(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Gogacza oraz senator Jolantę Danielak. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gogacz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na swoim dwunastym posiedzeniu, w dniu 19 lutego 1998 r., rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok bieżący i przyjął część poprawek do tej ustawy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siódmego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym, dziesiątym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dziewiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

3. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945.

4. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego porządku dziennego, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną przeze mnie propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego dziewiątego posiedzenia Senatu? Nie.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję państwa, odpowiadając na liczne pytania, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela senatorom głosu dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

I informacja dodatkowa, też w odpowiedzi na liczne pytania. Przewiduje się, że dziewiąte posiedzenie Senatu będzie jednodniowe... (Głos z sali: Na dwa...). Dlatego powiedziałem, że się przewiduje, Panie Senatorze.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego 1998 r. Marszałek Senatu 23 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji w druku nr 56A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, którą Sejm, tak jak pan marszałek powiedział, uchwalił miesiąc temu.

Ustawa ta, w dniu 5 marca bieżącego roku, była w naszej komisji przedmiotem szczegółowej dyskusji na posiedzeniu z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz przedstawiciela sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Przez komisję została ona, bez głosów sprzeciwu, pozytywnie zaopiniowana i na tej podstawie będę do Wysokiej Izby wnosił, w imieniu komisji, o jej przyjęcie bez poprawek.

Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa ma na celu zniesienie zapisanego w obowiązującej obecnie ustawie o szkolnictwie wyższym z dnia 20 września 1990 r. zakazu prowadzenia studiów poza siedzibą uczelni i umożliwienie uczelniom tworzenia filii oraz wydziałów zamiejscowych.

Przypomnę, że we wcześniej obowiązującej ustawie o szkolnictwie wyższym, z roku 1982, ustawodawca przewidywał możliwość tworzenia filii wydziałów zamiejscowych i punktów konsultacyjnych. W tej obowiązującej ciągle ustawie honorowano te filie i punkty czy wydziały zamiejscowe, które funkcjonowały w dniu jej wejścia w życie. Obecnie takich filii czy wydziałów zamiejscowych jest łącznie osiemnaście.

W opinii środowiska akademickiego obowiązująca obecnie ustawa dobrze sprawdziła się w pierwszym okresie zmian w systemie szkolnictwa wyższego w Polsce. W czasie jej obowiązywania ukształtował się i okrzepł model funkcjonowania szkoły wyższej, którego podstawą jest znaczna autonomia. Środowisko i władze akademickie nauczyły się funkcjonować w warunkach określonych przez obowiązujące w niej przepisy, osiągając przy tym znaczące sukcesy. Mimo ciągle malejących realnych nakładów finansowych podwojono liczbę studentów, czemu sprzyjało odejście od ustalanych centralnie limitów przyjęć na studia i pozostawienie tej sprawy w gestii uczelni. Dokonano istotnych zmian programowych, a także zmian w strukturach organizacyjnych i metodach zarządzania uczelniami, co pozwoliło osiągnąć oszczędności, które z kolei umożliwiły również kształcenie większej liczby studentów przy malejących środkach. Powołano także sto trzydzieści siedem uczelni niepaństwowych.

Zaistniałe w ostatnich latach zmiany spowodowały jednak konieczność dostosowania ustawy do nowych potrzeb i nowych zadań stojących przed systemem edukacyjnym w Polsce. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, trwają prace nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym. Zajmują się tym dwa zespoły: autorski, kierowany przez profesora Jerzego Osiowskiego, oraz legislacyjny, powołany przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Jest także zespół redagujący nową ustawę, kierowany poprzez profesora Michała Seweryńskiego, powołany niedawno przez ministra edukacji narodowej. Sądzę, że w ciągu roku, a jak myślę najdalej półtora, będziemy tu dyskutowali nad nową kompleksową ustawą o szkolnictwie wyższym. Obejmie ona z pewnością również uchwaloną w minionym roku ustawę o wyższych szkołach zawodowych.

Wysoka Izbo! Utrzymanie wymagań jakościowych oraz pilna potrzeba ciągłego zwiększania liczby studentów szkół wyższych, zwłaszcza na studiach dziennych, wymaga jednak podjęcia już teraz pewnych decyzji. Potrzebna jest incydentalna decyzja, która odblokuje zbędne, niczym nie uzasadnione, krępujące więzi. Taki właśnie charakter ma rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.

Możliwości dalszego zwiększania liczby kształconej młodzieży w szkołach wyższych, zwłaszcza państwowych, dysponujących kadrą dydaktyczną wysokiej jakości, zostały praktycznie wyczerpane. Uczelnie nie mają możliwości dalszego pozyskiwania nowych terenów i obiektów dydaktycznych w swoich siedzibach. Do tego dochodzi fakt, iż w dalszym ciągu ograniczone są ich środki finansowe, szczególnie w obszarze inwestycji. Jest to istotne, gdyż w tym roku planuje się sześcioprocentowy wzrost liczby studentów, a jak wszyscy wiemy, w ciągu najbliższych paru lat planuje się też wzrost wskaźnika scholaryzacji z obecnych 20% do ponad 30%. To jedno z najważniejszych zadań stojących przed naszym szkolnictwem wyższym. Cieszą oczywiście rosnące aspiracje młodzieży i zapotrzebowanie społeczne na kształcenie na poziomie wyższym. Musimy więc sprostać tym oczekiwaniom.

Jednym z warunków sprzyjających realizacji wzrostu liczby studiujących, przy jednoczesnym utrzymywaniu poziomu kształcenia, jest umożliwienie uczelniom tworzenia filii oraz wydziałów zamiejscowych. Pozwoli im to wyjść poza swoje siedziby, a także, co nie jest bez znaczenia, zbliżyć się do studiujących, co obniży dodatkowe koszty kształcenia. Pozwoli to również uczelniom przedstawić konkurencyjne oferty, szczególnie wobec, moim zdaniem, dość często wątpliwej jakości szkół niepaństwowych. Potrzeba taka jest od kilku lat postulowana przez środowisko akademickie i pilnie przez nie oczekiwana.

Panie i Panowie Senatorowie! W rozpatrywanej ustawie o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym proponuje się rozszerzenie art. 64 o dodatkowe trzy ustępy, dotyczące możliwości tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych.

Ust. 5 daje możliwość tworzenia filii i wydziału zamiejscowego. Jednocześnie definiuje, co znaczy słowo "filia".

W ust. 6 mówi się o warunkach, na jakich tworzone mają być filie i wydziały zamiejscowe, przy czym uwzględnia się autonomię uczelni, które są silne, a więc spełniają zapisane w ustawie warunki, to znaczy zatrudniają ponad sześćdziesięciu profesorów tytularnych, a połowa ich wydziałów ma pełne prawa akademickie. Takie uczelnie samodzielnie podejmowałyby decyzje w tej sprawie.

Ust. 7 dotyczy uczelni tworzonych na podstawie art. 15, a więc niepaństwowych, i mówi, iż na utworzenie przez nie filii lub wydziałów zamiejscowych wymagane jest zezwolenie ministra edukacji narodowej. Taka decyzja, zgodnie z innym artykułem ustawy, wymaga opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.

Zmiany w art. 64 wymagają jeszcze wprowadzenia dwóch dodatkowych zmian. Pierwsza jest zawarta w punkcie drugim, dotyczącym art. 74, w którym trzeba dodać słowa "z zastrzeżeniem art. 64 ust. 6. Art. 74 mówi, że przepisy niniejszego działu, co jest w ustawie, stosuje się do uczelni niepaństwowej w zakresie nie uregulowanym przez statut uczelni. Chodzi o to, żeby uczelnia niepaństwowa nie mogła w swoim statucie zastrzec, że minister nie podejmuje decyzji w tej sprawie. Zmiana proponowana w punkcie trzecim, odnoszącym się do art. 187, powoduje skreślenie zdania zawartego w obowiązującej ustawie, a mianowicie, iż po dniu wejścia w życie ustawy nie tworzy się filii itd. To przestaje być aktualne.

Art. 2 dyskutowanej ustawy przyjmuje, że filie, wydziały zamiejscowe i inne jednostki, które działają w dniu wejścia w życie ustawy, będą nadal działały.

I to właściwie wszystkie zmiany, które wprowadza ustawa przyjęta przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku.

W opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, te zmiany są pozytywne. Jedyna rozbieżność opinii występowała w przypadku Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a dotyczyła warunków podejmowania decyzji o tworzeniu filii lub wydziału zamiejscowego. W trosce o utrzymywanie poziomu kształcenia rada postulowała, aby decyzje w każdym przypadku podejmował minister edukacji narodowej po zasięgnięciu jej opinii. Biorąc pod uwagę fakt, iż uczelnie akademickie - a więc spełniające warunki, o których przed chwilą mówiłem, a którym obowiązująca ustawa daje dużą swobodę, znaczną autonomię również w zakresie tworzenia nowych wydziałów czy przekształcania swojej struktury - Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zajęła jednak stanowisko, iż ta autonomia powinna być zachowana, nie powinna być ograniczona w części dotyczącej tworzenia filii oraz wydziałów zamiejscowych.

Kończąc, chciałbym przypomnieć, że jest to ustawa incydentalna, która będzie działała do momentu wprowadzenia w życie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Jak powiedziałem, wydaje mi się, że jest to kwestia roku, góra dwóch lat. Zatem w imieniu komisji chciałbym wnieść, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę jednak o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wiele miast średniej wielkości w Polsce skierowało do Ministerstwa Edukacji Narodowej wnioski o powołanie w tych miastach wyższych szkół zawodowych. Panuje powszechne przekonanie, że środowiska akademickie są niechętne tworzeniu szkół zawodowych w terenie. W związku z tym można by odebrać tę nowelizację jako stworzenie konkurencyjnych możliwości tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych szkół wyższych. Czy zdaniem pana senatora ta nowelizacja nie zahamuje powstania wyższych szkół zawodowych w naszym kraju?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź. Z tym, że nie chodzi tu o zdanie pana senatora, bo nie to jest ważne...

(Senator Jerzy Cieślak: Zdaniem sprawozdawcy.)

...raczej o to, czy komisja ma w tym zakresie swoje stanowisko.

Senator Edmund Wittbrodt:

To znaczy, ja bym odpowiedział panu senatorowi tak, że oczywiście jest wiele wniosków. Zresztą ja mogę dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, bo znam te problemy z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, gdzie te sprawy są dyskutowane. Tak jak powiedziałem, w tej chwili działa w Polsce sto trzydzieści siedem uczelni niepaństwowych. Kolejne wnioski w tej sprawie są już kierowane pod zarząd nowej ustawy, ustawy o wyższych szkołach zawodowych. W tej chwili jest konstruowana komisja akredytacyjna, mająca decydować, oceniać te wnioski. I to jest oczywiście powodem chwilowej blokady, jeżeli chodzi o rozpatrywanie wniosków. Myślę jednak, że w ciągu miesiąca czy dwóch komisja akredytacyjna zacznie już działać - zresztą jest tutaj pan minister, który być może lepiej ode mnie odpowie na to pytanie - i te uczelnie uzyskają zgodę. Te, które - chcę to powtórzyć - spełniają określone warunki. Czyli wymogi, które dotąd funkcjonowały, są ściśle określone i dotyczą każdej nowo tworzonej uczelni - w tej chwili również wyższej szkoły zawodowej. Żadne inne przeszkody nie będą przeciwdziałały tworzeniu tych wyższych szkół.

Czy tworzone filie mogą być konkurencyjne? Być może tak. Być może tak, bo - moim zdaniem - filie, wydziały zamiejscowe powinny wysoko stawiać poprzeczkę, powinny wymuszać jakość. Są one bowiem wydziałami i filiami uczelni zwykle renomowanych, uczelni silnych, uczelni autonomicznych. Wszędzie tam natomiast, gdzie uczelnie nie spełniają tego wymogu, w dalszym ciągu będzie potrzebna decyzja ministra zaopiniowana przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. I tu jest jeszcze jedna sprawa. Mianowicie, jeżeli powstaje wydział zamiejscowy lub filia, to ten wydział będzie musiał niejako od nowa spełniać warunki stawiane przed jednostką organizacyjną szkoły wyższej, aby móc prowadzić kierunek studiów. Tak więc kadra, która tam jest zatrudniona, musi być odpowiednio silna i w odpowiedniej liczbie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

W związku ze szkołami zawodowymi mam takie pytanie, które w pewnym sensie jest rozwinięciem kwestii poruszonej przez senatora Cieślaka.

Był pan uprzejmy poinformować, że tworzy się rada akredytacyjna, która ruszy za miesiąc lub dwa. Czy przypadkiem nie będzie wtedy zbyt późno na to, żeby niektóre miasta, które chcą mieć szkoły zawodowe, przygotowały się do tego pod względem zarówno bazy materialnej, jak i kadry? Czy nie będzie za późno na to, żeby od 1 października móc rozpocząć na tych uczelniach zawodowych normalny tok studiów?

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Senatorze, myślę, że to pytanie jest nie do mnie skierowane. Ja również sądzę, że tak powinno być i wierzę, że tak będzie. Takie były założenia, żeby komisja akredytacyjna zaczęła działać tak, aby z nowym rokiem...

(Senator Ryszard Sławiński: No właśnie.)

...mogły zafunkcjonować te wnioski, jeżeli tylko szkoły spełniają określone wymogi. Myślę jednak, że lepiej na to pytanie odpowie pan minister Zdrada.

(Senator Ryszard Sławiński: Minister. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że będę popierał tę nowelizację, wydaje mi się ona bowiem ze wszech miar zasadna.

Chciałbym jednak w tym miejscu przedstawić pewien problem, który ściśle wiąże się z omawianą ustawą. Pozwolę sobie odwołać się do doświadczeń z mojego regionu, z województwa pilskiego. Otóż, jak się okazuje, problemem nie jest sama możliwość tworzenia filii lub wydziałów przez szkoły wyższe, lecz kwestia ich finansowania. W Pile od 1995 r. istnieje punkt kształcenia Politechniki Poznańskiej i od tego czasu trwają kłopoty z finansowaniem tej placówki. Sytuacja przedstawia się pokrótce tak, że gmina co roku musi wyasygnować znaczną część pieniędzy na funkcjonowanie oddziału. Nawet dla miasta, które liczy w tej chwili około siedemdziesięciu pięciu tysięcy mieszkańców, jest to poważny wydatek. Trzeba zaznaczyć, że te studia są trzyletnie, dzienne i nieodpłatne. Większa część studentów pochodzi z Piły, pozostali z całego województwa. Najczęściej jest to młodzież mniej zamożna, której nie stać na naukę w większych miastach, gdzie istnieją ośrodki uniwersyteckie.

Wracając jednak do problemu finansowania tej placówki, pragnę powiedzieć, że to mieszkańcy miasta oraz radni podzielili się obecnie na dwa obozy, które prezentują skrajnie odmienne stanowiska. Pierwsza grupa twierdzi, że miasta nie stać na utrzymanie oddziału Politechniki Poznańskiej. Pozostali argumentują, że ten wydatek, choć znaczny, zaowocuje w przyszłości i zwróci się z nawiązką. Muszę zaznaczyć, że środki na utrzymanie tego oddziału pochodzą w stu procentach z budżetu gminy. Część pilskiej społeczności wyraża opinię, że dla miasta jest to zbyt duży ciężar finansowy. Z kolei środowisko nauczycieli uważa, iż jest to zabieranie pieniędzy oświacie. Argumentują to tym, że podwyżki dla pracowników oświaty nie przekroczyły w tym roku progu inflacji.

Jak państwo widzą, problem, podobnie zresztą jak w większości spraw, leży w braku konkretnego systemu finansowania. Może to spowodować w społecznościach regionalnych wiele niepotrzebnych konfliktów. Osobiście uważam, że umożliwienie tworzenia filii i wydziałów przez szkoły wyższe w regionach, w których dotąd nie było uczelni, jest potrzebne.

W tym przypadku znów odniosę się do doświadczeń z mojego regionu. Młodzież, która obecnie uczy się w pilskim oddziale Politechniki Poznańskiej, w większości pozostanie w Pile i tu również rozpocznie pracę zawodową. Tym samym nasze miasto zdobędzie liczną grupę wysoko wykwalifikowanej kadry, która z pewnością przyczyni się do szybkiego rozwoju całego terenu. Trzeba poza tym wiedzieć, że potencjalni inwestorzy biorą pod uwagę także istnienie wyższych ośrodków kształcenia na danym terenie. Wiadomo też, że nowelizacja pozwoli na zwiększenie liczby absolwentów szkół wyższych w naszym kraju. O pozytywnych konsekwencjach, płynących z takiej sytuacji, nie trzeba nawet mówić.

Wracając zaś jeszcze raz do problemu pieniędzy, wiadomo, że szkoły wyższe mają ograniczony budżet i często same miewają kłopoty finansowe. Z tego też powodu nie zawsze będą zainteresowane tworzeniem filii i wydziałów. Dlatego, moim zdaniem, należałoby zastanowić się nad sposobami finansowania czy udzieleniem dotacji tym gminom, które mogą i chcą posiadać na swoim terenie takie oddziały. Jest to jednak z kolei problem dotyczący przygotowywanego podziału administracyjnego kraju. Zatem w obecnej chwili najważniejszym problemem związanym z nowelizacją tej ustawy jest stworzenie racjonalnego zaplecza finansowego gminom, które w przyszłości zdecydują się na tworzenie filii i wydziałów.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że ta nowelizacja jest nie tyle potrzebna, co wręcz konieczna i to szczególnie w obecnych czasach. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie Zbigniew Kruszewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym zakłada, że nie będą mogły być tworzone tak zwane punkty konsultacyjne. Bierze się to zapewne stąd, że panuje niezbyt dobra opinia o funkcjonowaniu tych punktów. Z kolei nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym zachowuje nadal ich funkcjonowanie. Dostrzegam w tym pewną sprzeczność. Jeżeli panuje zła opinia o tak zwanych punktach konsultacyjnych, to może byłoby dobrze już w tym momencie dążyć do ich likwidacji, a jeżeli mają dobrą opinię, to dlaczego ich nie można tworzyć?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 12 września 1990 r. zabroniła tworzenia nowych filii, wydziałów i oddziałów zamiejscowych oraz punktów konsultacyjnych uczelni. Dziś szkoły wyższe działają w zupełnie innych warunkach zewnętrznych niż te, z jakimi mieliśmy do czynienia w latach osiemdziesiątych i które stanowiły podstawę oceny powodującej taki właśnie zapis w obowiązującej dziś ustawie. Utrzymanie tego stanu rzeczy utrudnia w znacznym stopniu rozwój szkół wyższych, a także stanowi często główną przeszkodę w podejmowaniu nauki przez osoby, które z różnych względów nie mają możliwości studiowania poza stałym miejscem zamieszkania. Mamy tu więc do czynienia z klasycznym przypadkiem przybliżenia uczelni do studenta. Dla podejmujących naukę ma to olbrzymie znaczenie ekonomiczne. Jest po prostu dużo mniej kosztowne.

Zapotrzebowanie na naukę czy szerzej na wiedzę rośnie w dużym tempie. Jest to zjawisko bardzo pozytywne i powinniśmy uczynić wszystko, aby pozostało ono stałą tendencją.

Umożliwienie tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych byłoby też elementem wyrównywania szans edukacyjnych między małymi i dużymi miejscowościami oraz ułatwiłoby kontakty z dużymi i silnymi ośrodkami naukowymi. Dla istniejących już dziś uczelni byłoby to często jedyne wyjście z ich trudnej sytuacji lokalowej. Powstanie placówki naukowej, choćby w postaci filii szkoły wyższej, będzie dla lokalnych społeczności wydarzeniem nobilitującym i niewątpliwie wpłynie pozytywnie na rozwój intelektualny mieszkańców regionu.

To, co najczęściej można usłyszeć jako argumenty przeciw proponowanym zmianom w ustawie o szkolnictwie wyższym, dotyczy obaw związanych z ewentualnym spadkiem poziomu kształcenia. Osobiście nie podzielam tych obaw. Na uruchomienie filii czy wydziału zamiejscowego będą mogły sobie pozwolić tylko te uczelnie, które z jednej strony dysponują odpowiednią liczbą kadry naukowej, a z drugiej strony - finansami umożliwiającymi zorganizowanie takiego przedsięwzięcia. Żadna uczelnia nie podejmie takiej decyzji pochopnie, bez przeprowadzenia stosownej analizy. Taka analiza, poza określeniem możliwości kadrowych i finansowych, musi dać także odpowiedź na wiele innych pytań. Trzeba mieć pewność, że istnieje na danym terenie zapotrzebowanie na kształcenie na poziomie wyższym w konkretnym kierunku, zapotrzebowanie przewidziane na taki okres, który uzasadniałby podejmowanie takiego przedsięwzięcia. Analiza dotyczy też istniejącej bazy lokalowej wraz z infrastrukturą niezbędną dla funkcjonowania filii czy wydziału zamiejscowego. Jeśli nie ma takiej bazy, to trzeba rozstrzygnąć, czy ewentualna filia ma przed sobą dobre perspektywy i będzie funkcjonować odpowiednio długo, co by uzasadniało inwestowanie w tworzenie tej bazy. To tylko przykładowe pytania, na które należy sobie odpowiedzieć, zanim podejmie się decyzję o rozszerzeniu działalności uczelni poza jej macierzystą siedzibę.

Oddzielnym problemem, wykorzystywanym także jako argument przeciw omawianym zmianom, jest brak kadry naukowej. W ekspertyzie merytoryczno-prawnej na temat projektu tej ustawy, przygotowanej dla Sejmu przez panią profesor doktora habilitowanego Jolantę Jabłońską-Bącę, jest stwierdzenie, które może zacytuję. "Rzeczywiście, przeciążeni pracownicy naukowo-dydaktyczni nie poprą z całą pewnością takiej działalności, o ile korzyści dla uczelni, studentów i dla nich samych nie będą bardzo wyraźnie przeważały nad kosztami i zagrożeniami, jakie może nieść takie przedsięwzięcie". Koniec cytatu. Trudno nie zgodzić się z tym stwierdzeniem, jednak nie wszyscy pracownicy naukowo-dydaktyczni są przeciążeni, a nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, które sugerowałyby, że nauczyciel akademicki, na przykład profesor Iksiński, będzie znakomitym wykładowcą w uczelni, powiedzmy, warszawskiej, a w filii tej samej czy innej uczelni, dajmy na to, w Łomży, nie będą już z niego zadowoleni. Sądzę, że problem tkwi bardziej w racjonalnym wykorzystaniu kadry niż w jej braku. Ponadto, Wysoka Izbo, nie uchwalamy przecież przymusu tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych. Jeśli jakaś uczelnia stwierdzi, że z różnych powodów jej na to nie stać, to po prostu tego nie zrobi.

