(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Chciałbym serdecznie powitać przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli Sejmu i rządu. Szczególnie serdecznie witam obecnych na naszym posiedzeniu ambasadorów.

Bardzo serdecznie witam wszystkich naszych dzisiejszych gości.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny ósmego posiedzenia obejmuje:

1. Debata na temat integracji europejskiej - pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.

3. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

4. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

7. Wyrażenie zgody na powołanie (osoby wybranej przez Sejm) na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

8. Zmiany w składzie komisji senackich.

Proponuję rozpatrzenie punktów: piątego i szóstego porządku dziennego, mimo że sprawozdania Komisji Ustawodawczej do tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie widzę.

Chciałbym poinformować, że punkt siódmy porządku dziennego: wyrażenie zgody na powołanie na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, nie będzie rozpatrywany przez Senat, ponieważ Sejm na dwunastym posiedzeniu nie powołał generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Wysoki Senacie! Chciałbym poinformować, że Sejm rozszerzył w dniu dzisiejszym porządek swojego dwunastego posiedzenia, dodając punkt dotyczący następujących projektów ustaw: rządowego projektu ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. - druk sejmowy nr 204; oraz prezydenckiego projektu ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej - druk sejmowy nr 205. Oba projekty wpłynęły do Sejmu w dniu 18 lutego 1998 r.

Ponieważ zachodzi konieczność pilnego uchwalenia ustawy w tej sprawie, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad dodatkowym punktem, dotyczącym ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.

Jeśli Sejm uchwali tę ustawę, to Senat rozpatrzyłby ją w dniu 20 lutego 1998 r., w piątek, oczywiście po rozpatrzeniu jej przez komisje senackie.

Ja podkreślę, Panie i Panowie Senatorowie, że jest to bardzo krótka ustawa, składająca się raptem z czterech artykułów. Głównie ze względów technicznych Prezydium Senatu składa państwu taką propozycję.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję uzupełnienia porządku obrad dodatkowym punktem.

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku, ja bym chciał powiedzieć, że jest to ewidentne złamanie regulaminu. My przecież dopiero przed chwilą dostaliśmy te projekty, i prezydencki, i ten drugi. Chcielibyśmy mieć przynajmniej odrobinę komentarza czy wyjaśnienia. A może chociaż przygotowania tych druków jeszcze dzisiaj.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, te druki są już w skrytkach, a wszystkie komentarze dotrą do państwa jeszcze dzisiaj.

Skąd taka propozycja Prezydium Senatu? No, jak powiedziałem, proszę państwa, z przyczyn przede wszystkim technicznych: musielibyśmy przyjeżdżać w przyszłym tygodniu tylko po to, żeby rozpatrzyć ten jeden punkt. Ale podzielam zastrzeżenia państwa senatorów.

Jak rozumiem, jest to głos przeciwko wprowadzeniu tego punktu do porządku dziennego.

(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)

Jeszcze pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja się do tego przyłączam. Chodzi przecież o rzecz niebagatelną, bo o użycie polskich sił zbrojnych za granicą. Nie wydaje mi się, abyśmy w momencie, kiedy projekt w ogóle jeszcze do Senatu nie trafił, mogli decydować, a priori, o tym, że będziemy w jakimś ekstraordynaryjnym trybie nad tym głosowali.

Mnie się wydaje, że jeżeli trzeba, to należy zwołać posiedzenie Senatu w przyszłym tygodniu i pracować nad tą sprawą, ale w normalny, cywilizowany sposób, nie zaś traktować Senat jak maszynkę do głosowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jest głos za? Nie ma.

Panie i Panowie Senatorowie, problem uważam za rozwiązany. Ten punkt zostaje po prostu z porządku usunięty, wycofujemy się z tej propozycji.

A, proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem za podjęciem pracy nad tym projektem ustawy jeszcze teraz. Jeśli w trakcie debaty uznamy, że nie ma szans na jej przegłosowanie, na zajęcia stanowiska, to wówczas możemy się spotkać w przyszłym tygodniu. Są dwa projekty ustaw, nie tylko rządowy, ale także prezydencki. Zobaczymy, jakie rozstrzygnięcia zapadną w Sejmie.

Ja jestem za włączeniem tego punktu do porządku obrad.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, Panie i Panowie Senatorowie, że nie ma innego wyjścia, jak rozstrzygnąć tę kwestię w głosowaniu.

Rozumiem, że pan senator Andrzejewski jeszcze w tej sprawie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Uważam, że to zależy jednak od toku pracy w Sejmie, dlatego proponowałbym zostawić kwestię rozszerzenia porządku dziennego otwartą i zadecydować jutro. Nie jest to co prawda dobra praktyka, ale przypominam państwu, że tym razem nie chodzi o zwykły tok legislacyjny, ale o pilną potrzebę wynikającą z racji stanu, bo w perspektywie jest użycie polskich wojsk w znanym państwu zakresie, już wcześniej zapowiadanym. A ma to wpływ na ocenę przydatności Polski w ramach jej wejścia do NATO. Sprawa jest więc pilnym elementem polityki państwa, który nie może czekać. Wydaje mi się, że uzasadnia to wyjątkowe potraktowanie tej ustawy.

Niektórzy mówią, nie wszyscy, że ta ustawa jest niezbędna po to, aby można było użyć jednostek obrony chemicznej w ramach porządkowania problemów związanych z przestrzeganiem prawa przez Irak.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

I dlatego wydaje mi się, że nie powinniśmy podejmować decyzji teraz. W zależności od tego, czy będzie czas na to, żebyśmy rzetelnie tę ustawę...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja przepraszam bardzo, nie ma możliwości...

(Senator Piotr Andrzejewski: I prosiłbym, żeby może odroczyć to głosowanie do...)

Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości, z jednego względu: po prostu musimy przyjąć porządek dzienny. Oczywiście później możemy ten punkt rozpatrzyć albo go nie rozpatrywać, ale w tej chwili musimy zatwierdzić porządek dzienny. Albo się zdecydujemy, że go przyjmujemy, albo nie. Takie są regulaminowe możliwości i w związku z tym mnie nie pozostaje nic innego do zrobienia, jak tylko przystąpić do głosowania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego punktu do porządku dziennego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 81 obecnych senatorów 54 głosowało za wprowadzeniem dodatkowego punktu do porządku dziennego, 21 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosowania, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoka Izba rozszerzyła porządek dzienny posiedzenia Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym poinformować, że w dniu dzisiejszym, 19 lutego 1998 r. przeprowadzimy debatę na temat integracji europejskiej - to jest punkt pierwszy porządku dziennego. Pozostałe punkty porządku obecnego posiedzenia zostaną rozpatrzone w dniu 20 lutego, to jest jutro.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie w obradach lub pod koniec posiedzenia.

Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu senatorskiego. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: debata na temat integracji europejskiej - pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Chciałbym przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b, art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.

Wysoki Senacie! Przed udzieleniem głosu sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chciałbym przedstawić paniom i panom senatorom oraz zaproszonym gościom program naszej debaty.

Za chwilę wystąpi przedstawiciel wnioskodawców i jednocześnie sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, który przedstawi projekt uchwały. Po jego wystąpieniu panie i panowie senatorowie będą mieli możliwość zadawania mu pytań.

Następnie otworzę debatę, jednak przed wystąpieniami senatorów, zgodnie z art. 3 Regulaminu Senatu udzielę głosu przedstawicielom rządu: ministrowi Ryszardowi Czarneckiemu, ministrowi Andrzejowi Ananiczowi i ministrowi Janowi Kułakowskiemu. Po wystąpieniach przedstawicieli rządu głos w debacie zabiorą przedstawiciele komisji senackich.

Chciałbym też poinformować, że między godziną 14.20 a godziną 16.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się spotkanie marszałka Senatu z zaproszonymi ambasadorami i konferencja prasowa. Po przerwie w obradach będziemy kontynuować debatę.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Władysława Bartoszewskiego, o wprowadzenie do debaty oraz przedstawienie projektu uchwały.

Panie Senatorze, zanim panu oddam głos, jeszcze pozwolę sobie na chwilę zwłoki.

Mam przyjemność poinformować, Szanowni Państwo, bo to nie byle jaki zaszczyt, że w dniu dzisiejszym pan senator Władysław Bartoszewski obchodzi swoje siedemdziesiąte szóste urodziny.

(Wszyscy wstają). (Burzliwe oklaski).

Pragnę z tej okazji złożyć panu senatorowi najserdeczniejsze życzenia. I proszę mi wierzyć, że tak to wyszło, nie było to celowe działanie, absolutnie.

Senator Władysław Bartoszewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za ten akcent osobisty. Ściśle rzecz biorąc, ja obchodzę imieniny, urodzin na ogół nie obchodzę, bom katolik, nie zaś protestant. Ale rzeczywiście, faktem jest, że skończyłem siedemdziesiąt sześć lat i życzliwe oklaski kolegów rozumiem jako wyraz uznania dla tego, że jeszcze się ruszam. (Wesołość na sali). Bardzo dziękuję. Zapowiadam moim przeciwnikom, że ruszać się będę długo. Moim przyjaciołom zresztą też.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie taję, że dzisiejsze wystąpienie jest dla mnie prawdziwą przyjemnością, albowiem otwiera ono w pracach naszego Senatu pewien nowy rozdział. Nie lubię określenia historyczny, bo wszystko jest historyczne, co było przed godziną, ale rozdział ważny.

Mianowicie Senat Rzeczypospolitej, wyprzedzając tu Sejm zajęty wieloma ważnymi sprawami, odbywa debatę na tematy wymagające refleksji, wymagające doświadczenia, wymagające spokoju, wymagające powagi. Tematy prezentowane Senatowi przez najkompetentniejszych, obecnych tutaj, przedstawicieli rządu. To jest pewien akcent w praktyce naszego parlamentu, jak mi się wydaje, ważny, dostrzegający również, a nawet podkreślający rolę naszej izby w państwie. I to mnie cieszy niezmiernie.

Jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jestem zobowiązany do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej. No, to już będzie za czterdzieści dni.

Do przygotowania tego projektu skłoniła naszą komisję inicjatywa przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, który już w grudniu wystąpił do pani marszałek Senatu z wnioskiem o odbycie przez Senat w możliwie najpilniejszym terminie debaty plenarnej na temat integracji Polski z Unią Europejską, w kontekście owego zbliżającego się terminu rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych.

Nie było możliwe, jak wszyscy wiemy, przy obowiązkach związanych z uchwaleniem budżetu, wcześniejsze poświęcenie temu należnej ilości czasu. Za to kierownictwo Senatu, odpowiadając na oczekiwania rządu Rzeczypospolitej, zadecydowało o poświęceniu temu właśnie problemowi całodniowych obrad, co jest wyrazem zrozumienia dla wagi problematyki.

Proszę państwa, Wysoka Izba podjęła, poprzez kompetentne komisje, prace przygotowawcze i badawcze. A dzisiaj otwiera się możliwość wyrażania poglądów na temat postępującego procesu integracji naszego kraju z Unią, nie zaś tylko na temat uchwały, która jest w końcu, jak każda uchwała, wynikiem zbiorowej pracy komisji, wynikiem ścierania się różnych poglądów.

Jak wiadomo, proces integracji naszego kraju z Unią Europejską angażuje dzisiaj wszystkie siły polityczne i społeczne reprezentowane w parlamencie. Proces ten dotyczy całego społeczeństwa, także eurosceptyków, bo ich zdania, jeśli są wyrażane rzeczowo i dobrze umotywowane, pobudzają do myślenia, do argumentacji, do dyskusji i też są elementem tworzenia się demokratycznego ładu w naszym kraju. Wobec tego pożądany jest każdy poważnie pomyślany, nacechowany troską o sprawy państwa głos na ten temat, również głos opozycji pozaparlamentarnej przekazywany za pośrednictwem organizacji społecznych, mediów itd.

Do udziału w debacie zdecydowaliśmy się zaprosić przedstawicieli prezydencji Unii Europejskiej, byłej, obecnej i przyszłej, oraz przedstawiciela Komisji Europejskiej w Polsce, którego przy okazji, jako że mówię z tej trybuny, serdecznie witam. Uważamy, że ich obecność świadczy nie tylko o randze naszego dzisiejszego spotkania, lecz również jest wyrazem otwartości na naszych partnerów europejskich. Mogą oni tym samym lepiej poznać problemy, z którymi się borykamy oraz śledzić dyskusję wokół spraw europejskich, toczącą się w naszym kraju. Wspomniano już, że są tutaj przedstawiciele rządu odpowiedzialni za realizację procesu integracyjnego, i to nie tylko z Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, lecz również główny negocjator, a także przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, resortu rolnictwa i rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Dobrze też, że na sali znajdują się przedstawiciele szeroko rozumianych pozarządowych organizacji społecznych, od jezuickich do biznesowych - tak być powinno, bo jest to po prostu odpowiednik nastrojów, poglądów danego nurtu w naszym społeczeństwie - oraz związków pracodawców i pracobiorców, którzy zaszczycili naszą debatę swoją obecnością.

Chcę być, jako historyk, ścisły. Powiem więc, że jest to już druga debata na podobny temat w ramach działalności Senatu III Rzeczypospolitej. Pierwsza odbyła się w 1992 r. i doprowadziła do przyjęcia uchwały w sprawie polskiej polityki europejskiej, gdzie między innymi stwierdzono, że podjęcie starań o pełne włączenie Polski do Wspólnot Europejskich stanowi szansę rozwoju naszego kraju, pomimo niezbędnych społecznych kosztów tego procesu, i jest celem zgodnym z naszą tradycją i historią, a także najgłębiej rozumianą polską racją stanu. Tak powiedział nasz Senat w roku 1992. Małością byłoby też pominięcie historycznej zasługi nurtu ludowego i wsi polskiej, albowiem tym człowiekiem i politykiem, który podpisał w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej oficjalne zgłoszenie gotowości Polski do podjęcia negocjacji na temat przystąpienia, był prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, wówczas Waldemar Pawlak. Stało się to 5 kwietnia 1994 r. Mówię to, zdając sobie sprawę z bardzo różnych poglądów społecznych na temat rzekomo jednostronnego widzenia problemów przez wieś. Jest to zwykłe uproszczenie. Ta sprawa od siedmiu lat we wszystkich kolejnych gabinetach polskich i we wszystkich kolejnych parlamentach znajdowała odbicie w całej swojej złożoności, ale bez negowania generalnej linii marszu i strategii polityki zagranicznej państwa.

Proponowany dzisiaj przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projekt uchwały - trzeba to powiedzieć - jest efektem wytężonej pracy podczas trzech wielogodzinnych posiedzeń komisji, z bardzo twórczym udziałem opozycji. W komisji spraw zagranicznych sześciu spośród dziewiętnastu członków jest przedstawicielami opozycji. Ich wkład przy redagowaniu tej uchwały był nie do przecenienia, podobnie jak innych merytorycznych komisji senackich. Szczególnie cenny wydaje mi się wkład Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Od czasu przedstawienia projektu paniom i panom senatorom, na skutek dalszej pracy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz innych komisji, do tekstu uchwały zaproponowane zostały poprawki. Część z nich nasza komisja zgłasza w formie autopoprawek. Poza dwoma przypadkami typu stylistycznego, interpunkcyjnego, dotyczącymi dużych czy małych liter, niewiele znaczącymi, jednozdaniowymi, czasami ulogiczniającymi wywód, dalsza część poprawek zostanie wniesiona przez komisję rolnictwa. Ufam, że druki tych poprawek zostaną państwu doręczone.

Przygotowując projekt uchwały, mieliśmy na uwadze wiele jej potencjalnych funkcji. Z jednej strony, formułując stanowisko Senatu w kluczowych dla rządu sprawach, uchwała ta będzie niejako politycznym drogowskazem postępowania w kwestiach związanych z rozpoczęciem procesu negocjacyjnego. Z drugiej strony, jest ona jak gdyby katalogiem, skrótem, brykiem - jak się mówi potocznie - służącym do nawiązania kontaktów z wyborcami, ze społeczeństwem i z instytucjami; ułatwi naszą pracę jako przedstawicieli społeczeństwa. Uchwała ta jest też wyrazem chęci Wysokiej Izby aktywniejszego włączenia się w przygotowanie negocjacji. Choć parlament, jako organ władzy ustawodawczej, nie ma do odegrania bezpośredniej roli w procesie negocjacji, to jego zadanie będzie niezwykle istotne z punktu widzenia komunikacji społecznej. W związku z tym powinien on mieć możliwość wyrażania swoich poglądów w sprawach toczących się negocjacji oraz powinien być odpowiednio informowany, w granicach zdrowego rozsądku i racji stanu, o ich przebiegu. Nie należy bowiem zapominać, że ostatecznie to właśnie parlament będzie wyrażał zgodę na ratyfikację traktatu przystąpieniowego. Nie tylko inni mają się zgodzić na nas, także my musimy się zgodzić na warunki, na których jesteśmy gotowi przystąpić.

Nasza uchwała będzie ponadto wyrazem tego, że Polska już w tej chwili czuje się częścią Europy i chce wziąć na siebie współodpowiedzialność za jej przyszłość. Nie chcę przytaczać tu stale powtarzanego cytatu, odwołam się jednak do tego - na co od lat w Polsce i poza Polską zwracał uwagę jeden z najwybitniejszych w tym tysiącleciu Polaków, Karol Wojtyła - że to Europa wraca do Polski, a nie Polska wraca do Europy. Jest to myśl głęboka filozoficznie i historycznie, bo widać w niej również odniesienie do procesu naprawy krzywd wyrządzonych naszej ojczyźnie, naszemu państwu przez bieg wydarzeń historycznych, na które nie mieliśmy bezpośredniego wpływu.

W naszej uchwale są wątki, które odnoszą się do konkretnych problemów związanych z funkcjonowaniem Unii Europejskiej. Uważamy, że ze względu na bliskość naszego członkostwa we Wspólnotach możemy już dziś wypowiadać się na temat ich podstawowych problemów, gdyż w niedługim czasie będą to także nasze problemy.

Wreszcie ostatnia uwaga: nie należy zapominać o aspekcie medialnym naszego przedsięwzięcia. Jak już wcześniej wspomniałem, parlament jako ważny uczestnik procesu komunikacji społecznej ma pod tym względem do odegrania istotną rolę. Nasza debata powinna przyczynić się do ożywienia procesu rzetelnego informowania i edukacji społeczeństwa polskiego na tematy związane z naszym dochodzeniem do Unii Europejskiej. Należy przedstawiać potencjalne korzyści z integracji, ale nie zapominać o zagrożeniach i trudnościach, jakie niesie ze sobą ten proces, będzie on bowiem niewątpliwie wymagał wielu wyrzeczeń od polskiego społeczeństwa. Wyrzeczenia te leżą jednak w interesie Polski, gdyż w dłuższej perspektywie czasowej przyniosą jej stabilizację i dobrobyt.

Na sali jest trzech senatorów - senator Chrzanowski, senator Chełkowski i ja - którzy pamiętają z własnego doświadczenia izolację Polski, jej osamotnienie i historyczne tego skutki. Różne mogą być recepty na przełamywanie tej izolacji i różne formuły jej przełamywania, ale niewątpliwie Unia Europejska, właśnie jako unia, a więc połączenie i porozumienie istniejącego oraz przyszłego stanu rzeczy, jest jak dotąd jedną z najlepszych wizji, którą powinniśmy współkształtować, co leży w naszym narodowym interesie.

Dzisiejsza debata powinna więc wpisywać się w szerszy kontekst dalszego uspołeczniania polskiej polityki zagranicznej poprzez głosy społeczeństwa. Nie ma ona na celu bezkrytycznego czy pospiesznego przyjmowania jakichkolwiek tekstów, ale refleksję i otwartą dyskusję z udziałem gości, którzy będą się do nas odnosić z tym większym szacunkiem, z im większym my sami będziemy podchodzić do problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Prosiłbym o pozostanie, ponieważ - zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu - chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do przedstawiciela wnioskodawców w związku z przedstawionym przez niego projektem uchwały.

Proszę bardzo, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, pragnę zapytać, czy Senat planuje głosowanie nad uchwałą o zadaniach stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Jeżeli tak, to byłoby to poważne nieporozumienie w sytuacji, gdy my, senatorowie, dowiedzieliśmy się o tak ważnej dla nas debacie i otrzymaliśmy podstawowe materiały w tej sprawie zaledwie przed tygodniem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, mogę to od razu wyjaśnić. Obowiązuje nas Regulamin Senatu, a jest w nim określony tryb prac nad uchwałą i są określone terminy. Jeśli nie zostanie zgłoszony wniosek o przejście do głosowania, to po prostu tego problemu nie ma. Jest to więc tylko i wyłącznie sprawa regulaminu, który pomaga nam zarówno przy uchwałach, jak i przy inicjatywach.

Proszę bardzo państwa senatorów o pytania. Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że uzupełniające i kluczowe wypowiedzi przedstawicieli rządu dadzą nam wszystkim bogatszy materiał do dyskusji, na czym i pan, i ja, i wszyscy obecni skorzystamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zanim jednak udzielę głosu zapisanym senatorom, chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawicieli rządu.

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Ryszarda Czarneckiego.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam dzisiaj prawdziwy zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko naszego kraju w kontekście zbliżających się negocjacji w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Przede wszystkim chciałbym wyrazić wdzięczność Wysokiemu Senatowi za podjęcie w dniu dzisiejszym tej debaty, albowiem sprawa integracji naszego kraju ze Wspólnotami Europejskimi nie jest kwestią wyłącznie rządu czy grupy negocjatorów. To sprawa całego narodu, a więc i parlamentu, w tym - Senatu. Nie są to puste słowa. Jeśli Polska chce mieć silną pozycję negocjacyjną, to nasza polityka zagraniczna musi mieć mocne oparcie w polskiej opinii publicznej. Takie oparcie w istotnym stopniu zapewnić może decyzja izby wyższej parlamentu Rzeczypospolitej.

Dziś, w przededniu negocjacji, które rozpoczną się indywidualnie dla naszego kraju 31 marca tego roku, nie ma w zasadzie w środowiskach politycznych problemu, czy Polska ma zostać członkiem Unii Europejskiej. Jest natomiast, co podkreślamy z całą mocą, pytanie: jak mamy się integrować i na jakich konkretnych warunkach wchodzić do europejskich struktur? To ważne pytanie dla Polski, Polaków, polskiego przemysłu, handlu i rolnictwa.

Polska wraca dziś do europejskiej rodziny narodów. Wbrew naszej woli i nie z naszej winy nie byliśmy obecni u podstaw tworzenia się politycznych i gospodarczych struktur europejskich. Oddzieleni żelazną kurtyną wiedzieliśmy, że choć Polska jest geograficznie, historycznie, kulturowo i cywilizacyjnie częścią Europy Zachodniej, to jednocześnie nie ma nas w strukturach będących emanacją owej Europy. Dzięki wysiłkom ludzi wielkiego obozu "Solidarności" i sprzyjającej sytuacji międzynarodowej obaliliśmy narzucony Polsce siłą porządek jałtański. Pozwoliło to nam znaleźć przed ośmiu laty drogę ku strukturom wspólnej Europy. To wywodzący się z obozu "Solidarności" rząd podpisał w 1991 r. Układ Stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi. To parlament, w większości mający solidarnościowe korzenie, ratyfikował ten układ rok później. Dzisiaj członkostwo Polski w Unii Europejskiej, pojmowanej przez nas jako Europa ojczyzn, staje się faktem. Nasz kraj nie wchodzi do Europy, bo w niej od zawsze był. Nasz kraj wraca do rodziny państw europejskich, bowiem w Europie jesteśmy u siebie, w Europie pojmowanej jako jedność w różnorodności.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Integrując się z Unią Europejską, Polska chce osiągnąć dwa główne cele. Po pierwsze, zwiększyć bezpieczeństwo zewnętrzne kraju, pozyskać sojuszników i partnerów dla sprawy polskiej. Po drugie, nadrobić dystans cywilizacyjny dzielący nas od Europy Zachodniej, narosły po roku 1944, gdy zaprzepaszczono wysiłek ofiarnej pracy kilku pokoleń Polaków. Wchodzimy do Unii Europejskiej także po to, aby podnieść poziom życia polskiego społeczeństwa i polskich rodzin. Chcemy również w ten sposób wzmocnić międzynarodowy prestiż naszej ojczyzny.

Dzisiaj, miesiąc przed rozpoczęciem oficjalnych negocjacji, mówimy, że pora przejść od etapu haseł, sloganów i frazesów o europejskiej jedności do etapu mówienia o realnym wymiarze tej integracji dla polskiej gospodarki. Dlatego też podczas zbliżających się negocjacji chcemy mówić jednoznacznie o naszych polskich interesach. Zdecydowanie chcemy podkreślić, że nie tylko Polska ma interes w tym, by stać się członkiem Unii Europejskiej, ale również Unia ma interes, by dokonać poszerzenia swych struktur o jedenaście państw, w tym o dziesięć krajów Europy Środkowo-Wschodniej, o 105 milionów ludzi, w tym 40 milionów Polaków. Polska ma w tych negocjacjach mocne atuty. Po pierwsze i przede wszystkim, stosunkowo duże terytorium; po drugie, wielki rynek zbytu; po trzecie, bliskość krajów obecnej Europy Wschodniej, a co za tym idzie, możliwość stania się swoistym pomostem na Wschód. Dlatego też podczas zbliżających się negocjacji chcemy pokazać naszym zachodnim sąsiadom, partnerom i sojusznikom, że Polska i Unia Europejska mają wspólne interesy. Dzięki temu łatwiej będzie można rozwiązywać bieżące sprawy i problemy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Rząd polski zdaje sobie sprawę, że proces integracji dokonywać się będzie w każdej dziedzinie życia gospodarczego i społecznego. Konsekwencje tego procesu dotyczyć będą bezpośrednio lub pośrednio całego społeczeństwa i całej gospodarki. Przystąpienie naszego kraju do Unii Europejskiej oznacza przyjęcie postanowień jednolitego aktu europejskiego, traktatu europejskiego oraz traktatu amsterdamskiego. To z kolei oznacza akceptację dla swobody przepływu towarów, pracowników i kapitału, swobodę świadczenia usług i prowadzenia działalności gospodarczej, przyjęcie wspólnych zasad i norm Wspólnoty dotyczących harmonizacji prawa, konkurencji i monopoli, a także wspólnej polityki, począwszy od polityki rolnej i celnej, aż po regionalną i transportową.

Unia Europejska jest organizmem funkcjonującym od czterdziestu lat, legitymującym się ogromnym dorobkiem prawnym wraz z wypracowanym, bez udziału Polski, mechanizmem podejmowania decyzji. W tej chwili, choć często dotyczą one Polski, zapadają bez naszego udziału. Warto więc być tam, gdzie te decyzje są kształtowane, aby w przyszłości podejmować je w trosce o nasz interes narodowy.

Integracja Polski z Unią Europejską oznacza jednocześnie, i mówimy o tym wprost, konieczność wzmożenia wysiłków w celu dostosowania się do wymogów wynikających z członkostwa. Musimy unowocześniać polską gospodarkę, podnosić konkurencyjność naszych wyrobów, tak aby polskie produkty mogły sprostać konkurencji na rozszerzonym rynku. Jest to dla polskiego społeczeństwa i naszej gospodarki narodowej wielkim wyzwaniem, któremu musimy sprostać, jeżeli chcemy być szanowani i traktowani rzeczywiście podmiotowo. W tym celu musimy być partnerem silnym ekonomicznie i kulturowo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W Unii Europejskiej Polska pozostanie sobą, współtworząc europejską jedność. Nie zapomnimy o narodowej przeszłości i celach naszego narodu na przyszłość, o naszej tożsamości i wartościach, które przez wieki kształtowały świadomość narodową. Szanując swe korzenie i obyczaje, Polacy pozostaną w Unii Europejskiej Polakami, tak jak Niemcy pozostają w niej Niemcami, Francuzi Francuzami, a Grecy Grekami. Integracja europejska ma bowiem nie tylko aspekty polityczne i gospodarcze, lecz również wymiar kulturowy i etyczny. W tych wszystkich dziedzinach Polska chce wnieść do europejskiego skarbca swój własny, specyficzny wkład. Chcemy być w Unii Europejskiej członkiem pierwszej kategorii, ze wszystkimi obowiązkami, ale i prawami oraz przywilejami. Chcemy, aby od początku naszej obecności w Unii polscy obywatele korzystali z tych samych praw, z których korzystają obywatele krajów Unii Europejskiej, w tym prawa do pracy u naszych bliskich i dalszych sąsiadów. Podkreślamy to z całą stanowczością.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nad integracją Polski z Unią Europejską pracuje w naszym kraju, pod auspicjami rządu, przeszło siedemset osób. Prace koordynuje zespół międzyresortowy, któremu przewodniczę. W jego skład wchodzą trzydzieści trzy podzespoły negocjacyjne, obejmujące wszystkie dziedziny polskiego życia społeczno-gospodarczego. W ostatnich tygodniach zespół przygotował raport o stanie przygotowań Polski do negocjacji w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej, który liczy cztery tomy i ma prawie dwa tysiące stron. Będzie stanowił podstawę polskiego mandatu negocjacyjnego, który ma około czterystu stron, a zostanie przedstawiony około 20 marca tego roku i będzie instrumentem w rękach głównego negocjatora oraz ścisłego polskiego zespołu negocjacyjnego.

Dwa tygodnie temu pan premier Jerzy Buzek powołał, na mój wniosek, na stanowisko głównego negocjatora ministra Jana Kułakowskiego, który jest tu dziś obecny. W jego osobie rząd zyskał człowieka doświadczonego, mającego szerokie kontakty międzynarodowe, łączącego talenty dyplomatyczne z twardymi zasadami, wśród których jest przede wszystkim obrona interesów Polski. Wokół niego będzie funkcjonował zespół złożony zarówno z dyplomatów i urzędników, jak i ekspertów, przedstawicieli związków zawodowych oraz przedsiębiorców.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Izba wyższa polskiego parlamentu rozpoczyna dziś publiczną debatę na temat wejścia Polski do struktur europejskich. Będzie ona trwać i powinna trwać, bo jest potrzebna Rzeczypospolitej. Wierzę głęboko, że dla naszej ojczyzny jest to chwila historyczna. Jestem przekonany, że dzisiaj Senat Rzeczypospolitej zrywa z polskiego kalendarza bardzo ważną kartkę, dobrą dla Polski i Polaków, a to przecież jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Ananicza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Andrzej Ananicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ekscelencje! Panie i Panowie!

Jak już powiedział pan przewodniczący Bartoszewski, dokładnie za czterdzieści dni Polska rozpocznie negocjacje w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Rozpoczęcie negocjacji w ramach dwustronnej konferencji międzynarodowej Polska - Unia Europejska zostanie poprzedzone pierwszym posiedzeniem na szczycie Konferencji Europejskiej, 12 marca w Londynie, z udziałem prezesa Rady Ministrów i ministra spraw zagranicznych, a także inauguracją procesu akcesji obejmującego dziesięciu kandydatów z Europy Środkowo-Wschodniej i Cypr - 30 marca w Brukseli. Negocjacje rozpoczną się następnego dnia.

Ubiegły rok zamknął ważny etap dyskusji na temat pogłębienia i poszerzenia Unii Europejskiej. Na dwóch kolejnych, a odbywających się regularnie, spotkaniach Rady Europejskiej, na zakończenie prezydencji holenderskiej w czerwcu i prezydencji luksemburskiej w grudniu ubiegłego roku, szefowie państw i rządów piętnastki podjęli decyzje podsumowujące prace konferencji międzyrządowej w sprawie reformy instytucjonalnej oraz określające warunki zapewnienia stabilności unii gospodarczej i walutowej. Ustalili także scenariusz i warunki realizacji procesu poszerzenia Unii Europejskiej, który obejmie dwanaście państw aspirujących do członkostwa. Zaliczenie Polski do grupy kandydatów, z którymi Unia zamierza w pierwszej kolejności rozpocząć negocjacje w sprawie członkostwa, sprawia, że z ubiegłorocznych decyzji Rady Europejskiej wynikają dla nas bezpośrednie implikacje.

Proces akcesji i negocjacji obejmie dziesięć państw Europy Środkowo-Wschodniej oraz Cypr, a wobec kandydatów będą stosowane jednakowe kryteria, składające się z czterech podstawowych elementów.

Po pierwsze, z mechanizmu ramowego, obejmującego wszystkich jedenastu kandydatów. W miarę potrzeby organizowane będą spotkania ministrów spraw zagranicznych oraz ministrów sektorowych z wykorzystaniem doświadczeń wcześniej prowadzonego dialogu strukturalnego.

Po drugie, ze wzmocnionej strategii przedakcesyjnej jako podstawowego instrumentu przygotowania kandydatów do członkostwa i dostosowania ich prawa do acquis communautaire jeszcze przed uzyskaniem członkostwa. Łącznie z układami europejskimi będzie to stanowić podstawę stosunków Unii Europejskiej z kandydatami i będzie ta praca skoncentrowana na partnerstwie dla członkostwa oraz zwiększonej pomocy przedakcesyjnej. Realizacja strategii przez kandydatów będzie podlegać indywidualnej ocenie.

Po trzecie, z oceny przygotowania kandydatów i negocjacji akcesyjnych. Decyzja o rozpoczęciu rokowań nie oznacza, że zostaną one zakończone w tym samym czasie. Ich zakończenie i przyjęcie kolejnych kandydatów zależeć będzie od spełnienia przez nich kryteriów kopenhaskich oraz zdolności Unii do przyjęcia nowych członków.

Po czwarte, z procedury przeglądu. Począwszy od końca 1998 r. Komisja Europejska będzie regularnie przestawiać raporty i rekomendacje dotyczące rozpoczęcia konferencji międzyrządowych z kolejnymi kandydatami oraz oceny postępów w realizacji przez wszystkich kandydatów strategii przedakcesyjnej na podstawie przeglądów dokonanych wspólnie z nimi w ramach organów stowarzyszeniowych.

Przyjęte w Luksemburgu postanowienia tworzą przesłanki umożliwiające uzyskanie przez Polskę członkostwa w perspektywie najbliższych lat. Termin naszego przystąpienia do Unii Europejskiej zależy przede wszystkim od naszej efektywności i konsekwencji w osiąganiu tak zwanych kryteriów kopenhaskich oraz przygotowania samej Unii do przyjęcia nowych członków. Sprawny zespół negocjacyjny, pod umiejętnym bez wątpienia kierownictwem pana ministra Jana Kułakowskiego, nie może być obciążony problemami wynikającymi ze słabości naszych działań dostosowawczych i niewywiązywania się z wcześniejszych zobowiązań względem Unii. Wielka odpowiedzialność w tym zakresie spada również na Komitet Integracji Europejskiej i wspierający go urząd. Istnieje zatem pilna potrzeba, a wręcz konieczność, prowadzenia skoordynowanej polityki wobec Unii Europejskiej, szczególnie w okresie negocjowania naszego członkostwa.

Punktem wyjścia dla naszych działań musi być realizacja zobowiązań podjętych w ramach Układu Europejskiego oraz zadań wynikających z postanowień Rady Europejskiej z Luksemburga, odnoszących się do procesu akcesu i negocjacji. Nasza pozytywna reakcja na avis Komisji Europejskiej z lipca ubiegłego roku oraz na decyzję Rady Europejskiej, dotyczących poszerzenia Unii Europejskiej, zawęża w pewnym sensie nasze możliwości krytycznego reagowania na postulaty i wnioski Unii w sprawie przyspieszenia działań dostosowawczych w ramach programu partnerstwa dla członkostwa, a także ich kierunku. Priorytety tego programu zostały zbudowane na konkluzjach Komisji Europejskiej, zawartych w opinii na temat wniosku Polski o członkostwo. Postanowienia Rady Europejskiej stwarzają nam możliwość przeglądu listy tych priorytetów po roku funkcjonowania programu partnerstwa dla członkostwa. Polska będzie zabiegać o włączenie się do dyskusji na ten temat na jak najwcześniejszym etapie.

Program partnerstwa dla członkostwa nie będzie jedynym dokumentem określającym tryb przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Ze swej strony przedstawimy w krótkim czasie narodowy program przyjmowania acquis communautaire, który w naszym rozumieniu powinien dotyczyć również dostosowań strukturalnych i powinien przyjąć formę narodowego programu przygotowania Polski do członkostwa w Unii. Ważnym zadaniem będzie zapewnienie zgodności priorytetów i harmonogramu działań obu programów: partnerstwa dla członkostwa i narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej.

Unia Europejska przez pryzmat realizacji zobowiązań i wytyczonych zadań będzie oceniała zdolność i gotowość Polski do wypełniania obowiązków członkowskich, a także w zależności od tego będzie warunkowała wsparcie finansowe dla naszych działań.

Ważną rolę w działaniach dostosowawczych, zwłaszcza w dziedzinie prawa, ma do odegrania polski parlament. Przygotowanie do członkostwa i integracji z Unią Europejską to w znacznej mierze dostosowanie polskiego prawa do acquis communautaire. Negocjacje nie będą bowiem dotyczyć zakresu prawa wspólnotowego, jakie Polska zamierza przyjąć, czy ewentualnych zmian w jego zakresie, lecz sposobu, trybu i harmonogramu jego wdrożenia. Na parlamencie spoczywa odpowiedzialne zadanie dokonywania szybkich zmian w polskim ustawodawstwie w celu zbliżenia go do prawa unijnego. Należy bezwzględnie zapewnić, aby nowe uregulowania prawne nie oddalały nas od Unii Europejskiej.

Przygotowania do członkostwa wiążą się z kosztami i wymagają często podjęcia niepopularnych decyzji. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że w interesie bezpieczeństwa i dobrobytu naszych obywateli wiele z nich trzeba by podjąć bez względu na proces integracji z Unią Europejską. Możliwość korzystania z wzorców rozwiniętych demokracji europejskich i wsparcie finansowe ze strony Unii ułatwiają jedynie nasze zadania.

W tym kontekście chciałbym podkreślić znaczenie stałego usprawniania mechanizmu koordynacji stanowiska Polski wobec Unii Europejskiej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych konsekwentnie obstaje przy tym, by instytucje ustawowo uprawnione do reprezentowania państwa polskiego w stosunkach zewnętrznych przemawiały jednym głosem. Koncert na wiele resortowych głosów może nam tylko zaszkodzić, a nawet wręcz uniemożliwić pomyślne przeprowadzenie negocjacji. Również sama Unia stale podkreśla, iż jest zainteresowana czytelną strukturą i zakresem kompetencji instytucji uczestniczących we współpracy z naszej strony. Chciałbym zapewnić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie będzie szczędzić wysiłków, aby Polska mówiła jednym głosem, zwłaszcza w okresie negocjacji. Dobrym przykładem była ostatnia wizyta komisarza europejskiego, Hansa van den Broeka, którą pod tym względem należy ocenić bardzo wysoko. Potrzeba intensyfikacji działań dotyczy również rozwijania promocji i lobbyingu polskich interesów, zarówno w Komisji Europejskiej i jej zespołach, jak i w państwach członkowskich Unii, a szczególnie w tych, które wyrażają najwięcej obaw związanych z jej poszerzeniem.

Należy również pamiętać o szczególnej pozycji kraju sprawującego przewodnictwo w Unii Europejskiej, czyli tak zwanej prezydencji. W okresie najbardziej nas interesującym przewodnictwo sprawować będą: w 1998 r. Wielka Brytania, której pan ambasador jest obecny na sali; w 1999 r. Austria, Niemcy i Finlandia; Portugalia i Francja w 2000 r., Szwecja i Belgia w 2001 r.; Hiszpania i Dania zaś w 2002 r. Skuteczna działalność promocyjna nie może odbywać się bez aktywnego zaangażowania parlamentu.

W celu możliwie jak najlepszego przygotowania się do negocjacji akcesyjnych już w trakcie ich trwania Ministerstwo Spraw Zagranicznych zorganizuje, w Brukseli w dniach 23-25 marca bieżącego roku, we współpracy z Ministerstwem Gospodarki naradę wewnętrzną dla ambasadorów i radców handlowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Będzie aktywnie współpracować z ministrem Kułakowskim, głównym negocjatorem w sprawie przystąpienia Polski do Unii. Będzie też się starało ustanowić stosowne mechanizmy współdziałania urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z MSZ, nie tylko aktywnie działać w ramach samego komitetu. Będzie organizować lobbying w państwach członkowskich Unii Europejskiej, z wykorzystaniem wizyt na różnych szczeblach. Będzie dążyło do ukierunkowania działalności placówek w państwach Unii i w państwach z nią stowarzyszonych na potrzeby integracji Polski z Unią Europejską i z NATO. Placówki te będą też pozostawały w dyspozycji zarówno szefa Komitetu Integracji Europejskiej, jak i głównego negocjatora.

Wysoka Izbo! Projekt uchwały Senatu na temat zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej zawiera praktycznie pełną listę czekających na realizację krótkoterminowych i długoterminowych celów gospodarczych, politycznych i organizacyjnych, które stoją przed polską władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz przed polskim społeczeństwem. Cieszy nas fakt, że zrealizowano już część zadań, koniecznych z punktu widzenia przygotowania do negocjacji.

Ciężar negocjacji, przygotowania do nich i wdrażania ich ustaleń w życie spoczywać będzie na ludziach, w dużej mierze na polskiej administracji różnego szczebla w kraju i za granicą. Należy zorganizować im odpowiednie warunki pracy, w tym też płacy, i winny znaleźć się na to środki, jeśli nie chcemy stracić na integracji. Należy nie ustawać w wysiłkach podejmowanych w celu coraz lepszego przygotowania polskich negocjatorów oraz ich zaplecza, a także całej rzeszy urzędników, którzy integrować będą struktury państwa ze strukturami unijnymi, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym, czyli województw, powiatów i gmin. Należy dbać nie tylko o ich kształcenie i przygotowywanie do negocjacji, ale także o powstrzymanie odpływu tych ludzi z administracji państwowej. Jest to naszą bolączką, czymś czemu musimy zapobiec.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Integracja z Unią Europejską obejmuje wszystkie dziedziny ludzkiej aktywności gospodarczej, prawnej, administracyjnej i politycznej. Stoją przed nami zadania, których realizację rozpoczął jeszcze rząd premiera Mazowieckiego, a które obecna koalicja rządząca uznała za priorytet polskiej polityki zagranicznej. Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej wymaga od nas wszystkich większego wysiłku i przyspieszenia zmian strukturalnych we wszystkich właściwie dziedzinach życia publicznego. Władzy wykonawczej w realizacji tych celów niezbędna jest pomoc władzy ustawodawczej. Uchwała, nad którą obecnie będzie się toczyć debata, jest dla polskiego rządu wyrazem gotowości Senatu Rzeczypospolitej do wspierania przemian na rzecz integracji z Unią Europejską.

Chcemy wyrazić naszą wdzięczność za inicjatywę Senatu i wspieranie naszych działań oraz podziękować za zaproszenie na debatę i możliwość wzięcia w niej udziału. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę teraz o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Jana Kułakowskiego.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niespełna dziewięć lat temu rząd Tadeusza Mazowieckiego postawił sobie za zadanie wprowadzenie Polski do Europy. Polska nie odnalazła jednak swoich ambicji europejskich dopiero w 1989 r., Polska zawsze czuła się cząstką europejskiej rodziny narodów. Dlatego kiedy mówimy teraz o powrocie do Europy, mamy na myśli powrót do instytucji europejskich, w których budowaniu przez ostatnie pół wieku nie mogliśmy brać udziału. Oznacza to dla nas powrót do współtworzenia historii, kultury i wartości wspólnych dla chrześcijańskich tradycji naszego kontynentu.

Dzisiaj przystąpienie Polski do Unii Europejskiej staje się realną i stosunkowo nieodległą perspektywą. 31 marca rozpoczną się negocjacje akcesyjne. Negocjacje z Unią Europejską będą miały charakter wyjątkowy, są one nieporównywalne z negocjacjami nad Układem Europejskim czy przystąpieniem do OECD bądź też innymi negocjacjami o charakterze międzyrządowym. Ich wynik będzie miał bowiem ogromny wpływ na wszystkie sfery życia gospodarczego i społecznego naszego kraju. Stoi przed nami zadanie o ogromnym stopniu złożoności - koordynowanie procesów reformatorskich w Polsce z procesem integracji z Unią. Zadaniu temu będziemy musieli podołać.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przebieg dotychczasowych prac przygotowujących do negocjacji został już omówiony przez ministra Czarneckiego, dlatego chcę skoncentrować się na wydarzeniach czekających nas w najbliższej przyszłości. Jak wiadomo, negocjacje naszego kraju z Unią Europejską rozpoczną się od spotkania z państwami członkowskimi Unii w ramach konferencji międzyrządowej. Negocjacje będą prowadzone z każdym kandydatem indywidualnie. W tak zwanym opening statement, czyli oświadczeniu otwierającym konferencję, Polska przedstawi oczekiwania naszego kraju związane z członkostwem, w tym deklarację odnoszącą się do tempa i sposobu, w jakim zamierzamy przejmować dorobek unijny.

W najbliższym czasie rząd zatwierdzi ostateczny kształt struktury negocjacyjnej. Organizacja procesu negocjacji będzie uwzględniać dotychczasowe prace zespołu międzyresortowego do spraw przygotowania negocjacji. Według wstępnych założeń nadzór polityczny nad negocjacjami spoczywać będzie w rękach prezesa Rady Ministrów, ministra spraw zagranicznych i przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej. Moją rolą, jako głównego negocjatora, będzie przedstawianie na forum tego zespołu problemów pojawiających się w trakcie negocjacji.

