która wysłuchała również stanowiska rządu - jest tutaj pan minister Stępień - i zapoznała się ze stanowiskiem posłów sprawozdawców z komisji sejmowej, to znaczy, że premier, rząd powinni wiedzieć, jaki kalendarz wyborów jest realny. Jeśli okazałoby się przypadkiem, że wybory można przeprowadzić do 16 sierpnia, można by to zrobić w terminie, który nie narusza obecnej ustawy. Jeśli zaś okazałoby się, że nie jest to możliwe, to premier, wyznaczywszy termin na wrzesień, będzie zobowiązany zrealizować go w odniesieniu do samorządów gminnych. Ta ordynacja dotyczy bowiem jedynie gminnych samorządów terytorialnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora Janowskiego lub innych senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Przypominam, że zgłoszenia należy kierować do pana senatora Mazurkiewicza.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęcie ustawy, którą dziś omawiamy, i przesunięcie terminu wyborów do władz gmin oznacza zachwianie określonego ładu ustrojowego. Przypominam tu prawdę oczywistą i wielokrotnie powtarzaną, ale o tym przypominać trzeba - to zachwianie określonego ładu ustrojowego. Termin wyborów i upływu kadencji jest bowiem w państwie demokratycznym rzeczą podstawową, dającą obywatelowi pewność, że władza go szanuje i nie próbuje nim manipulować, a także że jego prawo do wyboru jej organów jest niepodważalne. To po pierwsze.

Po drugie, co jest nie mniej istotne, przyjęcie tej ustawy oznacza pozbawienie gmin na dłuższy czas ich konstytucyjnych organów. W tym czasie gminy nie będą mogły podejmować wielu podstawowych, suwerennych działań, co do których decyzje są w gestii rad. A jednocześnie zarządy miast i gmin będą w tym czasie działały bez kontroli i nadzoru publicznego.

I wreszcie po trzecie, jak powiedział w Sejmie poseł Krzysztof Janik, koalicja oczekuje, że zgadzając się na zmianę terminu wyborów do gmin, podpiszemy jej weksel in blanco, który nie daje żadnej gwarancji, że harmonogram i terminy reform zostaną dotrzymane. A jeżeli to się nie uda do września, października - co w związku z zamieszaniem wokół reformy, brakiem jednolitego stanowiska wobec niej nawet w samej koalicji, a także zapóźnieniami rządu w rozwiązywaniu wielu zasadniczych dla niej kwestii jest bardzo, bardzo prawdopodobne - to co wtedy? Dobrze się stało, że pierwotnie przewidywane zmniejszenie o 1/3 liczby radnych w gminach nie zyskało poparcia w Sejmie. Przesuwając wybory do tego już okrzepłego, podstawowego filaru stabilizacji państwa, zafundowalibyśmy gminom wielomiesięczną, permanentną kampanię, a właściwie walkę wyborczą paraliżującą funkcjonowanie tego filaru, już od dziś. Czy o to chodziło?

Biorąc to wszystko pod uwagę, zarówno ze względu na interes państwa, jak i ze względów prawnych, politycznych i społecznych, nie wolno zgodzić się na odłożenie terminu wyborów do władz gmin. Będę zatem głosował przeciw tej ustawie i apeluję do wszystkich państwa o jej odrzucenie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotuje się senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata dotyczy w zasadzie zgody izby wyższej parlamentu na przesunięcie terminu wyborów samorządowych. Uzasadnienie dla tego przesunięcia stanowić ma opracowywana w ostatnich tygodniach, niestety z opóźnieniem w stosunku do deklarowanych przez premiera terminów, reforma struktury administracyjnej kraju. Ta z kolei wywołuje stan uzasadnionego podenerwowania w polskim społeczeństwie, liczne dyskusje, a także wyraźne spory i konflikty.

Mam świadomość, że dyskutowane są sprawy, które prędzej czy później będą dotyczyły losów prawie czterdziestu milionów obywateli, w tym także osobistych i zawodowych losów dziesiątków tysięcy urzędników, a w konsekwencji kolejnych tysięcy członków ich rodzin. Aby zapobiec sporom, a dyskusję uczynić konstruktywną, pojawiła się koncepcja przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum w tej sprawie. Jego zwolennicy zgromadzili wymaganą liczbę podpisów i aktualnie oczekują na ostateczną decyzję Sejmu. I w tym właśnie momencie przychodzi nam podejmować decyzję o przesunięciu terminu wyborów do samorządów gminnych.

Uważam, że jeżeli referendum, stanowiące najbardziej demokratyczną formę zapytania Polaków o zdanie, ma się powieść - chodzi o wymaganą frekwencję oraz, co jest jeszcze ważniejsze, reprezentatywność społeczeństwa, wzięcie pod uwagę zarówno środowisk wiejskich i małomiasteczkowych, jak i mieszkańców dużych aglomeracji miejskich - to należy przeprowadzić je w połączeniu z wyborami. Taką szansę, przy relatywnie bardzo małych kosztach, stwarza utrzymanie czerwcowego terminu wyborów do samorządów gminnych i połączenie ich z referendum. Wtedy i tylko wtedy jego wynik pomoże nam wszystkim podjąć decyzje w sprawie reform kolejnych szczebli administracji, które będą najlepsze dla ludzi. A przecież premier Jerzy Buzek powtarza wielokrotnie, że ma zamiar przekazać władzę właśnie ludziom, obywatelom.

Dlatego, nie odwołując się już do innych argumentów, będę głosował przeciw przedstawionej nowelizacji ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze senator Henryk Stokłosa. Przygotowuje się senator Marian Cichosz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Jestem senatorem-przedsiębiorcą, a od wielu lat również radnym, a także delegatem na sejmik samorządowy województwa pilskiego. Chciałbym z perspektywy praktyka podzielić się kilkoma uwagami na temat spraw związanych z dzisiejszą debatą. Po wielu dyskusjach z samorządowcami doszedłem do przekonania, że obecna ordynacja, być może nie najlepsza, jest powszechnie akceptowana przez społeczeństwo, co jest sprawą, moim zdaniem, niebagatelną. Jest jednak inny, ważniejszy problem związany z wyborami radnych. Spore zaniepokojenie wśród wielu samorządowców wzbudza fakt, że kwestia zmiany terminu wyborów do rad gmin jest zbyt upolityczniona. Krótko przedstawię te wątpliwości.

Bardzo wiele emocji, przeważnie negatywnych, wywołał pomysł bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Prawo zgłaszania kandydatur na szefa zarządu przysługiwałoby wyłącznie partiom politycznym. Takie nachalne upartyjnienie nie wzbudza zaufania społeczności lokalnej ani samorządów. Można powiedzieć, że podstawą takich projektów nie jest z pewnością działanie na rzecz społeczeństwa, lecz wyłącznie dla dobra własnej partii i jej polityki. Z doświadczenia radnego wiem, że takie posunięcie nie przyniesie żadnych pozytywnych efektów mieszkańcom gmin, a potem z kolei wszystkim obywatelom. Myślę, że celem działań radnych powinien być rozwój i porządkowanie ważnych spraw gminy, nie zaś kłótnie polityczne na sesjach.

Powróćmy do meritum. Można zauważyć również wyraźnie skrajne opinie dotyczące samego przesunięcia terminu wyborów do rad gmin. Samorządowcy i społeczeństwo dzielą się w tym wypadku praktycznie na połowy. Niestety, tu również istotną rolę odgrywają względy polityczne. Część samorządowców uważa, że opozycja kładzie kłody pod nogi koalicji, aby tej nie udało się przeprowadzić reformy ustrojowej, co z kolei zmusi rząd do zajęcia się trudniejszymi i mniej popularnymi reformami, jak na przykład reformą ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia czy szkolnictwa. Zaś rządząca koalicja boi się rozpoczynać reformy państwa właśnie od tych najtrudniejszych sfer i dlatego zajmuje się ustalaniem granic województw, powiatów, ich liczby itd. Właśnie w taki sposób odbierane są przez społeczeństwo dyskusje na ten temat. Nie wróży to, niestety, zbyt dobrze dalszemu rozwojowi państwa. Społeczeństwo czuje, że zapomniano o nim, a zajęto się wyłącznie sprawami partii i walki politycznej.

Szanowni Państwo! Obserwuję z niepokojem, że tocząca się dyskusja na temat wyborów do rad gmin, utworzenia powiatów i nowych województw, jest zdeterminowana względami politycznymi. Brakuje w niej merytorycznych argumentów i racjonalnego podejścia do tak istotnej dla państwa sprawy. Dywagacje na temat granic przyszłych powiatów i województw oraz ich liczby prowadzą do odrodzenia starych, niezauważalnych dotąd antagonizmów wśród społeczności lokalnych. Konflikty te odrodziły się również w województwie pilskim, gdzie kilka gmin toczy boje o to, aby w przyszłości stać się powiatami. Dlatego pragną one zdobyć przychylność jednych gmin, poświęcając dobrosąsiedzkie stosunki z drugimi. Bardzo wyraźne konflikty pojawiły się w gminie czarnkowskiej i trzcianeckiej. Ponadto gmina Wałcz nie jest zadowolona, że ma być włączona do województwa szczecińskiego. Podobne antagonizmy można zaobserwować w większości regionów Polski.

Ostatnia sprawa dotyczy kwestii przesunięcia terminów wyborów gminnych na wrzesień. Chodzi mianowicie o opracowanie budżetów gmin, czego termin przypada na listopad. Czy nowo wybrani radni nie będą mieli zbyt mało czasu, aby przygotować budżet gminy, który będzie przejrzysty, przemyślany i zgodny z rzeczywistymi możliwościami?

Myślę, że podałem wystarczającą liczbę przyczyn, dla których powinno się pozostawić czerwcowy termin wyborów do rad. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze senator Marian Cichosz. Przygotowuje się senator Ryszard Gibuła.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Każda reforma powinna być przeprowadzona z myślą o jej pozytywnych skutkach. Tymczasem zaplanowana przez obecną koalicję rządzącą reforma systemu zarządzania państwem jest reformą dla reformy, sztuką dla sztuki. W niektórych obszarach życia społecznego tak pomyślana reforma może przynieść wręcz regres, jeśli chodzi o skuteczne wypełnianie zadań przez organy państwowe i samorządowe.

Preludium świadczącym o nieprzygotowaniu do tego ogromnego zadania, jakim jest zmiana ustroju administracyjnego państwa, jest rozpatrywana dzisiaj w Senacie ustawa o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin". Ten prosty zabieg legislacyjny, polegający na dopisaniu do obowiązującej ordynacji wyborczej do rad gmin jednego tylko artykułu pozwalającego na możliwość wyznaczenia przez prezesa Rady Ministrów terminu wyborów do rad gmin w okresie stu dwudziestu dni po upływie kadencji, może spowodować ogromne negatywne skutki społeczne i finansowe.

Przypomnę, że niektóre kompetencje ustawa o samorządzie terytorialnym zastrzega wyłącznie dla rad gmin. Są to przykładowo: wybór i odwołanie zarządu gminy, uchwalanie budżetu gminy, określanie zasad nabycia, zbycia i obciążenia nieruchomości gruntowych oraz ich wydzierżawiania lub najmu na okres dłuższy niż trzy lata, zaciąganie długoterminowych pożyczek i kredytów. Wejście w życie rozpatrywanej dzisiaj przez Senat ustawy spowoduje, że okres braku w gminach organów stanowiących i ich ciał wykonawczych może sięgnąć nawet dziewięciu miesięcy. Proszę państwa, to nie jest żadna demagogia, to są fakty wynikające z obowiązującego obecnie prawa. Takie przypadki zamrożenia, zawieszenia czy wręcz nieistnienia organów stanowiących w gminach rzeczywiście mogą być bardzo liczne i mogą mieć miejsce w ciągu okresu do dziewięciu miesięcy. Przy czym jedna sprawa wymaga chyba sprostowania. Otóż przeciwnicy przytaczanych przeze mnie argumentów zakładają, że obecnie obowiązująca ordynacja wyborcza przewiduje niejako, że rady gmin mogą nie istnieć przez dwa miesiące, dlatego że ustawa o samorządzie terytorialnym daje możliwość przeprowadzenia wyborów w trakcie dwóch miesięcy od momentu upływu kadencji obecnie istniejących rad. Oczywiście tak jest, ale to termin krańcowy. Ja wyrażam przekonanie, że żaden premier rządu nie będzie czekał do ostatniej chwili i nie zarządzi kolejnych wyborów na ostatni dzień z tych dwóch miesięcy, na które pozwala ustawa. Myślę, że każdy odpowiedzialny rząd wyznaczy wybory w takim terminie, żeby ten okres był minimalny. Może to być tydzień, dwa, a maksymalnie miesiąc. Jeżeli natomiast zaakceptujemy dzisiaj ustawę przyjętą przez Sejm, to w zaistniałym stanie prawnym pewnikiem będzie to, że przez trzy i pół miesiąca organy gmin nie będą funkcjonowały. Powstanie więc swoista dziura, przerwa w działalności organów samorządowych. Zresztą potwierdził ten fakt pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, przedstawiając stanowisko wobec projektowanej ustawy w czasie debaty sejmowej.

Skoro tak, to należy stwierdzić, że właśnie w okresie tych dziewięciu miesięcy może zaistnieć swoisty paraliż struktur samorządowych i nie można będzie, między innymi, realizować wymienionych przed chwilą przeze mnie kompetencji zastrzeżonych dla rad gmin. Wynikiem takiego stanu rzeczy mogą być poważne straty finansowe lokalnych społeczności, spowodowane bezwładem jednostek administracji publicznej. Oprócz skutków finansowych stan taki z pewnością spowoduje zwątpienie w sens działalności samorządowej. Tak, proszę państwa, mogą powstać właśnie takie wątpliwości. Skoro bowiem przez dziewięć miesięcy można ignorować społeczności lokalne, nie dopuszczając do urzeczywistnienia idei samorządności, to może przedłużyć taki stan o dalsze sześć miesięcy, może o dwa lata, a może w ogóle zlikwidować samorządy?! Rady gmin pokazały w ostatnich latach, że potrafią skutecznie rozwiązywać wiele poważnych problemów, dlatego nie można ich lekceważyć.

W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej zapytałem, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów w tej kwestii. Przedstawicielka ministra, uczestnicząca wczoraj w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, powiedziała bardzo wyraźnie, że jest on przeciwko projektowanym rozwiązaniom prawnym. Zdaniem pracowników Ministerstwa Finansów, nie powinno być tego okresu zawieszenia działalności rady gmin. Nie potrafiła jednak udzielić odpowiedzi na moje pytanie, jakie są przewidywane koszty całej reformy ustrojowej państwa.

Szanowni Państwo, przywoływany przez autorów ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" argument finansowy, sprowadzający się do kwestii zaoszczędzenia w budżecie około 100 milionów zł w sytuacji przeprowadzenia wspólnych wyborów do rad gmin, powiatów i województw, jest niczym nie uzasadnioną antycypacją i nie może być w obecnej chwili podawany. Nie możemy mówić o faktach, które jeszcze nie istnieją - na dzień dzisiejszy nie ma rad powiatów, nie ma rad województw - i tylko wyjątkowa pewność może być przyczyną tego, że mówimy o nich, jakby już istniały. Nie wiemy, jak potoczą się prace legislacyjne, nie wiemy, jak Sejm zareaguje na podpisy ponad pięciuset tysięcy wyborców z naszego kraju, domagających się przeprowadzenia referendum. A więc nie mówmy o czymś, co jeszcze nie ma miejsca.

Mam w tej sytuacji, jak sądzę, konkretną i logiczną propozycję: wybory do rad gmin powinny się odbyć w czerwcu bieżącego roku, zgodnie z terminem ustawowym; potem trzeba przygotować cały pakiet ustaw kompetencyjnych i regulujących finansowanie wszystkich szczebli samorządu, a następnie należy się zastanowić na kształtem przyszłego podziału administracyjnego.

Senat, jako druga izba parlamentu, nazywana często izbą refleksji, powinien być również izbą szczególnej rozwagi, jeśli chodzi o aktualny proces legislacyjny. Dlatego sądzę, że w dniu dzisiejszym Senat, oprócz dużej odpowiedzialności i rozwagi, wykaże również daleko idącą wyobraźnię. Żałować tylko należy, że tak poważna debata na temat rozpoczynającej się reformy administracyjnej kraju - bo cokolwiek by mówić, to część odbywającej się dyskusji jest już debatą merytoryczną nad kształtem przyszłego podziału administracyjnego, skoro mówimy o powiatach i województwach - nie cieszy się zainteresowaniem prawej strony tej izby.

Sądzę jednak, że dzisiaj wspólnie wykażemy się, oprócz odpowiedzialności i powagi, także daleko idącą wyobraźnią przy głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Przygotowuje się pan senator Lech Feszler.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata nad zmianą ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" jest jeszcze jednym dowodem na upolitycznianie całego spectrum życia społecznego w kraju przez koalicję rządzącą AWS i UW.

Niestety, ze smutkiem stwierdzam, że ta epizodyczna ustawa jest rażącym tego przykładem. Jest rażącym przykładem naginania prawa w państwie do bieżących, doraźnych celów politycznych. I jako taka nie powinna się ostać, no, ale jest.

Myślę, że najistotniejszym celem tej nowelizacji jest danie sobie oddechu przez rządzących. Otóż, proszę zauważyć, gdyby te wybory odbyły się w czerwcu, tak jak przewiduje ustawa, to nie dość, że nie byłyby przygotowane pozostałe akty prawne, o których tutaj tylko ogólnie się wzmiankuje - a niektórzy senatorowie przyznają się, że wręcz ich nie ma - ale również nie można by było, stosując metodę faktów dokonanych, zrealizować zamiaru wprowadzenia trzeciego szczebla samorządności terytorialnej, czyli powiatów. I można dyskutować, czy ten trzeci szczebel jest potrzebny, czy te powiaty są potrzebne - na ten temat są różne zdania. Jednak wydaje mi się, że trzeba by było spytać o to całe społeczeństwo. Niestety, jak orientują się chyba wszyscy tu obecni, i nie tylko, po stronie koalicji rządzącej nie ma takich sukcesów, aby mogła ona bez obaw wystartować w ustawowym, czerwcowym terminie do wyborów. Bo oto społeczeństwo jest świadome tego, że minęło sto dni i w tym czasie mieliśmy wiele różnych zdarzeń, w tym również aferę żelatynową, którą pozwolę sobie tutaj przypomnieć. W tym czasie nastąpiło również skonfliktowanie środowiska sędziowskiego, mieliśmy chłodzenie gospodarki, podwyżki; inflacja w ciągu dwóch miesięcy tego roku w zasadzie przekroczyła połowę planowanej inflacji - 4,9% przy planowanych 9%, w kraju są niepokoje społeczne, są kłótnie w obozie rządzących, a właściwie połowa Polski została skonfliktowana w kontekście podziału terytorialnego kraju.

I teraz te czerwcowe wybory byłyby oceną rządzących przez rządzonych. I moim zdaniem, nie byłaby to korzystna ocena. Stąd też, moim zdaniem, w tle tej nowelizacji, czyli tego przesunięcia o sto dwadzieścia dni, jest domniemanie, że oto społeczeństwo przez te kolejne sto dwadzieścia dni zapomni o tych faktach, które miały miejsce, że być może wakacje wpłyną rozluźniająco, że te oceny będą bardziej pozytywne. I chyba nic bardziej błędnego. Otóż społeczeństwo będzie pamiętało o tych efektach, że sto dni to było sto najprzeróżniejszych afer.

Jest duża szansa na to, że ten zamiar wam się nie powiedzie. Jest duża szansa na to, że są w tym państwie jeszcze organy władzy, którym na sercu leży dobro całego społeczeństwa, a nie tylko doraźny interes polityczny. I można tu stwierdzić, że jedynym rozwiązaniem wszystkich kwestii, w tym również kwestii samorządu terytorialnego, podziału terytorialnego państwa, jest demokratycznie przeprowadzone referendum. A tego wy się boicie.

Brak społecznej konsultacji spowoduje, że nie będzie można zrealizować fundamentalnych kwestii ujętych w waszym programie. Szliście po władzę po to, aby oddać ją ludziom, więc nie trzymajcie się teraz tak kurczowo tej władzy. Konsultujcie to ze społeczeństwem, demokratycznie, poprzez referendum. (Oklaski). Niech społeczeństwo oceni, czy władza, którą sprawujecie, jest dobrze sprawowana. I jeśli będziecie chcieli oddać tę władzę, to niekoniecznie swoim, ale demokratycznie: po referendum, po wyborach, bez kombinacji, bez przesunięć terminów. Niech społeczeństwo ocenia, czy dobrze sprawujecie władzę. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera. Przygotowuje się senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" jest faktycznym rozpoczęciem na forum Wysokiej Izby prac nad reformą samorządową kraju.

Niemal wszyscy, i z lewa, i z prawa, przyznają, że reforma samorządowa była najbardziej udaną reformą po zmianach 1989 r. - reformą, która faktycznie zmieniła ustrój Polski. Pamiętam wówczas debaty i dyskusje w tym pierwszym Sejmie, kontraktowym, którym przysłuchiwałem się jako działacz "Solidarności", która widziała taką potrzebę już w 1980 r.

Pamiętam również obawy o to, czy Polacy dojrzeli do takich reform, czy Polacy dojrzeli do samodzielności. Pamiętam też ostrzeżenia przedstawicieli różnych opcji politycznych, iż tamta reforma również nie została przygotowana. Obawy i ostrzeżenia okazały się płonne. Wprawdzie w podjętych wówczas ustawach samorządowych wielokrotnie dokonywano wielu zmian, ale w swych głównych założeniach reforma przyniosła znakomite skutki dla naszego kraju i, można powiedzieć, poprawę życia naszych mieszkańców w utworzonych wówczas gminach.

Jestem przekonany - jako praktyk, burmistrz dwóch kadencji - iż projektowana obecnie reforma jest konieczna. Z tej konieczności przeprowadzenia dalszych reform zdają sobie sprawę wszyscy, zarówno z koalicji rządzącej, jak i z opozycji. Pamiętając obawy z 1990 r., które okazały się płonne, również teraz musimy zdać sobie sprawę z tego, iż reformę należy wreszcie rozpocząć. Dalsze przeciąganie tego w czasie jest zgubne dla naszego kraju, bo blokuje reformowanie takich dziedzin społecznych jak oświata, ochrona zdrowia czy opieka społeczna. I stąd kolejne ekipy tkwią w zamkniętym kręgu niemożności, podejmując tylko doraźne działania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany przez nas projekt ustawy nie przesądza o kształcie reformy, stwarza jedynie możliwość - również dla tych, którzy mają inne projekty - wzajemnej dyskusji i wypracowania jak najlepszych rozwiązań.

Projekt ustawy stwarza możliwość przesunięcia wyborów do samorządu gminnego do stu dwudziestu dni od ustawowej daty wyborów. Pragnę przypomnieć, iż do Sejmu wpłynęły poselskie projekty ustaw o ordynacji wyborczej do rad gmin. Obecnie projekty te są w komisjach sejmowych. Trudno w tej chwili przesądzać o tym, kiedy zostaną przyjęte, a także jakie zostaną przyjęte rozwiązania. Istnieje więc zagrożenie, iż kalendarz wyborczy zmusi do zarządzenia wyborów na podstawie dotychczasowej ordynacji, którą wszyscy chcą zmienić. Istnieje też prawdopodobieństwo, iż terminy czynności wyborczych określone w kalendarzu wyborczym utracą swą aktualność w wypadku uchwalenia nowego prawa wyborczego do rad gmin.

Dlatego też, zdając sobie sprawę z tych zagrożeń, racjonalne jest stworzenie takiej możliwości, aby została usunięta niepewność co do zasad wyborów. Konieczność taką potwierdza również Państwowa Komisja Wyborcza, która także widzi te zagrożenia. Omawiana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa daje właśnie taką możliwość spokojnego przygotowania i przyjęcia przez obie izby naszego parlamentu nowego prawa wyborczego do gmin. Da to naszym mieszkańcom pewność prawa, szczególnie tego, którego w trakcie trwania kadencji rad nie należy zmieniać - jak to czyniła w poprzedniej kadencji koalicja PSL i SLD; wspomnę tutaj chociażby sławetną ustawę zakazującą pełnienia funkcji przez pracowników gminnych czy też wykonywania działalności gospodarczej przez członków organów gmin, którą trzeba było zmieniać w trakcie trwania kadencji.

Również z tych przyczyn proponowaną zmianę ustawy, którą dzisiaj omawiamy, należy przyjąć.

Trudno nie ustosunkować się w tym miejscu do wyolbrzymienia zagrożeń z powodu pozbawienia kontroli nad zarządami gmin. Kontrolę taką zapewnia wojewoda, który ma ustawowe prawo do nadzoru nad uchwałami zarządów gmin, a także regionalna izba obrachunkowa, która ma kontrolę nad finansami gmin i nad realizacją budżetów. Budżety gmin zostały uchwalone, są już realizowane i nie ma prawnej możliwości ich zmiany przez zarządy gmin.

Istnieje też kontrola społeczna, kontrola ze strony mieszkańców, najbardziej zresztą dokładna. Ona na pewno wykryje ewentualne zagrożenia i nadużycia, o których mówicie tutaj, Panowie. Wykryje również ewentualne zagrożenia w postaci wykorzystania środków - jak tutaj pan senator Adamski powiedział, przez obecne zarządy gmin, przez obecnych radnych - na wybory.

Takiej kontroli nie było nad budżetem państwa i nad funduszami celowymi w roku 1997, kiedy to były szykowane wybory parlamentarne i kiedy te środki były na nie wykorzystywane. I wszyscy o tym wiedzą. Dlatego nie wypada obecnie stroić się w szaty obrońców budżetów gmin. Budżety gmin zostaną obronione przez ich mieszkańców, którzy dopiero po roku 1990, po czterdziestu pięciu latach, odzyskali prawo głosu i samodzielnego decydowania.

Projektowane reformy mają na celu powiększenie pola samodzielności i samorządności wszystkich Polaków i rzeczywistego przekazania władzy ludziom. Czy referendum będzie wyjściem, jak mówił pan senator Gibuła? Ja pragnę przypomnieć referendum z roku 1946. Czy to było wyjście? Uważam, że nie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Zdrojewskiego. Przygotowuje się senator Adam Struzik.