Jednej z rzeczy, która z uczelnią wiąże się nierozerwalnie, nie da się przenieść do filii. Jest to specyficzna atmosfera szkoły wyższej, ale coś za coś. Uważam, że należy przeprowadzić proponowane zmiany dla osiągnięcia celów, o których mówiłem, a więc większej dostępności nauki na poziomie wyższym poprzez jej przybliżenie do studentów i obniżenie ponoszonych przez nich kosztów. Jestem przekonany, że te zmiany nie spowodują obniżenia poziomu kształcenia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Cieśla. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę wyrazić i krótko uzasadnić moje poparcie dla ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Sprawy wiążące się z obniżeniem kosztów studiowania, a więc z uczynieniem studiów bardziej dostępnymi dla osób niezamożnych, były już podnoszone. W związku z tym chciałem się skupić na innej sprawie.

Odsetek młodzieży kształcącej się na uczelniach jest u nas nadal niezadowalający. W roku akademickim 1994/1995 liczba studentów na dziesięć tysięcy ludności wynosiła u nas sto dziewięćdziesiąt pięć. Dużo to czy mało? Dużo, jeżeli porównamy się na przykład z Chinami. Tam relatywnie studiuje pięć razy mniej osób niż u nas. Inaczej jednak sprawa wygląda w rozwiniętych krajach Zachodu. Na dziesięć tysięcy ludności w Niemczech przypada dwustu trzydziestu dwóch studentów, w Wielkiej Brytanii - dwustu siedemdziesięciu dziewięciu, we Francji - trzystu sześćdziesięciu dwóch, w Hiszpanii - trzystu siedemdziesięciu dwóch, w Finlandii - trzystu dziewięćdziesięciu, w Norwegii - czterystu jedenastu, w USA - pięciuset pięćdziesięciu pięciu, a w Kanadzie - aż sześciuset dziewięćdziesięciu ośmiu, to jest trzy i pół raza więcej niż w Polsce. Problem ten ma szczególnie doniosłe znaczenie w związku z ubieganiem się przez nasz kraj o członkostwo w Unii Europejskiej. Aby odgrywać znaczącą rolę we Wspólnocie Europejskiej, trzeba zwrócić szczególną uwagę między innymi na edukację młodego pokolenia. Jak do tej pory pod tym względem mamy gorsze wskaźniki niż na przykład w Grecji i w Portugalii, to jest w krajach, które uważane są za najbiedniejsze w całej Wspólnocie Europejskiej.

W związku z tym popieram projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sądzę, że na ten problem należy spojrzeć również bardzo ogólnie, globalnie. Będę kontynuował to, o czym mówił pan senator Cieślak*. Otóż gdybyśmy przeanalizowali liczbę osób z wyższym wykształceniem przypadającą w Polsce na tysiąc mieszkańców, to okaże się, że w Europie za nami jest tylko Albania. I wcale nie jest to powód do dumy. Polska wchodzi w XXI wiek, mamy aspiracje znalezienia się w strukturach Unii Europejskiej, a jednocześnie poziom wykształcenia Polaków wcale nie jest rewelacyjny.

Popatrzmy na to także z innego punktu widzenia. Ministerstwo edukacji przygotowało program reformy szkolnictwa podstawowego i średniego. A zatem stwarza się nowe możliwości dla szkół wyższych. Oto osoby, które będą miały maturę państwową, zyskają prawo wstępu na studia bez egzaminów. Ale czy jest baza i czy jest zaplecze dla tych wszystkich maturzystów, aby mogli podnosić swoje wykształcenie? Nie ma. Życie nie znosi próżni. W okresie, kiedy była blokada na tworzenie filii zamiejscowych, powstało w Polsce sto trzydzieści siedem prywatnych uczelni, tak zwanych niepaństwowych. Co to oznacza? Oznacza to, że jest jednak ogromne zapotrzebowanie, że są środowiska zainteresowane tym, aby w ich ośrodkach powstawały wyższe szkoły państwowe i niepaństwowe. Takie zapotrzebowanie jest. Poziom tych uczelni może być różny. Ja mówię o fakcie społecznej aprobaty i dążeniu do kształcenia polskiej młodzieży.

Jeden z panów senatorów podkreślał sprawę wyższych szkół zawodowych. Ustawa o wyższych szkołach zawodowych, która została uchwalona w maju ubiegłego roku, umożliwia tworzenie nowych samodzielnych placówek. Sądzę, że zarówno ustawa o wyższych szkołach zawodowych, jak i nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym są elementami bardzo pozytywnego programu, który w tej chwili przedstawia Ministerstwo Edukacji Narodowej. Chodzi o zwiększanie liczby studentów, o podnoszenie poziomu oświaty w Polsce. Bo nie jest istotne to, czy w danym ośrodku powstanie filia szkoły wyższej, czy też wyższa szkoła zawodowa. Cel jest taki sam: zdobycie wyższego wykształcenia przez polską młodzież. I chociażby z tego względu należy poprzeć tę nowelizację.

Chciałem pogratulować ministerstwu tych śmiałych, zdecydowanych posunięć. Przed nami jest już XXI wiek. I w tym XXI wieku Polska może wkroczyć w zupełnie nową rzeczywistość. Jej podwalinę musi jednak stworzyć rozwój szkolnictwa wyższego, dokonany właśnie dzięki tej nowelizacji oraz dzięki ustawie o wyższych szkołach zawodowych.

Gorąco popieram nowelizację i zachęcam wszystkich, aby również ją poparli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o wniesienie poprawki do stenogramu. Chodziło o senatora Cieślę, a nie Cieślaka.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

(Głos z sali: Ale tam było pytanie...)

Do kogo pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt zabierze głos w debacie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Zabieram głos w debacie, ale okazało się, że pojawiły się pewne pytania, których wcześniej nikt nie zadawał, a myślę, że trzeba na nie odpowiedzieć.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Suchańskiemu, który mówił o punktach konsultacyjnych i pytał, dlaczego w tej chwili nie bierze się pod uwagę punktów konsultacyjnych. Komisja rozpatrywała ten problem. Otóż okazuje się, że konsultacje są jednym z elementów procesu dydaktycznego, a punkty konsultacyjne - miejscem, w którym ten proces się odbywa. Nie powinny jednak być one traktowane docelowo jako jednostki dydaktyczne, ponieważ jest uczelnia macierzysta, która ma punkt konsultacyjny. Wobec tego proponowaliśmy, aby nie traktować ich jako odrębnych jednostek. Jednocześnie, żeby nie zmienić za bardzo ustawy, a tylko poprawić to, co naprawdę jest istotne i co przeszkadza, poprzestaliśmy na tym, co zostało zaproponowane.

Druga sprawa dotyczy perspektyw, jeżeli chodzi o filie i wydziały zamiejscowe. Otóż z tego, co mi wiadomo, w opiniach i w projektach obu zespołów, które pracują nad ustawą o szkolnictwie wyższym, takie możliwości są przewidywane. A więc, moim zdaniem, jeżeli pojawi się filia i wydział zamiejscowy, będą one elementem trwałym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie?

Informuję, że senator Ireneusz Michaś przekazał swój głos w debacie na piśmie*.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim.

Chcę zapytać przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzego Zdradę, czy zechce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku chciałem bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy Edmundowi Wittbrodtowi oraz wszystkim panom senatorom, którzy zechcieli poprzeć ten projekt nowelizacji, za wnikliwe jej przedstawienie oraz wskazanie merytorycznych konsekwencji jej wprowadzenia.

Filie będą powstawały zarówno w uczelniach państwowych, jak i niepaństwowych. Jest to powszechnym prawem tych uczelni. Oczywiście, to tylko możliwość, a nie przymus. Fakt ten niewątpliwie przybliża szkołę wyższą do środowisk, które dotychczas były oddalone od centrów akademickich. Co więcej, utworzenie filii oznacza utrzymanie merytorycznej odpowiedzialności szkoły macierzystej za poziom edukacyjny i kierunek edukacji w filii czy wydziale zamiejscowym. Stanowi to gwarancję, że filie będą miały odpowiednią kadrę naukową; nie gorszą od tej, jaką musi zagwarantować uczelnia macierzysta w swoim głównym miejscu działania. Zasady będą więc analogiczne i to jest gwarancją poziomu merytorycznego. Taki kierunek zmian - jak powiedział przed chwilą pan senator Wittbrodt - jest przewidywany w nowym projekcie prawa o szkolnictwie wyższym, który w tym momencie jest przygotowywany. Jak sądzę, mniej więcej za rok Wysoki Senat będzie się mógł zapoznać z nowym projektem ustawy o szkolnictwie wyższym.

Padło tu w dyskusji kilka pytań, na które powinienem odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o wyższe szkoły zawodowe, to ustawa o wyższych szkołach zawodowych obowiązuje od października zeszłego roku, a została uchwalona 26 czerwca ubiegłego roku. Daje ona możliwość tworzenia wyższych szkół zawodowych państwowych i niepaństwowych wszędzie tam, gdzie są odpowiednie warunki kadrowe i materialne. I myślę, że pewną przesadą są stwierdzenia, że uczelnie państwowe miały obiekcje dotyczące wyższych szkół zawodowych. Uczelnie państwowe, podobnie zresztą jak niepaństwowe, na etapie przygotowywania tej ustawy zwracały uwagę na konieczność zachowania odpowiednich wymogów kadrowych i programowych. I to była główna bariera. W chwili obecnej, kiedy ustawę zaczynamy wcielać w życie, nie słyszałem o żadnych sprzeciwach czy obiekcjach. Nie ma żadnych przeszkód, zwłaszcza ze strony uczelni typu akademickiego. Niektóre z uczelni, na przykład Uniwersytet Jagielloński, obejmują tworzone wyższe szkoły zawodowe pełną opieką. Dotyczy to chociażby Wyższej Szkoły Zawodowej w Tarnowie czy Wyższej Szkoły Zawodowej w Nowym Sączu. Co więcej, pojawiają się zdania, że tam, gdzie jest tworzona wyższa szkoła zawodowa, która ma ścisły związek z uczelnią z dużego centrum akademickiego, to ta uczelnia nie będzie już tworzyć swoich własnych filii. Właśnie po to, żeby móc skoncentrować się na dobrej opiece nad szkołą, która będzie miała samodzielny byt prawny i edukacyjny.

Oczywiście, stanowi to element konkurencji dla już istniejących wyższych szkół niepaństwowych, ale nie sądzę, żeby było zasadniczą przeszkodą. Jeśli chodzi o konkurencję merytoryczną, to jest ona zjawiskiem absolutnie pożądanym.

Jeśli chodzi o komisję akredytacyjną, to Komisja Akredytacyjna Wyższych Szkół Zawodowych już pracuje. Przewidujemy, że w kwietniu i w maju będą przeprowadzone merytoryczne wizytacje w tych środowiskach, które postanowiły utworzyć wyższe szkoły zawodowe. Celem będzie przedstawienie przez komisję opinii, aby tym samym dać podstawę do sformułowania opinii przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Opinie obu tych ciał - komisji akredytacyjnej i Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - potrzebne są Ministerstwu Edukacji Narodowej do przygotowania wniosku, który będzie musiał zostać zatwierdzony przez prezydium rządu. Dopiero wówczas będzie tworzona wyższa szkoła zawodowa państwowa. Natomiast decyzją samego ministerstwa tworzona będzie wyższa szkoła niepaństwowa.

Przewidujemy, że od 1 października możliwe będzie utworzenie kilku państwowych wyższych szkół zawodowych. Jest dziesięć wniosków w sprawie państwowych wyższych szkół zawodowych i trzydzieści dwa wnioski w sprawie szkół niepaństwowych. W budżecie mamy zarezerwowane 10 milionów złotych na państwowe wyższe szkoły zawodowe; można te pieniądze przeznaczyć na uruchomienie tych szkół. Sądzimy, że jeśli tylko warunki kadrowe, programowe i materialne w danych środowiskach będą sprzyjać, to utworzymy wszystkie dziesięć państwowych wyższych szkół zawodowych. Co do liczby szkół niepaństwowych, to trudno mi się w tym momencie wypowiadać.

Bardzo charakterystyczne jest to, że wszystkie wnioski o utworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych poparte są przez środowiska lokalne bardzo konkretnymi oraz daleko idącymi deklaracjami i gwarancjami przekazania nawet części majątku w postaci budynków, mieszkań dla kadry naukowej, środków finansowych na prowadzenie działalności. To bardzo pozytywne zjawisko, że środowiska lokalne - nie czekając na środki rządowe - gotowe są bardzo energicznie przyczynić się do utworzenia na swoim terenie wyższej szkoły publicznej o pełnym profilu kształcenia zawodowego, szkoły dającej uprawnienia wynikające z pełnego wykształcenia wyższego. Jest to bardzo ważne. Mogę z tej trybuny powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie wkład środowiska lokalnego w utworzenie takiej wyższej szkoły na to pozwoli, również dzięki dofinansowaniu ze strony budżetu centralnego, wyższa szkoła zawodowa państwowa powstanie.

W tej sytuacji, jeśli gdzieś pojawiają się wątpliwości dotyczące tego, czy łożyć, czy nie łożyć na wyższą szkołę zawodową - słyszeliśmy od pana senatora Stokłosy pewne opinie z jego środowiska lokalnego - to mogę powiedzieć: tak. Nie ma lepszej możliwości podniesienia współczynnika scholaryzacji, zwiększenia liczby ludzi z wyższym wykształceniem, niż przybliżenie szkoły wyższej do środowisk, w których jest edukacyjny potencjał.

Przytaczaliście państwo wiele liczb, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną. Otóż z liczby jednego miliona pięćdziesięciu tysięcy studentów studiujących w systemie dziennym czy w systemie zaocznym w szkołach państwowych i niepaństwowych prawie połowa płaci za swoje wykształcenie. A więc za możliwość kształcenia gotowe są płacić środowiska lokalne ze środków publicznych, jak też gotowi są płacić studenci. My natomiast musimy zapewnić, że kształcenie to odbywać się będzie na poziomie zasługującym na miano kształcenia wyższego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kończąc, bardzo gorąco proszę o przyjęcie proponowanej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie ministrowi Jerzemu Zdradzie?

Proszę bardzo, pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, będę głosowała za przyjęciem nowelizacji tej ustawy, ale chciałabym najpierw otrzymać odpowiedź na jedno pytanie.

Zdaję sobie sprawę, że za merytoryczną działalność filii wyższych uczelni odpowiadają macierzyste uczelnie. Zdaję sobie sprawę również z tego, że samorządy są zainteresowane tym, żeby takie filie powstały. Interesuje mnie jedna kwestia: na ile resort ma zapewnione środki finansowe, ażeby partycypować w utrzymaniu filii? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo! Za merytoryczną działalność filii będą odpowiadały macierzyste uczelnie, natomiast powstawać one będą dzięki środkom, które macierzyste uczelnie już mają. Wszelkie dodatkowe środki będą możliwe do uzyskania dopiero wtedy, kiedy filia już będzie istniała. Fundusze będą nie na założenie, lecz na konsekwencje utworzenia filii, na zwiększenie liczby studentów studiów dziennych i na zwiększenie liczby kadry naukowej. Te elementy są brane pod uwagę przy ustalaniu algorytmu finansowania szkół wyższych. Jeśli te podstawowe parametry się nie zmienią, nie będzie większych środków. Dotyczy to zarówno uczelni macierzystej, jak i filii. To uczelnia musi sama określić, czy jest w stanie w oparciu o własną kadrę utworzyć filię i czy jest w stanie uzyskać środki na prowadzenie tej filii, na przykład z opłat za studia zaoczne, co w obecnym czasie jest przecież powszechnie praktykowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Chciałem prosić pana ministra o króciutkie wyjaśnienie motywacji, która legła u podstaw zróżnicowania warunków tworzenia wyższych szkół zawodowych. Chodzi o to, że szkoły niepaństwowe powstają na mocy decyzji ministra edukacji narodowej, zaś państwowe muszą spełnić dodatkowe warunki. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, najkrócej jak można.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze, podstawową sprawą jest to, że utworzenie państwowej wyższej szkoły zawodowej pociąga za sobą skutki dla budżetu państwa. W tej sytuacji czynnik państwowy musi wziąć za to odpowiedzialność.

Oczywiście wyższa szkoła zawodowa mogłaby powstawać tak, jak to było dotychczas, to jest na podstawie ustawy. My jednak chcemy tworzyć wyższe szkoły zawodowe jako elastyczny element całego systemu szkolnictwa wyższego. Dzięki temu, że szkoły te nie muszą być tworzone na mocy ustawy, a wystarczy rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, można zmienić ich profil i charakter, czyli przekształcić, znacznie szybciej i szybciej dostosowywać do lokalnych warunków.

Natomiast niepaństwowa wyższa szkoła powstaje na wniosek założyciela. Dotyczy to wszystkich szkół niepaństwowych. Wszystkie niepaństwowe szkoły wyższe dotychczas powstawały na mocy decyzji ministra edukacji narodowej, który sprawuje nad nimi bezpośredni nadzór. Minister edukacji narodowej, weryfikując wniosek, jest władny wydać zezwolenie, jak również je cofnąć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Ministrze. Kierowałem pytanie właściwie nie do pana senatora sprawozdawcy, lecz do pana ministra. Pytanie to dotyczyło punktów konsultacyjnych.

W moim przekonaniu, niekiedy jest o wiele łatwiej i wygodniej stworzyć punkt konsultacyjny. Funkcjonuje on bardzo dobrze, gdyż ma bardzo dobrą kadrę. Można podawać przykłady pozytywne takiego funkcjonowania. Ale, jak zrozumiałem z wypowiedzi na posiedzeniu komisji, gdy zadawałem to pytanie, te punkty konsultacyjne zostaną z czasem zlikwidowane, gdyż nie funkcjonują zbyt dobrze.

W związku z tym, czy nie można by było już teraz, w momencie nowelizacji ustawy, wprowadzić takiej poprawki?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze, istotnie, rząd również podziela pogląd, jaki wyraził pan senator Wittbrodt w sprawie punktów konsultacyjnych. W założeniach do projektu ustawy, o której mówiłem, nie przewidujemy punktów konsultacyjnych. Przewidujemy, oczywiście, wydziały zamiejscowe, filie oraz związki uczelni lub związki części uczelni, które mogą być zlokalizowane w jednym miejscu albo mogą obejmować uczelnie w różnych ośrodkach akademickich. Nie przewidujemy natomiast punktów konsultacyjnych jako jednostek kształcenia. Konsultacja jest formą całego procesu kształcenia i może się odbywać wszędzie, zarówno w filiach, jak i w miejscu macierzystym, ale tylko tam, gdzie jest prawnie dopuszczone kształcenie na poziomie wyższym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 23 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji w druku nr 57A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Glapińskiego.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 1998 r. ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Komisja Gospodarki Narodowej po przedyskutowaniu projektu wnosi do Wysokiego Senatu o wprowadzenie do tekstu ustawy następującej poprawki. W art. 1 pkcie 3b pkt 4a otrzymuje brzmienie: "Organizację i tryb działania komisji egzaminacyjnej powoływanej przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki dla sprawdzenia kwalifikacji osób, o których mowa w pkcie 4, oraz wzór świadectwa stwierdzającego ich kwalifikacje i wymagania; w skład komisji egzaminacyjnej wchodzą przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów".

Poprawka ta wnosiłaby do ustawy zmianę składu i trybu pracy komisji egzaminacyjnej, a mianowicie wprowadzałaby element porozumienia z ministrem gospodarki oraz powodowałaby, że do komisji wchodziliby przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. W przekonaniu większości członków komisji, ograniczałoby to, w pewnym sensie, dowolność działania ministra finansów i rozszerzało bazę podejmowania odpowiednich decyzji o przedstawicieli zainteresowanej profesji.

To jest jedyna poprawka, którą wnosi komisja i prosimy Wysoki Senat o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie jeszcze na trybunie.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja mam pytanie.

W związku z tym, że komisja poparła, jak rozumiem, wszystkie cztery poprawki sejmowe, interesuje mnie uzasadnienie komisji dla przyjęcia poprawki czwartej, dającej władztwo Ministerstwu Finansów. Cytuję: "Określić dla niektórych jednostek, o których mowa w art. 80 ust. 3, szczególne zasady rachunkowości". Rozumiem bowiem, jakiego zakresu podmiotowego dotyczy ta poprawka. Prosiłbym pana sprawozdawcę o uzasadnienie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

Ta poprawka była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Niektórzy z członków komisji uważali, że minister finansów otrzymuje nadmierne uprawnienia i korzysta z pewnej dowolności w ustalaniu szczególnych zasad rachunkowości, ale większość członków komisji przychyliła się w głosowaniu do stanowiska, które przedstawiłem. Jest to po prostu kwestia merytorycznej różnicy zdań. Większość komisji przyjęła stanowisko, które przedstawiłem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, panu senatorowi.

(Senator Adam Glapiński: Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie:

W związku z zaproponowanymi zmianami wnoszę, ażeby wprowadzić także zmiany wynikające z odpowiedzi, której udzielił pan senator sprawozdawca. Chodzi o to, ażeby w zaproponowanej zmianie drugiej zachować dotychczasowe brzmienie art. 80 ust. 3 i nie wprowadzać zmiany czwartej, która jest w druku senackim, pozostawić pkt 3 w art. 81 ust. 3.

Czym uzasadniam wprowadzenie takich zmian? Łączy się to z nadaniem ministrowi finansów dużych uprawnień w stosunku do niektórych jednostek, jak podano w proponowanych zmianach. Co oznacza sformułowanie "niektórych jednostek" ? Pojawia się możliwość dużego manewru dla ministra finansów, ponieważ nie ma określonych jednostek, których rozporządzenie może dotyczyć.

Zmiany zaproponowane przez Sejm wynikały z faktu, że w art. 80 ust. 3 nie zostały uwzględnione wspólnoty mieszkaniowe, które wynikają z innych przepisów i wówczas nie dostosowano ustawy o rachunkowości do zmian wprowadzonych w ustawie, w której pojawiło się pojęcie wspólnot mieszkaniowych.

W związku z tym proponuję dodać do dotychczasowego brzmienia art. 80 ust. 3 ustawy o rachunkowości: "wspólnot mieszkaniowych". To załatwiałoby sprawę i nie dawałoby tak dużych uprawnień ministrowi finansów.

Podczas dyskusji dotyczącej ustawy budżetowej mówiliśmy dużo o tym, między innymi, że nie powinno się zwiększać uprawnień ministra finansów w tym zakresie. A zmierzamy akurat w odwrotnym kierunku. Stąd moje poprawki.

Ponadto chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą następującą uwagą. Ustawa o rachunkowości nie uwzględnia postanowień czwartej dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich w sprawie rocznych sprawozdań finansowych. Gdyby te postanowienia były uwzględnione, nie zachodziłaby potrzeba przesuwania terminu pierwszych badań bilansu tych małych jednostek do 2000 r., ponieważ część małych przedsiębiorstw nie byłaby objęta koniecznością badania bilansu.