Negocjacje właściwe będzie prowadził zespół negocjacyjny pod moim kierownictwem. W jego skład, jako przewodniczący poszczególnych podzespołów negocjacyjnych, wejdą wiceministrowie reprezentujący najważniejsze resorty. Mandat negocjacyjny, który zostanie mi przekazany przez rząd, będzie obejmował główne elementy stanowiska w sprawie negocjacji. Będzie on więc swoistym credo dla wszystkich zaangażowanych w proces negocjacyjny. Z kolei szczegółowe instrukcje negocjacyjne określą warunki i możliwości wyboru, będzie w nich też zawarta argumentacja uzasadniająca stanowisko Polski we wszystkich obszarach negocjacyjnych. Obecnie trwają intensywne prace nad przygotowaniem założeń do mandatu. Założenia te zostaną przeze mnie przedstawione na najbliższym posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej. Mandat będzie podlegał także konsultacji na forum parlamentu.

Nasze negocjacje członkowskie będą miały wymiar zarówno wewnętrzny, obejmujący proces wypracowywania stanowiska przez stronę polską, jak i zewnętrzny, na który będą się składać właściwe rokowania z Unią. W wymiarze wewnętrznym istotną rolę będzie odgrywać Komitet Integracji Europejskiej. Jego zadaniem będzie koordynacja prowadzonych prac, działanie w charakterze zaplecza całego procesu negocjacyjnego oraz zapewnienie właściwego przepływu informacji pomiędzy uczestnikami negocjacji. Polska będzie prowadzić rokowania zarówno z Komisją Europejską, jak i z krajami członkowskimi.

W rozmowach bilateralnych ogromne zadanie będzie spoczywało na Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz polskich placówkach dyplomatycznych w krajach Unii, przy czym szczególnie ważna rola przypadnie misji Rzeczypospolitej przy Unii Europejskiej w Brukseli. Ich zadaniem będzie rozpoznawanie specyficznych interesów i stanowisk poszczególnych państw członkowskich oraz promowanie polskiego członkostwa w Unii. Aby mogły one temu zadaniu podołać, konieczne będzie ich wzmocnienie kadrowe i finansowe.

Efektywność negocjacji zależeć będzie również od współpracy Polski z innymi państwami przystępującymi razem z nami do Unii Europejskiej. Chcemy prowadzić konsultacje w zakresie wypracowywania stanowisk w kwestiach ważnych dla wszystkich kandydatów. Podstawą naszej współpracy, wynikającej ze wspólnoty losów wszystkich państw w tej części kontynentu, powinno być wykorzystanie doświadczeń w realizacji reform na drodze do integracji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jak będą przebiegać nasze negocjacje w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej? Instytucją, która będzie decydować o treści wspólnego stanowiska państw członkowskich wobec wszystkich problemów negocjacyjnych, jest Rada Europejska. Stanowisko to będzie przedstawiane przez kraj sprawujący w danym momencie prezydencję; jak wiadomo, krajem tym jest obecnie Wielka Brytania.

Z kolei Komisja Europejska nie ma mandatu negocjacyjnego i nie występuje jako negocjator w sensie negocjacji międzyrządowych, ma ona jednak prawo przedstawiania Radzie Europejskiej propozycji stanowiska w sprawie negocjacji oraz prezentuje uprzednio przyjęte przez radę stanowisko Unii w obrębie filaru pierwszego. Zagadnienia dotyczące jednolitego rynku i jednolitej polityki unijnej są najważniejsze i najtrudniejsze. Rolą komisji jest wypracowywanie w tym obszarze takich rozwiązań problemów negocjacyjnych, które zostałyby zaakceptowane zarówno przez Radę Europejską, jak i przez kandydata.

Do prowadzenia negocjacji Komisja Europejska powoła tak zwaną grupę roboczą. Zgodnie z informacjami przekazanymi mi w trakcie ostatniej wizyty komisarza Hansa van den Broeka, jej formowanie powinno się zakończyć w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Wtedy też poznamy nazwisko głównego negocjatora odpowiedzialnego za negocjacje ze wszystkimi kandydatami, a trochę później - reprezentanta komisji odpowiedzialnego za negocjacje z Polską. W strukturze komisji nadzór nad całością tego procesu będzie sprawował zespół negocjacyjny pracujący pod kierownictwem komisarza van den Broeka.

W początkowej fazie negocjacje będą obejmowały tak zwany screening, czyli przegląd polskich aktów prawnych pod kątem ich zgodności z prawem z wspólnotowym. Na tym etapie głównym partnerem strony polskiej będzie wspomniana grupa do spraw rozszerzenia, istniejąca przy Komisji Europejskiej. Za jej pośrednictwem Unia przedstawi nam swój acquis, czyli dorobek prawny w poszczególnych obszarach negocjacyjnych, po czym rozpoczną się rozmowy mające na celu ocenę stopnia rozbieżności z ustawodawstwem polskim. Ich wynikiem będzie określenie, które rozwiązania wspólnotowe zostały już przez Polskę przyjęte, które wymagają tylko modyfikacji o charakterze technicznym, a którym - z uwagi na trudności związane z ich przyjęciem - powinno się poświęcić dalsze rozmowy. Ta ostatnia grupa aktów prawnych staje się przedmiotem właściwych rokowań. W trakcie fazy przeglądu zostaną więc określone główne problemy negocjacyjne, stąd jej znaczenie dla zakresu i tempa samych negocjacji.

Rokowania decydujące o powodzeniu negocjacji będą więc przebiegać na dwóch płaszczyznach, to jest między Komisją Europejską a krajem kandydującym i w ramach konferencji międzyrządowej, na której kraje członkowskie i kraj kandydujący będą wypracowywać ostateczną wersję porozumienia. Natomiast na forum COREPERU, czyli Komitetu Stałych Przedstawicieli przy Unii Europejskiej, składającego się z ambasadorów państw członkowskich, kraje członkowskie będą w praktyce uzgadniać swoje stanowisko w odniesieniu do wszystkich problemów pojawiających się w negocjacjach.

Wysoka Izbo! W czasie negocjacji będziemy musieli konsekwentnie realizować proces transformacji ustrojowej. Rozpoczęta przed dziewięciu laty modernizacja i restrukturyzacja naszej gospodarki jest wyzwaniem, które musimy podjąć, jeżeli chcemy wprowadzić Polskę w XXI wiek jako kraj nowoczesny i odgrywający ważną rolę w zjednoczonej Europie.

Koszty, jakie będziemy musieli na tej drodze ponieść, nie tyle wynikają z wejścia Polski do Unii, ile są konsekwencją wieloletniego zapóźnienia gospodarki polskiej. Zaniechanie trudnych reform wewnętrznych pozbawiłoby nas wiarygodności, przedłużyło negocjacje i otworzyło perspektywę członkostwa drugiej kategorii. A tego musimy za wszelką cenę uniknąć. Z punktu widzenia skuteczności negocjacji istotna będzie ścisła współpraca zespołu negocjacyjnego z Senatem i Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. Realizacja tego historycznego przedsięwzięcia wymagać będzie współdziałania wszystkich sił politycznych. Sukces negocjacji zależeć będzie od akceptacji genezy, zasad, warunków i celów integracji europejskiej. Liczę też na pomoc Wysokiej Izby w prezentowaniu naszego stanowiska negocjacyjnego na forum parlamentów krajów członkowskich.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Polska od niemal dziewięciu lat konsekwentnie angażuje się w proces integracji europejskiej. Jesteśmy aktywnym uczestnikiem procesu kształtowania się nowej Europy, wolnej od podziałów i zgodnie ze sobą współpracującej. Wejście do Unii Europejskiej jest dla nas jedną z najważniejszych przesłanek dla kształtowania przyszłej wizji naszego kraju, dlatego celem, do którego będziemy dążyć w negocjacjach, jest osiągnięcie pełnego członkostwa wraz z wiążącymi się z tym prawami i obowiązkami. Tylko dzięki temu możemy zapewnić, że Polska zajmie należne jej miejsce w zjednoczonej Europie. Jako państwo w pełni suwerenne zdecydowaliśmy się na wybór drogi prowadzącej do członkostwa w Unii Europejskiej. Wyboru tego, podobnie jak inne państwa członkowskie, dokonaliśmy ze względu na nasz interes narodowy. W świecie, w którym decyzje podejmowane są w coraz większym stopniu przez dominujące ugrupowania, możemy lepiej bronić naszych wartości i sposobu życia, współpracując ze sobą niż czyniąc to oddzielnie.

Pamiętajmy przy tym, że - jak powiedział kiedyś Robert Schuman, jeden z twórców koncepcji integracji europejskiej - "Polityka europejska nie jest sprzeczna z ideałami patriotycznymi każdego z nas, bowiem duch Europy wyłoni się z różnorodności jej cech i aspiracji". Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, przekazuję panu życzenia powodzenia w tych trudnych negocjacjach. Wierzę, że z tych prac wywiąże się pan wzorowo.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę, wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a także wiceprzewodniczącego delegacji Sejmu i Senatu do Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W swoim wystąpieniu pragnąłbym skupić się na tym, jak kształtowały się i kształtują stosunki polityczne między Rzecząpospolitą Polską i Unią Europejską wobec perspektywy otwierających się negocjacji w sprawie członkostwa Polski w Unii - aby wskazać, jakie istnieją ramy instytucjonalne i instrumenty oddziaływania, którymi będziemy mogli się posługiwać i które w pełni, przez właściwe ich zrozumienie, powinniśmy wykorzystać w procesie integracyjnym również jako parlamentarzyści.

W myśl postanowienia Rady do spraw Ogólnych Unii Europejskiej z dnia 26 stycznia 1998 r., negocjacje w sprawie członkostwa Polski w Unii rozpocząć się mają za niespełna sześć tygodni. Ocenę polityczną tego faktu przedstawiono wcześniej. Została ona bowiem przedstawiona we wcześniejszych wystąpieniach przedstawicieli rządu oraz w zaprezentowanym przez pana senatora Bartoszewskiego, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, projekcie uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. W tym miejscu pragnę podkreślić, że rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych otwiera kolejny etap w rozwoju stosunków politycznych między Polską i Unią Europejską.

Pragnę przypomnieć w skrócie chronologię rozwoju stosunków politycznych Polski z Unią Europejską. Otóż Polska uzyskała dostęp do EWG de iure we wrześniu 1988 r. i w tym samym czasie nawiązała stosunki dyplomatyczne ze Wspólnotą. Stało się to możliwe po podpisaniu przez przedstawicieli RWPG i EWG w czerwcu 1988 r. tak zwanej deklaracji wspólnej.

19 września 1989 r., po pięciu miesiącach negocjacji, które były prowadzone w kilku turach w formie tak zwanych rozmów sondażowych, między Polską a EWG została podpisana umowa o handlu oraz o współpracy handlowej i gospodarczej.

Zmiany polityczne i ustrojowe w Polsce po okrągłym stole i pierwsze po drugiej wojnie światowej wolne wybory do Sejmu i Senatu umożliwiły podjęcie rozmów na temat stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi już na przełomie roku 1989 i 1990. Oficjalne negocjacje rozpoczęto 22 grudnia 1990 r., a ich efektem było podpisanie 16 grudnia 1991 r. Układu Europejskiego Ustanawiającego Stowarzyszenie między Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi.

Układ ten wszedł w życie 1 lutego 1994 r., w dwa miesiące po wejściu w życie Traktatu o Unii Europejskiej z Maastricht. Układ Europejski w ramach władzy wykonawczej na płaszczyźnie stosunków Polski ze Wspólnotami Europejskimi, reprezentowanymi przez Komisję Europejską, powołał do życia Radę Stowarzyszenia na szczeblu ministrów, która nadzoruje jego realizację, oraz Komitet Stowarzyszenia na szczeblu wyższych urzędników państwowych, który wspomaga radę. W ramach komitetu powołano do życia dziesięć podkomitetów i trzy grupy robocze, które zajmują się implementacją układu w poszczególnych sektorach gospodarki. Dotychczas, od momentu wejścia w życie Układu Europejskiego, odbyły się cztery posiedzenia Rady Stowarzyszenia i pięć posiedzeń Komitetu Stowarzyszenia. Szóste posiedzenie Komitetu Stowarzyszenia planowane jest na marzec bieżącego roku. Na poziomie parlamentarnym, czyli tym, który dotyczy nas bezpośrednio, układ ustanowił Parlamentarny Komitet Stowarzyszenia jako forum spotkań i wymiany poglądów członków parlamentu polskiego i parlamentu europejskiego. W układzie postanowiono, że Parlamentarny Komitet Stowarzyszenia może udzielać zaleceń Radzie Stowarzyszenia. W nomenklaturze parlamentarnej Parlamentarny Komitet Stowarzyszenia przyjął nazwę Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej. Delegacja Sejmu i Senatu RP do Parlamentarnej Komisji Wspólnej - w składzie dwunastu posłów i trzech senatorów - ukonstytuowała się po raz pierwszy 25 listopada 1993 r. Parlamentarnej Komisji Wspólnej w jej dzisiejszym składzie przewodniczy obecny na tej sali pan premier Tadeusz Mazowiecki. Pierwsze spotkanie tej komisji miało miejsce w ubiegłym miesiącu w Brukseli i było szeroko komentowane przez media, a także było źródłem wielu doświadczeń - zarówno parlamentarzystów polskich, jak i członków parlamentu europejskiego.

W konkluzjach szczytu Unii Europejskiej w Kopenhadze z czerwca 1993 r. Rada Europejska zaleciła nawiązanie współpracy strukturalnej pomiędzy stowarzyszonymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej a instytucjami Unii Europejskiej.

W lutym 1994 r. Rada do spraw Ogólnych Unii Europejskiej, to jest Rada Ministrów Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej, określiła szczegółowo formy poszerzonego dialogu na temat polityki zagranicznej i bezpieczeństwa z sześcioma państwami środkowej Europy, które już podpisały układy europejskie z Unią. Dotychczasowa formuła stosunków strukturalnych obejmowała spotkania głów państw i rządów przy okazji posiedzeń Rady Europejskiej oraz ministrów spraw zagranicznych, finansów, gospodarki, rolnictwa, transportu, telekomunikacji, ochrony środowiska, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości, kultury oraz ministrów do spraw badań. Ich funkcją było przygotowanie przyszłych członków do działania w ramach struktur instytucjonalnych i decyzyjnych Unii.

Współpraca Polski z Unią Europejską na płaszczyźnie dialogu politycznego jest chyba najbardziej zaawansowana pod względem instytucjonalnym spośród wszelkich dziedzin naszego współdziałania. Dialog polityczny Polski z Unią w 1997 r. służył poszerzeniu zakresu współpracy między oboma stronami oraz przybliżeniu perspektywy akcesji Polski do Unii. Komisja Europejska w opinii o Polsce, w tak zwanym avis, zaznaczyła, iż w momencie uzyskania członkostwa Polska będzie spełniać wymogi wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Komisja podkreśliła też aktywność Polski w działaniach Unii, w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, prowadzonej przez postanowienia Traktatu o Unii Europejskiej w końcu 1993 r. Odnotowane zostało również zaangażowanie Polski na forum organizacji międzynarodowych i brak konfliktów z sąsiadami.

W najbliższym czasie dotychczasowe formy współpracy politycznej między Polską a Unią Europejską w wymiarze międzynarodowym zostaną wzbogacone o nowe forum. W dokumencie "Agenda 2000" proponuje się zwołanie Konferencji Europejskiej, która miałaby zapewnić krajom stowarzyszonym sprawniejsze włączenie się do wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Stwierdza się tam, iż Konferencja Europejska stanie się płaszczyzną dialogu na temat problemów o charakterze międzynarodowym, takich jak stosunki z Rosją, Ukrainą czy też innymi krajami byłego Związku Radzieckiego. Nie jest natomiast do końca jasne, czy konferencja ta ma być uzupełnieniem dotychczasowych form polsko-unijnej współpracy strukturalnej, czy też ma ją w jakimś stopniu zastępować. Być może w dalszej części debaty panowie ministrowie odniosą się do tych wątpliwości.

W kontaktach międzyparlamentarnych Polski z Unią Europejską istnieje wiele płaszczyzn dialogu politycznego: wspomniana już Parlamentarna Komisja Wspólna Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej, a także Konferencja Komisji do spraw Europejskich Parlamentów Państw Członkowskich Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, tak zwany COSAC, gdzie Polska wraz z innymi krajami kandydującymi do Unii otrzymała status obserwatora i gdzie nasz Senat bierze aktywny udział; Konferencja Przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentów Państw Członkowskich Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, do której kraje kandydujące do Unii, podobnie jak do COSAC, również zostały zaproszone; spotkania przewodniczącego Parlamentu Europejskiego z przewodniczącymi parlamentów państw stowarzyszonych z Europy Środkowej i Wschodniej; mniej lub bardziej stałe kontakty bilateralne komisji Senatu lub Sejmu z odpowiednimi komisjami parlamentów krajów członkowskich Unii Europejskiej. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na przykład utrzymuje od pierwszej kadencji Senatu regularne kontakty z Komisją Spraw Zagranicznych Niemieckiego Bundesratu, a także ostatnio z odpowiednikami w parlamencie czeskim.

Wysoka Izbo! Zbliża się czas ważnych rozstrzygnięć dotyczących naszej przyszłości. Nie ma wątpliwości, że istnieje potrzeba jak najszerszego dialogu pomiędzy grupami politycznymi, zarówno w Polsce, jak i w krajach Unii Europejskiej. Dialog taki powinien mieć również jak najszerszy oddźwięk społeczny. Temu też służyć ma dzisiejsza debata. Negocjacje są jednym z elementów procesu, zwieńczeniem ich powinien być szeroki konsensus społeczny.

Pan minister Kułakowski w swoim wystąpieniu zacytował słowa Roberta Schumana odnoszące się do przyszłej Europy: "Duch Europy wyłoni się z różnorodności jej cech i aspiracji". Ze swej strony, kończąc swoje wystąpienie, również pragnąłbym posłużyć się cytatem, tym razem z wypowiedzi pana ministra usłyszanej przeze mnie w telewizyjnej "Panoramie" kilkanaście dni temu. Cytatem, który wskazuje, jak dojść do Europy, o jakiej myślał Robert Schuman. "Wejście do Unii powinno być politycznie entuzjastyczne, lecz gospodarczo realistyczne" - chyba potwierdzi pan minister te słowa.

Myślę, że te słowa powinny być naszą dzisiejszą dewizą i polską ścieżką do przyszłej Europy. Taka jest, w moim przekonaniu, racjonalna droga, droga kompromisu między euroentuzjastami i eurosceptykami, których nie brakuje również na tej sali. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Glapińskiego, przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zacząć od krótkiego, bardzo osobistego i bardzo szczerego oświadczenia.

Kwestią ekonomicznych stosunków z Unią Europejską i ekonomiczno-społecznych skutków integracji Polski z Unią Europejską interesuję się od dawna. Śledzę wszystkie informacje, przewidywania i oceny na ten temat. Otóż z ręką na sercu muszę po tych wielu latach powiedzieć, że nie sądzę, aby dało się dzisiaj jednoznacznie przewidzieć, czy korzyści z integracji przeważą nad jej kosztami, czy też odwrotnie. Nie ma takiego wyliczenia, które byłoby bezsporne i nie ma techniki, która by na to pozwoliła. Za mało też wysiłków zrobiliśmy - my, jako Polska - aby taką ocenę uzyskać. Na tle takich krajów, jak Hiszpania czy Portugalia w okresie przedakcesyjnym można powiedzieć, że nasze wysiłki, rządowe wysiłki, w tym kierunku są zbyt ograniczone.

Nie ukrywam też, że na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń w stosunkach z Unią Europejską, z partnerami zagranicznymi, bardzo się obawiam o należyte przygotowanie i przeprowadzenie przez nas negocjacji akcesyjnych. To może trochę wbrew duchowi projektu uchwały Senatu, ale wydaje mi się, że obecny stan przygotowań i mobilizacji sił ze strony polskiej jest niezadowalający. Nie mam też wątpliwości, że na krótką metę, podkreślam - na krótką metę, dolegliwości i koszty integracji będą większe niż korzyści.

Jednocześnie, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości, chcę podkreślić, że ja osobiście jestem zwolennikiem członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Przemawiają za tym wystarczająco zdecydowanie, moim zdaniem, przyczyny polityczne, militarne, historyczne, kulturowe i ogólnocywilizacyjne. Nie jestem jednak zwolennikiem członkostwa Polski w Unii Europejskiej za wszelką cenę i w każdych okolicznościach.

Mam też nadzieję, że okażemy się jako naród wystarczająco mądrzy, zapobiegliwi, dynamiczni, przedsiębiorczy i pracowici, aby długofalowe skutki gospodarcze integracji obrócić zdecydowanie na naszą korzyść, aby długofalowe skutki integracji były dla Polski z czysto ekonomicznego punktu widzenia korzystne. Nie będzie to jednak wcale łatwe.

Właściwe przeprowadzenie negocjacji i sterowanie samym procesem integracji z Unią Europejską jest wielkim historycznym wyzwaniem dla tego i dla kilku następnych polskich rządów. Z perspektywy czasu będzie to być może, jest to bardzo prawdopodobne, tak naprawdę jedyna ważna skala oceny dokonań tego rządu i rządów następnych. Wszystkie inne sprawy mogą okazać się mało ważne na tle tego, co właśnie rozpoczynamy.

Niestety, nadal jeszcze zarówno społeczeństwo, jak i polska klasa polityczna nie przykładają należytej wagi do tego problemu. Szokująco mało, szokująco mało na tle innych krajów w okresie przedakcesyjnym, jest w Polsce rzetelnych, publicznych dyskusji na ten temat. Powszechnemu poparciu społecznemu dla abstrakcyjnej idei integracji towarzyszy również powszechna nieświadomość, co to właściwie konkretnie oznacza.

Obawiam się, że czynniki rządzące z kolei, jak to już w Polsce bywało w ostatnich kilku latach przy innych okazjach, z obawy przed rzetelną ostrą dyskusją, kłopotliwą dyskusją, i ze zwykłego lenistwa i wygodnictwa, ograniczą akcję informacją do intensywnej i kosztownej, tak jak to się w tej chwili zapowiada, ale jednostronnej i prymitywnej prointegracyjnej propagandy.

Ostrzegam rząd, że byłoby to bardzo niemądre i z wielką szkodą dla pokoju społecznego w niedalekiej przyszłości i dla dobra sprawy integracji. Tyle tytułem ogólnego, osobistego wstępu.

Wysoki Senacie! Główną potencjalną korzyścią ekonomiczną z integracji z Unią Europejską jest przyspieszenie stopniowego dościgania przez Polskę poziomu rozwoju gospodarczego krajów zachodnioeuropejskich. Proces integracji w odpowiednich warunkach może pomóc nam utrzymać, a nawet zwiększyć dotychczasowe wysokie tempo wzrostu gospodarczego z ostatnich lat, na poziomie około 6% rocznie. Pozwoli to nam, przy innych warunkach nie zmienionych, na doścignięcie poziomu rozwoju gospodarczego najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej: Grecji, około roku 2011, Portugalii, około 2012. Gdybyśmy utrzymali takie wysokie tempo wzrostu jeszcze dłużej, co szczerze mówiąc, powiedzmy to sobie uczciwie, na świecie jest raczej rzadkością, to około roku 2024 osiągnęlibyśmy średni zachodnioeuropejski poziom rozwoju gospodarczego.

Oczywiście samo wejście do Unii Europejskiej tego nam nie gwarantuje. Przeciwnie - jeśli będziemy źle negocjować i prowadzić złą politykę gospodarczą, to nawet nasze dotychczasowe tempo wzrostu, po wejściu do Unii, może się łatwo załamać. W moim przekonaniu, wystarczy do tego na przykład błąd w postaci przedwczesnego przystąpienia Polski do Unii Gospodarczej i Walutowej i rezygnacja ze stosowania przez Polskę kursu walutowego jako narzędzia oddziaływania na handel zagraniczny. To wystarczy, abyśmy utracili szansę utrzymania wysokiej stopy wzrostu. A spadek tempa naszego wzrostu gospodarczego, Wysoka Izbo, chociażby nawet do poziomu 4% rocznie, poziomu nadal bardzo przyzwoitego jak na stosunki zachodnie, oddala perspektywę doścignięcia średniego poziomu krajów Unii Europejskiej do roku 2058. Oczywiście jakiekolwiek tak odległe przewidywania w ekonomii nie mają żadnego sensu, są raczej publicystyką.

Wysoki Senacie! Są dwie kluczowe sfery znaczących potencjalnych korzyści z integracji dla Polski. Można powiedzieć, że są to najważniejsze pola, na których decyduje się czysto ekonomiczna opłacalność naszej integracji z Unią Europejską.

Polem tych ewentualnych korzyści jest, po pierwsze, rolnictwo. Ale pod warunkiem, że strona polska wynegocjuje nasze szybkie członkostwo w ramach jednolitego rynku, bez przewlekłego okresu przejściowego, zachowującego jeszcze przez kilkanaście lat cła na produkty rolno-spożywcze, ograniczające dostęp polskich, wysoce konkurencyjnych, produktów na rynki unijne i blokującego nam dostęp do unijnych środków budżetowych na wspomaganie rozwoju rolnictwa. Trzeba pamiętać, że w warunkach równoprawnego, pełnego uczestnictwa polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej, na zasadach analogicznych jak rolnictwa innych państw członkowskich, polskie rolnictwo byłoby wysoce konkurencyjne i rozwojowe. Jedynym zagrożeniem mogłaby tu być, podobnie zresztą jak jest w wypadku produktów przemysłowych, postępująca aprecjacja złotówki, wynikająca z naszej własnej niemądrej polityki pieniężnej.

Polem potencjalnych korzyści jest, po drugie, rynek pracy. Integracja gospodarcza, obok swobodnego przepływu towarów, usług i kapitału, oznacza swobodny przepływ osób - prawo do mieszkania, pracy i działalności gospodarczej w każdym z krajów członkowskich Unii Europejskiej. Trzeba mieć na uwadze Wysoki Senacie, że aż 40% przyrostu zasobów pracy, to znaczy osób w wieku produkcyjnym, w Europie w latach 1991-2010 przypada na Polskę - 40%! A także o tym, że utrzymujący się, i zapowiadany na przyszłość nawet w większej skali, katastrofalnie wielki deficyt handlowy Polski w wymianie towarowej z Unią Europejską oznacza w istocie eksport do Polski unijnego bezrobocia. Przekładając to na prosty język, trzeba by powiedzieć, że deficyt w wymianie handlowej z Unią Europejską oznacza podtrzymywanie miejsc pracy w Unii Europejskiej i powielanie, produkowanie bezrobocia w Polsce.

Nasi partnerzy z Unii Europejskiej nie ukrywają, że w stosunku do obu wymienionych kluczowych obszarów negocjacyjnych, to znaczy rolnictwa i rynku pracy, mają stanowiska dokładnie przeciwne do naszych, to znaczy będą dążyć do wydłużenia okresu przejściowego dla Polski. W wypadku rolnictwa eksperci Unii Europejskiej widzieliby pełne członkostwo Polski dopiero około roku 2010, a co najmniej do 2006 - okres przejściowy. W wypadku swobody przepływu osób, chodzi o tak zwany czwarty pakiet, według ekspertów unijnych okres przejściowy dla Polski powinien wynosić od dziesięciu do piętnastu lat. Nie są to jeszcze oficjalne stanowiska, ale powszechnie w tej chwili wyrażane we wszystkich unijnych dokumentach.

Tak więc w kwestii rolnictwa będziemy musieli odeprzeć nacisk na jego dostosowanie cenowe, to znaczy do poziomu cen na rynku europejskim, bez dostępu do dotacji, jakie otrzymują rolnicy unijni. W wypadku czwartego pakietu, dotyczącego swobody przepływu osób, będziemy musieli odeprzeć nacisk na pełną liberalizację przepływu towarów, która już właściwie ma miejsce, przy całkowitym zastopowaniu i to na długi okres przepływu pracowników.

Jest oczywiste, że Unia Europejska będzie działać w tym kierunku, bo każda grupa państw i każde państwo działa w swoim własnym interesie. Ważne, żebyśmy o tym i my pamiętali.

Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! W moim przekonaniu, wystarczy uważnie śledzić wyniki negocjacji jedynie w tych dwóch wskazanych przeze mnie sferach, aby wyrobić sobie przybliżony pogląd na całość negocjacji. Myślę, że w najbliższych latach będziemy do tego wielokrotnie wracali.

Wysoki Senacie! Wymiana handlowa z Unią Europejską ma dla Polski fundamentalne znaczenie. W roku 1996 na Unię Europejską przypadało prawie 65% obrotów zagranicznych Polski. Niemniej warto odnotować, że po raz pierwszy od upadku komunizmu w Polsce w ostatnim czasie nastąpiło niewielkie, ale wyraźne zmniejszenie udziału Unii Europejskiej w polskim handlu.

W latach 1995-1996 udział Unii w polskim eksporcie ogółem obniżył się z 70% do 66,3%. Odpowiednio w imporcie do Polski udział Unii spadł z 64,7% do 63,9%. Tendencja ta okazała się długotrwała, bo w pierwszych dziesięciu miesiącach 1997 r. udział krajów Unii w eksporcie wyniósł 65,6%, a w imporcie utrzymał się na poziomie 63,9%. W wypadku towarów rolno-spożywczych, według danych za jedenaście miesięcy 1997 r., udział Unii jako głównego rynku zbytu w polskim eksporcie spadł z 47,4% do 40,1% i ustąpił krajom dawnego ZSRR, gdzie wyeksportowaliśmy 44,2% tych artykułów. Przy czym, co istotne, dynamika wzrostu polskiego eksportu artykułów rolno-spożywczych na tereny dawnego ZSRR wyniosła, proszę Wysokiego Senatu, 127,7%! Udział Unii Europejskiej w imporcie tych artykułów wyniósł w jedenastu miesiącach 1997 r. - 45,9%. W 1996 r. było to 44%.

Wymiana handlowa z Polską ma też ważne znaczenie dla Unii Europejskiej. W 1996 r. Polska stała się dla krajów Unii Europejskiej czwartym, Wysoki Senacie, czwartym rynkiem zbytu, w 1997 r. - siódmym. Z tego punktu widzenia Polska w 1996 r. jako rynek zbytu dla towarów unijnych ustąpiła miejsca jedynie takim potęgom handlowym w skali świata, jak Stany Zjednoczone, Szwajcaria i Japonia. Zaraz następnym rynkiem zbytu była Polska. Eksport Unii Europejskiej do Polski wyniósł w 1996 r. aż 25,1 miliarda dolarów. Do USA odpowiednio - 145, do Szwajcarii - 65, do Japonii - 45. Kraje Unii wyeksportowały więc do Polski więcej niż do Norwegii, Rosji, Turcji, Hongkongu czy Chin. W 1996 r. na Polskę przypadało 3,2% zewnętrznego eksportu krajów Unii. Imponująca jest przy tym dynamika tego eksportu. W latach 1990-1996 całkowity eksport zewnętrzny Unii Europejskiej zwiększył się o niecałe 60%, a eksport do Polski powiększył się aż czterokrotnie. Przy czym sam eksport rolny Unii do Polski wzrósł z około 1 miliarda dolarów do ponad 1,7 miliarda w 1997 r.

W ten sposób, Wysoki Senacie, Polska stała się jednym z najbardziej atrakcyjnych terenów ekspansji zachodnioeuropejskiej gospodarki. W sprzyjających okolicznościach tendencja ta może się utrzymać.

Jednocześnie Polska jest ósmym dostawcą zewnętrznym do krajów Unii Europejskiej. Generalnie Polska jest siódmym partnerem handlowym Unii, ustępując jedynie USA, Japonii, Szwajcarii, Norwegii, Chinom i Rosji, a wyprzedzając takie kraje, jak na przykład Turcja, Korea Południowa, Brazylia, Australia, czy Kanada. Oczywiście największym polskim partnerem handlowym pozostają Niemcy, na które w 1996 r. przypadało 52% polskiego eksportu i 39% importu.

Z polskiego narodowego punktu widzenia absolutnie najpilniejszą kwestią i poważnym zagrożeniem dla pozytywnego rozwoju dalszych stosunków z Unią Europejską jest problem szybko narastającego i katastrofalnie wysokiego deficytu handlowego w wymianie z krajami tego ugrupowania.

W latach 1993-1996 wartość polskiego eksportu do Unii zwiększyła się o 65%. W tym samym czasie import z Unii wzrósł o 94%. Jeśli chodzi o towary rolno-spożywcze, to nasz eksport spadł z 1,18 miliarda do 1,30 miliarda dolarów, a import wzrósł z 1,25 miliarda do 1,87 miliarda dolarów. W ten sposób ujemne saldo w handlu tymi artykułami wzrosło stopniowo w 1996 r. do 566 milionów dolarów.

Największy deficyt Polska odnotowuje w handlu z Włochami, Wielką Brytanią, Francją, i kolejno Niemcami. Z Niemcami mieliśmy jeszcze do niedawna saldo dodatnie.

Jedynym krajem Unii, w handlu z którym Polska odnotowała w 1996 r. nadwyżkę, była Grecja. Nadwyżka była jednak niewielka, około 100 milionów dolarów. Problem deficytu handlowego z Unią Europejską istnieje od samego początku polskiej transformacji po upadku komunizmu, ale szczególne jego zaostrzenie nastąpiło w 1996 r., kiedy to import do Polski z krajów Unii wzrósł o 26,4%, a Polski eksport jedynie o 1%. Tendencja ta utrzymuje się, niestety, do dzisiaj.

Deficyt handlowy w wymianie z Unią Europejską, co słabo dostrzega się w Polsce, jest w znacznym stopniu generowany, choć brzmi to trochę paradoksalnie, przez inwestycje zagraniczne w naszym kraju. Z tego punktu widzenia błędne jest wskazywanie na wzrost liczby inwestycji zagranicznych w Polsce jako remedium na ten problem. To właśnie zagraniczne przedsiębiorstwa działające w Polsce dokonują szczególnie intensywnego importu dóbr inwestycyjnych i zaopatrzeniowych zza granicy. Według szacunków polskiego Ministerstwa Gospodarki w 1995 r. przedsiębiorstwa z udziałem kapitału zagranicznego zrealizowały 42,4% polskiego importu i spowodowały 70% ujemnego salda handlowego. Udział Unii Europejskiej we współpracy kapitałowej jest niższy niż w wymianie handlowej. Łączna wartość inwestycji krajów Unii Europejskiej w Polsce w połowie 1996 r., według Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, stanowiła 54% inwestycji zagranicznych ogółem. Warto zresztą pamiętać, że polski kapitał zainwestowany w krajach Unii Europejskiej to jedynie, wedle różnych szacunków, około 341 milionów dolarów.

Jest wiele przyczyn niepokojącego deficytu handlowego Polski z zagranicą, długo by można o tym mówić. W Polsce toczy się na ten temat zasadniczy spór, także o charakterze politycznym, chociaż oczywiście chodzi tu głównie o politykę gospodarczą. Wymienię tylko kilka zasadniczych przyczyn. Przede wszystkim deficyt wynika z przyjęcia już na początku polskich reform ogólnej zasady wymuszania zmian strukturalnych w polskiej gospodarce przez szokową liberalizację handlu, a ponadto z wprowadzenia w 1992 r. bezcłowego importu z Unii wyrobów inwestycyjnych i zaopatrzeniowych. Zrobiliśmy to, kierując się ideą modernizacji naszej gospodarki. Kolejna przyczyna to przyspieszenie wzrostu gospodarczego, utrzymywanie wysokiej stopy wzrostu i związanego z tym ożywienia inwestycyjnego. Następna to zwiększony import przez zagraniczne inwestycje kapitałowe w Polsce, o czym już mówiłem. Jeszcze inną przyczyną jest przejście z nadwyżki do deficytu w handlu artykułami rolnymi na skutek, w moim przekonaniu, często krótkowzrocznej i niekonsekwentnej polityki rolnej i celnej. Innym powodem deficytu jest ogólny i powtarzający się ciągle błąd w polityce transformacji polskiej gospodarki, polegający na niedostosowywaniu na czas struktur polskiego przemysłu, jego instytucjonalnego i infrastrukturalnego otoczenia, do tempa otwierania się Polski na kraje, z którymi podpisano umowy preferencyjne oraz do tempa realizacji uzgodnień liberalizacyjnych podjętych podczas Rundy Urugwajskiej GATT. Wiedzieliśmy o terminach tego otwarcia, a nie robiliśmy wiele, żeby się przygotować na czas. To nasze własne błędy. Kolejną przyczyną deficytu handlowego jest niekonsekwentna polityka kursu walutowego w Polsce, prowadząca do nadmiernej realnej aprecjacji złotówki, szczególnie od połowy 1995 r., w stosunku do marki niemieckiej. Wpływało to istotnie na pogarszanie atrakcyjności polskiego eksportu. Deficyt wynika również z nadmiernie łatwego w ostatnich latach dostępu do kredytów konsumpcyjnych, co gwałtownie zwiększyło popyt wewnętrzny na luksusowe dobra importowane, w szczególności samochody, sprzęt RTV i AGD. Spowodowało to, o czym mówiłem Wysokiej Izbie przy innej okazji, importowo-konsumpcyjne ukierunkowanie całej polskiej gospodarki, jej nadmierne w stosunku do możliwości eksportowych uzależnienie od importu. Skądinąd takie uzależnienie zawsze pojawia się w kraju, który osiąga szybki wzrost gospodarczy, jednak jego skala jest wyraźnie zbyt duża.

Oczywiście, deficyt wynika też z pogorszenia się koniunktury gospodarczej w krajach Unii, w szczególności w Niemczech w 1995 r.; z niekorzystnej, zacofanej struktury polskiego eksportu, zdominowanego przez wyroby mniej przetworzone, to znaczy w około 35%; z braku rozbudowanego organizacyjnie, instytucjonalnie i finansowo systemu wspierania i promocji polskiego eksportu, o czym parlament polski od dawna mówi, ale kolejne rządy niewiele robią w tym kierunku. Wynika on też z niedostatecznego tempa restrukturyzacji polskiego przemysłu, z niedostatecznego, błędnie wykorzystanego zasilenia zewnętrznego dla tej restrukturyzacji, z opóźnionej realizacji planów restrukturyzacji sektorowej, w szczególności przemysłu stalowego, paliwowo-petrochemicznego, telekomunikacji, przetwórstwa rolno-spożywczego. Wynika również z niedostatecznego wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw i z niewykorzystywania w należytym stopniu możliwości ochrony celnej polskiego obszaru, zgodnie z Układem Europejskim. Chodzi o klauzulę restrukturyzacyjną, która na to pozwala, zapewniając ochronę celną poszczególnych gałęzi, oraz ogólną klauzulę ochronną zabezpieczającą przed nagłym, szkodliwym dla krajowej wytwórczości zalaniem rynku przez import. Na początku tego roku Wysoka Izba i niższa izba parlamentu uchwaliły odpowiednie ustawy. To ustawodawstwo nadal nie jest wykorzystywane. Deficyt wynika ponadto z niewykorzystywania możliwości subsydiowania produkcji, nie zakłócającego mechanizmu konkurencji, na co zezwalają porozumienia WTO i Układ Europejski. Ogólną, pierwotną przyczyną deficytu handlowego Polski jest wreszcie zbyt mały poziom inwestowania, mimo wysokiej dynamiki jego wzrostu, co opóźnia modernizację gospodarki i zmniejsza konkurencyjność naszego eksportu.

W najbliższych latach, Wysoki Senacie, z powodu spowolnienia tempa wzrostu importu, jak również pewnego spowolnienia wzrostu gospodarczego w ogóle, polski deficyt będzie prawdopodobnie rósł wolniej. Będzie jednak nadal rósł, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie ma żadnych prognoz ekonomicznych, które by to kwestionowały.

Do niedawna deficyt handlowy był skutecznie neutralizowany przychodami z dwóch źródeł, jak Wysoki Senat dobrze wie. Po pierwsze, z nierejestrowanego handlu przygranicznego - ponad 7 miliardów dolarów rocznie w szczytowym okresie, a po drugie, dzięki napływowi obcego kapitału - ponad 5 miliardów dolarów rocznie. Niestety, Wysoki Senacie, wobec zastosowania przez polski rząd błędnej polityki, prowadzącej do wysychania tego pierwszego źródła, a mianowicie, nierozsądnego zablokowania rozwoju handlu przygranicznego - być może jeszcze jest czas, żeby się z tego wycofać, wiem, że rząd właśnie w tej chwili nad tym pracuje - w najbliższych latach może się okazać konieczne sięgnięcie do rezerw walutowych. Wszystko na to wskazuje, zwłaszcza w sytuacji szybkiego wzrostu kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego. Jeśli Wysoki Senat pamięta, w latach 1997-2000 koszty obsługi zadłużenia będą wynosiły 13,4 miliarda dolarów. W latach 2001-2009 będzie już ponad 55 miliardów dolarów do zapłacenia.

Wysoki Senacie! Polska i Unia wchodzą w końcową fazę wzajemnej liberalizacji wymiany handlowej. Generalnie od 1 stycznia 1998 r. polski eksport towarów przemysłowych ma formalnie w pełni wolny dostęp do rynku unijnego. Ze swej strony Polska od początku 1998 r. wprowadziła kolejną transzę obniżki ceł do poziomu 20% stanu wyjściowego, to znaczy tego z 29 lutego 1992 r. Pełna liberalizacja ceł nastąpi 1 stycznia 1999 r. Wyjątkiem są cła na samochody, gdzie pełna liberalizacja jest przewidziana w 2002 r., na paliwa płynne - w 2001 r., oraz na wyroby stalowe, miejmy nadzieję, o co usilnie zabiegamy i co ma dla nas szczególne znaczenie. Przedłużony okres ochrony celnej w imporcie wyrobów stalowych z Unii Europejskiej jest z polskiego punktu widzenia absolutnie niezbędny wobec braku wystarczającej zewnętrznej pomocy finansowej na restrukturyzację hutnictwa w Polsce i odpowiednie osłony socjalne w jej trakcie. Jak państwo wiedzą, stanowisko Unii Europejskiej w tej kwestii jest całkowicie odmienne. Możemy liczyć na utrzymanie tej sytuacji jedynie do czerwca. Przypomnę Wysokiemu Senatowi, że w grę wchodzi zwolnienie - jak powiedział minister gospodarki publicznie - około siedemdziesięciu tysięcy pracowników w przemyśle stalowym.

Strona polska oczekuje szybszego postępu w bieżących rozmowach, dotyczących sektora rolnego. Ma on zasadnicze znaczenie dla polskiej gospodarki. Na szybkie rozwiązanie czekają sporne kwestie dotyczące takich spraw jak: zawarcie umowy weterynaryjnej i fitosanitarnej, w szczególności z uwzględnieniem problemu eksportu polskich wyrobów mleczarskich do Unii Europejskiej; liberalizacja handlu artykułami rolno-spożywczymi; przywrócenie przez Unię preferencji w imporcie polskiego bydła; szybsze wdrażanie wzajemnych koncesji czy rekompensata strat poniesionych przez Polskę w związku z opóźnieniami we wprowadzaniu w życie przez Unię postanowień części rolnej protokołu dodatkowego do Układu Europejskiego. Wysoki Senacie, polska opinia publiczna jest szczególnie wyczulona na tego rodzaju kwestie. Na przykład rozstrzygnięcie sprawy przywrócenia polskim mleczarniom prawa do eksportowania swych wyrobów do Unii Europejskiej będzie miało duże znaczenie dla ogólnej atmosfery towarzyszącej procesowi akcesyjnemu.

Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! 31 marca 1998 r. rozpoczynają się negocjacje akcesyjne Polski z Unią Europejską. Od tej chwili nic już w Polsce nie będzie takie samo. Polska polityka, ekonomia, mentalność, nastroje opinii publicznej zaczną się kształtować wokół procesu integracji.

W najbliższych latach, w tych historycznych, doniosłych dla naszego narodu chwilach, podczas trwania przygotowań do podjęcia przez nas ewentualnej ostatecznej decyzji w sprawie integracji z Unią Europejską, głos Senatu musi brzmieć doniośle i wyrażać długofalowe narodowe interesy. Jestem przekonany, że Senat sprosta temu zadaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Panie Marszałku, pozwolę sobie przekazać do protokołu obszerniejszą wersję tego wystąpienia, ze względu na brak czasu.*

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę, przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W roku 1989 Polska otworzyła się na Europę. Nasza gospodarka zaczęła się bardzo szybko przekształcać. Już w pierwszych latach przemian w wielu jej obszarach byliśmy zmuszeni do konkurowania z napływającymi ze świata produktami. Ten pierwszy okres przemian przyniósł wiele tragedii poszczególnych firm, pojawienie się ogromnego bezrobocia, ale także nastąpił wtedy szybki proces prywatyzacji. Pojawiły się całkowicie nowe, prywatne, polskie i zagraniczne firmy, a także całkiem nowe produkty. Nasza gospodarka rozpoczęła trudny, często dramatyczny okres przekształceń. Poddana została presji konkurencji europejskiej i światowej w skali dotąd nie spotykanej.

Dzisiaj znajdujemy się w przededniu rozpoczęcia ostatecznych negocjacji w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Dzisiaj musimy także odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile nasza gospodarka, w skali makro i mikro, jest przygotowana do funkcjonowania na dużym europejskim rynku. Dzisiaj powinniśmy także mówić, jak wykorzystać najbliższe lata w celu zbudowania nie tyle zrębów, ile nowoczesnego domu, w którym będziemy gospodarzami. Z radością będziemy witali wielu gości, którzy jednak nas nie zdominują, lecz wzbogacą. Chodzi o to, by europejska różnorodność została wzbogacona przez nowoczesną polską gospodarkę, polską kulturę i tradycję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w kilku słowach powiedzieć o tym, w jaki sposób konkurencyjność będzie mogła pozytywnie wpływać na naszą gospodarkę, integrującą się z Unią Europejską. Konkurencyjność to zdolność do rywalizowania w warunkach gospodarki otwartej. Integracja Polski z Unią spowoduje konieczność rywalizacji z firmami europejskimi na zasadach równouprawnienia, bez ceł i innych narzędzi ochrony rynku.