Przywołuję do porządku tych senatorów, którzy używają telefonów komórkowych na sali. Naruszają powagę naszego posiedzenia. W każdym następnym przypadku będę przywoływał do porządku z nazwiska, z prośbą o wpisanie do protokołu.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jestem za stworzeniem premierowi potencjalnej możliwości bardziej elastycznego wyznaczania terminów wyborów do samorządu terytorialnego. Muszę natomiast przyznać, że w chwili obecnej nie da się, według mojej oceny, stwierdzić, czy lepiej, żeby wybory odbywały się w czerwcu, czy we wrześniu. Jeśli patrzeć wyłącznie na stronę legislacyjną czy merytoryczną działania obecnego samorządu, to nie ulega wątpliwości, że lepiej byłoby, aby został dotrzymany termin czerwcowy. Niemniej jednak wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że pojawiają się nowe projekty, nowe argumenty, nowe zadania, które wyznaczają także pewne pole zmian w obrębie samorządu terytorialnego i w tym kontekście możliwość elastycznego reagowania na zmieniającą się sytuację, także prawną, z mojego punktu widzenia, jest dla premiera, dla państwa polskiego korzystna.

Muszę przyznać, że nie podzielam przy tym ani argumentów za, ani też przeciw nowelizacji ustawy, jakie pojawiły się zarówno na tej sali, jak i w ogólniejszej dyskusji. Według mojej oceny, jak wcześniej wspomniałem, nie da się w tej chwili ocenić, który termin jest właściwszy. Da się natomiast ocenić możliwość czy konieczność wyznaczenia większego pola manewru dla premiera w obecnym stanie przygotowań do reformy administracji samorządowej szczebla powiatowego i wojewódzkiego. Przyznam także, iż pewne argumenty, które się pojawiają, chętnie bym zamienił miejscami: argumenty "za" na te "przeciw" i odwrotnie.

Wymienię pierwsze, ale takie, które się jeszcze nie pojawiły. Uważam, że każda kampania wyborcza, bez względu na to, czy do parlamentu, czy do samorządu terytorialnego, jest męcząca, jest ciężka, jest antagonizująca, a więc im mniej tych kampanii, tym lepiej. Jest to argument bardzo istotny i bardzo ważny, zwłaszcza że w naszym społeczeństwie różne decyzje, które wynikają z konieczności reformowania państwa, bardzo często takie antagonizmy powiększają. Jeżeli w ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego mają być dokonane zmiany, jeżeli ma być ograniczona liczba radnych w samorządzie terytorialnym szczebla podstawowego, to jestem za terminem wrześniowym. Jeżeli tych zmian miałoby nie być, to uważam, że termin czerwcowy powinien być zachowany. Mówię tylko o tym jednym argumencie.

Teraz ograniczenie kosztów. Muszę powiedzieć, że argument o ograniczeniu kosztów nie jest, według mojej oceny, przekonywający. Chodzi o kwoty nieduże, nieistotne z punktu widzenia państwa. Posługiwałbym się raczej innymi argumentami, takimi, które byłyby zdecydowanie mocniejsze, zdecydowanie istotniejsze, zdecydowanie ważniejsze z punktu widzenia merytorycznej działalności samorządu terytorialnego.

Pojawia się tu argument budżetu gminy. Ja chcę powiedzieć, że na wskutek złej praktyki rząd ustala zasady konstruowania budżetów gmin w taki sposób, że podjęcie przez samorządy podstawowych decyzji dotyczących budżetu jest możliwe najwcześniej w grudniu, a najczęściej jest to styczeń, luty następnego roku. Nie jest to więc żaden argument przemawiający za tym, aby konstytuować samorządy terytorialne właśnie w czerwcu, bo budżet tego wymaga. Prawdziwa praca nad budżetem zaczyna się dopiero we wrześniu i kończy najczęściej w styczniu, lutym. Oczywiście z taką praktyką trzeba byłoby skończyć, ale w tej chwili wszystko wskazuje na to, że państwo, wchodzące w okres permanentnej transformacji, niestety, przez pewien czas będzie jeszcze działało w takim stylu.

Kolejny element. Bardzo często pojawia się argument potencjalnej samowoli burmistrzów, wójtów, prezydentów miast w okresie - w domniemaniu - bezkrólewia, kiedy nie ma samorządów terytorialnych, czyli samorządów reprezentowanych przez rady miejskie.

Otóż ja, będąc prezydentem miasta, uważam, że ten argument nie tylko jest nieprawdziwy, ale że można go też odwrócić. Czas bez rady miejskiej będzie czasem, w którym prezydenci miast, burmistrzowie, wójtowie będą ograniczeni, ale to ograniczenie będzie tworzone przez nich samych. Trzeba bowiem pamiętać, że nie będzie wówczas szans na to, aby podejmować następne procesy decyzyjne poprzez aktywność rady, a one tak właśnie są najczęściej uwarunkowane. Z ostrożności nie tylko tej procesowej, ale też z ostrożności politycznej tych decyzji po prostu będzie mniej.

Z drugiej jednak strony chcę zwrócić uwagę na praktykę ostatnich lat: okres lipca i sierpnia jest najczęściej okresem martwym. Ta przerwa zaczyna się w połowie lipca, w sierpniu rady praktycznie nie debatują i stało się to już niemal powszechną praktyką. Więc ten okres czterech miesięcy nie jest znowu taki ciężki i taki trudny do przetrzymania.

Chciałbym także zwrócić uwagę na niektóre bzdury, które się tu pojawiają. A rzeczywiście są to bzdury. Mój sprzeciw budzi twierdzenie, że gminy nie biorą udziału w reformie administracyjnej kraju. No jest to bzdura z wielu powodów, nie będę tego wyjaśniał. A warto się nad tym zastanowić, bo pojawiło się to kilka razy na forum Sejmu i raz na forum Senatu. Oczywiście samorządy terytorialne, reprezentanci tych samorządów, biorą udział w reformie administracyjnej kraju. Mimo że w sensie fizycznym z tą reformą nie mamy jeszcze wiele do czynienia, nie ulega wątpliwości, że zaangażowanie jest pełne.

Chcę na jedną jeszcze rzecz zwrócić uwagę. Otóż na rzecz, która dotyczy funkcjonowania samorządów właśnie na tle reformowania kraju. Ja uważam, że ta elastyczność, którą mamy stworzyć premierowi, powinna skutkować koniec końców wyborem terminu rzeczywiście najbardziej optymalnego. Opowiadam się w tych warunkach za tym, aby tę elastyczność zapewnić. Jeżeli reforma administracyjna kraju będzie przygotowana, to uważam, że wybory powinny się odbyć w pierwszej połowie września, nie zaś w drugiej. Jeżeli natomiast reforma administracyjna kraju nie będzie przygotowana i szanse będą nikłe, to termin 19 maja powinien być przesunięty na czerwiec, na drugą połowę czerwca. Sam będę głosował za nowelizacją tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Przygotowuje się senator Zbigniew Gołąbek.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiony projekt ustawy, przekładający wybory samorządowe na okres do czterech miesięcy po obowiązującym terminie, można ocenić w kategoriach politycznych i w kategoriach społecznych, samorządowych. Rezygnuję w tym miejscu z politycznych ocen zamierzeń rządzącej koalicji i chciałbym zabrać głos nie jako polityk, lecz wyłącznie jako senator ziemi płockiej i jako przewodniczący najbardziej reprezentatywnej organizacji samorządowej, jaką jest Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego.

Przypomnę paniom i panom senatorom, że krajowy sejmik stanowi pośrednią reprezentację wszystkich polskich gmin. Wybierany jest spośród delegatów wojewódzkich sejmików samorządowych tworzonych przez delegatów poszczególnych gmin. Chcę powiedzieć, że w skład tego sejmiku wchodzą w tej chwili przeróżne siły polityczne. Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego jest jedyną organizacją składającą się z delegatów, którzy są jednocześnie radnymi, a więc przedstawicielami wybranymi bezpośrednio przez społeczności lokalne.

Jeśli chodzi o wpływy polityczne, to na dziewięćdziesięciu pięciu delegatów przypada dziesięciu parlamentarzystów, w tym siedmiu z obecnej koalicji: Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Część delegatów wchodzi również w skład Rady Samorządowej przy Unii Wolności.

Proszę państwa, może z politycznego punktu widzenia niektórym osobom nie podoba się, że zaszczytnej funkcji marszałka sejmiku krajowego nie pełni przedstawiciel innej opcji politycznej. Ale ja, piastując swą godność, zawsze występowałem jako działacz samorządowy i działałem, opierając się na uchwałach i stanowiskach właściwych organów kolegialnych.

Moje dzisiejsze wystąpienie również jest wynikiem stanowiska krajowego sejmiku. Jako działacze samorządowi uważamy koncepcję przełożenia wyborów na jesień, nawet bez propozycji przedłużenia kadencji rad, za niedopuszczalną oraz sprzeczną z duchem i literą polskiego prawa samorządowego, a także naruszającą zasady zawarte w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Prawo samorządowe jednoznacznie określa, że organem stanowiącym i kontrolnym w gminie jest rada gminy. Przyjęta przez Sejm ustawa, rozpatrywana dziś przez Wysoką Izbę, jest sprzeczna z zasadą ustrojową. Pozbawia wspólnoty mieszkańców, czyli naszych obywateli, właściwych władz na tak długi okres. A w art. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która zaczęła obowiązywać w Rzeczypospolitej od 1 marca 1994 r., przyjęto jednoznacznie: "Samorząd terytorialny oznacza prawo i zdolność społeczności lokalnych, w granicach określonych prawem, do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych, na ich własną odpowiedzialność i w interesie mieszkańców. Prawo to jest realizowane przez rady lub zgromadzenia, w których skład wchodzą członkowie wybierani w wyborach wolnych, tajnych, równych, bezpośrednich i powszechnych, i które mogą dysponować organami wykonawczymi im podlegającymi".

Decyzja zawarta w rozważanej dziś przez Wysoką Izbę ustawie oznacza rezygnację, na okres do pięciu miesięcy, z normalnego funkcjonowania samorządu i przekazania władzy zarządom, czyli administracji samorządowej. Bez jakichkolwiek ograniczeń będą działały zarządy nie istniejących już rad, których kadencja wygaśnie w ustawowym terminie, czyli 19 czerwca. Będą tak funkcjonowały nie tylko przez sto dwadzieścia dni, ale i przez następny okres - do czasu pierwszych posiedzeń nowo wybranych rad i wyboru nowych zarządów, zgodnie z dyspozycją art. 29 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym.

Nie ulega więc wątpliwości, że ustawa ta narusza Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, pozbawiając społeczności lokalne ich prawowitych władz i oddając władzę zarządom. A w ich skład, zgodnie z postanowieniem art. 28 ustawy samorządowej, nie muszą wchodzić i często nie wchodzą radni, lecz osoby spoza rady.

Daleki jestem od sugerowania przedstawicielom administracji samorządowej złych intencji. Ale przypomnę tu, że profesor Michał Kulesza, obecnie pełnomocnik rządu do spraw reformy administracji publicznej w Polsce, był przed czterema laty autorem projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Nie chcę tu oceniać konsekwencji dla stolicy skonstruowanego przezeń ustroju, o których dziś tak głośno. Ale chciałbym przypomnieć, że zawarł on wówczas w art. 42 ust. 6 i w art. 54 pkcie 2 dyspozycję, iż od chwili opublikowania ustawy do czasu wyborów nowych zarządów dotychczasowe organy wykonawcze miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich mogą rozporządzać mieniem komunalnym wyłącznie w zakresie zwykłego zarządu. Poprzednia koalicja parlamentarna uznała zasadność tej propozycji. Funkcjonowała ona jako prawo od opublikowania ustawy w dniu 12 kwietnia 1994 r. aż do wyborów nowych organów wykonawczych gmin warszawskich, co nastąpiło dopiero w lipcu 1994 r. Zgodziliśmy się wówczas z propozycją profesora Kuleszy i uznaliśmy, że wobec zakresu projektowanych zmian należy ograniczyć władzę warszawskich organów samorządowych jeszcze podczas kadencji rad.

Dziś proponuje się nam, aby władze wykonawcze nie istniejących rad podejmowały decyzje przez okres nawet stu pięćdziesięciu dni, bez jakichkolwiek ograniczeń i bez kontroli ze strony ustawowych organów, czyli rady i komisji rewizyjnej. A przecież ustawa o samorządzie terytorialnym pozwoliła radom gmin na przekazanie zarządom prawa podejmowania decyzji w sprawach zbywania, nabywania i obciążania nieruchomości gruntowych oraz ich wydzierżawiania lub najmu na okres dłuższy niż trzy lata. Jest to zawarte w art. 18 ust. 2 pkcie 9a ustawy o samorządzie terytorialnym.

Muszę wyrazić swe zaskoczenie, że koalicja rządząca, podejmując się, przy największych fanfarach, dzieła przebudowy samorządu w Polsce, dokonuje tego, naruszając podstawowe zasady rządzące życiem samorządowym. Za takim rozwiązaniem opowiedzieli się w głosowaniu sejmowym również ci posłowie, którzy nigdy nie przepuszczają okazji do snucia opowieści o ideałach samorządowych. Przestrzegam Wysoką Izbę, przyjęcie tej ustawy prowadzić będzie nie tylko do skarg kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, ale i narazi Polskę na ich kierowanie do Trybunału Europejskiego. Wielokrotnie stwierdzał to już także premier: nie wolno w celu oddania władzy ludziom, jednocześnie pozbawiać ludzi należnych im praw oraz pozbawiać ich władz wybieranych zgodnie z porządkiem ustrojowym. Żyliśmy już w systemie, w którym rzekomo dla dobra człowieka pozbawiano praw innych ludzi.

Z powodów czysto ustrojowych i społecznych, a nie politycznych, będę dziś głosował przeciwko tej ustawie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dosłownie przed kilkoma minutami, w imieniu Obywatelskiego Komitetu "Samorządowa Rzeczpospolita", przekazaliśmy marszałkowi Sejmu ponad pięćset dwadzieścia tysięcy podpisów z wnioskiem o referendum w sprawie dalszej reformy ustrojowej naszego kraju. Myślę, że jest to ważne wydarzenie. To będzie pierwsze referendum będące wynikiem inicjatywy społecznej. Myślę, że będzie ono wypełnieniem art. 4 konstytucji. W jej pierwszym punkcie mówi się, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Mam nadzieję, że takie ustawy, w jawny sposób naruszające prawo, również międzynarodowe, którego sygnatariuszem jest Polska, nie przeszkodzą w rzeczywistym procesie reformy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Przygotowuje się senator Tadeusz Kopacz.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako zwolennik reform, jestem przeciwny zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" i przesunięciu o wiele miesięcy wyborów do rad gmin. Chciałbym to zobrazować mechanizmami realizacyjnymi.

Spróbujmy przyjrzeć się temu nie tylko z teoretycznego punktu widzenia, ale także z praktycznego. Znam sytuację, bo jestem radnym rady miejskiej w Radomiu i przez wiele lat byłem wicewojewodą. Spotkałem się wczoraj z radnymi, z przedstawicielami regionalnej izby obrachunkowej i z prawnikami urzędu wojewódzkiego.

I po pierwsze, grono to uważa, podobnie jak ja i moi przedmówcy wypowiadający się dzisiaj z tej mównicy, że przy takim rozwiązaniu rządzić będą zarządy gmin, nie kontrolowane przez rady gmin, bo mandaty radnych już wygasną. Przyjmuję, że znamy zadania organu stanowiącego i wykonawczego. Jestem nawet o tym przekonany.

Po drugie, rozstrzygnięcie nadzorcze w zasadzie dotyczy uchwał rad gmin, w praktyce jednak analiza prawna odbywa się tylko wtedy, gdy do wojewody wpłynie odwołanie w trybie odwoławczym. Co więcej, w zasadzie odbywa się ona wyłącznie pod kątem zgodności z prawem. Na sześćdziesiąt dwie jednostki administracyjne w urzędzie wojewódzkim jest tylko pięciu prawników.

Po trzecie, regionalna izba obrachunkowa stwierdza nieprawidłowości, ale nie dysponuje żadnymi sankcjami. Są takie przypadki, że sądy dość długo muszą zajmować się wyjaśnieniem spraw związanych z niegospodarnością.

Po czwarte, przesunięcie terminu wyborów może spowodować paraliż decyzyjny, głównie gospodarczy, a także kłopoty związane z pozyskiwaniem kapitału. Ludzie przedsiębiorczy nie będą w tym okresie partnerami dla administracji samorządowych. Wiele decyzji dotyczy kompetencji rad gmin związanych głównie z mieniem komunalnym, ze zbywaniem i dzierżawą nieruchomości, zobowiązaniami finansowymi. Jest także obawa, czy zarządy gmin nie wykorzystają swoich decyzji do kampanii wyborczej. Radni, obojętne, czy są z prawej, lewej czy środkowej strony chcieliby rozliczyć się z tego, co robili, nawet z obietnic wyborczych. Pojawia się też pytanie, kto przygotuje budżet na przyszły rok? Wobec ciągłości pracy rad gmin mogą być kłopoty z konstruowaniem budżetów gmin. I nie chodzi tu tylko o preferencje lokalne. Grozi nam to, co było przy zmianie rządu. Bo kto przyjmie bilans zamknięcia?

Szanowna Wysoka Izbo! Przesunięcie terminu ma znaczenie dla koalicji rządzącej tylko ze względu na koncepcyjną merytoryczną pracę nad poprawą projektowanych ustaw i budowanie, oby w dobrym kierunku, świadomości społecznej. O tym trzeba nam wprost, uczciwie powiedzieć. Reforma jest potrzebna, ale przecież do tej pory nie ma projektu zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym i to nie tylko, jeżeli chodzi o źródła finansowania gmin. Gminy nadal, głównie w ramach przekazywanych uprawnień na mocy porozumień z urzędami rejonowymi, dopłacają do zadań zleconych im przez administrację rządową.

Kierując się troską o dobro społeczności lokalnych i o prawidłowe gospodarowanie groszem publicznym, będę głosował przeciw zmianie ustawy przesuwającej wybory. Należę do tych, którzy zdają sobie sprawę z tego, że wybory do rad gmin połączone z referendum powinny odbyć się w czerwcu.

Za inicjatywę przeprowadzenia referendum i uzyskane poparcie należą się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu i samorządowcom, głównie z wielkich miast i gmin, słowa uznania i podziękowania. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza, który będzie występował w imieniu klubu AWS. Przygotowuje się pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu senatorów klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na czternastym posiedzeniu w dniu 20 marca 1998 r., ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" z druku senackiego nr 62.

Szanowni Państwo, koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności uzyskała władzę po to, aby ją oddać społeczeństwu. Podjęła się również naprawy państwa i właśnie w takim kontekście należy rozpatrywać tę incydentalną ustawę. Senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność, rozpatrując projekt, który trafił do nas z Sejmu, wzięli pod uwagę przede wszystkim to, czy ustawa nie narusza konstytucji. Wszyscy senatorowie otrzymali opinię prawną w sprawie zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym i art. 121a ordynacji wyborczej do rad gmin. Jest to opinia prawna przygotowana przez doktora habilitowanego Mirosława Granata, kierownika Katedry Prawa Konstytucyjnego KUL.

Pozwolę sobie odczytać tylko ostatni akapit tej opinii. "Art. 121a ordynacji wyborczej, umieszczony w przepisach przejściowych i końcowych, przedłuża okres przerwy międzykadencyjnej w 1998 r. Okres ten jest wydłużony do stu dwudziestu dni po upływie kadencji, zamiast dotychczasowych dwóch miesięcy. Przerwa ulega przedłużeniu, realnie ujmując, o około sześć tygodni. Zmiana w ordynacji wyborczej ma charakter incydentalny. Nie uchybia ona konstytucyjnej zasadzie samorządności terytorialnej ani tym bardziej zasadzie reprezentacji politycznej." Koniec cytatu.

Rozpatrując tę ustawę, panie i panowie senatorowie z Akcji Wyborczej Solidarność brali pod uwagę kwestię funkcjonowania gmin bez organu ustawodawczego, jakim jest rada gminy. Art. 16 obecnie obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym mówi, że kadencja rady gminy trwa cztery lata, licząc od dnia wyboru, natomiast art. 29 tej ustawy - że po upływie kadencji rady gmin zarząd działa do dnia wyboru nowego zarządu. Wobec tego myślę, że głosy, które tutaj padały, odnośnie do ujemnych skutków społecznych i finansowych, bezwładu instytucji samorządowych, paraliżu decyzyjnego i gospodarczego, są nieuprawnione, ponieważ ten zarząd będzie działał aż do wyboru nowego zarządu.

Moim zdaniem, nie wolno posądzać przedstawicieli organu wykonawczego gmin, jakim są zarządy, o nieodpowiedzialność, a także o to, że korzystając z sytuacji, w której nie będzie organu uchwałodawczego, dopuszczą do wystąpienia pewnej samowoli w działaniu organu wykonawczego. Być może będą miały miejsce jakieś incydentalne przypadki. Taki zarząd stanowi niesamowity prezent podarowany czwartej władzy, jaką są media. Media tylko czekają na niepoważne zachowania zarządu w okresie przedwyborczym. Ale przecież wszyscy burmistrzowie, wójtowie i prezydenci, również członkowie zarządu, będą chcieli kandydować w nowych wyborach. Na pewno nie wolno ich posądzać o to, że okres swojej pracy bez rad będą traktować w sposób nieodpowiedzialny.

Kolejna sprawa to dowolne dysponowanie budżetem przez zarządy. Kwestia ta też była brana pod uwagę. Uchwały budżetowe uchwala nie kto inny jak rada gminy i to rada w działach, rozdziałach i paragrafach określa zarówno dochody, jak i wydatki. Zarządy gmin muszą realizować budżet zgodnie z tym, jak go uchwali rada. Mają, co prawda, możliwość przenoszenia wydatków między paragrafami, ale taką możliwość mają również w okresie, kiedy działają rady gmin. Wobec tego absolutnie nie można tutaj mówić o tym, że wydatki budżetowe będą realizowane niezgodnie z wolą rad czy z wolą mieszkańców.

Jeśli chodzi o kwestię uchwalania budżetu, to myślę, że ona również nie może być argumentem przeciwko tej ustawie. Tak naprawdę to utarło się, że budżet przygotowują służby finansowe urzędu miasta, łącznie z jednostkami podporządkowanymi samorządowi, później ten projekt trafia na posiedzenia zarządu. Zarząd go przygotowuje w takiej formie, aby można było go złożyć przewodniczącemu rady najpóźniej w dniu 15 listopada. Dopiero wówczas prace nad budżetem rozpoczynają poszczególne komisje rady. Jeśli wybory odbędą się do 19 września, to jestem przekonany - pomimo podających tutaj głosów, że będzie bezwład instytucji samorządowych i paraliż decyzyjny - iż zdecydowana większość, co najmniej 95% rad, ukonstytuuje się i wybierze swoje zarządy. Zarządy te będą mogły dalej pracować nad budżetem, aby w dniu 15 listopada przedłożyć go radzie.

Jednym z argumentów za tym, aby poprzeć tę ustawę, jest fakt, że obecnie trwają prace nad dwoma projektami ustawy warszawskiej. Jak państwo wiecie, obecnie obowiązująca ustawa warszawska jest w środowiskach gmin warszawskich powszechnie krytykowana. Dlatego też powstała inicjatywa w tej sprawie i ukazały się dwa nowe projekty ustawy. Tak więc myślę, że aby wybory do rady Warszawy mogły się odbyć w terminie, kiedy już będą uchwalone nowe projekty, to nie może to być do 19 czerwca.

Kwestia zarządzania mieniem komunalnym budziła też pewne kontrowersje, mianowicie, że bez organu ustawodawczego zarządy gmin nie będą mogły w odpowiedni sposób zarządzać mieniem komunalnym. Nowelizacja ustawy samorządowej z przełomu 1993 i 1994 r. wprowadziła nowelizację do art. 18 ust. 2 pktu 9a, który mówi, że do wyłącznej właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach majątkowych gminy przekraczających zakres zwykłego zarządu, dotyczących określania zasad nabycia, zbycia i obciążania nieruchomości gruntowych oraz ich wydzierżawienia lub najmu na okres dłuższy niż trzy lata, o ile ustawy szczególne nie stanowią inaczej; do czasu określenia zasad zarząd może dokonywać tych czynności wyłącznie za zgodą rady gminy.

Minęły praktycznie cztery lata. Wszystkie gminy podjęły uchwały co do określania zasad sprzedaży, nabywania itd. Dlatego też w tej chwili zarządy mogą tylko gospodarować mieniem komunalnym, zgodnie z zasadami określonymi przez rady gmin.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija, Panie Senatorze.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Myślę, że Wysoka Izba, jaką jest Senat, powinna kierować się przede wszystkim zasadą odpowiedzialności za państwo. I mówienie o tym, że połączenie wyborów do rad gmin, powiatów i rad wojewódzkich będzie kosztowało mniej niż niejednokrotnie w różnych wypowiedziach było to przedstawiane... Myślę, że jest nieważne, czy to będzie mniej o 15 czy o 150 milionów zł, bo pieniądze przy tak szczupłym budżecie zawsze są potrzebne i nie powinniśmy być rozrzutni.

I ostatnia sprawa, czyli mój apel - myślę, że do mniejszości w Senacie - o to, aby w rozważaniach nad tą ustawą naprawdę nie kierować się populizmem, bo z wielu wypowiedzi, niestety, ten populizm wynika. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik ad vocem. Proszę.

Senator Adam Struzik:

Tak. Ad vocem, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przede wszystkim nie może pan twierdzić, że nasze poglądy są nieuprawnione. W swoim wystąpieniu wyraźnie powiedziałem, że ta ustawa narusza Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, którą Polska ratyfikowała. I ta karta Polskę obowiązuje. To po pierwsze.

Po drugie, nie podejrzewamy zarządów gmin, że w jakikolwiek sposób wykorzystają ten czas, proszę więc nam tego nie imputować.