Ta dyrektywa przewiduje znacznie wyższe opcje stanowiące o obowiązku badania sprawozdań finansowych, mianowicie 2,5 miliona ECU - suma aktywów bilansu, u nas jest milion; 5 milionów ECU obrotu ze sprzedaży, podczas gdy w naszych przepisach są 3 miliony ECU. Przyjęcie właśnie takich opcji rozwiązałoby problem bez konieczności zmiany terminu, ponieważ zmieniając termin na rok 2000, nie mamy żadnej gwarancji, że wtedy nie powtórzy się sytuacja, jaka jest w chwili obecnej. Z informacji przedstawionych przez Ministerstwo Finansów wynika bowiem, że liczba biegłych rewidentów w ostatnich latach uległa zmniejszeniu, a nie zwiększeniu. Może to więc spowodować taką sytuację, że w roku 2000 po raz kolejny będziemy przesuwali termin tych badań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że będzie wniosek.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę go złożyć.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.

Chcę podzielić się z państwem pewną opinią. Wystąpienie senatora Stokłosy w tym punkcie obrad jest znamienne, ponieważ w Polsce dość powszechnie panuje opinia, że nasi biznesmeni nie przykładają zbyt wielkiej wagi do rygorów rachunkowości. Pan senator Stokłosa chce temu zaprzeczyć, pokazać, że opinia ta jest nieprawdziwa. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W sprawie zmiany ustawy o rachunkowości chciałbym odnieść się tylko do jednego problemu, a mianowicie czy przedłużenie o dwa lata terminu badań sprawozdań finansowych jest w istocie nadzieją dla małych firm. Moim zdaniem, przesunięcie tego terminu spowoduje powstanie większego bałaganu niż obserwowany do tej pory. Postaram się pokrótce to uzasadnić.

Jestem przekonany, że należy utrzymać zapis art. 64 ust. 3 pktu 1 omawianej ustawy, który mówi, że małe jednostki podlegają obowiązkowi badania sprawozdań finansowych raz na trzy lata. Można również w tym miejscu rozważyć zmianę przepisu, który wprowadzałby obowiązek badania sprawozdań małych jednostek po pierwszym roku sprawozdawczym, w którym nastąpił obowiązek prowadzenia ksiąg handlowych. Następne badanie natomiast, zgodnie z dotychczasowym zapisem, mogłoby być przeprowadzone raz na trzy lata lub raz na pięć lat.

Wprowadzenie tego obowiązku po pierwszym roku prowadzenia ksiąg handlowych jest uzasadnione, ponieważ z doświadczenia biegłych rewidentów wynika, że ustawowy okres trzech lat jest zbyt długi. Powoduje to narastanie nieprawidłowości w prowadzeniu ksiąg handlowych. Proponowany okres pięciu lat jeszcze spotęguje te nieprawidłowości. Mankamenty te mogą jednak być wyeliminowane w przypadku wprowadzenia obowiązku badania sprawozdań finansowych po pierwszym roku prowadzenia ksiąg handlowych. Biegli rewidenci stwierdzają obecnie, że w małych jednostkach występują tak duże nieprawidłowości w zakresie prowadzenia ksiąg handlowych, że niekiedy trudno dokonać jakichkolwiek korekt za ubiegłe lata.

W wielu przypadkach wprowadzenie zmian przy stwierdzonych nieprawidłowościach może spowodować nawet postawienie firmy w stan likwidacji. Nieprawidłowości w prowadzeniu ksiąg handlowych najczęściej wynikają z nieznajomości przepisów omawianej dzisiaj ustawy, ponadto z braku instruktażu oraz niezrozumienia zasad prowadzenia rachunkowości, które obejmuje ustawa. W konsekwencji prowadzone księgi nie spełniają wymogów ustawy. W związku z tym sądzę, że wprowadzenie pierwszego badania sprawozdania finansowego po pierwszym roku obrotowym, w którym powstał obowiązek prowadzenia ksiąg handlowych, z pewnością wpłynie na poprawę jakości prowadzonych ksiąg, a tym samym zapewni większe bezpieczeństwo uczestnikom obrotu gospodarczego.

Chciałbym również podkreślić, że wprowadzenie obowiązku badania sprawozdań po pierwszym roku prowadzenia ksiąg handlowych i przedłużenie terminu zatwierdzania sprawozdań dla małych jednostek umożliwi wychwycenie przez biegłych rewidentów nieprawidłowości w prowadzeniu ksiąg handlowych. To z kolei spowoduje szybkie wyeliminowanie tych niedociągnięć. Ponadto ułatwi to dostosowanie zasad rachunkowości do prowadzonej działalności, co z pewnością zwiększy bezpieczeństwo obrotu gospodarczego.

Argumenty uzasadniające wydłużenie terminu badania sprawozdań do 31 grudnia roku 2000, mówiące o braku biegłych rewidentów i dużej liczbie podmiotów prowadzących księgi handlowe, nie są zbyt przekonujące. Po pierwsze, przesunięcie terminu nie rozwiąże problemu obowiązku badania sprawozdań finansowych, a jedynie odsunie ten problem o kolejne dwa lata. Po drugie, należy przypuszczać, że do roku 2000 raczej wzrośnie liczba podmiotów prowadzących księgi handlowe, aniżeli liczba biegłych rewidentów. Myślę również, że nieuzasadniona jest obawa przed wzrostem opłat za przeprowadzenie badań, gdyż ceny te podlegają negocjacjom. Nie jest też argumentem za przesunięciem terminu odpowiedzialność karna wynikająca z art. 79 pkt 1 ustawy o rachunkowości.

O obowiązku zbadania sprawozdań finansowych raz na trzy lata wszystkie małe jednostki zostały poinformowane nie w tym roku, ale 1 stycznia 1995 r., kiedy weszła w życie ustawa o rachunkowości. Moim zdaniem, przesunięcie terminu z uwagi na grożące kary grzywny naruszy ponadto konstytucyjną zasadę równości podmiotów - grozi ona bowiem nie tylko małym firmom.

W celu rozwiązania problemu badania sprawozdań finansowych małych jednostek należałoby zmienić zapis art. 53 poprzez dodanie ust. 1a w brzmieniu: "Roczne sprawozdanie finansowe jednostek, o których mowa w art. 64 ust. 3 pkt 1, podlega zatwierdzeniu przez organ zatwierdzający nie później niż dziewięć miesięcy od dnia bilansowego. Przed zatwierdzeniem roczne sprawozdanie finansowe jednostek podlega badaniu zgodnie z zasadami określonymi w rozdziale siódmym".

Przedłużenie terminu zatwierdzenia sprawozdania finansowego małych jednostek rozwiąże zarówno problem opłat za badanie, jak również jakości zbadanych sprawozdań finansowych.

W związku z przedstawionym stanowiskiem proszę o uwzględnienie proponowanej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że jest poprawka, tak?

(Senator Henryk Stokłosa: Tak jest.)

Proszę państwa, jeszcze jeden ekspert w sprawach finansowo-księgowych, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę się wypowiedzieć w przedmiocie debaty nie tylko dlatego, że noszę to nazwisko, miłe dla mnie i mojej rodziny.

Rozpatrujemy dziś poselski projekt nowelizacji ustawy o rachunkowości z września 1994 r., ustawy, która wówczas została przyjęta za ogólną zgodą parlamentu. Po trzech latach, właściwie bez jej pełnej konsumpcji, pod wpływem doświadczeń i wniosków z pracy organizacji biegłych rewidentów i księgowych, ale przede wszystkim pod wpływem uwag przedsiębiorców podejmujemy dziś w Senacie próbę jej weryfikacji pod dyktando czasu, w jakim przyszło nam reformować gospodarkę.

Propozycje przedstawionych zmian znowu uzyskały w Sejmie prawie powszechną akceptację. Dodatkowo Ministerstwo Finansów wyraża się o nich pozytywnie - tym większa satysfakcja dla ich autorów. Cieszy więc fakt, iż sprawy oczywiste, można by rzec, bo związane z ogólnie pożądanym kierunkiem porządkowania sfery dokumentacji finansowej przedsiębiorstw, nie są przedmiotem, tak częstych w Senacie, dysput politycznych o przeszłości.

Podążając więc za wątkiem kreowania zmian ku przyszłości, pozwoliłem sobie zadać w moim okręgu wyborczym pytania, jak poszczególne środowiska, zainteresowane treścią noweli, ją oceniają. Otóż dla dużych przedsiębiorstw - o czym przede wszystkim mówił pan senator Stokłosa - których bezpośrednio ta nowelizacja nie dotyczy, ma ona wyłącznie charakter porządkujący. Przedstawiciele Konfederacji Pracodawców Polskich zwracają jednak uwagę na konieczność poszukiwania rozwiązań stabilizujących prawo gospodarcze, a tym samym umacniających autorytet instytucji stanowiących prawa.

Tak więc poddaję pod rozwagę potrzebę tak szerokiego stosowania obowiązku badania bilansów małych firm w sytuacji, gdy nie jesteśmy kadrowo przygotowani do obsługi tej pracy poprzez odpowiednią liczbę uprawnionych rewidentów. Opcja ta zbliża się zatem do stosowanych standardów europejskich, które - tak jak choćby w parametrach badania jakości środowiska naturalnego - są na zachodzie Europy o wiele mniej rygorystyczne niż właśnie w Polsce.

Całkiem odmienną filozofię podejścia do treści noweli przedstawiają przedstawiciele służb dbających o prawidłową rachunkowość firm, a więc księgowi czy biegli rewidenci. Zwracają oni uwagę na fakt, iż według obowiązujących dziś zasad właściciel małej firmy czy też ją prowadzący zleca często problematykę rachunkowości jednostkom zewnętrznym. Tak więc obowiązek ścisłej realizacji ustawy z września 1994 r., to nie tylko przejaw poszanowania prawa i popierania zgodnego z treścią ustawy działania niektórych firm, ale przede wszystkim warunek powszechnego bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Podkreślają przy tym, iż działania audytorskie w następstwie uzdrawiają sytuację wielu nowych małych firm, na kontrolę których służby państwowe nie mają przecież często czasu. W przeciwieństwie zaś do organizacji pracodawców twierdzą, iż do parlamentu Unii Europejskiej wpłynął wniosek w sprawie zmiany cytowanej tu tak zwanej czwartej dyrektywy. Zmierza on w kierunku objęcia obligatoryjnym badaniem bilansu większego zakresu przedsiębiorstw. Nadmieniam jednak, że ów wniosek wpłynął ze strony Europejskiej Federacji Księgowych i Audytorów.

Na zarzuty związane z małą liczbą uprawnionych biegłych rewidentów w stosunku do objętych dziś obowiązkiem rewizji podmiotów gospodarczych biegli rewidenci odpowiadają zaś następująco. Po pierwsze, część podmiotów została przebadana w 1996 i 1997 r. Po drugie, ceny usług polskich biegłych rewidentów nie są wygórowane w porównaniu z renomowanymi firmami audytorskimi, należącymi do tak zwanej wielkiej szóstki, badającymi bilanse dużych firm. Po trzecie, ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie dopuściła możliwość tak zwanej ich dwuzawodowości do końca bieżącego roku i wykonywania pracy w ramach umów o dzieło, by pokryć w efekcie zwiększone zapotrzebowanie na badanie sprawozdań finansowych za 1997 r., dokonywanych w bieżącym roku. I wreszcie po czwarte, podmioty gospodarcze, które jeszcze dziś nie zamówiły rewizji swojego bilansu, po ewentualnej noweli ustawy, w większości uczynią to dopiero w 2000 r., znowu kumulując badania dokonywane przez wciąż ograniczoną liczbę biegłych właśnie w tym roku. To są oczywiście opinie biegłych rewidentów.

Jakie stanowisko w tym zakresie prezentują wreszcie sami bezpośrednio zainteresowani nowelizacją ustawy, a więc drobni przedsiębiorcy? Podkreślają oni fakt, iż dziś progi obligatoryjnych badań sprawozdań finansowych są zdecydowanie za niskie, a opłaty za badania dla biegłych są nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do malejących, szczególnie w bieżącym roku, dochodów ich firm. Corocznie składają one wszak swe bilanse do urzędów skarbowych, gdzie są one weryfikowane. Coraz lepiej działające skarbowe służby kontrolne badają zaś indywidualnie celowość wszystkich wydatków i kosztów przy analizie dochodów i rachunków firmy. Tak więc mała przedsiębiorczość bez przeszkód popiera poselską nowelę ustawy, postulując wręcz dostosowanie zakresu badanych podmiotów do norm Unii Europejskiej, a więc tak zwanej czwartej dyrektywy.

Panie Marszałku! Przemiłe Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Druga z omawianych zmian, dotycząca powiększenia grona jednostek zwolnionych z obowiązku badania i ogłaszania sprawozdań finansowych, a także uprawnionych do stosowania uproszczonych zasad rachunkowości, nie wzbudziła tyle emocji i zyskała akceptację wśród ankietowanych przeze mnie jednostek i organizacji. Odmienne opinie zyskały z kolei zmiany trzecia i czwarta.

W sprawie nowelizacji dotyczącej organizacji, trybu i działania komisji egzaminacyjnej głos zabrali przede wszystkim przedstawiciele zainteresowanych organizacji biegłych rewidentów. Myślę, iż ich udział w komisji powoływanej przez Ministerstwo Finansów może mieć jedynie pozytywny wpływ na dobór kadr audytorskich. Wszak z uwagi na fakt swej ograniczonej reprezentacji nie będą sędziami we własnej sprawie. Ja również popieram tę opcję, pozostawiając do dyskusji, czy minister finansów będzie powoływał tę komisję w porozumieniu z ministrem gospodarki.

Jeśli chodzi o zmianę czwartą, Szanowni Państwo, to według mnie tylko z pozoru ma ona charakter porządkujący, czy też, jak mówią sprawozdawcy sejmowej Komisji Finansów Publicznych, zmierza do uregulowania korzystnych zasad rachunkowości dla jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej. Zacytujmy bowiem, jaki zakres podmiotów ma objąć ta nowela, dająca, mówiąc wprost, władztwo w zakresie określenia zasad ich rachunkowości ministrowi finansów. Dotyczy ona między innymi stowarzyszeń, partii politycznych, związków zawodowych, organizacji pracodawców, izb gospodarczych, kościelnych osób prawnych, fundacji itd.

Wnoszę zatem o oddalenie zmiany czwartej, przy pozostawieniu pktu 3 w art. 81 ust. 3, oraz o dodanie do poprzedniego artykułu zapisu o wspólnotach mieszkaniowych, zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez panią Ferenc.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakie wnioski nasuwają się po analizie racji przedstawionych przeze mnie z różnych stron? Uważam przede wszystkim, iż legislatura winna dłużej i bardziej wnikliwie pracować nad projektami aktów prawnych, szanując siebie, ale przede wszystkim działając w interesie materii ustaw, w tym przypadku porządku obrotu gospodarczego. Powinniśmy się tu posiłkować szerokim spektrum opinii, w tym również bezpośrednio zainteresowanych, choć nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

Uchwalanie ustawy, a także jej nowelizację, należy traktować jako przejaw kolejnego etapu dostosowywania naszej reformującej się gospodarki do norm powszechnie obowiązujących w krajach, gdzie jest rozwinięty przemysł i usługi. Tak więc omawiane nowele zmierzają, według mnie, w dobrym kierunku, choć mam świadomość, że za kilka lat możemy znowu liberalizować obecne regulacje.

W trosce o skuteczność państwowych służb skarbowych, przejrzystość i uproszczenie procedur księgowych oraz ułatwienia w działalności gospodarczej rząd winien przyspieszyć zapowiadane przez ministra w debacie sejmowej prace nad kompleksową zmianą ustawy o rachunkowości. W myśl zasady: im mniej państwa w gospodarce, tym mniej szarej strefy, tym więcej przedsiębiorczości i dochodów do budżetu. Marzyłoby mi się, iż w efekcie między innymi tych zmian, z jednej strony urzędnicy skarbowi dostaliby skuteczny oręż do walki z rekinami podziemia gospodarczego, a z drugiej strony mali przedsiębiorcy nie musieliby wypożyczać często pokoi dla kontrolujących ich osób czy koordynować ich grafików kontroli i tworzyć niepotrzebnych etatów dla przyjmujących kontrole. Takie opinie mają często na ten temat mali przedsiębiorcy.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jednocześnie w imieniu mych wyborców, drobnych przedsiębiorców, dziękuję serdecznie grupie posłów za projekt nowelizacji tej ustawy, noweli nie przez wszystkie środowiska akceptowanej, ale dziś koniecznej i pożądanej. Mam jednocześnie świadomość potrzeby twórczego jej rozwoju. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Rozumiem, że poprawka jest złożona na piśmie, tak?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja popieram poprawkę pani senator Ferenc.)

Aha, w ten sposób, dobrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Chcę spytać przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Rafała Zagórnego, czy chce zabrać głos?

Tak? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak widać z przebiegu dyskusji, bardzo różne są opinie i odczucia na temat tych zmian, często sprzeczne albo dalece od siebie odbiegające, dlatego pozwolę sobie zabrać państwu chwilę. Nie będę się przy tym odnosił wyłącznie do propozycji zmian czy poprawek, pozwolę sobie jedynie w kilku zdaniach scharakteryzować trzy zasadnicze zmiany, które wprowadza ustawa.

Pierwsza dotyczy przesunięcia terminu obowiązku badania małych firm. Dzisiaj ten okres de facto już się zakończył, dlatego że wspomniany obowiązek, spoczywający na małych firmach, dotyczy najdalej roku 1997, czyli w praktyce dzisiaj te firmy musiałyby dokonać badania bilansów. Propozycja zmierza w tym kierunku, żeby obowiązek ów przesunąć w czasie. Pierwsze badanie firmy musiałyby zatem przeprowadzić najdalej w roku 2000, to znaczy badanie za rok 1999. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana jest właściwie czysto formalna. Chodzi o dostosowanie przepisów dwóch ustaw, usunięcie kolizji między nimi. Otóż pierwsza propozycja poselska dotyczyła dopisania do ustawy tak zwanych wspólnot mieszkaniowych. Chodziło o to, aby wspólnoty mogły podlegać rygorowi uproszczonego badania. Minister finansów musiałby wówczas określić zasady, na jakich będą one badane.

Trzecia zmiana dotyczy komisji, którą powołał minister finansów i która działa. W przekonaniu Ministerstwa Finansów, ma ona podstawy prawne do działania, innego zdania są zaś niektóre środowiska, głównie Krajowa Izba Biegłych Rewidentów. W związku z tym sprawa jest aktualnie rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny. Ta zmiana zmierza do tego, żeby doprecyzować przepisy prawa, żeby jasno i klarownie dać ministrowi finansów prawo do powoływania tej komisji.

Odniosę się teraz krótko do poszczególnych propozycji poprawek, aczkolwiek nie wiem, czy wynotowałem wszystkie, zwłaszcza te zgłaszane w trakcie dzisiejszej debaty.

Jeśli chodzi o pierwszy problem, czyli przesunięcie okresu badania, to jak państwo słyszeli, opinie na ten temat są różne. A więc takie, że w ogóle należałoby zrezygnować z tego obowiązku, takie, że należałoby podnieść granice, od których firma podlega temu obowiązkowi. Ale również takie, aby tego okresu nie przedłużać, aby te małe firmy zmusić do przeprowadzenia badania. W naszym przekonaniu propozycja poselska, którą popiera rząd, jest wyrazem kompromisu.

My uważamy, że w dobie zmian, które przechodzi ten kraj, w dobie zmian przepisów gospodarczych, w dobie tworzenia się bardzo dużej liczby podmiotów - one się już w ogromnej liczbie utworzyły i nadal, choć już nie tak szybko, się tworzą - potrzebna jest pewna weryfikacja zasad działania tych firm, pewna weryfikacja sposobu, w jaki te firmy prowadzą swoje księgi. I tu nie może być mowy o tym, czy urzędy skarbowe, izby skarbowe będą, czy nie będą, w stanie dokonać kontroli tych firm, dlatego że zamysł tego rządu, zamysł ministra finansów idzie dokładnie w przeciwnym kierunku. My nie chcemy przeprowadzać kontroli w każdej działającej w Polsce firmie. My chcemy, żeby za wynik, za materiały, za dokumenty przygotowywane przez firmy i składane do urzędów skarbowych brali odpowiedzialność ludzie, którzy tymi firmami zarządzają. I chcemy dokonywać kontroli tych firm i kontroli tych dokumentów wyłącznie wyrywkowo. Nałożenie obowiązku dokonania badania, w naszym przekonaniu, leży w interesie właścicieli tych firm. To tylko pozornie wygląda tak, że rząd, że minister finansów działa na niekorzyść firm. Minister finansów działa w tym wypadku nie tylko na rzecz bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, ale również w interesie właścicieli firm, bo właściciele firm nie mają częstokroć pojęcia, sam się z tym spotykałem, że księgi są źle prowadzone, nie wiedzą, że składając do urzędu skarbowego określone dokumenty, dopuszczają się naruszenia przepisów prawa. Taka weryfikacja, jednorazowa - a jest możliwe, że będzie ona jednorazowa, o tym będę mówił za chwilę - służy bezpieczeństwu obrotu gospodarczego i leży, w naszym przekonaniu, w interesie właścicieli tych firm.

Kończąc ten temat, podkreślam, że takie rozwiązania są wyrazem pewnego kompromisu między różnymi opcjami i różnymi propozycjami.

Jeśli chodzi o synchronizację dwóch ustaw, o usunięcie kolizji, to jest tutaj, w moim przekonaniu, pewnego rodzaju nieporozumienie.

Minister finansów ma obecnie obowiązek określania zasad wobec podmiotów wymienionych w tym artykule. Pierwsza propozycja poselska wychodziła z takiego oto założenia: ponieważ pojawił się taki podmiot jak wspólnoty mieszkaniowe, dołóżmy jeszcze i te wspólnoty mieszkaniowe, czyli uzupełnijmy przepis tego artykułu. A wtedy tym uproszczonym zasadom będą mogły podlegać, oprócz firm już wymienionych, także wspólnoty mieszkaniowe i także w stosunku do nich minister finansów będzie miał obowiązek określenia szczegółowych zasad. Ale w trakcie debaty sejmowej pojawiły się wątpliwości. A co będzie, jeśli za dwa miesiące pojawi się nowy rodzaj podmiotów gospodarczych? No to trzeba będzie po raz kolejny nowelizować prawo. Trzeba będzie wnosić znowu propozycję poselską albo rządową, żeby znowelizować prawo. Wyciągnięto stąd wniosek, aby nie wymieniać tych podmiotów enumeratywnie, zostawić otwarty zbiór. Ale wtedy, na mocy obowiązujących dzisiaj przepisów, minister finansów miałby obowiązek określania szczegółowych zasad w stosunku do wszystkich podmiotów, które podlegają uproszczonemu trybowi. Z inicjatywy ministra finansów, już w trakcie debaty sejmowej, powstał projekt, żeby z ministra finansów zdjąć ten obowiązek i zastąpić go uprawnieniem. Czyli to nie jest tak, że minister finansów nabywa w ten sposób jakieś szczególne prawa. Jest wręcz przeciwnie. My sobie ułatwiamy pracę, to prawda, bo będziemy określać zasady tylko w stosunku do tych podmiotów, wobec których uznamy to za potrzebne, podczas gdy na mocy dzisiaj obowiązujących przepisów musielibyśmy je określać w stosunku do wszystkich podmiotów. Ale zwiększenia uprawnień ministra finansów naprawdę tutaj nie ma.