Ponadto wraz z liberalizacją Polska będzie zobligowana do stosowania się do zasad unijnego prawa konkurencji, które zakłada realizację trzech podstawowych celów. Pierwszym jest ochrona firm i konsumentów przed negatywnymi skutkami porozumień ograniczających konkurencję. Drugi cel to niedopuszczenie do nadmiernej koncentracji siły ekonomicznej poprzez nadużywanie tak zwanej pozycji dominującej. Trzecim jest ochrona przed wykorzystywaniem pomocy państwowej dla uzyskania niesłusznych korzyści i naruszania zasad konkurencji. Chodzi o wyeliminowanie sytuacji, w których pomoc państwowa lub istnienie monopolu naruszają równość szans wszystkich podmiotów gospodarczych krajów członkowskich. W kontekście tych faktów pojawia się pytanie o przygotowanie polskiej gospodarki do konkurowania na zasadach pełnego równouprawnienia, o ocenę szans i zagrożeń związanych z pełną integracją ze strukturami europejskimi.

Wysoka Izbo! W okresie transformacji odnotować należy pewne korzystne tendencje w zakresie zmian konkurencyjności polskiego przemysłu i produktów przemysłowych. Do podstawowych należą: utrzymujący się od 1992 r. wzrost produkcji przemysłowej oraz wzrost liczby konkurencyjnych branż w przemyśle. Wykazują one, że od lat powoli i systematycznie wzrasta liczba konkurencyjnych sektorów polskiego przemysłu przetwórczego. Zauważalny jest także wzrost eksportu na rynek Unii Europejskiej. Szczególnie warty odnotowania jest fakt, że popyt na polskie produkty przemysłowe w państwach Unii wzrasta w tempie szybszym niż popyt na takie same produkty, pochodzące z innych krajów.

Do słabych stron naszej gospodarki niewątpliwie należą w pierwszej kolejności: niewłaściwa struktura gospodarki, z bardzo dużym udziałem rolnictwa w strukturze zatrudnienia; niekorzystna struktura przemysłu, co przejawia się dużym udziałem w produkcji tak zwanych tradycyjnych sektorów przemysłu; wolne tempo zmian wielkości i struktury inwestycji, które mogłyby z kolei doprowadzić do pozytywnych zmian w strukturze produkcji, czyli przesunięcia jej z sektorów tradycyjnych do nowoczesnych; wreszcie niewielka elastyczność naszych firm, ich niska zdolność do prowadzenia marketingu, nieznajomość realiów rynku europejskiego.

Niestety, ciągle najbardziej konkurencyjne na rynku europejskim są polskie produkty o stosunkowo niskim stopniu przetworzenia. W eksporcie zwiększył się udział takich grup towarów jak meble, tekstylia, wyroby z żelaza i stali. Zmniejszył się natomiast eksport maszyn elektrycznych oraz pojazdów.

W tym momencie pojawia się najważniejsze i najtrudniejsze pytanie, mianowicie, o korzyści i zagrożenia dla polskiej gospodarki, wynikające z procesów integracyjnych. Do podstawowych zagrożeń związanych z integracją należy zaliczyć wysoką presję konkurencji ze strony firm europejskich. Wobec niemożności jej sprostania może to doprowadzić do bankructwa wielu firm i wzrostu bezrobocia.

Należy jednak pamiętać, że Polska może odnieść duże korzyści z procesu integracji. Wynikać one będą z kilku przyczyn: dla producentów - z dostępu do wielkiego rynku liczącego blisko 370 milionów konsumentów; dla konsumentów - z możliwości zakupu nie obciążonych cłami i innymi opłatami wyrównawczymi towarów pochodzących z Unii Europejskiej; dla inwestorów - z jednakowych warunków inwestowania w obrębie jednolitego rynku europejskiego. Ważny jest również często podkreślany fakt, że integracja Polski z Unią Europejską zwiększy zaufanie inwestorów do polskiego rynku, co wywoła wzrost inwestycji bezpośrednich i tym samym zwiększenie zatrudnienia.

Warto podkreślić, że gospodarka polska odniesie również korzyści pośrednie, które wiązać się będą z lepszą alokacją zasobów, wzrostem efektywności procesu gospodarowania, a także ze zmniejszeniem kosztów transakcji handlowych dzięki zniesieniu dotychczasowych barier. W długim okresie wszystko to przyczyni się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki.

Uzyskanie tych wszystkich korzyści będzie możliwe, gdy zostaną spełnione pewne wymogi. Podstawowym warunkiem umożliwiającym zdyskontowanie potencjalnych korzyści jest przygotowanie się do funkcjonowania na otwartym europejskim rynku, czyli zdobycie umiejętności działania na nim. Stanowią je: znajomość europejskiego prawa, produkcja według obowiązujących w Unii Europejskiej norm i standardów, a także dojrzałość marketingowa i zdolność do elastycznego dostosowania oferty do struktury popytu na rynku europejskim.

Jakie działania powinniśmy podjąć w najbliższych latach? Jakie działania powinien podjąć rząd i pozostałe jednostki administracji rządowej, a także samorządowej, aby wzmocnić konkurencyjność naszej gospodarki?

W okresie przedakcesyjnym Polska powinna wspierać wszystkie inicjatywy zmierzające do wzrostu konkurencyjności gospodarki. Podstawowym warunkiem jest prowadzenie spójnej, jasnej i czytelnej polityki przemysłowej, zinwentaryzowanie wszystkich zagrożeń, jakie stoją przed polską gospodarką. Polska strategia powinna zakładać politykę pozytywnych dostosowań strukturalnych, jak najszybsze uruchomienie działań, które będą zmieniały, wzbogacały i wzmacniały polską gospodarkę. Do podstawowych celów tak rozumianej strategii powinny należeć:

- po pierwsze, tworzenie i podtrzymywanie korzystnego klimatu prawnego i ekonomicznego dla biznesu, szczególnie prywatnego, poprzez tworzenie nowych i uporządkowanie starych przepisów prawnych, likwidację biurokratycznych barier oraz rozwój instytucji rynkowych;

- po drugie, sprecyzowanie zasad pomocy państwa dla przemysłu, szczególnie eksportu, w taki sposób, aby nie zakłócać konkurencji przez niedozwolone korzyści;

- po trzecie, niedopuszczenie do nadmiernej koncentracji władzy ekonomicznej, dominującej pozycji takiej czy innej branży lub przedsiębiorstwa na rynku;

- po czwarte, wspieranie rozwoju infrastruktury energetycznej, edukacyjnej, telekomunikacyjnej, naukowo-badawczej i transportowej;

- po piąte, wdrażanie norm dotyczących ochrony środowiska naturalnego;

- po szóste, określanie stabilnych warunków do efektywnego funkcjonowania rynków towarowych i rynków czynników produkcji;

- po siódme, działanie na rzecz większej elastyczności rynku czynników produkcji, zwłaszcza rynku pracy, w tym usuwanie dysproporcji między strukturą popytu na pracę a strukturą jej podaży;

- po ósme, podtrzymywanie otwartego i konkurencyjnego podejścia do rynku, co w gospodarce otwartej oznacza przesuwanie restrykcji w międzynarodowym przepływie dóbr, usług i kapitału;

- po dziewiąte, stabilizacja makroekonomiczna.

Są to zadania bardzo trudne, ale ważne, i trzeba je będzie w najbliższym czasie podjąć z ogromną determinacją - leży to w naszym interesie. Mamy zaledwie kilka lat na to, aby dostosować polską gospodarkę do sytuacji, jaka panuje w Unii Europejskiej. Musimy te lata dobrze wykorzystać, aby włączyć nasz kraj w struktury europejskie, tak by Polska stała się ich mocnym filarem. Unia Europejska, jako całość, także stoi przed ogromnymi wyzwaniami gospodarki amerykańskiej i niektórych krajów azjatyckich. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego, również przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Aby w jakiś sposób nawiązać do tego, o czym chcę powiedzieć, przywołam pewien fakt historyczny dotyczący Unii Europejskiej, mianowicie, że wcześniej była Polska Wspólnota Gospodarcza, a jeszcze wcześniej Wspólnota Węgla i Stali. W ten sposób doszedłem do tematu, który chciałbym omówić w tym szacownym gronie i miejscu.

Chciałbym skoncentrować swoją i państwa uwagę - z nadzieją, że będzie to interesujące - na problematyce czterech podstawowych przemysłów, słusznie uchodzących za najbardziej uciążliwe, ale jednocześnie stanowiących pewien znaczący i istotny potencjał dla naszego państwa, zwłaszcza w trakcie negocjacji europejskich. Chodzi mianowicie o przemysł hutniczy, koksownictwo, górnictwo i energetykę.

Proszę pozwolić mi na pewną dygresję. Pan minister Czarnecki, rozpoczynając swoje wystąpienie, był uprzejmy przywołać różne negatywne doświadczenia dotyczące funkcjonowania tychże przemysłów i pewnego rodzaju kłopoty z tym związane, tudzież obiekcje co do procesów, które dokonywały się w tych sektorach w ciągu ostatnich lat.

Otóż, Szanowny Panie Ministrze, partnerzy w Unii Europejskiej rozmawiają z panem poważnie i z szacunkiem nie tylko z powodu pańskich olbrzymich zalet, lecz również dlatego, że jest pan ministrem rządu w państwie, które jest największym w Europie producentem węgla, szóstym w Europie producentem stali, czwartym producentem koksu, oraz jednym z nielicznych państw europejskich, które jest samowystarczalne energetycznie. Jest to zaletą naszego państwa i naszej gospodarki. Myśmy tego, Panie Ministrze - ani pan, ani ja - nie stworzyli, to stworzyły pokolenia, które pracowały w Polsce przed nami, również w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat.

Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, że polski przemysł, zwłaszcza ciężki, któremu dziś tak trudno jest dostosować się do parametrów Unii Europejskiej, przez wiele lat sprawował różne funkcje, nie tylko ekonomiczne. Odnosi się to zwłaszcza do przemysłu ciężkiego w rejonie województwa katowickiego, wałbrzyskiego i w tak zwanym pasie wschodnim. Konsumował on - przepraszam za to słowo - potężne nadwyżki siły roboczej, która pojawiała się we wszystkich regionach Polski, a nie znajdowała tam zatrudnienia.

Pamiętam ten czas, państwo chyba też, kiedy do górnictwa i hutnictwa przyjmowano za wszelką cenę - odnosi się to zarówno do przyjmowanego, jak i do kierującego do pracy w tym sektorze. To, co kiedyś było celem, dziś stało się podstawową uciążliwością. Dziś bowiem polski przemysł ciężki nie ma barier technologicznych i technicznych, lecz tylko bariery społeczne, zagospodarowania nadpodaży - przepraszam za brzydkie słowo - w stosunku do ludzi, do potężnej ilości siły roboczej, a mimo to radzimy sobie w Polsce z tym doskonale. I nigdy nikt, poprzednie rządy również - Oleksego, Cimoszewicza - nie kwestionowały słuszności drogi przyjętej po roku 1989 i zawsze, w odróżnieniu od dzisiejszego rządu, eksponowaliśmy, że kontynuujemy słuszną drogę reform rozpoczętą w polskiej gospodarce w roku 1989. Przejawia się to przede wszystkim w faktach, które są uznawane poza granicami kraju. Jakżeż boli, że w Polsce nie są zauważane lub są dyskontowane.

Hutnictwo żelaza i stali jest przemysłem, który skoncentrował się przede wszystkim w województwie katowickim, ale również w innych miejscach Polski - tam, gdzie był łatwy dostęp do rud i żelaza. Tenże sektor przechodzi w ostatnich latach głęboki proces restrukturyzacji dotyczący dwóch parametrów: zdolności do jego sfinansowania oraz zdolności do sprostania komplikującym się warunkom społecznym.

Chcę jeszcze wyrazić osobisty pogląd, że dalsze zakładanie, iż jakiekolwiek procesy restrukturyzacyjne wymagają gwałtownego obniżenia poziomu zatrudnienia, działa na szkodę regionów, w których te przemysły się znajdują i będzie to rodziło określone skutki społeczne, przede wszystkim spowoduje frustrację społeczną. Dziś trzeba szukać sposobu uatrakcyjnienia tych przemysłów, podniesienia ich konkurencyjności. Całkowicie zgadzam się z wystąpieniem mego przedmówcy, pana senatora Kleiny, który mówił o potrzebie podniesienia konkurencyjności polskiego przemysłu. Polskie hutnictwo od 1990 r. do dziś zmniejszyło poziom zatrudnienia ze 150 tysięcy do 103 tysięcy, zaś produkcję - z 20 milionów ton stali i wyrobów surowych do 12 milionów ton.

Szanowni Państwo! O taką samą ilość zmniejszyła produkcję stali cała Unia Europejska, w której jesteśmy dopiero szóstym producentem stali, licząc po kolei.

Temu procesowi towarzyszyły również procesy modernizacyjne, zaktywizowane zwłaszcza w ostatnich czterech latach. Przykładem może tu być budowa instalacji ciągłego odlewania stali. Nie będę wymieniał hut, bo to byłoby zbyt nużące. Procesy te w sposób istotny nie zmniejszają wielkości produkcji, ale czynią ją bardziej konkurencyjną.

Szanowni Państwo! Europa potrzebuje polskiej stali, ale nie potrzebuje stali złej jakości. Europa potrzebuje polskiej stali, ale potrzebuje stali produkowanej w warunkach, które nie stwarzają zagrożeń ekologicznych dla Polski, a przy okazji i dla całej Europy. Temu też celowi służą wysiłki inwestycyjne, które podejmowały zarówno same huty, jak i partnerzy zagraniczni. Mam tu na myśli chociażby instalację ciągłego odlewania stali, dwie w Hucie "Katowice" - tak dla orientacji: jedna kosztuje 1 bilion złotych - w Hucie Sendzimira, w Hucie "Łabędy", w Hucie "Ostrowiec" itd. Chodzi tu również o instalacje między innymi w zakresie modernizacji w Hucie "Stalowa Wola", w Hucie "Jedność" czy w innych.

Sądzę, że to, co powiedziałem, powinno być dostatecznym argumentem za tym, że polski przemysł hutniczy modernizuje się i w ten sposób zamierza dostosować się do warunków funkcjonujących w Unii Europejskiej, bowiem Unia potrzebuje polskiej stali.

Chcę powiedzieć również to, że dzisiejsza powszechna dyskusja na temat ceł jest jak gdyby dyskusją przeszacowującą to zjawisko. Ja oczywiście jestem za utrzymaniem ceł na tym samym poziomie, jaki obowiązuje w tej chwili - na poziomie 6%, zgodnie z doktryną, formułą klauzuli restrukturyzacyjnej. Chcę jednak powiedzieć, że dla Unii Europejskiej nie jest to aż tak ważne, ażeby poziom ceł w Polsce został utrzymany, a to z prostego powodu - tylko 1% wartości produktu stalowego z Unii Europejskiej kierowany jest na rynek polski. Poza tym, gdyby doszło do faktycznego załamania procesów restrukturyzacyjnych w Polsce, to - przepraszam za brzydkie wyrażenie - Polska skończy się jako rynek zbytu dla nowoczesnych urządzeń przemysłu hutniczego, które pochodzą właśnie z Unii Europejskiej, a lokowane są na polskim rynku. W takim wypadku interes, który możemy zrobić, będzie dużo mniejszy.

Drugi przemysł, o którym chciałbym powiedzieć dwa zdania, to koksownictwo. Polska produkuje w tej chwili około 10 milionów ton koksu. Produkujemy tyle, dlatego że mamy nadmierne zdolności produkcyjne. A ponadto zasoby węgla kamiennego, zwłaszcza koksującego, i jego wydobycie na poziomie 24 milionów ton powodują potrzebę jego zagospodarowania również przez przerobienie na węgiel koksujący. Prawie 3,5 miliona ton koksu przeznaczamy na eksport. I proszę mi wierzyć, Europa czeka też na polski koks.

Dwa dni temu miałem przyjemność rozmawiać z kierownictwem największej w Europie huty czy koncernu hutniczego Thyssen Krupp, który oczekuje polskiego koksu, ale koksu o wyższych parametrach jakościowych. Żeby to osiągnąć - a jest to możliwe, bowiem mamy coraz lepsze warunki geologiczne, sprzyjające produkcji wysokojakościowego węgla koksującego - wystarczy poddać modyfikacji kilka z kilkudziesięciu istniejących w Polsce baterii koksowniczych. Średni czas funkcjonowania baterii koksowniczych jest nie dłuższy niż trzydzieści lat. W Polsce mamy baterie mające po czterdzieści, pięćdziesiąt i sześćdziesiąt lat. Niebagatelna jest też potrzeba zagospodarowania prawie 24 milionów ton węgla koksującego - jest to ilość węgla wydobywanego rocznie w nowych kopalniach jastrzębskich. Są to kopalnie o historii nie dłuższej niż piętnaście-dwadzieścia lat, a zasoby węgla są tam takie, że nikt zdrowo myślący nie powinien nawet rozważać koncepcji ich zamykania.

Trzeci obszar naszego zainteresowania to węgiel. Szanowni Państwo, mało kto w Polsce wie, że w Polsce produkuje się o 10 milionów ton węgla więcej niż w całej Unii Europejskiej. Mało kto w Polsce wie, że mamy węgla na trzysta lat. Mało kto w Polsce wie, że mamy za sobą dziewięcioletni okres poważnej restrukturyzacji sektora węglowego, który to okres najogólniej można podsumować, podając trzy liczby. W 1989 r. pracowało w tym sektorze 430 tysięcy ludzi, dziś - 236 tysięcy. W 1989 r. wydobywaliśmy 200 milionów ton węgla, dziś - 136 milionów. W 1989 r. były w Polsce siedemdziesiąt dwie kopalnie wydobywające węgiel, dziś jest ich pięćdziesiąt cztery. Jest to restrukturyzacja, jakiej nie przeszło żadne górnictwo w Europie, nawet brytyjskie, mimo że brytyjskie było najszybciej reformowanym górnictwem z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, były na to pieniądze, a po drugie, Brytyjczycy mogli sobie pozwolić na zmianę zasilania energetycznego państwa, ponieważ mieli nowe źródło zasilania w postaci gazu ziemnego z szelfu na Morzu Północnym.

Szanowni Państwo! Drugim argumentem za potrzebą powolnego, ale pragmatycznego dążenia w kierunku utrzymania konkurencyjności zrestrukturyzowania polskiego przemysłu węglowego jest to, że produkcja węgla kamiennego we wszystkich państwach Unii Europejskiej do 2010 r. zmaleje do poziomu 47 milionów ton, a zapotrzebowanie na ten produkt wzrośnie do 240 milionów ton. Jest to najlepszy dowód na to, że będziemy mieli gdzie ulokować polski węgiel. Jest to najlepszy dowód na to, ażeby modernizować i unowocześniać polski przemysł wydobywczy, a nie bezsensownie likwidować kopalnie, bezsensownie zwalniać górników, i tym samym komplikować i tak już skomplikowane warunki społeczne - przy okazji i polityczne - za sprawą nie tylko restrukturyzacji, ale i polityków. Chodzi o warunki polityczne w województwie katowickim.

Szanowni Państwo, ciągle porównujemy polskie górnictwo do górnictwa światowego. Chciałbym posłużyć się tylko dwoma przykładami na to, że w tej materii dawno jesteśmy w Europie. Mało kto bowiem wie, że koszt wydobycia 1 tony węgla w Polsce wynosi 1/5 kosztów wydobycia 1 tony węgla w analogicznych warunkach geologicznych w Niemczech. Mało kto w Polsce wie, że w Niemczech dopłaca się do każdej tony węgla 270 marek, a w Polsce ani złotówki, reszta jest długiem. Mało kto w Polsce wie, że cały przemysł niemiecki był restrukturyzowany dzięki opłacie węglowej, którą mieli niemieccy górnicy przez dwadzieścia lat. W Polsce nie zdążyliśmy jej wprowadzić, bo państwo znieśliście ją w ubiegłym miesiącu, tym samym pozbawiając sektor węglowy środków na jego restrukturyzację, przy jednoczesnym niezaspokojeniu potrzeb tego sektora w dotacji budżetowej na 1999 r. Takie są niestety fakty. Również mało kto wie, że Polska jest państwem, które ma najnowocześniejsze w Europie prawo geologiczne i górnicze; funkcjonuje ono w Polsce od 1994 r. I w tworzeniu tego prawa chciałbym wyeksponować rolę dzisiejszego ministra gospodarki, pana Steinhoffa.

Ostatni obszar to energetyka. Sporo rozbieżnych, nie tylko pochlebnych, opinii ze strony Unii Europejskiej zebrał rząd polski po uchwaleniu nowego prawa energetycznego. Uznano, że to prawo jest po brytyjskim najnowocześniejszym prawem energetycznym w Europie. Jest to powód, dla którego można, nie mówię, że optymistycznie, ale bardzo otwarcie spoglądać w przyszłość tego sektora, a zwłaszcza na kwestię jego dostosowania do funkcjonowania w warunkach gospodarki europejskiej.

Pragnę dodać, że energetyka jest tym sektorem polskiej gospodarki, który dawno znalazł się w Europie. Może dlatego, że nigdy nie było dla tego sektora specjalnego programu restrukturyzacji i żaden polityk nie maczał w tym palców, to zostawiono ten sektor fachowcom. Dzięki temu ten przemysł po prostu istnieje, zabezpiecza potrzeby energetyczne państwa, jest w stanie bezpiecznie funkcjonować. Dziś ten sektor ma zdolność wyprodukowania większej o 25% ilości energii elektrycznej, a jednocześnie rządzi się prawami czasami trudnymi do zrozumienia, zwłaszcza dla górników. Ale chodzi tu o taki sposób, który gwarantuje im funkcjonowanie tego sektora. Wspomnę też, że ten sektor od 1995 r., między innymi na skutek celowego zużytkowania środków z Banku Światowego, został połączony z zachodnioeuropejskim systemem energetycznym UCPTE. I dzięki temu eksportujemy, a nie importujemy do krajów UCPTE - czyli do zachodnioeuropejskiej sieci energetycznej - prawie 2000 MW. Jest to w stosunku do naszych potrzeb i naszych możliwości skromna ilość, ale jest to znaczący udział, jeżeli chodzi o poziom nadprodukcji w tym sektorze energetyki.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jest to dziś sektor najlepiej dostosowany do gospodarki zachodnioeuropejskiej ze względu na prawo, zaplecze techniczne i funkcjonujące w nim mechanizmy.

Kończąc, pozwolę sobie na dwie dygresje. Nie chciałbym, żebyśmy przedstawiali kwestię funkcjonowania polskiej gospodarki wśród gospodarek unijnych wedle schematu, by tak rzec, czarne - białe. Chciałbym, żebyśmy po bardzo głębokiej i, jak sądzę, potrzebnej refleksji na ten temat doszli do chyba jedynie słusznego wniosku, że polska gospodarka po prostu nie ma w sobie tyle siły, by konkurować z zachodnioeuropejskimi. Nie ma zatem alternatywy: funkcjonowanie w Unii Europejskiej lub poza nią. Nie ma jej, bo funkcjonowanie polskiej gospodarki poza Unią Europejską byłoby samobójstwem. Nie mamy ani zdolności technicznej czy technologicznej, ani też finansowej czy prawnej do przeciwstawienia się komukolwiek poza granicami naszego państwa. Nie mamy jednak również żadnego powodu, by czołgać się do Unii Europejskiej, niczym pacjent ze stale postępującą chorobą, z tytułu posiadania tego, co dla wielu państw świata jest bogactwem, a dla nas jak gdyby uciążliwością. Jesteśmy bowiem jednym z nielicznych narodów, który narzeka na to, że produkuje dużo stali, dużo energii elektrycznej, dużo węgla kamiennego, wszystkiego za dużo i ludzi w końcu też za dużo!

Szanowni Państwo! Na koniec, to druga dygresja, chciałem podzielić się z państwem refleksją. Przez trzy lata miałem zaszczyt w imieniu ministra gospodarki i rządu Rzeczypospolitej negocjować z partnerami w Unii Europejskiej w sprawie różnych przepisów dostosowawczych, zwłaszcza dotyczących przemysłu paliwowo-energetycznego. W naszych partnerach jest wiara w zdolność dostosowania się polskiej gospodarki do procesów zachodzących w Unii, ale jednocześnie żywią oni głębokie przekonanie, że nie jest im potrzebne państwo skonfliktowane społecznie z powodu nadmiernie przyspieszonych reform restrukturyzacyjnych, państwo szarpane konfliktami społecznymi z tytułu różnego rodzaju napięć wynikających z gwałtownego obniżania poziomu zatrudnienia, państwo, które nie jest w stanie włączyć się kompatybilnie - przepraszam za to słowo - w procesy gospodarcze zachodzące w Unii Europejskiej. Innymi słowy, jest im potrzebne silne, zdrowe, konkurencyjne państwo z silną, zdrową, konkurencyjną gospodarką. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Waszkowiaka, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek, przedstawiciel Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panowie senatorowie Kleina i Markowski mówili o wielkich problemach, o wielkim przemyśle, a ja chciałbym to uzupełnić, mówiąc o szczególnym segmencie gospodarki polskiej, to znaczy o małych i średnich przedsiębiorstwach. Jest to problematyka związana zarówno z zagadnieniami gospodarczymi, utrzymaniem pewnej aktywności gospodarczej, jak i z problemami społecznymi. Istotą tego sektora jest to, że praca w nim stanowi jedyne rozwiązanie na terenach, gdzie następuje restrukturyzacja w hutnictwie, górnictwie i energetyce. Ale pełni ważną rolę również tam, gdzie obszarem zachodzących zmian jest rolnictwo, a zatem na wsi polskiej.

Może przypomnę, że małe i średnie firmy to takie, które zatrudniają do pięciuset osób. Szczególnie ważną grupą są wśród nich te, które zatrudniają do pięćdziesięciu pracowników. Uważam, że w warunkach polskich należałoby wydzielić jeszcze jedną grupę, mianowicie, firmy mikro, czyli takie które zatrudniają do pięciu osób. Takie właśnie firmy mogą chyba najłatwiej powstać w warunkach polskich, a to z powodu braku kapitału. Jak ważny to segment gospodarki, widać choćby na przykładzie Wielkiej Brytanii. Otóż 91% brytyjskich firm uzyskuje dochód poniżej 100 tysięcy funtów, 6% - od 100 tysięcy do miliona, a pozostałe 3% - ponad milion funtów.

Jakie problemy stoją przed polskimi przedsiębiorstwami, tymi małymi i średnimi? Głównym jest brak dostępu do informacji, który jest ograniczony, często z powodu nieumiejętnego szukania. Ważnym problemem są systemy gwarancji i ubezpieczeń eksportowych, systemy kredytów wspierających działalność małych przedsiębiorstw zarówno na rynku krajowym, jak i zagranicznym. Poważny problem, szczególnie dla tych małych mikrofirm, stanowi też występowanie na targach i wystawach zagranicznych. Potrzebny byłby tu system dofinansowania, promocji polskich firm tworzony przez polską dyplomację, jak też przez biura radców handlowych. Ważnym elementem są fundusze poręczeniowe i poręczenia wzajemne. Gdy chodzi o firmy typu mikro, istnieje również element psychologiczny oraz kwestia umiejętności poruszania się w nowych warunkach, chodzi o brak kapitału czy nawet obsługę administracyjno-księgową. Należy więc zastosować pakiet programów pomocowych dla tych firm. Wiele z nich było już realizowanych w Polsce.

Jakie elementy należy jednak wzmocnić? Programy wspomagające działania na terenach, na których istnieje wielki przemysł, a tradycja małych i średnich przedsiębiorstw jest słaba. Dotyczy to Śląska, województwa konińskiego, wałbrzyskiego i podobnych, ale również terenów typowo rolniczych, gdzie istniało tylko biedne rolnictwo lub gdzie zostały zlikwidowane pegeery. Ważnym elementem jest przyjęcie pakietu programów dotyczących szkolenia zarówno kadry zarządzającej firmami, jak i tych, którzy próbują rozpocząć działalność na własną rękę. Myślę, że ułatwienie takiej działalności w handlu zagranicznym związane jest z ułatwieniem kontaktów zagranicznych oraz systemami kredytowymi zapewniającymi eksport.

W warunkach polskich ważne jest również stworzenie specjalnego prawa wspierającego firmy mikro, które działają tylko na rynku lokalnym. Równocześnie potrzebne są zmiany w sektorze oświaty zawodowej, aby przygotowywać do pracy ludzi, którym ta bardzo dynamiczna grupa małych i średnich przedsiębiorstw jest w stanie dać zatrudnienie.

Dotychczas prace nad zmianami związanymi z integracją prowadziły w możliwym dla siebie zakresie gminy, izby gospodarcze, Naczelna Organizacja Techniczna, fundacja małych i średnich przedsiębiorstw, agencje rozwoju regionalnego. Organizacje te dotychczas korzystały w pewnym zakresie ze środków Unii Europejskiej, ale główna siła napędowa to potrzeba działania w kierunku zmian i przekształceń w polskiej gospodarce. Należy więc w ramach negocjacji zabiegać o kolejne programy z Unii Europejskiej, trzeba jednak wygospodarować na nie środki w Ministerstwie Gospodarki i w ministerstwie rolnictwa. W procesie integracji bardzo ważne jest korzystanie z opinii środowiskowych dotyczących poszczególnych branż, ale i z opinii na temat ich realnych możliwości dostosowawczych przed przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad integracją z Unią Europejską mówimy tylko o kierunkach w państwach Unii. Wydaje mi się jednak, że nie wolno zapominać o tym, że pewne procesy przebiegają równolegle w innych państwach, w Republice Czeskiej, na Węgrzech, w Estonii. Istnieje zatem uzasadniona podobieństwem gospodarczym potrzeba stworzenia programów wspierających współdziałanie małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce z firmami w tamtych krajach. Poszerzenie już dzisiaj tej współpracy będzie procentowało, gdy wszystkie te kraje staną się członkami Unii Europejskiej.

Myślę również, że w interesie zarówno Polski, jak i Unii jest stworzenie programu wspieranych przez tę ostatnią kontaktów handlowych z Rosją, Litwą i Ukrainą. Tutaj też mamy pakiety wspomagające małe i średnie przedsiębiorstwa.

W procesie integracji europejskiej czy pracach nad nim mało mówi się o zagadnieniach współpracy z Polonią. Istnieje bowiem możliwość inwestowania przez Polaków w Polsce, ale również tworzenia naturalnych związków między firmami polskimi i firmami prowadzonymi za granicą przez Polonię. Myślę, że bliskość naszych mentalności, znajomość problemów Unii Europejskiej, ale również problemów Polski przez tych ludzi, jest najlepszym pomostem. Dotychczasowe działania wynikają z potrzeby intelektualnej środowisk dziennikarskich, politycznych i gospodarczych, zorganizowanych na przykład w stowarzyszeniu imienia Eugeniusza Kwiatkowskiego w Poznaniu. Wydaje się jednak, że powinny one uzyskać wsparcie zarówno rządu polskiego, jak i Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka, przedstawiciela Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojni Goście!

Wystąpienie moje w dniu dzisiejszym rozpoczynam od głębokiego pokłonu w stronę naszego ambasadora przy Wspólnotach Europejskich, pana Jana Kułakowskiego.

Panie Ambasadorze! Gratuluję i równocześnie wyrażam ogromną radość i nadzieję, jaką wiążemy z pańską osobą. To pan, jako nasz główny negocjator w rozmowach z Unią Europejską, będzie dzierżył w swych rękach los czterdziestomilionowego narodu. Ja osobiście jestem przekonany, że są to godne i odpowiedzialne ręce.

Panie i Panowie! Powiedzmy sobie również szczerze, że zebraliśmy się w tej izbie nie tylko po to, aby prawić sobie wzajemnie komplementy. Dziś powinniśmy również porozmawiać publicznie o naszych polskich interesach, bo dzisiejsza Unia Europejska to przede wszystkim świat interesów, opisany w jednolitym akcie europejskim, który wszedł w życie 1 lipca 1987 r. W dokumencie tym został nakreślony najważniejszy cel integracyjny, jakim jest powstanie jednolitego rynku, obejmującego obszar bez granic wewnętrznych, na którym zostanie zapewniony swobodny przepływ towarów, osób, usług i kapitału. W związku z tym, chcąc merytorycznie poważnie potraktować naszą debatę, musimy z precyzją księgowego dokonać przeglądu aktywów i pasywów oraz poinformować całe społeczeństwo o stanie salda. Każdego zaś, kto będzie próbował zataić przed narodem prawdę, należy potraktować jako przestępcę ściganego przez prawo. Tak bowiem jak przestępcy nie chroni nieznajomość prawa, tak i polityk nie może tłumaczyć się nieznajomością praw rządzących jednolitym rynkiem europejskim i w ten sposób próbować uchylać się od odpowiedzialności za swoje czyny.

Mówię o tym dlatego tak jednoznacznie, że w naszym rolniczym środowisku czara goryczy została już przepełniona. Nie minęło bowiem jeszcze wspomnienie okrutnych lat wojny i pacyfikacji ziemi poznańskiej oraz zamojskiej. Dokładnie też pamiętamy urodę czerwonych wyzwolicieli i ich gorliwych krajowych popleczników, wyżywających się w niszczeniu zasobnych gospodarstw wiejskich. Gdy się jednak spojrzy prawdzie w oczy, trzeba powiedzieć, że jutrzenka nadziei, jaką miała być "Solidarność", też nie najlepiej zapisała się w pamięci rolników. A mówi o tym dokument sporządzony na polecenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zatytułowany "Synteza podstawowych wyników spisu rolnego z roku 1996 na tle wyników spisu z roku 1988". Analizując ten dokument, dostrzegamy wyraźnie trzydziestoprocentowe załamanie produkcji rolnej we wszystkich podstawowych działach w stosunku do roku 1988. Tak więc jeśli chodzi o rolnictwo, norma studzenia gospodarki została wykonana z nawiązką.

Jeśli przejdziemy zatem do opisu relacji między Unią Europejską i Polską w sferze produkcji rolnej, to musimy mieć świadomość, iż problemem Unii są dziś piętrzące się nadwyżki żywności. Obecnie Unia Europejska produkuje o 25% więcej niż konsumuje, tak więc pilnie szuka rynków zbytu. Naszym polskim problemem w dniu dzisiejszym jest natomiast postępująca dekapitalizacja i gwałtowny spadek produkcji, zwany zresztą przez naszych rodzimych doktrynerów restrukturyzacją.

Panie Senatorze Bartoszewski! Otrzymałem od pana sugestię, abym wygłosił przemówienie i odniósł się do zagadnienia: polskie rolnictwo wobec integracji europejskiej oraz wspólnej polityki rolnej.

Muszę powiedzieć, że jest to bardzo wdzięczny temat, ale dla żurnalistów, bo polityk, a przede wszystkim przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, powinien znać treść raportu pod tytułem "Przygotowania do negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską", który mamy w dniu dzisiejszym uchwałą Senatu pozytywnie opiniować. Jak pan zapewne wie, Panie Przewodniczący, na stronie czwartej tegoż dokumentu jest następujący zapis: "brak konkretnych danych, poza ogólnymi założeniami, o kształcie przyszłej wspólnej polityki rolnej i o polityce strukturalnej adekwatnej do szczegółowych bieżących uregulowań w tym zakresie". Wybaczy pan zatem, ale nie jest moją specjalnością ustosunkowywanie się do znikającego na horyzoncie punktu.

Autorów niniejszego opracowania pragnę natomiast poinformować, że - wedle moich informacji - obecna i przyszła wspólna polityka rolna będzie wyznaczana przez dwa wektory. Jednym będzie oczywiście reforma McSharry'ego, drugim zaś kolejna runda negocjacji pomiędzy WTO, czyli Światową Organizacją Handlu, a Unią Europejską.

My, Polacy, często o tym zapominamy, a może świadomie odsuwamy od siebie wiadomość, że EWG, ten świat zbudowany przez wielkich chrześcijańskich demokratów, któremu dała początek deklaracja Schumana, odszedł już do przeszłości. Tak jak odeszła do przeszłości klasyczna wspólna polityka rolna i celna. Dzisiejsza Unia Europejska, której podstawą jest Traktat z Maastricht, to świat ultraliberalny, podporządkowany władzy pieniądza. To świat, w którym rośnie produkt krajowy brutto, a wraz z nim liczba bezrobotnych.

Ze względu na to w dniu dzisiejszym, w tym historycznym dniu, proponuję, abyśmy spojrzeli nieco krytyczniej na nas samych i myśląc o przyszłości, popatrzyli również wstecz i dokonali oceny Układu Europejskiego, inaczej zwanego Układem Stowarzyszeniowym, który obowiązuje nas od roku 1992 jako umowa przejściowa, a w pełni wszedł w życie w roku 1994. Układ ten przez negocjatorów był określany jako asymetryczny, gwarantujący Polsce osiągnięcie przywilejów handlowych w kontaktach gospodarczych z Unią Europejską. Ja z tamtych lat zachowałem w pamięci wypowiedź prasową wiceministra do spraw kontaktów gospodarczych z zagranicą, pana Andrzeja Olechowskiego, który powiedział, iż na umowie o stowarzyszeniu najbardziej skorzystają polscy producenci tekstyliów, obuwia, artykułów chemicznych, szkła, porcelany i samochodów, a będzie ona także korzystna dla producentów rolnych, w szczególności zaś eksporterów wieprzowiny, drobiu, warzyw i owoców. Dziś trzeba by wykrzyknąć: o ironio losu! Nie wypada bowiem w dobrym towarzystwie, w którym się tu znajdujemy, powiedzieć, że ulubieniec salonów warszawskich okazał się dyletantem gospodarczym. Wszak wymienione dziedziny ucierpiały najbardziej albo wręcz zostały zdmuchnięte z powierzchni ziemi w wyniku funkcjonowania Układu Stowarzyszeniowego.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi posiada bardzo dobry materiał, autorstwa doktora Władysława Piskorza, analizujący wpływ Układu Europejskiego na rozwój polskiego handlu rolno-spożywczego. Ten dokument polecamy szczególnej uwadze pana ambasadora Kułakowskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś 30% narodu polskiego to ludzie związani z produkcją rolną i zamieszkujący obszary wiejskie. To jedna prawda. Drugą stanowi natomiast fakt, że tak zwane elity rządowo-decyzyjne naszego kraju porzuciły co prawda marksizm i leninizm, ale zaabsorbowały inną bardzo niebezpieczną doktrynę, zbudowaną na trzech filarach, które stanowią globalizm, liberalizm i monetaryzm traktowane jako metody oddziaływania na gospodarkę. Ta nowa doktryna jest tak samo brutalna i niebezpieczna jak komunizm, którego doświadczaliśmy na własnej skórze. Pozwolą państwo, że w tym miejscu z kolei przytoczę wypowiedź wieloletniego przewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej, pana Wilfrieda Martensa, z wystąpienia wygłoszonego na Kongresie Centrum Socjaldemokratów 12 października 1991 r.: "Jak bowiem zapomnieć, że fundamentem socjalizmu inspirowanego marksizmem jest nienawiść do ludzi, a podstawą dzikiego liberalizmu obojętność na człowieka. Dlatego szkoda byłoby, aby przyszłość ludzi zależała od równie wątpliwej alternatywy. Sądzę zresztą, że chociaż rywalizacja między tymi dwiema ideologiami potrwa jeszcze długo, to jednak nie są one prawdziwymi nośnikami przyszłości". I ja w dniu dzisiejszym muszę powiedzieć, że takie słowa budzą w nas nadzieję i mimo wszystko każą z ufnością spojrzeć w przyszłość europejską.

Panie i Panowie! Kilka dni temu w naszym parlamencie gościliśmy wysokiego komisarza europejskiego do spraw Europy Wschodniej, pana Hansa van den Broeka, który troszcząc się o ideę wolnego rynku, zalecał nam zniesienie barier ochronnych dla naszego przemysłu stalowego. Ja zaś w dniu dzisiejszym dokładnie takie same sugestie czy propozycje kieruję pod adresem Komisji Europejskiej. Panowie, najwyższa pora otworzyć rynki Unii Europejskiej dla towarów wyprodukowanych w Polsce! Proponujemy po bardzo atrakcyjnych cenach wiśnie, czereśnie, truskawki.

(Głos z sali: Jagody.)

Otwórzcie rynek usług i dajcie naszym firmom budowlanym prawo do swobodnej konkurencji na rynku Unii Europejskiej, bo tego przecież wymagają zasady, które głosicie. Zgodności słów i czynów wymaga również etyka chrześcijańska, ten fundament europejskiej cywilizacji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojni Goście! Kontynuując nasze rozważania gospodarcze, pragnę raz jeszcze przytoczyć słowa pana Wilfrieda Martensa, ale tym razem wypowiedziane w dniu 7 grudnia 1991 r. Cytuję: "Aby nakręcić spiralę ekonomiczną, byłe państwa komunistyczne potrzebują zresztą bardziej rynków zbytu dla swoich produktów niż kredytów". W moim przekonaniu, jest to uczciwe postawienie sprawy, w pełni oddające nasze oczekiwania. Niestety, pomiędzy poglądami wyrażanymi przez pana Wilfrieda Martensa a realiami zawartymi w dokumencie "Agenda 2000", zwanym inaczej pakietem Santera, istnieje duża rozbieżność. Powiedziałbym, że analogiczna rozbieżność istnieje również w wypadku stanowiska dwu komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, spraw zagranicznych i rolnictwa. Deklaracje salonowców i piękne uśmiechy to jedna, a bezwzględna gra interesów gospodarczych to druga strona tej samej monety. Nie czas i nie pora na szczegółowe omawianie sugestii Unii Europejskiej, zawartych w dokumencie "Agenda 2000". Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że bezwarunkowe i lekkomyślne przyjęcie tych rozwiązań przez polskich negocjatorów doprowadzi do tego, że w praktyce to my, ubożsi rolnicy i podatnicy z Europy Środkowej, będziemy dofinansowywali znacznie zamożniejszych rolników z dotychczasowych państw Unii Europejskiej. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i na podstawie kompletnych analiz, które są w posiadaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zresztą zjawisko to mogliśmy już obserwować po wejściu w życie w roku 1992 umowy przejściowej Układu Europejskiego. Wstępny szacunek strat i zysków okresu przejściowego pozwala stwierdzić, że na tym interesie Unia zarobiła w stosunku 3:1. Bogaci stali się jeszcze bogatsi, a biedni - jeszcze biedniejsi. Moim zdaniem, taki wynik po prostu dyskwalifikuje dotychczasowych negocjatorów i zmusza nas do bardzo uważnego przyjrzenia się uchwale zaproponowanej w dniu dzisiejszym przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Uchwała ta napisana jest pięknym literackim językiem. Mnie osobiście przypomina "Litanię pielgrzymską" według słów świętej pamięci Adama Mickiewicza. Panie i Panowie, romantyzm to piękna rzecz w literaturze, natomiast w polityce bywa on częstokroć przyczyną tragedii i nieszczęść. Dlatego właśnie, dostrzegając we wzmiankowanej uchwale wiele powierzchowności i nieroztropności, proponuję poprawki, które przedkładam na piśmie i przekazuję na ręce pana marszałka, oraz składam wniosek o przekazanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej celem przedyskutowania i uzgodnienia wspólnego tekstu.

Cele moich poprawek można ująć w pięciu punktach. Po pierwsze, wyrażenie troski o całość i niepodzielność naszej ojczyzny. Po drugie, niewyrażenie zgody na jakąkolwiek dyskryminację polskich producentów w stosunku do producentów Unii Europejskiej. Po trzecie, zastrzeżenie sobie prawa do oceny unii walutowej z punktu widzenia naszych interesów gospodarczych. Po czwarte, zwrócenie uwagi negocjatorów na konsekwencje gospodarcze obowiązującego już od 1994 r. Układu Europejskiego. Po piąte, zwrócenie uwagi na konieczność rzetelnego informowania, jak również uzyskania akceptacji traktatu akcesyjnego w ogólnonarodowym referendum, bo dopiero znając wynik negocjacji, naród będzie mógł wyrazić ostateczną decyzję poprzez referendum. Procedury legislacyjne są nieco bardziej skomplikowane, dlatego poprawki, które państwo otrzymają, ujęte są w trzynastu punktach, a ja wymieniłem tylko ich zasadnicze grupy. Prosiłbym, aby złożone przeze mnie na ręce pana marszałka poprawki stały się częścią stenogramu z mojego dzisiejszego wystąpienia.

Na zakończenie, mimo wszystko, pragnę przypomnieć słowa świętego Augustyna, które inspirują mnie w wielu działaniach: nie mówmy, że czasy są złe, bo to my jesteśmy czasem, bądźmy dobrzy, a czas będzie dobry. Mam nadzieję, że obecni tutaj w dniu dzisiejszym dostojni senatorowie przyjmą je również jako swoją dewizę. Dziękuję za uwagę, Wysoka Izbo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, przedstawiciela Komisji Ustawodawczej.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Harmonizacja prawa polskiego z prawem Wspólnot Europejskich jest jednym z elementów procesów przeobrażeń zmierzających do budowy nowoczesnego demokratycznego państwa prawa, funkcjonującego w ramach europejskich struktur gospodarczych i politycznych. Polska tradycja to tradycja, która kształtowała system demokracji na świecie i system tolerancji. Harmonizacja prawa, jako proces ciągły i dynamiczny, ma przede wszystkim doprowadzić do zintegrowania polskiego systemu prawnego z systemem prawa wspólnotowego, co w efekcie przyczyni się do uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. W dalszej perspektywie ma to również zapewnić bezkolizyjne funkcjonowanie Polski w ramach wewnętrznych struktur unijnej gospodarki i systemu walutowego.

Na mocy art. 68 Układu Europejskiego Polska zobowiązała się do stopniowego dostosowywania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa do systemu prawa Wspólnot Europejskich. Katalog przepisów prawnych objętych obowiązkiem dostosowania zawiera art. 69. Wymienia on poszczególne dziedziny. Wykonanie zobowiązań z tego tytułu spowodowało podjęcie przez Polskę w latach 1993-1997 wielu konkretnych działań, zmierzających do realizacji art. 68 i 69 Układu Europejskiego.