I wreszcie po trzecie, na przykład ja w swoim wystąpieniu nie kierowałem się żadnym populizmem. Świadomie powiedziałem, że eliminuję elementy polityczne, oceniłem tę ustawę pod względem prawnym.

Panie Marszałku, ponieważ Senat stoi na straży stanowionego prawa, dobrego prawa, apeluję, aby komisja dokładnie wyjaśniła, czy ta ustawa jest w sprzeczności z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, czy też nie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ubolewam, że pan senator Struzik nie zadał tego pytania wtedy, kiedy były zapytania do sprawozdawców. Byłoby prościej uzyskać odpowiedź. Jest jeszcze w trakcie debaty możliwość zapisania się do głosu przedstawiciela jednej z dwóch komisji, reprezentującego stanowisko większości.

W tej chwili głos zabierze pan senator Marian Żenkiewicz. Przygotowuje się pan senator Jerzy Mokrzycki.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę może od tego, co powiedział pan senator Cichosz. Senat jest izbą refleksji, spokoju i w taki sposób powinniśmy nad tą ustawą debatować.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż u podstaw filozofii tej ustawy legło przyjęcie, moim zdaniem, bardzo ryzykownego założenia, że w ciągu wspomnianego okresu uchwalone zostaną wszystkie ustawy niezbędne do ogłoszenia wyborów do rad powiatowych i wojewódzkich, oraz że w związku z tym rozstrzygnięte zostaną kwestie nowego podziału terytorialnego kraju. W moim przekonaniu, jest to założenie ryzykowne i budzi, przynajmniej moje, obawy. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że - tak jak powiedział przed chwilą pan senator Struzik - mamy w chwili obecnej inicjatywę referendalną, mamy możliwość weta prezydenta, a zatem mamy sytuację, w której mało prawdopodobne może być, iż w tym czasie, to znaczy do 20 września, zostaną przeprowadzone wszystkie niezbędne czynności prawne.

Tak na marginesie - nie ma pana senatora Feszlera - myślę, że porównywanie tego referendum do referendum z roku 1946 jest dużym nieporozumieniem i jest chyba wyrazem pewnego nietaktu wobec tych, którzy je właśnie organizują.

Sprawa druga dotyczy wątpliwości prawnych. Nie jest tak, że jeden z senatorów - nawet jeżeli jest bardzo szanowanym senatorem i nawet jeżeli jego nazwisko zaczyna się na pierwszą literę alfabetu - ma prawo w sposób autorytatywny rozstrzygać, czy ta ustawa narusza konstytucję, czy nie. Trzy kadencje pracy w Sejmie nauczyły mnie jednej rzeczy, mianowicie, że opinie w sprawach, które są w niejednoznaczny sposób wyrażone w przepisach prawnych, bardzo często są wielce zróżnicowane. I w moim przekonaniu, należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy, jako senatorowie, mieli kilka opinii przedstawionych przez uznane autorytety konstytucyjne. Wówczas moglibyśmy dokonać świadomego i w pełni odpowiedzialnego wyboru.

To samo chyba dotyczy problemu, o którym mówił pan senator Struzik. Jeżeli ustawa rzeczywiście jest sprzeczna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, to ja bardzo przepraszam, ale o czym dyskutujemy w Senacie? O czym my dyskutujemy, jeżeli jest to sprzeczne z przepisami, które uznała Rzeczpospolita Polska? Nie chcę już prowadzić sporu w sprawie art. 169 i art. 238 Konstytucji. Myślę, że jednak rozwaga i przezorność wymagają od nas tego, abyśmy nie podejmowali pochopnych decyzji.

Następna sprawa dotyczy paraliżu funkcjonowania rad gminnych, a także kwestii, czy ich organy wykonawcze będą funkcjonowały w sposób właściwy. Niektórzy z państwa, między innymi pan senator Kopacz, przekonywali nas, że tak będzie. Ja mam szacunek dla tego, co pan senator powiedział, zresztą ta wypowiedź bardzo przypadła mi do gustu, ale muszę powiedzieć państwu, że doskonale znam zamiary niektórych rad gminnych z mojego terenu i powiem bardzo prosto, w jaki sposób ten mechanizm może funkcjonować. Ci, którzy pracują w samorządach, wiedzą o tym doskonale. Otóż mówiliście państwo, że budżet zostaje przyjęty, budżet zostaje rozliczony. Ale jest jeszcze taka możliwość, by w trakcie kadencji rady gminnej wprowadzić do budżetu dochody nie planowane i następnie je rozdysponować również w sposób nie planowany. Tak, ja znam, Panie Senatorze, takie działania z własnej praktyki.

(Głos z sali: Pana osobistej?)

Nie, nie mojej osobistej, ale poselskiej. Do czego zmierzam? Mianowicie, w wielu przypadkach, szczególnie w małych gminach, wśród obecnych zarządów istnieje przemożna chęć wpływania na kształt przyszłej rady. I nikt z nas nie ma chyba najmniejszej wątpliwości, że takie tendencje nie są wcale odosobnione. Co one będą powodowały? Jeżeli nie będzie rady gminy, wówczas zarząd będzie mógł podejmować szereg działań, które nie będą kontrolowane przez radę, a które będą związane między innymi z akcją wyborczą. I wszystko jedno, czy chodzi o prawicowy, czy lewicowy zarząd gminy. I jeszcze raz powtarzam, że obserwowałem i ciągle obserwuję te tendencje. Zatem należy chyba postawić pytanie: czy nam się to opłaca? Bo z jednej strony mówimy o pewnych korzyściach finansowych, organizacyjnych, ale z drugiej strony, jeżeli w tym czasie nie będą podejmowane istotne decyzje gospodarcze, czy też nie będą mogły być podejmowane ze względów formalnych lub asekuracyjnych, co się zdarza wielu pracującym w organach wykonawczych, to może się okazać, że w sumie będzie to strata. Zresztą istotna jest tu chyba opinia przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

I wreszcie ostatnia uwaga do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan senator Kopacz. Panie Senatorze, ja tę opinię też czytałem. Pan przytoczył jeden fragment i chyba nie będziemy się nawzajem przekonywać, że jest to opinia wyczerpująca. Powiedziałbym, że jest to raczej bardzo ogólna opinia. A to, że mówi, iż nie uchybia zasadzie reprezentatywności politycznej ani terytorialnej, jest prawdą jedynie w odniesieniu do bardzo wąskiego fragmentu spraw związanych z prawnymi skutkami tej ustawy.

I ostatnia rzecz. Panie Senatorze, naprawdę nie jest tak, że media mają stać na straży praworządności działania gminy, jak pan powiedział. Nie, media kontrolują również nas, ale to nie jest czynnik, który zgodnie z prawem i zgodnie z procedurami powinien wymuszać na radach gminnych odpowiednie decyzje.

W związku z tym, że mam tak wiele wątpliwości, szczególnie prawnych, na pewno nie będę mógł głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Mokrzyckiego. Przygotowuje się do zabrania głosu senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Jestem w dosyć trudnej sytuacji, bo pan senator Kopacz użył w swojej wypowiedzi na posiedzeniu komisji moich argumentów, do czego oczywiście miał prawo. Poruszałem bowiem niektóre kwestie, gdyż czułem, że to ja byłem ich adresatem. Skorzystam jednak z okazji i przedstawię swoje zdanie, mimo że w niektórych momentach tematy wypowiedzi będą wspólne. Jednak moje stanowisko będzie inne.

Szanowni Państwo! Wszyscy mówimy: "reforma tak". Ale jest jeszcze pytanie: jaka reforma? Jeśli chodzi o pierwsze, zgadzamy się, różni nas jednak odpowiedź na postawione pytanie. Mówimy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym w części dotyczącej możliwości przesunięcia wyborów do rady gminy. Powstaje jednak pytanie: czy te działania są zgodne z prawem? Padło wiele słów na ten temat. Niektórzy autorytatywnie stwierdzili, że na pewno tak. Ja w dalszym ciągu sądzę, że art. 169 ust. 1 konstytucji nie jest zupełnie jednoznaczny. Chcę więc państwu jeszcze raz go przeczytać: "Jednostki samorządu terytorialnego wykonują swe zadania za pomocą organów stanowiących i wykonawczych". Jest tu spójnik "i", jest koniunkcja. Gdyby ustawodawca chciał to zapisać inaczej, napisałby "stanowiących oraz wykonawczych". To świadczy o tym, że te organy muszą działać jednocześnie. I taki jest wniosek. Nie jestem w tej opinii odosobniony, bo nawet powołana przez Sejm komisja ekspertów podnosiła tę sprawę. Jej zdaniem, budzi ona pewne wątpliwości, aczkolwiek uzasadnienie jest takie - macie państwo materiał z Sejmu - że dotyczy ona krótkiego okresu, bo są to tylko dwa miesiące, i ma zapewnić poszerzenie realizacji konstytucyjnej zasady samorządności, także poprzez kreację nowych organów stanowiących samorząd. I to stanowiło usprawiedliwienie tego przepisu. Mogę nie mieć racji, sądzę jednak, że warto się zastanowić nad przepisem art. 169 ust. 1.

Ale czy poszerzenie konstytucyjnej zasady samorządności ma się dokonywać tylko w drodze przesunięcia terminu wyborów do rad gmin? Sądzę, że te wybory powinny się odbyć w ustawowym terminie. Ale wybory do pozostałych podmiotów samorządowych, to znaczy powiatów i województw, powinny się odbyć w momencie - ja nie określam daty - w którym parlament będzie gotowy do ich przeprowadzenia. Będzie tak wtedy, kiedy przygotowany będzie pakiet ustaw umożliwiających przeprowadzenie wyborów. Ja nie twierdzę, że to może nastąpić w przyszłym roku. Może to będzie październik, listopad, tego nie wiem. Ale musi to być moment, kiedy tu w parlamencie powiemy, że przygotowaliśmy wszystkie ustawy. Bo czy nie jesteśmy optymistami w sprawie tego terminu?

Proszę zwrócić uwagę, że dwa, trzy dni temu rząd mówił, że skierował do Sejmu trzydzieści osiem ustaw. Z różnych wyliczeń wynika, że pozostaje ich jeszcze około sto pięćdziesiąt. Jedni mówią, że dwieście, drudzy - że sto dwadzieścia. To nieważne, chodzi o około sto pięćdziesiąt ustaw. Te które spłynęły, to są ważne ustawy, ale nie najważniejsze. Na przykład, ustawa o zagospodarowaniu mienia porosyjskiego, o obywatelstwie, o kulturze, o turystyce. Są one bardzo ważne, ale przed nami ciągle pozostaje clou programu, czyli finansowanie, służba zdrowia, opieka, infrastruktura techniczna itd., itd. Mówię więc: "reforma tak", ale w momencie, kiedy będziemy gotowi pod względem legislacyjnym do wprowadzenia tych rozwiązań.

Kolejna sprawa to koszty, o których tu była mowa. Obecni na sali członkowie senackiej komisji samorządu mogą potwierdzić, że zapytałem przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, który był na sali, ile te wybory będą rzeczywiście kosztowały i jaka byłaby różnica, gdyby się odbyły w innym terminie? Dostałem odpowiedź. Przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej przewiduje, że wybory będą kosztowały około 58 milionów złotych, bo tak wynika z preliminarza, który zresztą został przyjęty. Gdyby odbyły się osobne wybory do rady gminy i osobne do następnych podmiotów, koszty wzrosną o 30%. Koszty wspólnych wyborów do rady gminy, powiatu, województwa wzrosną o 15%, czyli mówimy o wzroście kosztów rzędu 15%, to jest o 7-8 milionach zł. To jest zaprotokołowane. Jeśli ktoś ma wątpliwości, można to sprawdzić w protokole senackiej komisji.

Jakie są inne przesłanki tego, by się zastanawiać, czy warto przyspieszać wybory do rad gminnych. Ja jeszcze raz mówię, że może to oznaczać swoisty paraliż gospodarczy. Część decyzji finansowych i gospodarczych jest zastrzeżona do wyłącznej kompetencji rady. Przypomnę choćby tak zwane sprawy dotyczące mienia o większej wartości. Pan senator Cichosz mówił jeszcze o innych zapisach dotyczących kompetencji rady, których nie chcę powtarzać.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Panie Senatorze Kopacz, ja ani przez moment nie podejrzewam członków samorządu o chęć działania sprzecznie z prawem, poza prawem czy o chęć specjalnego działania. Ale, proszę państwa, znamy życie, ja znam praktykę i państwo też. Czy ten okres nie może być wykorzystany do podejmowania pewnych działań, zobowiązań, zawierania umów, a wszystko na zasadzie, że skoro nie ma rady, to można działać jak się chce? Jeśli wygramy my, to jakoś sobie z tym poradzimy, a jeżeli przegramy, to niech się inni martwią. To może być nagminną praktyką, choć nie twierdzę, że będzie. To indywidualne wypadki, ale mogą mieć miejsce, gdyż stwarzamy taką szansę. Większość członków zarządu rad chce startować ponownie w wyborach. Czy nie jest teoretycznie możliwe prowadzenie takiej polityki gospodarczej, tego rodzaju rozmowy, zawieranie tego rodzaju umów, które wspierałyby kampanię wyborczą. Jest to teoretycznie możliwe, ba, jest to praktycznie robione, mieliśmy takie wypadki. To można robić na takiej zasadzie: jak wygram, to będzie wszystko w porządku, a jak przegram, to trudno. Oczywiście, powiecie państwo, że jest sąd, wymiar sprawiedliwości. Ale po co stwarzać taką szansę? Znowu podkreślę, że pewnie to będzie margines, że to nie będzie generalną praktyką samorządu, ale to się zdarza, sami wiemy, ile jest spraw, procesów w sprawie wykorzystywania stanowisk samorządowych w kampanii wyborczej. Po co stwarzać takie możliwości, powtarzam, choćby miał to być tylko margines.

I kolejna sprawa, czyli budżet. Nie jest tak, że wybierzemy radę i ona zaraz na drugi dzień powstanie, ukonstytuuje się zarząd. Nieprawda, tego typu prace trwają. One zajmują co najmniej, optymistycznie zakładając, miesiąc, półtora. To już jest sukces. Ja nawet nie mówię o sześciu czy siedmiu miesiącach, bo zakładam, że to może być zrobione w ciągu dwóch, trzech miesiący. Nie jest to w takim razie koniec roku. Trzeba zrobić budżet...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

Już kończę, moment.

Wszyscy państwo wiecie, że na tym budżecie trzeba się znać, trzeba nauczyć się go robić. Nie chciałbym, żeby to była znowu dyskusja tego typu: czyj to jest budżet - czy ustępującej, czy nowej rady?

Te wszystkie przesłanki powodują, iż apeluję o to, żeby się zastanowić, czy rzeczywiście przesunięcie wyborów do rad gminnych jest potrzebne. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Przygotowuje się senator Stanisław Jarosz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Głosował będę przeciwko ustawie o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin", uchwalonej przez Sejm 20 marca bieżącego roku.

Powodów jest wiele, wymienię tylko dwa. Uważam, że ta ustawa jest jednak sprzeczna z ust. 1 art. 169 konstytucji. W tej sprawie nie przekonały mnie argumenty przytaczane przez senatorów sprawozdawców komisji, również argumenty pana senatora Kopacza. Bliższe są mi poglądy w tej sprawie mojego przedmówcy, senatora Mokrzyckiego.

Uważam również, że spór co do sposobu, a nie celowości reformy ostatecznie powinno rozstrzygnąć referendum przeprowadzone w czerwcu bieżącego roku, razem z wyborami do samorządów gmin.

Rada Naczelna Polskiej Partii Socjalistycznej podjęła przed kilkoma dniami uchwałę, w której czytamy: "Forsowana przez koalicję AWS-UW koncepcja reformy administracyjnej kraju stanowi zagrożenie dla równomiernego rozwoju regionów, pociągnie za sobą zbyt wysokie koszty przy braku środków na zaspokojenie potrzeb sfery budżetowej w okresie gwałtownego wzrostu kosztów utrzymania polskich rodzin. Trudno więc odmówić obywatelom prawa do samostanowienia o sposobie decentralizacji władzy w naszym kraju".

Są również inne argumenty przemawiające za włączeniem całego społeczeństwa w proces podejmowania decyzji.

Po pierwsze, jest to reforma o fundamentalnym znaczeniu dla dalszego rozwoju gospodarki i infrastruktury społecznej na przestrzeni kilkudziesięciu lat.

Po drugie, badania opinii społecznej - od grudnia do lutego - wskazują, że liczba przeciwników tworzenia dużych rządowo-samorządowych województw o charakterze regionalnym i reaktywowania powiatów jest wciąż większa niż liczba zwolenników.

Po trzecie, od 14 lipca 1994 r. Polska jest sygnatariuszem Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, której zapisy dopuszczają reformowanie administracji publicznej kraju po szerokich konsultacjach ze społeczeństwem w formie demokracji bezpośredniej, czyli referendum.

Niestety, wokół tego tematu powstał już szum informacyjny i narastają poważne nieporozumienia. Moim zdaniem, wynik referendum ma określić strategię, a nie szczegóły zmian systemowych. Społeczeństwo powinno opowiedzieć się za województwami samorządowymi w dotychczasowych granicach, bez powiatów, albo za regionami rządowo-samorządowymi, z powiatami.

Jeżeli zwycięży pierwsza koncepcja, reforma nie będzie zbyt skomplikowana. Jeżeli druga, o liczbie i granicach nowych jednostek administracyjnych zdecydować powinien parlament. Referendum nie może przypominać totalizatora z obstawianiem liczb: dwanaście, czternaście, siedemnaście, dwadzieścia pięć, trzydzieści jeden, czterdzieści dziewięć...

Panie i Panowie Senatorowie, przed chwilą pan senator Struzik, przewodniczący Krajowego Sejmiku Samorządowego Gmin, poinformował nas, że do laski marszałkowskiej w Sejmie wpłynął wniosek o przeprowadzenie referendum, poparty podpisami ponad pół miliona obywateli.

Koncepcję tą popierają również trzy partie polityczne z opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej. Jeżeli nawet posłowie i senatorowie koalicji zdecydowaliby się zlekceważyć głos polityków, to wydaje mi się, że nie wolno nam zlekceważyć głosu tych, którzy złożyli swoje podpisy pod wnioskiem referendum, czyli ponad pięciuset dwudziestu tysięcy obywateli naszego kraju.

Zwracam się do Wysokiej Izby z apelem, żebyśmy poparli koncepcję wyborów samorządowych i referendum w czerwcu 1998 r. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam krótką, ośmiominutową przerwę techniczną do godziny 13 minut 40.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 32 do godziny 13 minut 45)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy zaczynamy?)

Już wznowiłem obrady, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jarosza. Przygotowuje się pan senator Krzysztof Lipiec. (Rozmowy na sali).

Może jeszcze dziesięć sekund cierpliwości, bo zdaje się drzwi będą trzaskały.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy tutaj o umożliwieniu prezesowi Rady Ministrów pewnej swobody w ustalaniu terminów wyborów. Ja jestem samorządowcem, byłem zresztą burmistrzem jednego z miast, znanego skądinąd Międzyrzeca, który nie może zostać powiatem, czy też jest problem w tym, żeby został. A więc znam te sprawy od podszewki. I generalnie należy powiedzieć tak: dla dobra polskiej samorządności wybory samorządowe do pierwszego szczebla, do rad gminy, powinny się odbyć w czerwcu. (Oklaski). I te argumenty, które były tu podnoszone, zasługują w pewnej części na uwagę, zwłaszcza jeśli odnoszą się do kształtowania budżetu i pewnej stabilizacji samorządności.

Podnoszono tutaj wiele różnych za i przeciw. Ja, żeby się nie powtarzać, ponieważ jestem którymś z kolejnych mówców, chciałbym przytoczyć te z nich, które uzasadniają, moim zdaniem, to przesunięcie na wrzesień.

Mówimy tutaj o pięciuset tysiącach podpisów zebranych pod wnioskiem o referendum. Podpisy są złożone i tego nie można negować. Rzecz jest jasna i o tym wiemy. Chciałbym tylko w tym miejscu przypomnieć, że już w roku 1993 pewne zarysy reformy samorządowej zostały przygotowane, wręcz przybrały formę pewnych aktów czy projektów aktów prawnych. Obecna koalicja miała cztery lata, i czekaliśmy na to, że zapyta społeczeństwo, czy ono chce zmiany, czy jej nie chce.

My nie mieliśmy innej formy pytania niż taka, żeby wystartować w wyborach, mówiąc, że chcemy reformy. I społeczeństwo orzekło, że nasz sposób prezentowania poglądów i nasze patrzenie na kształtowanie państwa jest do przyjęcia. Wynik wyborów o tym świadczy i w tym momencie jesteśmy, jak sądzę, uprawnieni do tego, żeby próbować przeprowadzić reformę państwa zgodnie z uprawnieniami jednej i drugiej izby parlamentu. Oczywiście opozycja również ma prawo przysyłać swoją propozycję przeprowadzenia referendum do parlamentu, do izby sejmowej, a jeżeli decyzja tej izby będzie taka, to my, jako izba wyższa, mamy tu po prostu inną rolę do spełnienia: nie tylko nie powinniśmy tego kwestionować, nawet się na to nie silimy.

Szanowni Państwo, w sprawie tego wrześniowego terminu, jak powiedziałem, padło wiele argumentów za i przeciw. Nad takimi argumentami finansowymi jak ten, że będzie to kosztować 10 milionów zł mniej czy więcej, rzeczywiście nie na poziomie państwa powinna się toczyć dyskusja. Jeżeli natomiast mówimy, żeby te ewentualne większe koszty porównać ze stratami, jakie państwo poniesie w związku z tym, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast będą rządzić w tym kraju bez akceptacji rad, to ja mogę się zgodzić z tym, że być może takie sytuacje incydentalnie wystąpią, a nawet, być może, będą mieć jakąś wagę finansową. Być może. Ale jeżeli już o tym mówimy, to ja bym chciał porównać te koszty z kosztami, jakie państwo poniesie z powodu zaniechania reformy w ogóle. Dlaczego?

Wiemy doskonale, że frekwencja wyborcza jest taka, jaka jest, że w ciągu jednego roku dwa razy wyborów, raz wiosną do pierwszego szczebla, a później jesienią do drugiego szczebla, nie przeprowadzimy. Decydować się na czerwcowy termin wyborów, to znaczy decydować się na przeniesienie wyborów do rad drugiego szczebla na rok 1999. Ja to mówię z punktu widzenia klubu, który zmierza do przeprowadzenia reformy administracji. Jeżeli się godzimy na wybory w roku 1999, to porównajmy koszty, o jakich tutaj wspominano, z kosztami, jakie ponosimy z tytułu całej tej niepewności funkcjonowania systemu przez kolejny rok.

A więc pracownicy urzędów rejonowych, tysiące pracowników w całej Polsce, pracownicy województw likwidowanych bądź nie likwidowanych, ci wszyscy ludzie przez kolejny rok będą podejmować decyzje w stresie, w niepewności, w sytuacji niewiadomej przyszłości. Czy tutaj nie wystąpią różnego rodzaju straty? Czy tutaj nie ma niebezpieczeństw niewłaściwego kształtowania sytuacji? Moim zdaniem, te dwie sytuacje daje się porównać.

Mimo wszystkich zastrzeżeń, mimo mojej generalnej uwagi, że wybory należałoby, jak powiadam, przeprowadzić w czerwcu, z tego porównania dla mnie osobiście - jeżeli miałoby to przesunąć jeszcze o rok reformę powiatową i wojewódzką - wynika, że należy dać rządowi możliwość przesunięcia terminu wyborów na jesień. Taką szansę powinniśmy rządowi dać, na to powinniśmy się zdecydować.

Gdybyśmy my, jako koalicja rządząca, zadecydowali, że nie przeprowadzamy reformy drugiego szczebla, wtedy sprawa jest prosta: tak rozstrzygamy. Ale to rozstrzygnięcie powinno być określone, powinno się znaleźć w jakimś przedziale czasowym, natomiast przesuwanie go dalej, o kolejne lata, moim zdaniem, doprowadzi do strat wcale nie mniejszych, ta niepewność doprowadzi do strat wcale nie mniejszych, a nawet wielokrotnie większych niż te, które będą związane rzekomo z przesunięciem terminu wyborów z czerwca, załóżmy, na wrzesień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Przygotowuje się pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem zaskoczony formą tej debaty, która przypomina mi w zasadzie przysłowiowy spór o pietruszkę. Albowiem intencje, które zostały wyrażone w uchwalonej już przez Sejm ustawie o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin", coraz bardziej zostają, w pewnym sensie, wypaczone przez dosyć silną opozycję.

Szanowni Państwo z opozycji! Ja też jestem zwolennikiem legalizmu i ja też bym chciał, żeby wybory do rad gmin odbyły się w czerwcu. W tym wszystkim powinna jednak odgrywać znaczącą rolę tak zwana zasada zdrowego rozsądku, którą chcecie państwo za wszelką cenę tutaj zachwiać.

Przecież nam wszystkim wiadomo, że rząd przygotowuje społeczeństwo do wielkiej zmiany ustrojowej. Zmiana ta ma polegać na wprowadzeniu kolejnych stopni samorządowej administracji publicznej. Jesteśmy tego świadomi. Rząd jest do tego gotowy, podjął ogrom działań w tej materii i wszystko na to wskazuje, że niebawem w Sejmie zostanie uchwalony pakiet ustaw, które tę zmianę ustrojową zalegalizują. Wydawałoby się wobec tego, że bezzasadne byłoby przeprowadzać w jednym roku więcej niż jedne wybory. To przecież kosztuje.

Jestem również świadom tego, że gdybyście państwo byli w koalicji rządzącej, to zdecydowalibyście się na taki sam krok. Jawi się zatem pytanie, skąd ta debata, o takim akurat kształcie? Przecież znamy możliwości budżetu i nie ukrywajmy, że tutaj dokładnie chodzi o pieniądze!