I jeszcze sprawa tej nieszczęsnej komisji, która wzbudza dość dużo emocji. Według rządu nie ma potrzeby, aby wraz z ministrem gospodarki skład komisji uzgadniał minister finansów. Nie ma takiej potrzeby, bo ta sfera jest ściśle z Ministerstwem Finansów związana, jest ściśle związana z zasadami rachunkowości, a te ustala, reguluje minister finansów.

Włączenie przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów jest oczywiście możliwe i my się od tego nie uchylamy. Nie uważamy jednak za konieczne, by wpisywać w treści ustawy, że minister finansów musi to uwzględnić. Jeżeli się państwo dobrze wczytają, to okaże się, iż zapis, którym się posługuje poprawka senacka, de facto przesądza o tym, że minister finansów mógłby powołać komisję wyłącznie spośród członków Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Dlatego że nie jest napisane tam "może", tylko: rozstrzyga zdecydowanie. Myślę, że poszło to nieco dalej niż wynikałoby z intencji autorów. Zakładam, że autorom chodziło o to, żeby minister finansów korzystał z doświadzcenia członków Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. I z tym nie ma żadnego problemu.

Chciałbym jednak podkreślić, Panie i Panowie Senatorowie, że problematyka jest tu wprawdzie jedna, ale dotyczy dwóch zupełnie różnych płaszczyzn. Krajowa Izba Biegłych Rewidentów skupia w swoich szeregach, jak sama nazwa wskazuje, biegłych rewidentów, czyli ludzi, którzy weryfikują bilanse firm. Tu mamy do czynienia z ludźmi, którzy weryfikują bilanse firm, czyli z problematyką dość szeroko przeze mnie na początku prezentowaną. W wypadku komisji mówimy natomiast o ludziach, którzy weryfikują uprawnienia ludzi usługowo prowadzących rachunkowość. Wspólne jest to, że jedni i drudzy posługują jednakowymi przepisami. Biegli rewidenci nie mają jednak nic wspólnego, niemalże nic wspólnego, z ludźmi, którzy usługowo prowadzą rachunkowość firm. A jeśli tak, to nie ma, zdaniem ministra finansów, takiej potrzeby, żeby w znacznym stopniu wprowadzać przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów w szeregi osób, które najpierw dokonują weryfikacji uprawnień, a potem ewentualnie egzaminują chętnych do prowadzenia ksiąg rachunkowych.

I ostatnie zdanie w tej sprawie. Bardzo słusznie niektórzy z państwa podnosili problem niewystarczającej liczby biegłych rewidentów. My się z tym zgadzamy, nas też to boli i nas też to martwi. Tylko chciałbym państwu przypomnieć, kto dokonuje weryfikacji uprawnień biegłych rewidentów i de facto dopuszcza biegłych, kto nadaje uprawnienia nowym osobom. Otóż uprawnienia te nadaje komisja powoływana przez Krajową Izbę Biegłych Rewidentów w porozumieniu z ministrem finansów. Boimy się, że gdyby Krajowa Izba Biegłych Rewidentów uzyskała zbyt duży wpływ na tę komisję, sytuacja mogłaby się zbliżyć do naszego problemu zbyt małej liczby biegłych rewidentów. A to jest rzeczywisty problem. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że zabrałem tak dużo czasu, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie ministrowi Rafałowi Zagórnemu?

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Ministrze: jak pan widzi możliwość rozładowania problemu badania bilansu małych, średnich przedsiębiorstw na rok 1999? Tak na dobrą sprawę, wszystkie firmy będą wyczekiwały do ostatniego momentu, aby nie ponosić, sporych jednak, kosztów badania bilansu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, to jest kwestia pewnego uświadomienia właścicielom i zarządom tych firm, że sytuacja, która teraz powstała, nie może się powtórzyć. Wbrew pozorom, jeśli oni będą czekać do ostatniego momentu, to stracą pieniądze, dlatego że ceny będą rosły wraz ze zbliżaniem się kolejnego ostatecznego okresu wyznaczonego na zbadanie bilansu. Jeśli Wysoki Senat zechce to uchwalić, zechce przyjąć ten projekt, w takim wypadku mamy zamiar rozpocząć - nie chcę tutaj używać dużych słów - pewną kampanię promocyjną, uświadamiającą, że jest to kolejny gest ze strony parlamentu i rządu, skierowany pod adresem tych ludzi, tych firm. Chcemy, aby zdawali sobie sprawę z tego, że im dłużej będą czekać, tym drożej będą płacić. To jedyna rzecz, którą możemy zrobić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Tak, Panie Ministrze, ale później, w 2000 r. może być taka sytuacja, że nie będzie technicznej, fizycznej możliwości przebadania i to za żadne pieniądze, gdyż tych biegłych rewidentów będzie znacznie, znacznie mniej. Już dzisiaj wylicza się, że jedna osoba musiałaby badać dwieście firm, a nie sądzę, żeby ta liczba zmniejszyła się w ciągu dwóch lat. Myślę, że wręcz przeciwnie, powiększy się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

W tej chwili nie jestem w stanie podać, jaka liczba firm przypadałaby na jednego biegłego rewidenta. Mogę powiedzieć tylko tyle: będzie i tak zdecydowanie lepiej niż przy zostawieniu przepisów w obecnym stanie. Mogę również powiedzieć tyle: my - ani rząd, ani parlament - nie jesteśmy w stanie myśleć i decydować za ludzi, którzy są właścicielami firm czy zarządzają nimi. Oni sami muszą myśleć. Parlament jest od tego, żeby tworzyć prawo, a rząd jest od tego, żeby to prawo wykonywać. Podałem przyczyny, dla których uważamy za stosowne dokonanie weryfikacji tych bilansów. Nie chciałbym tego powtarzać. Nie jestem w stanie nic więcej tutaj wymyślić, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Czy Ministerstwo Finansów zastanawiało się nad sposobem ograniczenia monopolu w zakresie badań bilansu? W tej chwili bowiem taki monopol narzuca przedsiębiorstwom określone warunki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Jak już mówiłem w Sejmie, Ministerstwo Finansów rozpoczęło prace nad bardziej zasadniczą zmianą ustawy o rachunkowości. Zwróciłem się na piśmie chyba do wszystkich zainteresowanych stron. Zaczynają już napływać pierwsze odpowiedzi. Nie umiem dzisiaj odpowiedzieć, czy uda się znieść ten monopol. Na pewno w tej sprawie będzie ogromny sprzeciw ze strony Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Ale ja właśnie między innymi dlatego boję się stwarzania kolejnych pól czy robienia następnych kroków w kierunku pewnej monopolizacji rynku. W tym wypadku urzędnicy nie mają żadnego interesu w tym, żeby zmniejszać lub zwiększać liczbę osób, które mają uprawnienia do prowadzenia ksiąg rachunkowych czy uprawnienia biegłych rewidentów. Urzędnicy nie mają w tym absolutnie żadnego interesu.

Nieco inaczej przedstawia się sprawa w wypadku ludzi, którzy dokonują takich badań, prowadzą takie księgi, po prostu z tego się utrzymują. Nie umiem dzisiaj odpowiedzieć, Pani Senator, czy w tym zakresie uda się dokonać jakiejś demonopolizacji. Na pewno naszą intencją, intencją tego rządu, jest maksymalne demonopolizowanie wszystkiego, co się da. Czy to się uda? Trudno mi powiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Marszałek Andrzej Chronowski, proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pozwolę sobie zadać panu pytanie, a może i odważę się na dygresję odnośnie do tej globalnej nowelizacji.

Pierwsza sprawa jest taka: z tego, co mi wiadomo - a śledzę, co dzieje się w ramach księgowości w Unii Europejskiej - czekają nas dwie nowe dyrektywy, czwarta i ósma. Czy nie uważa pan minister za słuszne, żeby jednak tę nowelizację wprowadzać pod kątem spójności z prawem Unii Europejskiej, w ramach przystosowania do warunków prawnych Unii? To jest jedno pytanie.

Następna kwestia. Panie Ministrze, myślę, że przepis art. 64b robi krzywdę małym firmom. Przede wszystkim z tego względu, że najczęściej to te firmy spotykają się z tym, iż księgowość jest prowadzona w bardzo niedoskonały sposób. Pięć lat nam mija. Powiedzmy, że po pięciu latach są też pewne przedawnienia, czyli mogą następować jakieś uszczuplenia budżetowe - to po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście, wskutek galimatiasu podatkowego po pięciu latach okazuje się, że istnieją jakieś zaległości podatkowe plus odsetki, plus wpłaty - a urząd skarbowy, urząd kontroli skarbowej jest tu zazwyczaj bezwzględny - które powodują bankructwa tych małych firm. Znam takie przypadki. Po trzecie, chodzi o art. 81 ust. 3. Pan wie o tym, że ten temat jest w Trybunale Konstytucyjnym. To takie działanie ministra finansów, które chce zalegalizować to, co jest w tej chwili.

A teraz dygresja, Panie Ministrze. Jeśli chodzi o to, dlaczego mamy tak mało biegłych rewidentów księgowych, to myślę, że jest potężna weryfikacja. To rzeczywiście mają być ludzie z prawdziwego zdarzenia, każdy ma być numerem jeden w kraju, jeśli chodzi o fachowość. W Polsce działa Stowarzyszenie Księgowych. Sądzę, że jest to też swego rodzaju samorząd. W związku z tym mam pytanie. Czy nie mamy czasem do czynienia z pewną próbą przejęcia kontroli nad tym wszystkim przez ministra finansów? Pan minister wie doskonale, że każdy biegły rewident ostatecznie dostaje uprawnienia od ministra finansów, po dwóch latach aplikacji zdaje egzamin końcowy przed tym ministrem. Wiem też, że ta weryfikacja jest dosyć ostra. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, co do dwóch pierwszych punktów mogę powiedzieć tylko, że lał pan miód na moje serce. Ja się zgadzam z każdym pana słowem. Jeśli chodzi o nowelizację, to nie wyobrażamy sobie innej niż zgodna z przepisami prawa Unii, z dyrektywami, które już obowiązują, i tymi nowymi, które mają wejść w życie. My nie zamierzamy tej nowelizacji wprowadzać w tym roku. Chciałbym, żeby w tym roku się urodził dobry, sensowny projekt, który będzie tworzony nie tylko przez Ministerstwo Finansów, ale powstanie w wyniku dość szeroko zakrojonych prac i dyskusji, najpierw ze środowiskami, potem z resortami. Ale zaczęliśmy od środowisk. Jeśli państwo mają jakiś kontakt, to wiedzą państwo, że czekamy na spływ materiałów. W moim przekonaniu - a ponieważ ja za to odpowiadam, więc mogę to powiedzieć z pełną świadomością - nie ma możliwości, żeby w tym roku była kolejna nowelizacja ustawy o rachunkowości. I chyba nie ma takiej potrzeby. Taka potrzeba mogłaby wynikać ewentualnie z zasadniczych zmian prawa podatkowego, gdyby pojawiła się kwestia dostosowania. To jedyna możliwość. Ale mówimy tu o pewnym dostosowaniu, a nie o zasadniczej zmianie. To pierwsza sprawa.

Druga. Oczywiście, zgadzam się z panem senatorem, że de facto jest to w pewnym stopniu krzywda dla właścicieli czy w ogóle dla małych firm. Tylko cóż ja mogę zrobić? Mogę się upierać, żeby te przepisy pozostały, tylko wtedy będzie jeszcze większa krzywda, ponieważ musielibyśmy zacząć karać. Obowiązujące dzisiaj przepisy zakładają, że w stosunku do firm - a właściwie nie do firm, lecz do właścicieli, osób zarządzających tymi firmami - które nie dokonają tego obowiązku, musielibyśmy nałożyć karę grzywny.

Mogę więc tylko powtórzyć, że ta propozycja stanowi pewien kompromis. Chodzi o przekonywanie ludzi: jest w waszym interesie, żebyście dokonali weryfikacji. Tej weryfikacji nie musi dokonywać Arthur Andersen czy Mc Kenzie, może jej dokonać sensowny biegły księgowy, który zrobi to za 8-10 tysięcy zł. Ja wiem, że to są znaczące pieniądze, ale warto je zapłacić w imię tego, żeby mieć spokojną głowę i ustawione sprawy. Z drugiej strony, ja w to wierzę. I naprawdę, gdybym mógł dotrzeć do każdego z tych ludzi, to autentycznie taką argumentację bym przedstawił. Jest jednak problem, że oni musieli to zweryfikować. Większość tego nie zrobiła. Według naszych danych, jedynie kilka procent firm dokonało takiej weryfikacji, a to oznacza, że całą resztę trzeba by za chwilę zacząć karać.

Trzecia sprawa. Panie Senatorze, chciałem podkreślić, że to nie jest działanie ministra finansów, lecz posłów. To była inicjatywa poselska, która akurat była zgodna z intencjami ministra finansów. Mnie za każdym razem bardzo cieszy taka zgodność pomiędzy ministrem finansów a senatorami albo posłami.

A jeśli chodzi o to, że minister finansów chce zawłaszczać, to znowu mogę powtórzyć: ani minister finansów, ani żaden inny minister, ani żaden urzędnik - nie mogę zaręczyć za każdego urzędnika w Polsce, mogę tylko posługiwać się pewnymi schematami myślowymi - nie powinien mieć interesu w tym, żeby było mniej czy więcej biegłych rewidentów i osób prowadzących księgi rachunkowe. Jest w interesie państwa, żeby ci ludzie prezentowali określony poziom; absolutnie zgadzam się tu z panem senatorem. Nie ma natomiast żadnych działań ograniczających zwiększanie liczby biegłych rewidentów czy osób uprawnionych do prowadzenia ksiąg rachunkowych. Patrząc z tego punktu widzenia, uważamy, że jest rozsądne, aby tę komisję powoływał minister finansów, oczywiście mając możliwość skorzystania z pomocy różnych osób. Ale nie można narzucać tego, że minister finansów musi z niej skorzystać. A już na pewno nie powinno być zapisu, który de facto określałby, że minister finansów może skorzystać tylko i wyłącznie z pomocy osób z Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. A taki zapis jest w proponowanej poprawce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam przed sobą poprawkę senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Czytam akapit mówiący, iż w skład komisji egzaminacyjnej wchodzą przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Zgadzam się z panem ministrem, że gdyby tu pojawiło się sformułowanie "między innymi", to byłoby one bardziej jasne. Jednocześnie w poprawce czwartej, dotyczącej art. 82, mówi się o dodaniu stwierdzenia: "określić dla niektórych jednostek szczególne zasady rachunkowości". Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, pan do tego niedokładnie się ustosunkował. Panie Ministrze, mam pytanie: czy nie boicie się, pan i pana szef, omnipotencji? Że będziecie wybierać, decydować, na jakich zasadach, w jakim trybie i komu: organizacjom pracodawców, stowarzyszeniom, kościelnym osobom prawnym? Czy nie boicie się odpowiedzialności? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, boimy się, to znaczy - mamy tego świadomość. I dlatego właśnie upieramy się przy tej poprawce. Bo gdyby jej nie wnieść, to minister finansów miałby obowiązek określania takich zasad wobec wszystkich. Na skutek tej poprawki minister finansów nabędzie prawo do określania. Dzisiaj musiałby określać te zasady w stosunku do wszystkich.

Senator Jerzy Pieniążek:

Widzę, Panie Ministrze, że pan mnie nie rozumie. Jeżeli minister ma obowiązek określić zasady w stosunku do wszystkich, to je określi. Te zasady są wtedy czytelne. Wszyscy je porównują i widzą, jakie są. A jeśli takie rozwiązanie nie zostanie przyjęte, to wybiórczo będziecie mogli określać, na własnych zasadach, dla tych, których chcecie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Ale, Panie Senatorze, to, że minister ma obowiązek określić zasady w stosunku do wszystkich, nie oznacza, iż on ma je określić jednakowo w stosunku do wszystkich. Argument, że chcielibyśmy zrobić coś złego, w moim przekonaniu, jest nie do obrony. Można sobie wyobrazić czysto hipotetyczną sytuację, że minister w stosunku do tych podmiotów, których nie lubi, określa jakieś szczególne zasady, a w stosunku do tych, które lubi, z obowiązku określa jakieś tam zasady. Proszę mi wierzyć, że nie ma tutaj żadnego zagrożenia dla tych jednostek. Jest tylko i wyłącznie - przyznaję się do tego - chęć uproszczenia sobie w pewnym stopniu życia przez ministra finansów. Uważamy bowiem, że nie ma konieczności określania jakichś szczególnych zasad w stosunku do wszystkich jednostek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, panu akurat ja wierzę, ale ta ustawa nie będzie obowiązywała tylko przez okres pana pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Cóż, trudno tutaj odpowiadać na wiarę bądź jej brak.

Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, pan senator Pieniążek uprzedził mnie troszeczkę, bo ja też mam wątpliwości tej samej natury. Stwierdził pan, że wolą Ministerstwa Finansów jest ograniczanie uprawnień i kontrole będą odbywać się wyrywkowo. Prosiłbym jednak pana ministra o bardziej precyzyjną odpowiedź. Jakie kryteria będą stosowane przy podejmowaniu decyzji dotyczących wyboru kontrolowanego? Jakie będą obowiązywały zasady, a przede wszystkim, jakie kryteria? Stwierdził pan, że mogą obowiązywać różne zasady w stosunku do różnych podmiotów, ale kryteria powinny jednak być jasne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Nie jestem pewien, czy prawidłowo zrozumiałem pana senatora, ale mam wrażenie, że znowu są tutaj jakby dwie sprawy.

Mówiłem, że wolą ministra finansów - a myślę, że także wolą tego rządu - jest prowadzenie polityki fiskalnej nie w taki sposób, żeby zwiększać liczbę kontroli i liczbę kontrolowanych jednostek, lecz w taki sposób, aby uświadamiać oraz przekonywać właścicieli i osoby zarządzające firmami do tego, by oni sami ponosili za to odpowiedzialność. Żeby w ich interesie było składanie do urzędów skarbowych właściwych i poprawnie wypełnionych dokumentów. A tym samym, żeby podatki były odprowadzane we właściwych kwotach. To było moją intencją i tak powiedziałem. Jeśli zostałem źle zrozumiany, to przepraszam.

Ani ja, ani mój kolega odpowiadający za izby i urzędy skarbowe nie jesteśmy w stanie jednoznacznie określić zasad, którymi mają się kierować izby czy urzędy skarbowe. Przypomnę, że są to jednostki w dość dużym stopniu samodzielne. W wielu przypadkach minister finansów nie może im niczego nakazać. Zostało określone, kiedy ten minister sprawuje nadzór i w jakim zakresie, ale samodzielność tych jednostek znacznie się zwiększyła. Dam tylko jeden przykład: w tej chwili minister finansów nie może dokonać umorzenia podatku, zaś dyrektor izby skarbowej może; minister finansów nie może dyrektorowi izby skarbowej nakazać lub zakazać umorzenia podatku. To jest jeden z przykładów. Tak więc jednostki te są w jakimś stopniu samodzielne. One prowadzą swoją politykę w zakresie kontroli, my je tylko zachęcamy do tego, by polityka ta zmierzała w kierunku mniejszej kontroli, a usilniejszego przekonywania ludzi do tego, żeby poprawnie wypełniali dokumenty i odprowadzali podatki. To tyle a propos spraw podatkowych.

Natomiast druga część pytania pana senatora, jak rozumiem, dotyczyła kwestii, kiedy minister musi, a kiedy może określić te szczegółowe zasady. Ja w tej sprawie nic więcej nie jestem w stanie dodać, oprócz kolejnych zapewnień, że dzięki tej zmianie nie przybywa żadnej władzy ministrowi finansów. Umożliwia mu ona jedynie nieokreślanie tych zasad w stosunku do niektórych rodzajów jednostek. Na tym polega ta zmiana. To nie jest dodanie ministrowi uprawnień i władzy, lecz tylko możliwość zmniejszenia zakresu tych kompetencji. Tak to należy postrzegać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Czy mógłby pan podać przyczynę tego, że tak wiele osób poddających się egzaminowi uprawniającemu do prowadzenia ksiąg nie zdaje tego egzaminu? W Komisji Gospodarki Narodowej nie uzyskaliśmy pełnych informacji na ten temat. Sami księgowi natomiast wyrażają bardzo nieciekawą opinię na temat tej spornej komisji, którą mielibyśmy teraz usankcjonować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Odpowiedź może być bardzo szczera i będzie bardzo szczera. Dzieje się tak, ponieważ poziom niektórych osób podchodzących do tego egzaminu jest momentami żenujący. Ten egzamin nie polega na ustnym przepytywaniu kolejnych osób, to jest egzamin pisemny. Nie dalej jak przedwczoraj zatwierdzałem kolejny zestaw dokumentów egzaminacyjnych, czyli wzory testów. Ja nie jestem głównym księgowym, nie jestem uprawniony do prowadzenia ksiąg rachunkowych, lecz przez pewien czas prowadziłem swój biznes, a potem byłem prezesem Narodowego Funduszu Inwestycyjnego i musiałem się pewnych rzeczy nauczyć. Proszę mi wierzyć, że te testy to nie jest nic szczególnego, że i ja, i wielu z państwa nie mających podobnego doświadczenia na znaczną część tych pytań odpowiedzielibyśmy poprawnie, posługując się logiką, podstawowymi umiejętnościami oraz podstawową znajomością prawa i przepisów o rachunkowości. Oczywiście są tam również pytania szczegółowe, ale nie są to testy wyjątkowo trudne, nie są one robione po to, żeby ludzie ich nie zdawali. Chcę jeszcze raz podkreślić, że to jest test pisemny, czyli że nie ma tu mowy o jakiejkolwiek uznaniowości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Dziękuję państwu bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Myślę, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej z udziałem pana ministra te wszystkie wątpliwości jeszcze będą wyjaśnione.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Proszę państwa, ponieważ jest to niezbędne, ogłaszam piętnaście minut przerwy.