I tak, 29 stycznia 1993 r. Rada Ministrów, wykonując uchwałę Sejmu z 4 lipca 1992 r., podjęła i przyjęła program działań dostosowujących polski system prawny do wymagań Układu Europejskiego. Założono wówczas nowelizację stu trzydziestu projektów aktów prawnych: ustaw, rozporządzeń, zarządzeń, w latach 1993-1994. Program ten miał charakter wstępny i wynikał z konieczności podjęcia konkretnych kroków przygotowujących Polskę do szeroko zakrojonych działań dostosowawczych. Na polecenie Rady Ministrów program ten uzupełniono o harmonogram działań dostosowujących polską gospodarkę oraz system prawny do wymagań Układu Europejskiego w latach 1995-1996.

29 marca 1994 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę nr 16/94 w sprawie dodatkowych wymogów postępowania z rządowymi projektami normatywnych aktów prawnych, ze względu na konieczność spełnienia kryteriów zgodności z prawem Unii Europejskiej. Uchwała ta, powierzając pełnomocnikowi rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej wyrażanie opinii końcowych o zgodności projektów normatywnych aktów prawnych z prawem europejskim, stała się instrumentem prawidłowego i prewencyjnego oddziaływania na resorty w kierunku podejmowania prac dostosowawczych, a tym samym nadania tym pracom odpowiedniej rangi w procesie prawotwórczym. Dotyczyło to, oczywiście, inicjatyw rządowych w procedurach parlamentarnych, znalazło też odzwierciedlenie, choć nie tak rygorystyczne, w inicjatywach poselskich i senackich, a kryterium stała się zasada dyrektywy kierunkowej.

Komitet Integracji Europejskiej, kontynuując działalność opiniodawczą w ramach uchwały nr 13 Rady Ministrów z 25 lutego 1997 r., przygotował Regulamin Prac Rady Ministrów. Postanowieniami tej uchwały straciła moc wzmiankowana uchwała nr 16 z 1994 r., a jednocześnie nowa uchwała określiła ogólną procedurę wyrażania opinii o zgodności projektów aktów prawnych z prawem europejskim. Dotyczy tego rozdział IV regulaminu zatytułowany: "Ocena projektów aktów prawnych pod względem ich zgodności z prawem Unii Europejskiej".

We wrześniu 1994 r. rozpoczął pracę podkomitet do spraw harmonizacji prawa, działający w ramach komitetu stowarzyszenia Polska-Unia Europejska. W trakcie kolejnych obrad strona polska informowała o podjętych działaniach w zakresie dostosowywania prawa polskiego do prawa europejskiego oraz sposobach ich prowadzenia i organizacji, stosownie do postanowień art. 68 i 70 Układu Europejskiego. Bezpośrednim elementem konfrontacji obu systemów prawa, a raczej dostosowania systemu prawa polskiego do przyjmowanych w Unii Europejskiej rozwiązań, stała się biała księga w sprawie dostosowywania krajów stowarzyszonych do zasad rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, ogłoszona przez Komisję Europejską.

Rada Ministrów w listopadzie 1995 r., w związku z koniecznością podjęcia przygotowań do integracji Polski z rynkiem wewnętrznym Unii, podjęła uchwałę nr 133/95. Zobowiązywała w niej pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej do opracowania oraz koordynowania realizacji programu dostosowawczego, zaś naczelne i centralne organy administracji państwowej zostały zobowiązane do współpracy w zakresie opracowania i realizacji tego programu. Harmonogram działań dostosowujących polski system prawny do zaleceń białej księgi w sprawie integracji z jednolitym rynkiem europejskim, przyjęty przez Radę Ministrów 15 lipca 1997 r., oparty został właśnie na dokonanych przez poszczególne resorty analizach dorobku prawnego Unii Europejskiej. Harmonogram ten jest dokumentem służącym do organizowania i monitorowania przebiegu działań dostosowawczych.

Prace nad założeniami długofalowego programu harmonizacji prawa polskiego z acquis communautaire prowadzi powołany w dniu 24 lutego 1994 r. zespół ekspertów do spraw harmonizacji prawa polskiego z prawem Wspólnoty Europejskiej, składający się z czołowych przedstawicieli różnych dziedzin prawa. W ramach prac zespołu ustalono, między innymi, sposób realizacji programu dostosowawczego oraz koordynacji prac zespołów analitycznych i problemowych. Wyodrębniony przez zespół ekspertów zakres obszarów prawnych - jest ich dwadzieścia trzy - jest szerszy, aniżeli przewidują postanowienia Układu Europejskiego, i obejmuje dziedziny w nim nie uregulowane. Prace te mają wspierać działania prowadzone przez poszczególne ministerstwa i urzędy centralne, dostosowujące polski system prawny do standardów prawnych Wspólnot Europejskich.

Począwszy od połowy 1996 r. prowadzona jest praca nad aktualizacją białej księgi w sprawach, które były i są przedmiotem opracowywanego przez zespół ekspertów programu harmonizacji. Cele zostały sformułowane w następujący sposób:

- identyfikacja aktów prawnych obowiązujących w Polsce i Unii Europejskiej oraz dokonanie szczegółowej analizy zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego, dotyczących zgodności polskiej regulacji prawnej z prawem europejskim;

- przetłumaczenie na język polski około siedmiuset osiemdziesięciu dziewięciu aktów prawnych wymienionych w białej księdze Komisji Europejskiej oraz orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości w sprawach dotyczących rynku wewnętrznego, a także stopniowe tłumaczenie całego acquis communautaire;

- ustalenie zakresu przedmiotowego niezbędnych zmian w obowiązujących w Polsce regulacjach prawnych;

- opracowanie w dwudziestu trzech dziedzinach istniejących w regulacji prawnej projektów zmian tam, gdzie to konieczne, jak również opracowanie projektów nowych aktów prawnych wraz z uzasadnieniem.

Istotne znaczenie w realizacji procesów adaptacyjnych, wiążących się z przyszłym członkostwem w Unii Europejskiej, posiada narodowa strategia integracji. Zadania, jakie zostały zawarte w części III strategii, dotyczą właśnie harmonizacji prawa. Najważniejsze elementy strategii są następujące. Po pierwsze, realizacja dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego - w dziedzinie inicjatyw legislacyjnych jest za to odpowiedzialny rząd. Po drugie, podjęcie działań dostosowujących polski system prawny do prawa europejskiego w poszczególnych dziedzinach w zakresie obowiązków właściwych, naczelnych i centralnych organów administracji państwowej - zadania i właściwości poszczególnych resortów określa właśnie wzmiankowana uchwała Rady Ministrów nr 133/95 i opracowany na jej podstawie program dostosowania aktów prawa do aktów wymienionych w białej księdze Komisji Europejskiej.

Układ Europejski nie określa szczegółowego planu prac dostosowawczych, a jedynie ogólne ramy czasowe ich realizacji. Nałożyło to na Polskę obowiązek opracowania harmonogramu koniecznych prac legislacyjnych i dlatego harmonogram taki stał się załącznikiem do uchwały nr 133/95. Pozostaje tylko dopilnować jego przestrzegania. Naczelnym organem administracji państwowej, programującym i koordynującym działania dostosowawcze, jest właśnie Komitet Integracji Europejskiej. Wykonuje on swoje zadania poprzez swój urząd. Cała ta struktura jest dobrze zorganizowana i dobrze funkcjonuje, tak więc oprzyrządowanie instytucjonalne jest skuteczne i optymalne.

Strategia zakłada, że pomyślny przebieg procesu akcesyjnego zależny jest od stworzenia odpowiednich ram prawnych dla kształtowania wspólnych działań komisji i państw stowarzyszonych, służących przygotowywaniu programów dostosowawczych i wdrażaniu określonych w nich zadań. W związku z tym przewiduje się stworzenie nowego instrumentu w postaci programu partnerstwa na rzecz członkostwa. Pozwoli to na lepsze wykorzystanie już istniejących i przyjętych w Układzie Europejskim procedur oraz na większy udział w programach wspólnotowych i mechanizmie funkcjonowania acquis. Propozycje komisji przewidują, że cele określone w programie partnerstwa na rzecz członkostwa będą realizowane przy pomocy narodowego programu przyjmowania acquis, który powinien zostać opracowany przez stronę polską w terminie do końca marca 1998 r.

Rzeczą niezmiernie istotną jest raport z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego oraz przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej w latach 1992-1996. Został on przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 20 maja 1997 r. i ocenia proces dostosowawczy. Należy uznać, iż część systemu prawa polskiego jest już w pełni zgodna z uregulowaniami europejskimi. Jako przykłady można wymienić: prawo autorskie, które wchodzi w zakres szeroko pojętego standardu ochrony prawa własności intelektualnej; prawo ochrony konkurencji; kodeks celny; prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz ustawę o rachunkowości. Polska stanowi dobre prawo o wysokich standardach systemowych. Na przykład prawo geologiczne, prawo energetyczne i prawo o rybołówstwie spełniają te standardy, aczkolwiek można dyskutować na temat poszczególnych rozwiązań.

Obecnie rząd, przy współudziale Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, tworzy nowy raport zawierający całościową ocenę stopnia dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Powstaje on na bazie wspominanego raportu, przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 20 maja 1997 r., jego oceny, a także konkretnych danych. Raport ten w sposób kompleksowy odpowie na pytanie o obecny stopień harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, przy założeniu że punktem odniesienia będzie całe acquis communautaire. Powinien on prezentować ocenę stopnia aktualnego dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego w układzie sektorowym. To znaczy, że powinien prezentować informację na temat stopnia dostosowania w odniesieniu do poszczególnych obszarów negocjacyjnych, prowizorycznie wyznaczonych w konkluzjach prezydencji Luksemburga, które przyjęła Rada Europejska podczas posiedzenia w dniach 12-13 grudnia 1997 r. w Luksemburgu.

Prezentacja prawa wspólnotowego w obrębie sektora, wyodrębnienie dziedzin, poddziedzin itd., powinny zostać dokonane według struktury zawartej w aktualnej wersji skorowidza obowiązującego prawa wspólnotowego, publikowanego przez dziennik urzędowy Wspólnot Europejskich. Ocena dostosowania prawa, podsumowanie w ujęciu sektorowym i sporządzona przez opinię statystyka co do zgodności z prawem europejskim oraz zebranie cząstkowych ocen sektorowych w fazie wstępnej dają pełne rozpoznanie i pokazują rzetelne przygotowanie strony polskiej do czekającej ją działalności negocjacyjnej.

Struktura raportu odwołuje się również do już dokonywanych ocen zewnętrznych, między innymi przez Komisję Europejską. Ocena dokonywana w raporcie dokładnie wskazuje pola, które wymagają jeszcze dostosowania oraz w przyszłości stanowić będą materiał dla zespołów negocjacyjnych.

Jak już wzmiankowano, Układ Europejski w art.: 68-70 postawił przed rządem Rzeczypospolitej Polskiej, a także przed parlamentem, konieczność dostosowania prawa krajowego do wymogów prawa Unii Europejskiej. Jest w pełnym toku realizacyjnym proces harmonizacyjny, realizowany przez zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, mających na celu uchwalenie przez Sejm RP i Senat RP nowych ustaw wdrażających acquis communautaire do prawa polskiego, jak również uchwalanie potrzebnych do tego wdrożenia nowelizacji już obowiązujących aktów prawnych.

Kierunek zmian, a co za tym idzie również inicjatyw ustawodawczych, został nakreślony zarówno przez wzmiankowane dokumenty, jak i dokumenty Unii Europejskiej, wskazujące dziedziny priorytetowe, wymagające jak najszybszego dostosowania do standardów unijnych. Wśród tych dokumentów należy wymienić zwłaszcza opinię komisji w sprawie wniosku Rzeczypospolitej Polskiej o członkostwo w Unii Europejskiej oraz dokumenty akcesyjne w samej Unii. Zgodnie ze stanowiskiem tych dokumentów akcesyjnych komisja rządu polskiego będzie dążyła w najbliższym okresie miedzy innymi do realizacji takich zadań jak: w dalszym ciągu zapewnienie gwarancji wolności słowa w odniesieniu do mediów; zapewnienie sprawności funkcjonowania systemu sądowniczego - co, jak dowodzi ostatnio ogromna dyskusja pozostawia wiele do życzenia; zapewnienie odpowiedniego rozpatrywania wniosków dotyczących praw w ramach reprywatyzacji poprzedzającej prywatyzację, a w każdym razie powszechne uwłaszczenie; skuteczność walki z korupcją, której brak jest podstawowym mankamentem nie tylko administracji rządowej, lecz także samorządowej; rzecz ogromnie istotna, kompatybilność polskiego systemu kontroli - NIK i Ministerstwa Finansów - ze standardami Unii Europejskiej; zapewnienie apolityczności i bezstronności we wdrażaniu ustawy o służbie cywilnej, w tym przypadku gwarancje zawarte w obowiązującym systemie prawnym okazały się niewystarczające; wreszcie integracja w odniesieniu do przepisów o zamówieniach publicznych, o konkurencji, w tym również sektora przetwórstwa oraz o pomocy państwa, liberalizacji przepływu kapitału, certyfikacji.

Szczególnie ważne - a nad którymi nie będę się zatrzymywał, gdyż omówił je mój przedmówca - są problemy związane z: restrukturyzacją rolnictwa; reprywatyzacją, prywatyzacją i restrukturyzacją instytucji finansowych; standaryzacją przepisów dotyczących nabywania nieruchomości czy prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw ubezpieczeniowych; uznawaniem dyplomów i kwalifikacji zawodowych; skonsolidowaniem nadzoru bankowego, liberalizacją przepływów kapitałowych z ochroną prawa do równego startu; dostosowaniem transportu lotniczego i przepisów w tym zakresie do regulacji Unii Europejskiej; przepisami w sektorze Polskich Kolei Państwowych; prawami konsumenckimi; telekomunikacją; ubezpieczeniami społecznymi; zobowiązaniami - o czym była mowa - dotyczącymi europejskich standardów fitosanitarnych i weterynaryjnych oraz systemów rejestracji i klasyfikacji zwierząt; wreszcie realizacją programów wielofunkcyjnego rozwoju wsi; dostosowaniem norm bezpieczeństwa, standardów efektywności i norm środowiska w systemie energetycznym; decentralizacją administracji - co nie oznacza samej decentralizacji biurokracji - oraz problemy związane z dostosowaniem aktów prawnych i rozwiązań w rybołówstwie.

Tutaj, jak mi się zdaje, dokonano już wiele, jeżeli nie za wiele, jak twierdzą niektórzy. Chodzi o problem regulacji prawnych w sferze polityki, która dotyczy aktualnej reformy podziału administracyjnego i podziału władzy, a również łączy się z reformą samorządową, oraz o problem restrukturyzacji systemu stalowego i górnictwa węglowego, który jest przedmiotem szczególnej troski, ochrony oraz wyraża odrębność polskiej drogi - w ramach tego, o czym również była mowa. Wreszcie problem, który wymaga bardzo dokładnego rozpoznania przy sytuacji roszczeniowej w programach, które są w tej chwili realizowane - mianowicie harmonizacja systemu podatków pośrednich i VAT oraz podatku akcyzowego.

Ze względu na ograniczony czas będę zmierzał do konkluzji. Negocjacje w sprawie uwzględnienia w procesach dostosowawczych odrębności ustrojowych i pogodzenie ich w ramach systemu Wspólnot Europejskich, dadzą odpowiedź na wiele pytań nurtujących nie tylko senatorów, ale i członków społeczeństwa. Wśród nich znajdzie się odpowiedź na pytanie o realizację obrony priorytetowych wartości stanowiących dziejowy dorobek Polski i Europy, wynikający z ich chrześcijańskiej tożsamości, o stopień podporządkowania wspólnych rozwiązań prawnych gwarancji ochrony praw człowieka i ochrony praw narodów do ich tożsamości.

W negocjacjach będzie przydatne europejskie orzecznictwo strasburskie dla wypracowania klauzul generalnych, kształtujących i ograniczających funkcjonowanie prawa wspólnotowego oraz prawa wewnętrznego wobec poszczególnych podmiotów wchodzących w skład Wspólnoty Europejskiej - zgodnie z obroną standardów praw człowieka. Bowiem wartości nadrzędne, które wynikają z pracy dla dobra wspólnego, z solidaryzmu społecznego, dotyczą nie tylko stosunków międzyludzkich, lecz także stosunków pomiędzy narodami. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tym momencie muszę bardzo przeprosić pana senatora Kieresa i pana senatora Wittbrodta. Udzielę im głosu zaraz po przerwie. Natomiast w tej chwili zarządzam przerwę do godziny 16.00.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Przepraszam, w tej chwili otrzymałem komunikat, który ogłaszam. O godzinie 14.20 w sali nr 179 odbędzie się konferencja prasowa, którą poprowadzi senator Bartoszewski. Weźmie w niej udział minister Jan Kułakowski oraz przedstawiciele Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się dzisiaj, 19 lutego, około godziny 18.00, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176. Posiedzenie będzie zamknięte. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 13 do godziny 16 minut 03)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: debata na temat integracji europejskiej - pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Stwierdzam, że wzorem innych izb na sali zostali tylko mówcy. Spróbujemy jednak poprowadzić debatę.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa, przedstawiciela Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jest to deprymujące, jeżeli przemawia się do osób, które są zainteresowane, a inne osoby również zainteresowane pewnie chcą ze stenogramu dowiedzieć się czegoś na temat polityki regionalnej Unii Europejskiej wobec kolejnego jej poszerzenia. Taki jest właśnie temat mojego wystąpienia. Myślę, że do tego problemu będziemy jeszcze wracać. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w dyskusjach na temat regionalizacji czekają nas gorące dni. Dlatego też proszę traktować moje dzisiejsze wystąpienie jako wstęp do dyskusji, którą będziemy prowadzić na temat celowości tworzenia powiatów - drugiej kategorii samorządu terytorialnego, województw samorządowych czy rządowo-samorządowych. I wbrew temu, co można byłoby sądzić, problematyka ta pozostaje w kręgu zainteresowań tych, którzy zajmują się procesami integracji w ramach Unii Europejskiej i jest szczególnie związana z sytuacją państw aspirujących do członkostwa w Unii Europejskiej.

Dlaczego tak się dzieje? Przede wszystkim dlatego, że Unia Europejska dysponuje funduszami umożliwiającymi prowadzenie polityki regionalnej. I dla nas szczególnie istotne są dwie konsekwencje zgłoszenia przez Polskę zainteresowania członkostwem w Unii Europejskiej. Te fundusze możemy podzielić na fundusze strukturalne dla tych, którzy są już członkami, i na środki, które będą przeznaczone od roku 2000 dla państw aspirujących. Przy czym istotne jest, że Unia Europejska w roku 1999 r. przeprowadzi reformę funduszy strukturalnych, a pierwsze propozycje regulacji w tej sprawie Komisja Europejska przedstawi już 18 marca tego roku. Będą to propozycje między innymi odnoszące się do sytuacji takich państw jak: Polska, Estonia, Czechy, Węgry, Słowenia czy Cypr. Ta reforma funduszy strukturalnych ma kapitalne znaczenie, ponieważ chodzi o 1/3 budżetu Unii. Fundusze strukturalne są - w moim przekonaniu - najważniejszym instrumentem Unii Europejskiej, służącym niwelowaniu różnic ekonomicznych i społecznych krajów piętnastki. 30% środków budżetowych przeznaczonych jest na prowadzenie polityki regionalnej. Te wydatki stanowią największą po rolnictwie pozycję w budżecie Unii.

Jeśli mówię o funduszach Unii Europejskiej przeznaczonych na politykę regionalną, to przede wszystkim mam na myśli Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, którego celem jest finansowanie restrukturyzacji regionów, można powiedzieć, zapóźnionych lub będących w gorszej sytuacji gospodarczej - będę zaraz operował konkretnymi wskaźnikami.

Jakie wyzwanie stawia przed Polską sytuacja tego rodzaju? Moim zdaniem, najważniejszym wyzwaniem jest podjęcie - jak sądzę, już dzisiaj spóźnionych - badań dotyczących regionalnych konsekwencji przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Pamiętam moje działania w województwie wrocławskim, w wyniku których próbowałem zainteresować administrację rządową zbadaniem tego, co stanie się z rolnictwem w województwie wrocławskim, kiedy uzyskamy status członka; co stanie się w roku 2002, 2004 czy 2005 - to rzecz do uzgodnienia - z rolnictwem wrocławskim? Co się stanie w momencie przystąpienia Polski do jednolitego rynku europejskiego, a następnie do unii gospodarczej i walutowej? Nie są to pytania bez znaczenia, także z punktu widzenia problematyki, którą w tej chwili referuję.

18 marca tego roku Komisja Europejska przedstawi pakiet propozycji obejmujący nowe regulacje na lata 2000-2006. Tak czy inaczej, na pewno będziemy nimi objęci, proponowana czy projektowana reforma funduszy ma na celu większą ich koncentrację. Oznacza to ograniczenie zasięgu terytorialnego objętego funduszami oraz - i tu wracam do mojej wstępnej tezy - decentralizację, przyznanie władzom lokalnym i regionalnym większej roli w określaniu potrzeb i zarządzaniu funduszami.

Obowiązujące regulacje Unii Europejskiej w zakresie polityki regionalnej w zasadzie nie ingerują w strukturę władz lokalnych i regionalnych. Nie ma żadnych rozwiązań, które moglibyśmy traktować jako narzucane, czy takie, z których płynąłby wymóg dostosowania ustroju naszego państwa, jeżeli chodzi o władze lokalne i regionalne, do wymagań stawianych przez Unię Europejską. Trzeba też powiedzieć, że w znanych i projektowanych rozwiązaniach podmiotem kohezji, podmiotem polityki spójności, są regiony, a nie kraje. I dlatego Komisja Europejska będzie wymagała udziału w ewentualnych procedurach decyzyjnych uprawnionych kompetencyjnie podmiotów polityki regionalnej. Przypomnę opinię Jacquesa Santera, który oceniał sytuację Polski w tym zakresie. Otóż 16 lipca 1997 r., a więc osiem miesięcy temu, stwierdził: "Z myślą o przyszłym zarządzaniu i wprowadzaniu programów oraz projektów funduszy strukturalnych trzeba poprawić organizację terytorialną i struktury instytucjonalne. Polskie instrumenty finansowe służące rozwojowi regionalnemu są ograniczone, nie da się określić udziału wydatków związanych z tym rozwojem". Koniec cytatu.

Reforma projektowana przez Komisję Europejską ogranicza liczbę tak zwanych celów priorytetowych z siedmiu do trzech. Pierwszy obejmować będzie regiony zapóźnione, jak to określiłem, czyli takie, w których średnia produktu krajowego brutto plasuje się poniżej 75% średniej wspólnotowej. Drugi cel skierowany będzie na restrukturyzację terenów przemysłowych i rolniczych. Trzeci będzie miał charakter horyzontalny i dotyczyć będzie problemów bezrobocia. To oznacza, chociażby w wypadku celu pierwszego, że całe terytorium Polski może być objęte planem jego realizacji.

Pierwsze propozycje budżetowe dotyczące funduszy strukturalnych przedstawione zostały przez Komisję Europejską w dokumencie zatytułowanym "Agenda 2000". Z ogólnej kwoty, mówię o latach 2000-2006, 275 miliardów ECU, przeznaczonej na działalność funduszy, 45 miliardów ma przypaść w udziale krajom Europy Środkowej i Wschodniej. Państwa te, w tym również Polska, uzyskają dostęp do tych funduszy już z dniem 1 stycznia 2000 r. Jesienią ubiegłego roku odbyło się posiedzenie komitetu regionów Parlamentu Europejskiego, na które zostałem zaproszony. Mając przede wszystkim na uwadze polskie interesy upominałem się tam - o czym informowałem między innymi pana ministra Czarneckiego, a także jednego z podsekretarzy stanu w kancelarii pana premiera, pana Nowakowskiego - o umożliwienie Polsce korzystania z funduszy strukturalnych przed rokiem 2000, przed 1 stycznia tego roku. Przewodniczący komitetu regionów obiecał uwzględnić tę propozycję w pracach. Do tego problemu i do udziału Parlamentu Europejskiego w pracach nad budżetem jeszcze wrócę. Dla nas w każdym razie niezwykle istotne jest to, że jeszcze przed wejściem do Unii zaczniemy korzystać bezpośrednio z budżetu wspólnotowego być może nie na takiej samej, ale na zbliżonej zasadzie jak państwa piętnastki. Gdybyśmy wzięli bowiem pod uwagę nowy rozkład tak zwanych celów priorytetowych, w całym naszym kraju realizowano by pierwszy cel, dotyczący średniej PKB poniżej 75%.

Uważam jednak, bo wszystko na to wskazuje, że do operacji przystąpimy nie przygotowani lub nie w pełni przygotowani. Ostatnio opublikowane dane świadczą chociażby o tym, że Polska wykorzystała jedynie 17% środków pomocowych PHARE, przeznaczonych na rozwój współpracy międzyregionalnej. Nie realizowaliśmy bowiem wymogów wkładu własnego. A pragnę państwu przypomnieć, że granicą efektywnej absorpcji środków strukturalnych jest kwota 4-5% PKB. Skoro tak trudno przychodzi nam skorzystanie z tak prostego, wydawałoby się, pod względem obsługi programu, jakim jest PHARE, to jeszcze większe trudności będziemy mieli z wykorzystaniem funduszy strukturalnych, które - trzeba to przyznać - cechują niezwykle skomplikowane procedury.

W Polsce występuje na przykład silna tendencja do koncentracji środków rozwoju, wspierania rozwoju regionalnego na szczeblu centralnym. Kiedy przyjrzałem się regionalnym programom restrukturyzacji, okazało się, że 90% środków przeznaczonych na ich wspieranie nie było podporządkowanych ani merytoryczne, ani formalnie wojewódzkim programom restrukturyzacji rozwoju. Gdyby ktoś chciał to sprawdzić, to proszę zajrzeć do oficjalnego dokumentu rządowego z ubiegłego roku, wydanego w Warszawie, do raportu uzupełniającego zespołu zadaniowego do spraw restrukturyzacji, mówiącego o instrumentach polityki rozwoju regionalnego, a konkretnie do jego rozdziału III, punktu trzeciego. Co to oznacza? Zgadzam się z panem Janem Kułakowskim, który 10 lutego na spotkaniu z deputowanymi do Parlamentu Europejskiego podkreślił, iż kraj kandydujący powinien mieć prawo do informacji i konsultacji dotyczących reform prowadzonych w Unii Europejskiej. Ta teza została opublikowana w "Rzeczpospolitej" z 11 lutego. Uważam jednak także, że niezależnie od prawa do informacji i konsultacji, powinniśmy sami zadbać o własne interesy tutaj, w Polsce, odpowiednio się przygotowując, nie tylko merytorycznie, ale także koncepcyjnie i instytucjonalnie, do rozmów, konsultacji, a wreszcie współdziałania.

Co mam na myśli? Otóż nie wydaje mi się wskazane, by rząd polski zajmował oficjalne stanowisko w tak delikatnej sprawie, jaką jest reforma funduszy, ponieważ, formalnie rzecz biorąc, jest to wewnętrzna sprawa Unii Europejskiej, natomiast może i powinien to uczynić polski parlament. Nie wiem, jakie komisje, być może spraw zagranicznych oraz samorządu terytorialnego, mogłyby przygotować projekt stanowiska w kwestii reformy funduszy strukturalnych. Trzeba się z tym spieszyć, ponieważ raport i rezolucja w tej sprawie powinny być gotowe do końca kwietnia, jak myślę. Trzeba również pamiętać o tym, że Parlament Europejski - wracam do poprzednio sformułowanej opinii - przyjął ostatnio raport, którego sprawozdawcą był Juan de Dios Izquierdo Collada, proponując ustanowienie specjalnego instrumentu finansowego w celu wprowadzenia aktywnej polityki strukturalnej w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, a więc odrębnego funduszu przeznaczonego tylko dla tych państw. Są również dziesiątki innych propozycji na innym poziomie. Dotarłem na przykład do rezolucji Parlamentu Europejskiego z 16 maja 1997 r., której §4 wyraźnie mówi, że w budżecie Unii Europejskiej należy wyodrębnić fundusz na współpracę transgraniczną między regionami Unii a regionami innych państw. I nie jest to tylko pobożne życzenie, zważywszy na rolę, jaką odgrywa Parlament Europejski w sprawie budżetu Unii Europejskiej.

Na to, co się dzieje w tej chwili z pracami nad reformą funduszy strukturalnych, w moim przekonaniu, szczególną uwagę powinna zwrócić grupa międzyparlamentarna. Grupa ta reprezentuje nas w kontaktach z Unią Europejską, w jej skład wchodzą trzej nasi senatorowie. Moim zdaniem, ona właśnie powinna na bieżąco monitorować proces legislacyjny związany z reformą funduszy. Po opublikowaniu w marcu bieżącego roku przez Komisję Europejską propozycji nowych regulacji dokumenty te będą przecież przedmiotem debaty Parlamentu Europejskiego, a partnerem dla naszych przedstawicieli są deputowani do tego parlamentu. Rząd nim nie jest, to wręcz byłoby niestosowne, lecz nasi parlamentarzyści do kontaktów bilateralnych jak najbardziej nadają się do tej roli. Grupa międzyparlamentarna Polska - Unia Europejska powinna na bieżąco śledzić przebieg prac komisji Parlamentu Europejskiego, komisji i komitetów, o jednym z nich przed chwilą wspomniałem. Możemy się upominać na spotkaniach, ale co się potem dzieje? Nie wiem. Być może taki właśnie głos jak mój zostanie zapomniany, ponieważ nikt później nie będzie go wspierał.

Pytano mnie na tym spotkaniu: dobrze, upominacie się o fundusze, ale czy macie podmioty, które będą zdolne do ich absorpcji, a więc delegata deputowanego z Niemiec? Kto będzie dysponował tymi funduszami? Czy nadal, jak do tej pory, rząd, władze centralne i wojewoda dzięki dotacji do budżetu? Czy będziecie mieli odrębne podmioty polityki regionalnej z obecną również na tym poziomie silną władzą rządową? Bo nie jest tak, że ta reforma ma doprowadzić do destabilizacji państwa przez autonomizację podmiotów polityki regionalnej. Czegoś takiego w polityce Unii Europejskiej nie zauważyłem. Tego nie ma ani tam, ani w projektowanych rozwiązaniach. W związku z tym wydaje mi się słuszne, by wspomniana przeze mnie grupa robocza, na przykład złożona z wybranych członków komisji spraw zagranicznych oraz samorządu, tak sejmowej jak i senackiej, kontynuowała pracę aż do 1999 r., to jest do momentu ostatecznego przyjęcia nowych regulacji przez Unię Europejską.

Czas szybko upływa, nie będę więc już poruszał problemu kadr, które byłyby przygotowane do udziału w pracach nad tym problemem, w negocjacjach. To chyba jest oczywiste. Nie chciałbym, byśmy się znaleźli w sytuacji Hiszpanii, która po wejściu do Wspólnoty nie była w stanie korzystać z przyznanych jej funduszy i zamiast czerpać korzyści płynące z przystąpienia do Unii, stała się w pierwszych latach swojego członkostwa płatnikiem netto budżetu wspólnotowego. I to właśnie z powodu braku kadr przygotowanych do odpowiedniego wykorzystania funduszy, które formalnie rzecz biorąc, według kryteriów unijnych jej się należały. Nie wiem, kto powinien być za to odpowiedzialny. Mam nadzieję, że i Komitet Integracji Europejskiej, i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Na pewno nie pan minister Kułakowski, który jest odpowiedzialny za negocjacje, a nie za to co później będzie się działo z funduszami. Jednak przykład Hiszpanii jest, w moim przekonaniu, mrożący i bardzo symptomatyczny.

Kończąc, chciałbym wrócić do tezy, którą sformułowałem w mojej obecnej wypowiedzi. Dzisiaj w zasadzie wstępnie zarysowałem państwu problematykę, która wiąże się z polityką Unii Europejskiej wobec tak zwanych procesów regionalizacji i akcesji państw aspirujących do członkostwa. Myślę, że spierając się i kłócąc w być może dramatycznych debatach nad reformą polskiej administracji publicznej, samorządu terytorialnego, możemy w przybliżeniu wyobrazić sobie - nie w dalekim tle, a trochę bliższym - sytuację, która nas czeka, jeśli wszyscy jesteśmy zdecydowani na integrację z Unią Europejską. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Edmunda Wittbrodta, przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojni Goście!

Nie mam żadnych wątpliwości co do potrzeby integracji europejskiej. Dołączenie do rodziny państw o wspólnych, chrześcijańskich korzeniach stanowi spełnienie dążeń wielu pokoleń naszych rodaków. Dążenie do demokratycznej wspólnej Europy o wysokim poziomie rozwoju, skutecznej i dynamicznej w działaniach, stabilizującej sytuację na naszym kontynencie i nie tylko, stanowi jeden z naszych podstawowych priorytetów. Potrzeba integracji europejskiej - a myślę, że może nawet nie tylko europejskiej - jest konieczna również ze względu na postępującą globalizację problemów ekologicznych, wspólnych zagrożeń oraz na dynamicznie rozwijające się możliwości komunikacyjne. Mówi się nawet o świecie, który zmierza do tak zwanej globalnej wioski.

To oczywiste, że przystępując do Wspólnoty Europejskiej musimy spełnić określone wysokie wymagania, często trudne do spełnienia. Są one tym trudniejsze, im większa dzieli nas różnica. Są również określone obawy, zresztą omawiali je szczegółowo moi przedmówcy, senatorowie Glapiński, Kleina, Kieres. Spełnienie wymagań jest jednak konieczne, a w końcowym bilansie wręcz dobre. Ten wysiłek i trud są konieczne, dlatego że chcemy równać w górę, a to, jak wiadomo, kosztuje. Najpierw trzeba zasiać, a dopiero potem zbierać plony. Jak mówił pan senator Kieres, możemy jednak otrzymać określoną pomoc podczas siewu.

Oczywiście, jesteśmy również świadomi tego, że - przystępując do Unii Europejskiej - Polska może wnieść do niej własny znaczący w wielu dziedzinach dorobek historyczny, kulturowy, społeczny, zorientowanie na tożsamość narodową. To przecież Europa dzisiaj poszukuje wartości duchowych. Dlatego przystępując do Unii Europejskiej, Polska może i powinna być traktowana partnersko, bo skorzystają na tym obie strony.

Szanowni Państwo! Mając możliwość zabrania głosu w tej debacie, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę państwa na zmiany dokonujące się w Unii Europejskiej w ostatnich latach, w szczególności w związku z podpisaniem traktatu amsterdamskiego w 1997 r. Są to zmiany uzgodnione na konferencji międzyrządowej. W trudnych negocjacjach trwających piętnaście miesięcy zdecydowano o zmianach w stosunku do Traktatu o Unii Europejskiej z Maastricht z 1991 r. Zmiany te pokazują kierunki przekształceń Unii, sposób poszukiwania wspólnych rozwiązań i osiągania kompromisów. To oczywiste, że nie wszystko w samej Unii jest dopięte i uzgodnione do samego końca, przykładem jest chociażby dyskutowana sprawa jej powiększania czy pogłębiania. Wskazuje to jednak na fakt, że Unia Europejska jest otwarta i wciąż poszukuje optymalnych rozwiązań. Sądzę, że również i my możemy w tej dyskusji współuczestniczyć.

Chciałbym omówić niektóre ze zmian wprowadzonych w traktacie amsterdamskim w stosunku do Traktatu z Maastricht. Wzmocnieniu uległy prawa człowieka, prawo do wolności, demokracji i podstawowych swobód. Zostały one włączone do prawa wspólnotowego poprzez nadanie im wspólnej wartości. Wprowadzono także możliwość zawieszania bądź odbierania prawa głosowania krajowi, w którym te podstawowe wartości są łamane. Ostatni traktat, a przynajmniej obowiązująca w nim zasada subsydiarności, została uzupełniona o prawa zapewniające ochronę wartości poszczególnych państw, wartości kulturowych, języka, tradycji, religii, poczucia odrębności narodowej. Jednym z podstawowych praw ma więc być prawo do zachowania tożsamości narodowej. Wprowadzono też zasadę elastyczności, która umożliwia zróżnicowanie tempa dochodzenia do standardów Unii w zależności od indywidualnych możliwości. Obowiązuje zasada pomocniczości, szczególnie ważna w relacji między Unią Europejską i jej obywatelami, która umożliwia podejmowanie decyzji możliwie blisko obywateli. Zwiększono również możliwości rozwoju prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej oraz bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a także - co jest bardzo istotne, a o czym również wspomniał pan senator Kieres - wzmocniono funkcję regionów i postawiono na współpracę regionalną, co powinno ułatwić przejście.

Już tylko na podstawie przytoczonych przykładów zmian zawartych w traktacie amsterdamskim można powiedzieć, że są one zgodne z naszymi oczekiwaniami. Stawiają one cele, o osiągnięcie których zabiegamy. Jest nawet możliwość negocjacji, a więc można je osiągnąć w sposób realny i mniej odczuwalny. To oczywiste, że wiele zależy od negocjatora, który będzie miał wpływ na ochronę naszych osiągnięć narodowych, na harmonogram i konieczne okresy dostosowawcze, które życzylibyśmy sobie, by były jak najkrótsze. Znając doświadczenie naszego negocjatora, pana ambasadora Jana Kułakowskiego, wyrażam przekonanie, że podejmowane będą optymalne decyzje.

Wysoka Izbo! Uważam jednakże, że najwięcej zależy od nas wszystkich, i od parlamentarzystów, i od całego społeczeństwa, od stałego wysiłku reformatorskiego. Zależy to od akceptacji podjętych ustaleń i zobowiązań, a także ich realizacji na co dzień. Zależy to również od naszych jednolitych działań w dążeniach do integracji europejskiej. Dlatego potrzebna jest proponowana uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zadań stojących przed Polską, ujednolicająca te działania i pokazująca ich kierunki. Moim zdaniem, dopiero to wszystko gwarantuje, że podstawowe cele mogą być osiągnięte zgodnie z naszymi oczekiwaniami i z naszymi realnymi możliwościami. Powinniśmy wstępować do Unii Europejskiej bez obaw, ale z rozwagą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o ponowne zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę, teraz jako przedstawiciela Komisji Ochrony Środowiska.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojni Goście!

Priorytetem polskiej strategii politycznej, jak już wielokrotnie wspomniano, jest uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej. Fakt ten spowoduje istotne społeczno-ekonomiczne skutki w wielu dziedzinach naszego życia, w tym również w dziedzinie ochrony środowiska. Jest wiele przesłanek, by sądzić, że ochrona środowiska może być jednym z trudniejszych problemów do negocjacji. Przystępując do nich, należy promować bogactwo polskiego środowiska naturalnego, które jest naszym istotnym atutem. O innych mówił wcześniej pan senator Wittbrodt. Należy również rozumieć obawy Unii Europejskiej przed zagrożeniami, które związane są z procesem przyjmowania nowych członków.

W dzisiejszej debacie pragnę przedstawić Wysokiej Izbie jedynie kilka spraw, które - w moim przekonaniu - są warte podkreślenia w przededniu rozpoczynających się negocjacji. Z jednej strony Polska, stając się członkiem Unii Europejskiej, wniesie do jej zasobów naturalnych obszary o wyjątkowych walorach przyrodniczych, takie jak Puszcza Białowieska, biebrzańskie bagna czy Bieszczady. Liczba zagrożonych gatunków flory i fauny jest w naszym kraju mniejsza niż w całej Unii Europejskiej. Z drugiej strony wchodzimy do Europy z olbrzymimi zaniedbaniami i zagrożeniami ekologicznymi, jakie można obserwować na przykład na Górnym Śląsku. Tereny Śląska stanowią wprawdzie jedynie 10% powierzchni kraju, ale są mało pochlebnym wizerunkiem Polski w oczach przedstawicieli Komisji Europejskiej. Oczywiste jest, że Polska będzie oczekiwać większej liczby działań proekologicznych i pomocy, zarówno finansowej, jak i eksperckiej, w miarę zbliżania się do Unii Europejskiej.

Ostatnio w Polsce nastąpiła wyraźna poprawa stanu środowiska naturalnego. Oto przykłady. Przy stałym od kilku lat wzroście gospodarczym wydatnie zredukowano emisję zanieczyszczeń do środowiska oraz ograniczono nadmierne zużycie energii, wody i surowców. Faktem jest jednak, że nie zawsze towarzyszyły tym zjawiskom korzystne procesy społeczne i gospodarcze w perspektywie średniookresowej. Świadczą o tym na przykład zamykane kopalnie, zakłady pracy, ograniczenia produkcji itp. O problemach tych wspominali wcześniej inni senatorowie.

Tempo wzrostu zużycia energii elektrycznej i cieplnej jest obecnie trzykrotnie niższe od tempa wzrostu produktu krajowego brutto. W Polsce mamy szczególnie niekorzystną dla atmosfery strukturę wytwarzania energii. Ponad 75% zapotrzebowania na energię pierwotną zaspokajane jest przez spalanie nieekologicznych paliw, węgla kamiennego i brunatnego. Mimo to w latach 1989-1996 emisja dwutlenku siarki spadła o około 40%, dwutlenku azotu o około 23%, pyłu o około 44%, dwutlenku węgla o około 30%. Rocznie oddawanych jest około 300 oczyszczalni ścieków, buduje się kilkaset kilometrów kolektorów ściekowych i kilka tysięcy kilometrów gazociągów pozwalających na zmianę ogrzewania węglowego na gazowe, a tym samym na ograniczenie emisji zanieczyszczeń do atmosfery. Realizowany jest krajowy program zwiększania lesistości, przewidujący do roku 2020 jej wzrost do 30%, głównie przez zalesianie nieużytków. Mimo tych wysiłków Polska, według Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, nadal jest postrzegana jako czołowy producent zanieczyszczeń w Europie.

Przyglądając się dotychczasowej polityce Unii Europejskiej można powiedzieć, że będzie ona konsekwentnie dążyć do zbytu swoich technologii i urządzeń w przyszłych krajach członkowskich. Stąd też można przewidzieć, że w negocjacjach będzie starała się egzekwować przyjęcie swoich standardów w taki sam kosztowny, jak się teraz coraz głośniej mówi, mało efektywny sposób. Sytuacja taka miała miejsce przy poprzednich procesach rozszerzania Unii.

W naszym interesie leży przekonanie Unii do bardziej elastycznej postawy, co będzie zarazem trudnym zadaniem dla negocjatorów. Zdaniem wielu naszych ekspertów, dzięki zastosowaniu optymalizacji działań, większemu wkładowi polskiej myśli technicznej, zastosowaniu nowych ekonomicznych instrumentów, takich jak na przykład handel emisjami, będzie można uzyskać ten sam efekt ekologiczny przy relatywnie niższych nakładach. Należy także mieć na uwadze fakt, że wzrost importu urządzeń i technologii ochrony środowiska będzie pogłębiać nasz deficyt w bilansie handlowym. Wyraźnie mówił o tym pan senator Glapiński. Deficyt ten, jak wszyscy wiemy, będzie jednym z poważniejszych problemów obecnego rządu w najbliższych latach.

Wysoka Izbo! Mówiąc o finansach, warto wspomnieć o kosztach dostosowania naszej ochrony środowiska do standardów unijnych. Tak naprawdę to jednak ich nie znamy. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na podstawie szacunków Banku Światowego i innych wybitnych instytucji Komisji Europejskiej oraz własnych, podaje, że będzie to kwota między 20 a 50 miliardów dolarów amerykańskich. Różnice są tak duże, że nie ma chyba wątpliwości, iż wyliczenia są obarczone znacznymi błędami wynikającymi z przyjęcia różnych metod szacowania. Na tym etapie należy do nich podchodzić z dużą ostrożnością. Przykładowo Bank Światowy szacuje koszty na 40 miliardów dolarów amerykańskich. Na pewno, jak można przewidzieć, hołduje przy tym podejściu technologicznemu i popiera eksport kosztownych urządzeń technicznych, o czym była mowa wcześniej. Warto zauważyć, że w interesie Polski nie leży również zawyżanie kosztów, co jest typowym projektowym podejściem, lansowanym przez niektórych naszych specjalistów. Budżet Unii Europejskiej jest obecnie pod dużą presją i realnie należy przyjąć, że jej wkład w ochronę polskiego środowiska nie będzie większy niż w przypadku Grecji czy Hiszpanii. Natomiast nasze zbyt wysokie szacunki, uwzględniające na przykład niektóre skutki transformacji gospodarczej, mogą spowodować usztywnienie postawy państw unijnych, w obawie że Polska może Unię zbyt wiele kosztować. Tego rodzaju obawy mogą oddalać perspektywę pełnego członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Przychylam się do zdania tych, którzy twierdzą, że koszty dostosowania naszego środowiska do wymogów Unii obejmują koszty brutto minus te, jakie Polska i tak musiałaby ponosić, nawet gdyby nie zmierzała do Unii. Przy takim realistycznym, jak mi się wydaje, podejściu metodologicznym, koszty czystego dochodzenia do Unii Europejskiej wynosiłyby około 5 miliardów dolarów amerykańskich. Jednym z największych składników kosztów integracji jest sprostanie unijnemu wymaganiu, aby każda osada o liczbie mieszkańców powyżej dwóch tysięcy była wyposażona w system kanalizacji. Jest to warunek bardzo trudny do spełnienia. Warto jednak sięgnąć do statystyk i przeanalizować parametry środowiskowe Grecji, Hiszpanii i Portugalii, by stwierdzić, że również i te kraje nie spełniały wszystkich wymogów w momencie przystępowania do Unii. Przykładowo, z raportu OECD Environmental Indicators wynika, że już obecnie liczba ludzi obsługiwanych przez oczyszczalnie ścieków w Polsce jest większa niż na przykład w Portugalii i niewiele mniejsza niż w Hiszpanii. Tego typu argumenty powinny działać na korzyść Polski podczas negocjacji.