Pamiętajcie państwo z opozycji, że zostawiliście nam całkiem niezłą schedę. Ten rząd będzie się musiał w tej chwili niektórymi sprawami zająć. Ja przypomnę chociażby o sytuacji "nagłaśnianej" teraz między innymi przez partię bardzo wam bliską. Chodzi mi o Krajową Partię Emerytów i Rencistów, która rozpętała w gronie emerytów kampanię na rzecz świadczeń, a te świadczenia pewnie trzeba będzie pokryć z budżetu państwa na skutek wadliwie uchwalonej przez was ustawy z 1995 r. Ta sytuacja ma w tej chwili miejsce.

Wysoki Senacie! Jestem bardzo zdumiony, że w tej debacie senatorowie w swoich wypowiedziach domniemują, że władza publiczna, jaką pełnią zarządy gmin, może być sprawowana w sposób nieuczciwy. Nie wiem, czy w tej debacie nie ubliżacie tym zarządom, które starają się ją sprawować w miarę przyzwoicie. Przecież ustawa o samorządzie terytorialnym zawiera katalog uprawnień przysługujących tym zarządom. Nie wiem, skąd obawy, że mogą one łamać prawo i podejmować decyzje, które są dla nich przewidziane. Nie ma żadnych takich obaw. Poza tym naszemu ustawodawstwu nie jest obca instytucja sprawowania władzy w gminie poza kontrolą rady gminy. Jest to chociażby instytucja tak zwanego zarządu komisarycznego. Zarząd komisaryczny to też ludzie. (Poruszenie na sali). Nie ma żadnych obaw, że zarządy gmin, które będą funkcjonować poza kontrolą rady, będą tę władzę sprawować w sposób nieuczciwy. Mnie osobiście kreowanie takich poglądów jest zupełnie obce. Nie wiem, dlaczego akurat takie argumenty są tutaj wysuwane.

Wysoki Senacie! Widząc dobrą wolę rządu w dziele reformowania ustroju państwa, z pełnym szacunkiem dla rygorów, które niesie ze sobą ustawa budżetowa na 1998 r., będę głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin". Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zakaz używania telefonów komórkowych dotyczy także loży prasowej.

Dwóch panów senatorów zgłosiło ad vocem.

Proszę, pierwszy pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, my tu w ogóle mylimy pojęcia. Pan mówi o zarządzie komisarycznym, a my mówimy o samorządzie. Wprowadzenie zarządu komisarycznego czy jakiejś innej formy kierowania społecznością lokalną przez administrację samorządową jest sprzeczne z ideą samorządności. To właśnie miałem na myśli, mówiąc o art. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, i to będzie podstawą zaskarżenia tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan właściwie powiedział, że tu jest spór o pietruszkę. Bardzo przepraszam, ale jak to może być spór o pietruszkę, jeżeli projekt ustawy jest niezgodny z prawem międzynarodowym i z konstytucją. Powiada pan, że powinna obowiązywać zasada zdrowego rozsądku. To najpierw wybory, a później reforma, czy odwrotnie? Gdzie tu jest rozsądek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę. Przygotowuje się pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypowiedziano tu właściwie wiele słów na temat i wiele słów nie na temat. Nie chciałabym mówić dużo, ponieważ podzielam opinie wielu moich kolegów senatorów z Akcji Wyborczej Solidarność i innych, którzy opowiadają się za przyjęciem w dniu dzisiejszym tej incydentalnej nowelizacji. Chciałabym się natomiast odnieść do przykrej dla mnie kwestii. Niestety, senatorowie, a więc parlamentarzyści izby wyższej, używają w sprawach publicznych słów, które nie zawierają głębszych treści, bądź używają tych słów przewrotnie.

Rozumiem, że większość z nas to ludzie znający samorząd. Ja sama jestem radną, co już kiedyś podkreślałam. Troska o funkcjonowanie samorządu jest obecnie, jak również była podczas przygotowywania się do dzisiejszej debaty, naszą naczelną troską. Lecz poza tym że martwimy się o funkcjonowanie samorządu, zdajemy sobie również sprawę, iż są to podstawy do jego sprawnego działania. Nie mogę się więc zgodzić, że używa się tutaj populistycznych zwrotów, a mianowicie, mówi się o rażącym przykładzie naginania prawa. Chciałam spytać, kto wypowiada takie słowa. Ja nie widzę. I nie czuję się jak osoba, która miałaby się podpisać pod tym rażącym przykładem naginania prawa. Prawo jest i będzie.

W dniu dzisiejszym mamy dać panu prezesowi Rady Ministrów i rządowi polskiemu - który i tak ma kalendarz wyborczy, i tak będzie stosował prawo, co do tego nie ma żadnych wątpliwości - możliwość elastycznego podjęcia decyzji co do terminu. O naginaniu prawa moglibyśmy mówić dużo, ale nie miejsce, by w tej chwili o tym mówić. Część dzisiejszej debaty nie dotyczy również meritum sprawy, czyli tejże nowelizacji, bowiem wybiega przed czasem do ustaw decydujących o reformach administracyjnych, a te jeszcze do nas nie dotarły.

Sądzę również, że nasza troska o to, żeby samorządy działały sprawnie, znajduje zagwarantowanie w funkcjonowaniu państwa dzięki urzędowi wojewody. Przecież sprawuje on nadzór nad funkcją uchwałodawczą rad gminnych i nie wyobrażam sobie, żeby przestał pełnić tę rolę. Mielibyśmy wtedy do czynienia z rozpadem u podstaw państwa, a tak nie jest i nie będzie.

Dlatego radziłabym, żebyśmy się jednak w ostatnich chwilach naszej debaty skupili nad kwestiami merytorycznymi. A jestem przekonana, że pan premier, po uzyskaniu od nas dzisiaj prawa do tej elastyczności, ważąc wszystkie kwestie prawne oraz stan przygotowań do reformy państwa, podejmie w odpowiednim czasie, który mu dajemy, odpowiednią decyzję - taką do jakiej ma prawo. I tylko tyle na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Chciałem przywołać do porządku pana senatora Michałowskiego. Chodzi o używanie telefonu komórkowego na sali obrad. Ponieważ jest to pierwsze przywołanie z nazwiska, to jeszcze tym razem nie proponuję wpisania tego do protokołu. Po raz ostatni marszałek zajmuje tak liberalną postawę w tej sprawie.

(Senator Jerzy Suchański: Ad vocem.)

Ad vocem wystąpienia pani senator, tak?

(Senator Jerzy Suchański: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Pani senator użyła sformułowania "przewrotność" odnośnie do niektórych wystąpień, przeciw czemu chciałbym w tym miejscu stanowczo zaprotestować. Jak można samej zgłaszać wniosek, a potem głosować przeciwko własnemu wnioskowi? To jest przewrotność.

Wicemarszałek Donald Tusk:

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Pieniążka. Przygotowuje się pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Pan premier Jerzy Buzek w swej pisemnej wypowiedzi, można by rzec, w odezwie z dnia 19 marca bieżącego roku napisał, że koalicja opowiada się za jesiennymi wyborami do samorządów gmin, powiatów i województw, ale również, że finalna liczba powiatów może być kompromisem wypracowanym wraz z opozycją w komisjach sejmowych i we współpracy z lokalnymi społecznościami.

Pytam więc z tej trybuny w imieniu mych wyborców: Panie Premierze, czy sami, jako koalicja, chcecie robić reformę administracyjną kraju, według własnych zasad i terminarza, czy jednak w myśl drugiej tezy, uszanujecie lokalne społeczności i opozycję, wszak również je reprezentującą. Dlaczego problem powiatów stawia pan, Panie Premierze, jako pewnik? Czy opiera się pan na Konstytucji III RP? A może na programie Akcji Wyborczej Solidarność? W konstytucji - jak podkreślają moi wyborcy, było tak choćby na ostatnim poniedziałkowym spotkaniu w Sieradzu - zapisu o powiatach brak. A przypominam, że została ona przyjęta w powszechnym ogólnonarodowym referendum dziewięć i pół miesiąca temu, 29 maja 1997 r.

(Senator Marcin Tyrna: Do rzeczy, do rzeczy.)

Dziękuję, Panie Senatorze Tyrna.

Art. 164 Konstytucji RP mówi wyraźnie, iż podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. Tak zadecydował naród, taka była jego wola, przypominam, dziewięć i pół miesiąca temu. Jakże zasadne są więc pytania wielu gminnych samorządów. Myślę, że nie tylko w moim województwie.

Dlaczego rząd premiera Jerzego Buzka, rząd mający usta pełne wielkich słów, takich jak: "szliśmy do władzy, aby ją oddać ludziom", nie zaczyna swych rządów właśnie od umocnienia tej podstawowej jednostki samorządu terytorialnego gminy? Dlaczego nie wyposaża jej dodatkowo w obiecywane kompetencje i nie uzupełnia jej koszyka wpływów finansowych? Na to czekają gminy, między innymi w województwie sieradzkim. Daje temu wyraz sejmik samorządowy w swej uchwale przyjętej na nadzwyczajnej sesji w dniu 10 marca bieżącego roku, w której czytamy: "Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi w przyszłym kształcie podziału terytorialnego kraju winny pozostać samorządowe gminy; zapewnienie im stabilnych warunków finansowych i prawnych...". Tu można by się zastanowić nad małą wiarą autorów tej uchwały w nadrzędność zapisów cytowanej konstytucji w stosunku do zamierzeń działań legislacyjnych obecnej koalicji. Konstytucja wszak rozstrzyga jednoznacznie, iż podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina.

Kontynuując wątek dotyczący prób reformatorskich rządów premiera Buzka, zadaję kolejne pytanie. Czyżby umacnianiu odpowiedzialności nas wszystkich za państwo - kolejny cytat z Jerzego Buzka - służyć miało przesunięcie terminu wyborów do jedynej dziś funkcjonującej jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest gmina, na jesień bieżącego roku?

Moi wyborcy na sobotnim spotkaniu w Drwalewie - gmina Wartkowice - pytali mnie z niepokojem nie tylko o to, czy rząd chce zabrać kompetencje gminom i wraz z pieniędzmi przesunąć do zapowiadanych dziś, ale wciąż niekonstytucyjnych powiatów. Pytali przede wszystkim o to, dlaczego koalicja rządowa manipuluje przy sprawnie funkcjonującym systemie pracy samorządów? Wszyscy słyszymy o problemach związanych z konstrukcją budżetu państwa na bieżący rok w sytuacji organizacji wyborów we wrześniu i konstruowaniu rządu w terminie jesiennym.

Jak wiemy, ta sprawa ociera się o Trybunał Stanu. Chyba powszechnie akceptowany jest fakt, iż wybory parlamentarne winny odbywać się zawsze w pierwszej połowie roku. Czteroletnia kadencja rad gmin kończy się właśnie w połowie roku. Moim zdaniem, zacząć powinna się również w terminie letnim. Jest on dogodny, po pierwsze, ze względu na fakt spokojnego sformowania władz rad gmin i jej zarządu oraz przejęcie obowiązków od ustępujących włodarzy; po drugie, ze względu na analizę stopnia realizacji bieżącego budżetu gminy i dokonania tak zwanego pogłębionego bilansu przejęcia spraw gminy; po trzecie, ze względu na opracowanie budżetu gminy na kolejny rok przez nowy zarząd i radę, budżetu będącego elementem lub wstępem do realizacji autorskiej strategii gminy lub kontynuacji czy nowelizacji strategii dotychczasowej. W sytuacji przesunięcia wyborów do rad gmin na jesień problemy konstrukcji budżetu kraju zostaną powielone również w gminach.

Przepraszam, Panie Senatorze Zdrojewski, może nie dotyczy to Wrocławia.

Przemiłe Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Odrębną kwestią, która pojawi się podczas przesunięcia wyborów do rad gmin na okres do stu dwudziestu dni po upływie kadencji, jest kwestia nadzorowania w tym okresie i odpowiedzialności prawnej działających wciąż zarządów gmin, w momencie gdy rady gmin nie będą funkcjonować. W Pęczniewie nad wspaniałym zbiornikiem Jeziorsko, na spotkaniu w miejscowym urzędzie gminy zapytano mnie, kto będzie arbitrem w sprawie działań zarządów w przedłużonym okresie bezkrólewia rady. Ustępując, rada może określić kompetencje zarządu, oczywiście na tyle, na ile jest to możliwe. Część właściwości pracy wynika z przepisów ogólnych, ale w sytuacji gdy nie ma prawnej możliwości monitorowania zakresu działań rady w tym czasie, czy będzie to skuteczne? Wszak część członków zarządu gmin pochodzi spoza rad, a część nie będzie ubiegać się o reelekcję. Tak więc na osąd demokracji bezpośredniej nie zawsze można liczyć. Szczególnie niepokoją mnie w tej sytuacji kwestie dotyczące decyzji lokalizacyjnych i wszelkich quasi-majątkowych, nie wymagających upoważnień rady. Wielu z nas, mając doświadczenie sprzed czterech lat, powinno rozważyć w swym sumieniu postawione przez Pęczniewian pytanie. Czyż nie wiemy, iż to właśnie rady gmin najlepiej gospodarują naszymi wspólnymi pieniędzmi i czuwają nad publiczną własnością?

Po wysłuchaniu pana senatora Lipca muszę tutaj dodać, że niestety, nie dotyczy to może Starachowic.

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Te powody - a więc potrzeba rozszerzenia kompetencji gmin i umacniania źródeł ich dochodów, jako konstytucyjnie podstawowych jednostek samorządu terytorialnego kraju, potrzeba ułatwienia konstrukcji budżetu na przyszły rok przez przejmujące władzę zarząd i nową radę, a także brak możliwości nadzoru nad funkcjonującymi bez rad zarządami gmin - skłaniają mnie do stwierdzenia, iż wniosek legislacyjny w sprawie zmiany ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej do gmin, to jest przesunięcia terminu wyborów na jesień bieżącego roku, jest po prostu nie trafiony.

Niektórzy senatorowie przywołują argumenty dotyczące oszczędności budżetowych w przypadku kumulacji wyborów do rad gmin, powiatów i województw. To nie są żadne argumenty, ponieważ problem powiatów i nowych regionów czy województw jest wciąż otwarty, chyba że zapowiadana potrzeba konsultacji z opozycją i wypracowania kompromisu społecznego w tej materii to tylko słowa, Panie Premierze. Jeżeli chodzi o sprawę regionów, powiatów, to istnieje wiele opcji, a nawet konkurencyjny projekt wniesiony wczoraj do Sejmu.

Wysoki Senacie! Samorządowcy z kraju, w tym prezydent Sieradza, złożyli dziś właśnie do laski marszałkowskiej wniosek o organizację referendum w sprawie reformy administracyjnej kraju. Czyżby wolę poddania pod ogólnonarodową dyskusję i obywatelskie głosowanie tak ważkiego dla wszystkich obywateli III RP problemu rząd chciał zignorować? Czyż można przejść obojętnie obok pół miliona podpisów? Czyżby ten przejaw obywatelskiej aktywności, na którą pan premier tak chętnie się powołuje ostatnio w swych wystąpieniach, chciał pan zdeprecjonować? Wszak art. 4 naszej konstytucji mówi, iż władza zwierzchnia w RP należy do narodu, że naród ją sprawuje poprzez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. I właśnie do przyjęcia wymienionej tu zasady bezpośredniej formy sprawowania władzy przez naród chcę namawiać.

Moi wyborcy mówią wprost, że w czerwcu bieżącego roku winny odbyć się wybory do rad gmin oraz referendum, które rozstrzygnie, jaki ma być kształt reformy administracyjnej kraju. Po referendum, Szanowni Państwo, zgodnie z wolą większości narodu rząd mógłby przygotować i wspólnie z parlamentem przyjąć stosowne rozwiązania legislacyjne, które wprowadzą nas w kolejne tysiąclecie. Wybory do ewentualnych samorządów wyższych szczebli mogłby więc odbyć się w pierwszej połowie 1999 r. Tryb ten byłby uszanowaniem zarówno konstytucji, jak i woli społeczeństwa, pozwoliłby rządowi kompleksowo przygotować reformę administracyjną bez jednoczesnego zaniedbywania innych, niezbędnych reform, tak jak reforma ubezpieczeń społecznych, a także systemu ochrony zdrowia i narodowej edukacji.

Szanowni Państwo! Określone treści przypomina nam również Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, która mówi o konieczności konsultacji wszystkich spraw związanych z samorządami, właśnie z nimi. Czy również tę kwestię chcemy tutaj w Senacie przegłosowywać? Oczywiście, nie łączę tej sprawy z brakiem uchwały Senatu dotyczącej negocjacji z Unią Europejską.

Szanowni Senatorowie! Najmłodszy senator SLD uprasza pokornie we wspólnym naszym polskim interesie, powtarzam, polskim interesie, łaskawców z koalicji większościowej w Senacie o życzliwe rozważenie tych sugestii płynących wprost z serc i umysłów tak zwanej prowincji. Pamiętajcie, Panie i Panowie, że podjętych przez nas wspólnie decyzji w sprawie kształtu administracyjnego kraju nie będzie można zmienić z dnia na dzień. Będą one weryfikowane dziś i jutro nie tylko przez naszych wyborców, ale również przez nasze dzieci i wnuki. Myślę, że to właśnie dla nich, cytuję: "mamy szansę stworzenia prawej Polski, silnych rodzin i solidarnych pokoleń, możemy zbudować Rzeczpospolitą gospodarki rynkowej, partnerstwa i dialogu". Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Proszę panów senatorów z pierwszego rzędu o zachowanie spokoju. Przypadkowo jestem zmuszony wysłuchiwać szczegółów rozmów panów, a nie mają one nic wspólnego z debatą.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak to nie, mają wiele wspólnego.)

Panie Senatorze, o tym ja w tej chwili rozstrzygam. Twierdzę, że nie mają nic wspólnego.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jest pan niedoinformowany.)

Uważam pańskie zachowanie w tej chwili za zdecydowanie niestosowne. Zwracam uwagę, że nie powinno się dyskutować w czasie, kiedy przemawia inny senator. Nie mówiąc już o tym, że nie powinno się tego robić podniesionym głosem. Daje mi to powód do stwierdzenia, że dyskusja panów nie dotyczy w najmniejszym stopniu przedmiotu obrad.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Przygotowuje się senator Tomasz Michałowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie i Panowie Senatorowie, z panem marszałkiem na czele! Chciałbym, abyśmy wrócili do meritum sprawy, bo dyskusja o reformie administracji publicznej na pewno będzie się w tej sali odbywać jeszcze nieraz.

Czego dotyczy ustawa, którą mamy przyjąć. Dotyczy dania szansy rządowi Rzeczypospolitej i parlamentowi, aby można było rozpocząć reformę administracji publicznej w taki sposób, że 1 stycznia roku 1999 ewentualnie zaistnieje już powiat i województwo. Ta nowelizacja w żadnym wypadku nie przekreśla możliwości odbycia wyborów w terminie, nawet czerwcowym. Nie uniemożliwia nawet referendum, co sugerował pan senator Struzik. Miejmy tego świadomość. Ta nowelizacja określa jedynie możliwości i przesuwa termin ustawowy do stu dwudziestu dni.

Pozwolą państwo, że ustosunkuję się do niektórych stwierdzeń, ponieważ padały tutaj argumenty polityczne pana Leszka Millera, w swoim czasie ministra administracji i spraw wewnętrznych. Twierdził on, że reformę można rozpocząć szybko, a projekt powinien zostać wniesiony do nowego parlamentu natychmiast po jego ukonstytuowaniu się. To są słowa z 11 września ubiegłego roku. Pod egidą pana ministra Millera opracowano dokument "Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne. Program decentralizacji funkcji państwa i rozwoju samorządu terytorialnego". Zapewne znają państwo ten dokument. To właśnie wtedy, w roku 1996, stwierdzono, że obecny ustrój Rzeczypospolitej ma tak wiele mankamentów. Wobec tego, jeżeli już trzeba mówić o chaosie, który ewentualnie groziłby w przypadku przesunięcia terminu wyborów, to zapytajmy, czy jest nas stać na to, żeby nadal trwał chaos, który obecnie ma miejsce.

Najlepiej wiedzą o tym przedstawiciele samorządów. Ja podam tylko jeden prościuteńki przykład, dotyczy on dróg. W tej chwili nie wiadomo, czyją kompetencją jest załatanie drogi w mieście: prezydenta, burmistrza miasta czy wojewody? A może okręgowej dyrekcji dróg publicznych kierowanej przez rząd? Nie wiadomo, kto ma tę drogę odśnieżyć itd. Można podać więcej przykładów.

Mieli państwo również wątpliwości, czy ta ustawa jest zgodna czy niezgodna z konstytucją i z innymi ustawami. Sądzę, że Wysoka Izba nie może odbierać innym kompetencji, które w tym zakresie przystoją jedynie Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Kolejna sprawa. Gdyby ustawy o samorządzie terytorialnym lub o ordynacji wyborczej w swym dotychczasowym kształcie naruszały konstytucję - bo tam się również przewiduje możliwość funkcjonowania samych zarządów gmin przez sześćdziesiąt dni - to na pewno byłyby zaskarżone przez odpowiednie gremia. Nie znam takiego zaskarżenia. Samorządy terytorialne w Polsce zdały egzamin. Chcę z tego miejsca podziękować radom i zarządom gmin. Chciałbym, żebyśmy nie obrażali tych radnych, którzy poświęcają się, służąc swoim małym ojczyznom. Są to samorządy prawicowe, centrowe, lewicowe. Ja znakomicie współpracuję z kolegami, którzy reprezentują zupełnie inną orientację polityczną. Są tutaj, nawet na tej sali, przedstawiciele tych samorządów; mogą oni to potwierdzić. Spróbujmy zatem dać szansę rządowi, bo o szansę tu chodzi. Powtarzam raz jeszcze: nie ma tutaj żadnych rozstrzygających decyzji dotyczących podziału, kompetencji czy innych spraw.

Jest jeszcze jedna sprawa - kultury politycznej. Ani rady, ani zarządy gmin pod koniec swej kadencji nie powinny podejmować żadnych znaczących decyzji, które obciążałyby przyszły samorząd. Tak było w poprzedniej kadencji, w tej także powinno tak być.

Niektórzy z państwa poruszali kwestię możliwości wykorzystywania w kampanii wyborczej funkcji członków zarządu. Taka możliwość istnieje równie dobrze w tej, jak i w innej sytuacji. Taką możliwość ma zawsze i rząd, jeśli chodzi o wybory parlamentarne. Proszę, żebyśmy o tym pamiętali.

I jeszcze jedno na koniec, proszę państwa. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy, bo otwiera ona przed nami szansę. Jej nieprzyjęcie to wszystko przesuwa. Oby nie było to przesunięcie ad calendas graecas. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Senator Adam Struzik: Ad vocem.)

(Senator Ireneusz Michaś: Ad vocem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Głos zabierze senator Tomasz Michałowski. Przygotuje się senator Janusz Bielawski.

(Senator Adam Struzik: Prosimy o ad vocem.)

Oj, przepraszam, nie zwróciłem uwagi. Proszę o chwilę cierpliwości. Nie wiem, który z panów senatorów zgłaszał się pierwszy?

(Senator Adam Struzik: To ja.)

Domyślałem się tego.

Pan senator Adam Struzik, ad vocem.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ustawicznie wracamy do tego samego problemu. Przecież nie można stawiać takiej tezy, że Senat i Sejm mogą wypuszczać ustawy niezgodne z konstytucją czy prawem międzynarodowym, a Trybunał Konstytucyjny jest od tego, żeby to stwierdzać! Naszym obowiązkiem jest tworzenie dobrego prawa, a nie zaś wypuszczanie ustaw niezgodnych z konstytucją, aby dawać zajęcie Trybunałowi Konstytucyjnemu. Przecież to jest w ogóle odwrócenie logiki postępowania legislacyjnego!

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Miałem to samo pytanie. Tylko chciałbym jeszcze dodać, że danie szansy rządowi premiera Buzka oznacza postawienie zarządu komisarycznego samorządom, na co nie można się zgodzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Tomasz Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ta debata jest bardzo ważna i istotna. I nie zgodzę się z poglądem, że jest ona czymś marginalnym, incydentalnym. Zapoczątkowuje ona w naszej izbie generalną debatę dotyczącą reformy ustrojowej państwa. Reformy fundamentalnej, która już w roku następnym ma nas wprowadzić w nową rzeczywistość. Dlatego opinie i zdania tu wypowiadane są bardzo ważkie, określają bowiem generalny kierunek myślenia o reformie.

I proszę państwa, z tej debaty da się wysnuć wniosek, że po lewej stronie tej sali są senatorowie, którzy stwierdzają: jestem za reformą, a będę głosował przeciw. Senator Gibuła z wrodzoną sobie subtelnością stwierdził wprost: jest szansa, że zamiar ten - chodzi o reformę - wam się nie powiedzie. Dodał ponadto: wy się boicie. To "wy" jest chyba pokłosiem poprzedniej epoki. Proszę państwa, to jest ujawnienie pewnego sposobu myślenia lewej strony tej sali. To jest działanie przeciwko reformie, z pozorami bycia za nią. To jest dyskusja o tym, jak politycznie budować tani kapitał polityczny, schlebiając jednocześnie swoim wyborcom. Bo przecież nie zaprzeczą panowie, że większość jest zdecydowanie za wprowadzeniem tej zmiany. To właśnie jest w tej debacie najbardziej istotne. I głosowania, zarówno te, które obserwujemy w Sejmie, jak i te, które będziemy obserwować w Senacie, są tylko i wyłącznie głosowaniami koniunkturalnymi, politycznymi.

W związku z tym cenię pana senatora Struzika, który zawsze był przeciw i nadal jest. I chociaż to trzeba uszanować. Panie Senatorze, mam jedynie takie pytanie: czy nie byłoby dobrze przeprowadzić tego referendum w momencie, kiedy PSL rządził w koalicji z SLD i wtedy rozstrzygnąć ten wiecznie kontrowersyjny problem? Ta inicjatywa wydaje mi się dosyć spóźniona i podjęta w momencie, który budzi wątpliwości co do jej intencji.