Myślę, że każdemu jest potrzebna taka przerwa techniczna. Nie jest to główna przerwa w obradach. Po tej krótkiej przerwie będziemy obradować, omówimy jeszcze punkt trzeci i czwarty porządku. W razie zgłoszenia poprawek też będzie ogłoszona przerwa, aby komisje mogły się spotkać. Dopiero potem zostanie zarządzona długa przerwa obiadowa. Ta krótka przerwa przeznaczona jest na relaks po dwóch godzinach siedzenia na sali.

Myślę, że w tym czasie pracownicy techniczni trochę przygotują salę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 22)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 54.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senator Jolantę Danielak, i przedstawienie projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że z uwagi na pogorszony stan zdrowia pani senator nastąpiła zmiana na stanowisku sekretarza Senatu.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku, za uwzględnienie mojej gorszej kondycji zdrowotnej.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym nieletnim ofiarom wojny 1939-1945.

Projekt ustawy zakłada przyznanie świadczeń pieniężnych osobom, które będąc w okresie okupacji dziećmi, musiały wykonywać pracę na rzecz Trzeciej Rzeszy lub Związku Radzieckiego - i to bez względu na jej miejsce i rodzaj. Zakłada on, że świadczenie to obejmowałoby dzieci przebywające w obozach pracy, wysiedlane z miejsca zamieszkania na terytorium lub poza terytorium Rzeczpospolitej Polskiej w jej granicach sprzed 1 września 1939 r. Tym samym projekt ten zmierza do wypełnienia luki, która powstała po uchwaleniu ustawy z 30 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym dla osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzanych w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Radziecki. Pojawienie się tej ustawy spowodowało, że jedyną grupą osób, która jest pozbawiona jakichkolwiek świadczeń z tytułu faktu represjonowania, są właśnie nieletnie ofiary wojny. Zgodnie z projektem ustawy świadczeniem objęte byłyby osoby, które w latach 1939-1945 nie ukończyły osiemnastu lat, a na skutek działań represyjnych stały się sierotami, osobami niepełnosprawnymi, urodziły się podczas represjonowania matek, zostały pozbawione opieki obojga rodziców, były wykorzystywane do pracy przymusowej lub były represjonowane przez okupantów w inny sposób. Projekt stanowi, że osobom objętym działaniem ustawy przyznane byłyby świadczenia w wysokości 10% średniej krajowej. Szacuje się, że z nowego uregulowania mogłoby skorzystać około sto tysięcy osób. Chciałabym zaznaczyć, że z mojego rozeznania i z kontaktów z organizacjami kombatanckimi oraz organizacjami skupiającymi osoby poszkodowane wynika, że na dzień dzisiejszy liczba osób, które nabyłyby takie uprawnienia, jest mniejsza od wcześniej przewidywanej. Wydatki związane z realizacją ustawy byłyby finansowane ze środków budżetu państwa.

Wysoki Senacie! Chciałabym zwrócić uwagę, że podobna inicjatywa ustawodawcza była rozpatrywana przez Senat RP trzeciej kadencji. Projekt był przedmiotem prac ówczesnych komisji Senatu: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W dniu 29 sierpnia 1997 r. projekt ustawy został uchwalony przez Senat RP i przesłany do Sejmu drugiej kadencji. Jednak Sejm przed upływem tej kadencji nie podjął prac nad senacką uchwałą. Inicjatywa Senatu poprzedniej kadencji, jak również ponownie podejmowana inicjatywa Senatu spotykała się i spotyka z dużym zainteresowaniem środowisk kombatanckich oraz osób represjonowanych. Znalazła też ogromne poparcie społeczne, czego dowodem jest liczna korespondencja napływająca do Kancelarii Senatu oraz korespondencja napływająca do środowisk kombatanckich i organizacji skupiających osoby poszkodowane.

Przyjęcie tego projektu przez obie izby parlamentu oznaczać będzie, że świadczeniami zostaną objęte wszystkie grupy osób, które w różny sposób doświadczały represji w czasie wojny 1939-1945. Ogromnie ważne jest, żeby wszyscy z nas mieli przekonanie, że ustawa ta odpowiada ogromnemu zapotrzebowaniu społecznemu, jak również żeby postawy polityczne nie dzieliły nas w kwestii tego projektu. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Tym samym wypłata świadczeń obciążałaby budżet państwa dopiero na rok 1999.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senatorów wnioskodawców proszę o poparcie przedłożonego projektu ustawy, który zawarty jest w druku senackim nr 54. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jednocześnie proszę o pozostanie na trybunie.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca zapytanie do przedstawiciela wnioskodawców?

Pan senator Łukasz Piotr Juliusz Andrzejewski. Nie wiem tylko, czy w dobrej kolejności wymieniłem imiona.

(Senator Piotr Andrzejewski: Piotr Łukasz.)

Przepraszam, Piotr Łukasz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Senator, chodzi mi o kryterium nabycia oraz sposób funkcjonowania i zaistnienia możliwości realnego uzyskania świadczenia wynikającego z art. 1 ustawy. Jest tam napisane, że do uzyskania świadczenia uprawnione byłyby osoby, które w okresie, kiedy podlegały represjom, były obywatelami polskimi i są nimi obecnie oraz posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o obywatelstwie mówi o automatycznym zachowaniu prawa obywatelstwa na zasadzie ius soli bądź ius sanguinis. Zresztą jest ona modyfikowana przepisami konstytucji - tu jest pewna niespójność, ale nie o tym chcę mówić. Chodzi mi o sytuację, kiedy dana osoba dzisiaj ma podwójne obywatelstwo i zamieszkuje na terenie Kazachstanu, Ameryki Południowej czy w Chicago, a w okresie represji była obywatelem polskim i z mocy ustawy o obywatelstwie przysługuje jej uprawnienie do zachowania obywatelstwa. Jeżeli taka osoba dzisiaj nie zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale już po wejściu tej ustawy w życie przyjedzie tutaj i wybierze Polskę jako miejsce stałego zamieszkania, to czy będzie ona miała uprawnienia wynikające z tej ustawy? Jednym słowem, czy jest to kryterium, które stanowi warunek zawieszający? Czy też ci, którzy dzisiaj w Polsce nie mieszkają, w chwili wejścia ustawy w życie będą pozbawieni tych praw, a ci, którzy dziś tu mieszkają, nabędą je jednorazowo?

Senator Jolanta Danielak:

W intencji wnioskodawców osoby, o których pan wspomina, z chwilą zamieszkania na terytorium Polski będą świadczeniobiorcami na mocy tej ustawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Pan senator Marcin Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Pani Senator, pytanie do art. 8. Tu jest bardzo enigmatycznie napisane... No ja wiem, że zawsze tak się pisze: finansowanie z budżetu państwa. Myślę jednak, że budżet to nie worek bez dna. Przekonaliśmy się o tym niedawno, także w polskim Senacie. W uzasadnieniu jest kwota 100 milionów zł, jak rozumiem nowych złotych, ale w tym art. 8 mówi się o świadczeniu i koszcie jego obsługi, i chciałbym panią zapytać, jakie są relacje między wielkością świadczenia a kosztem jego obsługi? Czy pani zna tę wielkość?

Senator Jolanta Danielak:

Istotnie, wskazuje się na koszty wypłaty świadczeń i koszty obsługi. Mogę pana zapewnić, a z tego co wiem, wynika to jednoznacznie, że organizacje kombatanckie i organizacje skupiające osoby poszkodowane, mają już kompletne listy osób, które byłyby ewentualnymi świadczeniobiorcami. Czyli obsługa przestaje tutaj odgrywać jakąś szczególną rolę. Istotne są koszty związane z wypłatą samych świadczeń i to one głównie określą koszt całego przedsięwzięcia. Nie umiem dokładnie, w złotówkach, podać, jaki to będzie koszt. Z moich wyliczeń wynika, że z roku na rok zmniejsza się grupa osób, która mogłaby z tej ustawy skorzystać. Sądzę, że w porównaniu z podanym tu wyliczeniem, już według stanu na dzień dzisiejszy, koszt ten powinien być mniejszy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja mam pytanie.)

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie dotyczące okresu obowiązywania skutków proponowanej ustawy, to znaczy lat 1939-1945. Chciałbym zapytać, czy to się liczy od daty 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r., czy też rozciąga się na skutki powstałe również po tym okresie?

Drugie moje pytanie dotyczy definicji osoby małoletniej. Chodzi tu o ofiary wojny i ja sobie zdaję sprawę z tego, że musiały tu zostać wymienione takie sytuacje, jak kalectwo itd.itd., to co widzą państwo zapisane w art. 4. Ale były przecież i takie dzieci, których sytuacja akurat się tu nie mieści, niemniej jednak dzieci, które walczyły z bronią w ręku, czy też w związku z wojną wykonywały różne inne rzeczy. Czy one będą pozbawione jakiejkolwiek pomocy? Bo zdajemy sobie przecież sprawę, że ktoś, kto walczył z bronią w ręku, a w świetle obowiązujących przepisów nie mógł składać przysięgi, nie mógł być żołnierzem i tym samym nie stał się kombatantem. A z mocy tej ustawy nie może również podlegać świadczeniom dotyczącym nieletnich ofiar wojny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Może zacznę od drugiego pytania i ustosunkuję się do tego, czy ustawa będzie również obejmować dzieci, które walczyły w okresie wojennym z bronią w ręku.

Pragnę zaznaczyć, że kwestię świadczeń dla osób, które w jakiś sposób stały się ofiarami drugiej wojny światowej reguluje wiele już obowiązujących ustaw, w tym ustawa o kombatantach. Ta ustawa odnosi się do osób, które na tej złożonej liście różnych świadczeniobiorców po prostu się nie znalazły z tej racji, że są bardzo specyficznymi ofiarami wojny. Jak myślę, sprawcy represji nie przestrzegali żadnych reguł wiekowych, a dotychczasowe ustawy nie obejmowały żadnymi świadczeniami tej grupy, o której mówi rozpatrywana dzisiaj ustawa.

Na pańskie pierwsze pytanie o okres, o jaki chodzi, odpowiadam, że oczywiście o okres trwania drugiej wojny światowej, czyli od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Mam jeszcze jedno pytanie do pani senator sprawozdawcy i inicjatorki tej ustawy. Czy państwo rozpatrywaliście - w poprzednim okresie te sprawy były zresztą analizowane, ponieważ wszystkie te wojenne reperkusje obciążają państwo polskie - jaka jest możliwość, aby Związek Radziecki i Niemcy, jako sukcesorzy państw zaborczych, ponosiły koszty takich właśnie operacji, koszty rekompensowania społecznych skutków pozostałych po wojnie.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję panu serdecznie za to pytanie, choć myślę, że nie powinno ono być adresowane do mnie. Sądzę, że zadaniem rządu jest podejmowanie takich działań, które by zmierzały do uzyskania pewnych rekompensat ze strony spadkobierców sprawców represji. Nie moja to rola, żeby regulować sprawy rekompensat. Sądzę jednak, że jako izba parlamentu możemy zwrócić się do rządu, żeby podjął takowe działania.

(Senator Marcin Tyrna: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie. Szczególnie istotne jest przypomnienie o zapisywaniu się do głosu, ponieważ na razie nie ma chętnych.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Wysoka Izbo! Ustawa, która została tutaj przedłożona, prowadzi do stworzenia nowego rodzaju świadczeń socjalnych. I tak tę sprawę traktujmy i tak tę sprawę nazywajmy.

Nasuwa się w związku z tym jedno zasadnicze pytanie, pytanie o to, czy ten sposób wydatkowania środków przeznaczonych przez państwo na świadczenia socjalne jest najbardziej racjonalny. Bo sytuacja nieletnich, którzy byli represjonowani w latach 1939-1945, musimy powiedzieć sobie wyraźnie, jest bardzo, ale to bardzo różna. Ja też, proszę państwa, zostałem po powstaniu warszawskim wywieziony z matką do Niemiec, do pracy przymusowej. W związku z tym jestem podmiotem tej ustawy i powinienem dostawać jako kombatant pewnie 50 zł z tego tytułu. I w tym momencie zastanawiam się nad celowością tej ustawy.

Nie wątpię, Wysoka Izbo, że w naszym kraju jest ogromna liczba osób potrzebujących. Nie mam też żadnej wątpliwości co do tego, że sfera biedy w naszym kraju jest coraz szersza i obawiam się, nadal, niestety, się rozszerza. Ale w tej sytuacji szczególnie dobrze należy przemyśleć, komu przyznawać te świadczenia socjalne.

Stąd wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad tym, czy nie skierować tej ustawy wyłącznie do osób, których dochody uprawniają do otrzymywania świadczeń socjalnych, zamiast dawać wszystkim po równo, po 50 zł, niezależnie od tego, że skutki po pięćdziesięciu latach w zasadzie ustały, bo te nasze nieszczęsne dzieci wojny liczą obecnie nie mniej niż pięćdziesiąt trzy lata. Na to chciałbym zwrócić państwa uwagę.

Ja uważam, że jeżeli dotyczy to przypadków powstania trwałego kalectwa, niemożności normalnego funkcjonowania w życiu na skutek przeżyć obozowych, to jest to kwestia nie podlegająca dyskusji. Wydaje mi się, natomiast, że kiedy idziemy dalej, to w tym momencie należałoby wprowadzić jakieś ograniczenie dochodowe. Wtedy liczba ludzi, podmiotów, które są do tego świadczenia uprawnione, zmaleje, ale pieniądze trafią w ten sposób do rzeczywiście potrzebujących. Nie ma bowiem powodu, by znowuż całe społeczeństwo, łącznie z emerytami i samymi poszkodowanymi, składało się na to, by dać po równo wszystkim, którzy kiedyś zostali wywiezieni i pracowali. Uważam więc, że to chyba podstawowa wada tej ustawy, co należałoby przemyśleć w komisji, by jakoś rozwiązać tę kwestię. Czy ograniczyć to do ludzi, których dochody leżą poniżej minimum socjalnego, czy wyznaczyć jakąś inną liczbę? Mimo wszystko jednak trzeba to jakoś ograniczyć, by pieniądze szły tam, gdzie są potrzebne i by nie rozrzucać ich na lewo i prawo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Rozumiem, że pan senator składa wniosek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O skierowanie ustawy do komisji.)

Ale też poprawkę czy może uzupełnienie treści?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że to pierwsze czytanie i ta sprawa będzie uwzględniona.)

Dobrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Osobiście w pełni aprobuję ustawę, natomiast widziałbym potrzebę rozszerzenia jej zakresu podmiotowego. Dlatego też proponuję, aby objęła nie tylko osoby, które będąc nieletnimi w okresie wojny, w latach 1939-1945, podlegały represjom określonym w ustawie, a były w tym czasie obywatelami polskimi i są nimi obecnie, oraz posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale również te, które stały się ofiarami pozostałości wojny. Dotyczy to osób, które będąc nieletnimi stały się kalekami bądź w inny sposób stały się ofiarami pozostałości wojennych.

Zgłaszam zatem poprawkę dotyczącą tytułu ustawy. Brzmiałby on następująco: "Ustawa z dnia..." - itd. - "...o świadczeniach pieniężnych dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945 oraz na rzecz osób nieletnich, które stały się ofiarami w związku z pozostałościami wojny".

Konsekwencją tej poprawki byłaby zmiana art. 1. Polegałaby ona na dodaniu w dotychczasowym brzmieniu po słowach "posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" słów "a także osobom, które stały się ofiarami w związku z pozostałościami wojny". To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Nawiązując do mojego pytania do senatora Romaszewskiego, informuję, że w art. 63 ust. 2 pkcie 3 Regulaminu Senatu jest napisane, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje przeprowadzenie debaty oraz zgłaszanie poprawek. W związku z tym, jeżeli pan senator Romaszewski chce ograniczyć funkcjonowanie tej ustawy do jakiejś grupy osób, to proszę formalnie złożyć poprawkę.

Pan senator Jarzembowski Ryszard.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że bardzo dobrze, iż na tym forum pojawiła się inicjatywa apolityczna, służąca ludziom, inicjatywa, która już w momencie zasiania jej ziarna zyskała poparcie aż trzydziestu ośmiu senatorów. Myślę, wbrew temu co powiedział senator Romaszewski, że nie jest to tworzenie nowego świadczenia czy nowego rodzaju świadczeń, ale postawienie kropki nad "i", jeśli chodzi o wszystkie świadczenia ustanowione do tej pory w związku z tragicznymi przeżyciami, jakich doświadczył nasz naród. Chcę przypomnieć, że prawo tych osób, o których dzisiaj mówimy, próbując ustanowić dla nich korzystną - z ich punktu widzenia - ustawę, zostało uznane już wtedy, kiedy w roku 1991 formowano na mocy porozumienia polsko-niemieckiego Fundację "Polsko-Niemieckie Pojednanie". To po pierwsze.

Po drugie, prawo tej grupy osób, z tym że nieco starszych, uznano dwa lata temu, kiedy Sejm przyjmował ustawę o świadczeniach dla osób deportowanych do pracy przymusowej. Już wtedy, kiedy uczestniczyłem w tym procesie wraz z obiema izbami, mówiono, żeby nie pozostawiać nie załatwionego problemu nieletnich ofiar wojny. Wtedy powstało jednak założenie, że ze względów humanitarnych najpierw należy rozwiązać problemy osób najstarszych, poczynając od tych osiemdziesięcioletnich i starszych, a dopiero potem zająć się sprawami osób relatywnie będących w lepszym stanie, bo młodszych.

Muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Pan senator Tyrna bardzo słusznie zapytał, skąd będą pieniądze. Otóż przy formułowaniu ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oszacowano, że obejmie ona swoim działaniem około trzysta pięćdziesiąt tysięcy jeszcze żyjących osób z grupy liczącej ponad trzy i pół miliona niewolników pracy, wykorzystywanych przez okupantów w czasie wojny i okupacji. I co się okazało? Że realna liczba żyjących osób jest znacznie mniejsza. Jak sobie przypominam z danych Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jest ich około dwieście dwadzieścia tysięcy, a więc o sto trzydzieści tysięcy mniej niż oszacowano. Chodzi także o szacunki w sferze kosztów, w tym kosztów obsługi tej grupy osób. I zapewne pula pieniędzy, planowanych początkowo jeszcze w 1995 r., bo wtedy była formułowana od podstaw ta ustawa, będzie wystarczająca dla wszystkich grup, w tym dla nieletnich ofiar wojny. Koszty obsługi ustawy w przypadku osób deportowanych są niższe niż na przykład koszty obsługi związane z przyznawaniem uprawnień kombatanckich, a to z tego powodu, że sytuacja tych osób jest rozpoznana dzięki działaniom Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie". To na jej potrzeby ci ludzie, aby otrzymać zapomogi, kompletowali już wcześniej stosowne dokumenty. Sprawa jest więc relatywnie prostsza. Jak sobie przypominam, koszty obsługi ustawy dla deportowanych wynosiły około 7% czy nawet mniej. Nie jest to więc taki duży odsetek.

I oczywiście, jak trafnie zauważyła pani senator Jolanta Danielak, te świadczenia powinny pochodzić z funduszy osób czy państw, które wykorzystywały nieletnich do pracy - nie uwierzycie państwo, ale znam przypadki osób czteroletnich, które nosiły deski w niemieckim tartaku. Świadczenia te powinny być wyegzekwowane od tych właśnie państw. Z tym że zarówno osoby deportowane, jak i nieletnie, które pracowały na miejscu, należą do fizycznie najsłabszych, w wielu przypadkach bezradnych, i wydają na lekarstwa więcej niż owe 52 zł miesięcznie. Dlatego wydaje mi się, że sami siebie, bo to jest też zadanie parlamentu, ale także rząd i jego agendy powinniśmy mobilizować do odzyskania tych środków, by dać je ludziom, choćby rząd polski potraktował to jako rodzaj zaliczki czynionej na rzecz powinności tamtych państw.

Naprawdę nie jest to, Panie Senatorze Romaszewski, ustawa dla bogaczy, bo jest już zapis ustawowy, który mówi, że dotyczy ona osób pobierających renty czy emerytury. Jak wiadomo, rencista na ogół nie jest bogaczem. Jeśli ktoś jest kaleką, to na ogół jest już rencistą i nie pracuje.

I jeszcze jedno jest ważne. Przecież nikt z nas nie musi wyciągać ręki po świadczenia przyznawane na mocy tej ustawy. Ich przyznawanie odbywa się bowiem na wniosek zainteresowanych, osób znanych w swoim środowisku. Podobnie jak w przypadku pozostałych ustaw o kombatantach i osobach represjonowanych, tu również nastąpiło uspołecznienie procesu wydawania świadczeń. Środowiska wiedzą, czy daną osobę można rekomendować, czy należy odmówić jej rekomendacji. A Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie może przyznać świadczenia bez uzyskania przez zainteresowanego rekomendacji Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę Niemiecką czy innych stowarzyszeń tego typu, na przykład ofiar wojny, z Bielska.

Myślę, że bardzo wartościowa jest propozycja pana senatora Chojnackiego*, aby zakres podmiotowy tej ustawy rozszerzyć o kalekie dzieci, które utraciły ręce, nogi, których stan zdrowia bardzo się pogorszył na skutek kontaktu z pozostałościami z wojny. Z tym że sądzę, iż nawet nie ma potrzeby, by zmieniać ustawę, tylko można tę grupę dopisać w zakresie podmiotowym. Jeżeli już idziemy tym tropem, bardzo dobrym tropem, to sądzę, że można do tej grupy dołączyć również saperów, którzy odnieśli uszczerbek na zdrowiu przy usuwaniu niewybuchów i niewypałów. To może nie jest duża liczba osób, ale ten gest miałby charakter symboliczny.

Dlatego cieszę się z tego, że mówimy jednym głosem i że znajdują się tematy, przy których potrafimy znaleźć wspólny język. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o uzupełnienie, że chodzi o senatora...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chojnowskiego.)

...Chojnowskiego.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo.)

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z ogromną radością przyjęłam fakt, że pod projektem tejże ustawy podpisali się przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych w naszej izbie. Jest to dowód na to, że jednakowo traktujemy te sprawy i tych ludzi, którzy w pewnym okresie byli pokrzywdzeni, a w tej chwili chcemy uznać i wynagrodzić to, co przeżyli w pierwszych latach swojego dzieciństwa i swojej młodości.

Dlatego też z upoważnienia członków towarzystw poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę i różnych innych stowarzyszeń chciałabym Wysokiej Izbie przekazać stanowisko tych, którzy uczestniczyli w spotkaniach ze mną, i tych, którzy zapraszali mnie na spotkania. Osoby te jednoznacznie powiedziały, że bardzo dobrze, że to właśnie Senat po raz wtóry przystąpił do rozpatrywania tej ustawy. Wiedziały bowiem, że w poprzedniej kadencji nasza izba przyjęła projekt ustawy i że ten projekt został skierowany do laski marszałkowskiej do Sejmu, jednak Sejm nie zdążył go rozpatrzyć. Dlatego tak czekają na to, żebyśmy jak najwcześniej zakończyli proces legislacyjny.