Jednym z podstawowych warunków przystąpienia do Unii Europejskiej jest harmonizacja polskiego prawa z unijnym. Jej efektem mogą być zarówno korzystne zjawiska w naszym środowisku, jak i przejściowo negatywne. Powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na ryzyko związane z liberalizacją handlu międzynarodowego. Już obecnie daje się zauważyć zwiększony napływ surowców odpadowych, przestarzałych technologii oraz towarów konsumpcyjnych obniżających jakość środowiska. Polska ugięła się ostatnio przed żądaniami zniesienia barier dla wwozu używanych samochodów, także powypadkowych. Zalanie polskich dróg przez takie samochody stanowi oczywiste zagrożenie dla zdrowia i przyrody, nie mówiąc o potrzebie i kosztach ich późniejszej utylizacji.

Niektóre polskie normy środowiskowe są ostrzejsze niż unijne. Powstaje pytanie, czy należy je zliberalizować, idąc w kierunku obniżenia wymagań, czy też nie. Moim zdaniem, z punktu widzenia polskich interesów byłoby to celowe. Realne stałoby się wówczas ryzyko pogorszenia jakości środowiska, na przykład w odniesieniu do niektórych zanieczyszczeń powietrza. Warto przy tym również zauważyć, że generalnie w Unii Europejskiej obserwuje się tendencję do zaostrzania przepisów. Należy się jednak liczyć z naciskami Unii idącymi w kierunku obniżania tych norm, w obawie że mogą one stanowić barierę dla swobodnego przepływu unijnych towarów do Polski. Polskie przepisy, w wielu wypadkach łagodniejsze niż obowiązujące w Unii, lub fakt że ekologiczne normy nie są w Polsce przestrzegane, mogą z kolei sprawić, że koszty produkcji, nie uwzględniające inwestycji w środowisko, będą u nas niższe. W przyszłości mogłoby to doprowadzić do dyskryminacji polskiego eksportu pod zarzutem, na przykład, ekodumpingu. Również ten problem potwierdza konieczność wynegocjowania możliwie elastycznego i efektywnego, jeśli chodzi o koszty, programu dostosowania jakości naszego środowiska do unijnych standardów.

Polska, przystępując do Unii, wnosi znaczące w skali Europy obszary użytkowane rolniczo. Ich produkcja stanowi potencjalne zagrożenie dla polityki rolnej Unii Europejskiej. Komisja Europejska dysponuje systemem instrumentów wyrównujących dysproporcje między członkami Unii. Najbardziej chyba znanymi mechanizmami są fundusze pomocowe związane z rolnictwem. Unia Europejska przechodzi obecnie pewną ewolucję, przejawiającą się między innymi zmniejszaniem takich funduszy i utrudnianiem ich dostępności. Spowodowane jest to perspektywą przyjęcia nowych członków i ograniczeniami budżetowymi. Obserwacja trendów w polityce rolnej i ochronie środowiska w Unii Europejskiej pozwala sformułować tezę, że będzie pojawiać się tendencja do alokacji środków finansowych z subwencji rolniczych na ekologiczne. Może to dotyczyć, na przykład, rekompensat wypłacanych rolnikom z tytułu utrzymywania tak zwanych użytków ekologicznych, przywracania zadrzewień śródpolnych, stosowania w mniejszym stopniu środków chemicznych. Wspomniane trendy mogą stanowić zagrożenie dla naszego rolnictwa, lecz zarazem są pewną szansą, jeśli chodzi o zwiększoną pomoc Unii dla naszego środowiska. Należy mieć w tym zakresie wypracowaną klarowną strategię negocjacji.

Harmonizacja polskiego prawa z unijnym powinna zaowocować w dłuższym przedziale czasowym zmniejszeniem zagrożeń dla zdrowia i życia ludności. Spodziewane korzyści wiążą się, na przykład, ze skuteczniejszą ochroną ludzi przed różnego rodzaju zanieczyszczeniami. Nie były one u nas dotąd dostatecznie kontrolowane. Istotne jest przy tym nie samo przyjęcie standardów ilościowych - gdyż te, jak już wspomniałem, bywają w Unii Europejskiej czasami bardziej liberalne niż w Polsce - lecz przede wszystkim procedur administracyjnych i prawnych zapewniających ich wdrażanie.

Inną korzyścią z harmonizacji prawa w dziedzinie ochrony środowiska może być wzmocnienie konkurencyjności naszej gospodarki dzięki standaryzacji procesów i produktów oraz poprawie efektywności gospodarowania. Jakkolwiek ochrona środowiska nie jest darmowa, poprawność ekologiczna skutkuje zazwyczaj zmniejszeniem strat i lepszym wykorzystaniem zasobów, a w konsekwencji obniżką kosztów i skuteczniejszym konkurowaniem na rynku.

Wysoka Izbo, nie jest możliwe zawarcie w krótkim wystąpieniu wszystkich myśli dotyczących tak złożonej materii jak dziedzina ochrony środowiska wobec wyzwań pojawiających się w obliczu integracji europejskiej. W związku z tym ograniczyłem się jedynie do tych kilku wybranych problemów, mogących mieć, w moim przekonaniu, daleko idące skutki społeczne, gospodarcze i polityczne. Starałem się zarówno przedstawić korzyści, jak i zasygnalizować pewne zagrożenia, gdyż tylko takie podejście wydaje się racjonalne i konstruktywne, a także może być pomocne dla polskich negocjatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Myślę, że to bardzo dobrze dla nas wszystkich, iż koledzy sprawozdawcy trzymali się założenia, że mają to być wystąpienia krótkie, ale merytoryczne.

Przystępujemy teraz do wystąpień indywidualnych pań i panów senatorów.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałam zapytać, czego można się spodziewać po integracji Polski z Unią Europejską w sprawach dotyczących polskiej kultury?

Nie jest to wcale pytanie drugorzędne, chociaż sprawozdawcy nie mówili o tej kwestii. Takie pytanie stawiają nam jednak bardzo liczni wyborcy. W ogólnej euforii, pośród negocjacji integracyjnych często, jak widzimy, gubią się różne bardzo poważne zagrożenia. Choć specjaliści i publicyści piszą, że integracja może się okazać tak trudna - cytuję za "Rzeczpospolitą" - "jak trzęsienie ziemi", to jak dotąd wśród osób odpowiedzialnych, prowadzących negocjacje, toczy się dyskusja nad datą przyjęcia Polski, niewiele natomiast słyszymy o tym, jak będzie już po integracji. A przecież to można obliczyć i jasno określić, przynajmniej do pewnego stopnia.

W tym miejscu chciałabym przywołać słowa człowieka, który przekroczył doświadczenia własnego narodu, obywatela świata, filozofa, Polaka, głowy Kościoła - Jana Pawła II. W 1979 r. na forum ONZ Jan Paweł II powiedział tak: "Jestem synem narodu, który przetrwał najstraszliwsze doświadczenia dziejów, który wielokrotnie sąsiedzi skazywali na śmierć, a on pozostał przy życiu i pozostał sobą. Zachował własną tożsamość i zachował podczas rozbiorów i okupacji własną suwerenność jako naród, nie opierając się na jakichkolwiek środkach fizycznej potęgi, lecz tylko na własnej kulturze, która okazała się silniejsza od tamtych potęg". Tę samą myśl Jan Paweł II powtórzył w Gnieźnie w obecności prezydentów siedmiu państw Europy Środkowej.

Postawmy więc pytanie, czy polska kultura może okazać się dziś silniejsza od potęgi integracyjnej? Aby na nie odpowiedzieć, odpowiedzmy wpierw przynajmniej w skrócie na pytanie: jak wygląda dziś kondycja polskiej kultury.

Edukacja szkolna została ustawiona tak, aby poznanie rodzimej kultury kształtować tylko na poziomie minimum, zarówno pod względem programowym, jak i liczby lat nauki. Jeśli zaś chodzi o projekt reformy szkolnej, to też nie zauważyłam, aby wnosił on w tym względzie jakieś zasadnicze zmiany. Literatura to obecnie ucieczka od ideologii, polityki, ale i od myślenia w kategoriach społecznych. Lansowana jest poezja i proza stanowiąca studium osobowości. To ciekawe, ale jest to reprezentatywne tylko dla filozofii indywidualistyczno-liberalnej. Teatr przedstawia repertuar awangardowy. W miejsce narodowej klasyki pojawiają się tak zwane osobiste programy artystyczne. Często jest to pastisz czy karykatura sztuki. Media elektroniczne prezentują przede wszystkim obce wzorce. Nie wypełniają misji ochrony dziedzictwa narodowego, chociaż jest to ustawowo zapisane.

Aby odpowiedzieć na pytanie, czego można się spodziewać po integracji, jeśli chodzi o naszą narodową kulturę, należy się także przyjrzeć miejscu kultury w programach i zapisach dokumentów Unii Europejskiej. Spróbowałam to zrobić.

W Unii Europejskiej kultura nie jest sferą priorytetową i zapewne nie będzie nią w przyszłości. Problematyka kulturowa jest raczej drugoplanowa. W Traktacie z Maastricht dopiero w listopadzie 1993 r. pojawia się pierwszy formalny zapis na ten temat, a mianowicie, koncepcja w zakresie spraw kulturowych. Art. 128 traktatu mówi o ochronie wspólnego dziedzictwa Europy oraz o ochronie różnorodności kulturowej. Traktat nie precyzuje jednak pojęcia wspólnego dziedzictwa europejskiego.

W dokumencie integracyjnym zatytułowanym "Działanie Wspólnoty Europejskiej na rzecz kultury" z 29 marca 1995 r. zapisano: "Dziedzictwo konstytuowało się w przeciągu lat w ten sposób, że jego cechy wspólne przeważały nad odmiennościami narodowymi i regionalnymi". Taki zapis nie jest ani prawdziwy, ani precyzyjny z naukowego punktu widzenia. Jest to, w moim przekonaniu, jedynie pewien podtekst socjologiczny, który przede wszystkim ma na celu ukazanie wspólnotowości.

Komisja Kultury Parlamentu Europejskiego w tak zwanym raporcie Canavarro z 1 grudnia 1993 r. mówi o europejskiej tożsamości kulturowej, którą definiuje jako produkt interakcji cywilizacji oraz pluralizmu kultur narodowych, regionalnych i lokalnych. Zaś w raporcie konsultantów do spraw kultury, zatytułowanym "Kultura dla obywatela Europy 2000", zapisano: "Europa jest kontinuum kulturowym, rzeczywistością wieloetniczną, wielojęzykową, multireligijną, utworzoną z sumy wszystkich kultur narodowych, regionalnych, a nawet lokalnych, oraz interakcji między nimi".

Zanim przejdę do kwestii merytorycznych, kilka słów na temat strony językowej. Czyżby Europa nie miała lepszej tradycji językowej niż język dokumentów integracyjnych? To zadziwiające! Ale w tym zapisie jest też coś nieprawdziwego. Kultura, z definicji, wcale nie jest sumą czegoś. W znaczeniu socjologicznym jest po prostu całokształtem dorobku pewnej społeczności. I nie chodzi tu wcale o grę słów, ale o istotę problemu. Prajedność Europy była wynikiem połączenia prądów greckich i łacińskich, natomiast Europa, jako wspólnota kultury, narodziła się z chrześcijaństwa. Na jej tożsamość i jedność mają wpływ zasadniczo trzy elementy: związek z Kościołem, ludzie Europy i przewodnie idee. Ale to wszystko ma zakorzenienie w ewangelii Chrystusowej. Najgłębszym fundamentem europejskiej kultury, podstawą jej jedności, jest właśnie chrześcijańska koncepcja człowieka i wkład chrześcijaństwa w rozwój dziejów i narodów. Tożsamość Europy jest po prostu zakorzeniona w chrześcijaństwie. Mamy więc prawo pytać z niepokojem i troską, dlaczego ta prawda została zniekształcona w dokumentach integracyjnych - bo tylko tyle się doczytałam.

Dziś, wobec aspiracji unijnych, na polskiej kulturze ciąży syndrom późnego przybysza, który popada w fascynację tym, od czego już Unia Europejska odchodzi. W tak zwanej polityce kulturowej państwa Polska przyjmuje dziś przede wszystkim priorytety Unii Europejskiej. Trzy dziedziny są preferowane: po pierwsze, architektura, której dzisiaj symbolem stały się banki; po drugie, czytelnictwo, którego wymiarem jest dziś niestety, stwierdzamy to z przykrością, mało ambitna literatura, a jakże często pisma brukowe; i po trzecie, sektor audiowizualny. W Unii Europejskiej na ten ostatni wydaje się już sześć razy więcej niż na pozostałe. Staje się on najistotniejszą częścią gospodarki, usług i kultury.

W polskiej kulturze schemat polityki unijnej jest w pewnym sensie kopiowany. Ponadto trzeba zauważyć, że znaczne pieniądze z budżetu zostały przeznaczone na wspólnotowe akcje jak Kalejdoskop czy Rafael. Nie znaczy to, że jestem przeciwko wymianie kulturowej, chodzi tylko o to, czy te pieniądze w tym momencie były najistotniej uregulowane.

Priorytetem Unii Europejskiej w sferze kultury jest dziś jej technologizacja. Kiedyś skoncentrowana na człowieku, dziś kultura zwraca się prawie wyłącznie ku narzędziom i ku środkom, a jej rozwój zaplanowany jest jedynie na bazie systemów informatyczno-komunikacyjnych. Można zauważyć, że w kwestionariuszu dotyczącym informacji o przygotowaniach Polski do członkostwa w Unii Europejskiej główne miejsce zajmują problemy dotyczące właśnie sektora audiowizualnego. Pozostałe dziedziny kultury, o czym się przekonałam, są odnotowane zaledwie hasłowo. Wiemy też, że preferowane mass media mogą być często nośnikiem antykultury.

Teraz pytanie, które jest zasadne, jeśli wziąć pod uwagę nasze niedostatki technologiczno-informacyjne: czy zgodzimy się być skazani przez programujących na bycie programowanymi w zakresie kultury? Z całym przekonaniem stwierdzam też - a może to jest najważniejsze zdanie, które chciałam wypowiedzieć - że poziom konsensusu kulturowego zdecyduje o kształcie przyszłej Europy. O tym, czy będzie to Europa ojczyzn, matka wielu kultur, czy europejski globalizm, bo wówczas nie uniwersalizm? Powtórzę: naród istnieje i może istnieć tylko dzięki kulturze. Proces dziejowy spowodował, że polska kultura jest wyczulona na takie wartości, jak wolność, niepodległość, solidarność, religijność. Czy są to składniki niezmienne w polskiej kulturze? Doświadczenie mówi, że tak. Czy potrafimy więc zapisać naszą umowę integracyjną w taki sposób, aby na pewno obronić tożsamość polskiej kultury?

Chciałabym skierować do odpowiedzialnych za integrację trzy pytania. Pierwsze pytanie: jakie podjęto przygotowania, by odpowiednie zapisy chroniły polską kulturę? Drugie: na czym polega przekazywanie praw wobec Unii Europejskiej do dziedzictwa kulturowego danego narodu? Trzecie: jaka jest relacja prawa unijnego do prawa narodowego w takich kwestiach, jak na przykład uznawane normy moralne czy wielowiekowa tradycja, w tym wypadku idea niepodległościowa?

Chciałam zgłosić poprawkę do art. 23 uchwały dotyczącej integracji. Po słowach: "pragnie podkreślić szczególną rolę, jaką w procesie integracji europejskiej odgrywa współpraca międzyregionalna oraz transgraniczna" proponuję dodać: "oraz ochrona dziedzictwa kulturowego narodu w kwestiach dotyczących wielowiekowej tradycji chrześcijańskiej i kulturowej". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przypominam paniom i panom senatorom, że zgodnie z art. 40 ust. 1 przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. Tak się złożyło, że pani senator Czuba, jak podkreśliła, najważniejsze zdanie swojej wypowiedzi zawarła w jedenastej minucie, a poprawkę w trzynastej. Proponuję nie ryzykować.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Powszechny jest pogląd, że dekada lat dziewięćdziesiątych jest jedną z przełomowych w historii ludzkości. Koniec wieku, jak określił profesor Kukliński na konferencji z okazji pięćsetlecia spotkania dwóch światów, zamyka nędzę i chwałę XX wieku. Wchodzimy w wiek XXI w okresie nasilenia procesów integracyjnych trzech kontynentów: Europy, Ameryki Północnej i Ameryki Południowej. Stara cywilizacja europejska, śródziemnomorska, przez konkwistadorów przeniosła do Ameryki swoje ziarno. Stąd naturalne dążenie do bliższych związków.

Zważmy, że w przestrzeni globalnej oddziałują na siebie dwie ogromne cywilizacje: przestrzeń Atlantyku, w której żyjemy, i przestrzeń Pacyfiku, gdzie dominują wpływy azjatyckie. Z tej perspektywy widać więc, że integracja europejska jest wręcz niezbędna jako warunek naszego istnienia i zachowania starej cywilizacji. Myślimy więc o miejscu starej Europy w tym zmieniającym się wciąż świecie, o miejscu Polski w Europie, a w końcu o nas, jako ludziach, którzy muszą podjąć wysiłek samookreślenia swej tożsamości. Rodzimy się bowiem we wspólnocie krwi i ziemi jako członkowie narodu.

Naród jest wspólnotą historii na przestrzeni dziejów, wytwarzającą wielkie dziedzictwo kultury duchowej i materialnej. Dzięki temu dziedzictwu wytycza przyszłym pokoleniom drogę przez historię. Ale co to znaczy, że jesteśmy narodem polskim, czy tylko to, że łączy nas ojczyzna jako ojcowizna, na której mieszkamy?

Zdajemy sobie sprawę z tego, że 15 milionów Polaków żyje w rozproszeniu. Mieszkają oni na wszystkich kontynentach, na krańcach świata, a ich dzieci, choć nieraz innej rasy, twierdzą, że są Polakami. Wiemy również o tym, że naród trwa czasem bez ziemi, w niewoli. Z determinacją podejmuje straceńcze walki o wolność i niepodległość, na co dowodem jest również nasza, polska historia. Filozofia narodu odkrywa, że naród jest substancją etyczną, która jako trwałe podłoże pod zmiennością zdarzeń trwa i jest siłą napędową dziejów. Naród, czego doświadczaliśmy przez ostatnie lata naszej tragicznej historii, ma swoje sumienie, które pozwala na dokonywanie wyborów i otwiera perspektywę na pojęcia ojczyzny.

Jakim słowem - pyta ksiądz profesor Tischner - wyrazić więź, która łączy dzieci tej samej ojczyzny? Należy użyć słowa wzajemność, która jest tworzeniem: jestem sobą dzięki tobie, razem tworzymy w sobie swoją polskość. Ta polskość jest wyborem wizji ojczyzny i, jak pięknie sformułował to Norwid, obowiązkiem wielkim i zbiorowym. Ojczyzna to moralne zjednoczenie.

Państwo jest naturalną społecznością, w której w sposób zorganizowany funkcjonują członkowie narodu. Dla państwa jesteśmy obywatelami i to ono potwierdza nasze prawo i świadomość podmiotowości, czyli uczestnictwa w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Ale być obywatelem, to również mieć obowiązki wobec swego państwa. Siłą państwa jest siła społeczna. Mówimy tu o społeczności międzynarodowej, bowiem wymiana gospodarcza, kulturalna, zbliża narody kontynentów. Jest to wręcz nieuniknione.

Bodajże pan profesor Wittbrodt mówił dzisiaj o wiosce globalnej, którą nazywa się już sferą nie cywilizacji przemysłowej, ale cywilizacji informatycznej. Jest to jakby intuicja neosfery w wielkiej teorii Teilharda de Chardin.

Kiedy mówimy o integracji europejskiej, zastanawiamy się nad pojęciem naszego obywatelstwa. Mówimy bowiem: wspólny, europejski dom. Wobec tego czym jest dom? Dom jest miejscem wzajemnego dawania. Wzajemność dawania jest przecież kamieniem węgielnym domu. Wiemy, że nawet w społeczności ponadpaństwowej człowiek to nie tylko ekonomiczna, gospodarcza czy handlowa struktura jego życia.

Dochodzę w tym wywodzie do kwestii rezolucji parlamentu europejskiego na temat informacji komisji, dokumentu "Agenda 2000", w którym mówi się między innymi o roli kultury w umacnianiu poczucia obywatelstwa europejskiego. Mówi się więc o obywatelu, a nie o poddanym - o obywatelu, czyli jest to jakaś forma godności, uczestnictwa, a więc podmiotu praw w społeczności międzynarodowej. Ale jak określić zakres obowiązków wobec tej społeczności? Jaki relatywnie jest ten zakres w stosunku do obowiązków wobec własnego państwa, wobec racji stanu, jaką wyznacza nie państwo, ale naród polski. Jesteśmy członkami narodu. Wracam do tego ciągu myślowego: nasza polskość, naród jako propozycja etyczna, ojczyzna jako wybór moralny - i w końcu - wspólnota międzynarodowa i obywatelstwo europejskie.

Aby nie uwikłać się w dyskusję na temat podwójnej czy wykluczającej się lojalności, należy odnieść się w tej chwili do filozofii prawa europejskiego. Ten problem był już tutaj podnoszony przez kilku kolegów, między innymi przez kolegę Piotra Andrzejewskiego. Chodzi o ten dorobek prawny, który jest warunkiem członkostwa. Fundamentalną zasadą, jak twierdzą prawnicy, jest zasada uzupełnienia prawa narodowego przez prawo europejskie, bowiem prawo to wypływa z autonomicznego źródła pierwotnego i tworzy samoistny, odrębny porządek prawny nie wymagający ratyfikowania. Obywatele, sądy i urzędy w Unii Europejskiej swe statuty prawne będą wywodzić z dwóch równoległych porządków prawnych.

Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, który jest jedynym podmiotem uprawnionym do wykładni prawa europejskiego, sformułował zasadę, w myśl której żaden przepis prawa wewnętrznego nie ma pierwszeństwa przed prawem wspólnoty. Profesor Sawczuk z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej z Lublina formułuje zasadę lex comune derogat de legi nationali. I zaraz dochodzi do weryfikacji, bo prawo narodowe, czyli partykularne, nie deroguje, ale zastępuje. Co to znaczy, że zastępuje? To znaczy, że prawo narodowe ma pierwszeństwo tylko w tym przypadku, gdy prawo wspólnoty nie zawiera unormowań szczególnych.

Nasze prawo chroni zasada niedyskryminacji prawnej i stabilizacji. Z tego względu, że prawo europejskie rodzi się przez harmonizację poszczególnych dziedzin prawa - o czym mówił pan profesor Kieres - i że Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie Polski z Wspólnotami Europejskimi używa formuły zbliżenia ustawodawstwa Polski do dorobku prawnego Europy, można mieć nadzieję, że nie będzie kolizji w dziedzinach, które są istotne dla integracji europejskiej.

Następnie to obywatelstwo - w cudzysłowie - zdaje się nie naruszać stosunku obywatelstwa jako związku z własnym państwem i nie zagraża tym wartościom, które są wyznacznikiem narodowej tożsamości, a które poprzedzają filozofię obywatelstwa, ponieważ należą do filozofii narodu.

Analiza dorobku prawnego Unii, acquis communautaire, którego przyjęcie jest warunkiem członkostwa - jak sformułowała to Rada Europejska w Kopenhadze w 1993 r., a jej głos jest stanowiący - wskazuje na pewien brak niepokoju w tym zakresie. Bo przecież do porządku europejskiego wchodzą już akty ratyfikowane przez Polskę wcześniej, gwarantujące przestrzeganie praw człowieka, do których należą także prawa mniejszości narodowej i prawo do narodowej tożsamości. Chodzi o Konwencję Europejską o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowaną przez Polskę. Należy zrozumieć, że w społeczeństwie polskim tkwi niechęć do wszystkiego co obce, bo naród nasz doświadczył wielu cierpień pod obcymi rządami. Ale nie należy bać się Unii Europejskiej.

Hegel, mówiąc, że nie ma rewolucji bez reformacji, odnosił to do takiego sposobu myślenia, według którego zmianom systemu muszą towarzyszyć zmiany świadomości. Taka reformacja już się w Polsce dokonała. To siew idei "Solidarności", również solidarności jako cnoty społecznej, wspólnego niesienia brzemion, zasady wspólnego dobra osiąganego w drodze daleko idącego konsensusu. Ta idea w Polsce nadal powinna się realizować przez zmianę schematów myślenia, eliminowanie homo sovieticus, niwelowanie wszelkiej nieufności i nietolerancji wobec Europy.

Zasada solidarności, tak mocno akcentowana w dokumentach Unii Europejskiej, powinna natomiast owocować większą tolerancją dla krajów stowarzyszonych. W encyklice "Troska o rzecz społeczną", Solicitudo rei socialis, mówi się, że solidarność pomaga dostrzec drugiego, osobę, lud czy naród, nie jako narzędzie, ale jako podobnego nam. Szacunek dla tej zasady oraz inne zasady ładu społecznego, prawdy, wolności i sprawiedliwości winny gwarantować przeświadczenie, że integracja z Unią Europejską jest istotnie historyczną okazją wspólnego kształtowania przyszłości Europy w zbliżającym się nowym wieku.

Pan senator Frączek stwierdził, że styl uchwały przypomina mu litanię z "Ksiąg narodu i pielgrzymstwa polskiego".

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani senator, już minęło 12 minut.)

Już kończę, ostatnie zdanie - też najważniejsze.

Styl tej uchwały odpowiada stylowi dokumentów Unii, między innymi rezolucji i, jak sądzę, wyraźnie zresztą ten styl naśladuje, żeby się wpisać w tę tradycję.

Ja z "Ksiąg narodu i pielgrzymstwa polskiego" przypominam sobie zdanie, które ma chyba głęboki sens w tej debacie. "A każdy z nas w duszy swej ma ziarno przyszłych praw i miarę przyszłych granic. O ile polepszycie dusze wasze, o tyle polepszycie prawa wasze i powiększycie granice wasze". Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Poprawka na piśmie.)

Tak, zgodnie z regulaminem.

Proszę państwa, podczas przedłużających się wypowiedzi pań i panów senatorów proszę się tak od razu nie niepokoić. Z jednej strony mamy bowiem ustalenia regulaminu, art. 40, ale z drugiej strony na sali tak często się mówi o solidarności, o kulturze chrześcijańskiej, że nie wypada mi, nie mogę co chwilę przerywać, pouczać. Wytrzymajmy te 2-3 minuty, tym bardziej że z kilkumiesięcznej praktyki wiemy, że ten dramatyzm wypowiedzi jest przez panie i panów senatorów odkładany na 12-13 minutę, no i po 10 minutach wypowiedź byłaby nic nie mówiąca. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Antoszewski, posłuchamy. Przygotuje się senator Jerzy Markowski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie może troszeczkę będzie odbiegać pewnym subiektywizmem od tego, co do tej pory było powiedziane, ale chciałbym jakoś zwrócić uwagę jeszcze i na inne aspekty sprawy, którą dzisiaj omawiamy. Dzisiejsze wypowiedzi, szczególnie przedstawicieli rządu, kierują nas ku technikom negocjacji i więcej tu było mowy o tym, co zrobimy, jak zrobimy i w jakim terminie, niż o tym, co jest zapisane w pierwszym punkcie naszego porządku obrad. A mówi się tam o projekcie uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającymi się terminami negocjacji.

Mnie się wydaje, że równie ważne, o ile nie najważniejsze, jest przygotowanie szerzej pojmowanych spraw związanych z polityką zagraniczną naszego kraju. Ważne jest, żeby pozycję Polski w rozmowach z Unią Europejską widzieć na tle i położenia geopolitycznego, i możliwości budowania mostów na Wschodzie, z wykorzystaniem wszystkiego tego, co się wiąże z położeniem naszego kraju, jego tradycją i jego możliwościami.

Myślę, że już dzisiaj wyraźnie widać, mamy pewność, że nie wszystko związane z Unią Europejską będzie tylko dobre, że bardzo wiele osiągniemy - ja oczywiście też jestem zwolennikiem negocjacji, zwolennikiem znalezienia się naszego kraju w Unii Europejskiej, ale niekoniecznie w ramach wyścigu i niekoniecznie ze zbędnym pośpiechem. Z jednej strony mówimy przecież o wspaniałej technice Unii Europejskiej, mówimy o pewnych wymogach, a z drugiej - bardzo się cieszymy, że mamy bardzo już staroświeckie bazary przygraniczne, mamy inne jeszcze elementy, których na razie, na siłę, nawet nie należy zmieniać, bo w naszym handlu zagranicznym, jak wiemy, chociażby w ubiegłym roku one właśnie, być może najmniejszym nakładem, przyniosły największe zyski.

Dlatego chciałbym szczególną uwagę zwrócić na to, że nasza siła w polityce wschodniej, nasze powiązanie z krajami wschodnimi, szczególnie z Rosją, Białorusią, Ukrainą, Litwą, nasze możliwości polityczne i ekonomiczne w tamtych krajach, w moim przekonaniu, czynią z nas o wiele bardziej atrakcyjnego partnera niż polskie wypowiedzi izolujące się od tych krajów, napinające stosunki. Bo chyba nikt nie zaprzeczy, że stosunki z Rosją są bardzo złe. Dowodem jest ostatnia wizyta w Rosji pana marszałka Płażyńskiego, wypowiedzi ministra Primakowa, wicepremiera Czubajsa, pretensje do nas - czytałem wczoraj i dzisiaj prasę rosyjską - masa pretensji, czego zresztą dowodzą pewne niekorzystne dla Polski przepisy graniczne wprowadzane od 1 marca. A więc zamiast coś uzyskać tracimy i to, w czym bardzo duża część naszego społeczeństwa jest zainteresowana.

Proszę państwa, powiedzmy to sobie szczerze. Słuchałem dzisiaj dyskusji w Sejmie, ona się w tej chwili toczy, zadawane są pytania, i właściwie dwie godziny zajmuje rozmawianie o naszej polityce zagranicznej, o przystosowywaniu się naszego kraju do przepisów Unii Europejskiej, czyli o tak zwanym rozporządzeniu pana wicepremiera Tomaszewskiego, oczywiście jako ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczącym przekraczania granicy, a właściwie interpretacji ustawy o cudzoziemcach. No, jeżeli w ogóle ktoś w to wierzy, jeżeli rząd uwierzył, że to jest wymaganie stawiane przez Unię Europejską, to znaczy, że czegoś nie rozumie. Oczywiście wszyscy wiemy, bo zadawaliśmy pytania komisarzowi europejskiemu van den Broekowi, który powiedział, że takich wymogów nie ma, a rząd twierdzi, że tak, rzecznik rządu twierdzi, że takie wymogi są. A więc, proszę państwa, zastanówmy się.

Dalej: z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że tego bardzo nieudanego rozporządzenia, które powoduje konflikty, wiemy, ile stracimy, nikt nie chce zmienić. I właściwie nie wiem, dlaczego się sugeruje, że trzeba zmienić aż całą ustawę o cudzoziemcach z czerwca ubiegłego roku, żeby niedorzeczne rozporządzenie pana ministra Tomaszewskiego wycofać na jakiś czas, bo wiemy, jakie jest szkodliwe.

Moim zdaniem, proszę państwa, to rozporządzenie, którego celem było uszczelnienie naszej granicy wschodniej w ramach, o czym tak często rząd mówi, tego, jak wspaniale się przygotowujemy do wejścia do Unii Europejskiej, wcale tej granicy nie uszczelniło. Można podać setki dowodów na to, że się tak nie stało. Wiadomo przecież, że wszystkie tak zwane niepożądane elementy zza wschodniej granicy nadal z łatwością mogą dostać się do Polski. Chociażby po wykupieniu za kilkadziesiąt dolarów voucherów, czy zrobieniu fałszywego zaproszenia - inna część mafii, z naszego terenu, ich zaprosi. Czyli tu nic nie zablokowano, nie uszczelniono tej granicy, natomiast zablokowano ją dla małych firm, dla ludzi prowadzących nieduże interesy, tych, którzy ożywiali Białostocczyznę, województwo bialsko-podlaskie i parę innych. Ja jako łodzianin mogę dodać, że również i województwo łódzkie z bardzo z dużym bezrobociem.

Dzisiaj wiemy, że ta ustawa już w ciągu dwóch miesięcy przyniosła wiele szkody. Wypowiadają się nie tylko przedstawiciele opozycji, lecz nawet przedstawiciele dzisiejszej koalicji, jeżeli się czasem odważą, że w łódzkiem będzie bezrobocie wzrastało w najbliższych miesiącach o 15 tysięcy, w białostockiem o 50 tysięcy itd., itd. Czy to jest element realizacji programu przygotowania Polski do wejścia do Unii Europejskiej? W moim przekonaniu, nie. Ale na pewno jest to problem rozwoju tych rejonów, gdzie zapaść w okresie transformacji jest duża, a rząd tego rozwiązać nie potrafi, nie chce.

A przecież my wiemy, że po wschodniej stronie naszej granicy jest olbrzymi, nie zaspokojony popyt na polskie wyroby, po naszej stronie zaś spora podaż tego, czego w Unii Europejskiej, na Zachodzie, nigdy nikt nie kupi. Blokowanie w tej sytuacji swobodnego rozwoju jest wyjątkowo szkodliwe i zmusza obywateli tych krajów do poszukiwania innych rynków. Komu to jest potrzebne? A więc realizacja rozporządzeń, z których rząd tak uporczywie nie chce się wycofać, tłumacząc się potrzebami Unii Europejskiej, czy potrzebami naszego dochodzenia do Unii Europejskiej, po prostu nam szkodzi, powoduje zjawiska, których już u nas, w naszym kraju być nie powinno.

Dlatego zadaję to pytanie. Czy nasz rząd rzeczywiście się rozmarzył i tylko myśli o tym, że jedyną nobilitacją, jedynym szczęściem jest wyścig do Unii Europejskiej - jeszcze raz podkreślam, że ja jestem zwolennikiem wejścia do Unii Europejskiej - czy też szczególnie przemyślanym wykorzystaniem sytuacji geopolitycznej naszego kraju? Kraju, który został zresztą, a szczególnie moje miasto Łódź, w ogóle zbudowany na rynkach wschodnich. Może aż przykro to dzisiaj powiedzieć, ale [...]* zaborowi rosyjskiemu otwarły się rynki. Zabór był rzeczą złą, ale rynki były rzeczą dobrą. Łódź wyrosła na tym i nie należy jej tego zabierać. Łódź i inne miasta mogą, moim zdaniem, skorzystać jeszcze z innych dobrodziejstw polityki zagranicznej, promocji gospodarczej niż tylko to, co tutaj panowie w takim wąskim zakresie przewidują. Moim zdaniem, może to być wręcz szkodliwe.

Dlatego jeszcze raz apeluję do bardziej rozsądnego i wszechstronnego spojrzenia na nasze interesy, nie tylko na Zachodzie i nie tylko w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Muszę zastosować się do dwóch artykułów regulaminu. Najpierw do art. 35, proszę o skreślenie z protokołu słowa [...]. Godzi to w powagę Senatu. Chodzi o sformułowanie [...]. (Oklaski). Dalej. Na podstawie art. 37 ust. 1 stwierdzam, że pan senator Jerzy Markowski zrezygnował z zabrania głosu w debacie.

Proszę pana senatora Ryszarda Gibułę.

Pan senator Antoszewski zechce uzgodnić, czy to słowo można zamienić na inne, czy opuścimy ten fragment w stenogramie.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej na temat integracji europejskiej, moim zdaniem, i zapewne nie tylko moim, bo taki był cel tej debaty, jest znaczącym sygnałem poparcia dla całego tego procesu wchodzenia do Unii Europejskiej. Przedstawiony państwu projekt senackiej uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji z Unią Europejską jest pewną próbą syntezy zagadnień niezbędnych do uwzględnienia w tym długim skomplikowanym procesie.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ta droga jest trudna i pełna napięć społecznych, lecz cel, jaki nam przyświeca, jest celem na tyle ważkim, istotnym, że gotowi jesteśmy ten trud podjąć. Jednakże przysłuchując się dzisiejszej debacie, odniosłem wrażenie, że unaoczniła ona nam fakt, że głównym i fundamentalnym zagadnieniem w procesie akcesyjnym jest sprawa polskiej gospodarki.

Wątek polskiej gospodarki przewijał się w wielu wypowiedziach, lecz należy pamiętać o tym, że polska gospodarka to nie tylko produkcja i usługi, ale również rentowność tej gospodarki na styku z gospodarkami Unii Europejskiej.

I tutaj pojawia się kwestia subsydiów płynących do przemysłu państwowego. Władze Unii Europejskiej oczekują od nas odstąpienia od subsydiów lub znacznego ich ograniczenia. Oczekują ograniczenia ulg podatkowych, jakie są przyznawane przedsiębiorstwom, oczekują uporania się z zaległościami podatkowymi lub sytuacją, w której przedsiębiorstwa państwowe uchylają się od płacenia podatków. Jest to znaczący problem w kontekście całej restrukturyzacji polskiego przemysłu ciężkiego.

Tym samym ponownie kłania się tutaj problem polskiego górnictwa, problem polskiego przemysłu stoczniowego, w tym szczególnie kwestia nierentownych stoczni, a już zwłaszcza kuriozalny przypadek Stoczni Gdańskiej, którą dziesięć lat temu miano likwidować, i słusznie. Teraz z całą ostrością widzimy, że te podejmowane kiedyś decyzje były mądre, perspektywiczne. To jest również kwestia przemysłu ciągnikowego - sztandarowy przykład niereformowalnego Ursusa. Ta patologiczna sytuacja wymaga zdecydowanych działań. Świadomość tego dopiero teraz zaczyna funkcjonować w łonie polskiego rządu i polskiego społeczeństwa.

Chcę powiedzieć, że na takie zdecydowane działania jest przyzwolenie opozycji politycznej. SLD, będąc opozycją parlamentarną, popiera w pełni proces integracyjny. Zgodni jesteśmy co do pryncypiów. Mówimy zawsze i wszędzie głośno i wyraźnie, że niezależnie od tego, czy rządzi lewica, czy rządzi prawica, Polska powinna iść do Europy, powinna iść do jej struktur. Ale przy tej okazji, proszę państwa, dobrze byłoby powiedzieć, że jako opozycja podejmujemy dyskusję, co do samej drogi.

Otóż, co niejednokrotnie podkreślałem, naszym zdaniem, droga do Europy jest bliższa, jeśli iść wprost na Zachód, nie zaś przez Iran. A zatem droga do Europy to nie tylko kwestia rentownej gospodarki rynkowej, ale również kwestia stawania się państwem w pełni demokratycznym. I stąd jednym z fundamentalnych zadań, o których dzisiaj była mowa, jest dostosowywanie polskiego prawodawstwa do prawodawstwa europejskiego. Ale nie tylko w aspekcie prawnym i gospodarczym. Także, o czym chciałbym przypomnieć, w aspekcie praw i wolności światopoglądowych.

My, jako opozycja polityczna, uznajemy, że kobiety polskie, lecz także i irlandzkie, mają takie same prawo decydowania o swoim losie jak ich francuskie, duńskie czy niemieckie koleżanki. SLD stoi na stanowisku, że w czasie politycznej debaty o integracji europejskiej należy mówić nie tylko o kwestii równouprawnienia polskich produktów na rynkach europejskich w zjednoczonej Europie, ale również o równouprawnieniu polskich kobiet, a także polskiej młodzieży, która nie może być pozbawiana tych możliwości edukacyjnych, w tym również w zakresie edukacji seksualnej, jakie mają młodzi ludzie w krajach Unii Europejskiej. Jeśli chcielibyśmy kształcić naszą młodzież, nasze dzieci, na podręczniku o wychowaniu w rodzinie, to niech będzie to podręcznik o wychowaniu w rodzinie europejskiej.

A zatem działania dostosowujące polskie prawo do prawa europejskiego to również likwidacja w ustawie o radiofonii i telewizji zapisu, że w polskich mediach, w polskiej telewizji publicznej dominujący jest system wartości chrześcijańskiej. To nie jest zapis demokratyczny.

Jeśli zatem, zgodnie z deklaracjami, polski rząd i polski parlament chcą reformować polską gospodarkę i polskie prawodawstwo tak, aby było zgodne z prawodawstwem europejskim, to stoi przed poważnym wyzwaniem. Przed koniecznością wyzbycia się hipokryzji i podjęcia zdecydowanych działań w odniesieniu do pewnych sfer gospodarki, do pewnych sfer kultury, zdrowia, tych sfer, które dotychczas niejednokrotnie uznawane były za temat tabu. Dotyczy to również prawodawstwa niekiedy niewłaściwie ukształtowanego przez przejściowe większości parlamentarne, prawodawstwa, które wymaga szybkiej zmiany.

Proces integracji z Unią Europejską to również konieczność wypracowania kompromisu w zakresie polityki zagranicznej. A co do tego pierwsze sto dni rządów premiera Buzka i zachowania w tej sferze nie napawają optymizmem. Chciałbym podać kilka przykładów, ale chyba ogólnie mogę powiedzieć, że kwestia niespójności polityki zagranicznej rządu i prezydenta, że kwestia nierozważnych wypowiedzi co do spłacania naszych długów, podważa dotychczasowy obraz naszego kraju w Europie; w Europie, do której przecież chcemy dążyć i do której dążymy.

Aby zatem nie rozwodzić się specjalnie nad tematem polityki zagranicznej obecnego rządu, myślę, że będzie na to czas w nieodległej debacie sejmowej, powiem tylko, że uważam, iż trzeba zmienić metody działania na rzecz metod bardziej demokratycznych, na rzecz metod bardziej ekumenicznych. Jeśli zmienimy te metody działania, to sami będziemy mieli moralne prawo żądać od rządów państw członkowskich Unii Europejskiej zmiany procedur, jakie do tej pory były stosowane w trakcie przyjmowania innych krajów, które obecnie są członkami Unii Europejskiej.

Mówię o tym dlatego, że Polska jest w tej specyficznej sytuacji, co do której można by przywołać fakty historyczne. Otóż, gdyby filary Unii Europejskiej, jakimi są Niemcy, Wielka Brytania i Francja, nie miały pewnego dziedzictwa historycznego, to i nasza sytuacja byłaby inna. Gdyby Niemcy hitlerowskie nie napadły na Polskę, gdyby Francja i Wielka Brytania dotrzymały traktatów pokojowych, to my nie musielibyśmy iść teraz do Europy. My w tej Europie bylibyśmy cały czas. Ten wątek pojawia się w projekcie uchwały naszej komisji, sygnalizując, że oto integracja europejska będzie elementem zakończenia dotychczasowego porządku pojałtańskiego. Nie musiałoby do tego dochodzić, gdyby nie zdarzenia, o których mówiliśmy. A zatem wydaje mi się, że mamy moralne prawo do tego, aby żądać innych procedur niż stosowane podczas przyjmowania do Unii Europejskiej takich państw jak Austria, Norwegia czy Szwecja. Poddaję tę tezę pod rozwagę naszych negocjatorów, naszego rządu. Być może znajdzie ona większy oddźwięk i nie będzie tylko czystą frazą wygłoszoną z senackiej trybuny.

Proszę państwa, nasz proces akcesyjny - chyba wszyscy tu obecni mają tego świadomość - będzie trwał długo. Stąd też należałoby uwzględnić fakt naszej inności, tak w sferze polityki zagranicznej, w sferze obronności, w sferze polityki wewnętrznej, jak wymiaru sprawiedliwości. To, że materia jest tak skomplikowana, stanowi duże, nie spotykane dotąd wyzwanie zarówno dla Unii Europejskiej, jak i Polski. Mam nadzieję, że zdamy pozytywnie ten egzamin. Byłoby jednak dobrze, gdyby parlament i rząd również miały świadomość, że ten proces nie zakończy się za obecnej kadencji, a w skali naszej państwowości - przy uwzględnieniu ciągłości naszego państwa - jest to jedno z większych zadań, które stoją przed Polską. Mam nadzieję, że podołamy temu zadaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego, który prosił o 15 minut czasu na wystąpienie. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Gogacz.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Senator Bartoszewski bardzo obszernie oraz, jak zawsze, z wielką swadą i potoczyście wprowadził nas w tematykę obecnego porządku obrad. Bez głębszej analizy problemu wszystko wygląda tak pięknie, że można jedynie przyklasnąć i bez dyskusji zaklepać przedstawiony nam projekt uchwały. Z przykrością jednak stwierdzam, że analiza dostarczonego nam projektu uchwały z druku nr 51 zmusza do zupełnie odmiennej konkluzji.

W mojej ocenie, jest to dokument przegadany, próbujący w jednym worku pomieścić wszystkie ważne i mało ważne problemy, a do tego hasłowy, wyładzony, często wprost przerażająco płytki i powierzchowny. Oto na przykład, zgodnie z pktem 7 projektu, Senat uważa, że największe problemy, które będą musiały zostać rozstrzygnięte w czasie negocjacji, będą miały charakter ekonomiczny i społeczny. To wyjątkowo odkrywcze stwierdzenie chyba nie wymaga komentarza. Niezależnie od tego rodzaju uwag, sam układ dokumentu sprawia wrażenie, że nie starano się o jakieś uogólniające oceny i o to, aby na tej podstawie dokonać syntezy, koncentrując się na najbardziej istotnych problemach. Wpisano natomiast kolejno poszczególne nasuwające się hasła. Stąd też, między innymi, w różnych częściach dokumentu powtarza się zbliżona tematyka, na co zresztą zwrócił uwagę sam senator Bartoszewski, który zgłosił poprawkę porządkującą poruszoną w różnych częściach uchwały problematykę znaczenia i roli regionów oraz współpracy regionalnej.