Proszę państwa, przecież my tutaj debatujemy nad taką prostą, krótką sprawą: czy dać rządowi możliwość wydania rozporządzenia, które umożliwi we wrześniu przeprowadzenie wyborów do rad gmin. Przecież my tu nie przesądzamy o terminie wyborów, nie podejmujemy takiej decyzji! Dajemy tylko taką możność. Oczywiście, wszystko będzie zależeć od tego, jak toczyć się będą prace legislacyjne nad ustawami dotyczącymi ordynacji, kompetencyjnymi, w jakim trybie i w jakiej atmosferze będą te prace prowadzone. Jeżeli będzie to atmosfera sabotowania każdej decyzji, każdej propozycji, działanie to rzeczywiście będzie continuum tego, co dzisiaj tutaj usłyszałem. W związku z tym wnoszę o opamiętanie, Panowie! Jak już mówicie, to mówcie do końca i szczerze, przynajmniej nie udawajcie. Dlatego wnoszę, abyście nie mówili, że jesteście za, a później głosowali przeciwko. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zgodnie z tradycją senator Struzik, ad vocem.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za docenienie mojej stałej, niezmiennej postawy wobec tej reformy. Jest to postawa proreformatorska, ale opowiadam się za rozsądkiem i za takim przeprowadzeniem reformy, żeby rzeczywiście służyła ludziom - to po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że przeprowadzenie tego referendum nie było wtedy możliwe, chociaż myśmy mówili o takiej możliwości, ponieważ w tamtym układzie politycznym też nie było zgody w tej sprawie, tak jak i w tej chwili nie ma co do tego zgody, zarówno w partiach rządzących, jak i w partiach opozycyjnych, jak myślę. Stąd wniosek o referendum - żeby naród, jako najwyższy suweren, zgodnie z konstytucją rozstrzygnął wreszcie ten problem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze senator Janusz Bielawski. Przygotowuje się senator Krzysztof Piesiewicz, ostatni dyskutant zapisany do głosu.

Rozumiem, że jest jeszcze szansa na zapisanie się do głosu w trakcie wystąpień obu panów senatorów.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata na ten bardzo ważny temat trwa już ponad dwie godziny. Z trybuny tej padają słowa mądre, mniej mądre, a czasami słowa jak ostre kamienie, mające zranić domniemanego adwersarza, który czasami adwersarzem nie jest. Słowa te mają dowodzić, że każdy, kto zabiera głos, ma dobre intencje. Ja też je mam. Kiedy jednak patrzę na salę i widzę dużą liczbę wolnych miejsc, domniemuję, że reszta senatorów ogląda przebieg tej debaty w telewizji. Pozostali siedzą na tej sali, czasami się zdrzemną, nie zawsze słuchają uważnie, rozmawiają, na co pan marszałek był uprzejmy zwrócić uwagę. A mimo to mają tutaj zapaść decyzje, które przesądzą o przyszłym kształcie ustrojowym państwa.

Bardzo często w tej debacie, w trakcie przytaczania różnych racji, gubi się jakoś sens całej sprawy. Mówi się o kosztach, mówi się o zbyt krótkim czasie na przygotowanie całego pakietu ustaw. Nie mówi się tylko o jednym, o doświadczeniu. O kosztach bardzo szeroko wypowiadał się pan minister Kulesza. W tych całych rozważaniach nie bierze się jednak pod uwagę faktu, że pan minister Kulesza był autorem ustroju administracyjnego miasta stołecznego Warszawy. No przepraszam, a teraz jest prorokiem i głównym promotorem reformy administracyjnej całego kraju? Podziwiam przy tym głęboką wiarę, jaką przedstawia w swoich wystąpieniach pan minister Kulesza oraz wielu kolegów, którzy tutaj przemawiali, że reforma administracyjna przygotowywana w takim pośpiechu to pewny sukces. A jeżeli będziemy tu mieli do czynienia z takim samym niewypałem, jak w wypadku ustroju administracyjnego Warszawy? Czy to nie budzi pewnych refleksji?

Zaniechanie reformy oznacza same straty, jak mówi pan minister Kulesza. Ale wprowadzenie reformy w pośpiechu także może spowodować straty, jeszcze większe. Zawsze dość pesymistycznie patrzyłem na wiele spraw w moim życiu. Mam nadzieję, że ten umiarkowany pesymizm ustrzegł mnie przed wieloma błędami, które miałem okazję popełnić. To bardzo niedobrze, że bierze się pod uwagę opinie tylko jednego eksperta, naprawdę niedobrze. Jakoś na tych innych zabrakło czasu i pieniędzy. Szkoda też, że to seminarium, które odbyło się w ubiegłą środę, zostało zorganizowane tak późno.

Rozwiązania reformy - dwanaście czy siedemnaście województw, trzysta ileś powiatów - to wszystko ma być jedyną receptą na to, żeby było dobrze, na mającą nas czekać wieczną szczęśliwość. Proszę państwa, jest takie ludowe porzekadło: pośpiech jest potrzebny przy łapaniu pcheł. Myślę, że reforma przed nami nie ucieka, a więcej rozwagi by się przydało.

Będę głosował przeciwko tej nowelizacji. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz. Jest to ostatni mówca w naszej debacie.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To, iż zabieram głos, wynika - w moim przekonaniu - z tego, że nie do końca zostało na tej sali wyeksponowane czy wyartykułowane, co zawiera ustawa, którą mamy dzisiaj albo odrzucić, albo zaakceptować, albo poprawić. Użyto bowiem słów, sformułowań, tez, które nie mają nic wspólnego z ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Może jednak na wstępie powiem kilka słów w związku z tym, że ustawa ta rozpoczyna jak gdyby wielką debatę parlamentarną dotyczącą jednego z aspektów reformowania państwa, reformowania koniecznego po wielkiej dziurze rozciągającej się między latami 1945-1989. Ja akurat należę do szeroko pojętych ugrupowań, które przeprowadzenia tych reform podjęły się dosyć wcześnie, jeszcze przed rokiem 1989.

Jeżeli się szafuje słowem demokracja, to trzeba pamiętać, że tym słowem szafowano również w okresie, który z demokracją nie ma nic wspólnego. Pamiętam, jak uczono mnie na uniwersytecie pojęcia "centralizm demokratyczny", jak zadawano mi pytanie o zasadę centralizmu demokratycznego - tak jakby centralizm i demokracja mogły być ze sobą w ogóle łączone.

I oto chce się demokracji, hamując elementarną reformę związaną z demokracją, a więc realizacją zasady pomocniczości samorządnego państwa! To prawda, że ten rząd i ta koalicja chce to czynić szybko. Ta koalicja, szeroko pojęta, po 1990 r. w interesie narodu i państwa polskiego stworzyła swoją wolą zręby zmiany ustroju gospodarczego. Udało się to lepiej lub gorzej, ale ten wysiłek, tę odwagę trzeba docenić.

W 1993 r. istniała potrzeba przeprowadzenia następnej reformy, reformy administracji państwa, bo ta administracja źle działa. Nie kontynuowano tych reform, stąd ten pośpiech - bo to jest pośpiech. Jest pośpiech, bo państwo, naród, społeczeństwo czeka na demokrację, bo demokracja to nie slogan. Demokracja jest tylko formą, ale tę formę trzeba zastosować jak najniżej, żeby ludzie mogli wybierać między budową kościoła a budową szpitala, między budową drogi a budową cyrku. To oni będą decydowali na dole. Ta reforma musi być przeprowadzona. I to jest bardzo ogólna teza, która jest wyjściem do całej dyskusji. Demokracja ma być na serio, nie zaś udawana, demokracja nie scentralizowana, ale demokracja na dole. I to jest początek, drobny początek. Ta ustawa pozwala ekipie, która powróciła do władzy i chciała reformować państwo od 1980 r., a może wcześniej, kontynuować te reformy. I my prosimy opozycję: dajcie zrealizować demokrację na serio, dajcie temu rządowi możliwość takiego funkcjonowania, aby reforma administracji państwa mogła nastąpić.

To prawda, że Polskie Stronnictwo Ludowe twierdzi, że powiat jest niepotrzebny. Można się zgadzać lub nie z tą tezą, ale wszelkie doświadczenia europejskie potwierdziły, że tego rodzaju podział administracji państwa jest najbardziej wydolny, najlepiej służy realizacji rzeczywistej demokracji, zasady pomocniczości, a trójszczeblowy samorząd jest najbardziej skuteczny w dobrym funkcjonowaniu wspólnot zorganizowanych w państwo.

Pytam, o co się dzisiaj spieramy? Sięgnijmy po te akty normatywne, które funkcjonują, które są. Przecież ten rząd ma możliwość zarządzić wybory do połowy sierpnia, a deklaruje, że odbędą się we wrześniu. O co więc toczy się spór? Skąd bierze się liczba dziesięć miesięcy? Skąd dziewięć miesięcy? Dlaczego pada teza o komisaryczności? Przecież my de facto chcemy przesunąć wybory o miesiąc. Czy to jest niezrozumienie, czy nieznajomość przepisów prawa, czy manipulacja? Rozmawiajmy poważnie na temat tego, jakie jest prawo. Premier równie dobrze mógłby zarządzić wybory na 15 sierpnia...

(Senator Stefan Jurczak: Dwudziestego.)

...czy na 19 sierpnia. Deklaruje, że wybory odbędą się 27 września, łącznie do wszystkich szczebli samorządu, który ma być tak skonstruowany, żeby był rzeczywistą realizacją demokracji, nie zaś organem scentralizowanego państwa, które deklaruje demokrację. Skąd bierze się dziesięć miesięcy anarchii? Ta anarchia równie dobrze może występować przy funkcjonowaniu tych przepisów, tego systemu normatywnego, który istnieje w tej chwili. To są argumenty skierowane do tamtej ławy, do prasy, argumenty mówiące, że oto mamy tutaj uchwalić coś, co wprowadzi anarchię i pozbawi gminy władzy na dziesięć miesięcy. Przecież my tego nie chcemy, przecież tego w tym zapisie nie ma. To jest de facto przesunięcie wyborów o miesiąc po to, aby odbyły się łącznie do wszystkich szczebli samorządu. To leży w interesie samorządów, obywateli, państwa, społeczeństwa. To leży w interesie rzeczywiście funkcjonującej demokracji. Pytam - skąd się biorą te liczby: dziesięć miesięcy, dziewięć, i teza o komisaryczności? Przecież to samo może wystąpić, gdy funkcjonują obecne przepisy.

Kolejna sprawa dotyczy kosztów. Jest ważne pytanie o koszty, które płaci naród, państwo, dziesiątków lat utraconych szans funkcjonowania demokratycznego państwa. Jest również pytanie o koszty ostatnich czterech lat zaniechania reformy administracji państwa, służby zdrowia, systemu emerytalnego. To są prawdziwe pytania o koszty.

Rzeczywiście, to pytanie, które tutaj padło, jest istotne. Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali chcą faktycznej reformy państwa, administracji. Chcę być o tym przekonany. Tylko czasami wydaje mi się, że problem kosztów, to jest odpowiedź na pytanie, kto to zrobi, kto zyska na tym kapitał polityczny? Przecież ci, którzy mówią: nie przedłużmy o miesiąc, chcą wyłącznie tego, żeby nie padły tutaj żadne argumenty przeciwko reformie. Chciałbym wierzyć, że to jest spór, który nie odbije się negatywnie na tym, co ogólnie nazywamy interesem publicznym. Bo w interesie publicznym jest, aby demokracja zaczęła funkcjonować nie tylko tutaj, w parlamencie, gdzie możemy sobie porozmawiać o demokracji rzeczywistej, ale również w tych małych ojczyznach, na co dzień. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

W trakcie wystąpienia, o którym mówiłem, że będzie ostatnie, zapisał się do głosu pan senator Ryszard Jarzembowski, z tym, że wcześniej jako ad vocem będą wypowiedzi pana senatora Adama Struzika i pana senatora Adamskiego.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, to było piękne wystąpienie, bardzo patetyczne, ale, niestety, jednocześnie bardzo demagogiczne. Otóż pojęcia zarządu komisarycznego użył w dyskusji sejmowej nie kto inny tylko podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Jerzy Stępień. To, co mamy tutaj zaproponować gminom, w pewnym sensie przypomina zarządy komisaryczne i jest możliwe. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli pan chce uczciwie powiedzieć, jaki jest stosunek narodu, społeczeństwa do reformy, to trzeba się wczytać w badania opinii społecznej. Otóż informuję pana, że zdecydowana większość obywateli jest za przeprowadzeniem referendum, 47% badanych jest przeciwko powiatom i dużym regionom, a 41% jest za. To są niekwestionowane wyniki badań OBOP i na nich się opieramy, twierdząc, że są wątpliwości w sprawie reformy...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo...)

Przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie.

A pan twierdzi, że wszyscy proreformatorzy, patrioci są za tym rozwiązaniem, natomiast wszyscy, którzy są przeciw temu rozwiązaniu, są przeciwko reformom. Szukają państwo wrogów na siłę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, może trzeba wydać takie zarządzenie, aby parlamentarzyści, którzy zabierają głos w dyskusji, siedzieli cały czas na sali i słuchali swoich poprzedników.

Panie Senatorze, pan senator Struzik powiedział, że pana koledzy z rządu mówią o sprawach związanych z zarządem komisarycznym. Pan senator Lipiec też o tym powiedział. Dziewięciu miesięcy nie wymyśliła opozycja. Ja cytowałem ze stenogramu. Gdyby pan dobrze mnie słuchał, to by pan wiedział, że o tych dziewięciu miesiącach mówił pana kolega, poseł Kazimierz Marcinkiewicz. To on powiedział, że chodzi o dziewięć miesięcy, tylko dziewięć miesięcy! I, Panie Senatorze, proszę tu nie wygłaszać demagogicznych przemówień. Bo gdyby pana wystąpienia ktoś słuchał wyrywkowo, to myślałby, że my jesteśmy za przesunięciem terminu wyborów, a państwo przeciwko.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Sekundkę, może w kolejności zgłoszeń. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że najpierw pan senator ad vocem. Później udzielę panu głosu.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, rozumiem, że mówiąc tak pięknie o demokracji na dole, o oczekiwaniu społeczeństwa na demokrację, pan w pełni opowiada się za referendum. Tak zrozumiałem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja pamiętam o pańskim zgłoszeniu.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja rozumiem, że pod słowo "demagogia" można podkładać różne pojęcia. I bardzo bym prosił, żeby, zanim się użyje takiego słowa, dokładnie wsłuchać się w wypowiedź. Staram się nigdy nie być demagogiczny, chociaż być może czasami mówię w sposób, który jest związany z moją poprzednią profesją. Odpowiadam więc na te zarzuty. Jeśli chodzi o sprawę dziewięciu i dziesięciu miesięcy, są to, jak rozumiem, pewne hipotetyczne sytuacje, które mogą wystąpić.

(Senator Jerzy Adamski: Tak, tak.)

Chwileczkę. Chciałbym, żeby moje przemówienie było dokładnie zrozumiane. Może wypowiadałem się w sposób za bardzo skomplikowany. To, co dzisiaj rozważamy i co ma być przedmiotem naszego głosowania, w istocie nie zmienia niczego w kontekście normatywnym tego, co jest obecnie zapisane. Jest prośba rządu o przesunięcie o miesiąc wyborów, nic się natomiast nie zmienia ani w życiu, ani w funkcjonowaniu samorządów gminnych, ani w zakresie ich działania, możliwości, kompetencji czy w sposobie wyboru władz. Nic tu się nie zmienia. Wybory są przesunięte z punktu widzenia prawnego o miesiąc! A jeżeli nie przesuniemy o miesiąc, to coś się zmieni w kontekście zakłócenia działania na dziewięć czy dziesięć miesięcy? Przecież głosujemy wyłącznie na temat przesunięcia wyborów o miesiąc. To wszystko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem sprostować wypowiedź pana senatora. Dziwię się, że mógł w ten sposób mówić, ponieważ od 1990 r. samorządy decydują, gdzie ma być budowana szkoła, gdzie posterunek policji czy komisariat, gdzie kościół, jaka droga, jakie mosty i inne rzeczy. Tak więc ta demokracja na dole jest zachowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Nie widzę więcej ad vocem.

Senator Adamski zwrócił się do mnie o wprowadzenie zarządzenia dyscyplinującego senatorów. Ja bez cienia złośliwości, znając aktywność pana senatora, muszę powiedzieć, że w pewnym momencie dyskusji na sali było jedenastu senatorów i pana senatora też w tym czasie nie było, więc trudno...

(Senator Paweł Adamski: Ale nie zabierałem głosu, Panie Marszałku.)

Rozumiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku!)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja akurat wystąpienia pana senatora, który ten zarzut postawił, wysłuchałem, będąc obecny na sali. Proszę mi wierzyć, że bardzo dokładnie go słuchałem. Było bardzo interesujące, co nie znaczy, że się z nim zgadzam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdybym był cynicznym politykierem, to sam bym głosował i namawiał moich kolegów: głosujcie za ręką, którą podniesie pan senator Marcin Tyrna. Bo wniesienie projektu - wbrew temu, co przypuszczał pan marszałek - nie przez rząd, a przez grupę posłów AWS spowoduje zamieszanie i pociągnie koszty dla obywateli, niewątpliwie też służyć będzie opozycji. Nie ukrywajmy, przecież nie jesteśmy grupą ludzi naiwnych, że przeniesienie terminu wyborów, ich opóźnienie, nie wiąże się z kosztami, lecz tylko z obawą, że w czerwcu wynik dla rządzących może być negatywny. I rządzący imają się brzytwy, aby zyskać na czasie i zmienić warunki przeprowadzania wyborów.

Ale nie poprę pana senatora Tyrny i jego klubu, bo nie jestem cynicznym politykierem. Od dwóch kadencji jestem radnym, wybieranym w demokratycznych wyborach największą liczbą głosów, we Włocławku i od podszewki znam praktykę funkcjonowania rad. W zeszłej kadencji, kiedy lewica wygrała we Włocławku bezwzględną większością, trzeba było roku, zanim zdołaliśmy uprzątnąć po naszych poprzednikach i opłacić ich długi, trzeba było trzech lat, zanim potroiliśmy budżet Włocławka.

Rozumiem szczerość intencji pana senatora Piesiewicza i nigdy jej nie kwestionowałem, ale wiem także, że prawdopodobnie w samorządzie on nie działa. Cóż to jest owe dziewięć miesięcy? Miesiąc trwa, póki co, nie sto dwadzieścia dni, a trzydzieści, Panie Senatorze. To są te cztery miesiące, o jakie może być odłożony termin wyborów, to raz. Dwa, to okres, który musi upłynąć od daty wyborów, przez uznanie ich ważności, do pierwszego zebrania się rady. Trzy, to jest okres konstytuowania organów tej rady, która, jak pokazują kolejne wybory, zmienia się w 2/3, a więc również czas uczenia się ludzi bycia radnymi. A następuje to w momencie, kiedy rady muszą kształtować swój budżet. Przecież państwo narzekacie, jak to źle, że przejęliście projekt budżetu po Marku Belce. To rzeczywiście źle, uważaliśmy i uważamy, że wybory powinny odbywać się w takim terminie, aby ci, którzy z mandatu społecznego obejmują władzę, mogli ten budżet ukształtować po swojemu. I właśnie termin majowy, jak było w roku 1990, i termin czerwcowy dają radom gmin taką szansę. Dlatego nie odbierajmy ludziom tej szansy.

Chcę przypomnieć, powiedzieć, poinformować, bo tylko nieliczna grupa o tym wie, że w czasie Konwentu Seniorów, przed tygodniem, zwróciłem się do pani marszałek o to, aby tę ustawę rozpatrywać w normalnym trybie ustawowym, a nie w pośpiechu. Ponadto poprosiłem panią marszałek, i to powtarzam, aby obudowała dokumenty, jakie służą nam do procedowania i do debaty, w ekspertyzy, ponieważ istnieją poważne i niebezpodstawne wątpliwości co do kolizji owej nowelizacji, którą mamy przed sobą, z co najmniej dwoma przepisami konstytucji.

Niestety, interes partyjny rządzących przeważył. Mamy tylko słowo, mamy tylko zapewnienia - nie chcę podważać intencji tych, którzy się wypowiadali - że te chęci są szczere. Ale nie mamy żadnego logicznego uzasadnienia, dlaczego - na przykład - art. 169 konstytucji nie stoi w sprzeczności z tą nowelą. A przecież nowelizacja spowoduje, że gminy będą martwe. Nie pierwszy już raz prośba o rzetelne ekspertyzy nie spotkała się z odpowiedzią kierownictwa Senatu.

Muszę powiedzieć szczerze, że krytykowałem pana marszałka Struzika, ale za pana marszałka Struzika takie skandaliczne sytuacje nigdy nie miały miejsca i zwracam ci, Adamie, honor. (Oklaski).

Szanowni Państwo, chcę stwierdzić jedno: wszyscy na tej sali zgadzamy się co do tego, że musi następować doskonalenie struktur państwa. Zresztą taką intencją kierował się zespół, który jeszcze w zeszłej kadencji przygotował dokument, o którym państwo mówiliście, na temat sprawnego państwa. Te potrzeby, a wręcz konieczności zostały tam uwypuklone i bardzo wyraźnie zaakcentowane. Ale naprawdę, budowa nowego nie wymaga rujnowania fundamentu, a ta nowelizacja rujnuje fundament tego, co dobre, podważa i rozsadza fundament działalności gmin. Myślę, że trzeba to wziąć pod uwagę. Mówicie państwo, że to nie będzie kosztem budżetu, że przyniesie oszczędności. Nie bierzecie jednak pod uwagę tego, że muszą zostać poniesione koszty związane z nie w pełni sprawnym działaniem gmin. I te koszty zapłaci z własnej kieszeni każdy obywatel, który będzie miał akurat to nieszczęście, że przyjdzie mu w tym okresie załatwiać niezbędne dla niego sprawy. A więc czy to jest oddawanie władzy ludziom? To jest odbieranie władzy jednym i dawanie drugim - swoim ludziom.

Sądzę, że warto w tym kontekście przypomnieć, że to nie jest pierwszy zamach na funkcjonowanie tego fundamentu demokracji. Nie tak dawno temu odebraliście państwo, swoimi głosami przecież, samorządom gmin pieniądze na oświetlenie dróg publicznych. Było tak, no, zaprzeczcie, że nie było. Tak więc odbieracie pieniądze samorządom, odbieracie tym ludziom u samego fundamentu.

Jestem głęboko przeświadczony, że cała ta operacja powinna być poddana pod referendum. Premier Buzek nie powinien się bać, tak jak boi się do tej pory, lecz ogłosić termin i kalendarz wyborów do samorządu w terminie przewidzianym na czerwiec. Naprawdę, jeżeli zrobicie to dobrze, naród nie będzie ulegał propagandzie lewicy i peeselu, ale oceni was korzystnie. Wtedy właśnie, w czerwcu, będzie możliwość przeprowadzenia referendum. Jeżeli naród powie tak, to będzie można budować następne szczeble, mając zapewniony trwały fundament demokracji w postaci dobrze działających samorządów.

Naprawdę, proszę państwa, pomyślcie przez chwilę. Nie słuchajcie waszych sierżantów. Pomyślcie, że nie trzeba rujnować samorządów gmin, żeby budować kolejne szczeble sprawnego i przyjaznego państwa. Zróbcie to we własnym interesie. Dziękuję bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, ja protestuję przeciwko tym sformułowaniom.

(Głos z sali: Sierżant się odezwał.)

Akurat oficer, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Mamy sierżantów magistrów...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, że zgłosił pan protest przeciwko sformułowaniom zawartym w wystąpieniu senatora Jarzembowskiego.

(Senator Stefan Konarski: Tak, chodzi o pana senatora Jarzembowskiego i jego oceny.)

Proszę bardzo, ad vocem senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Ja mam dwa pytania do pana senatora Jarzembowskiego, ad vocem oczywiście.

Panie Senatorze, na początku swojej wypowiedzi stwierdził pan, że koalicja chce poprzeć tę ustawę, dlatego że wie, że gdyby te wybory do rad gmin odbyły się w czerwcu, to wynik wyborczy byłby dla obecnej koalicji negatywny. Czy wobec tego lewica, torpedując tę ustawę - co wynika z dzisiejszej dyskusji - obawia się, że już we wrześniu efekt rządów obecnej koalicji będzie tak dobry, że osiągniemy ten sukces?

I drugie pytanie. Wszystkim nam zależy na dobru państwa, na dobru naszych gmin i byłbym panu wdzięczny - jako burmistrz rządzący gminą od ośmiu lat - gdyby był pan uprzejmy zdradzić mi tajemnicę cudownego rozmnożenia, potrojenia budżetu Włocławka w ciągu trzech lat, podczas rządów lewicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

W jakim trybie mam panu zdradzić? Proszę podać stosowny punkt regulaminu, to panu zdradzę. (Głosy z sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zdaje się, że były dwa pytania, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pytam, w jakim trybie mam odpowiedzieć? Ja nie byłem sprawozdawcą, to jest głos w dyskusji. I pan senator może wystąpić polemicznie, to jest jego prawo, ale ja nie będę odpowiadał na takie pytania - odpowiedzi być może by panu służyły. Mnie na tym nie zależy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem.

Ad vocem jeszcze pan senator Chronowski, proszę.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku i Panie Senatorze, jedno sprostowanie.

Na posiedzeniu Konwentu Seniorów pani marszałek wyraźnie powiedziała, że każdy senator ma prawo żądać ekspertyz i poprzez komisje ma prawo o nie wystąpić. Ja mam nadzieję, że - zgodnie z tym, co zresztą nie zostało później zakwestionowane przez Konwent Seniorów - pan senator wystąpił do przewodniczącego o takie ekspertyzy... Ale rozumiem, że tych ekspertyz nie było.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ad vocem. Skrócenie terminu obradowania do siedmiu dni, z trzydziestu, uniemożliwiło mi podjęcie tych kroków, o których wspomina pan marszałek Chronowski.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jurczyk.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Ja nie zapisałem się do głosu, ale czy można...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ad vocem.)

...cztery, pięć zdań z trybuny, czy może stąd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, w takim razie mam prośbę. Ponieważ nie wygłosiłem formuły, że lista mówców została wyczerpana, a w czasie dyskusji na zasadzie ad vocem zgłosił się kolejny mówca, pan senator Ostoja-Owsiany, nie ma więc żadnego problemu, żeby również pana zapisać do wystąpienia.