Dlatego opowiadam się za tą ustawą i chciałabym, aby została ona przyjęta przez panie i panów senatorów. Do mego biura wpłynęło bardzo dużo listów. We wszystkich listach ich autorzy jednoznacznie opowiadają się za tym, żeby ta ustawa została przyjęta. Ale jednocześnie jako członek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej otrzymałam listy skierowane do nas, członków komisji, przez pana przewodniczącego. Dlatego chciałabym odczytać fragment jednego listu. Co prawda jest on pisany do pani marszałek Senatu, pani Alicji Grześkowiak, ale myślę, że wszyscy senatorowie powinni znać ten list. Ja dostałam go jako członek senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

List został przysłany przez związek byłych przymusowych pracowników firmy Telefunken w obozie pracy w Łodzi. Jest w nim napisane tak:

"Szanowna Pani Marszałek!

My, dzieci, ofiary wojny 1939-1945, pragniemy z całego serca podziękować pani, że zajęła się pani naszą sprawą - ponownego zainicjowania przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwalenia ustawy o świadczeniu pieniężnym dla dzieci, ofiar wojny 1939-1945, i ponownym zgłoszeniu do Sejmu RP jako inicjatywy Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.

Pani jedyna z grona znacznych polityków rozumie nasze położenie i tragedię przeżyć wojennych. Los dzieci, nas, dzieci, ofiar wojny 1939-1945, przez całe życie nie był łaskawy".

List jest dość długi. Ale jedno jest w tym najważniejsze: że ci byli więźniowie obozu pracy proszą o jedno - żeby nasza izba jak najprędzej zakończyła proces legislacyjny związany z tą ustawą i żeby ta ustawa została przyjęta.

I teraz sprawa formalna jako poprawka, a raczej poparcie poprawki zgłoszonej przez panią senator Jolantę Danielak. W dokumencie, który dzisiaj rozpatrujemy, jest w art. 13 następujący zapis: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia". Pani senator potwierdziła, że ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Ja po prostu potwierdzam, że popieram poprawkę zgłoszoną przez panią senator Danielak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Pragnę zauważyć, że pani senator Danielak nie składała na razie żadnej poprawki. Referowała tylko stanowisko wnioskodawców i rzeczywiście stwierdziła, że ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Rozumiem, że tak zostało zapisane przez wnioskodawców, niemniej jest to temat do rozpatrzenia.

Informuję panie i panów senatorów, że na posiedzeniu Senatu jest obecny pan Jacek Taylor, kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos, ale nie w imieniu rządu, dlatego że jeszcze do tej pory nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, ponieważ sprawa pod obrady rządu jeszcze nie trafiła. Koleją rzeczy jest tak, że dopiero wtedy, kiedy Senat skieruje projekt ustawy do laski marszałkowskiej, rządowi stwarza się okazję do zajęcia stanowiska.

Proszę państwa, ten projekt ustawy, tak wpisujący się w oczekiwania - jak sobie wyobrażam - wielu ludzi, jest dotknięty pewną wadą, którą pobieżny czytelnik musi zauważyć na pierwszy rzut oka. Mianowicie, ustawa o świadczeniu pieniężnym dla nieletnich ofiar wojny 1939-1945 traktuje o dość licznych grupach osób, które wówczas nie miały osiemnastu lat. Natomiast uzasadnienie tego projektu - powołując się na jakby ustawę-matkę, to znaczy na ustawę z maja 1996 r. o przymusowych robotnikach wywiezionych do Trzeciej Rzeszy lub ZSRR - powiada, że w projekcie chodzi o dzieci deportowane bądź świadczące pracę przymusową na terenach polskich. Uzasadnienie mówi zresztą o liczbie około stu tysięcy beneficjentów tej ustawy. Jeśli chodzi o zakres, o którym mówi uzasadnienie, to być może i jest to sto tysięcy osób. Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę grupy obywateli, które ujęto w projekcie, musi to być wielokrotność tej liczby.

Zasadniczym zadaniem prawodawcy w państwie prawa, co wynika z art. 2 konstytucji, jest tworzenie, stanowienie prawa sprawiedliwego. Chcę to szczególnie podkreślić ze względu na ten nakaz konstytucyjny, ze względu na rolę, którą w zamyśle projektodawców ta ustawa ma odegrać. Otóż rzeczywiście Polska jest krajem niewynagrodzonych krzywd i krzywd powszechnych. Nikt, kto przeżył drugą wojnę światową, nie był człowiekiem nie pokrzywdzonym, a po wojnie było dwadzieścia pięć milionów Polaków. Zostali oni pokrzywdzeni w bardzo rozmaity sposób i niejednokrotnie te krzywdy były nieporównywalne, jeśli chodzi o rozmiary. Ale pokrzywdzonych było dwadzieścia pięć milionów i znaczny odsetek tych ludzi jeszcze żyje.

I te historyczne krzywdy przez polskie ustawodawstwo są wyrównywane - tu ośmielę się sprzeciwić pani senator - wcale nie w taki sposób, iż jeśli państwo uchwalicie ten projekt, a Sejm go podtrzyma, to wszystkie grupy osób poszkodowanych w związku z drugą wojną światową uzyskają jakieś świadczenia. To wcale nie tak. Bardzo wiele grup społecznych nie doczekało się jeszcze żadnych gratyfikacji, żadnych socjalnych zysków w związku ze swoim wcześniejszym pokrzywdzeniem. Ta grupa - ośmielę się powiedzieć - nie powinna być pierwsza w ogonku do tych świadczeń.

Otóż jest tak, że zasadniczo za szkodę odpowiada jej sprawca. Tymczasem jedno z państw zaborczych w roku 1953 zostało przez władze komunistyczne uwolnione od naszych żądań tego typu, a z drugim z nich o tym nie rozmawialiśmy. Bardzo licznym, żyjącym w Polsce Sybirakom, a jest ich blisko sto tysięcy, rząd premiera Cimoszewicza sprawił niedawno zawód, ponieważ zawierając umowę dotyczącą wzajemnych rozliczeń między Federacją Rosyjską a Rzecząpospolitą Polską, o tym nie rozmawiał.

Jednym słowem, choć ustawodawca nie ponosi żadnej winy za owe krzywdy, to jednak musi się zająć sprawą ich wyrównania i sprawą odpowiedzialności za nie. Ponieważ nie ma większych widoków na to, by państwa, które w swoim czasie były agresorami, cokolwiek chciały świadczyć w tym zakresie, więc polski ustawodawca musi wziąć na siebie ten obowiązek, który państwo zamierzacie częściowo zrealizować.

Oczywiście, w PRL nie było żadnych ustaw regulujących ten zakres zagadnień. Co więcej, nie było stowarzyszeń, które dziś tak licznie nadsyłają do ustawodawców korespondencję. Na sali siedzi pan poseł Podsiadło, szef olbrzymiego stowarzyszenia. Sam wiem od pana prezesa, że chyba półmilionowego. Nazywa się ono Stowarzyszeniem Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Z tego co mi wiadomo, stowarzyszenie to powstało dopiero w ostatnich latach, po odzyskaniu niepodległości. Jednym słowem, nie było takich środków nacisku na władze, które rządziły przed 1989 r., by takie ustawy mogły dojść do skutku. Teraz jest inna sytuacja. Te stowarzyszenia stanowią pewną siłę sprawczą, są grupami nacisku i uzyskują efekty. Zresztą tak w demokratycznych krajach jest i być powinno.

Jeżeli jednak ustawodawca ma stanowić sprawiedliwe prawo, to przede wszystkim powinno się w tej chwili, Wysoki Senacie, zrobić pewien remanent. Owszem, mamy niektóre kwestie uregulowane - jest w tej sprawie ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych, gratyfikująca pewne grupy poszkodowanych; jest ustawa-matka o wywiezionych na roboty przymusowe; jest ustawa o żołnierzach górnikach - ale nie wszystkie. Nam, którzy pamiętamy drugą wojnę światową, nasuwają się obrazki z ulic polskich miast. Wówczas po tych ulicach chodziła olbrzymia liczba kalek. Zagadnienie cywilnych ofiar wojny, jak do tej pory, nie zostało uregulowane. Owszem, mamy ustawę dotyczącą wojskowych ofiar wojny, ale nie cywilnych ofiar wojny. Ogromnie się dziwię, że pani senator tego zagadnienia nie zauważyła i stwierdziła, że jedyna grupa, której sprawy pozostały do uregulowania, to dzieci będące kiedyś robotnikami przymusowymi.

Ważne jest, by - jak mówił pan senator Jarzembowski - nie była to inicjatywa polityczna, lecz apolityczna. Niestety nie da się tego powiedzieć o ustawie-matce. Była to ewidentnie inicjatywa polityczna i była ona politycznie dyskontowana. Pamiętacie państwo doniesienia prasowe z końca 1996 i z początku 1997 r., mówiące o tym, że w lokalach pewnego ugrupowania politycznego - którego z nazwy nie wymienię, żeby nie wprowadzać zbyt silnie tego elementu upolitycznienia - rozdawano osobom uprawnionym decyzje przyznawane przez urząd do spraw kombatantów. Zresztą tych osób uprawnionych, Panie Senatorze, w zamyśle projektodawców nie było tyle, ile pan powiedział, czyli trzysta pięćdziesiąt tysięcy, a potem się okazało, że jest ich znacznie mniej. Mam w ręku senacki projekt, który wpłynął do laski marszałkowskiej 27 października 1995 r., a w maju następnego roku został uchwalony, gdzie w uzasadnieniu jest mowa, że liczba uprawnionych wyniesie dwieście czterdzieści tysięcy osób. Muszę państwu powiedzieć, że obliczenie okazało się, jak na pierwsze półtora roku działania ustawy, niezwykle precyzyjne. Do tej pory do urzędu wpłynęło łącznie właśnie około dwieście czterdzieści tysięcy zgłoszeń. Niektóre z tych spraw nie są jeszcze załatwione. Ustawa nie została zaopatrzona klauzulą wygaśnięcia, ma w zamyśle ustawodawcy funkcjonować zawsze. Należy więc spodziewać się, że jeszcze wielu, wielu chętnych się zgłosi. Niestety, jeśli chodzi o ustawę wyprzedzającą ten projekt, to była ona prowadzona w atmosferze politycznie nieobojętnej.

Kończąc, chciałbym nawoływać Wysoki Senat do tego, by podobne sprawy załatwiać w sprawiedliwej kolejności, by nie kryterium siły, którą dysponują poszkodowani, było decydujące, tylko kryterium sprawiedliwości. Mówiąc o sile mam na myśli zorganizowane lobby. Dziś na tej sali słyszeliśmy odgłosy działania tego lobby. Rzeczywiście, wiele urzędów jest zarzucanych taką korespondencją. Cywilne ofiary wojny milczą, a myślę, że to właśnie one powinny zostać uwzględnione w pierwszym rzędzie.

Chcę powiedzieć, że zakres tego projektu jest niezwykle szeroki. Dotyczy on roczników 1923-1945. Obywatele urodzeni w tych latach mają być beneficjentami ustawy. Ale teraz: którzy obywatele? Nie tylko ci wywiezieni na roboty przymusowe. Zresztą w Trzeciej Rzeszy takie ustawodawstwo dotyczyło również Niemców, tam był obowiązek pracy od czternastu lat; w Związku Radzieckim, zdaje się, że nie było to uregulowane ustawowo, tylko fizycznie - przydział żywności decydował o tym, że trzeba było pracować od momentu chodzenia.

Ale jeśli państwo przeczytają art. 4 projektu, to z pewnością dojdą do wniosku, że... Może policzmy... Jeżeli w Polsce żyje około sto osiemdziesiąt tysięcy kombatantów - myślę o weteranach, o tych, którzy walczyli. A, żeby mieć dzieci, trzeba na ogół mieć żonę... Jeżeli więc dodać drugie tyle, a niestety odtwarzamy się jako naród ledwo, ledwo i stale jest, mniej więcej, taka sama liczba osób... Ale w latach wyżu demograficznego, w latach pięćdziesiątych było lepiej... Trzeba więc dojść do wniosku, że jeżeli kombatanci, którzy są osobami starszymi niż ich dzieci, żyją w tej liczbie - bo to jest sto osiemdziesiąt tysięcy razy dwa - no to ileż tych dzieci żyje? Właściwie każde dziecko kombatantów - można tak z tego projektu wywnioskować - będzie beneficjentem tej ustawy.

Proszę spojrzeć na art. 4. Mnie nie chodzi o dzieci wywiezione czy kalekie, tylko o dzieci kombatantów. Jeżeli w art. 4 jest mowa o dzieciach - które: zostały pozbawione opieki obojga rodziców, choć wystarczy, że jedno z rodziców zniknęło gdzieś z pola widzenia; przebywały w domach dziecka lub rodzinach zastępczych, oczywiście bez żadnych formalności, bo w czasie wojny czegoś takiego nie było, a o rodzinie zastępczej w odniesieniu do lat okupacji można mówić tylko w znaczeniu potocznym; były w rodzinach niekompletnych przez to, że rodzice podjęli działalność kombatancką, czego się zresztą bliżej nie definiuje - to ja ośmielę się twierdzić, że projekt ustawy dotyczy, być może, nawet kilku milionów osób, a w każdym razie na pewno powyżej miliona.

I prosiłbym, aby Wysoki Senat jednak poważnie potraktował tę sprawę. Podkreślanie, że ta ustawa ma dotyczyć stu tysięcy osób, co wynika z informacji konkretnych środowisk, o czym pani senator mówiła tutaj na początku, jest dalece niewystarczające. Namawiam do prac studyjnych. To są rzeczy, których można się dowiedzieć. I można tu zastosować przede wszystkim zasadę sprawiedliwości, do której nawołuje art. 2 polskiej konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Danielak ad vocem.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, przyznam szczerze, że bardzo zdziwiła mnie pana wypowiedź. Zwłaszcza, że reprezentuje pan środowiska, z którymi miałam kontakt. Przedstawiały one zupełnie inną argumentację związaną z ustawą. Coś musi się wydarzyć, jeżeli kombatanci i środowiska osób pokrzywdzonych mają odmienne zdania niż urząd, który ma ich reprezentować. Jest to sytuacja niepokojąca.

Druga sprawa. Nie rozumiem, dlaczego mamy mówić o jakiejkolwiek kolejce do świadczeń? Nie rozumiem, dlaczego to dzieci - ofiary wojny - miałyby być w tej kolejce ostatnie? Zwykle to przecież dziecko jest obywatelem, który powinien być najbardziej chroniony. Dlaczego ustawa dotycząca tychże ofiar ma zabierać komuś miejsce w kolejce, którą nie wiadomo, kto wyznaczył i kto ma ją ustalać?

Kiedy mówimy o tych dzieciach, Panie Ministrze... Przecież są to osoby absolutnie cywilne. Nie rozumiem, dlaczego ten projekt ustawy nie koresponduje z pana koncepcją ustawy o cywilnych ofiarach wojny. To też są cywilne ofiary wojny! Tylko chciałabym zaznaczyć, Panie Ministrze, że cywilne ofiary wojny mogły mieć trzy lata, cztery i pięćdziesiąt.

Jeżeli ma pan tyle wątpliwości co do tych świadczeń, to może zastanówmy się, bo ja mam z kolei inne wątpliwości. Dlaczego świadczenia kombatanckie przechodzą na wdowy, wdowców? Dlaczego tych spraw nie zweryfikujemy? One wydają mi się bardziej kontrowersyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Można?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Pani Senator! Wysoki Senacie! Pytanie pani senator miało w wysokim stopniu charakter emocjonalny, dlatego proszę mi wybaczyć, że odpowiem w ten sam sposób.

Pani Senator, mówię to na tle pani wypowiedzi. Dlaczego nie mamy odwołać się do wspólnego nam poczucia sprawiedliwości i zastanowić się głęboko, czy naprawdę my z senatorem Romaszewskim, senatorem Andrzejewskim i senatorem Jarzembowskim - o tym wiem z przekazów prasowych - mamy być w pierwszej kolejności, przed kalekami, znacznie od nas starszymi? Słowo "dzieci", którym pani szermuje, odnosi się dziś do panów już co najmniej pięćdziesięcioparoletnich. Jak sądzę, nie wyglądają oni na pokrzywdzonych przez los, przynajmniej na pierwszy rzut oka.

Wracając do poważniejszego tonu, to z całą pewnością wszystkie krzywdy powinny być wyrównane, w miarę możliwości. Na pewno należy się o to starać, ale przede wszystkim trzeba zacząć od zastanowienia się, jak zrobić to sprawiedliwie. Jestem w pełni przekonany, a myślę, że przekonam do tego również panią senator, że ci wszyscy, którzy w czasie wojny stali się kalekami, a nie walczyli - czyli cywilne ofiary wojny - niezależnie od tego, ile mają lat, "wyprzedzają", że tak powiem, tych, których ofiara polegała na tym, że byli wychowani bez rodziców lub tylko przez jedno z rodziców, albo tylko przez krótki czas przez jedno z rodziców. Bo to wystarczy, żeby skorzystać z ustawy, której projekt pani przedstawiła.

Chcę panią namówić, żeby popatrzyła na to przez okulary sprawiedliwego. I tak chciałbym odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Ja też do pana ministra ad vocem.

Spodziewałem się, że po zapoznaniu się z argumentacją do projektu ustawy przedstawiciel związku kombatantów zacznie od tego, że dziękuje bardzo za to, że Senat z własnej inicjatywy zajął się tą sprawą. Pan natomiast zaczął od pouczania nas, czym mamy się zająć. Formułuje pan takie stwierdzenie, że socjalnych zysków nie uzyskało też wiele innych grup społecznych. Zdaje się, że pan się przejęzyczył, bo nie "zysków", a "rekompensat"!

Chciałem natomiast zapytać pana, co zrobił urząd kombatantów, żeby poszczególne grupy uzyskały te rekompensaty? W swojej wypowiedzi radzi pan, żeby zrobić remanent. Tylko nie powiedział pan, jak i kto ma ten remanent zrobić?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Można odpowiedzieć?)

Nawołuje pan nas do załatwiania tych kwestii sprawiedliwie. Ale kogo? To chyba urząd powinien się tym zająć, aby uregulować wreszcie w należnej kolejności sprawy osób pokrzywdzonych w czasie wojny.

Prosi pan, żeby Senat poważnie traktował te sprawy. Wydaje mi się, że Senat traktuje je poważnie, tylko pan nie traktuje ich poważnie. Namawia pan do prac studyjnych, ale znowu nie wiem, kogo? Nas, jako Senat, żebyśmy zaczęli się zajmować studyjnie sprawami osób pokrzywdzonych przez drugą wojnę i jeszcze setkami innych spraw? Jestem rozczarowany tym, co pan tutaj zaprezentował. I gdyby urząd kombatantów tak miał funkcjonować, to faktycznie trzeba by się zastanowić nad celowością istnienia tego urzędu. Czym ma się zajmować ten urząd? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Ja myślę, że ponieważ debata nie jest zamknięta, to głos pana senatora Lipowskiego trzeba potraktować jako głos w debacie, ale pan minister...

(Senator Grzegorz Lipowski: Proszę.)

...ma możliwość odpowiedzi, jeśli chodzi o niektóre kwestie merytoryczne.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Bardzo proszę. Odpowiadając, musiałbym prostować wszystko, o czym mówił pan senator.

Jak państwo się zorientowali, nikogo oczywiście nie pouczałem, tylko prosiłem...

(Senator Grzegorz Lipowski: W stenogramie to będzie.)

...o podjęcie wysiłku, by to, co państwo zaczęliście robić, zyskało rangę doskonałości, ponieważ w tej chwili na pewno o tej doskonałości mówić jeszcze nie można z przyczyn, które tu przytoczyłem.

Panie Senatorze, urząd do spraw kombatantów zajmuje się realizowaniem ustaw, nie jest natomiast legislatorem. Tyle mam do powiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem prosić o przypomnienie mi, jak ta sprawa wygląda, bo dokładnie w tej chwili nie pamiętam. Jak rzeczywiście wygląda sprawa nieletnich kombatantów? Czy to jest uregulowane w ustawie kombatanckiej, czy nie? To znaczy, chodzi mi o tych małych łączników w czasie powstania, poczciarzy, bo przecież oni byli...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ustawa o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych z 23 stycznia 1991 r. mówi o dwóch grupach: o kombatantach, czyli o tych, którzy walczyli, oraz o osobach represjonowanych przez całą wojnę i do 1956 r., z jednym wyjątkiem, kiedy chodzi o wydarzenia grudniowe. I zasadniczo nie ma w niej wymogu, aby kombatant korzystający z przepisów tej ustawy był pełnoletni. Oczywiście, nie mogło być takiego wymagania i go nie ma. Dlatego powstańcy warszawscy, młodociani, którzy chcieliby skorzystać z tej ustawy kombatanckiej, muszą wykazać, że brali udział w walkach. Nie ma żadnej odrębnej ustawy. Tak samo osoby represjonowane. W okresie stalinowskim zdarzało się, że piętnastolatkowie, szesnastolatkowie byli represjonowani. Ta ustawa nie stawia limitu wiekowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, beneficjantem kompensacyjnym tej ustawy są wszystkie osoby nieletnie, które stały się sierotami zupełnymi na przestrzeni lat 1939-1945. Jest to osobna grupa, nie związana z kombatanctwem. Chcę zapytać, na ile szacuje się liczbę osób, które w wyniku drugiej wojny światowej stały się sierotami zupełnymi? Te bowiem osoby czynimy benaficjentami kompensacyjnymi. Czy są jakieś przybliżone szacunki dotyczące tej kategorii osób, które ma objąć ustawa. Mam na myśli zupełne sieroctwo powstałe w wyniku drugiej wojny światowej.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Senatorze, jest to jedno z przynajmniej kilku pytań, na które trzeba by odpowiedzieć w trakcie dalszych prac nad projektem tej ustawy. Ja nie umiem panu powiedzieć, ilu Polaków po 1945 r. było sierotami częściowymi czy zupełnymi. Pamiętam, że naliczono nas po wojnie dwadzieścia pięć milionów. Ponieważ w chwili wybuchu wojny ludność Polski przekraczała trzydzieści osiem milionów - o ile pamiętam, na tyle oceniał ją rocznik statystyczny - to trzeba przyjąć, że w czasie wojny znaczny procent ludności stracił przynajmniej jedno z rodziców, nie mówiąc o innych krewnych. Zresztą tu nie chodzi tylko o ofiary wojny, ale również ofiary emigracji, zmian granic itd. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, ile było sierot po wojnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, słuchałem pana z ciekawością. Jednak w pewnym momencie zastanowiłem się nad faktem, że przecież pan jest szefem urzędu do spraw kombatantów. Tymczasem w sprawie poprzedniej ustawy przed chwilą odpowiadał nam pan minister Zagórny, wiceminister finansów. Gdy pana słuchałem, zastanawiałem się, czy panom nie pomyliły się role. I w związku z tym mam takie pytanie: jak pan, jako szef urzędu do spraw kombatantów, zamierza popierać ten projekt ustawy popartej przez wielu senatorów różnych opcji. Dziękuję.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Czy można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Ja nie sądzę, bym wszedł, choćby przez moment, w rolę kogokolwiek, kto zajmuje się finansami w tym kraju. Otóż ja nawet nie powiedziałem dosłownie o skutkach finansowych ustawy. Powinno to być opisane w uzasadnieniu projektu legislacyjnego. O kwotach, jakie trzeba by w budżecie państwa na to przeznaczyć, w ogóle nie mówiliśmy. Wiele natomiast zdań powiedziałem w sprawie konieczności prawidłowego wyliczenia liczby osób, których ta ustawa będzie dotyczyła. Bo to jest oczywiście jeszcze ważniejsze niż kwestia pieniędzy, ponieważ musi wyprzedzać rozliczenie. Ja się zatrzymałem tylko na tej pierwszej sprawie, na kwestii liczby osób podlegających ustawie. To jest sprawa fundamentalna. Oczywiście, cały czas podkreślam, że wszyscy powinniśmy - taka jest rola ustawodawcy - dążyć do wyrównywania krzywd, które są w społeczeństwie przez ostatnie półwiecze lub nawet więcej niż półwiecze jakby zakonserwowane. Nie mówiłem natomiast, ale teraz dopowiem w związku z pytaniem pana senatora, że nasze możliwości są w tym zakresie ograniczone. Nie można tego zrobić w całości i w odniesieniu do wszystkich. I dlatego mówiłem, że należy, moim zdaniem, zacząć od uszeregowania pokrzywdzonych. Bo to nie jest tak, że w tej chwili pozostała już tylko jedna grupa osób w żaden sposób nie uhonorowanych materialnie, to znaczy ci, którzy w czasie wojny byli niepełnoletni. Przypominam, że jeśli wziąć pod uwagę fakt, że wojna trwała pięć i pół roku, to trzeba pamiętać, iż w tym czasie było bardzo wiele roczników osób niepełnoletnich: od 1922 r. czy 1923 r. do 1945 r. Z całą pewnością jest to ogromna liczba ludzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ale jeszcze druga część mojego pytania, Panie Ministrze? Jak pan zamierza popierać ustawę?