Wysoka Izbo! Podobne szczegółowe uwagi można by mnożyć. Czas jednak nie pozwala mi na to, chciałbym bowiem zdążyć przekazać chociaż kilka własnych ogólnych uwag w odniesieniu do tematu, którego dotyczyć ma nasza uchwała. Zgadzam się z oceną, że w świetle rozpoczynających się 31 marca negocjacji w sprawie członkostwa naszego kraju w Unii Europejskiej słuszne, a nawet bezwzględnie konieczne jest zajęcie stanowiska w tej sprawie przez naszą izbę. Zgadzam się także, że nasze stanowisko powinno być ujęte w uchwale Senatu, ale nie takiej, jaką nam dziś przedstawiono. Powinno być zawarte w uchwale bardzo syntetycznej, która po raz kolejny wyraźnie określi nasze intencje oraz stanowisko wobec przystąpienia do Unii, a także sprecyzuje na tym tle nasze oceny aktualnego stanu, rysujące się zagrożenia związane z tą sprawą oraz najważniejsze zadania, jakie stoją przed nami wszystkimi: rządem, parlamentem i społeczeństwem.

W mojej ocenie, potrzebna jest więc trwająca dziś długa debata w tej izbie na temat korzyści, warunków i zagrożeń, jakie wynikają lub mogą wyniknąć z faktu naszego przystąpienia do Unii. Niezbędne jest też poddanie ocenie aktualnego stanu prac i przygotowań w tej sprawie. Podstawą do opracowania takiej uchwały powinna być dzisiejsza debata. Należy powołać specjalny zespół, który po dyskusjach w komisjach przedstawi naszej izbie projekt uchwały. Będzie to wtedy poważne podejście, nie zaś odfajkowanie problemu, jak to ma miejsce teraz, przy obecnym trybie przyjęcia tego, liczącego aż osiem stron drobnego druku - i jak już powiedziałem, bardzo rozdrobnionego, wyładzonego i powierzchniowego - dokumentu. A jest nad czym dyskutować. Ze względu na brak czasu dotknę jedynie hasłowo paru wyjątkowo ważnych, moim zdaniem, problemów, którym trzeba poświęcić szczególną uwagę w naszych rozważaniach i ocenach.

Nim jednak do tego przejdę, chcę z góry wyraźnie coś zastrzec. Otóż jestem świadomy, iż nie mamy alternatywy w dążeniu do integracji Polski z Unią Europejską. Co więcej, nie będąc bezkrytycznym entuzjastą, nie jestem też widzącym wszystko jedynie w czarnych barwach eurosceptykiem. Jestem po prostu eurorealistą i w takich kategoriach patrzę na cały problem. W takich właśnie kategoriach widzę wiele bardzo niepokojących zagrożeń, o których trzeba wyraźnie i głośno mówić oraz dla których trzeba szukać właściwych rozwiązań, aby później nie obudzić się w niekorzystnej sytuacji - delikatnie mówiąc.

Pragnę poruszyć trzy problemy. Pierwsze dwa dotyczą całości tematu, natomiast trzeci określonego, ale niezmiernie ważnego odcinka całości.

Pierwsza sprawa to stan przygotowań do negocjacji - organizacyjny, strukturalny i kadrowy. To, co się słyszy i obserwuje we fragmentach, jakie są nam dostępne, nie tylko powoduje niepokój, lecz po prostu cierpnie od tego skóra. Nie chciałbym się wdawać w personalne rozważania, czasem jednak, niestety, jest to niezbędne. Muszę więc przede wszystkim stwierdzić, że wszyscy przecież mamy świadomość, z jak wytrawnymi, twardymi, kutymi na cztery nogi negocjatorami ze strony Unii Europejskiej będziemy mieć do czynienia. W takiej sytuacji osobowość i profesjonalizm szefa urzędu, a jednocześnie przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, rola i pozycja głównego koordynatora oraz wyraźne sprecyzowanie problemów koordynacji wewnątrz kraju i w kontaktach zagranicznych mają zasadnicze, fundamentalne znaczenie. A jaka jest sytuacja? Wiadomo wszystkim, że obecny szef urzędu został powołany jako specyficzny, ideologiczny piorunochron dla gabinetu premiera Buzka, który miał zagwarantować, że Komitet Integracji Europejskiej nie będzie stale cenzurowany przez niechętny ZChN. Zdecydowały więc, niestety, względy taktyczno-polityczne, bardzo dalekie od merytorycznych. Może właśnie dlatego szef urzędu w randze ministra kieruje jednocześnie Komitetem Integracji Europejskiej, a więc jest szefem ośmiu ministrów i dwóch wicepremierów. Gdyby nie waga tematu, rozwiązanie to mogłoby się stać przedmiotem żartów. Trzeba dodać, że szef urzędu kieruje także pracami Międzyresortowego Zespołu do spraw Negocjacji, w którego skład wchodzą trzydzieści trzy specjalistyczne podzespoły. Wszystko to wymaga wysokiego profesjonalizmu i merytorycznego przygotowania. Tymczasem tajemnicą poliszynela są wyjątkowo duże słabości obecnego szefa: gafy, które zdążył już popełnić w wielu sprawach, kompromitujące wzajemne rozgrywki i wojny z MSZ, wyjątkowo długo trwające poszukiwania głównego negocjatora, a obecnie - niezależnie od oceny osoby - brak określonego usytuowania tej funkcji w strukturach rządowych itd. Jeżeli do tego dodać - co wyraźnie i głośno mówi się w MSZ oraz innych gremiach - że urząd został poważnie przewietrzony kadrowo, że przyjęto wielu ludzi niekompetentnych, zbyt młodych i nie znających języków, to sytuacja jest wyjątkowo niepokojąca i bez radykalnych rozwiązań skończyć się może niewyobrażalną kompromitacją w trakcie rozpoczynających się negocjacji.

Drugi, ogólny i bardzo szeroki temat, to przygotowanie społeczeństwa. Bałbym się sformułowanej tak kategorycznie w projekcie uchwały oceny, mówiącej o zdecydowanym poparciu społeczeństwa dla integracji. Poparcie takie formalnie istnieje, wynika ono jednak z ogólnego wrażenia i chęci wprowadzenia kraju do organizacji, która zapewniła po wojnie dobrobyt w Europie oraz pomyślność i bezpieczeństwo tamtejszym społeczeństwom. Tyle że nasze społeczeństwo nie zna szczegółów. Nie zna zarówno przyszłych efektów, jak i zagrożeń, a nawet nie zna wyrzeczeń, jakie musimy ponieść na drodze do tych efektów. Problem integracji europejskiej jest więc bardzo płytko zakorzeniony w społeczeństwie. I przed rządem, naszym parlamentem, a szczególnie mediami stoi olbrzymie zadanie uświadomienia tych problemów. Niezmiernie ważna jest kwestia, jak to najskuteczniej czynić, jak pogłębić, a nie formalizować tę wiedzę. Trzeba to bliżej określić i nadać tej tematyce odpowiednią rangę. Warto też sięgnąć po doświadczenia innych. Na przykład w Finlandii parlamentarzyści specjalnie odwiedzali wszystkie zakątki, omawiając tę tematykę, rozmawiali z ludźmi i wyjaśniali.

Na koniec jeden ze szczegółowych problemów - rolnictwo. Nie umniejszając znaczenia na przykład hutnictwa, któremu ostatnio poświęca się wyjątkowo dużo czasu, rolnictwo będzie szczególnym, newralgicznym i najważniejszym problemem większości przyszłych rozmów i negocjacji. Z jednej strony, ocenia się, że 40% wszystkich prac dostosowawczych dotyczy właśnie tego działu. Z drugiej strony, to przecież problem 25% aktualnie czynnych zawodowo Polaków, to problem warunków życia kilkunastu milionów mieszkańców naszego kraju. A zagrożeń jest wyjątkowo dużo. Przykłady podawał senator Frączek, z którym w pełni się zgadzam. Jednak to jeszcze nie wszystkie zagrożenia, jest ich dużo więcej i trzeba je wyraźnie określić. Na tym tle należy sprecyzować konkretne wnioski i zadania, natomiast wyjątkowo ogólne i łagodne sformułowania w projekcie uchwały są mylące, a skutki mogą być wyjątkowo groźne, czemu w miarę naszych możliwości musimy przeciwdziałać.

Reasumując, wnoszę o nieprzyjmowanie dziś omawianej uchwały i powrócenie do niej w trybie przeze mnie proponowanym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza. Następnym mówcą będzie Adam Struzik.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Perspektywa tworzenia Wspólnoty Europejskiej budzi obawy co do: należytego poszanowania chrześcijańskich korzeni, dostatecznego uświadomienia podstawowych wartości stanowiących fundament wspólnego domu europejskiego, właściwego docenienia autonomii poszczególnych państw itp. Aby zapobiec tego typu obawom, proces integracji europejskiej należy oprzeć na podstawowych zasadach etyczno-społecznych, wśród których szczególna rola przypada zasadzie pomocniczości. Właśnie zasada pomocniczości służy budowaniu wszystkich struktur społecznych, mniejszych i większych, od dołu do góry, w tym przypadku, poprzez narody i państwa, a nie odwrotnie, od góry do dołu, czyli poprzez centralny ośrodek dyspozycyjny.

Zawierają się w tym dwie istniejące współcześnie wizje Wspólnoty Europejskiej. Pierwsza jest wizją Europy ojczyzn, druga - Europy superpaństwa. W Polsce różne siły kosmopolityczne opowiadają się za drugą z tych wizji. Europa to nie tylko terytorium, lecz przede wszystkim kultura materialna i duchowa. To właśnie w wyniku długotrwałego procesu wytworzyła się kultura europejska nacechowana chrześcijaństwem. Kultura ta stanowi pewną jedność, chociaż jest to jedność pluralistyczna, jedność w wielości, co znajduje wyraz w istniejących kulturach narodowych. Jest oczywiste, że w każdej kulturze najważniejsze są podstawowe wartości, ponieważ ułatwiają identyfikację społeczną oraz nadają sens dążeniu do realizacji celów wspólnych. Wartości te składają się na konsensus, który stanowi warunek konieczny jedności, integracji i budowania wspólnego domu europejskiego. Należy w tym miejscu podkreślić, że do podstawowych wartości zakorzenionych w tradycji i kulturze europejskiej należą: godność osoby ludzkiej, wolność, sprawiedliwość, pomocniczość, solidarność. Ponadto w społeczeństwie polskim do wartości tych należą: religia, to jest Kościół, oraz patriotyzm, to jest ojczyzna. Obydwie te wartości stanowią depozyt naszej kultury narodowej, a wzajemnie połączone w historii i tradycji charakteryzują polski naród i społeczeństwo. Wejście do Wspólnoty Europejskiej bez docenienia tych wartości mogłoby stanowić zagrożenie dla identyfikacji Polaków i Polski.

Otwarcie na Europę i budowanie wspólnego domu europejskiego po doświadczeniach drugiej wojny światowej i upadku totalitaryzmu nie może budzić wątpliwości. Problemem natomiast jest, jak opierając się na zasadzie pomocniczości, budować ten wspólny dom, to znaczy: jak ocalić specyfikę poszczególnych państw, jak zachować tożsamość narodów, jak zabezpieczyć równość szans państw i narodów. Zasada pomocniczości w jednoczącej się Europie powinna być stosowana podobnie jak w społeczności państwowej. W odniesieniu do państwa zasadę pomocniczości formułuje się następująco: tak daleko państwo, jak to jest konieczne; tak daleko społeczeństwo, jak to jest możliwe. Przenosząc tę zasadę na Wspólnotę Europejską, można powiedzieć: tak daleko władza centralna, jak to jest konieczne; tak daleko narody i państwa, jak to jest możliwe. Nie stosując tej zasady, tworząca się Wspólnota Europejska łatwo może popaść w jakiś rodzaj totalitaryzmu. Budując Wspólną Europę, należy również wziąć pod uwagę relacje istniejące pomiędzy krajami bogatymi a biednymi, albowiem kraje bogate z łatwością mogą zdominować wszystkie podstawowe dziedziny życia społecznego w ramach tworzącej się Europy. Co do Polski, jeżeli chodzi o występujące u nas opóźnienie, to trudno powiedzieć, jak duże ono jest. Z pewnością jednak są to istotne różnice.

Reasumując, należy stwierdzić, że powinniśmy dążyć do wypracowania takiej formuły wspólnoty europejskiej, w której współżycie zrzeszonych państw stworzy każdemu z nich lepsze i bardziej dogodne warunki osiągania własnego dobra oraz wszechstronnej pomyślności własnych obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę państwa, posiłkując się przepisami art. 37 ust. 1 oraz art. 38 ust. 1 i 4 Regulaminu Senatu, stwierdzam, że senator Adam Struzik zrezygnował z zabrania głosu w debacie.

Proszę o zabranie głosu senator Jadwigę Stokarską, która prosiła o 15 minut. Następnym mówcą będzie senator Marian Jurczyk.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Termin dzisiejszej debaty nad projektem uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku z zaplanowanymi na marzec 1998 r. negocjacjami dotyczącymi członkostwa w Unii Europejskiej, jest dla mnie zaskoczeniem. Informację o tym terminie i stosowne materiały otrzymaliśmy zaledwie przed tygodniem. Chciałoby się zapytać obecnych tu gości, czy zaproszenie na tak ważną dla Polski debatę również otrzymali przed tygodniem? Wraz z panem senatorem Jurczykiem apelowaliśmy więc do marszałka Senatu o odroczenie tej debaty, aby dać senatorom możliwość zapoznania się z dostarczonymi materiałami.

Wedle mojej, i nie tylko mojej, orientacji, nie tylko społeczeństwo generalnie nie ma wiedzy na temat Unii Europejskiej. Również zdecydowana większość polityków nie ma rzetelnego rozeznania w tej sprawie i uparcie rozpowszechnia w mediach nieprawdziwe poglądy typu: kto nie chce Unii Europejskiej, ten nie jest Europejczykiem. Tymczasem istnieją różne koncepcje przyszłości Europy. Ogólnie rzecz biorąc, zarysowują się dwie. Pierwsza, to koncepcja Europy ojczyzn lub narodów, gdzie każde państwo zachowuje swoją suwerenność. Druga, to koncepcja Europy federalnej, gdzie państwa zrzekają się swojej suwerenności na rzecz ponadnarodowego rządu europejskiego. Unia Europejska odpowiada tej drugiej wizji.

Trzeba sobie uświadomić, że termin "unia europejska" określa dokładny program polityczno-gospodarczy, który jest częścią obecnie lansowanej polityki światowej. Na temat tego nowego porządku panują różne opinie. Jedną z nich chciałabym państwu przytoczyć. Jest to opinia Jamesa Goldsmitha, wyrażona w książce pod tytułem "Pułapka". James Goldsmith, jeden z najbogatszych ludzi na świecie w roku 1990, zrezygnował z prowadzenia interesów i poświęcił się walce z zagrożeniami, wobec których stanęła współczesna Europa. W Parlamencie Europejskim jest przewodniczącym grupy o nazwie "Europa narodów". Ponadto stoi na czele partii, która prowadzi kampanię przeciwko Traktatowi z Maastricht oraz Układowi Ogólnemu w sprawie Ceł i Handlu GATT. W swojej książce twierdzi, że obecnie świat został zdominowany przez utopijną doktrynę gospodarczą, zbudowaną na kilku dogmatach. Główny dogmat to traktowanie produktu narodowego brutto jako celu samego w sobie. Produkt narodowy brutto jest to urzędowy wskaźnik stosowany do oszacowania materialnego dobrobytu. W rzeczywistości przy pomocy tej wielkości nie da się zmierzyć ani materialnego dobrobytu, ani pomyślności społeczeństwa. Do wzrostu produktu narodowego brutto można przyczynić się zarówno poprzez otworzenie nowej fabryki butów, jak i zatrudnienie dodatkowej liczby policjantów lub budowanie nowych więzień w związku ze wzrostem przestępczości. I tak w ostatnich latach we Francji produkt narodowy brutto wzrósł o 80%, a w tym samym czasie liczba bezrobotnych zwiększyła się z 420 tysięcy do 5 milionów 100 tysięcy. Natomiast w Wielkiej Brytanii wzrostowi produktu narodowego brutto o 80% towarzyszył wzrost liczby ludzi żyjących w nędzy z 5 milionów 300 tysięcy do 11 milionów.

Doktrynerzy nowej utopii gospodarczej osiągają wyżej wymieniony dobrobyt przy pomocy narzędzi gospodarczych, którymi są dogmaty: o światowym wolnym handlu, o intensywnym rozwoju rolnictwa, o energii jądrowej.

Zasadą wolnego handlu jest to, że wszędzie można wyprodukować i sprzedać wszystko. W ciągu ostatnich kilku lat na światowy rynek pracy weszło 4 miliardy ludzi, obywateli Chin, Wietnamu, Indii, Bangladeszu, krajów byłego imperium sowieckiego, krajów środkowej Europy. Kraje te mają bardzo wysoki poziom bezrobocia i praca jest tam tania. Na przykład koszt zatrudnienia czterdziestu siedmiu pracowników w Wietnamie lub na Filipinach równy jest kosztowi zatrudnienia jednej osoby we Francji. Już obecnie praktykuje się przenoszenie fabryk i biur, a nawet usług z krajów rozwiniętych do krajów mających tanią siłę roboczą. Jak zaznacza James Goldsmith, siła robocza w Polsce jest dwa i pół raza droższa niż w Wietnamie. Trzeba się liczyć z tym, że obcy kapitał po przejęciu naszych zakładów wymontuje maszyny i przeniesie produkcję na przykład do Wietnamu.

Dogmat o intensywnym rozwoju rolnictwa polega na tym, że dzisiejsi ekonomiści sądzą, iż efektywne rolnictwo to takie, które produkuje maksymalną ilość żywności przy minimalnych kosztach, zatrudniając jak najmniejszą liczbę ludzi. Uważają też, że duże, zmechanizowane, nowoczesne gospodarstwa rolne będą taniej produkowały więcej żywności. Jak twierdzi James Goldsmith, marna to gospodarka. Kiedy intensyfikuje się metody stosowane w rolnictwie i w znacznym stopniu zmniejsza się liczbę ludzi pracujących na roli, wówczas ci, którzy stają się niepotrzebni, są zmuszani do przeniesienia się do miast. Podróżując po świecie widzi się dzielnice nędzy zasiedlane przez ludzi, którzy zostali wykorzenieni z roli. Celem polityki gospodarczej powinno być natomiast, jak zauważa autor "Pułapki", służenie podstawowym interesom społeczeństwa, co oznacza właśnie zapewnienie pełnego zatrudnienia. Obecnie na świecie z rolnictwa żyje ponad 3 miliardy ludzi. W razie wprowadzenia na skalę ogólnoświatową intensywnych metod gospodarowania w rolnictwie około 2 miliardy utracą źródło utrzymania. Kiedy wyrugowani z roli ludzie w poszukiwaniu pracy przenoszą się do miast, zwiększa się tam bezrobocie oraz wynikające z niego koszty pomocy społecznej, a także wydatki na infrastrukturę, to jest budowę mieszkań, szpitali, szkół. Trzeba brać pod uwagę jeszcze większe koszty. Utrata miejsc pracy na wsi i migracja ludności wiejskiej do miast powoduje nieodwracalne zmiany. Przegonieni ze wsi ludzie gromadzą się w miejskich dzielnicach nędzy, najczęściej okalających wielkie aglomeracje, jak na przykład Nowy Jork, Los Angeles, Rio de Janeiro, Bangkok. Odseparowani od swoich rodzin, odcięci od religii i swoich tradycji, sprowadzeni do roli petentów opieki społecznej tworzą wyobcowaną podklasę. Zagraża ona egzystencji ludzi mających jeszcze pracę, bowiem stanowi rezerwuar takich zaburzeń jak przestępczość, alkoholizm, rozbicie rodziny, narkomania. Były minister ochrony środowiska w Brazylii stwierdził, że brazylijskie dzielnice nędzy są bezpośrednim rezultatem przemieszczenia społeczności wiejskiej, spowodowanego w latach pięćdziesiątych tak zwaną zieloną rewolucją, to jest pierwszą naukową inicjatywą intensywnego gospodarowania na dużych obszarach ziemi.

Produktywność wielkich gospodarstw wypada korzystnie tylko w przeliczeniu zatrudnionego na jeden hektar. W przeliczeniu zaś na wydajność z jednego hektara, na jednostkę energii lub proporcjonalny wkład kapitałowy, to właśnie małe gospodarstwa okazują się najbardziej efektywne. Warto sobie uświadomić, że małe gospodarstwa, prowadzące różne uprawy, po to by wyżywić rodzinę, mają swą rację bytu. Jest tak nawet wtedy, kiedy nie sprzedają one żywności, ale też nie kupują jej, bo są samowystarczalne. Dają bowiem wyżywienie rodzinie i nie musi ona korzystać z opieki społecznej.

James Goldsmith przestrzega Polaków słowami: "Jeżeli włączycie się do ogólnoświatowego wolnego handlu, należy się spodziewać, że 9,5 miliona ludzi w waszym kraju zostanie stopniowo przegonionych ze wsi do miast. Dla wielu przeznaczeniem staną się miejskie slumsy. Nie powinniście dopuścić, abyście stali się jedną z tych społeczności, które chełpią się rosnącymi wskaźnikami gospodarczymi, ale w tym samym czasie wykazują wszelkie objawy degeneracji, opisane wyżej, które są nieuniknionymi następstwami bezmyślnej pogoni za osiągnięciem jak największego wzrostu gospodarczego, czyli produktu krajowego brutto". W tym samym wywiadzie kontynuuje, że od momentu włączenia Polski do ogólnoświatowego handlu ludzie w miastach będą mieli konkurentów do pracy, to jest 9,5 miliona wyrugowanych ze wsi chłopów i członków ich rodzin oraz kilka miliardów rąk do pracy w Chinach, Indiach, na Filipinach i w innych krajach o taniej sile roboczej. Na stwierdzenia Messarovitcha, że ogólnoświatowy wolny handel oznacza korzyści dla konsumentów, że będą mogli kupować tańsze, importowane produkty, Goldsmith odpowiada, że konsumenci to nie tylko ludzie, którzy kupują towary, lecz ci sami ludzie, którzy dzięki swojej pracy zarabiają na życie i płacą podatki. Prawdziwe koszty, jakie poniosą konsumenci tanich towarów, będą takie, że stracą oni miejsca pracy. Ci zaś, którzy w pracy pozostaną, otrzymają za nią mniejsze wynagrodzenie i będą musieli płacić wyższe podatki, aby pokryć społeczne koszty bezrobocia.

Na pytanie, kto zostanie zwycięzcą, a kto przegra, autor "Pułapki" odpowiada, że prawdziwymi zwycięzcami będą ci, którzy potrafią korzystać z niewyczerpanej podaży siły roboczej, czyli przedsiębiorstwa, które będą przenosić swoją produkcję wszędzie tam, gdzie jest ona najtańsza. Dotyczy to szczególnie międzynarodowych korporacji, które już w tej chwili dają jedną trzecią produkcji światowej, a ich ogólnoświatowe obroty handlowe stanowią więcej niż wartość całkowitego obrotu handlowego między państwami świata. Obecnie sto największych korporacji kontroluje jedną trzecią wszystkich zagranicznych inwestycji kapitałowych. Umiędzynarodowienie rynku jest dla nich sprawą największej wagi. To one chcą tanio produkować i wszędzie sprzedawać. Zwycięzcami w systemie Światowej Organizacji Handlu będą także elity rządzące krajów rozwijających się. To właśnie one się wzbogacą, bo jak twierdzi Goldsmith, jedną z cech charakterystycznych krajów rozwijających się jest sprawowanie kontroli przez niewielką garstkę ludzi nad przeważającą częścią bogactw narodowych. To właśnie ci ludzie posiadają większość przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych, finansowych oraz organizują tanią siłę roboczą wykorzystywaną w produkcji towarów dla krajów rozwiniętych. Dalej Goldsmith twierdzi, że interesy wymienionych elit i korporacji zabezpiecza prawdopodobnie układ z Maastricht, na podstawie którego usiłuje się stworzyć ponadnarodowe scentralizowane, biurokratyczne państwo, w skład którego weszłyby społeczeństwa o różnych narodowych kulturach po utracie swojej suwerenności. Autor pisze, iż Unię Europejską utworzono potajemnie, w dokładnie zaplanowany i zręcznie wykonany sposób.

Claud Chanson, były francuski minister spraw zagranicznych, w wywiadzie z 7 maja 1994 r. wyjaśnił z dumą, że Unia Europejska mogła zostać stworzona jedynie przy braku demokracji.

Kiedy jedna z brytyjskich gazet zaskarżyła do sądu europejskiego tajemniczość, w jakiej Unia podejmuje decyzje dotyczące Europy, podczas rozprawy sądowej adwokaci reprezentujący Unię Europejską wyjaśnili sędziom, że Wspólnota nie ma żadnej zasady prawnej, która daje obywatelom prawo wglądu w jej dokumentację. Chociaż szefowie rządów państw członkowskich wielokrotnie apelowali o większą otwartość w sprawach dotyczących Unii, ich apele "nie były wiążące dla instytucji Wspólnoty".

Polska podpisała Umowę Stowarzyszeniową z Unią Europejską 16 grudnia 1991 r. Obecnie jesteśmy w okresie dostosowawczym, w którym mamy za zadanie dostosować swoją gospodarkę do wymogów Unii. Obecne ustawodawstwo oraz rzeczywistość społeczna i gospodarcza, jaką każdy wokół widzi, to wyraz tego dostosowywania. Jest nim uchwalona przez poprzedni parlament ustawa o sprzedaży ziemi obcokrajowcom, ustawa cukrownicza, ustawa "Prawo energetyczne", ustawa "Prawo karne", legalizująca pornografię i miękkie narkotyki, to przyjęty dokument "Strategia dla Polski", który w części dotyczącej rolnictwa zakłada redukcję dwóch trzecich polskich gospodarstw rolnych. Dostosowywanie polskiej gospodarki to tak zwana restrukturyzacja przemysłu i rolnictwa, która spowodowała ogromny deficyt w handlu zagranicznym, upadek rodzimej produkcji, bezrobocie i taką degradację polskiej wsi, jakiej nie pamiętają nawet najstarsi jej mieszkańcy.

Wysoka Izbo! Są źródła, które podają, że gdyby w tej chwili zostało przeprowadzone referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, za integracją z Unią głosowałoby 80% Polaków. Myślę, że musimy sobie uczciwie odpowiedzieć na pytanie, czy my, Polacy, wiemy, za czym byśmy się opowiedzieli. A czy my, senatorowie, głosując nad dzisiejszą uchwałą, dokładnie wiemy, nad czym będziemy głosowali?

Proponuję odrzucenie uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Jurczyka. Przygotuje się pan senator Stanisław Cieśla.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dostojni Goście!

Pan Bartoszewski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rozpoczynając dzisiejszą debatę na temat integracji Polski z Unią Europejską, zwrócił uwagę na to, że dyskusja ta wymaga spokoju i wielkiej powagi. W pełni się z tym zgadzam, popieram tę opinię i również pragnę zabrać głos w tak ważnej sprawie. Ponieważ jestem jednak prawdopodobnie dziewiętnastą osobą zabierającą w dniu dzisiejszym głos i właściwie wszystko lub prawie wszystko zostało już powiedziane, ograniczę się tylko do kilku uwag, które - moim zdaniem - są bardzo istotne.

Otóż problem integracji Polski z Unią Europejską należy rozpatrywać w kontekście zadań, jakie stoją przed polskim rządem i Polską. Potrzebne są głęboka analiza i diagnoza stanu polskiej gospodarki oraz rządowy program działań dostosowawczych. Bez raportu analityczno-diagnostycznego nie może powstać rządowy program dostosowawczy. Już dzisiaj wiadomo, że: po pierwsze, przeciętne wynagrodzenie w Polsce jest wielokrotnie niższe od przeciętnego wynagrodzenia w Unii; po drugie, przypadające na jednego mieszkańca oszczędności zdeponowane w Polsce są również wielokrotnie mniejsze od oszczędności mieszkańca Unii; po trzecie, w usługach w Unii Europejskiej pracuje około 60% zatrudnionych, w Polsce zaś około 20-25%; po czwarte, liczba autostrad w Polsce pozostaje poza standardem Europy; po piąte, mamy wysoką inflację.

Już w 1932 r. Eugeniusz Kwiatkowski napisał książkę zatytułowaną "Dysproporcje", w której na stronie trzysta trzydziestej szóstej pisał: "Dwie wielkie dysproporcje ciążą nad naszą rzeczywistością współczesną: dysproporcja wartości sił i dysproporcja wartości materialnych. Zajmujemy od najdawniejszych wieków żyzną i urodzajną ziemię, a mimo to jesteśmy krajem biednym i spauperyzowanym". Oprócz tego, że istnieją głębokie dysproporcje między Polską a Unią, Polska cierpi na problem samowyniszczającej wewnętrznej nierówności. Ponad 40% gospodarstw domowych żyje w ubóstwie, a znaczna ich część wręcz w nędzy. Rząd musi mieć to na uwadze.

To, o czym powiedziano, dowodzi, iż potrzebny jest, jak już wspomniałem na początku, raport analityczno-diagnostyczny. Jeżeli chodzi o rządowy program dostosowawczy, to powinien on być opracowany przez ekspertów, przyjęty po modyfikacjach przez rząd i podany do publicznej wiadomości. Program ten powinien zawierać pomysły na reformę Polski.

Jedną z zasadniczych i najważniejszych spraw jest reforma obrotu nieruchomościami. Uważam, że powinna być ustawa o regulacji w sferze obrotu ziemią rolną. Należy jak najszybciej zahamować wolny obrót ziemią. Bez wdrożenia reformy Polska nie ma szans na równoprawność w Unii Europejskiej, a prosta kalkulacja pokazuje efekt dysproporcji zamożności: z jednej strony czteroosobowa rodzina niemiecka, która z łatwością będzie mogła kupić około pięćdziesięciu hektarów ziemi, z drugiej - czterdziestoprocentowe ubóstwo w Polsce.

Na Pomorzu Zachodnim już teraz ogromna część ziemi jest w posiadaniu ludzi obcych. Polska, aby mogła się rozwijać i mieć właściwą pozycję w Europie i na świecie, potrzebuje własności. Dlatego nie możemy pozwolić sobie na spekulacyjną wyprzedaż polskiej ziemi, która podczas drugiej wojny światowej tak drogo została okupiona. Ktoś powiedział bardzo mądrze: "ile ziemi, tyle ojczyzny".

Chciałbym zwrócić się jeszcze do naszych dostojnych gości. Jak powiedziała pani senator Stokarska, mieliśmy tydzień, chyba nawet niepełny, na przygotowanie się do tej debaty. Nie zdążyłem przynieść danych, ile tysięcy hektarów na Pomorzu Zachodnim jest już w rękach niemieckich. Policja potwierdziła, że około 25 tysięcy hektarów, natomiast grupa kolegów z PSL podała do sądu, że prawdopodobnie drogą spekulacyjną w obce ręce trafiło już około 180 tysięcy hektarów. Mam pełną świadomość, że jestem senatorem i że zabierając głos jako przedstawiciel izby najwyższej nie mogę sobie pozwolić na prezentowanie danych, które nie są udokumentowane. Ale jestem też mieszkańcem Pomorza Zachodniego, cząstki naszej ojczyzny tak drogo okupionej krwią, i dlatego, Dostojni Goście z rządu, postaram się przekazać dokładne informacje. Naprawdę dla mnie nie ma rzeczy ważniejszych niż utrata naszej polskiej ziemi. Dziękuję serdecznie. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polskie związki z Europą Zachodnią sięgają samego początku naszej państwowości. Przyjmując w roku 996 chrzest, włączyliśmy się w krąg kultury łacińskiej, śródziemnomorskiej. Przez całe wieki nie tylko korzystaliśmy z dorobku kulturalnego narodów południa i zachodu Europy, lecz również uczestniczyliśmy w procesie tworzenia wspólnej kultury naszego kontynentu. Polacy kształcili się na uniwersytetach w Bolonii, Padwie, Paryżu i Pradze. Nasza Akademia Krakowska, jak również uniwersytety w Wilnie i we Lwowie, otwarte były dla przedstawicieli innych nacji. Mikołaj Kopernik, Paweł Włodkowic, Andrzej Frycz-Modrzewski, Mickiewicz, Norwid, Chopin, Sienkiewicz to prawdziwi Europejczycy, których wkład w dzieło tworzenia kultury europejskiej jest bardzo doniosły.

Wysoka Izbo! Polska nigdy nie zerwała swoich silnych związków z Europą Zachodnią. Jeżeli trzeba było, to nawet stawała w jej obronie. Na ratunek zagrożonej Europie pospieszył w roku 1683 Jan III Sobieski. W ostatnich wiekach hasło "za wolność waszą i naszą" oraz udział Polaków w walkach narodowowyzwoleńczych wielu ludów były potwierdzeniem nierozerwalnych związków Polski z Europą. Trzeba w tym momencie koniecznie wspomnieć rok 1920 - Bitwę Warszawską, która uratowała nie tylko nasz kraj, lecz także całą Europę przed jarzmem bolszewickim. Czy narody Europy Zachodniej zdają sobie w pełni sprawę z wielkości niebezpieczeństwa, które im wtedy groziło? Chyba nie. Gdyby było inaczej, pomniki Piłsudskiego stałyby dziś w Berlinie, w Brukseli i Paryżu. A nasz opór we wrześniu 1939 r. i udział w bitwach na wszystkich frontach drugiej wojny światowej, czy nie były w interesie Europy? Wreszcie nasze trwające przez całe dziesięciolecia zmagania z dyktatem sowieckim i pokojowa rewolucja lat osiemdziesiątych, która sprawiła, że w tej części świata nastał inny, demokratyczny porządek, czy nie były w interesie Europy? Myśmy nigdy Europy nie zdradzili, natomiast czasem rządy niektórych państw europejskich zapominały o naszych potrzebach i o naszym prawie do niepodległego bytu.

Dzisiaj, po wielkich tragicznych doświadczeniach pierwszej połowy obecnego wieku, kiedy godność człowieka była deptana, kiedy stworzono ideologię, w imię której człowiek mógł odbierać życie drugiemu człowiekowi tylko dlatego, że należał do innej rasy czy narodowości bądź do innej klasy społecznej, proces integracji ludów i narodów Europy jest historyczną potrzebą. Powinien bowiem zapobiec nawrotowi tych strasznych czasów.

Dnia 3 czerwca ubiegłego roku Ojciec Święty Jan Paweł II mówił w Gnieźnie do prezydentów siedmiu państw: "W naszym stuleciu, również bardzo burzliwym, ludy środkowej Europy przeszły straszliwe doświadczenia. Dzisiaj otwierają się przed nami nowe drogi. Trzeba, aby Europejczycy umieli zdecydowanie podjąć wysiłek twórczej współpracy, aby umacniali pokój między sobą i wokół siebie. Nie można pozostawić żadnego kraju, nawet słabszego, poza obrębem wspólnot, które obecnie powstają". Tak więc zbudujmy wspólny europejski dom, aby na naszym kontynencie nie było więcej łagrów, obozów koncentracyjnych czy tragedii Warszawy, Drezna i Sarajewa. W tym domu powinien panować pokój, poszanowanie praw człowieka, sprawiedliwość społeczna, troska o słabego, starania o rozwój gospodarczy, wolność przekonań religijnych i politycznych, prawo każdego narodu do rozwijania swojej kultury, obyczajów i podtrzymywania tradycji.

Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć, że wcale niemało jest w Polsce ludzi nastawionych sceptycznie do procesu integracji z Unią Europejską. Zadają oni sobie i nam, parlamentarzystom, pytanie, czy po raz kolejny nie zostaniemy oszukani i zdradzeni? W świadomości historycznej Polaków pozostał fakt, że sto lat po wiktorii wiedeńskiej nasi sąsiedzi postanowili położyć kres polskiej państwowości. Pamiętamy osamotnienie we wrześniu 1939 r., pamiętamy o haniebnych postanowieniach konferencji w Teheranie i Jałcie. Polacy bronili Anglii, a premier Churchill wraz z prezydentem Roosveltem uzależnił nas od dyktatora Stalina. Sceptycy lękają się ewentualnego przechodzenia polskiej ziemi w obce ręce. Mówią, że możemy być narodem bez ziemi. Boją się też, aby nie zapanowała u nas ideologia liberalno-relatywistyczna, wroga wartościom chrześcijańskim i narodowym. Boją się tego, że konsumpcjonizm, hedonizm i pogarda dla życia mogą doprowadzić Zachód do tego samego, do czego zbliżony styl życia doprowadził potężne ongiś Cesarstwo Rzymskie.

Na czym więc należy się opierać, tworząc wspólnotę naszego kontynentu, aby była ona trwała i przyjazna dla wszystkich wchodzących w jej skład? Trzeba sięgnąć do korzeni jedności europejskiej, do fundamentu, na którym ta jedność była budowana przed tysiącem lat. Tą podstawą jedności była i nadal być powinna kultura europejska, humanistyczna. Kształtowała się ona przez wieki, wyrosła z połączenia kultury greckiej, rzymskiej, bizantyjskiej, germańskiej, słowiańskiej, ale największy wpływ na kulturę europejską wywarło chrześcijaństwo. Z tej różnorodności kulturowej powstała jedność. Takie wartości jak godność osoby ludzkiej, prawo do wolności, odpowiedzialność za drugiego człowieka oraz za naród i państwo, zajmowały w niej zawsze główne miejsce. Budowanie jedności jedynie na podstawie interesu gospodarczego może się okazać zawodne. Interesy gospodarcze czasem łączą ludzi i narody, ale bardzo często są też przyczyną niezgody między nimi, nienawiści i wojen.

Wysoki Senacie! Nasza integracja z Unią Europejską nie może odbywać się na zasadzie dyktatu. Między Polską a Unią winno istnieć autentyczne partnerstwo. Nie ze swej winy jesteśmy krajem zaniedbanym pod względem gospodarczym. Nie może być tak, żeby integracja przysporzyła nam dalszych kłopotów.

Ze szczególną uwagą należy podchodzić do przeobrażeń czekających sektor rolny. Nie można dążyć do szybkiego zlikwidowania większości obecnych gospodarstw rolnych. Realizacja szalonego pomysłu rewolucyjnych przekształceń na wsi byłaby niesłychanym dramatem dla setek tysięcy polskich rolników. Przeobrażenia w rolnictwie następują i będą następować, niech jednak będą one ewolucyjne, a nie raptowne. Polscy rolnicy w latach czterdziestych i pięćdziesiątych zapłacili wielką cenę za swój upór wobec kolektywizacji, ale dzięki ich postawie na wsi zachowany został w większości sektor prywatny, a miasta nie ucierpiały z powodu głodu. Trzeba o tym pamiętać w niepodległej Polsce.

Społeczeństwo polskie niezbyt wiele wie o zasadach rządzących w Unii. Moim zdaniem, należy szybko upowszechniać wiedzę na ten temat, aby w swoim czasie Polacy mogli dokonać świadomego wyboru. Środki społecznego przekazu winny dawać możliwość wypowiedzenia się zarówno euroentuzjastom, jak i eurosceptykom czy eurorealistom. Jak na razie nie ma wystarczających informacji na ten temat.

W związku z zamiarem wstąpienia do Unii Europejskiej należy położyć silny nacisk na kształcenie młodego pokolenia, upowszechnić znajomość języków obcych, jak również średnie wykształcenie, dać możność kształcenia się zdecydowanie większej niż do tej pory liczbie studentów. Jeśli chodzi o liczbę absolwentów szkół wyższych w całej Europie, to znajdujemy się w końcówce. Nie możemy pozwolić na to, abyśmy byli dla Europy rezerwuarem taniej i nie wykwalifikowanej siły roboczej.

Oprócz pytania, czy mamy być w Unii Europejskiej, niezwykle ważne jest też pytanie, co będziemy w niej robić, jaka będzie nasza pozycja. Nie możemy godzić się ani pozwolić na to, byśmy byli pariasami Europy. Musimy być równi z innymi w rodzinie wolnych narodów europejskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Na podstawie art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu członkom Rady Ministrów i zaproszonym gościom. Mają państwo możliwość udzielenia odpowiedzi i ustosunkowania się do wypowiedzi senatorów. Proszę bardzo, który z panów?

Pan minister Ananicz, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Andrzej Ananicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze raz szczerze podziękować za tę inicjatywę, za debatę i za sposób, w jaki została przygotowana i przeprowadzona. Opracowania przedstawione zarówno przez przedstawicieli poszczególnych komisji, jak i głosy w dyskusji są dla rządu polskiego niezmiernie ważne. I nie jest to slogan. Szczególnie ważne są wskazania istotnych problemów, które są wyzwaniem dla rządu, parlamentu i dla całego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o dokumenty, to na pewno będziemy je opracowywać bardzo szczegółowo. Krytyczne uwagi państwa są znacznie cenniejsze od pojawiających się również wyrazów samozadowolenia z zakresu transformacji i głębokości restrukturyzacji. Jesteśmy świadomi, że jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia i że część czasu, który minął od momentu podjęcia decyzji w sprawie ubiegania się o członkostwo w Unii Europejskiej, została po prostu zmarnowana.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa senatorów, w wielu dziedzinach po prostu nie jestem kompetentny. Jeśli państwo pozwolą, ustosunkuję się tylko do niektórych kwestii i to bardzo skrótowo.

Pani senator Czuba zadała pytanie dotyczące związku między moralnością a prawem unijnym. Sądzę, że w tego typu strukturach kwestie moralności nie są elementami wiodącymi, ale sama idea solidaryzmu, również międzynarodowego czy chęć postawienia współpracy ponad konkurencją zrodziły się na gruncie moralnym. Warto też przypomnieć w tym miejscu o pewnych elementach, które w naszym wypadku stają się przedwstępną barierą, decydują bowiem o tym, czy jakieś państwo będzie w ogóle dopuszczone do negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską. Myślę o podstawowych prawach człowieka, o wolnościach, o godności jednostki ludzkiej. To jeden z elementów, które w Kopenhadze określono jako pewną barierę.

O idei solidarności społecznej, solidaryzmu, mówiła więcej pani senator Bogucka-Skowrońska, więc nie chcę bardziej tego tematu rozwijać. Przestrzeganie pewnych zasad moralnych nie jest być może tak bardzo widoczne w codziennym funkcjonowaniu instytucji europejskich, w biurokracji, ale sądzę, że w Unii Europejskiej przykłada się do tego dużą wagę.

Pan senator Antoszewski stwierdził, że przedstawiciele rządu mało mówili na tej sali o zadaniach. Myślę, że to pewne nieporozumienie. Może dlatego mówili tak mało, że zadania, jak zauważył pan minister Czarnecki, są spisane w ogromnej dokumentacji. Te cztery tysiące stron to opis stanu faktycznego, z którego wynika bardzo obszerny zestaw zadań stojących między innymi przed rządem, przed negocjatorem.

Pan senator zauważył też, że nasze możliwości na Wschodzie są bardzo istotne. Wcześniej więcej na ten temat mówił pan senator Glapiński. Tak, rząd polski ma tego świadomość. Zdziwiło mnie troszkę, że pana zdaniem mamy obecnie bardzo złe stosunki z Moskwą. Jeśli dobrze pamiętam, to w ciągu ostatnich czterech lat, za rządów poprzedniej koalicji, odbyły się zaledwie dwie czy trzy wizyty na wyższym szczeblu. Nie rozumiem też, dlaczego pan senator uważa, że wizyta marszałka Płażyńskiego zawierała jakiekolwiek elementy negatywne. Z tego co wiem, rozmowa z ministrem Primakowem była bardzo szczera. Oczywiście, między Polską a Rosją są kwestie sporne, ale to wcale nie znaczy, że wizyta źle przebiegała. Również wypowiedzi wicepremiera Czubajsa są o wiele bardziej pozytywne niż to, co politycy rosyjscy mówili wcześniej. Mam więc zupełnie inne informacje niż pan senator. Wiem też, że rozmowy ministra Primakowa z ministrem Geremkiem w instytucjach międzynarodowych przebiegały w doskonałej atmosferze. Bardzo dobra była też atmosfera towarzysząca niedawnemu spotkaniu premiera Buzka z premierem Czernomyrdinem w Rydze. Premierzy poruszyli bardzo istotne treści. Zapowiedziano również kolejne wizyty na wysokim szczeblu, których do niedawna bardzo nam brakowało. Dlatego prosiłbym o zaufanie. Rząd Jerzego Buzka na pewno będzie chciał budować dobre, solidne, życzliwe i korzystne dla obu stron stosunki z partnerem rosyjskim i innymi sąsiadami ze Wschodu. Mam również nadzieję, że już niedługo będzie zarysowana ogólna koncepcja polityki wschodniej. Od dawna tego nie mieliśmy, Panie Senatorze. Jeżeli nawet poprzedni rząd przygotował coś takiego, to nie zostało ujawnione. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie znalazłem takiego dokumentu.

Jeśli chodzi o dyskusję wokół ustawy o cudzoziemcach, to oczywiście jest dylemat. Ustawa jest wynikiem przemyśleń dotyczących z jednej strony naszego przyszłego miejsca w Europie, z drugiej zaś - oceny stanu faktycznego. Bardzo liberalna polityka wizowa prowadzona przez nasze państwo przyniosła nie tylko korzyści, ale i pewne kłopoty. Musimy się zbliżać do prawodawstwa unijnego. Nie jest mitem, że w skład acquis communautaire najprawdopodobniej wejdą wkrótce regulacje układu z Schengen. Proszę pamiętać o tym, że elementy, które się składają na prawodawstwo unijne, na acquis communautaire, nie podlegają negocjacjom i wcześniej albo później muszą być wdrożone. My chcemy, żeby te regulacje były regulacjami przyjaznymi, żeby skutecznie odsiewały to, co nie jest tylko - powiedzmy - turystyką, lecz również ruchem kupieckim. Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć: do tej pory mieliśmy regulacje, które zakładały, że nasi goście są turystami. A oni często są kupcami i bardzo dobrze, że nimi są; chcemy, żeby przyjeżdżali do Polski, ale trzeba uporządkować te kwestie. Rząd to robi. Wiem, że w trakcie trwania tej debaty odbywało się posiedzenie KERM, na którym między innymi dyskutowano nad pierwszymi informacjami o skutkach tych regulacji oraz nad tym, w jaki sposób można je w dalszym ciągu doskonalić. To aktywna polityka i sądzę, że przyniesie dobre rezultaty. Nie jest wynikiem bezpośredniego nacisku polityków Unii Europejskiej, aczkolwiek z administracji unijnej wpłynęły sygnały, że powinniśmy jak najszybciej wdrożyć pewne nowe regulacje. W programie partnerstwa dla członkostwa są wyznaczone pewne daty i pojawiły się określone sugestie. To będzie podlegało negocjacjom i rząd polski tę możliwość wykorzysta. Będziemy się starali postawić te sprawy również na planie politycznym, w ramach drugiego filaru, to znaczy jako pytanie o długofalową politykę Unii Europejskiej w ogóle wobec Wschodu. Czy Unia chce takiego zamknięcia, jakie obowiązuje w państwach Schengen, czy też ze względów politycznych i gospodarczych będzie można jeszcze w przyszłości o tej polityce rozmawiać? Czy jest to zestaw acquis, który nie będzie podlegał ewolucji, czy też będzie on ewoluował? Ale po to, żeby w tej dyskusji mieć istotny głos, powinniśmy brać w niej udział, mając pełnię praw, powinniśmy być członkiem.