(Senator Marian Jurczyk: Dobrze, dziękuję bardzo.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze ja, ad vocem.)

I rozumiem dwa zgłoszenia jako zapisanie się na listę. I jeszcze będzie ad vocem.

W związku z tym informuję, że są jeszcze dwa wystąpienia w debacie, pana senatora Ostoja-Owsianego i pana senatora Jurczyka.

Senator Mieczysław Janowski:

Do pana senatora Jarzembowskiego.

Panie Senatorze, w chwili obecnej, przy tym ustawodawstwie, samorząd może funkcjonować w sposób zły przez jedenaście miesięcy: dwa miesiące od daty ustania kadencji, potem jest sześć miesięcy na kształtowanie się zarządu i potem trzy miesiące, ewentualnie, na nowe wybory. Miejmy więc tę świadomość. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

To nie było pytanie, tylko ad vocem.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Więc ja się tylko cieszę, że pan senator widzi niebezpieczeństwo nie tylko dziewięciu miesięcy zamieszania, nie tylko dziesięciu, ale nawet jedenastu - to jest dalszy postęp.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam prośbę, żeby w tym polemicznym ferworze jednak starać się precyzyjnie wysłuchiwać i pytań, i uwag. Chyba wtedy będzie ta procedura zabierała nam mniej czasu.

W tej chwili do zabrania głosu zapisany jest pan senator Ostoja-Owsiany. Przygotowuje się pan senator Marian Jurczyk.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie nie miałem zamiaru w ogóle zabierać głosu w dniu dzisiejszym w tej dyskusji, ale czuję się po prostu do tego zobowiązany. Między innymi dlatego, że znam się trochę na sprawach samorządu, bowiem, jakby nie było, przez cztery lata kierowałem samorządem największej gminy w Polsce, bo gmina łódzka jest największa w kraju. Wobec tego trochę znam te zagadnienia, naprawdę.

I te niebezpieczeństwa, o których tutaj tak dużo mówiła lewa strona naszej izby, to były niebezpieczeństwa, z którymi ja się stykałem - i owszem, były czasami bardzo poważne - na gruncie istniejących przepisów, na gruncie dotychczasowych przepisów. To zawsze przecież był problem tego, w jaki sposób rada miejska ma skutecznie nie tylko stanowić prawo, ale i nadzorować zarząd miasta. Na tym tle występowały zresztą czasami dosyć poważne różnice zdań, spory i konflikty - ale przecież działo się to na gruncie istniejącego przepisu.

Szkoda, że nie ma senatora Piesiewicza, nas, prawników na tej sali nie ma tak wielu, ale są i niejednokrotnie przecież nie najgorsi. I ja całkowicie popieram to, o czym mówił pan senator Piesiewicz. Bo słuchając lewej strony sali, rzeczywiście można by odnieść wrażenie, że oto następuje jakiś zamach na demokrację, w ogóle na wszelkie dobre urządzenia naszego państwa, na to wszystko, co stało się po roku 1989, że jest to zamach na gminy, na ich prawa.

Proszę państwa, trzymajmy się faktów. Jako prawnik jednak chciałbym trzymać się faktów. I przecież naprawdę dzisiaj na tej sali debatujemy tylko na temat przesunięcia terminu. I nie chodzi o nic innego.

Oczywiście można powiedzieć - ja też osobiście bym wolał - żeby wszystko odbywało się w terminie czerwcowym. Ale równocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że wielkie przemiany, wielkie reformy mają swoje prawa i czasami trzeba im jednakże pomóc. I zdaję sobie sprawę z tego, jak duży jest opór materii - ludzi, którzy są przyzwyczajeni do pewnych rzeczy, które teraz się zmienia. Ludzie na ogół boją się zmian.

Przecież chyba pamiętamy, jak tworzono te nieszczęsne czterdzieści dziewięć województw. Oczywiście społeczeństwo wtedy oficjalnie nic nie miało do powiedzenia, ale wszyscy byli przeciw, bo dobrze zdawali sobie sprawę z tego, po co czterdzieści dziewięć województw wtedy wprowadzała tamta władza. Prawda? Ale społeczeństwo musiało milczeć. Dzisiaj, przyzwyczajone do złego stanu, może mówić i boi się.

Chcemy jednak zrobić coś dobrego. I również, przynajmniej słownie, lewa strona sali przyznaje, że jest za reformą. Tak więc jeśli jest za reformą, a stara się równocześnie, wysuwając przecież takie straszliwie argumenty, tę reformę utrudniać, no to wybaczcie panowie...

Nie chciałem o tym mówić, ale jednak to przypomnę. Mianowicie senator Gibuła w pewnym momencie powiedział: no a cóż te sto dni? To było sto dni afer. Zapamiętałem to, bo bardzo mnie zabolało, bo to już jest jakaś jawna niesprawiedliwość. Proszę to sprawdzić w protokole.

I teraz ktoś słucha, bo dzisiaj akurat posiedzenie Senatu jest transmitowane, słucha i z przerażeniem otwiera oczy. No bo senator Rzeczypospolitej z tego miejsca mówi, że sto dni rządów rządu premiera Buzka to było sto dni afer. No tak, to jednego dnia afera, drugiego dnia afera, trzydziestego dnia afera. Co dzień jakaś straszna afera! No przecież, proszę państwa, to jest straszne kłamstwo! Jak można coś takiego mówić? Jak można? Afery się zdarzały, zdarzają i, niestety, zdarzać będą. Pomyłki też. No ale nie mówmy takich rzeczy! Słuchają tego ludzie! Nie kłammy w ten sposób! No bo dlaczego?

Powtarzam jeszcze raz. Jest to przesunięcie terminu. Nie jestem osobiście z tego przesunięcia zadowolony. Ale jako fachowiec, a nikt mi nie może zarzucić, że nie jestem fachowcem od spraw samorządów, mówię, że te wszystkie niebezpieczeństwa mieszczą się również w dotychczasowym przepisie. Że przepis, który zmienia tylko termin, nie jest zamachem na istotę samorządności w Polsce. No, nie stawiajmy tak sprawy! Oczywiście, pewne rzeczy może utrudnić. Ale powtarzam: wielkie sprawy i wielkie reformy to do siebie mają, że są trudne. (Oklaski).

(Senator Ireneusz Michaś: Ad vocem, jeżeli można.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, chwilę cierpliwości, ponieważ są trzy zgłoszenia ad vocem.

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie słyszałem, żeby na tej sali ktoś powiedział, że sto dni rządów premiera Buzka, to jest sto afer. Zdaje się, że nie tak to chyba...

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Proszę sprawdzić w protokole.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ja mogę skrócić rozmowę na ten temat? Te słowa, że sto dni rządów premiera Buzka, to sto dni afer, padły z ust senatora Gibuły. I protokół potwierdzi z pewnością ten cytat, który także mnie poruszył. Ktoś jeszcze miał uwagi?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Ad vocem, ale w formie pytania do pana senatora. Panie Senatorze, czy nie widzi pan potrzeby przesunięcia tego terminu nie o sto dwadzieścia dni, ale do pierwszego kwartału 1999 r.? Czy pan nie widzi takiej potrzeby, jako fachowiec, w świetle tego, co ja mówiłem na temat tworzenia budżetu, i w świetle tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski, że nie będzie potrzeba wtedy specustawy, aby przedłużyć kadencyjność rady. Żeby przedłużyć całą tę kadencję na I kwartał 1999 r. Przedłużyć kadencję tej rady.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Zanim udzielę panu głosu, jeszcze jedno ad vocem. Może będzie łatwiej zbiorczo odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Jako że pan, Panie Senatorze, powiedział skromnie, iż trochę ma doświadczeń w sprawach samorządowych, a ja jako sąsiad z Sieradza z lubością obserwuję pana pracę i wypowiedzi, chciałbym pana zapytać, co pan rozumie przez te nieszczęsne czterdzieści dziewięć województw, które utworzono w 1975 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

(Senator Stefan Jurczak: Ale, Panie Marszałku, w debacie nie ma pytań!)

Panowie Senatorowie, ja rozumiem to tak, że jeśli ktoś zgłasza ad vocem i zaopatruje to znakiem zapytania, to oczywiście senator występujący w debacie nie ma żadnego obowiązku odpowiadać. Traktujmy te pytania jako retoryczne. Nie chciałbym natomiast za bardzo ingerować. Jeśli senator Ostoja-Owsiany ma tę wewnętrzną determinację i jest zdecydowany odpowiedzieć, to myślę, że na tle czterech godzin dyskusji, które niedługo miną, minuta nas nie zbawi.

Panie Senatorze.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Proszę uprzejmie.

Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam. Ja uważam, że lepiej jest, jeżeli kadencja Sejmu i Senatu zaczyna się na wiosnę i jeżeli możliwie najwcześniej zaczynają się wybory samorządowe. Tak. Dlatego że, rzeczywiście, my ciągle mamy przecież problem z budżetem. Przychodzi nowa władza, zastaje jakiś budżet pozostawiony przez starą i nie bardzo z tym budżetem się zgadza. Ma oczywiście takie prawo, więc powinna mieć i czas na budowanie nowego budżetu.

Generalnie rzecz biorąc, podzielam pana pogląd. Ale jesteśmy w tej chwili w sytuacji jednak wyjątkowej w związku z budowaniem nowych zrębów administracji państwa. I dlatego, aczkolwiek generalnie jestem za tym, żeby to wszystko odbywało się na wiosnę, rozumiem, że w okresach przejściowych można zrobić pewien wyjątek. I rozumiem, że powstała konieczność zrobienia takiego wyjątku.

Jeśli chodzi natomiast o czterdzieści dziewięć województw. No, Panie Senatorze, pan rzeczywiście był bardzo młody wtedy, kiedy one były za czasów PRL tworzone. Miały bardzo określone zadania. One nic nie polepszały, lecz tylko pogarszały sytuację, którą mieliśmy. Mieliśmy tych województw, nie pamiętam w tej chwili ile, chyba...

(Głosy z sali: Siedemnaście.)

...siedemnaście. Rozbicie to miało jednak na celu, według mojej oceny, a również oceny kolegów, którzy w tym czasie ze mną pracowali, przede wszystkim stworzenie stanowisk dla ludzi, którzy takie stanowiska w tamtych czasach powinni byli dostać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu senatorowi Marianowi Jurczykowi.

I informuję zarazem, że lista mówców została niniejszym wyczerpana.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie byłem i nie jestem przygotowany do zabierania głosu. W czasie tej debaty bardzo, uważam, poważnej, w której każdy z państwa, myślę że i z lewa i z prawa, jest zainteresowany przyszłością Polski, co mnie cieszy, nie padł jednak jeden ważny argument. Chyba że w czasie, kiedy nie było mnie na sali, choć jak państwo wiedzą, jak do tej pory, jestem dosyć zdyscyplinowany. Wyszedłem tylko na trochę, żeby coś zjeść, i być może, że w tym czasie była o tym mowa.

A więc mnie, proszę państwa, chodzi o taką rzecz. Nie będę się ustosunkowywał ani do terminu, ani do wydatków, bo dla mnie są to sprawy mniej istotne, drugorzędne. Dla mnie, Drodzy Państwo, najważniejsza jest obrona interesu narodowego. A co chcę przez to powiedzieć?

Otóż ja chcę powiedzieć, że jeżeli wszystko będziemy robić za jednym zamachem - tak to zrozumiałem: wybory do wszystkich trzech szczebli, razem z dwunastu dużymi regionami - to tutaj jest zagrożenie. Są to mocne słowa. Ja nie mówię, że tak będzie, mówię, że tak może być. Chodzi mi, proszę państwa, dokładnie o to, o czym tu, z tej senackiej trybuny, już mówiłem w czasie debaty nad integracją z Unią Europejską, że cały pas ziem północno-zachodnich, to jest 114 tysięcy km², począwszy od Wrocławia, przez Legnicę, Gorzów, po Szczecin i jeszcze bliżej po Gdańsk, jest w tej chwili, dosyć poważnie zagrożony.

Mówiłem o wyprzedaży ziemi. Słyszy się w mass mediach od wielkich polityków, że dwanaście landów będzie miało ogromne kompetencje. Jeżeli te landy będą miały duże kompetencje, to jednocześnie będą posiadały pełną autonomię, bo to mniej więcej jedno z drugim się wiąże.

Mamy w konstytucji zapis, o czym wszyscy wiemy, że możliwe jest zrzeczenie się części prawa polskiego na rzecz organizacji międzynarodowych. Odpukać: oby tak nigdy nie było. Ale nie wiem, czy nie dojdzie do tego, że polski parlament, w którym i ja obecnie jestem, nie stanie się atrapą, podczas gdy decydować będzie parlament europejski, proszę państwa. Ja nie wiem, czy naszemu zachodniemu sąsiadowi nie będzie łatwiej dogadać się z trzema wojewodami, na przykład z Wrocławia, Poznania i Szczecina, niż z większą liczbą osób.

Proszę państwa, ja nie jestem wrogiem niczyim: ani Wschodu, ani Zachodu. Ale na pewne niebezpieczeństwa trzeba zwracać uwagę. Ja nie jestem również historykiem, ale historię troszkę znam i wiem, kim był dla Polski, nie od pokolenia, nie przez to ostatnie stulecie, ale od paru wieków nasz zachodni sąsiad i wiem, jakie ma ciągotki, jeżeli chodzi o pewną przestrzeń w kierunku Wschodu. I tu bym był, proszę państwa, bardzo ostrożny.

Ja już kończę. I proszę Wysoką Izbę o jedno. Chodzi mi o ekspertów: rządowych i niezależnych, o to, żeby wystąpili w mass mediach i powiedzieli, co te dwanaście dużych landów Polsce daje, jakie będą korzyści, a jakie mogą być, proszę państwa, straty. Niech społeczeństwo polskie wie, nie traktujmy społeczeństwa polskiego jak maszyny do głosowania. Poziom wiedzy w społeczeństwie rośnie z dnia na dzień. W bardzo istotnych sprawach społeczeństwo nasze wielokrotnie zdało egzamin i teraz też go zda. Jeżeli mamy czyste zamiary, a mamy czyste zamiary, nie bójmy się referendum.

I powtarzam ostatni raz: niech eksperci rządowi i eksperci niezależni wystąpią w mass mediach, a społeczeństwo po wysłuchaniu głosów za i głosów przeciw, niech po prostu wypowie się poprzez referendum. Myślę, że nie ubliżyłem ani prawicy, ani lewicy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję panu senatorowi Jurczykowi.

Przejdziemy teraz do drugiej części naszej dyskusji.

Mam serdeczną prośbę, która nie jest związana z ostatnim wystąpieniem pana senatora, aby pytania, jakie pojawią się po wystąpieniu przedstawicieli rządu - które nas w tej chwili czeka - dotyczyły jednak, to jest ważne, przedmiotu ustawy, nad którą debatujemy. Wszystko jeszcze przed nami, i debata w Sejmie na temat przeprowadzenia ewentualnego referendum, i debata w Senacie na temat regionalizacji kraju. Proponuję zatem, aby jednak, jeśli będą pytania do przedstawicieli rządu, ograniczyć się wyłącznie do przedmiotu dzisiejszych obrad.

Dzisiaj gośćmi Senatu będącymi do państwa dyspozycji są przedstawiciele rządu: podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, minister Jerzy Stępień, i przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pani Zofia Morawicka.

Poproszę pana ministra o zabranie głosu.

O zabranie głosu poproszę później panią Zofię Morawicką.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować Wysokiej Izbie, że zechciała w tak szybkim terminie zająć się tą dość stabilną ustawą, nowelizującą ustawę "Ordynacja wyborcza do rad gmin" - która notabene została uchwalona w 1990 r.

Chciałbym też podziękować za tę wielowątkową dyskusję, która się toczyła przez kilka godzin na tej sali. Senat był zawsze miejscem, w którym bardzo uważnie rozważało się wszystkie aspekty funkcjonowania polskiej samorządności, wprowadzonej do naszego porządku konstytucyjnego właśnie z inicjatywy Senatu pierwszej kadencji.

Nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich wątków tej dyskusji. Ze zrozumiałych względów chciałbym ograniczyć się wyłącznie do aspektów będących przedmiotem tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy. Z różnych powodów do niektórych trzeba się jednak ustosunkować, na przykład do kwestii czterdziestu dziewięciu województw. Padło tutaj bowiem takie pytanie: skąd te czterdzieści dziewięć województw?

Otóż przedwczoraj w Kancelarii Prezydenta odbyło się seminarium poświęcone reformie administracyjnej. Jeden z uczestników tego seminarium ujawnił kulisy podjęcia przez ówczesne Biuro Polityczne Komitetu Centralnego decyzji w sprawie liczby województw. W żadnych materiałach nigdy nie natknąłem się na jakiekolwiek dowody, które by uzasadniały jakąś tezę z tym związaną, tak więc było to oczywiście bardzo interesujące wystąpienie. W każdym razie ten uczestnik dyskusji, który brał udział w przygotowywaniu reformy w roku 1975, powiedział, że prawda jest bardziej żałosna niż można było sobie nawet wyobrazić czy pomyśleć. Otóż eksperci zakładali trzydzieści jeden województw i dziewięć makroregionów, ale nacisk sekretarzy komitetów wojewódzkich był tak wielki, że jednej nocy ówczesny pierwszy sekretarz ugiął się pod tym naciskiem i zdecydował się na zupełnie inną koncepcję administracyjną, mianowicie na czterdzieści dziewięć komitetów wojewódzkich, a wynikiem tego było czterdzieści dziewięć województw. Ta fatalna decyzja spowodowała, iż w następnym roku pojawiły się bardzo poważne komplikacje także i finansowe. Rok 1976 to już są strajki, państwo "wpadło w dryf" i tak na dobrą sprawę do dzisiaj się z niego nie wydostało. Jest to właśnie przykład tragicznie złej decyzji, za którą ktoś powinien ponieść odpowiedzialność. Szkoda tylko, że ujawniamy tę prawdę po tylu latach, ale bardzo dobrze, że wiemy, jak to się odbyło.

Wracając do rzeczy. Otóż rozstrzygnijmy najpierw sprawę konstytucyjności tej ustawy. Bardzo uważnie badaliśmy ten aspekt i doszliśmy do wniosku, że ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją, co więcej, myślę, że gdyby był jakikolwiek cień wątpliwości w tej sprawie, to pojawiłyby się jakieś ekspertyzy. Jak wiadomo, żadnej ekspertyzy, która by wykazywała niezgodność tej ustawy z konstytucją, nie ma, bo nie może być, gdyż żaden konstytucjonalista nie napisze takiej opinii. Istnieją natomiast opinie - i to wypowiadane przez ekspertów, jak się wydaje, o bardzo różnych orientacjach - które wyraźnie wskazują, że ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją. A zatem tę sprawę możemy zupełnie spokojnie odłożyć na bok. Ta ustawa jest zgodna z konstytucją.

Teraz, proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, dlaczego wybory do samorządu zarządza prezes Rady Ministrów, a nie na przykład marszałek Sejmu? Otóż jest tak dlatego, że samorząd terytorialny jest częścią władzy wykonawczej w państwie i jest logiczne, że ta władza wykonawcza w państwie, podzielona pomiędzy rząd oraz samorząd, funkcjonuje właśnie w tym przedziale władzy. Samorząd terytorialny nie wypełnia żadnych funkcji związanych ani z władzą ustawodawczą, ani sądowniczą. I to, że prezes Rady Ministrów zarządza wybory, wynika właśnie stąd - i nikt nigdy tego nie kwestionował. On chce zarządzić te wybory w związku z procesem decentralizacji, który rozpoczynamy, a właściwie w związku z drugim etapem decentralizacji.

Zapytajmy zatem, co to jest ta decentralizacja? Najogólniej rzecz biorąc, decentralizacja polega na podzieleniu władzy publicznej między rząd centralny i samorząd. Czyli rząd chce przekazać jakimś innym podmiotom, niezależnym od niego, a więc samorządom terytorialnym, jakąś część swoich dotychczasowych uprawnień. To, co będzie objęte decentralizacją, jak dotąd, mieści się w granicach, w kompetencjach i uprawnieniach rządu centralnego, bądź to wykonywanych bezpośrednio, bądź też za pośrednictwem wojewodów, urzędów rejonowych czy administracji specjalnych. Decentralizacja polega zatem na tym, że rząd centralny chce się podzielić tą sferą władzy, chce pozbyć się pewnych uprawnień i kompetencji. I można zrozumieć, dlaczego poprzednia koalicja hamowała proces decentralizacji, bowiem filozofia jej funkcjonowania polegała na centralizowaniu uprawnień, kompetencji i finansów publicznych, co wyrażało się w procesie odbierania całej masy wydatków publicznych spod kontroli parlamentu i przekazywaniu ich do różnego rodzaju funduszy, które nie były kontrolowane przez parlament. I na tym właśnie polega centralizacja finansów. Można oczywiście centralizować, odbierając kompetencje, ale można także odbierać pieniądze i właśnie odbywało się to w ten sposób. Otóż da się zrozumieć, dlaczego poprzednia ekipa hamowała reformę decentralizacyjną, ale tak naprawdę nie rozumiem obecnej opozycji, która zarzuca rządowi, że chce się podzielić władzą. Przecież, jak dotąd, rząd absolutnie panuje w sferze tych uprawnień i kompetencji, które wyznaczają ustawy.

Zatem tworząc nowe byty polityczne w postaci powiatów i województw, rząd stwarza opozycji możliwość przejęcia części odpowiedzialności za sprawy publiczne. I dlaczego opozycja nie chce tego zrobić? To znaczy, że chce chyba wykazać, że rząd jest lepszy od niej w zawiadywaniu sprawami publicznymi. My tacy nie jesteśmy. Uważamy, że trzeba właśnie decentralizować - w imię procesów demokratycznych, w imię istoty funkcjonowania władzy publicznej na przełomie XX i XXI wieku.

Padło pytanie, czy gminy są elementem tej reformy. Pytał o to pan senator Adamski. Owszem, w pewnym sensie są, a to dlatego, że w trakcie nowego rozdzielania kompetencji po stronie samorządu niektóre kompetencje, wykonywane dotąd przez rząd centralny, przejmą gminy - tylko w tym znaczeniu są elementem tej reformy. Nie są jej elementem, jeśli idzie o ustrój wewnętrzny, natomiast są jej elementem w układzie kompetencyjnym. I stąd właśnie dążność do tego, aby nie znalazły się niejako na boku.

I w tym kontekście, proszę państwa, nie można pominąć także Warszawy, o czym mówił pan senator Janowski.

Konieczność zarządzenia wyborów przed 19 maja, ale w terminie przypadającym w ciągu dwóch miesięcy od daty upływu kadencji - tak jak to stanowi obecnie obowiązujące prawo - to wszystko oznacza, że trzeba będzie wybrać organy stanowiące dla Warszawy, stosując się do ustawy, która w tej chwili obowiązuje. Ta ustawa jest krytykowana przez wszystkich, poczynając od SLD, kończąc na ugrupowaniach prawicowych. Wszyscy uważają, że jest ona zła. Trzeba ją zmienić. Proszę państwa, ale nie da się przed 19 kwietnia 1998 r. uzyskać podpisu prezydenta oraz ogłosić tej ustawy i terminarza wyborów! Bo jeśli chcielibyśmy przeprowadzić wybory 27 czerwca, to trzeba by było rozpocząć realizację kalendarza wyborczego właśnie w okolicach 27 kwietnia. W tak krótkim czasie nikt nie jest w stanie przygotować ustawy dotyczącej Warszawy. Swoją drogą, czekaliśmy cierpliwie, aż ugrupowania polityczne porozumieją się w tej sprawie. Tak się jednak nie stało. W tej właśnie chwili rząd kończy prace nad ustrojem Warszawy i lada moment stosowny projekt znajdzie się w Sejmie. Oczywiście, nie jest jednak możliwe, żeby do 27 kwietnia został zakończony cały proces legislacyjny w tej sprawie. Nie można w tej batalii o reformę samorządu pominąć Warszawy.

I przy okazji, bo przed chwilą zostało wymienione nazwisko profesora Kuleszy, chciałbym powiedzieć, że on nie ponosi winy za kształt ustroju Warszawy. Rzeczywiście, był on jednym ze współautorów projektu, ale ten projekt został w parlamencie istotnie zmieniony. Między innymi wprowadzono wybory bezpośrednie do rady Warszawy, a konstrukcja zarządu Warszawy była dostosowana do zupełnie innego modelu wyborów i innego modelu funkcjonowania miasta. Tak więc nie obciążałbym tutaj pana profesora Kuleszy winą za tę ustawę, pomijając już fakt, że jest to odwoływanie się do argumentów ad personam. A wszystkie używane w dyskusji argumenty ad personam, które dotyczą meritum sprawy, są po prostu nieuczciwe.

Kolejna sprawa. Wolałbym raczej, aby państwo odwoływali się do zasług profesora Kuleszy, jeśli chodzi o ustawę o samorządzie terytorialnym, która wielokrotnie była tutaj chwalona. Pan profesor Kulesza był bowiem głównym ekspertem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu pierwszej kadencji, która przygotowywała tę ustawę. Jeśli już więc chcemy oddać sprawiedliwość, to proponuję raczej, abyśmy odwoływali się do doświadczenia profesora Kuleszy i olbrzymiej pracy, jaką wykonał przy tworzeniu ustawy o samorządzie terytorialnym.