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Jak zamierzam popierać? Będę ją realizować, jeżeli będę kierownikiem urzędu do spraw kombatantów, gdy taka ustawa będzie uchwalona.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytania jeszcze mają: pan senator Suchański i pan senator Jarmużek.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Ministrze. Nie doczekałem się - a myślę, że nie tylko ja - przeprosin od pana za sformułowania użyte w pańskiej wypowiedzi, że Senat powinien bardziej poważnie zająć się tą sprawą. Użył pan takiego sformułowania, którego być może nie pozwalają panu pamiętać emocje. Jeżeli pan podtrzymuje to, co powiedział, to prosiłbym, aby był pan uprzejmy wyjaśnić, jeżeli nie teraz, to może na piśmie powody niepoważnego traktowania przez Senat tej sprawy.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Czy można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, można, oczywiście.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Nie, nie będę składał żadnych przeprosin. Pan senator przedstawił bowiem w krzywym zwierciadle zarówno treść moich słów, jak i moje intencje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ja proszę, żeby nie kontynuować dyskusji. Myślę, że państwo, panie i panowie senatorowie oraz pan minister, będą się przepraszać bądź nie, gdy jutro będą mieli stenogram i go sobie poczytają.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ponieważ pan marszałek zapowiedział mnie wcześniej, to może jednak zakończę te pytania. Otóż, Panie Ministrze, swoim wystąpieniem zasiał pan wiele wątpliwości co do stanowiska szefa urzędu do spraw kombatantów wobec naszej inicjatywy. Powiedział pan, że występuje we własnym imieniu, nie zaś w imieniu rządu, co jest zrozumiałe. Ja myślę, że byłoby dobrym zakończeniem, gdyby pan minister zechciał nam powiedzieć we własnym imieniu czy będzie popierał tę inicjatywę, czy nie?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Jeżeli można, to odpowiadam. Oczywiście, kiedy przyjdzie na to pora, będę prawdopodobnie przedstawiał stanowisko rządu. Nie mogę powiedzieć dzisiaj, jakie będzie to stanowisko. To, co powiedziałem, to jest wszystko, co miałem państwu do zaproponowania, jako kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, na czas dalszej pracy nad projektem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ropelewski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Jestem jednym z tych dwuletnich chłopców, który w 1944 r. utracił ojca w wyniku działań wojennych, a więc jak gdyby podlegający tej ustawie. W wypowiedzi pana nie dopatrzyłem się jakichś złych intencji. Wręcz przeciwnie. Uważam, że przedstawił pan sprawy całkiem realnie i rzeczowo. I dlatego bardzo serdecznie dziękuję za takie stanowisko i za takie przedstawienie spraw. A nad tą ustawą może trzeba jeszcze popracować, chociaż nie jest to takie pewne. Bardzo serdecznie dziękuję panu za tak uczciwe przedstawienie tych spraw.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy ktoś chce jeszcze zapytać o coś pana ministra Taylora lub się wypowiedzieć? Chcę powiedzieć, że mimo wszystko spieramy się dość spokojnie, jak na tak złożony problem. To nie przekracza dopuszczalnych granic. Gdy sprawa dojdzie do Sejmu, to może tam będzie więcej ognia.

(Senator Stefan Jurczak: Może i spokojnie, Panie Marszałku, ale złośliwie.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam debatę.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę żadnych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Przypominam, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu, obie komisje obradują wspólnie, a w posiedzeniach tych ma obowiązek uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Oczywiście, mogą brać w nich udział wszyscy inni zainteresowani senatorowie, a także powoływani eksperci i inne osoby, które mogą wyjaśnić wiele wątpliwości, uwag, przedstawiać liczby, fakty. Osoby nie będące członkami komisji mogą zabierać głos i składać wnioski, natomiast nie mogą brać udziału w głosowaniu. Myślę, że połączone komisje wykażą się efektem swojej pracy. Z uwagi na złożony charakter sprawy, nie ustalamy obecnie terminu, w którym komisje powinny złożyć swoje sprawozdania.

Jest godzina 14.32. Pan senator sekretarz ma głos. Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Panie i Panowie Senatorowie, Członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 19 marca 1998 r., w czwartek, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Rozpoczniemy od punktu czwartego i powrócimy do punktu pierwszego i drugiego.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 33 do godziny 16 minut 12)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o zamknięcie drzwi do sali obrad.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: zmiany w składzie osobowym komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 58.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam, proszę momencik poczekać, bo jeszcze jako ostatni schodzą się senatorowie sekretarze, najbardziej zdyscyplinowani.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Zarzycki:

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zwracam się do pań i panów senatorów o odwołanie, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu: panów senatorów Mariana Jurczyka i Marcina Tyrnę ze składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz pana senatora Mariana Żenkiewicza ze składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jednocześnie wnoszę o powołanie pana senatora Marcina Tyrnę do składu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Wszystkie te zmiany zawarte są w druku nr 58.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 58.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na obecnych 85 senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Powracamy do punktu czwartego... Przepraszam.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie podany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na obecnych 85 senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu dzisiejszym wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o rachunkowości przedstawia Wysokiemu Senatowi swoje stanowisko w druku nr 57Z.

Komisja ustosunkowała się pozytywnie do wniosków zawartych w punkcie: drugim, trzecim, czwartym i piątym. Jeden wniosek, poprawka wniesiona przez pana senatora Stokłosę, nie otrzymała akceptacji komisji.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, prawdopodobnie wynikającą z błędu w druku. Mianowicie, w poprawce czwartej intencją komisji było to, by w skład komisji wchodził przedstawiciel Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, natomiast w druku jest "wchodzą przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów".

Panie Marszałku, komisja chciałaby wyjaśnić tę powstałą w druku pomyłkę. Tam ma być "przedstawiciel Krajowej Izby Biegłych Rewidentów", bo to, że jest liczba mnoga, zmienia sens. Powinna być liczba pojedyncza, i taka była intencja komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale czy w pierwszej wersji nie było właśnie tak? Z tego co widziałem, było: przedstawiciele. A może: przedstawiciel?

(Senator Genowefa Ferenc: To znaczy ten błąd...)

Panie Przewodniczący...

(Senator Kazimierz Kleina: Tak było. W liczbie mnogiej.)

Wydaje się, że w pierwszej wersji było: przedstawiciele.

Senator Kazimierz Kleina:

Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, oznaczałoby to, że w skład komisji wchodzą tylko i wyłącznie przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. A za każdym razem, jak rozmawialiśmy, nasza intencja była taka, że oprócz innych osób, ewentualnie wchodzą także przedstawiciele lub przedstawiciel Krajowej Izby Biegłych Rewidentów.

(Głos z sali: Wchodzą, ale jeszcze słowo "także".)

Słowo "również" czy "także", bo to by oznaczało, że w składzie tej komisji po prostu nie muszą być wyłącznie osoby z tego środowiska.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, Panie Przewodniczący, w poprzednim projekcie był jednak taki zapis. Tej autopoprawki na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie zgłoszono, a na obecnym poziomie procedowania nie ma już możliwości jej wprowadzenia. Dlatego wydaje mi się, Panie Senatorze, że to nie była pomyłka, tylko taki był od samego początku zapis poprawki Komisji Gospodarki Narodowej.

(Senator Genowefa Ferenc: Niedopatrzenie komisji.)

Ja rozumiem, że pan minister to wyjaśniał. Cały czas mówiono jednak w ten sposób i nie wykluczano, że wyłącznie te osoby wejdą. To nie jest jednoznaczny zapis. Bo słowo "wchodzą" może oznaczać, że wchodzi na przykład dwóch przedstawicieli, trudno powiedzieć, prawda?

(Senator Genowefa Ferenc: Gdyby było słowo "również" lub "także"...)

Szanowni Państwo! W tej chwili mogę tylko przerwać dyskusję, nie mogę pozwolić na wprowadzenie jakiekolwiek autopoprawki na tym poziomie procedowania, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub poprzedni senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Panie i Panowie Senatorowie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, pozwolę sobie nie odczytywać treści poprawek...

(Głos z sali: Słusznie.)

...a skupić się tylko na uzasadnieniu. Rozumiem, że jest na to milcząca zgoda. W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Poprawka pierwsza nowelizuje art. 53 ustawy o rachunkowości, wydłużając o trzy miesiące termin zatwierdzenia przez odpowiedni organ rocznego sprawozdania finansowego tak zwanych mniejszych jednostek.

Jest to poprawka pana senatora Stokłosy, nie została poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 88 senatorów 26 głosowało za poprawką, 57 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka pani senator Ferenc poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Poprawka druga zmierza do rozszerzenia jedynie o wspólnoty mieszkaniowe katalogu jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej, zwolnionych z obowiązku sporządzania sprawozdań finansowych grupy kapitałowej oraz badania i ogłaszania sprawozdań finansowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głosy z sali: Oooo!)

Stwierdzam, że na obecnych 87 senatorów 43 głosowało za poprawką, 43 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Rozumiem, że poprawka nie uzyskała większości i nie została przyjęta przez Wysoką Izbę. Te pół głosu zaważyło.

Przechodzimy do głosowania nas poprawkami trzecią i piątą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki pani senator Ferenc poparte przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Poprawki trzecia i piąta przywracają obligatoryjność delegacji dla ministra finansów do określania w drodze rozporządzenia szczególnych zasad rachunkowości obowiązujących wszystkie jednostki zwolnione z obowiązku badania i ogłaszania sprawozdań finansowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki".

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 87 senatorów 37 głosowało za poprawką, 45 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że poprawki trzecia i piąta nie uzyskały akceptacji Wysokiej Izby.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej.

Poprawka czwarta zobowiązuje ministra finansów do porozumienia z ministrem gospodarki przy powoływaniu komisji egzaminacyjnej, sprawdzającej wymagane kwalifikacje osób usługowo prowadzących księgi rachunkowe. Poprawka zobowiązuje także ministra finansów do uwzględnienia w składzie tej komisji przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 88 senatorów 68 głosowało za poprawką, 13 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 6).

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Rozmowy na sali).

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 75 głosowało za projektem uchwały, 3 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 7).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. (Rozmowy na sali).

Informuję... Ale, Panie i Panowie Senatorowie! Prosiłbym jednak o troszeczkę powagi.

Informuję, że porządek dzienny dziewiątego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut. (Rozmowy na sali).

Proszę pana senatora Jarzembowskiego Ryszarda o zabranie głosu i przedstawienie swojego oświadczenia.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale bardzo bym... Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli ktoś chce wyjść z sali, to bardzo proszę. Można to jednak zrobić bez rozmów.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale nie zawsze się udaje...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, to prawda. Ale mógłby pan zawsze robić minutę przerwy. Wtedy ci, którzy zechcą, wyjdą.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Byliśmy dziś, my, to znaczy senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimowolnymi uczestnikami jednego z najbardziej kompromitujących wydarzeń, jakie się kiedykolwiek rozegrały na forum Senatu I, II i III Rzeczypospolitej.

Oto rządząca większość reprezentowana przez kluby Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności nie potrafiła osiągnąć porozumienia co do treści i kształtu uchwały dotyczącej tak ważnej...

(Senator Krzysztof Kozłowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

(Senator Stefan Jurczak: W sprawie dzisiejszego posiedzenia.)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Przepraszam bardzo...)

(Senator Jerzy Adamski: Porządek dzienny był całkiem inny.)

Proszę państwa, to dotyczy ósmego posiedzenia Senatu, więc proszę przeczytać w regulaminie i dopiero potem zabierać głos.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo Senatorowie. Najpierw trzeba wiedzieć, jaka jest treść oświadczenia, żeby stwierdzić czy chodzi o porządek tego czy poprzedniego... (Wesołość na sali). Faktem jest, że zgodnie z Regulaminem Senatu oświadczenie nie może dotyczyć bieżącego posiedzenia Senatu. Faktem również jest, że dzisiaj rano kończyliśmy poprzednie posiedzenie Senatu i w związku z tym, nie można kwestionować tego oświadczenia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, kontynuować swoje oświadczenie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Proszę mi umożliwić wygłoszenie tego oświadczenia bez przeszkód.

Byliśmy dziś, my, to znaczy senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimowolnymi uczestnikami jednego z najbardziej kompromitujących wydarzeń, jakie się kiedykolwiek rozegrały na forum Senatu I, II i III Rzeczypospolitej.

Oto rządząca większość reprezentowana przez kluby Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności nie potrafiła osiągnąć porozumienia co do treści i kształtu uchwały dotyczącej tak ważnej dla Polski sprawy jak integracja europejska. Nie zdołali zwieńczyć debaty, którą sami zainicjowali. "Solidarność", która zagarnęła całą pulę wysoko płatnych senackich funkcji, nie zdołała mimo szumnych zapowiedzi sformułować zgodnej z polską racją stanu opinii w sprawie integracji europejskiej.

Jak wobec tego przebywający obecnie w Stanach Zjednoczonych liderzy rządzącej koalicji mogą spodziewać się przychylności dla spraw Polski ze strony amerykańskiego Senatu, skoro w polskim Senacie, w którym AWS ma pięćdziesiąt jeden mandatów, nie zdołali niczego wskórać?

Z zażenowaniem obserwujemy, że senatorowie "Solidarności" potrafią być solidarni jedynie w wyklinaniu Polski Ludowej, natomiast w sprawach przyszłości Polski i Polaków wykazują rażącą indolencję.

Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażają głębokie ubolewanie w związku z powstałą dziś sytuacją, która nie służy dobrze interesowi kraju, obniża rangę tej izby, godzi w jej powagę, i wręcz ośmiesza Senat RP.

Dzieje się to w chwili, gdy posłowie w Sejmie w tej samej kwestii porozumieć się potrafią, a liderzy wszystkich ugrupowań parlamentarnych osiągają korzystny dla Polski kompromis w sprawie NATO.

Z przykrością stwierdzamy, że obietnice senackich liderów z "Solidarności" i Unii Wolności o mającym nastąpić pod ich rządami zwiększeniu znaczenia Senatu, okazały się dętą tromtadracją.

Czy nie wstyd Wam, Panie i Panowie Senatorowie rządzącej większości? Jeśli nie Wy, to my się za was wstydzimy. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja chciałbym, Panie Senatorze, zwrócić tylko uwagę, że ten autorytet Senatu jest budowany przez stu senatorów, zgodnie z przysięgą, którą wszyscy senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej składali na pierwszym posiedzeniu. I trzeba sobie wziąć do serca takie sprawy.

Proszę pana senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów.

Panie Premierze!

W ubiegłym tygodniu przebywałem w składzie delegacji Senatu w Niemczech, na zaproszenie Bundesratu. Przewodniczył delegacji senator Władysław Bartoszewski, postać znana i szanowana przez polityków niemieckich. W składzie delegacji byli przedstawiciele wszystkich klubów politycznych. Spotykaliśmy się z rozmówcami najwyższej rangi. We wszystkich kontaktach, tak oficjalnych, jak i nieformalnych, staraliśmy się w sprawach polskiej polityki zagranicznej mówić jednym głosem, podtrzymując poglądy poprzednich rządów i udowadniając na każdym kroku, i wobec każdego rozmówcy, stałość naszych celów politycznych i gospodarczych.

Niemieccy gospodarze wykazywali zrozumienie dla naszego aspirowania do struktur europejskich, chwalili nasz kraj za tempo przemian i wyniki gospodarcze. Wydawało się, że atmosfery tej wizyty nic nie jest w stanie zakłócić.

A jednak podczas rozmowy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych okazało się, że równolegle w czasie, w stosunku do naszego pobytu, doszło do co najmniej niezręcznej wypowiedzi szefa Komitetu Integracji Europejskiej Ryszarda Czarneckiego. Mówił on podobno publicznie, a ja opieram się na "Trybunie" nr 63 z 16 marca, o warunkach stawianych Unii Europejskiej przez Polskę! Mówił o tym, iż Unia musi zmierzać ku Europie ojczyzn, zbudowanej na wartościach chrześcijańskich, apelując: nie dajmy zawłaszczyć Europy liberałom, lewicowcom i kosmopolitom.

Nasi niemieccy rozmówcy byli głęboko poruszeni tymi deklaracjami, o których nieomal natychmiast zostali poinformowani swoimi kanałami dyplomatycznymi. Domyślać się należy, że w podobnym stopniu zirytowani byli także rządzący w innych krajach Unii, a przecież w większości z nich rządzą właśnie koalicje lewicowe.

Panie Premierze! Jestem lekarzem, a moi nauczyciele zawsze podkreślali wielowiekową zasadę primum non nocere - po pierwsze nie szkodzić. Apeluję o szybką interwencję dyscyplinującą lub wręcz decyzję kadrową. Szkody bowiem dla naszego narodu z powodu podobnych wypowiedzi, a co gorsza działań tymi wypowiedziami motywowanych, mogą być niepowetowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zdzisława Jarmużka o zabranie głosu i przedstawienie oświadczenia.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pani minister Hanny Suchockiej, ministra sprawiedliwości.

Proszę panią minister o odpowiedź na pytanie dotyczące działalności politycznej następujących ugrupowań: Narodowego Odrodzenia Polski, Polskiej Wspólnoty Narodowej - Polskiego Stronnictwa Narodowego oraz Polskiego Frontu Narodowego. Zgodnie z informacjami, jakie posiadam, działalność tych organizacji jest niezgodna z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej. Mam na myśli art. 13 konstytucji oraz art. 256 i art. 257 kodeksu karnego. Swoje wątpliwości opieram na materiałach przygotowanych przez stowarzyszenie "Nigdy więcej", które to materiały udostępnię na życzenie pani minister. W szczególności chodzi mi o informację - oczywiście, jeśli nie ma szczególnych przeszkód, by ją uzyskać - czy działalność tych ugrupowań była lub jest monitorowana i jakie płyną wnioski z tego monitoringu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz kolejny moje oświadczenie podyktowane jest problemem zgłoszonym przez mieszkańców województwa pilskiego. Mimo że jest to sprawa regionalna, mogę przypuszczać, że dotyczy ona również całego kraju. Chciałbym przedstawić sprawę związaną z uwolnieniem cen energii cieplnej oraz ze stworzoną przez rząd tak zwaną pomocą osłonową.

Jak wiemy, wzrost cen energii spowodował dalsze zubożenie tych rodzin, które już wcześniej były najmniej zamożne. Było to zresztą do przewidzenia. Pomoc w postaci dodatków mieszkaniowych obejmuje wiele gospodarstw domowych w województwie pilskim. Niestety, jest ona wciąż niewystarczająca. Obecnie, po wprowadzeniu wyższych cen energii cieplnej pojawiła się dodatkowa grupa ludzi, która oczekuje pomocy od państwa. Z danych z naszego terenu, które zebrałem, wynika, że zasiłki przewidziane dla osób mogących boleśnie odczuć skutki podwyżek ciepła są niewystarczające.

Nie chciałbym zabierać szanownym państwu zbyt wiele czasu, dlatego ograniczę się do przedstawienia protestu w tej sprawie Rady Miejskiej w Okonku. W uchwale rady czytamy między innymi: "Wnosi się protest przeciwko przyznaniu żenująco niskich środków na program osłonowy dla rodzin dotkniętych drastycznym wzrostem kosztów utrzymania, podwyżkami energii cieplnej i elektrycznej. Opracowując program osłonowy, gmina potrzebowała na ten cel kwoty 192 tysięcy zł. Otrzymała natomiast zaliczkę na pierwszy kwartał 1998 r. w kwocie 5,5 tysiąca zł, co stanowi zaledwie 11% zgłoszonych potrzeb. Z wypowiedzi premiera rządu RP oraz ministrów społeczeństwo dowiedziało się, że rząd w pełni pokryje zwrot kosztów utrzymania rodzin znajdujących się w bardzo trudnych warunkach i oczekuje od gmin spełnienia tej obietnicy. Przyznanie tak niskich środków powoduje ogromne niezadowolenie, a tym samym doprowadza do dalszego pogłębiania skrajnego ubóstwa. Gmina Okonek położona jest w rejonie szczególnie zagrożonym strukturalnym bezrobociem, a brak możliwości zatrudnienia jest głównym powodem zwiększania się liczby rodzin wymagających natychmiastowej pomocy osłonowej."

Taki jest odbiór tego problemu w regionie. I nie jest to odosobniony przykład.