Teraz przejdę do tego, co był uprzejmy mówić pan senator Gibuła. Zwracał uwagę, że Unia Europejska dopomina się ograniczenia ulg, subsydiów. Otóż: i tak, i nie. Oczywiście, że ulgi, subsydia w Unii Europejskiej, w zależności od sektora, od branży - o tym znacznie lepiej wiedzą moi koledzy z Komitetu Integracji Europejskiej, eksperci w tej dziedzinie - powinny być w niektórych dziedzinach ograniczane. W innych są na wyższym poziomie niż w wypadku Polski. Podstawowy problem na dziś polega na tym, że te ulgi, subsydia, zwolnienia podatkowe zostały wprowadzone w sposób bardzo niejasny. Po prostu nie zostały ustalone zasady, kryteria. Lista, zamiast się zawężać, powiększała się przez ostatnie cztery lata, proszę państwa. Jest wiele zarzutów, że nie stosowano procedur przetargowych itd. Jednym z elementów, który czasami interesuje też media, tego rodzaju niejasności jest sprawa "Huzara". W dużej części skutki tego typu działań na styku gospodarki i polityki będzie musiał ponosić obecny rząd. On weźmie za to odpowiedzialność. Pan senator pokazuje, że znoszenie ulg, subsydiów może być niebezpieczne dla przemysłu węglowego, stoczniowego, a jednocześnie jak zbawiennym faktem dla gospodarki polskiej byłoby zlikwidowanie stoczni. Prosiłbym, żeby pan się zdecydował. Czy, zdaniem pana senatora, lepiej likwidować, czy subsydiować? Jeśli chodzi o przemysł węglowy i stalowy, to pan senator woli subsydia, a jeśli chodzi o stoczniowy, to preferuje pan likwidację. W związku z tym nie wiem, w jaki sposób się ostatecznie ustosunkować.

Chciałbym uspokoić pana senatora Gibułę. Prawa kobiet są w Polsce bardzo przestrzegane. Przebiega to prawidłowo. Jest to też zawarte w ocenie Komisji Unii Europejskiej, która została nam przedstawiona. Tutaj Polska nie powinna mieć specjalnych problemów związanych z dostosowaniem się do Unii. Chciałbym też poinformować pana senatora, że nie ma standardu unijnego, jeżeli chodzi o zakres wykształcenia seksualnego.

Martwi się pan senator także o poziom koordynacji polityki zagranicznej. Otóż, nie widzę w tym rządzie problemów z koordynacją polityki zagranicznej. Chciałbym zapewnić, że nie będzie takich sytuacji, żeby minister twierdził jedno, na przykład w kwestii podpisania umowy o wolnym ruchu bezwizowym między Polską a Rosją, a za jakiś czas premier tego samego rządu jechał za granicę i podpisywał tego rodzaju dokumenty. Tak się w rządzie pana premiera Jerzego Buzka na pewno nie stanie. Nie są mi znane napięcia między prezydentem a rządem polskim związane z polityką zagraniczną. Jeśli natomiast chodzi o wypowiedzi pojedynczych polityków, to cóż, mamy demokrację. Politycy, którzy nie reprezentują rządu ani państwa, mają pełne prawo do tego, żeby wypowiadać swoje opinie. Różne sądy padały także w tej izbie. Całe szczęście, że tak jest i tak będzie w przyszłości. W różnych czasach pojawiają się różne koncepcje. Cóż, to prawo demokracji.

Pan senator Gibuła chciałby też, abyśmy ze względu na historię - ciekawie ją interpretuje, taką interpretację czytałem w podręcznikach ze szkoły podstawowej w latach pięćdziesiątych i myślałem, że już nigdy podobnej nie usłyszę - ze względu na to, że układ jałtański został spowodowany przez fakt, iż Niemcy hitlerowskie na nas napadły, a Anglia i Francja nie wykonały zobowiązań, choć przecież były jeszcze inne podmioty polityczne na arenie międzynarodowej, Polska powinna ubiegać się o jakieś inne procedury negocjacyjne aniżeli pozostałe państwa. Otóż, to byłoby sprzeczne z zasadą solidaryzmu. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną Polski, jesteśmy bardzo zadowoleni z decyzji szczytu luksemburskiego, w wyniku których Polska znalazła się w grupie kilkunastu państw. Nie jest sama. Jesteśmy zadowoleni, że to rozszerzenie dotyczy całej Europy i zmienia układ geopolityczny. Ale po to, by tak się mogło dziać, potrzebne jest równe traktowanie wszystkich państw. Chcemy, żeby Unia Europejska nie dzieliła się na gorszych i lepszych, na tych, którzy mieli historię taką czy inną, tylko żebyśmy byli dla niej równoprawnym partnerem. I tego samego musimy się też dopominać dla innych.

Pan senator Kuczyński chyba też nawiązał do kłopotów z koordynacją, mówiąc, że toczą się wojny między szefem Komitetu Integracji Europejskiej a MSZ. One muszą się gdzieś toczyć poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych, może w Komitecie Integracji Europejskiej albo gdzieś indziej. Ja nic o nich nie wiem. Wiem natomiast, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, którym kieruje profesor Bronisław Geremek, znalazło się wśród resortów rządu niejako w sytuacji pariasa. Taki stan zastaliśmy. Wiem też, że poprzedni szef KIE był uprzejmy toczyć rozmowy z partnerami z Unii Europejskiej w ramach drugiego filara Unii Europejskiej, a więc korzystając z wyłącznej kompetencji ministra spraw zagranicznych. To się nie będzie zdarzało. My nie mamy takich problemów ani z szefem urzędu, ani z jego pracownikami, ani z szefem Komitetu Integracji Europejskiej.

Zgadzam się natomiast, że polityka informacyjna została absolutnie zaniedbana, Panie Senatorze. Sam nawet pamiętam, że w ramach instytucji pozarządowej, Stowarzyszenia Euroatlantyckiego, zwróciłem się do ówczesnego ministra edukacji narodowej z propozycją wydania broszury, którą przygotowaliśmy sami na własny koszt. Ówczesny minister edukacji zdecydowanie odmówił, twierdząc, że wszystko jest w porządku, jeśli chodzi o edukację, informację, szczególnie wśród młodzieży. Powiedział, że wszystko jest dobrze i są pewne plany. Ci z państwa, którzy mają dzieci w wieku szkolnym, zapewne doskonale się orientują, że w podręcznikach nie ma nic. Nasza młodzież nie jest przygotowywana do tego, żeby funkcjonować w zmieniającym się świecie, nie korzysta z wiedzy dotyczącej Unii Europejskiej. Jeśli chcemy, żeby nasze interesy, nasza godność narodowa, nasza kultura mogły być dobrze zakotwiczone w ramach Unii Europejskiej i żeby funkcjonowały oraz wzbogacały się poprzez współpracę z innymi narodami, to musimy dobrze wiedzieć, jaka jest struktura Unii Europejskiej. O ile się orientuję, to do końca szkoły średniej na kwestie bezpośrednio dotyczące Unii Europejskiej przeznacza się jedną godzinę lekcyjną w całym programie szkolnym. Taki jest stan obecny. Być może jestem w błędzie, ale moja wiedza wynika z rozmów z moimi synami. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję w imieniu rządu za umożliwienie nam w dniu dzisiejszym przedstawienia stanu, w jakim znajduje się Polska tuż przed negocjacjami z Unią Europejską. Bardzo dziękujemy również za wszystkie uwagi, sugestie, a także wątpliwości, które państwo zgłosiliście. Będą one stanowić dla nas bardzo cenny materiał w dalszej pracy nad tym, aby negocjacje przebiegały zgodnie z naszym, polskim interesem. Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi szanownych pań i panów senatorów, które bezpośrednio dotyczyły poruszanych przeze mnie zagadnień.

Pan senator Markowski polemizował ze mną, krytykując stanowisko, które miałem zająć odnośnie do sektora stalowego i wydobywczego. Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu - myślę, że wynika to ze stenogramu - nie wypowiedziałem ani jednego zdania na temat tego sektora. Rozumiem więc, że przyjął pan formułę, zaproponowaną już przez Artura Schopenhauera w znanej książce "O erystyce, czyli sztuka przekonywania", aby polemizować z tezą, którą wkłada się w usta polemisty. Tym niemniej chciałbym w tym momencie zaznaczyć, że jeżeli nawet czytał pan Schopenhauera, to chyba nie zapoznał się pan z podstawowym dokumentem, o którym tutaj powinniśmy mówić: "Agendą 2000", czyli opinią Komisji Europejskiej o stanie przygotowań Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Bardzo wyraźnie w wielu miejscach są tam kierowane pod adresem polskiej strony słowa krytyczne, także o sektorze stalowym i wydobywczym, jak również energetycznym, o którym pan mówił w samych superlatywach. Chwalił pan senator uchwalone prawo energetyczne, tymczasem na stronie osiemdziesiątej pierwszej "Agendy 2000" czytamy: "Wydajność energetyczna w Polsce jest dwu- lub trzykrotnie niższa od średniej Unii Europejskiej, co w połączeniu z zanieczyszczeniem powodowanym przez sektor węglowy i rafinerię ropy naftowej prowadzi do poważnych konsekwencji środowiskowych". Również na stronie następnej czytamy: "Restrukturyzacja sektora energetycznego została opóźniona przez przyjęcie całościowej polityki energetycznej dopiero w 1996 r." Myślę, że jeżeli pan senator tak bardzo chwali ustami Unii Europejskiej poprzedni rząd, to należałoby prawdziwie i rzetelnie cytować dokumenty Komisji Europejskiej. Jeżeli tak się stanie, okaże się, że rzeczywistość jest tak naprawdę inna. Również na stronie dziewiętnastej "Agendy 2000" czytamy, że najbardziej problematycznym sektorem, w którym ceny i wynagrodzenia rosły szybciej niż w pozostałych sektorach, jest górnictwo węgla kamiennego, a z kolei na stronie dwudziestej dziewiątej jest takie oto zdanie: "Zasady ustalania ceny węgla są jednak zniekształcone, ponieważ kopalnie nadal funkcjonują, przynosząc straty". To jest realna opinia Komisji Europejskiej. Można oczywiście z nią dyskutować, tyle że bardzo proszę nie powoływać się na Unię Europejską, gdy chce się chwalić własny ogonek. Proszę państwa, nie jest prawdą - co chciałbym mocno podkreślić - jakoby dla Unii Europejskiej, jak twierdzi pan senator Markowski, nie była ważna stawka celna dotycząca importowanej stali. Ta sprawa niejednokrotnie stawała i staje we wszystkich naszych rozmowach z Komisją Europejską na różnych szczeblach, politycznym i technicznym, zarówno w Brukseli, jak i w Warszawie - chociażby przy okazji szczytu KBWE w Helsinkach i w Kopenhadze w grudniu zeszłego roku. Sądzę, że absolutnie nie można przyjąć filozofii, która twierdzi, że ta sprawa jest dla Unii Europejskiej mało ważna. O to nasi partnerzy z Unii biją się zaciekle, zapewne w kontekście kryzysu azjatyckiego. W tej chwili mniej istotne są jednak przyczyny, ważny jest fakt. Nie możemy, Panie Senatorze, wprowadzać w błąd opinii publicznej.

Pan senator Frączek słusznie apelował, aby Unia Europejska otworzyła swe rynki dla polskich produktów. Wcześniej bardzo skrytykował liberalizm, później opowiedział się za liberalnymi rozwiązaniami w ekonomii. Oczywiście, polski rząd od długiego czasu naciska na to, aby nasi partnerzy z Unii Europejskiej właśnie w sektorze rolno-spożywczym byli znacznie bardziej otwarci na polskie produkty. Te rozmowy trwają, nasze stanowisko jest w tej sprawie jednoznaczne.

Pan senator Kieres - w tej chwili go nie ma, wyjechał do Paryża, ale przekazałem mu swoje uwagi - krytycznie ocenił stopień wykorzystania środków PHARE. Chciałem poinformować, że według raportów unijnych Polska zyskuje bardzo wysokie oceny, dwukrotnie wyższe niż Czesi. Stopień wykorzystania środków unijnych przez Republikę Czeską wynosi 32%, przez Polskę - 62%, Węgry - 64%, co stawia nas absolutnie na pierwszym miejscu, zważywszy wielkość tych środków, a także dość skomplikowane, w tak dużym kraju jak Polska, metody ich wykorzystania. Pan senator Kieres powołał się na Hiszpanię, mówiąc, że kraj ten początkowo nie wykorzystywał funduszy strukturalnych. Otóż przeciwnie, Hiszpania jest znakomitym przykładem kraju, który bardzo umiejętnie wykorzystywał i - powiedzmy sobie szczerze - do tej pory wykorzystuje te fundusze dla wzmocnienia swojej infrastruktury gospodarczej, swojej gospodarki.

Pan senator Glapiński mówił słusznie o polskim problemie, jakim jest pogłębiający się deficyt budżetowy. Chciałbym jednak pokazać ten problem w nieco szerszym kontekście, stwierdzając - z czym pan senator się zgodzi - że jest to nie tylko polski problem. Ten problem ma każdy kraj, który wyszedł z RWPG i w tej chwili przechodzi na formułę kraju aspirującego do członkostwa w Unii Europejskiej. To jest pewna norma. Chciałem też podkreślić, że część tego deficytu trudno krytykować, ponieważ są to środki inwestycyjne. Myślę, że warto również taką uwagę uczynić, choć z wieloma uwagami pana senatora się absolutnie zgadzam.

Zgadzam się w 99% ze znakomitą wypowiedzią senatora Wittbrodta, miał on jednak pewną uwagę, z którą zgodzić się nie mogę. Mianowicie stwierdził, że byłoby dla Polski korzystne proponowanie długich okresów przejściowych. Otóż, w moim głębokim przekonaniu, długie okresy przejściowe są ryzykowne pod dwoma względami. Po pierwsze, pod względem taktycznym w negocjacjach, a po drugie, pod względem merytorycznym. Taktycznym, ponieważ utrudniają naszemu negocjatorowi negocjacje, a ułatwiają naszym partnerom. Chyba nie muszę tego tłumaczyć. Pod względem merytorycznym duża liczba długich okresów przejściowych w praktyce może doprowadzić do tego, że w pierwszych latach członkowskich w Unii Europejskiej de facto będziemy krajem drugiej kategorii, przeciwko czemu państwo wielokrotnie protestowaliście i słusznie. Wydaje mi się, że jest to dość ryzykowna formuła. Oczywiście, zgadzam się z panem senatorem Wittbrodtem, gdy mówi, że do Unii Europejskiej trzeba iść bez obaw, ale z rozwagą. Taka jest również wola rządu polskiego i metoda przez niego stosowana.

Pan senator Waszkowiak bardzo mądrze i słusznie podkreślał kwestię małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to kwestia podstawowa, o której być może za mało myślimy. Doświadczenia krajów, które tylko zliberalizowały swoje relacje handlowe z ówczesną EWG, wskazują, że często właśnie te małe i średnie przedsiębiorstwa były szczególnie narażone na negatywne konsekwencje w zderzeniu z gospodarką zachodnioeuropejską. Musimy myśleć o tym już w tej chwili. Dobrze, że ten głos dzisiaj w Senacie zabrzmiał.

Pan senator Majka w swej drugiej wypowiedzi bardzo słusznie podjął kwestię problemu ochrony środowiska. Rzeczywiście, jest to jedno z głównych kryteriów oceny przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Nie dawniej niż wczoraj w Sztokholmie moi rozmówcy - minister spraw zagranicznych, minister gospodarki, a także minister rolnictwa - bardzo to podkreślali. Dla niektórych krajów, zwłaszcza skandynawskich, na przykład właśnie dla Szwecji, ta sprawa jest absolutnie podstawowa w naszych wzajemnych relacjach. Bardzo dobrze się stało, że Wysoki Senat zajął się dzisiaj tą kwestią. Chciałem jednocześnie, nawiązując do myśli pana senatora Majki, podkreślić, że gdy Hiszpania, Portugalia i Grecja wchodziły do Unii Europejskiej, do EWG, nie spełniały jeszcze wszystkich kryteriów unijnych, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Dotyczyło to również rolnictwa tych krajów, tu także nie spełniały kryteriów. Myślę, że to jest pewien argument dla polskich negocjatorów, dla pana ministra Kułakowskiego, jeśli chodzi o polskie rolnictwo. W moim przekonaniu - argument niebagatelny.

Bardzo ważną kwestię podniosła, dziękuję za to, pani senator Czuba, mówiąc o aspektach kulturowych. Myślę, że to rzecz podstawowa. Chciałbym w tym kontekście z całą stanowczością powiedzieć, że dwa wcześniejsze artykuły Traktatu z Maastricht, na które się pani senator powołała, mianowicie art. 126 i 127, mówią wyraźnie, że kwestia edukacji jest suwerenną płaszczyzną decyzji poszczególnych rządów krajów członkowskich Unii Europejskiej. A zatem kwestia, kto będzie pisał programy dla polskich uczniów, dla polskich szkół, jest rozwiązana: te programy będziemy pisać my, będą pisane w Warszawie, nie będą tego robili nasi partnerzy w Brukseli czy Strasburgu. Chciałem to powiedzieć bardzo wyraźnie, żeby w tej kwestii nie było żadnych wątpliwości.

Pani senator w swoim wystąpieniu zwróciła uwagę bardziej na wewnętrzną kondycję polskiej kultury i z wieloma z tych uwag można się zgodzić. Rzeczywiście, jest to sytuacja trudna. Chciałbym tu jednak podkreślić, że w sytuacji absolutnej ofensywy medialnej to, czy jesteśmy w Unii Europejskiej, czy w niej nie jesteśmy, wcale nie przeszkadza w tym, aby był pełny dostęp do mediów elektronicznych, które tak czy owak niosą pewne wzorce kulturowe. Zgoda, one często nie są dla nas miłe, ale wcale nie zależy od członkostwa Polski w Unii Europejskiej to, czy ta masowa kultura, często przez nas krytykowana, w naszym kraju jest, czy jej nie ma. I tak ona do nas dociera, właśnie dzięki nośnikom medialnym, które zupełnie nie są zależne od granic Unii Europejskiej. Stwierdzam jednocześnie, że znakomita większość produkcji krytykowanej przez wiele środowisk w Polsce, także przez moje środowisko polityczne, ze względu na pewne antywartości moralne, nie pochodzi z Unii Europejskiej, lecz z zupełnie innego kontynentu. To też trzeba gwoli prawdy podkreślić.

Dziękując pani senator za podkreślanie roli kultury narodowej i naszej tożsamości, utożsamiając się z poprawką, którą pani zgłosiła, chciałem powiedzieć, że oczywiście w tym kontekście warto powtarzać słowa naszego papieża, Jana Pawła II, że narody wyrażają się poprzez swoją kulturę. Bardzo dobrze, że Senat Rzeczypospolitej o tym pamięta.

Pani senator Bogucka-Skowrońska cytowała miłego mojemu sercu Norwida, a także Teilharda de Chardina, ale myślę, że dokonała, chyba niesłusznie, przeciwstawienia: Europa ojczyzn czy ojczyzna Europa. Wydaje mi się, Pani Senator, że można tutaj powiedzieć za prymasem Glempem o Europie jako ojczyźnie ojczyzn. Myślę, że ta formuła pogodzi wszystkich.

Pan senator Antoszewski mówił bardzo niesłusznie o tym, że nie powinniśmy się spieszyć do Europy. Panie Senatorze, polecam, wprawdzie długą, lekturę Układu Stowarzyszeniowego między Rzecząpospolitą a Wspólnotami Europejskimi. Układ ten został zawarty w roku 1991, był czas na jego dokładne przestudiowanie. Tam bardzo wyraźnie widać, jak mamy stopniowo schodzić ze stawkami celnymi. W związku z tym coraz bardziej otwieramy nasze rynki na towary zachodnie i grozi nam to, mówiąc wprost, że gdy będziemy mieli Unię Europejską w Polsce w wymiarze gospodarczym, to nie będziemy jeszcze w Unii Europejskiej. Zamknięte będą, mówiąc bez ogródek, granice dla towarów polskich. A zatem z polskiego punktu widzenia spieszyć się należy, choć być może z punktu widzenia Unii Europejskiej bardzo się spieszyć nie trzeba. Nam jednak chodzi o polski punkt widzenia.

Wreszcie kwestia granicy wschodniej. Mamy jednak, o czym mówił mądrze pan minister Ananicz, układ z Schengen, skorygowany w zeszłym roku przez postanowienia z Amsterdamu. Jest to wymóg i dla krajów członkowskich, i dla krajów aspirujących o członkostwo. Dochodzi do takich paradoksów, że Austria musi z kasy państwowej płacić 200 milionów dolarów za uszczelnianie granicy - z kim? Ze Szwajcarią! Kompletny paradoks, ale taki jest fakt. Żeby było jasne: wypowiedzi komisarza van den Broeka w naszym kraju, na które powoływał się pan senator Antoszewski, dotyczyły wiz. Od nas się jednoznacznie wymaga uszczelnienia granicy wschodniej. Nie wymaga się natomiast do końca roku wprowadzenia wiz. To są dwie różne sprawy i bardzo proszę, by mówiono o tym precyzyjnie, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Pan senator Gibuła mówił o słuszności decyzji zamknięcia Stoczni Gdańskiej. Ciekawe to stwierdzenie w kontekście koniunktury dla przemysłu stoczniowego w Europie, a więc także koniunktury dla polskiego przemysłu stoczniowego.

Bardzo bym też prosił pana senatora, by jednak nie używał uparcie frazesu, że my idziemy do Europy. My w tej Europie jesteśmy, my wracamy do struktur europejskich - a to jednak jest różnica. Jeśli zaś chodzi o stwierdzenie pana senatora, że Polska do Europy idzie przez Iran, to publicznie przyrzekam, że kupię panu senatorowi mapę, na której jako żywo nie ma Iranu. Być może jednak ruch "Nie" planuje nie tylko zmianę rządu, ale także zmianę geografii, choć to dosyć ryzykowna koncepcja.

Jeśli chodzi o kwestię ustawodawstwa odnośnie do dziedzin, które tak bardzo pana senatora interesują, chciałem podkreślić, tak jak pan minister Ananicz, że ta sprawa była, jest i będzie całkowicie suwerenna dla parlamentów poszczególnych krajów członkowskich. Wydaje mi się, że pan, jako obrońca irlandzkich kobiet, o tym wiedzieć powinien.

Mówiąc zaś o wrześniu 1939 r., widocznie zapomniał pan - początkowo myślałem, że przypadkowo - o dacie 17 września. Wysłuchawszy pana do końca, myślę jednak, że zapomniał pan o tej dacie nieprzypadkowo.

Pan senator Kuczyński mówił o wojnie między Komitetem Integracji Europejskiej a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Oczywiście zgoda, tylko że chodzi raczej o czas przeszły dokonany. Mówił pan o poprzedniej koalicji. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy raczej mówić o tym, co się dzieje teraz, a w tej chwili jest Treuga Dei - jak słusznie powiedział pan minister Ananicz - czyli pokój boży, między tymi dwoma resortami, które dobrze współpracują dla dobra wspólnego.

Pan senator Kuczyński powiedział też, że bardzo długo trwało poszukiwanie negocjatora. Proszę państwa, o czym my mówimy! Polska jako drugi kraj z dziesięciu krajów Europy Środkowo-Wschodniej wybrała negocjatora. Inne kraje jeszcze tego nie uczyniły, zrobiła to tylko Republika Czeska, jest pan wiceminister Teliczka. Pan minister Kułakowski jest drugim negocjatorem z dziesięciu państw naszego regionu. Unia Europejska też jeszcze nie wybrała negocjatora. Po co powtarzamy nieprawdziwe frazesy, że długo trwało poszukiwanie negocjatora. Tak po prostu nie było.

Oczywistą nieprawdą jest również - stwierdzam z bólem, że pojawiają się takie wypowiedzi - iż brak jest umocowania strukturalnego głównego negocjatora. Proszę państwa, przynajmniej dzisiaj do godziny 19.00 pan minister Kułakowski jest wyraźnie umocowany jako sekretarz stanu w kancelarii premiera. Na szczęście o tym decyduje premier Buzek, a nie pan senator Kuczyński.

Bardzo natomiast dziękuję panu senatorowi za obszerne uwagi na mój temat. Cieszę się, że mogę być dla pana punktem odniesienia. Bardzo mi to odpowiada.

Pani senator Stokarska w duchu bardzo mi bliskim mówiła o Europie ojczyzn, Europie narodów. Chciałem tylko przekazać dość smutną informację. Mianowicie, pan James Goldsmith nie stoi już na czele założonej przez siebie partii Referendum, ponieważ zaraz po wyborach w Wielkiej Brytanii, w których w swoim okręgu wyborczym uzyskał tysiąc dwieście głosów, zmarł.

Pan senator Jurczyk słusznie poruszył kwestię obrotu ziemią, za co bardzo dziękuję. Chciałem natomiast w tym kontekście jednoznacznie podkreślić, że sprawa obrotu ziemią wcale nie jest regulowana tak samo we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Nie wchodząc w szczegóły, bo jest mało czasu, powiem, że są trzy kategorie krajów, które różnie rozwiązują tę sprawę. Jedne mniej, inne bardziej liberalnie. Na przykład w Danii trzeba mieszkać w danym miejscu kilka lat, żeby ziemię zakupić, obojętnie czy jest się Duńczykiem, czy cudzoziemcem. W Austrii cudzoziemcy nie mogą kupować ziemi w Tyrolu czy w okolicach Salzburga. W niektórych krajach istnieją również pewne obostrzenia natury administracyjnej. Tak więc nie istnieje jeden standard, jak mogłoby się komuś wydawać. Bardzo liczę, Panie Senatorze, na materiały, które pan obiecał. Na pewno chętnie będziemy je wertować w urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi zgłoszone przez panie i panów senatorów. Oczywiście, czasem ze sobą polemizowaliśmy. Nie wszystkie sprawy były do końca przez nas uzgodnione i pewnie nie będą. Myślę jednak, że wyłania się z tej dyskusji obraz bardzo rzetelnej i stojącej na wysokim poziomie debaty w izbie wyższej polskiego parlamentu oraz tego, że generalnie w sprawach podstawowych jesteśmy zgodni. I rząd, i Senat mówią jednym głosem, że należy negocjować z Unią Europejską w twardy sposób. Trzeba bronić polskich interesów i starać się, aby Polsce, naszemu krajowi, zapewnić godne miejsce w rodzinie narodów europejskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kulak ad vocem.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, nie wiem, czy jest to jedyne ad vocem, ale chciałbym, żeby moje było bardzo łagodne i grzeczne w formie.

Panie Ministrze! Bardzo bym prosił, żeby podczas wypowiedzi przed Senatem Rzeczpospolitej nie wartościować wypowiedzi konkretnych senatorów i nie stawiać ocen, mówiąc, która wypowiedź jest słuszna, a która niesłuszna. Proszę merytorycznie ustosunkowywać się do wypowiedzi senatorów, bo to, co pan powiedział, brzmiało niezbyt sympatycznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Markowski, słucham.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałem zadań pytanie panu ministrowi.)

Pytania będą za chwilę.

Senator Jerzy Markowski:

Wobec tego ad vocem. Chcę stwierdzić, Panie Ministrze, że informując o tym, iż Unia Europejska nie akceptuje prawa energetycznego, a rozumiejąc przez to nieprawidłowe funkcjonowanie mechanizmu cen, popełnił pan błąd. Prawo energetyczne zupełnie nic o cenach nie mówi, poza tym, że zostaną one uwolnione w dwa lata od daty uchwalenia prawa energetycznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, nie ustosunkował się pan do mojego wystąpienia, a uważam, że było ono bardzo istotne. W swoim wystąpieniu nie informowałam, czy pan James Goldsmith żyje, czy nie żyje. Przykro, że zmarł, bo mógł potwierdzić to, co napisał. Dla mnie była to cenna informacja, którą przekazałam Wysokiej Izbie. Dlatego też ustosunkowanie się pana do mojego wystąpienia odebrałam jako wyjątkową niezręczność. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Czy można ad vocem?)

Pan senator Ryszard Gibuła, proszę ad vocem.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, w przeciwieństwie do głosów krytycznych chciałbym wyrazić serdeczne podziękowanie za fakt, że ze swoich skromnych apanaży kupi mi pan mapę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale regulamin nie przewiduje podziękowań, choć byłoby to miłe.

(Senator Ryszard Gibuła: Myślałem, że właśnie podziękowania będą stosowne.)

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pan minister Ananicz zgodził się z głosami mówiącymi, że polityka rządu w zakresie integracji z Europą nie stoi na najwyższym poziomie. Ja również się z nim zgadzam po wysłuchaniu pana ministra Czarneckiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z gości chciał zabrać głos? Czy panowie ministrowie mają coś ad vocem do ad vocem?

Pan minister Ananicz, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Andrzej Ananicz:

Dziękuję bardzo. Nawet nie myślałem tego, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, że ja powiedziałem.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, porządek obrad przewiduje jeszcze dzisiaj przerwę, więc będzie można i dziękować, i ustosunkować się do ad vocem.

Pan minister Kułakowski chciał zabrać głos? Proszę bardzo, zapraszamy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że będąc jednym z tych przedstawicieli rządu, którzy zapoczątkowali debatę, mogę również zabrać głos po wysłuchaniu wypowiedzi pań i panów senatorów.

Wszystkie te wypowiedzi są bardzo cenne dla głównego negocjatora. Trudno mi będzie, bo zajęłoby to za dużo czasu, ustosunkować się do wszystkich z nich. Zresztą panowie ministrowie Czarnecki i Ananicz już wiele rzeczy powiedzieli. Chciałem więc raczej sformułować kilka uwag, które nasunęły mi się podczas słuchania państwa senatorów.

Pan senator Majka był łaskaw wspomnieć o koniecznym realizmie i entuzjazmie, których oczekuje się od głównego negocjatora. Proszę państwa, nie chciałbym mówić, co jest lepsze: czy entuzjazm, czy eurorealizm, czy europesymizm, czy eurosceptycyzm. Ważne jest to, że na charakter tych negocjacji będą się składały dwa elementy. Pierwszy element to twarda obrona interesów Polski. Drugi element to nasze zaangażowanie poprzez te negocjacje w wejście do Unii Europejskiej, czyli udział w procesach integracji europejskiej.

Wspominając wypowiedź pana senatora Frączka, chciałbym bardzo prosić szanownych państwa senatorów o niefetyszyzowanie roli głównego negocjatora. Nie w jego rękach spoczywa los czterdziestu milionów Polaków. Ja spoczywającą na mnie odpowiedzialność biorę na siebie, natomiast los negocjacji spoczywa w rękach rządu i parlamentu, a nie w rękach tylko jednej osoby będącej urzędnikiem państwowym.

Pan senator Glapiński był łaskaw wspomnieć o kluczowych problemach, jakimi są rolnictwo i przepływ osób. Zgadzam się z tym. Istnieją również, o czym mówili panowie senatorowie Majka i Markowski, inne zasadnicze problemy, mianowicie problemy ciężkiego przemysłu, ochrony środowiska itd.

Jeżeli chodzi o problem bezrobocia, to różne są opinie na temat tego, czy nasze wejście do Unii może je powiększyć, czy zmniejszyć. W każdym razie nie porównywałbym sytuacji, w której jesteśmy tylko państwem stowarzyszonym i nasz ujemny bilans handlowy wynika z faktu, że jest to jedynie stowarzyszenie, a nie członkostwo, z problematyką członkostwa. Są to dwie różne problematyki. I dlatego, kiedy mówi się o stali i innych sprawach - a wszyscy o tym mówili - wyraźnie rozróżniłbym problem tych produktów polskich, tak jak wygląda on w ramach stowarzyszenia, od tego, jak wyglądać będzie w ramach członkostwa.

Zgadzam się zupełnie z panem senatorem Glapińskim, jeżeli chodzi o to, że Unia będzie chciała, żeby okresy przejściowe były długie i żeby było wiele dziedzin, i że w naszym interesie są krótkie okresy przejściowe i niewielka liczba dziedzin. W tym punkcie, ale tylko w tym punkcie, nie zgadzam się z panem senatorem Wittbrodtem.

Jestem wdzięczny panu senatorowi Waszkowiakowi, że wspomniał o firmach polonijnych i w ogóle o Polonii. Ja przez długie lata byłem członkiem Polonii zagranicznej i dlatego uważam, że to przypomnienie o roli firm polonijnych, o roli Polonii w naszym dochodzeniu do Unii Europejskiej, jest rzeczą ważną.

Odpowiadam panu senatorowi Frączkowi. Proszę państwa, Unia to nie tylko jednolity rynek, Unia to także wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, wspólna polityka sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Nie chciałbym zgodzić się z tym, co wyczułem w wypowiedzi pana senatora - że Robert Schuman to przeszłość, i że jego świat odszedł, a wraz z jego odejściem odeszła wspólna polityka rolna. Schuman nie odszedł, Schuman pozostaje inspiratorem integracji europejskiej i Unii Europejskiej, a to, że polityka rolna się zmienia i ewoluuje, jest rzeczą zupełnie normalną, ponieważ powstała ona na zupełnie innym etapie integracji europejskiej. Zgadzam się z panem senatorem, jeżeli chodzi o konieczność konsultacji i kontaktów głównego negocjatora ze środowiskami gospodarczymi, w tym ze środowiskami rolnymi.

Pan senator Kieres był łaskaw wspomnieć o problemie i poprzeć moją wypowiedź. Negocjacje a reforma obecnej Unii to są sprawy zbieżne i nie możemy rezygnować z tego, aby być informowanymi także o sprawie reformy Unii Europejskiej.

Pan senator Wittbrodt wspominał o dużym wysiłku i trudzie związanym z przystąpieniem do Unii. Otóż, zdaje mi się, że trud i wysiłek są związane z reformami - koniecznymi po czterdziestu latach tego, co kraj przeżył - przy wprowadzaniu gospodarki rynkowej. Wejście do Unii jest bodźcem dla realizacji tych reform i sądzę, że będzie także pomocą w ich realizacji.

Pani senator Czuba bardzo słusznie wspomniała o problemach kultury. Chciałem tu przypomnieć to, co mówił Jean Monnet, jeden z twórców Wspólnot Europejskich: gdybym miał zaczynać od nowa, zacząłbym od kultury. A były przewodniczący Komisji Europejskiej, Jacques Delors - notabene głęboko wierzący i religijny człowiek- w ostatnim okresie pełnienia swojego mandatu głównie zwracał uwagę właśnie na zagadnienia kultury. Nie sądzę, Pani Senator, ażeby tożsamość nasza była w jakikolwiek sposób zagrożona przez wejście do Unii. Ona jest zagrożona przez szereg sytuacji międzynarodowych, w jakie jesteśmy uwikłani. Unia nie posiada instrumentów zagrażających naszej tożsamości. Mówiąc o tym, odpowiadam również na wątpliwości pana senatora Gogacza.

Nie będę już mówił o granicy wschodniej, ponieważ ten problem był poruszany przez moich przedmówców. Chciałem natomiast odpowiedzieć panu senatorowi Gibule, że nie będę negocjować wartości, bo wartości nie mogą być tematem negocjacji. Z tego względu wartości chrześcijańskie czy inne nie będą tematem negocjacji.

Nie bardzo wyobrażam sobie, jak możemy negocjować procedury inne niż kraje, które wchodziły do Unii Europejskiej. Zgadzam się z tym - bo tak zrozumiałem tę wypowiedź - że gdyby nie Jałta, to bylibyśmy już członkami pierwszej Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali w 1952 r. Nie musielibyśmy teraz walczyć o wchodzenie do Unii, ale bylibyśmy członkami założycielami Wspólnot Europejskich. Niestety, to było niemożliwe.

Nawiązuję tutaj do wypowiedzi pana senatora Cieśli - z którą się zresztą zgadzam - że prawdą jest, że w pewnym momencie Europa spisała nas na straty, że Europa Zachodnia zaczęła integrować się we własnym gronie. Stwierdziła jak gdyby z żalem, że jesteśmy w innym obozie, i że społeczeństwo polskie może się na to nie zgadza, ale tak się stało. Dlatego my tu się integrujemy, a o was nie myślimy. I nagle budzi się w nich świadomość, że jednak my także istniejemy, i że my także chcemy do tej Unii Europejskiej dobić.

Pan senator Kuczyński skrytykował stan przygotowań. Sądzę jednak, że ten stan nie jest tak zły, jak pan senator był łaskaw powiedzieć. I jedno jest dla mnie, jako dla głównego negocjatora, bardzo ważne. Proszę państwa, nie możemy negocjacji podejmować z kompleksami, bo jeżeli podejmiemy je z kompleksami, że jesteśmy zacofani, że tam wszystko jest lepsze, to wtedy negocjacje będą dla nas jeszcze trudniejsze i się nie powiodą. Musimy reprezentować stanowisko, że jesteśmy w stanie sprostać wyzwaniom, jakim będą dla nas te negocjacje i nasze członkostwo.

Jeżeli natomiast chodzi o usytuowanie głównego negocjatora w strukturach rządu, to ja się nie skarżę. Zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba będzie to wszystko ułożyć, ustalić, ale jestem w kancelarii pana premiera, jestem zobligowany - z czego się cieszę - do ścisłej współpracy z panem ministrem Czarneckim i z panem ministrem Geremkiem. Jestem członkiem Komitetu Integracji Europejskiej, w znacznej mierze będę korzystał z usług, z pomocy urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. I jestem optymistą, jeżeli chodzi o możliwość wykonywania tych funkcji w strukturach, do jakich zostałem powołany.

Pan senator Gogacz wymienił szereg zasadniczych wartości. Wspominał między innymi o prawach człowieka, o godności człowieka, o solidarności. Proszę państwa, to są wszystko zasady, którymi w tej chwili kieruje się Unia Europejska. Pan senator wspomniał o tym, że powinniśmy obawiać się dominacji krajów bogatych. Może i tak, ale chyba bardziej spoza Unii Europejskiej, bo Unia stawia jednak dominacji państw bogatszych pewne tamy, pewne granice. I wydaje mi się, że gdyby nie było Unii Europejskiej, ryzyko tej dominacji byłoby większe.

I wreszcie pani senator Stokarska przeciwstawiła Europę ojczyzn federalizmowi. Ja nie będę tej chwili dyskutował o tym czy federalizm, czy Europa ojczyzn. Chciałem natomiast powiedzieć, że w Unii Europejskiej nie ma zasadniczej opcji ani na rzecz Europy ojczyzn, ani na rzecz federacji europejskiej. Są w niej zwolennicy i Europy ojczyzn, i federacji europejskiej, a także innych pośrednich formuł. Jest to w tej chwili debata otwarta i będziemy musieli wziąć w niej udział.

Na zakończenie chciałbym podziękować pani senator Stokarskiej, że wspomniała o najuboższych krajach naszej planety. Wspomniała o nich jednak w kategoriach zagrożenia, ja zaś, kierując się zasadami etyki, również chrześcijańskiej, chciałbym podkreślić, że nasz stosunek do krajów mniej rozwiniętych powinien być traktowany w kategoriach pomocy. Chciałbym, abyśmy w ten sposób o nich mówili.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję serdecznie za tę debatę. Uzyskałem dzięki niej ważne informacje na temat zasadniczych problemów, jakie nurtują nasze społeczeństwo. Będzie to pomocne przy pełnieniu mojej funkcji. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałem prosić pana o pozostanie na mównicy.

Na podstawie art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu panie i panowie senatorowie mogą kierować z miejsca krótkie zapytania do wypowiadających się ministrów. Proszę najpierw o pytania do ministra Jana Kułakowskiego.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, miałem to pytanie zadać podczas debaty, ale ponieważ nieco się przeciągnęła, proszę teraz o odpowiedź. W wielu wypowiedziach przedstawicieli rządu i obecnej koalicji są wyrażane opinie, że różne zmiany - zwłaszcza wprowadzenie dużych województw o charakterze regionów - to warunek naszego członkostwa w Unii Europejskiej, unijny standard. Chciałbym, żeby pan jednoznacznie powiedział, czy pana zdaniem rzeczywiście na przykład zmiana systemu terytorialnego jest niezbędna. Czy związane z tym zaburzenia, których przecież nie da się uniknąć, i pewien bałagan organizacyjny mogą ułatwić, czy ewentualnie utrudnić nasze przystąpienie do Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Nie sądzę, ażeby zmiany w strukturach samorządowych i administracyjnych państwa były absolutnym wymogiem naszego wejścia do Unii Europejskiej. Sądzę natomiast, że mogą ułatwić zastosowanie jej polityki regionalnej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za zauważenie problemu, ale jakoś nie poczułam, bym uzyskała odpowiedź. A wydawało mi się, że zadałam bardzo konkretne pytania. Powtórzę je zatem. Pierwsze: na czym polega przekazywanie praw wobec Unii Europejskiej do dziedzictwa kulturowego danego narodu? Takie zapisy znalazłam w dokumentach unijnych. Drugie: jakie są relacje prawa unijnego do prawa narodowego w kwestiach uznanych na przykład przez normy moralne czy wielowiekową tradycję? Trzecie: czy w ogóle zostały podjęte jakiekolwiek przygotowania, aby zabezpieczyć dziedzictwo polskiej kultury? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Na pierwsze pytanie odpowiem pytaniem: co uważamy za dokumenty unijne? Ja takich stwierdzeń w oficjalnych decyzjach rady Unii Europejskiej nie widziałem. Jeżeli istnieją w dokumentach Parlamentu Europejskiego, są to opinie takiej czy innej osoby albo takiej czy innej parlamentarnej większości. Nie sądzę, by zagadnienia tożsamości kulturowej, o których pani senator była łaskawa wspomnieć, były tematem negocjacji i by Unia chciała w tej sferze cokolwiek nam narzucić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Jaką mamy gwarancję, że bogatsi obywatele krajów Unii nie wykupią w błyskawicznym tempie naszych nieruchomości, przede wszystkim ziemi? Uporczywie wracam do tego pytania, ponieważ uważam, że każdy z nas, podejmując decyzję za lub przeciw uchwale, powinien mieć jasność co do tej najważniejszej dla Polski sprawy. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jaką mamy pewność, że kraje unijne będą zobowiązane przyjąć nas do pracy? Czy przypadkiem nie będzie odwrotnie, tym bardziej że bezrobocie w krajach Unii Europejskiej rośnie z każdym rokiem?

Trzecie pytanie: gdyby okazało się, że Unia Europejska to dla Polski sprawa albo nieopłacalna, albo za trudna, to czy jest możliwość wystąpienia z niej? Artykuł oznaczony literą "Q" Traktatu z Maastricht mówi o jednostronnym podpisaniu umowy i nie zakłada czegoś takiego. Czy istnieje taka możliwość? Może pan będzie uprzejmy wskazać inny artykuł, gdzie jest zapisane, że można zmienić decyzję?

Czwarte pytanie. Każdy, kto podpisuje jakikolwiek dokument, wcześniej zapoznaje się z jego treścią. Polska oficjalnie złożyła deklarację do Unii Europejskiej 8 kwietnia 1994 r., a do sierpnia 1997 r. nie było jeszcze definitywnej polskojęzycznej wersji Traktatu z Maastricht. Mieliśmy tylko robocze tłumaczenie, i to z poważnymi błędami. Znawcy twierdzą, że we francuskiej i angielskiej definitywnej wersji traktatu nie występuje ani razu słowo "naród".

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Kułakowski: Słowo...?)

Słowo "naród". Gdzie w polskiej wersji występuje "naród", tam jest słowo "lud". Czy to nieścisłe tłumaczenie było przypadkowe czy zamierzone? Dlaczego rząd polski podpisuje dokumenty z Unią Europejską, nie dysponując ostateczną, polskojęzyczną wersją Traktatu z Maastricht? Ja bardzo długo czekałam na taką wersję, ale otrzymałam tylko wersję roboczą.

Piąte pytanie. Umowa z Schengen, podpisana w 1985 r., znosi wszelkie kontrole na granicach między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, ponieważ "granice dzielą ludzi". Czy w przypadku zniesienia kontroli na naszych granicach nie wzrośnie przestępczość, narkomania, przemyt broni i brudnych pieniędzy? Czy przestępczość jest tylko na Wschodzie, a na Zachodzie jej już nie ma? Przykład właśnie tych ostatnich decyzji...

I szóste pytanie. Na podstawie artykułów oznaczonych od K-1 do K-9 Traktatu z Maastricht bezpieczeństwo publiczne, to znaczy wymiar sprawiedliwości oraz sprawy wewnętrzne, zostaną przekazane pod kontrolę Unii Europejskiej. Decyzją 2/3 głosów członków Parlamentu Europejskiego zostaną przyjęte zasady polityki azylowej, wizowej i emigracyjnej. Czy nie ma obawy, że przy liberalnych trendach może nam być narzucone na przykład zalegalizowanie narkomanii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Panie Marszałku, nie jestem pewien, czy zapisałem wszystkie pytania, bo było ich tyle...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pomożemy.)