Senator Kuczyński spytał, co się stanie, jeśli nie uda się zakończyć legislacji do września. Panie Senatorze, chcę pana uspokoić - uda się. Prace są wykonywane bez pośpiechu, ale w odpowiednim tempie. Notabene, zostały one rozpoczęte także w Senacie, wiosną 1991 r. Była to ustawa o samorządzie powiatowym, jej pierwszy projekt został przygotowany właśnie w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu pierwszej kadencji, w kwietniu lub maju 1991 r. Ten wstępny projekt został następnie przesłany do zaopiniowania Krajowemu Sejmikowi Samorządu Terytorialnego. Miało to miejsce bodaj w czerwcu czy lipcu. I ten właśnie projekt w styczniu 1992 r. stał się inicjatywą poselską i jest on podstawą tego aktu, który w tej chwili znajduje się w Sejmie. To jest ciągle ta sama ustawa, ten sam projekt. A zatem pierwsze decyzje w sprawie rozpoczęcia inicjatywy ustawodawczej zapadły przed siedmioma laty. Dyskusje toczą się właśnie od tylu lat. Moim zdaniem, dogłębnie wyjaśniły one wszystkie wątpliwości i aspekty związane z reformą powiatową, która w założeniu miała stworzyć możliwość współpracy i współdecydowania o sprawach kraju zarówno dla ludności miejskiej, jak i wiejskiej. Przynajmniej wówczas kierowały nami takie intencje. Proszę zwrócić uwagę na to, że gminy i miasta są miejscami, w których mieszkańcy miast odzielnie i oddzielnie mieszkańcy gmin wiejskich decydują o sprawach publicznych. Powiat natomiast był pomyślany - i tak właśnie jest pomyślany - jako miejsce, w którym ludność miejska i wiejska wspólnie podejmuje ważne decyzje dotyczące pewnego obszaru. Jeśli ktoś chce stworzyć warunki, aby właśnie ludność wiejska i miejska wspólnie decydowała, poprzez wspólne budżety, o sprawach publicznych na szczeblu powiatowym, to oczywiście będzie popierał istnienie powiatów. Jeśli natomiast ktoś będzie chciał wprowadzać tutaj jakiś podział i rozgrywać to politycznie, to oczywiście będzie przeciwny powiatom, albo po prostu nie będzie sobie z tego zdawał sprawy.

Taka była intencja rozpoczęcia prac nad ustawą powiatową. Pierwszy raz oficjalnie o tym mówię. Chodziło o to, aby stworzyć miejsce wspólnej dyskusji, wspólnej debaty o sprawach publicznych dla ludności wiejskiej i miejskiej - bo jest oczywiste, że w radzie powiatowej przedstawiciele miast i wsi mają możliwość wspólnego podejmowania decyzji. Nie dotyczy to tylko miast wyłączonych z powiatu.

Proszę państwa, oczywiście to, co proponujemy, nie może być porównywane do zarządu komisarycznego. Na dobrą sprawę chodzi o przedłużenie działania zarządu o miesiąc. Bowiem, tak jak słusznie wykazał tu pan senator Piesiewicz, spór dotyczy właśnie możliwości przedłużenia pracy zarządu o miesiąc, najwyżej o półtora miesiąca. Zarząd komisaryczny jest przecież ustanawiany przez rząd centralny, natomiast w tym przypadku swoje funkcje będzie nadal wykonywał zarząd powoływany przez radę. I będzie on kontrolowany przez radę, która za chwileczkę zostanie wybrana. Tak więc to porównanie zupełnie mija się z istotą zagadnienia.

Pan senator Struzik sam przyznaje, że w poprzedniej kadencji z uwagi na układ koalicyjny nie było szans na przeprowadzenie referendum w sprawie modelu administracji publicznej. Czy naprawdę wierzy pan w to, że dzisiaj są większe szanse?

Ta ustawa stwarza możliwość zarządzenia w jednym terminie wyborów do gmin, powiatów i województw. W gruncie rzeczy bowiem reforma dotyczy pewnej całości władzy publicznej, sfery zdecentralizowanej. Jak mówiłem wcześniej, chodzi o to, żeby rząd centralny podzielił się władzą, zawiadywaniem w sprawach publicznych. I teraz konkretne ustawy kompetencyjne, które lada moment trafią do Sejmu - jedna z nich jest już przez rząd przyjęta - określają precyzyjnie, jakie kompetencje znajdą się w rękach gmin, właściwie organów gmin, a jakie będą przysługiwały organom powiatów i województw.

Przede wszystkim z uwagi na Warszawę właściwie nie ma możliwości zakończenia prac nad ustawami kompetencyjnymi w takim czasie, żeby w czerwcu mieć pewność, jakim zakresem zadań będą dysponowały gminy. W związku z tym jest logiczne, że powinny odbyć się w jednym terminie wybory do wszystkich organów samorządu terytorialnego - do samorządu terytorialnego, jakiego nigdy jeszcze w Polsce nie było. Bo przecież ani przed wojną, ani po wojnie nie mieliśmy samorządu powiatowego czy wojewódzkiego, były tylko jakieś próby wprowadzenia takiego quasi-samorządu. To są zupełnie nowe byty, a jestem przekonany, że będą one funkcjonowały równie dobrze jak gminy, ponieważ ich działania są oparte na tych samych zasadach, jakie legły u podstaw funkcjonowania gmin.

Proszę państwa, w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby premierowi dać więcej swobody w określeniu terminu wyborów do podmiotów samorządowych, które mają za zadanie przejąć od rządu centralnego kompetencje i zadania. Zatem skoro rząd ma przekazywać zadania i kompetencje i to wszystko zorganizować, to oczywiście wybory powinny odbyć się w takim terminie, żeby rząd mógł panować nad całym tym procesem. W przeciwnym razie rzeczywiście może powstać chaos, a tego chcemy uniknąć za wszelką cenę.

Przesunięcie terminu wyborów właśnie o sto dwadzieścia dni gwarantuje uniknięcie tego chaosu i przeprowadzenie wszystkiego w jednym terminie. Poza tym pozwala na rozwiązanie całej masy różnego rodzaju problemów oraz na zakończenie procesu legislacyjnego, przynajmniej w odniesieniu do najważniejszych aktów prawnych. Jednocześnie pozwoli na uchwalenie - mam nadzieję - sensownego ustroju Warszawy, dzięki czemu i stolica będzie miała prawdziwy samorząd terytorialny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jednak łaskawie pozostać na mównicy, ponieważ jest pan jedynym przedstawicielem rządu upoważnionym do zabierania głosu. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pani Morawicka, nie ma upoważnienia do zabierania głosu, przysłuchuje się tylko naszym obradom.

Proszę o zadawanie pytań panu ministrowi.

Mam propozycję. Czy pan minister zgodziłby się na notowanie pytań, a później na odpowiedź zbiorczą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Proszę bardzo.)

Czy państwa satysfakcjonuje taka formuła? Chyba tak będzie sprawniej.

Zabierze głos senator Andrzejewski, a następnie senator Struzik, w takiej kolejności.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące zgodności stanu prawnego z konstytucją i z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Instytucję funkcjonowania samego zarządu, bez rady, wprowadza w art. 9 ordynacja wyborcza z 1990 r. Czy po 1990 r. - przypomnę, że karta samorządu powstała w 1985 r. w Strasburgu - pojawiły się głosy kwestionujące tę instytucję, to znaczy instytucję samego funkcjonowania zarządu? Bo jest ona przewidziana, jak już tutaj podkreślono, powstaje tylko problem rozciągnięcia jej w czasie. Czy podczas funkcjonowania ordynacji z 1990 r. kwestionowano zgodność tej instytucji z koncepcją samorządu terytorialnego z art. 3, który mówi o realizowaniu samorządności przez rady lub zgromadzenia, w których skład wchodzą wybrani w wolnych wyborach przedstawiciele społeczności lokalnych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest związanie ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej. Czy zdaniem rządu zostanie zachowany stary kalendarz wyborczy? To znaczy, czy do 19 maja premier jest w stanie wypełnić zobowiązanie zarządzenia wyborów, określenia ich daty i przedstawienia kalendarza wyborczego i czy te obowiązki będą zrealizowane w oparciu o dotychczasowe terminy z art. 9? Komisja Ustawodawcza i Państwowa Komisja Wyborcza miały tutaj wątpliwości, stąd powstała propozycja incydentalnego zatrzymania tych terminów. Pana odpowiedź będzie rzutować, jak myślę, na stanowisko połączonych komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Może na wstępie odpowiem na pańskie pytanie, czy jest szansa... Ja ciągle wierzę, że jest szansa na prawdziwą reformę, zgodną z wolą większej części społeczeństwa w Polsce i w pracach nad taką reformą chcę uczestniczyć.

Pierwsze pytanie, Panie Ministrze. W swoim wystąpieniu wskazałem wyraźnie na fakt niezgodności ustawy, jej art. 3, z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Zarysowana jest tam koncepcja samorządu terytorialnego. W żaden sposób zarząd nie może być traktowany jako samorząd terytorialny. Czy państwo sprawdzali zgodność ustawy z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego? Proszę o odpowiedź. I jakie były wyniki ekspertyz w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Choć pan marszałek nawoływał do tego, żeby odnosić się raczej do meritum, a więc do ustawy o przesunięciu terminu wyborów, pan raczył bardzo szeroko opowiedzieć o całym procesie reformy. Ja nie chciałbym się powoływać na swoje zdanie, ponieważ jest ono publicznie znane, lecz na zdanie pana profesora Grzegorza Gorzelaka, przy współpracy pani profesor Zyty Gilowskiej i Bogdana Jałowieckiego, zdecydowanych zwolenników powiatów i dużych województw. Przytoczę panu, z prośbą o odniesienie się do tego poglądu, tylko dwa zdania, jeżeli pan pozwoli. Cytuję: "Regionalizacja kraju, utworzenie dużych, samorządowych..." - podkreślam, samorządowych - "...województw, jako regionów samorządowych w państwie unitarnym, jest znacznie ważniejszym elementem decentralizacji kraju, niż przywrócenie powiatów samorządowych". I dalej: "Powiat jest strukturą wynikową, wtórną w stosunku do regionalizacji kraju". Jak się to ma do pańskich poglądów o wspaniałym wspólnym życiu mieszkańców wsi i miasta?

I pytanie trzecie. Proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie co do zgodności ustawy z konstytucją, bo słyszeliśmy tutaj różne opinie na ten temat. Chodzi mi przede wszystkim o art. 238 ust. 1 konstytucji. Pozwolę sobie go zacytować: "Kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład, wybranych lub powołanych przed wejściem w życie Konstytucji, kończy się..." - akcentuję to słowo - "...z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie Konstytucji." Chciałbym, żeby pan odpowiedział jednoznacznie, czy zmiana długości kadencji nie jest w istocie zmianą konstytucyjną?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie ma ekspertyz, ponieważ - jak zrozumiałem - nie były one potrzebne do projektu tej ustawy.

(Głos z sali: No i dobrze).

Jednak dobrze by było, nawet gdyby nie były potrzebne... Bo generalnie w ogóle nie mamy takich ekspertyz. I pytam, dlaczego ich nie mamy?

Druga sprawa. Powiedział pan, że w momencie przedłużenia kadencji istnieje stary zarząd i będzie on kontrolowany przez nową radę. Jak ma się jedno do drugiego? Albo jest, albo go nie ma; nowa rada nie może kontrolować starego zarządu. A jeżeli będzie kontrolowała, to przecież właściwie są to już fakty dokonane. Nieważne, czy złe, czy dobre, ale fakty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszystkie pytania, które zadali moi koledzy przedmówcy, i ja chciałem zadać. Ale mam jeszcze jedno, które mnie bardzo nurtuje. Powiedział pan, że termin wyborów do gmin jest przedłużony, dlatego że gminom będą przekazane kompetencje. Nie rozumiem tego. Czy nie można w czerwcu przeprowadzić wyborów, a kompetencje przekazać gminom w październiku, listopadzie czy od 1 stycznia? Co ma piernik do wiatraka?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, nowelizacja ta stanowi inicjatywę poselską. Moje pierwsze pytanie: jak rozumiem, rząd nie miał zamiaru występować z taką inicjatywą, czyli właściwie doszukiwał się innego sposobu rozwiązania tej sprawy?

I drugie pytanie. Najwięcej kontrowersji w naszej dyskusji wzbudziła rozbieżność między zakończeniem kadencji a terminem wyborów; padały tu wszystkie wielkości. Pan senator Andrzejewski zasygnalizował nam możliwość prawnego stworzenia sytuacji, w której można by przedłużyć kadencję rady. Czy prace nad tym, w jakimś sensie, są prowadzone przez rząd?

(Senator Piotr Andrzejewski: To wymaga sprostowania.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

W trybie sprostowania, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Źle przytoczono wypowiedź, dlatego korzystam z możliwości sprostowania. Kadencja wygasła, natomiast istnieje instytucja i o to pytałem. Wydaje mi się też, że to pytanie zmierza do tego, czy po wygaśnięciu kadencji można dotychczasowej radzie powierzyć jakieś funkcje. Mówiłem o wygaśnięciu kadencji, nie zaś o przedłużeniu kadencji. To jest inna instytucja prawna. Wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: I o to było pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, ale pytanie jest nieaktualne...

Zdaje się, że jeszcze pan senator chciał zabrać głos.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Ministrze, wielu radnych piastuje jednocześnie stanowiska państwowe, stanowiska rządowe, między innymi w urzędach wojewódzkich, w urzędach rejonowych, są na przykład dyrektorami wydziałów. Aktualnie, po wyborach, jest tendencja do zmian personalnych. Jak wszyscy wiemy, radni piastujący takie stanowiska są chronieni ustawą i mogą być zwolnieni dopiero po wyrażeniu zgody przez radę. Istnieje wśród tych ludzi obawa, że po to jest planowane przedłużenie terminu, żeby nie chroniło ich prawo i że będą oni mogli zostać zwolnieni ze stanowisk bezkarnie, bez wyrażenia zgody przez radę, bez pytania się nikogo. Czy pan minister może mnie uspokoić w tej kwestii - akurat ja nie piastuję takiego stanowiska - abym powołując się na pana, mógł z kolei uspokoić tych, którzy mają takie obawy? Czy mają oni ewentualnie liczyć się z tym, że bez pytania rady o zgodę mogą być zwolnieni w tym czasie ze stanowisk rządowych?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja chcę wrócić do tekstu mojego wystąpienia, w którym mówiłem o gminach jako podstawowych jednostkach samorządu terytorialnego. To jest zapisane w konstytucji. Również w exposé premiera Buzka było powiedziane, że jednym z pierwszych zadań będzie rozszerzenie kompetencji gmin, danie nowych kompetencji samorządom. W tej sprawie, Panie Ministrze, nie usłyszałem żadnej wypowiedzi. Chcę zapytać, co rząd proponuje w związku z projektem tejże ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ale w jaki sposób pańskie pytanie odnosi się do przedmiotu naszych obrad, czyli do ustawy o zmianie terminu wyborów?

Senator Jerzy Pieniążek:

Pytałem dlatego, że może w ciągu tych stu dwudziestu dni takie akurat propozycje padną, bo na razie ich nie słyszałem. Może dlatego rząd potrzebuje czasu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie ma więcej pytań do pana ministra, jak widzę. W związku z tym proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Na pytania pana senatora Andrzejewskiego odpowiem tylko, że nigdy nikt nie kwestionował jakichś rozwiązań naszej ustawy samorządowej w kontekście Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Także możliwość funkcjonowania zarządu po upływie kadencji nigdy nie była kontestowana. Ja nie znam takiej ekspertyzy.

Kolejne pytanie: czy premier jest w stanie do 19 maja wypełnić kalendarz wyborczy? Tak. Właśnie rezygnujemy z większej swobody w tym zakresie na rzecz pewnego związania premiera koniecznością zarządzenia wyborów przed 19 maja. Chcemy, żeby był jakiś element większej pewności. Pojawienie się kalendarza wyborczego, zarządzenie terminu wyborów na konkretny dzień, porządkuje wiele różnych spraw, uspokaja sytuację, wyjaśnia ją. Jestem zdania, że właśnie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w brzmieniu, które zaproponowała komisja samorządu terytorialnego, nie zaś w tym, które proponuje Komisja Ustawodawcza, wydaje się bardziej korzystne. W każdym razie rząd opowiada się za tą pierwszą możliwością, zgłoszoną przez komisję samorządu terytorialnego.

Powiem też państwu, że kiedy 19 stycznia 1990 r zakończyliśmy w Senacie prace nad ustawą o samorządzie terytorialnym, złożyliśmy z panem profesorem Kuleszą wizytę w Strasburgu, przedstawiając ustawę o samorządzie terytorialnym po to właśnie, żeby Rada Europy wypowiedziała się, czy ta ustawa jest zgodna ze standardami. Nie byliśmy jeszcze wtedy członkami Rady Europy, ale ze względu na to, że oni mają doświadczenia samorządowe, a my w gruncie rzeczy nie mamy żadnych, chcieliśmy uzyskać ich opinię. I ta opinia była pozytywna.

Pan senator Struzik powoływał się na stanowisko pana profesora Gorzelaka, który twierdzi, że w gruncie rzeczy chodzi tutaj o duże samorządowe województwa, a powiat jest tylko strukturą wynikową. Otóż nasze rozumowanie było zupełnie inne. W toku prac nad projektem konstytucji Senatu pierwszej kadencji byłem referentem rozdziału pod tytułem "Samorząd terytorialny" i właśnie jako referent tego rozdziału mówiłem oraz pisałem o samorządzie powiatowym. Widziałem wtedy potrzebę zbudowania samorządu powiatowego. Przyznam szczerze, że w 1990 i 1991 r. takiej wizji rządowego i samorządowego województwa jeszcze nie mieliśmy. Pojawiła się trochę później, w zupełnie innym wymiarze, oparta była na innej myśli o kształcie państwa, ale została odrzucona. I właściwie dopiero od 1993 r. zaczęto formułować jakieś nowe koncepcje dotyczące samorządu. W naszych intencjach powiat nigdy nie miał być instytucją wynikową w stosunku do województwa.

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, proszę państwa, że jeśli się chce rzetelnie decentralizować, na szczeblu poniżej rządu centralnego, nie tylko na poziomie powiatu, ale poniżej, to muszą być wprowadzone duże jednostki, duże województwa. Wynika to stąd, że trzeba przecież przekazywać kompetencje każdemu województwu według takiego samego schematu. Nie można każdemu wykrawać innych kompetencji. Mieliśmy to przed wojną, prawda? Województwo katowickie czy śląskie miało inne kompetencje niż województwo poznańskie czy pomorskie. To był błąd. Innych województw z radami w ogóle nie było. Z tego wynikało wiele komplikacji. Oczywiste jest, że wszystkie województwa muszą mieć takie same kompetencje. A zatem muszą one być porównywalne pod względem ludności, obszaru, możliwości kreowania dochodów itd, itd., w przeciwnym wypadku nie mogą stać się podmiotami polityki gospodarczej. Nie może być tak, jak jest. Nie można w ogóle myśleć o przekazaniu kompetencji w zakresie polityki gospodarczej województwom w dzisiejszym kształcie, z których jedno, na przykład katowickie, ma cztery i pół miliona mieszkańców, a ludność wielu innych waha się w granicach od dwustu do trzystu tysięcy. Takie małe województwa nie mogą być podmiotami polityki regionalnej. W związku z tym polityka regionalna jest prowadzona wyłącznie na szczeblu centralnym, co oczywiście jest błędem. W ten sposób powiększa się dysproporcja pomiędzy małymi województwami centralnymi i wschodnimi a województwami zachodnimi.

Proszę państwa, lada moment będziemy prezentowali mapy dochodów ludności, będące przecież podstawą wymiaru podatku i uzyskiwania dochodów, na których będą opierane finanse samorządu terytorialnego, także powiatowego i wojewódzkiego. Widać na nich te dysproporcje. Ludzie w Warszawie zarabiają sześć razy więcej niż na przykład w województwach wschodnich. To olbrzymie dysproporcje. I jeśli będziemy utrzymywali ten anachroniczny podział, który notabene zrodził się jednej nocy, zastępując zupełnie inną koncepcję, która była przygotowywana przez ekspertów, to widać, że w gruncie rzeczy ten podział musiałby być wyłącznie podziałem polskiej biedy.

Chcemy stworzyć takie regiony, w których te dysproporcje będą mniejsze. W większych regionach da się stworzyć taki system finansów publicznych, finansów samorządu, w którym właśnie będą one mniejsze. Kiedy proponuje się podział na dwanaście województw, to w zakresie kreowania podatku dochodowego od osób fizycznych proporcja pomiędzy najbogatszym województwem a najbiedniejszym wynosi 1:2. Widać więc, że następuje tutaj poprawa.

Na temat zgodności ustawy z konstytucją już mówiłem. Proszę państwa, myśmy oczywiście zamawiali ekspertyzy w ramach struktur rządu i wszystkie brzmiały jednoznacznie: ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją. Mówiłem, że nie pojawiła się żadna ekspertyza, która by wykazywała taką sprzeczność. Twierdzę, że nie znajdzie się w Polsce żaden konstytucjonalista, który odpowiedzialnie napisze ekspertyzę, iż ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Zapewniam państwa, że gdyby taki konstytucjonalista był, to już by się ujawnił - jestem o tym głęboko przekonany - a nie było dotąd takiej ekspertyzy. Znam natomiast chociażby analizowaną dzisiaj przez komisję samorządu terytorialnego ekspertyzę napisaną przez pana profesora Granata, która wyraźnie mówi, że ta ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją. Takie samo jest zdanie Biura Legislacyjnego Senatu.

Na czym ma polegać kontrolowanie zarządu przez nową radę? No, jest oczywiste, że nowo wybrana rada ma wgląd we wszystkie dokumenty z okresu, kiedy działał zarząd i może wyciągać różnego rodzaju konsekwencje. Ta kontrola nie musi być przecież równoległa, równoczesna. Ona polega na tym, że rada, czy przez komisję rewizyjną, czy w jakiś inny sposób, czy poprzez swoje bezpośrednie działania, ma wgląd we wszystkie dokumenty samorządu zarządzanego przez sam zarząd. Kontrola nowej rady nie jest więc iluzoryczna, lecz realna.

Oczywiście, pan senator Piwoński ma rację, zwracając uwagę, że jest to inicjatywa poselska, nie zaś rządowa. Rząd w pierwszej chwili rozważał możliwość przeprowadzenia wszystkich wyborów w jednym terminie, czyli w czerwcu. Na skutek znanych wypadków nie było to możliwe i dlatego musieliśmy rozważyć inny termin. Część posłów, która poczuwała się do jakiejś odpowiedzialności za tę sytuację, zgłosiła taką inicjatywę. Mogliśmy jej tylko przyklasnąć. Notabene, inicjatywa poselska szybciej niż inicjatywa rządowa uruchamiała cały proces legislacyjny, była to kwestia uzgodnień międzyresortowych itd. Tak więc jesteśmy bardzo wdzięczni posłom za tę właśnie inicjatywę.

Oczywiście, że nie chodzi tu o wydłużenie kadencji rady. Gdybyśmy próbowali wydłużyć tę kadencję, to wtedy byłoby to w sprzeczności z art. 238 konstytucji.

Proszę państwa, ale jeśli już mowa o konstytucji, to przypomnijmy sobie, że jest tam taki artykuł, nie pamiętam w tej chwili, który... Mówi on wyraźnie, że rząd w ciągu dwóch lat musi dostosować ustawodawstwo do wymogów konstytucji, i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że także w zakresie samorządu terytorialnego. Nie możemy czekać z tym wszystkim do ostatniej chwili. Tam chodzi o wdrożenie, nie tylko uchwalenie stosownych ustaw. Zatem jeśli w tym roku nie wprowadzimy ustawodawstwa samorządowego, to naprawdę spóźnimy się z bardzo wieloma innymi rzeczami. Naprawdę wiele reform jest niemożliwych do przeprowadzenia bez reformy administracji.

Odwołam się do przykładu policji. Proszę państwa, w czasie debaty, w dniu 6 lutego, jeden z posłów powiedział: zamiast zajmować się reformą administracji, niech rząd się zajmie poprawą bezpieczeństwa obywateli, niech jednym słowem, coś zrobi z tą policją, która źle działa. A sytuację w policji mamy taką: sto dwa tysiące policjantów, z czego dwa i pół tysiąca w Komendzie Głównej Policji, dwadzieścia jeden tysięcy w komendach wojewódzkich, czterdzieści pięć tysięcy w komendach rejonowych, dwadzieścia osiem tysięcy na posterunkach - z czego połowa oczywiście zajmuje się papierkami, a sześć tysięcy codziennie konwojuje skazanych z aresztów do więzień. Taki jest stan policji. I sami policjanci mówią, że jeśli nie zrobi się reformy wojewódzkiej, jeśli nie zmniejszy się liczby województw, to nie zmniejszy się liczba komend wojewódzkich, a zatem i biurokracja. Tam pracuje ponad dwadzieścia tysięcy ludzi. I jeżeli nie ograniczy się tej biurokracji - w każdej komendzie wojewódzkiej trzeba zająć się sprawami kadr, finansów etc., etc. - to po prostu ten stan rzeczy nadal będzie trwał. Natomiast zmniejszenie liczby województw daje możliwość przesunięcia nie tyle ludzi, co właśnie etatów na posterunki, do komisariatów itd.

Pokazałem więc, proszę państwa, tylko jeden z fragmentów naszej administracji specjalnej. Jeden z fragmentów - policję. Bez reformy administracji nie zrobimy tych reform.

Dalej... Kasy chorych. No przecież to musi być jakoś zsynchronizowane, nie może być zupełnie inny rozkład administracji wojewódzkiej, administracji specjalnych i jeszcze jakiś inny układ kas chorych. To musi być uporządkowane. Przecież naszą administrację przede wszystkim cechuje to, że administracje specjalne działają na różnych obszarach. Czasami obywatel z jednej miejscowości musi, by załatwić pewne sprawy, jechać do trzech różnych miast. Przedstawiano mi przykład takiej sytuacji na kielecczyźnie, gdzieś w okolicach Świętego Krzyża, żeby załatwić jakąś prostą sprawę związaną z podatkami, trzeba jechać do Ostrowca, w sprawie ZUS trzeba jechać do Starachowic, zaś w sprawie rejestracji samochodu do Kielc. Przecież to zupełny absurd. To jest właśnie stan naszej administracji. Musimy to naprawdę jak najszybciej zmienić.

Dyskusje w tej sprawie trwają już od wielu lat. Rząd jest przygotowany do tego, żeby legislacyjnie, a także logistycznie tę reformę przeprowadzić. I naprawdę wszyscy odetchniemy.