Jestem świadomy, że przyznane przez rząd 70 milionów zł na pokrycie bezzwrotnych okresowych zasiłków dla osób objętych programem osłonowym jest niewielką sumą. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w takiej sytuacji społeczeństwo czuje się rozgoryczone i traci zaufanie do władz państwowych. Jeśli bowiem można było przewidzieć skutki podwyżek cen energii cieplnej i zyski z tego tytułu, to można było również przewidzieć, jakie środki będą potrzebne na cele osłonowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoim oświadczeniem pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, co dotyczy nas, parlamentarzystów. Kieruję je na ręce pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, chodzi bowiem o przygotowania do reformy administracyjnej kraju.

Składam wniosek o przygotowanie nowelizacji ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę ewentualnie o podjęcie kroków prawnych zmierzających do skrócenia kadencji obecnego parlamentu. Nowy podział administracyjny kraju, niezależnie od liczby nowych województw czy też regionów, spowoduje, że posłowie i senatorowie utracą, moim zdaniem, moralne prawo do reprezentowania społeczności województwa, którego już nie będzie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wygłoszenia niniejszego oświadczenia skłonił mnie kolejny już, niestety, przejaw wyjątkowej arogancji rządu, braku poszanowania przezeń elementarnych zasad demokracji, a nawet zwykłej przyzwoitości.

O co chodzi? Otóż 10 lutego bieżącego roku wydane zostało rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające rozporządzenie w sprawie powołania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zmiana dotyczy okrojenia w tejże komisji reprezentacji Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego z sześciu do czterech osób oraz uzupełnienia jej składu o czterech przedstawicieli Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich.

Na czym polega wspomniana arogancja rządu? Na tym, że rząd zrobił to bez jakichkolwiek uzgodnień z dotychczasowymi uczestnikami komisji wspólnej, a nawet wbrew ich wyraźnemu sprzeciwowi. 28 stycznia bieżącego roku strona samorządowa komisji wspólnej - składająca się, przypomnijmy, z przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, Unii Miasteczek Polskich, Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich oraz Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej - jednoznacznie i jednogłośnie negatywnie zaopiniowała wniosek dotyczący zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z 15 lipca 1997 r. w sprawie powołania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Widać z tego, że rząd pana premiera Buzka swoiście interpretuje zapisy ustawowe, dostosowując je do własnych potrzeb. Tak właśnie postąpił z postanowieniem art. 13 ust. 1 ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Zapis ten mówi wyraźnie: "Rada Ministrów, w uzgodnieniu z zainteresowaną instytucją lub środowiskiem społecznym, może powoływać, w drodze rozporządzenia, komisje wspólne składające się z przedstawicieli rządu oraz tej instytucji lub środowiska". Jest tu mowa o uzgodnieniu, nie zaś o ignorowaniu. A właśnie z takim ignorowaniem strony samorządowej w komisji wspólnej, z ignorancją czy wręcz arogancją mamy do czynienia w przypadku rozporządzenia Rady Ministrów z 10 lutego br.

W związku z zaistniałą sytuacją ciśnie się na usta pytanie: jakie były motywy podjętej decyzji o rozszerzeniu komisji wspólnej o Federację Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich? Jest to organizacja samorządowa o charakterze ogólnopolskim, jednak działająca głównie w Polsce południowo-wschodniej. Nie jestem przeciwnikiem rozszerzania komisji wspólnej o kolejne podmioty samorządowe, jednak ogólnopolskich organizacji skupiających samorządy lokalne jest w Polsce około dwudziestu. Dlaczego zatem akurat Federacja Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich dostąpiła tego zaszczytu? Czyżby dlatego, że jej przewodniczący, pan Kazimierz Barczyk, pełni jednocześnie funkcję sekretarza stanu - sekretarza Komitetu Społecznego Rady Ministrów? Jeśli był to główny powód poszerzenia składu komisji wspólnej o tę organizację, to z przykrością stwierdzam, że jest on wyjątkowo słaby, żeby nie powiedzieć - śmieszny.

Jeszcze raz podkreślam, że nie jestem przeciwny rozszerzaniu składu komisji wspólnej, wręcz przeciwnie. Ale niechże się to odbywa zgodnie z prawem i z elementarnymi zasadami demokracji!

Oświadczenie niniejsze kieruję do pana premiera Jerzego Buzka i proszę go o udzielenie wyjaśnień w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Nasi wyborcy protestują w obronie krzyża w tak zwanej żwirowni w Oświęcimiu, domagając się pozostawienia go na tym miejscu. Prawo do symboli religijnych w miejscach publicznych zagwarantowane jest w polskiej konstytucji i w ustawach międzynarodowych. W imieniu grupy senatorów wyrażamy zdecydowane poparcie dla naszych wyborców w obronie krzyża.

Oświadczenie podpisali: Dariusz Kłeczek, Jan Chojnowski, Krystyna Czuba, Lech Feszler, Józef Frączek, Jan Chodkowski, Janina Sagatowska, Alicja Grześkowiak, Jerzy Chróścikowski, Dorota Czudowska, Stefan Konarski, Bogdan Tomaszek, Krzysztof Lipiec, Krzysztof Majka, Jan Cimanowski, Sławomir Willenberg, Elżbieta Płonka, Anna Bogucka-Skowrońska, Stanisław Cieśla, Mieczysław Janowski, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Tomasz Michałowski, Witold Kowalski, Marcin Tyrna, Jerzy Baranowski, Stanisław Majdański, Jerzy Masłowski, Andrzej Chronowski, Wiesław Chrzanowski, Marek Waszkowiak, Andrzej Ostoja-Owsiany, Jadwiga Stokarska, Andrzej Mazurkiewicz, Edmund Wittbrodt, Stefan Jurczak, Stanisław Marczuk, Tadeusz Lewandowski, Andrzej Krzak, August Chełkowski, Zbigniew Romaszewski, Adam Glapiński, Stanisław Gogacz, Marian Jurczyk. Jeżeli kogoś z państwa pominęłam, to chciałabym przeprosić. Istnieje jeszcze możliwość złożenia podpisu pod tym oświadczeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem złożyć dwa oświadczenia. Jedno adresuję do premiera rządu, drugie - do pani prezes Narodowego Banku Polskiego.

Pierwsze oświadczenie.

Po kilku latach zapowiadania reprywatyzacji mienia przez rządy ubiegłej kadencji obecny rząd koalicyjny premiera Buzka zdecydował się wystąpić z projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Projekt uruchamia cały skomplikowany mechanizm wykonawczy i sądowniczy aparatu władzy w związku z przystąpieniem do reprywatyzacji oprócz gruntów rolnych i nieruchomości, również obiektów leśnych. Ustawa ma być dziejowym zadośćuczynieniem za zagarnięcie mienia prywatnego na mocy dekretu PKWN z 1944 r. oraz późniejszych dekretów i ustaw. Zwrotu upaństwowionego mienia przewiduje się dokonać w naturze, względnie w formie bonów reprywatyzacyjnych stanowiących rekompensatę.

Uchwalony przez Sejm projekt ustawy stworzy śmiertelne zagrożenie dla lasów państwowych. Ponad 50% z 6 milionów 881 tysięcy ha lasów będzie podlegało zwrotowi byłym właścicielom lub ich spadkobiercom. Zwrot lasów jest równoznaczny z ich zniszczeniem, ponieważ pomimo zakazów i nakazów prywatni posiadacze wyrąbią lasy, nie licząc się z zasadami ich użytkowania. Należy przypuszczać, że reprywatyzacja lasów państwowych będzie wstępem do całkowitego ich sprywatyzowania. Chodzi o to, aby stworzyć bazę taniego surowca dla przemysłu drzewnego, który już w znacznej części znajduje się w rękach obcego kapitału. Na polskich lasach będą się bogacić handlarze drewnem, spekulanci i przemysł drzewny. Lasy zostaną wprowadzone na giełdę i będą podlegały przetargowi.

Za względu na grożące niebezpieczeństwo zwracam się do pana premiera z prośbą o zajęcie się tą sprawą.

Teraz oświadczenie skierowane do pani prezes Narodowego Banku Polskiego.

Polityka pieniężna prowadzona obecnie przez Narodowy Bank Polski, a w szczególności polityka ustalania kursów walut wymiennych w stosunku do złotego, jest nie do przyjęcia dla podmiotów gospodarczych eksportujących część lub całość swojej produkcji. Obniżanie kursu walut, przede wszystkim kursu dolara amerykańskiego, z jednej strony prowadzi do absolutnej nieopłacalności działania tych przedsiębiorstw, a z drugiej strony powoduje brak możliwości konkurowania z firmami zagranicznymi na rynku krajowym i poza granicami kraju. Polityka ta prowadzi do spadku obrotu zagranicznego po stronie eksportu przy znacznie wzrastającym imporcie. Prowadzi to w prostej linii do ujemnego salda obrotu w handlu zagranicznym, a w konsekwencji - do uszczuplenia dochodów budżetowych. Antyeksportowa polityka Narodowego Banku Polskiego przy jednoczesnym, choć może nie zamierzonym wsparciu importu, zagraża bytowi przedsiębiorstw eksportujących, nie mówiąc już o niezadowoleniu załóg pracowniczych w tych zakładach pracy. Utrzymanie bądź obniżanie kursu walut w stosunku do złotego to również brak możliwości rozwoju przedsiębiorstw eksportujących, dekapitalizacja techniczna i technologiczna w tych przedsiębiorstwach, nie mówiąc już o braku możliwości wypełniania obowiązków socjalnych czy też podnoszenia płac pracowniczych.

Zmiana polityki Narodowego Banku Polskiego jest konieczna i w pełni uzasadniona, nie tylko racją eksportujących przedsiębiorstw, ale również racją polskiego handlu zagranicznego oraz koniecznością konkurencyjności polskich produktów i polskich firm wobec zbliżającego się wejścia do Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie moje kieruję do ministra skarbu państwa, chcąc zainteresować resort treścią art. 50 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Wniesienie przedsiębiorstwa do spółki, w której akcjonariuszami obok skarbu państwa są wyłącznie pracownicy przedsiębiorstwa państwowego, rolnicy lub rybacy, następuje w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. Znaczenie rokowań jest w tym wypadku duże, ze względu na konieczność dojścia przez strony do porozumienia w wypadku wszystkich postanowień, które objęte są przedmiotem rokowań - na mocy art. 72 kodeksu cywilnego.

Związki zawodowe i załogi przedsiębiorstw są zdania, że dając spółkom, w których akcjonariuszami są wyłącznie pracownicy przedsiębiorstwa, pewne preferencje, na przykład dotyczące wielkości wnoszonego kapitału, ustawodawca robił to rozmyślnie. Dawał preferencje po to, aby zainteresować załogi przedsiębiorstw udziałem w procesach prywatyzacyjnych, nie zaś po to, aby spółki pracownicze stawały do boju o własne przedsiębiorstwo z innymi spółkami w trybie publicznych rokowań. Wtedy mają mniejsze szanse, bo wnoszą mniejszy kapitał i mają mniej do zaproponowania, jeśli chodzi o inwestycje, w tym inwestycje na rzecz ochrony środowiska.

Zdaniem doktora Gerarda Bieńka, sędziego Sądu Najwyższego, który wypowiedział się w opinii opracowanej za zgodą pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, publiczne zaproszenie do rozpoczęcia rokowań jest sprzeczne ze złożonym wnioskiem o prywatyzację, zwłaszcza wtedy, gdy jest to wniosek wspólny dyrektora i rady pracowniczej. Przekreśla ono sens ścieżki prywatyzacyjnej, która zyskała aprobatę załogi, a co najważniejsze, wypacza intencje ustawodawcy, czyli preferowanie spółek z wyłącznym udziałem pracowników. Ponadto doktor Bieniek jest zdania, że skoro ustawa nie reguluje pojęcia "rokowania podjęte na podstawie publicznego zaproszenia", to z kodeksowej definicji wynika, że zaproszenie do rozpoczęcia rokowań może być skierowane do ogółu lub do poszczególnych osób. Oznacza to, że w razie zamiaru zawiązania spółki, o której jest mowa w art. 50 ustawy, w świetle art. 50 ust. 1 zaproszenie może i musi być skierowane do osób, które mogą być wyłącznymi akcjonariuszami, to jest do pracowników przedsiębiorstwa państwowego.

Opinii doktora Bieńka nie podziela Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa, na zdanie którego powołuje się wojewoda kielecki, zamierzając wystosować zaproszenie do publicznych rokowań.

Ten problem bardzo dotkliwie odczuwają już dwa przedsiębiorstwa z terenu Kielc - Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych "Marmury" oraz Kopalnie Wapienia w Morawicy. Sytuacja jest o tyle niebezpieczna dla załóg tych zakładów, że w związku z uruchomieniem budowy autostrad i powodzią notuje się ogromne zainteresowanie innych spółek tymi przedsiębiorstwami, w tym kapitału obcego. Ogłoszenie zaproszenia do publicznych rokowań umożliwi załogom tych przedsiębiorstw udział w prywatyzacji.

W moim odczuciu, zapis art. 50 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych winien mieć następującą postać. Do istniejących już ust: 1, 2 i 3 powinny zostać dodane dwa ustępy, ust. 4 i ust. 5.

Ust. 4 podaję w dwóch wariantach. Pierwszy wariant: "jeżeli wniesienie przedsiębiorstwa do spółki, której akcjonariuszami są wyłącznie pracownicy przedsiębiorstwa państwowego, następuje na wniosek dyrektora i rady pracowniczej, pierwsze zaproszenie do rokowań skierowane będzie do pracowników przedsiębiorstwa państwowego, akcjonariuszy spółki pracowniczej". Drugi wariant: "prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego, zgodnie z ust. 1, nie wymaga trybu publicznego ogłoszenia, ponieważ adresowana jest wyłącznie do jego załogi. Oferta prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego, zgodnie z ust. 1 winna być ogłoszona publicznie, ale zaadresowana wyłącznie do jego załogi".

Ust. 5 winien brzmieć: "w przypadku, gdy strony nie uzyskają porozumienia co do wszystkich postanowień objętych przedmiotem rokowań, drugie publiczne zaproszenie do rokowań skierowane będzie do ogółu".

O tym, jak wielkim hamulcem prywatyzacji jest obecna treść art. 50 ustawy, niech świadczy fakt, że od chwili jego obowiązywania żadne przedsiębiorstwo w kraju nie zostało sprywatyzowane w ten sposób.

W związku z powyższym wnoszę o podjęcie działań zmierzających do inicjatywy legislacyjnej dotyczącej zmiany treści art. 50 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bądź o opracowanie jednolitej wykładni, interpretacji art. 50 w związku z treścią art. 49 tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja od razu mówię, że nowelizacja ustawy, inicjatywa senacka przysługuje również Senatowi, w związku z tym wystarczy tylko dziesięć podpisów.

Proszę pana senatora Krzysztofa Majkę o złożenie oświadczenia.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do pana Leszka Balcerowicza, ministra finansów. Dotyczy ono sposobu refundacji długów infrastrukturalnych skarbu państwa wobec spółdzielni mieszkaniowych z umów zawartych z byłymi terenowymi oddziałami administracji publicznej na te inwestycje.

Na skutek zmian organizacyjnych w państwie, polegających na likwidacji tak zwanych TOAP i powołaniu w ich miejsce samorządów terytorialnych, powstał problem: kto i kiedy zwróci spółdzielniom mieszkaniowym zobowiązania byłych TOAP z tytułu zawartych umów o przygotowanie, zrealizowanie i rozliczenie kosztów budowy infrastruktury technicznej. Do takich zobowiązań przyznał się generalnie skarb państwa w ustawie z dnia 18 stycznia 1996 r. o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym", "Dziennik Ustaw" nr 23, poz. 102, z 1996 r. W art. 36 tej ustawy skarb państwa zagwarantował:

1/spłatę kredytów bankowych z oprocentowaniem zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe i gminy na finansowanie tych inwestycji;

2/ zwrot spółdzielniom mieszkaniowym i gminom środków własnych wydatkowanych na spłatę kredytów bankowych z oprocentowaniem zaciągniętych na budowę tych inwestycji;

3/ zwrot spółdzielniom i gminom środków własnych wydatkowanych na finansowanie realizacji takich inwestycji i na ich dokończenie;

4/ zwrot środków własnych gminom, które na podstawie wyroków sądowych były lub będą przekazywane spółdzielniom mieszkaniowym w związku z regulowaniem należności za takie inwestycje.

Teoretycznie zagwarantowano spółdzielniom mieszkaniowym środki na dokończenie takich inwestycji - mówi o tym art. 36 ust. 4 pkt 3 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. A dlatego teoretycznie, że ani w ustawie z dnia 18 stycznia 1996 r., art. 36 ust. 4 pkt 3, ani w wykonawczym do tej ustawy rozporządzeniu ministra finansów z dnia 19 kwietnia 1996 r. nie sprecyzowano, w jaki sposób spółdzielniom mieszkaniowym będą zwrócone środki na dokończenie tych inwestycji. Gminom takie uprawnienia przyznano w art. 36 ust. 4 pkt 6 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r., gdyż zagwarantowano im zwrot środków na podstawie wyroków sądowych, jakie były lub będą przekazywane spółdzielniom.

W przepisie tym nie przewidziano zwrotu spółdzielniom mieszkaniowym długów, jakie spółdzielnie mają u wykonawców tych inwestycji w związku z ich realizacją, jeżeli w zakreślonych rozporządzeniem ramach czasowych spółdzielnie tych długów nie zdołały pokryć z własnych środków. Tym sposobem w przepisie art. 36 ustawy i w przepisie wykonawczym rozporządzenia ministra finansów powstała luka prawna, która uniemożliwiła spółdzielniom odzyskanie od kogokolwiek środków finansowych na pokrycie istniejących i wymagalnych długów u wykonawców. Przykładowo, środki nie odzyskane od skarbu państwa przez spółdzielnię mieszkaniową "Jutrzenka" w Koszalinie, a stanowiące wymagalne długi u wykonawców inwestycji infrastrukturalnych, wynoszą około 70 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o dług spółdzielni "Jutrzenka", to Ministerstwo Finansów odmówiło refundacji tych długów, a urząd wojewódzki, wydział finansowy, w trybie wyżej wymienionego rozporządzenia ministra finansów odrzucił te długi z przygotowanych przez spółdzielnię "Jutrzenka" zestawień środków do zwrotu. Lukę tę można usunąć, przyznając spółdzielniom czy też wykonawcom prawo do otrzymania zapłaty za wykonane roboty bezpośrednio ze skarbu państwa w drodze indywidualnych decyzji ministra finansów.

W regionie koszalińskim sytuacja taka dotyczy spółdzielni mieszkaniowych: "Jutrzenka", "Budowlani" i "Świt", oraz Koszalińskiego Przedsiębiorstwa Instalacji Budowlanych Spółka z o.o. i Invest-Projektu Spółka z o.o. Nie ulega wątpliwości, że istniejący stan prawny narusza zasady Konstytucji RP, czyli równości podmiotów w prawach i powinnościach wobec państwa.

W jaki sposób pan minister finansów ma zamiar takie długi skarbu państwa zwrócić? Interwencje spółdzielni mieszkaniowych u rzecznika praw obywatelskich nie przyniosły skutków, gdyż rzecznik uznaje, że należności te winny być zwrócone w drodze procesów cywilnych. Sądy zaś - mając na uwadze uregulowanie zawarte w art. 36 wyżej wymienionej ustawy - odrzucają takie powództwa, uznając, że droga sądowa w tych sprawach jest niedopuszczalna, skoro zwrot środków zagwarantowany jest ustawą budżetową.

Proszę zatem pana ministra o zajęcie stanowiska w tej ważnej dla regionu sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Byliśmy dzisiaj po raz pierwszy świadkami tego, że komisje nie uzgodniły swojego stanowiska. Jednak tylko ludzie złej woli, kierujący się logiką kłamstwa, mogliby wyciągać z tego negatywne wnioski. Projekt został przygotowany, całodzienna debata z udziałem członków koalicji wykazała, jaką wagę polski Senat przykłada do tego dokumentu. Ten dokument ma być bowiem dokumentem państwowej wagi, a takie dokumenty opracowuje się czasami długo, ponieważ każde słowo jest przesłaniem. Ten dokument ma mieć styl dokumentów Unii Europejskiej - stąd jego styl. W tym dokumencie ma być zawarty ślad dziedzictwa Polski - kraju, który już jest w Europie, który do niej nie kołacze, który wnosi swoje ogromne dziedzictwo przede wszystkim kultury i wartości. Bo właśnie te wartości będą głównym miernikiem naszych stosunków z innymi krajami Europy.

To ludzie koalicji, ludzie Sierpnia, otworzyli Polskę na Europę, jest im to bliskie. Stąd taką wagę przywiązują nie tyle do czasu, ile do jakości. Chodzi o jak największą staranność w tym dokumencie, o to, by uwzględnić racje wszystkich, aby została zapisana każda troska, aby została podkreślona każda wartość. Chcemy, żeby ten dokument odpowiadał godności wolnej i suwerennej Polski, stąd taka praca nad tym dokumentem.

I jeszcze jedna sprawa. Ten dokument ma również kształtować opinię o Senacie - o Senacie, izbie, która mogła istnieć dopiero w wolnej Polsce. Stąd słowo "senator" powinno odpowiadać godności tego urzędu. Opinia o Senacie, o izbie wyższej polskiego parlamentu, powinna być kształtowana właśnie przez takie dokumenty, w których słowo znaczy to, co znaczy. A nie powinna być kształtowana przez język wypowiedzi pełnej arogancji, przypominający polityczny język wieców z okresu głębokiego peerelu. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Witolda Kowalskiego.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Swoje krótkie oświadczenie kieruję na ręce ministra ochrony środowiska i prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

W związku z wieloletnimi staraniami o utworzenie na Pogórzu Przemyskim Turnickiego Parku Narodowego, jak również w związku ze złożeniem w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pełnej dokumentacji z wyszczególnieniem działek geodezyjnych, areału i podaniem przebiegu granic zwracamy się o pomoc w zahamowaniu procesu sprzedaży gruntów będących własnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

W wyniku wcześniejszych porozumień między panem wojewodą przemyskim a agencją, tereny te miały być wyłączone ze sprzedaży. Wbrew tym uzgodnieniom agencja w ostatnim okresie dokonuje gwałtownej sprzedaży gruntów leżących w granicach projektowanego Turnickiego Parku Narodowego. W przyszłości może to w znacznym stopniu utrudnić powstanie parku.

W związku z tym proszę o zahamowanie działań związanych ze sprzedażą ziemi, jak i również działań komisji majątkowej, związanych ze zwrotem gruntów w obszarze planowanego Turnickiego Parku Narodowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Chyba że ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze coś oświadczyć. Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Panie i Panowie Senatorowie! Następne, dziesiąte posiedzenie Senatu, odbędzie się w dniu 27 marca bieżącego roku, w piątek, pod warunkiem uchwalenia przez Sejm na obecnym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r.

Jeżeli Sejm uchwali tę ustawę, wówczas Kancelaria Senatu będzie rozsyłać zawiadomienia o posiedzeniu wraz z proponowanym porządkiem dziennym.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się zaraz po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 14)