Zresztą uważam, proszę państwa, że ta krytyka działań rządu, którą w tej chwili słyszę, nie jest wcale taka ostra. Gdyby państwo wzięli prasę i zobaczyli to, co mówili posłowie w 1990 r. - kiedy przedstawialiśmy ustawę o samorządzie terytorialnym - to byście się państwo dopiero za głowy łapali, że w ogóle takie głupstwa można było wygadywać. Dzisiaj nikt się nie chce przyznać do tego, że był krytykiem samorządu terytorialnego. I powiem szczerze - to taka koleżeńska przysługa, sam przecież byłem senatorem przez cztery lata - że naprawdę radzę być ostrożnym w wypowiadaniu krytycznych poglądów na temat budowania samorządu terytorialnego. Dlatego, że przecież to wszystko zostanie w protokołach i będzie się nadawało do cytowania.

Samorząd terytorialny nam się udał. Samorząd powiatowy i wojewódzki uda nam się równie dobrze. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Ja nie otrzymałem odpowiedzi.)

(Senator Ireneusz Michaś: Ja również.)

Mam taką propozycję. Proponuję, aby ci z państwa senatorów, którzy uznali, że nie otrzymali odpowiedzi, zadali pytanie jeszcze raz, ale w sposób niezwykle treściwy - chodzi o samą esencję pytania.

Senator Adam Struzik.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć, czy ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest zgodna z art. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, czy też nie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jest zgodna.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję bardzo...)

Jest zgodna i nie znam żadnej ekspertyzy... Nigdy, do dzisiaj, nikt nie zgłaszał co do tego zastrzeżeń.

Mam tylko pewien dyskomfort, bo wydaje mi się, że na pytanie zadane przez pana senatora Pieniążka nie do końca odpowiedziałem. Mianowicie...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Sekundkę, Panie Ministrze, akurat senator Pieniążek nie protestował.

(Senator Jerzy Adamski: Ja też protestowałem.)

Tak? Pan też protestował? Ale po kolei.

Senator Ireneusz Michaś:

Pytałem, czy to jest prawidłowość, że stary zarząd będzie kontrolowany przez nową radę? A przecież już pewne rzeczy się działy i na to, co było, nie ma żadnego wpływu. Chodzi o to, że zarząd powinien być kontrolowany przez bieżącą radę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zwracam uwagę na to, że akurat w tej sprawie pan minister odpowiadał dosyć wyczerpująco i chyba zwolnię pana ministra z konieczności odpowiedzi na to pytanie. Bo być może pana senatora nie usatysfakcjonowała treść, ale na pewno w tej sprawie swoje stanowisko pan minister wyjaśniał, i to dość długo.

Senator Adamski, proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Ministrze, czy kompetencje rady trzeba przekazywać radzie wybranej w październiku, czy nie można by ich przekazać radzie, która byłaby wybrana w czerwcu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Oczywiście, że można. I naprawdę nie dlatego chcemy przedłużyć ten okres, w którym można zarządzić wybory, żeby uporządkować wszystkie kompetencje. Przedstawiałem tutaj inne powody, które uzasadniają przedłużenie tego terminu - zresztą państwo senatorowie także podawali tutaj całą masę różnego rodzaju zasadnych przyczyn. Między innymi jest to sprawa dwukrotnego chodzenia na wybory, kosztów z tym związanych itd. Ale to był taki dodatkowy argument. Lepiej by było, żeby cały system kompetencji, zadań i odpowiedzialności samorządu terytorialnego na szczeblu gminy, powiatu i województwa był razem opracowany.

Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że przewidujemy dla gmin pewne większe kompetencje w zakresie ochrony zdrowia oraz opieki społecznej, co będzie się musiało wiązać także z pewnymi nowymi pieniędzmi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Myślę, że pan minister czuje potrzebę odpowiedzenia mi - bo przed chwilą tak to określił, a jednak mi nie odpowiedział - na pytanie dotyczące właśnie dodatkowych kompetencji dla gmin i tego, czy rząd wykorzysta te sto dwadzieścia dni, żeby to przygotować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Tak więc ja tak troszeczkę odbiegłem od tego precyzyjnie zadanego pytania, ale jeśli już pan chce takiej właśnie precyzyjnej odpowiedzi, to powiem, że nie.

Wiceminister Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Ministrze, ale ja w ogóle nie otrzymałem odpowiedzi. Pytałem o tych radnych, którzy sprawują stanowiska...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Tak, tak. Oczywiście, proszę państwa, uspokajam - jeśli jest to możliwe w moim wydaniu - tych wszystkich radnych. Przede wszystkim, rady nie ma, a nie można nikogo zwolnić bez zasięgnięcia jej opinii, tak więc nie byłoby to możliwe w tym okresie. Prawda? Jeśli nie ma rady, to nie ma organu, do którego można się zwrócić, a zatem nie można nikogo zwolnić.

(Senator Jerzy Adamski: Jeśli on już nie jest radnym.)

Aha, o to chodzi. O to chodzi.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Ministrze, tłumaczy się to odwrotnie: że on już nie jest radnym i można go będzie zwolnić bez zasięgnięcia...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Rozumiem. Tak.

Proszę państwa, przecież są okresy wypowiedzenia. Na pewno nie jest tak, że rząd czy koalicja mają zamiar zwalniać jakichkolwiek urzędników z samorządu. Zresztą i tak jest niesłychanie trudno zwolnić jakiegokolwiek urzędnika z urzędu gminy. Zajmowałem się także praktyczną obsługą samorządu i wiem, jak to wygląda. Tak więc mogę pana uspokoić.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Ministrze odwrotnie: radnym jest na przykład dyrektor wydziału w urzędzie wojewódzkim lub dyrektor szkoły czy kurator wojewódzki. Obecnie nie można go zwolnić bez zasięgnięcia opinii rady, natomiast 19 czerwca on przestanie być radnym i przez cztery miesiące prawo, które teraz obowiązuje, nie będzie go chroniło. I ci ludzie się obawiają, że wtedy ich się, jak oni mówią, "wytnie" - bezkarnie, bez zasięgnięcia opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

No, a jaką oni mają gwarancję, że na pewno zostaną wybrani na następną kadencję? No, Panie Senatorze!

Senator Wiesław Pietrzak:

Żadnej gwarancji nie mają, ale mogą się starać. Ale teraz będzie tutaj luka i stąd obawa. Wręcz niektórzy mówią, że wybory przesuwa się tylko po to, żeby "wyczyścić" sobie niektórych ze stanowisk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

To tym, którzy tak mówią, powiem, że nie jest to prawda. (Wesołość na sali).

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale, żeby pan minister uspokoił jeszcze, że nie będą zwalniani.) (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja rozumiem, że odpowiedź pana ministra, iż nie jest intencją rządu tworzenie tylko po to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Stwarzanie warunków...)

... żeby zwalniać, chyba satysfakcjonuje pana senatora. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Również dziękuję za uwagę.)

Zamykam dyskusję.

Tak, chyba część z państwa z ulgą już przyjmie tę informację.

W trakcie debaty senatorowie nie zgłosili żadnych nowych wniosków, ale komisje przedstawiły różne wnioski, dlatego proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Zasięgnąłem informacji u przedstawicieli komisji, a także w naszych służbach legislacyjnych, a dodam, że w planowanej przerwie ma się odbyć także posiedzenie konwentu - senator sekretarz zaraz państwu przedstawi komunikat.

To może panu oddam głos, a następnie ogłoszę przerwę.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Informuję, że posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin" zostanie przeprowadzone po przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.15.

Proszę śledzić komunikaty na ekranach ze względu na możliwość przedłużenia przerwy, bo będzie to zależne od pracy naszych służb. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 08 do godziny 17 minut 19)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: "Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin".

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podjęły w dniu dzisiejszym na swym posiedzeniu następujące stanowisko, które przedstawiają Wysokiemu Senatowi. Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wniosek ten przeszedł większością głosów: jedenastu członków komisji opowiedziało się za jego przyjęciem, siedmiu - przeciw, trzech wstrzymało się od głosu.

Równocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy został przegłosowany w następujący sposób: siedem osób głosowało za przyjęciem wniosku, jedenaście - za odrzuceniem, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senatorowie zarówno jednej jak i drugiej komisji, stanowiący mniejszość i zgłaszający poprzednio swoje wnioski, podtrzymali swe stanowisko. W ich imieniu występuję do Wysokiej Izby z wnioskiem o odrzucenie tej nowelizacji.

Myślę, że wszystkie argumenty w tej sprawie, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, zostały tutaj przytoczone. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt, który został dodatkowo podjęty w czasie debaty. Mianowicie, w dniu dzisiejszym została zgłoszona inicjatywa obywatelska. Tymczasem przyjęcie tej nowelizacji jak gdyby z góry przekreśla możliwość jej funkcjonowania, ponieważ miałaby ona rację bytu tylko wówczas, gdyby wybory odbywały się odrębnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Myślę tu o senatorach: Piotrze Andrzejewskim z Komisji Ustawodawczej i Jerzym Adamskim reprezentującym mniejszość Komisji Ustawodawczej?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, rezygnuję.)

(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin".

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Mniejszość Komisji Ustawodawczej oraz mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiły o odrzucenie ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Ustawodawcza przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 62Z, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku - nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 62Z. Głosowanie nad poprawką przedstawioną w punkcie oznaczonym rzymską trójką w druku nr 62Z zostanie przeprowadzone tylko w przypadku odrzucenia obu poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz mniejszości Komisji Ustawodawczej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin", zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 62Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 29 głosowało za, 57 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin".

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek, co jest zawarte w puncie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 62Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 53 głosowało za, 29 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin.

Informuję, że porządek dzienny dziesiątego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów składanych poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Zdaje się, że mamy listę.

Proszę pana senatora Henryka Stokłosę o zabranie głosu. Przygotowuje się senator Jerzy Suchański.

Panie Senatorze, proponuję parę sekund cierpliwości, bo część senatorów opuszcza salę.

(Senator Henryk Stokłosa: Dziękuję.)

Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie moje jest związane ze sprawą reprywatyzacji. Dotyczy ono problemu odzyskania przez Bractwa Strzeleckie Rzeczypospolitej Polskiej terenów i budynków, które zostały im odebrane po drugiej wojnie światowej. W związku z tą kwestią, jako prezes Pilskiego Bractwa Strzeleckiego, otrzymałem odezwę od delegatów VIII Kongresu Zjednoczenia Kurkowych Bractw Strzeleckich.

Chciałbym jednak najpierw krótko przedstawić historię i znaczenie bractw strzeleckich w Polsce. Kurkowe bractwa strzeleckie mają w kraju już ponadsiedmiowiekową tradycję. Ich statutowym obowiązkiem była obrona miast i krzewienie patriotyzmu. Po okresie rozbiorów Polski, aż do roku 1945, bractwa rozwijały się i organizowały. Natomiast po zakończeniu drugiej wojny światowej ówczesne władze zaczęły utrudniać ich działanie. W latach 1949-1951 przeprowadzono planową likwidację tych stowarzyszeń. Majątki bractw przejęto na rzecz skarbu państwa i przekazano w użytkowanie Lidze Przyjaciół Żołnierza, która obecnie jest Ligą Obrony Kraju. Majątek ten został w większości zdewastowany i zrujnowany.

Bractwa strzeleckie zaczęły się odradzać po 1989 r. na podstawie ustawy "Prawo o stowarzyszeniach". Obecnie w Polsce istnieje pięćdziesiąt dziewięć takich bractw, a wiele z nich jest w trakcie reaktywowania i w fazie organizacji.

Kurkowe bractwa strzeleckie wystąpiły do władz państwa o uznanie ich rozwiązania w latach 1949-1951 za sprzeczne z prawem. Upomniały się również o zwrot zabranych nieruchomości. Okazało się jednak, że bractwom odmawia się praw do tych majątków, gdyż stwierdzono, że nie mają one nic wspólnego z rozwiązanymi bractwami. W tym miejscu chciałbym zacytować wspomnianą odezwę.

"My, delegaci na VIII Kongres Zjednoczenia Kurkowych Bractw Strzeleckich Rzeczypospolitej Polskiej zwracamy się z apelem do wszystkich władz, którym na sercu leży dobro ojczyzny, o podjęcie skutecznych działań w celu uregulowania spraw zwrotu bądź zadośćuczynienia za przejęte bezprawnie majątki bractw kurkowych w naszym kraju. Odradzające się po wielu latach bractwa napotykają na bariery administracyjne, które nie przystają do głoszonej powszechnie tezy, że Polska jest państwem prawa.

Podejmowane przez nasze bractwa na drodze administracyjnej czynności w sprawie zwrotu majątków natrafiają na opór urzędników, mimo głoszonych oficjalnie poglądów i orzeczenia NSA, że zabór mienia brackiego i rozwiązanie bractw nastąpiło z rażącym naruszeniem prawa. Poruszany przez nas problem będzie więc występował z coraz większą siłą."

Myślę, że bractwa powinny w tym wypadku być potraktowane tak jak inne stowarzyszenia i związki wyznaniowe, którym podobne prawa zostały przyznane. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański, przygotowuje się senator Wiesław Pietrzak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić dwa oświadczenia. Jedno kieruję na ręce pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego. Dotyczy ono stanu przygotowań do reformy administracyjnej kraju.

Wnoszę o przygotowanie odpowiednich projektów ustaw dotyczących bezpośredniego wyboru przewodniczącego sejmiku samorządowego województwa i powiatu. Jeżeli ostatecznie zostanie przesunięty termin wyborów do rad gmin, to proszę o przygotowanie, jeszcze w tym roku, odpowiedniej nowelizacji ustaw dotyczących bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów. O taką właśnie nowelizację ustaw od dłuższego już czasu zgodnie występują środowiska samorządowe związku miast czy też związki gmin polskich. Przygotowanie tak kompleksowych ustaw pozwoli nam w sposób nowoczesny wkroczyć w przyszłość oraz spowoduje oszczędności związane z dalszą nowelizacją ustaw. Oczekuję również odpowiedzi na swoje oświadczenie z dziewiątego posiedzenia Senatu.

Drugie oświadczenie kieruję na ręce pana premiera Jerzego Buzka. Dotyczy ono wystąpienia kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacka Taylora.

Podczas dziewiątego posiedzenia Senatu RP sekretarz stanu, pan Jacek Taylor, moim zdaniem, w sposób arogancki ustosunkował się do dyskusji; pomijam już ton, w jakim to zrobił. Pozwolę sobie przytoczyć tylko swoją wypowiedź w debacie dotyczącej projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945. Oto co powiedziałem: "Jeśli można, Panie Ministrze... Nie doczekałem się, a myślę, że nie tylko ja, przeprosin od pana za sformułowania użyte w pańskiej wypowiedzi, że Senat powinien bardziej poważnie zająć się tą sprawą. Użył pan takiego sformułowania, którego być może nie pozwalają panu pamiętać emocje. Jeśli pan podtrzymuje, to co powiedział, to prosiłbym, aby był pan uprzejmy wyjaśnić, jeżeli nie teraz, to może na piśmie, powody niepoważnego traktowania przez Senat tej sprawy".

A oto co odpowiedział sekretarz stanu, pan Jacek Taylor: "Nie, nie będę składał żadnych przeprosin, pan senator przedstawił bowiem w krzywym zwierciadle zarówno treść moich słów, jak i moje intencje".

Sądzę, że nie tylko ja czułem się zażenowany wystąpieniem pana Jacka Taylora, dlatego podtrzymuję swoją prośbę o pisemne wyjaśnienie powodów niepoważnego traktowania przez Senat tej sprawy. Dowody na takie, a nie inne wypowiedzi znajdują się w sprawozdaniu stenograficznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Wiesław Pietrzak, przygotowuje się senator Kazimierz Drożdż.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje chciałem skierować do marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego.

Wszyscy mamy świeżo w pamięci tragedię, jaka przetoczyła się przez nasz kraj w wyniku ubiegłorocznej powodzi. Powódź ta obnażyła również luki w systemie prawnym, w części dotyczącej zwalczania klęsk żywiołowych. U progu naszej kadencji otrzymaliśmy, bodajże jako pierwszy, prezydencki projekt ustawy o zwalczaniu klęsk żywiołowych oraz dwa inne projekty: o stanie wyjątkowym i stanie wojennym. Od tego czasu mija pięć miesięcy, a ustaw nie ma. I w zasadzie nie wiadomo, co się z nimi dzieje.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oby kolejna klęska żywiołowa nie zmusiła nas do pośpiesznego przyjmowania ustawy! Jednocześnie myślę, że należy się większy szacunek dla wnioskodawcy projektów, jakim w tym przypadku był Prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kazimierz Drożdż, przygotowuje się senator Dorota Kempka.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Swoje oświadczenie kieruję na ręce pana premiera.

10 listopada 1995 r. mieszkańcy pięciu budynków wsi Solec w gminie Ząbkowice zwrócili się do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jej oddziału terenowego we Wrocławiu, z wnioskiem o sprzedaż mieszkań. Wniosek ten dotyczył sprzedaży dwudziestu dwóch mieszkań w pięciu budynkach po byłym gospodarstwie rolnym w Bobolicach, w gminie Ząbkowice Śląskie. Zaznaczam, że budynki te znajdują się na terenie zabytkowym.

Po wielu spotkaniach i negocjacjach z przedstawicielami agencji oraz Państwowej Służby Ochrony Zabytków w Wałbrzychu odmówiono im możliwości zakupu tychże mieszkań z następujących powodów. Otóż konserwator zabytków w Wałbrzychu nie wyrazi zgody na sprzedaż tych budynków, jeżeli mieszkańcy nie wykupią około 4 ha terenu parkowego, zrujnowanego pałacu, oranżerii, ruin i przyległych budowli. Natomiast wytyczne i wymogi konserwatora zabytków w Wałbrzychu, przesłane 24 czerwca 1997 r. do gospodarstwa rolnego skarbu państwa w Bobolicach, a dotyczące pałacu, murów oporowych, parku, remontu oficyn, są tak duże, że nikt nie uwierzy, iż agencja rolna we Wrocławiu cokolwiek zrobi w tej sprawie. Do chwili obecnej nic się na terenie gospodarstwa nie dzieje, a wręcz odwrotnie, substancja mieszkaniowa w szybkim tempie ulega dewastacji. Informuję, że lokatorzy budynków zwracali się o pomoc w tej sprawie do samorządu terytorialnego w Ząbkowicach bez pozytywnych efektów.

Zapytuję, dlaczego byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych dzieli się na dwie kategorie: tych, którzy wykupili mieszkania po cenach preferencyjnych, oraz tych, którzy z różnych przyczyn, na przykład takich jak opisana, nie mogą wykupić mieszkań, mimo że pracowali i mieszkali w danym gospodarstwie dłużej niż dwadzieścia pięć lat. Czy jest zgodne z prawem zmuszanie lokatorów do wykupu pałacu, parku oraz innych budowli towarzyszących?

Co stanie się z lokatorami, jeśli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa we Wrocławiu sprzeda obiekt i zmieni się właściciel? Czy rencistów i emerytów, jakimi są lokatorzy tych budynków, będzie stać na zapłacenie czynszów? Lokatorzy tych budynków są gotowi w każdej chwili wykupić zajmowane lokale i należycie o nie zadbać.

Wierzę gorąco, że interwencja pana premiera dopomoże w pozytywnym załatwieniu tej sprawy, za co z góry dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie moje kieruję do pani senator Alicji Grześkowiak, marszałka Senatu RP, oraz do pana Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu RP.

21 stycznia 1998 r. dwunastu parlamentarzystów z województwa bydgoskiego wystosowało pismo do pana premiera Jerzego Buzka z interwencją w sprawie ujęcia regionu kujawsko-pomorskiego wśród powoływanych województw w ramach przeprowadzanej reformy administracyjnej kraju. Propozycja ta została wszechstronnie uzasadniona.

Minął już, jak dotąd, miesiąc i grupa parlamentarzystów, w skład której weszli przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych, nie uzyskała od pana premiera żadnej odpowiedzi.

Nigdy nie sądziłam, że jako parlamentarzystka dożyję czasów, w których premier rządu demokratycznego kraju łamie obowiązującą ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie obawiając się przy tym skutków swojej nieodpowiedzialności. Dla jasności sprawy pragnę podkreślić, że nastąpiło pogwałcenie art. 20 pkt 1 i 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przedstawiony panu premierowi projekt utworzenia regionu kujawsko-pomorskiego zyskał poparcie całego województwa bydgoskiego i nie tylko, o czym świadczy trzysta tysięcy podpisów złożonych na listach. Parlamentarzyści, występując do rządu, realizowali zatem wolę swoich wyborców. Takie potraktowanie zarówno parlamentarzystów, jak i ogromnej rzeszy wyborców kwalifikuje się na pewno do rozpatrzenia przez Komisję Etyki Poselskiej, a kto wie, czy nie przez prokuratora generalnego, który powinien potraktować moje oświadczenie jako zgłoszenie dokonania przestępstwa.

Pragnę jednocześnie oświadczyć, że region kujawsko-pomorski nie tylko w naszej świadomości, lecz także w wypowiedziach głównych projektantów reformy administracyjnej kraju, to znaczy ministra Kuleszy oraz ministra Stępnia, uzyskał pełne poparcie i spełnia kryteria ustalone dla regionów, a jego wyniki są o niebo lepsze od wyników innych regionów umieszczonych na mapie przedstawionej przez rząd.

Mimo jednoznacznych faktów, mimo że sam premier i jego ministrowie w wielu wypowiedziach dopuszczali możliwość utworzenia czternastu do piętnastu regionów, nie uczynili nic, aby osłabić rodzący się coraz powszechniej społeczny niepokój i sprzeciw wobec reformy.

Muszę z ogromnym zdziwieniem stwierdzić, że dotąd nie spotkałam takich reformatorów, którzy tak skutecznie deptaliby swoje własne idee poprzez brak odpowiedniej, konkretnej polityki informacyjnej, poprzez brak elastyczności, brak logicznego dialogu z przeciwnikami, poprzez okazywaną w każdym czasie i w każdym miejscu arogancję.

Mam często wrażenie, że historyczna reforma, jak ją nazwali autorzy, to jedynie zabawa w klocki. Byłby zatem najwyższy czas zacząć poważnie rozmawiać o reformie administracyjnej kraju.

Występuję zatem do pani marszałek i pana marszałka z wnioskiem o wyegzekwowanie respektowania przez premiera rządu RP ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz o zwrócenie bacznej uwagi na poczynania rządu dyskredytujące jedną z najpoważniejszych dla naszego narodu i państwa reform - reformę administracyjną kraju.

Panie Marszałku! Przekazuję to oświadczenie i jednocześnie dołączam do niego list* wysłany do pana premiera, pod którym podpisało się dwunastu parlamentarzystów z województwa bydgoskiego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Oświadczenie swoje kieruję do Ministra Obrony Narodowej, a dotyczy ono patologicznego wręcz zjawiska, jakie obserwujemy w czasie powrotu do domu zwolnionych do rezerwy żołnierzy.

Odbiór społeczny tego zjawiska jest bardzo zły, prawie nie ma takiego roku, ażeby nie dochodziło w tym czasie do jakiejś tragedii, w której młody człowiek ginie lub w wyniku wypadku zostaje kaleką na całe życie. Naturalną tego przyczyną jest nagłe poczucie wolności, wybuch wolności, ale przede wszystkim nadmiar pieniędzy, jakie ci młodzi ludzie dostają do kieszeni.

Od 1 stycznia bieżącego roku ekwiwalent przeznaczony na to, ażeby młody człowiek już w domu mógł sobie jakoś radzić, zanim znajdzie swoje miejsce w życiu, wynosi 840 zł. Nie wnoszę o ograniczenie tej kwoty. Jest ona potrzebna, ale nie wolno tych pieniędzy, które młodego człowieka prowokują do wydatkowania znacznej ich części na alkohol, dawać do ręki w chwili opuszczania koszar. Niezbędne jest, ażeby zwolniony z wojska otrzymał pewną kwotę umożliwiającą mu godny powrót do domu, ale pozostałą część odbierał w miejscowym WKU, które przecież wcieliło go do wojska, albo też otrzymywał je wprost z jednostki pod adres domowy. To naprawdę nie będzie nadmiernie uciążliwe dla administracji wojskowej, szczególnie wobec efektów, jakie tą drogą można osiągnąć.

Potrzebę takiej zmiany dostrzega sama kadra dowódcza, która temu zjawisku nie może zaradzić i z zażenowaniem odbiera adresowane do niej pretensje ze strony ludzi wyrażających dezaprobatę dla takiego zachowania rezerwistów.

Wiąże się z tym jeszcze jedna nieprawidłowość. Kwota tego ekwiwalentu przysługuje również tym, którzy nie odbyli całej służby, ale odchodzą do domu już po dwóch, trzech miesiącach, ze względu na stan zdrowia - najczęściej z winy błędnej oceny komisji poborowej, która nie uwzględniła schorzenia, albo na wniosek zainteresowanego. Oni również otrzymują ekwiwalent w tej samej wysokości. Takie równe traktowanie tych, którzy odbyli całą służbę, i tych, którzy zabiegali o zwolnienie, najczęściej na własny wniosek, i osiągnęli ten cel, jest wysoce demoralizujące.

Stanowi to drugą część wniosku, jaki w swoim oświadczeniu kieruję do Ministra Obrony Narodowej. Wyrażam jednocześnie przekonanie, że wysłucha pan w tej sprawie opinii najmłodszej kadry dowódczej, która z tymi problemami styka się bezpośrednio i najbardziej je odczuwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)

Nie ma ad vocem przy oświadczeniach.

(Senator Zbigniew Kulak: A do mojego oświadczenia swego czasu była wypowiedź ad vocem.)

A, to niezgodnie z regulaminem. (Wesołość na sali).

Senator Zbigniew Kulak:

Chciałbym uzupełnić to jedynie pewnym pomysłem. Można by moją wypowiedź traktować jako oświadczenie własne.

Sprawę dałoby się załatwić, wydając żołnierzom opuszczającym wojsko czeki datowane kilka dni na przód. To takie moje uzupełnienie, które pan minister zechce może rozważyć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, czy są jeszcze jakieś uwagi? Zresztą i tak nie ma wśród nas ministra obrony narodowej, więc...

Ponieważ nie ma żadnych komunikatów do odczytania, pragnę państwa poinformować, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 51)