...a ja dopiero od pewnego momentu zacząłem notować. Sądzę zresztą, że niektóre były również skierowane do pana ministra Czarneckiego i pana ministra Ananicza. Postaram się jednak odpowiedzieć jeśli nie na wszystkie, to na większość.

Z pytaniami dotyczącymi możliwości wyjścia z Unii już nieraz się spotykałem. Sądzę, że zadawanie ich w momencie, kiedy wchodzimy do Unii, jest trochę podobne do sytuacji, kiedy ktoś zawierając małżeństwo pyta, czy na pewno może się rozwieść.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy związek z Unią jest związkiem kanonicznym?)

Na pewno taka możliwość istnieje. Przecież pakt unijny zawierają między sobą państwa i jeżeli jedno z nich uzna, że nie chce brać w tym udziału, może wystąpić. Obawiam się jednak, że to pytanie jest trochę retoryczne, dlatego że w pewnym momencie powstaną tak silne więzy polityczne, społeczne, gospodarcze i inne, że wyjście nie będzie właściwym rozwiązaniem.

Co do polskiej wersji traktatu, to nie chciałbym tutaj wchodzić w semantykę. Nie wiem na pewno, ale sądzę, że pani senator ma rację, czy słowo "naród" padło, czy nie padło. Teraz słowa "naród", "społeczeństwo", peuples, people i nation często są używane zamiennie. W tej sytuacji trudno jest wyraźnie powiedzieć, który z tych zwrotów jest słuszny. Ale przecież my nie podpisywaliśmy niczego po Traktacie z Maastricht, dopiero będziemy wchodzili do Unii Europejskiej. Podpisywaliśmy nasze stowarzyszenie z Unią i zostało to ratyfikowane także przez polski parlament. Jeżeli chodzi natomiast o nasze wejście do Unii, to w tej chwili nie ma jeszcze co do tego podjętych decyzji. Zaś co do Schengen, to stanie się ono częścią acquis z chwilą, kiedy wejdzie do Traktatu Amsterdamskiego. I jeżeli chodzi o kontrolę, jaką przewiduje Schengen, to sądzę, że jest ona istotnie konieczna i nie powinno to negatywnie rzutować na problem przepływu przestępczości przez granice, wręcz przeciwnie. Bo ta przestępczość wypływa raczej z krajów spoza Unii niż unijnych, aczkolwiek jest rzeczą zupełnie jasną, że istnieje wszędzie - na to odpowiadam zupełnie bez wahania - i z pewnością nie jest mniejsza w krajach Unii Europejskiej niż w Polsce. Jest to zjawisko, z którym musimy się liczyć we wszystkich krajach.

Jeżeli chodzi natomiast o problem bezpieczeństwa publicznego, o którym pani wspomniała na zakończenie swojej wypowiedzi, to sądzę, że Parlament Europejski może podjąć takie czy inne uchwały. Problem dotyczy reguł gry. Jeżeli my wchodzimy do pewnego klubu państw, narodów czy społeczeństw, to musimy grać zgodnie z regułami, jakie istnieją w tym klubie. W związku z tym będziemy związani decyzjami Parlamentu Europejskiego, ale jako jego członkowie będziemy też mieli swój wkład i będziemy mogli wpływać na decyzje tego parlamentu. Czy nie zapomniałem o czymś?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było pytanie, czy osoby z zagranicy nie wykupią ziemi w Polsce.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Jeśli chodzi o problem wykupu ziemi, to wydaje mi się, że pan minister Czarnecki bardzo obszernie i wyczerpująco go omówił. Ten problem pojawi się przed nami w trakcie negocjacji. Pan minister wspomniał o niektórych krajach, które wynegocjowały sobie takie czy inne sposoby wprowadzania wykupu ziemi. Pewne jest tylko jedno: nie będziemy mogli wprowadzić dyskryminacji w wypadku państw członkowskich Unii, jeżeli chodzi o tę sprawę. Jakie natomiast będą warunki tego wykupu, to już jest sprawa, którą będziemy mogli wprowadzić do negocjacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było też drugie pytanie, czy będzie więcej miejsc pracy dla Polaków za granicą, czy dla osób zza granicy w Polsce.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Tego rodzaju pytania są trochę prowokacyjne, Pani Senator. Nie sądzę, żeby nam groził jakiś masowy napływ na przykład Holendrów czy Belgów, czy nawet Francuzów bądź Włochów. Po prostu wydaje mi się to nierealne. Sądzę, że powinniśmy bardzo twardo stawiać sprawę wolnego przepływu osób, bo jest ona dla nas bardziej korzystna. Nie przypuszczam, żeby to były jakieś masowe wyjazdy z kraju. Ale obrona zasady możliwości przemieszczania się i podejmowania pracy w krajach Unii wydaje się dla nas bardzo ważna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Ministrze, chciałam nawiązać do swojej myśli na temat obywatelstwa, które jest również, przez związanie z państwem, wyznacznikiem tożsamości. Z materiałów, które mamy - nie są źródłowe, tylko stanowią pewne opracowania - wiadomo, że problem obywatelstwa był poruszony zarówno w traktacie amsterdamskim, jak i w rezolucji w sprawie "Agendy 2000". Chodzi mi o to, jakie są zasady obywatelstwa Unii i relacje do obywatelstwa państwa członkowskiego - chociaż o jakieś główne wyznaczniki, na czym to obywatelstwo Unii polega.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Krótko mówiąc, obywatelstwo Unii polega na tym, że obywatele poszczególnych państw członkowskich Unii mają jednocześnie prawo do obywatelstwa Unii. Czyli nie neguje ono absolutnie obywatelstwa państw członkowskich.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Jurczyk.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Ministrze, chciałem tylko niejako uzupełnić wypowiedź koleżanki z mojej lewej strony, pani senator Stokarskiej. Otóż nie chodzi mi o dyskryminację, jak pan minister powiedział, ale raczej o to, czy rząd zajmie się projektem ustawy na temat regulacji tej sprawy, choćby nawet dlatego, że nasze zarobki - mówiłem o tym dzisiaj, ale może nie aż tak dokładnie, jak chcę to zrobić w tej chwili - wobec zarobków naszych zachodnich sąsiadów są średnio w stosunku 1:10. I danie tutaj pełnej swobody będzie po prostu krzywdzące, bo my faktycznie nie mamy możliwości wykupienia sobie ziemi gdzie indziej. Bardzo mnie interesuje, czy w najbliższym czasie rząd opracuje projekt ustawy w tej sprawie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Na to pytanie, jako główny negocjator, nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo jak dotąd nie brałem udziału w pracach Rady Ministrów. Mogę tylko raz jeszcze powtórzyć, że ten temat będzie tematem do negocjacji. Sądzę, że w wytycznych, jakie uzyskam od rządu, w mandacie, jaki uzyskam od rządu, będzie poruszona również ta sprawa. Ale na jakiej ścieżce legislacyjnej, trudno mi w tej chwili określić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Ministrze, czy wobec nadmiaru produkcji amerykańskiej - może powiem szerzej - anglojęzycznej, którą mamy w telewizji, nasza młodzież i my wszyscy będziemy mogli dowiedzieć się, że producentami dzieł filmowych, teatralnych są też inne kraje, na przykład Francja, Włochy, Belgia, Holandia, a także - podkreślam to słowo - Rumunia, Słowacja czy Chorwacja? Od dłuższego czasu niemal całkowicie z obiegu kultury w Polsce jest wyłączony kierunek wschodni, głównie rosyjski. Chciałbym się dowiedzieć, czy w momencie, kiedy będziemy negocjować z Unią Europejską nasze wejście do niej, będą szanse na to, żeby wszystkie kraje tworzące kulturę były prezentowane również u nas?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Panie Senatorze, jako telewidz podzielam w pełni pańską opinię, natomiast jako negocjator nie widzę w tej sprawie tematu do negocjacji z Unią Europejską.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, ponieważ pan jeden odczytał trafnie część moich wypowiedzi, pozwolę sobie wrócić do tego wątku. Mam świadomość, że w procesie negocjacji wszystkie uzgodnienia podejmowane są z ambasadorami i comiesięczne sesje powodują postępowanie procesu negocjacyjnego. Ale czy jednak, ze względu na określone uwarunkowania historyczne - jak mówiłem, nie my byliśmy ich sprawcą - nie stwarza to jednak sytuacji, w której powinniśmy oczekiwać od rządów, od ambasadorów tych akurat państw, pewnych ulg w procesie negocjacyjnym i bardziej przychylnej postawy?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Na pewno powinniśmy oczekiwać przychylnej postawy, to nie ulega wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że mówienie o ulgach przekracza po prostu ramy możliwości negocjacyjnych, ponieważ są one obiektywne, dotyczą przyjęcia przez nas acquis i nie zakładają możliwości wprowadzania dla kogokolwiek ulg ustawodawczych czy ulg, które różniłyby kryteria nam stawiane od innych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ambasadorze, mam dwa pytania, wydaje mi się, że wzajemnie się uzupełniające.

W trakcie debaty przewijała się tak zwana koncepcja Europy ojczyzn. Pan ambasador słusznie zauważył, że nie znajdowała ona zwolenników w Europie. Czy znana jest panu nowa teoria, która pojawiła się w Europie Zachodniej, tak zwana teoria twardego rdzenia i dwóch kręgów koncentrycznych? Tym twardym rdzeniem mają być najbardziej rozwinięte państwa europejskie, natomiast w kręgach koncentrycznych mają się znaleźć między innymi takie państwa jak nasze. Czytałem o tym w biuletynie Unii Europejskiej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest następujące. W jakim czasie - pana zdaniem, oczywiście - Unia Europejska jest gotowa otworzyć swój rynek usług dla polskich firm budowlanych, dla polskich firm usługowych i dla swobodnego przepływu siły roboczej. Kiedy to nastąpi: za dziesięć, dwadzieścia, pięćdziesiąt czy sto lat?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Panie Senatorze, chcemy wejść do Unii - to było powiedziane w trakcie naszej debaty - jako pełnoprawny członek, a nie jako członek drugiej kategorii i w ogóle nie przyjmujemy koncepcji członków drugiej kategorii. Uważam, że jest nie do przyjęcia koncepcja twardego rdzenia, który miałby na zawsze pozostać twardym rdzeniem, z odrzuceniem tych, którzy są poza nim, jak gdyby w czeluści niebytu i nicości. Nie do przyjęcia jest koncepcja kręgów, jeżeli te kręgi miałyby być również kręgami ustalającymi raz na zawsze taki czy inny charakter członkostwa.

Oczywiście, pewne problemy zróżnicowanych postępów w integracji będą istniały, chociażby dlatego, że wejdziemy do Unii w którymś tam roku - mam nadzieję, że jak najszybciej - a dopiero kilka lat później wejdziemy pewnie do unii walutowej. Natomiast docelowo wszystkie państwa powinny mieć jednocześnie powołanie, prawo i obowiązek do przynależności, do wykonywania całego zakresu polityki unijnej, integracyjnej.

Zaraz, przepraszam, w drugim pytaniu chodziło o otwarcie...

(Senator Józef Frączek: Rynek usług i rynek materiałów.)

...rynku materiałów, tak. To będzie zależało od negocjacji, natomiast będziemy mieli, jako pełnoprawny członek, wszystkie prawa wchodzenia na rynki usług, włącznie z usługami budowlanymi, we wszystkich krajach Unii Europejskiej. A, czy Unia zażąda od nas w tej dziedzinie okresów przejściowych, czy będzie chciała, żeby to przedłużyć, to jest temat do negocjacji. Jako pełnoprawny członek będziemy mogli wykonywać usługi we wszystkich krajach, a w negocjacjach będziemy bronić tego prawa przed ewentualnymi próbami przedłużenia tego okresu przez Unię.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, w wystąpieniu pana senatora Glapińskiego pojawił się problem zdecydowanych różnic w dochodzie per capita i w dochodzie narodowym brutto między naszym krajem a krajami członkowskimi Unii Europejskiej. Pojawiły się też terminy realnego doścignięcia tych krajów, przy założeniu znacznie większego wzrostu dochodu narodowego w Polsce niż w Unii Europejskiej. Jak pan, jako realista z jednej strony i wieloletni mieszkaniec krajów Unii Europejskiej z drugiej, ocenia nasze szanse doścignięcia tych krajów i jak pan ocenia pozytywny efekt członkostwa w Unii, jeżeli chodzi o nasz awans cywilizacyjny?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Panie Senatorze, zaczynam od drugiej części pytania. Sądzę, że wejście do Unii, do rodziny europejskiej, w przeciwieństwie do izolacji, będzie stanowiło ważny element postępu cywilizacyjnego. Natomiast jeżeli chodzi o te rzeczy, o których pan wspominał, to raczej jest to już problem negocjacji. Sądzę, że to są sprawy, które będziemy musieli wynegocjować i będzie to zależało od tego, do jakiego stopnia nam się to uda wynegocjować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, teraz pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan przewiduje, ile czasu będą trwać negocjacje? I drugie pytanie, jakie przewiduje pan największe trudności, które mogą wystąpić w czasie negocjacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Pytanie o czas negocjacji, Panie Senatorze, jest może trochę dziennikarskie. Zawsze dziennikarze chcieliby wiedzieć, jak długo będzie to trwało. Na pewno w znacznej mierze będzie to zależało od postępu reform w naszym kraju, a także od tego, co się nam uda wynegocjować w niezbyt długim okresie. Sądzę, może zbyt optymistycznie, że nie jest absurdalne twierdzenie o możliwości wynegocjowania tego w ciągu dwóch, może trzech lat - nie chciałbym, żeby trwało to znacznie dłużej, bo wydaje mi się, że byłoby to niewłaściwe dla naszego kraju.

O trudnościach wszyscy wiemy. Wiadomo, że główne punkty, na których skoncentruje się negocjacja, to będzie rolnictwo, pewne sektory przemysłu ciężkiego, górniczego, ochrona środowiska. To będzie także, ale w innym układzie, problem wolnego przepływu osób i jeszcze kilka innych spraw. Przykłady, które podałem są wyczerpujące.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pan minister Czarnecki prosił mnie, żeby i jemu dać możliwość odpowiadania na pytania. Pytam więc, czy...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Kułakowski: Ja też proszę.)

Proszę bardzo. Czy pan senator chce zadać pytanie panu ministrowi Kułakowskiemu?

(Senator Bogdan Tomaszek: Chciałbym właśnie zadać pytanie ministrowi Czarneckiemu, bo dotyczy ono kosztów...)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Kułakowski: To znaczy, mogę, tak?)

Pytałem, kto jeszcze ma pytania do pana ministra Kułakowskiego.

Pani Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zapytać, na podstawie jakich przepisów prawnych można wyjść z Unii Europejskiej? Bardzo proszę o wskazanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Jan Kułakowski:

Dokumentację na ten temat mogę pani senator przesłać. Nie mam jej w tej chwili przy sobie.

(Senator Jadwiga Stokarska: Bardzo proszę. Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Pieniążek. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Zabrałem głos i ustosunkowałem się do wypowiedzi dwóch poprzednich ministrów. Panie Ministrze, mam wielki problem, bowiem pytania padły i było ich wiele, a mnie - najmłodszemu senatorowi klubu SLD, opozycyjnego wobec rządu, który pan reprezentuje - nie wypada pana chwalić i jednocześnie dziękować. Pan marszałek przed chwilą już zakazał, dlatego zamilknę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo subtelna forma podziękowania. Proszę bardzo.

Dziękuję panu ministrowi bardzo serdecznie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Kułakowski: Dziękuję.)

Pan marszałek ma prawo podziękować.

Jest pan minister Czarnecki? Jest. Prosimy na mównicę, bo jak będziemy pana widzieć, to pytania będą bardziej zdecydowane. Zaczyna pan Ireneusz Michaś.

(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję bardzo.)

Niech pan senator poczeka, aż pan minister tu podejdzie.

(Senator Ireneusz Michaś: Tak też zrobię.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Pan minister Ananicz mówił, że polski rząd prowadzi aktywną politykę, i myślę, że również wschodnią. Dotyczyło to szczególnie Moskwy. Jeżeli chodzi o porozumienia w gremiach szczebla centralnego czy ministerialnego, to w porządku. Tylko że uszczelnienie granic spowodowało niepokoje na granicy zarówno z Białorusią, jak i z Ukrainą, i tu z aktywną polityką jest chyba gorzej. Chciałbym zapytać, czy wiadomo już, ile nas kosztuje uszczelnienie tych granic albo ile nas będzie kosztowało? To pierwsze pytanie.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy wystąpienie pana ministra Geremka w Stanach Zjednoczonych - może co do meritum nie byłoby wątpliwości - bez uzgodnienia z prezydentem, premierem i parlamentem, było potrzebne?

Chciałem też zapytać, czy rząd zastanawiał się, w jaki sposób poinformować społeczeństwo o integracji z Unią Europejską? Mówiliśmy tu o przemyśle, o handlu, ale niewiele powiedzieliśmy o rolnictwie, a sądzę, że z tym będzie największy problem. Chodzi tu bowiem zarówno o liczbę oraz wielkość gospodarstw, jak i o produkcję.

I ostatnia sprawa. Rozumiem, że w sprawie naszej przynależności do Unii zostanie przeprowadzone referendum. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przed odpowiedzią chcę powiedzieć, że pana ministra Ananicza już dzisiaj nie będzie, ponieważ ma inne obowiązki. W związku z tym na ewentualne pytania będzie próbował odpowiedzieć pan minister Czarnecki albo proszę je skierować bezpośrednio do pana ministra Ananicza w formie pisemnej.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Aczkolwiek nie jestem rzecznikiem MSZ, jednak jest to, oczywiście, polityka całego rządu. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o granicę wschodnią, to zdajemy sobie sprawę z utrudnień, które w tej chwili występują. Podkreślam jednak, tak jak pan minister Ananicz, że w naszym głębokim przekonaniu trzeba było tę sprawę uregulować. Jak się wydaje, dzisiejsze decyzje Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, które zapewne w przyszłym tygodniu będą przedstawione Radzie Ministrów, pójdą w kierunku takiego ułożenia rozporządzeń wykonawczych - bo już nie ustawy - aby zminimalizować konieczne koszty z tego tytułu. Myślę jednak, że w perspektywie i w kontekście naszej integracji z Unią Europejską, tego typu decyzja była słuszna. Jestem absolutnym przeciwnikiem wychodzenia przed orkiestrę. Jestem przeciwnikiem zgadywania, co Unia Europejska może pomyśleć czy powiedzieć, ale zapewniam państwa, że decyzje podjęte przez rząd w tym zakresie nie wykraczały poza to, co jest od nas wymagane. Oczywiście, istnieje problem wiz, ale jeszcze raz podkreślam, co już powiedziałem: do końca roku wiz wprowadzać nie musimy.

To, co powiedział pan minister Geremek w USA, było uzgodnione z premierem Jerzym Buzkiem. Jeżeli będziemy mieli w Polsce taki system jak we Francji czy w USA, czyli system prezydencki, to zapewne będzie to uzgadniane z prezydentem. Takiego systemu jednak nie mamy.

Pytanie, jak będziemy informować społeczeństwo o Unii Europejskiej, jest ważne i bardzo za nie dziękuję. Proszę państwa, bardzo uważnie obserwujemy doświadczenia krajów, które ostatnio weszły do Unii Europejskiej, a więc Szwecji, Austrii, Finlandii. Po referendum pojawił się tam pewien eurosceptycyzm. Wynikał on być może z tego, że społeczeństwa tych krajów były za słabo informowane o realnych konsekwencjach wejścia tych państw do politycznych struktur europejskich. Chcemy położyć bardzo mocny nacisk na informowanie poszczególnych środowisk. Nie dalej jak w ostatni poniedziałek w kancelarii premiera odbyło się - z mojej inicjatywy - spotkanie z udziałem ponad stu przedstawicieli organizacji, stowarzyszeń i związków zawodowych rolników, na którym przedstawiliśmy perspektywę dla polskiego rolnictwa, jeśli chodzi o integrację z Unią Europejską. Tego typu spotkania będą kontynuowane. W przyszłym miesiącu planujemy spotkanie poświęcone ochronie środowiska, z udziałem przedstawicieli różnego rodzaju organizacji ekologicznych. Jesteśmy też wstępnie umówieni z przedstawicielami związków zawodowych.

Inna płaszczyzna informacji to kwestia edukacji, pakiety multimedialne, różne wydawnictwa, a także filmy dla szkół. Jest to o tyle ważne, proszę państwa, że nasze wejście do Unii Europejskiej - o czym się bardzo mało mówi - zbiegnie się w czasie, a będą to pierwsze lata przyszłego stulecia, z wejściem na polski rynek pracy wyżu demograficznego. Będzie to miało poważne konsekwencje społeczne i ekonomiczne, takie jak konieczne w każdym państwie, które wcześniej wchodziło do EWG czy Unii Europejskiej, zmiany jeśli chodzi o rynek pracy. Oznacza to również, nie ma co ukrywać, zwiększenie bezrobocia w niektórych branżach. Oczywiście, będzie to szło w parze z bardzo mocną konkurencją, jeśli chodzi o absolwentów szkół średnich, którzy będą szukali pracy. W związku z tym szczególnie ważne jest informowanie młodzieży, która za parę lat znajdzie się w takiej właśnie sytuacji. Stąd też zamierzamy bardzo mocno postawić na informację w zakresie szkolnictwa, jak również informację w mediach. Ze smutkiem odnotowaliśmy ostatnio zdjęcie przez telewizję polską jednego z ostatnich programów poświęconych integracji europejskiej i problematyce międzynarodowej. Mam nadzieję, że od marca programy te znowu się pojawią.

Pytanie ostatnie: referendum. Osobiście uważam, że referendum jest konieczne, chociaż nie było ono stosowane we wszystkich krajach, które wchodziły do EWG czy do Unii Europejskiej. Podobnie zresztą było, jeśli chodzi o Traktat z Maastricht. Na przykład Luksemburg takiego referendum sobie nie zafundował. W moim przekonaniu, w tym przypadku referendum jest konieczne, inaczej niż w sprawie NATO. Jestem zwolennikiem jego przeprowadzenia, ufając oczywiście, że wynegocjujemy takie warunki, iż będziemy mogli śmiało zagłosować "tak", wiedząc, że jest to zgodne z polskim interesem narodowym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, w Luksemburgu jest tyle ludzi, że może się pytali każdego z osobna? (Wesołość na sali).

Pan senator Antoszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Nie ukrywam, że z dużo większą przyjemnością zadałbym to pytanie panu ministrowi Ananiczowi, ale niestety go nie ma. Muszę więc zadać je panu ministrowi, chociaż nie jestem ukontentowany sposobem pana wypowiedzi w poprzednim wystąpieniu.

Niedawno odpowiedzialny członek rządu pana premiera Buzka, a pański partyjny kolega, pan minister Kropiwnicki, powiedział w wywiadzie radiowym, że ustawa o cudzoziemcach jest kukułczym jajem podrzuconym przez poprzednią koalicję dzisiejszemu rządowi i dzisiejszy rząd musi się z nią męczyć. Potwierdził to później pan poseł Niesiołowski, co jest również opublikowane w prasie łódzkiej. Polemizowałem z nimi, twierdząc, że ustawa jest dobra lub bardzo dobra, natomiast szkodliwe dla Polski, nonsensowne i niefachowe jest rozporządzenie pana Tomaszewskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, z dnia 23 grudnia, opublikowane w "Dzienniku Ustaw" nr 1 z 5 stycznia 1998 r. Czy pan zgadza się z tym, że ustawa o cudzoziemcach jest dobra, a rozporządzenie nie? Jak sądzę, jeżeli dzisiaj obraduje KERM, to przecież nie nad zmianą ustawy, bo nie ma takiego prawa, ale nad pewnymi nonsensami, które znalazły się w rozporządzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Panie Senatorze, z radością obserwuję bardzo żywą polemikę w gronie parlamentarzystów łódzkich, bo zarówno pan poseł Kropiwnicki oraz poseł Niesiołowski, jak i pan, wszyscy jesteście parlamentarzystami z Łodzi. Nie chciałbym włączać się do tej bardzo zacnej debaty.

Mogę powiedzieć, że - jak pan oczywiście doskonale wie - ustawa o cudzoziemcach była planowana w momencie, kiedy jej inicjatorzy uważali, iż kwestia umów o readmisję z Rosją i Białorusią ułoży się inaczej. To absolutnie nie jest zarzut. Gdyby sprawy inaczej się potoczyły, inne byłyby konsekwencje funkcjonowania ustawy. Gdyby umowy były, prawdopodobnie problem nie byłby aż tak duży. Nie chcę natomiast, jako że nie jestem specjalistą od biologii, oceniać, czy jest to kukułcze jajo, czy nie. Myślę, że powinniśmy raczej zastanawiać się wspólnie, jak ten problem zminimalizować. Akurat kwestia polityki zagranicznej nie powinna być, moim zdaniem, płaszczyzną najbardziej zaciętej polemiki między ugrupowaniami politycznymi w Polsce. Ja przynajmniej w czasie wizyt za granicą bardzo mocno podkreślam, że w sprawach polityki zagranicznej i integracji europejskiej panuje zgodność między rządem a opozycją, i dalej będę to czynił.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Bogdan Tomaszek, proszę bardzo.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Ministrze, z dwudziestu trzech wypowiedzi, jakie usłyszałem dziś na tej sali, wynotowałem wszystkie szanse i zagrożenia, słabe i mocne strony, jeżeli chodzi o strategiczne podejście do tego, co chcemy robić. Ale żeby mieć pełny obraz i z pełną świadomością głosować, zabrakło mi jednego - informacji o kosztach. Tylko dwóch senatorów o tym wspomniało. Pan senator Glapiński powiedział, że chcemy czy nie chcemy, w ciągu najbliższych kilku lat będziemy musieli spłacić kilkadziesiąt miliardów dolarów długów zagranicznych, a pan senator Majka - że jeśli chodzi o przystosowanie naszego środowiska do wymogów Unii Europejskiej, to będziemy musieli ponieść koszty w wysokości około 40 miliardów zł.

Ja chciałbym zapytać o inne koszty. Ile będzie nas kosztowało dostosowanie rolnictwa do poziomu Unii Europejskiej, tak byśmy mogli wejść do niej z podniesionym czołem? Według danych, które posiadam, jest to kwota około 120 miliardów zł. Na samo dostosowanie naszych przepisów i infrastruktury w rolnictwie podobno w okresie dwóch lat musimy wydać około półtora miliarda dolarów.

Znaczne koszty związane są z likwidacją kopalń. To akurat może wiązać się z tym, że przy okazji przeprowadzimy restrukturyzację naszego przemysłu, ale likwidacja jednej średniej kopalni kosztuje podobno 200 milionów zł, a trzeba zlikwidować ich sporo.

Kolejny problem to zniesienie ceł. To też będzie kosztowało.

W poprzednim tygodniu słyszeliśmy również, że przemysł stoczniowy musi zmniejszyć produkcję statków o około 30%...

(Senator Jadwiga Stokarska: O 70%, ma zostać 30%.)

Nawet o 70% trzeba zmniejszyć produkcję.

Dalej - podobno musimy w ogóle zmniejszyć produkcję w naszym przemyśle. Jeśli zmniejszymy produkcję, to wzrośnie konkurencja i może dzięki temu będziemy mogli więcej sprzedać. Jak chcemy osiągnąć podniesienie konkurencyjności? Czy przez oszczędność kosztów? Jeśli tak, to jakich i w jakim zakresie?

Kolejna sprawa - przygotowanie społeczeństwa. Czy jeśli w Unii Europejskiej około 20% społeczeństwa ma wyższe wykształcenie, a u nas tylko 7%, mamy szansę rozmawiać jak partnerzy? Bo to nie tylko negocjatorzy będą rozmawiać między sobą, ale i ludzie.

I ostatnie pytanie w związku z kosztami. Nasz współczynnik biedy wynosi 33,6%. Współczynnik ten określany jest jako suma inflacji plus... Przypomnę sobie... W każdym razie w Luksemburgu wynosi on 4,5%, a w Holandii - 8,3%. W związku z tym jakie koszty będziemy musieli ponieść, by nasi obywatele reprezentowali ten sam poziom wykształcenia, żeby mogli rozmawiać na zbliżonym poziomie z obywatelami innych krajów i by mniej więcej to samo mogli kupić za zarobione pieniądze? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Może udzieli pan skondensowanej odpowiedzi, bo pytań było multum.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Szanowni Państwo, najpierw uwaga generalna. Myślę, że często mylimy koszty integracji europejskiej z olbrzymimi kosztami, które tak czy tak nasze państwo i naród musi ponieść, by nadrobić cywilizacyjne i gospodarcze zapóźnienie, efekt ostatnich kilkudziesięciu lat.

Przed drugą wojną światową krajem absolutnie z nami porównywalnym, jeżeli chodzi o współczynniki ekonomiczne, była Hiszpania. W wielu sektorach gospodarczych nawet ją wyprzedzaliśmy. W tej chwili, choćby według ocen Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, jesteśmy co najmniej kilkanaście, a nawet dwadzieścia lat w tyle za Hiszpanią. Oczywiście, jest to efekt tego, że w ostatnich kilkudziesięciu latach nie mogliśmy funkcjonować w strukturach gospodarki wolnorynkowej, a ofiarna praca wielu pokoleń naszych rodaków nie była wykorzystana.

Minister Kułakowskiego mówił, że nasze wchodzenie do struktur europejskich jest pewnym bodźcem, stymulatorem reform, ale żebyśmy nie uważali, że koszty restrukturyzacji górnictwa, do którego tak i tak musimy dopłacać, czy koszty związane z unowocześnieniem polskiego rolnictwa w stu procentach wiążą się z integracją. Musimy je ponieść, aby dogonić zachodnią Europę.

Oczywiście, można dyskutować o liczbach. Kraje, które przed nami wchodziły do EWG czy Unii Europejskiej, uzyskały znaczne fundusze ze struktur europejskich. Hiszpania i Portugalia, Irlandia i Grecja różnią się, jeżeli chodzi o stopień ich wykorzystania. Hiszpania i Portugalia dzięki nim bardzo się wybiły, fundusze były dla nich swoistą trampoliną, a Grecji dotyczy to w mniejszym stopniu. Z tych funduszów skorzystały jednak również kraje znacznie bogatsze, gdy chodzi o restrukturyzację górnictwa, jak Niemcy, Belgia, Wielka Brytania. My oczywiście zabiegamy i nadal będziemy twardo zabiegać o to, by dostać jak najwięcej. W tym kierunku szły też moje wczorajsze rozmowy z panią minister rolnictwa w Sztokholmie. Na pewno uzyskamy z Unii Europejskiej pomoc. Pytanie: jak dużą?

Pan senator poruszył jeszcze jedną bardzo ważną kwestię - wykształcenie młodzieży. To rzeczywiście podstawowy problem. Jest rzeczą charakterystyczną, że jeszcze do niedawna trzy przodujące kraje świata, czyli USA, Japonia i Niemcy, miały jednocześnie największą procentowo liczbę młodzieży kształcącej się. Gdy w tej chwili obserwujemy statystyki krajów, które mają największe tempo rozwoju gospodarczego, to są one zbliżone do danych mówiących o procencie młodzieży studiującej - przykład Irlandii i Finlandii, które są w czołówce. To bardzo charakterystyczne. W Polsce na pewno będziemy chcieli znacznie tę liczbę podnieść, i tu oczywiście również skorzystać z funduszy przedakcesyjnych, a potem ze strukturalnych.

Panie Marszałku! Mam nadzieję, że była to odpowiedź skondensowana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chwileczkę, teraz dla równowagi z lewej strony. Pan senator Jerzy Markowski. Później pan senator Adam Struzik.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przede wszystkim szczerze ubolewam nad tym, że choć starałem się uzupełnić pańską olbrzymią wiedzę o procesach gospodarczych w Polsce, mówiąc o historii życia gospodarczego od roku 1990 w czterech podstawowych gałęziach przemysłu, nie chciał pan z tego skorzystać. Przeciwnie - nazwał pan to tak, jak pan nazwał. Nad tym już jednak przechodzę do porządku dziennego, ponieważ zaczynam się do tego przyzwyczajać.

Chciałbym natomiast, Panie Ministrze, zadać panu parę pytań.

Pierwsze pytanie. Nie wiem, czy pan minister wie, a jeżeli tak, to co pan minister ma zamiar z tym zrobić, był pan bowiem uprzejmy powiedzieć, że wejście do Unii Europejskiej zbiegnie się w czasie z wejściem w życie wyżu demograficznego, ale nie o wyżu demograficznym chcę powiedzieć, bo wejście do Unii Europejskiej zbiegnie się w czasie także z wygaśnięciem wszystkich prawie certyfikatów, jakie uzyskują w tej chwili polskie podmioty życia gospodarczego ze strony organizacji certyfikujących w Unii Europejskiej - mówię o tych sławnych TÜV 9001, 2 itd. itd., one prawie wszystkie wygasają w roku 2001. To jest pierwsza kwestia.

Drugie pytanie. Przechodząc już do porządku nad tym ulubionym pana autorem Schopenhauerem, którego ja notabene nie czytam, ale kontynuując ornitologiczny wątek kukułczych jaj, który był pan uprzejmy podnieść, chcę powiedzieć, że z pana ust, w grudniu 1997 r., kiedy wrócił pan z Brukseli, usłyszałem o kukułczym jaju podrzuconym przez rząd premiera Cimoszewicza w sprawie ceł na rok 1998 dla przemysłu stalowego. Chcę powiedzieć, że takich kukułczych jaj nie ma, ponieważ te uzgodnienia są znane od grudnia 1996 r. i zostały przyjęte przez Radę Stowarzyszenia 30 kwietnia 1997 r., a wynika to z dokumentów ministra gospodarki aktualnego rządu. Wobec tego pytanie, co pan miał na myśli poza tym wątkiem czysto ornitologicznym?

Trzecie pytanie. Chciałem zapytać pana, jak mam rozumieć w kontekście pańskiego stwierdzenia, iż poziom cen węgla w Polsce krytykowany jest przez Unię Europejską jako zbyt wysoki, notorycznie, od czterech miesięcy, we wszystkich środkach masowego przekazu, powtarzane wypowiedzi pana ministra gospodarki Janusza Steinhoffa o potrzebie podniesienia ceny węgla energetycznego? Ta cena od czterech lat jest w Polsce stabilna, Panie Ministrze, o czym pan może nie wiedzieć, bowiem u Schopenhauera o tym nie jest napisane.

Chcę również uzupełnić pańską olbrzymią wiedzę informacją o tym, że przyjęty przez Sejm polski program restrukturyzacji górnictwa został zaakceptowany przez Unię Europejską, a nie skrytykowany przez kilku urzędników. Powiadomiłem o nim również pana komisarza Papousisa odpowiedzialnego za politykę energetyczną oraz Dyrekcję Generalną siedemnastki i jej dyrektora pana Jose Sierrę w kwietniu ubiegłego roku na terenie Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Struzik.

(Senator Adam Struzik: No, nie wiem, chciałbym dać panu ministrowi szansę odpowiedzenia na te pytania, bo...)

Ale może będą podobne, to pan minister odpowie razem.

(Senator Adam Struzik: Nie, będą jednak inne.)

No to proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za docenienie mojej olbrzymiej wiedzy, jak to pan określił, bardzo się cieszę, że zyskuję uznanie po lewej stronie tej izby.

Proszę państwa, o kukułczym jaju mówiłem nie w kontekście stawek celnych, lecz oczywiście programu restrukturyzacji, który nie został przedstawiony w stopniu akceptowalnym przez Unię Europejską, o czym pan minister może powiedzieć, nie wiem, czy najlepiej, ale na pewno dobrze. Jest faktem, że do tej pory się z tym problemem boksujemy. I nie jest to problem wymyślony przez nas, podobnie jak problem mleka, czyli zakazu eksportu mleka, produktów mlecznych z Polski do krajów Unii Europejskiej, co oczywiście wiąże się z konsekwencjami embarga również do niektórych krajów arabskich, ponieważ jest to ewidentny brak umowy weterynaryjnej, fitosanitarnej, czego nie dopełniła poprzednia koalicja, jak również, niestety, przedstawienie zbyt długiej listy polskich mleczarni. Takich problemów jest oczywiście więcej. My te problemy staramy się rozwiązywać, natomiast trzeba nazwać rzecz po imieniu: nie myśmy je stworzyli.

Kwestia opinii, którą cytowałem. Była to oczywiście opinia Komisji Europejskiej, nie zaś kilku urzędników, oficjalny dokument naszych partnerów z Unii, odnoszący się do polskiego wniosku o członkostwo. Ja nie mówię, że w stu procentach zgadzam się ze wszystkimi zawartymi tam uwagami, Panie Senatorze. Oczywiście, że nie, bo nie uważam, żeby w Polsce nie była na przykład przestrzegana swoboda wypowiedzi i wolność słowa, a taka opinia się tam pojawiła, na skutek nie najbardziej fortunnej, pozwolę sobie jednak na ocenę, decyzji Sejmu poprzedniej kadencji, który zaproponował karę do dziesięciu lat więzienia dla osób, które ujawniają tajemnicę państwową, w tym także dziennikarzy. Stąd wziął się taki zarzut w opinii Komisji Europejskiej.

Nie zgadzając się więc ze wszystkimi zawartymi w tej opinii uwagami, zacytowałem je, żeby panu pokazać, że pańskie powoływanie się na laurki dla poprzedniego rządu nie jest do końca precyzyjne.

Kwestia certyfikatów. Jest to jeden z istotnych dla pana ministra Kułakowskiego problemów, jak sądzę, w tych negocjacjach. Z naszej strony traktujemy rzecz bardzo poważnie, pan premier Jerzy Buzek osobiście przywiązuje do tego bardzo dużą wagę i na pewno jest to kwestia, na którą będziemy w tych negocjacjach bardzo mocno stawiali.

Na koniec bardzo się cieszę, że pan senator z takim polemicznym ferworem ze mną polemizuje. Mam nadzieję, że będziemy mogli tę dyskusję kontynuować poza tą salą. Zapraszam pana senatora serdecznie, bardzo chętnie skorzystam z pańskiej wiedzy na temat przemysłu ciężkiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, bardzo się ucieszyłem kiedy w pierwszym pańskim wystąpieniu usłyszałem, że dążymy do Europy ojczyzn. Myślę, że ta idea przewijała się na tej sali w wielu wypowiedziach.

Pytanie pierwsze dotyczy tego, jak pan osobiście, pan jako polityk i jednocześnie minister, który stoi na czele Komitetu Integracji Europejskiej, postrzega sprawę reformy terytorialnej kraju. Czy ona ułatwi, czy też może utrudnić naszą szybką integrację z Unią Europejską?

Po drugie, czy pewne tendencje autonomiczne, które się pojawiły w Europie Zachodniej, w krajach Unii, pewne tendencje autonomiczne w regionach, chociażby we Włoszech, nasuwa się tutaj przykład Padanii, nie są ostrzeżeniem dla Polski, aby pilnować integralności terytorialnej kraju?

I pytanie trzecie. Pan senator Glapiński bardzo precyzyjnie obliczył, myślę zresztą, że za materiałami innych autorów, ile czasu zajmie nam doścignięcie krajów Unii Europejskiej - około dwudziestu dwóch lat. Jak w tych wszystkich dziedzinach, o których tu już była dzisiaj mowa, w rolnictwie, gdzie działa prawie milion ludzi, którym trzeba będzie znaleźć pracę, jak w przemyśle ciężkim, wydobywczym, sprostać tym wszystkim wyzwaniom, spłacając jednocześnie olbrzymie długi zagraniczne i mając taki budżet, jaki uchwaliliśmy parę dni temu. Jak pan, jako polityk i Polak, realnie ocenia nasze możliwości? Bo ja choć jestem eurorealistą, uważam, że pełne członkostwo w Unii przed rokiem 2010 raczej nie jest możliwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie. Ja rzeczywiście podkreślam, że bliska jest mi idea Europy ojczyzn. Bardzo się cieszę, że zyskuję sojuszników wśród wielu z państwa. Powiem szczerze, że przy całym szacunku dla ważnego elementu, jakim w Unii Europejskiej jest polityka regionalna, koncepcja Europy regionów nie odpowiada mi do końca. I myślę, że raczej należałoby polską politykę przyszłości formułować w kategorii właśnie Europy bardzo blisko ze sobą współpracujących państw, blisko w wymiarze gospodarczym, politycznym i militarnym, wszelkim, ale jednak krajów, które zachowują własną podmiotowość i suwerenność. I myślę, że jest to odpowiedź na pytanie pana marszałka.

Gdy chodzi o reformę administracji kraju, bo w każdym razie jest ona konieczna, to od razu powiem, że są stosowane różne rozwiązania w Unii Europejskiej, w różnych krajach to różnie wygląda. Nie ma jakiegoś modelu, jakiegoś standardu. Mogę natomiast powiedzieć, choć może nie jest to uwaga do końca zgodna z tematem naszego dzisiejszego spotkania, że w moim przekonaniu duże województwa na zachodzie będą w mniejszym stopniu podatne na pewną presję cywilizacyjną i gospodarczą naszego zachodniego sąsiada niż województwa mniejsze. Obserwuję to jako poseł z jednego z tych zachodnich województw. Ale to jest oczywiście moja prywatna opinia.

Gdy chodzi o tendencje autonomizacyjne, ja myślę, że w Polsce one mają znacznie mniejsze szanse powodzenia z racji bardzo wyraźnie jednak podkreślanej, we wszystkich miejscach polskiej sceny politycznej, idei unitarności państwa i braku tradycji lokalnych odrębności, które by zagrażały spójności państwa. Sytuacja, jaka występuje we Włoszech, o czym pan mówił, czy w niektórych innych krajach, jak chociażby Hiszpania czy Francja, w Polsce, w moim głębokim przekonaniu, raczej nie ma przyszłości.

Pan tutaj cytował opracowania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych włączone do raportu zespołu międzyresortowego, o którym mówiłem. Ja bym powiedział w ten sposób, proszę państwa: oczywiście te koszty i te konsekwencje, społeczne, ekonomiczne, które będą wynikały z naszej integracji z Unią Europejską, będą wysokie. Ale z drugiej strony muszę powiedzieć, że znacznie więcej zapłacimy, w moim głębokim przekonaniu, jeżeli do Unii Europejskiej będziemy wchodzić opieszale. My nie możemy sobie pozwolić na to, żeby być w przeciągu, między Zachodem a Wschodem, my na tym będziemy tracić ekonomicznie właśnie dlatego, że jak powiedziałem, Unia Europejska będzie w Polsce de facto w wymiarze ekonomicznym, natomiast my nie będziemy w Unii Europejskiej. Ja myślę, że także w wymiarze zewnętrznym bezpieczeństwa, w sytuacji pewnej niewiadomej, tego co jest na Wschodzie, to nasze wejście jest bardzo potrzebne.

Ja nie chcę, i na tym kończę, uruchamiać tutaj dyskusji na temat dat. Pan marszałek powiedział o roku 2010. No, mogę powiedzieć, że na pewno zbyt optymistyczne były te głosy polityków zachodnich, którzy mówili o roku 2000. W tej chwili widzimy, że to mrzonka. Kiedy obejmowałem urząd, powiedziałem o roku 2004, 2005 i byłem za to krytykowany z różnych stron polskiej sceny politycznej. Wydaje się w tej chwili, że te daty mogą być traktowane jako daty realnego wejścia Polski do struktur europejskich, aczkolwiek oczywiście Polska jest gotowa wejść tam wcześniej i będzie do tego przygotowana, co chciałem podkreślić. Problem polega natomiast na tym, że w tym procesie są dwie strony, nie tylko chęci strony polskiej się liczą. I w moim przekonaniu należy ten wątek mocno akcentować.

Wypowiedź pana premiera Kołodki o roku 2006, jako o dacie naszego wejścia do unii monetarnej, oceniam, choć powiem szczerze, że także w swoim czasie tę datę cytowałem, jako zbyt optymistyczną. I myślę, że wejście Polski do unii monetarnej nastąpi parę lat później.

Od razu przy tym powiem, że fakt, iż w tej chwili cztery kraje z piętnastki, a więc Wielka Brytania, Szwecja, Dania i Grecja, nie wchodzą jeszcze do unii monetarnej, wynika ze względów taktycznych. Wielka Brytania po prostu ma w tej chwili bardzo dobrą sytuację gospodarczą, bardzo dobre notowanie funta, przypuszczalnie za jakieś dwa, trzy lata sytuacja będzie inna i wtedy wejdzie w system EURO. Szwecja natomiast, mówiąc wprost, czeka na wrześniowe wybory, ponieważ tam pewne koszty ekonomiczne integracji z Unią Europejską były znacznie wyższe niż się społeczeństwo spodziewało. Rząd szwedzki nie chce przed wyborami wychodzić z decyzją niepopularną i dlatego prawdopodobnie po wrześniu Szwecja zmieni zdanie co do EURO.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan minister Ananicz w swojej wypowiedzi dotknął, w moim przekonaniu, dosyć istotnego problemu dotyczącego promowania integracji europejskiej wśród dzieci i młodzieży w szkołach. I w związku z tym mam pytanie, czy w systemie szkolnictwa wyższego funkcjonuje podmiot, który prowadzi działalność dydaktyczno-wychowawczą, chociażby na rzecz kształcenia nauczycieli, którzy mogliby się zająć w szkołach tymi problemami? Z tego co wiem, wynika, że taka instytucja nie istnieje. I jeżeli pan by to potwierdził, to proszę mi już dzisiaj wyznaczyć termin audiencji, abym mógł złożyć panu ministrowi konkretną propozycję w tej materii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Jesteśmy otwarci na wszelkie tego typu propozycje. Sprawa jest bardzo ważna. Proponuję najbliższy poniedziałek, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Bogdan Tomaszek.

Senator Bogdan Tomaszek:

Ja chciałbym tylko uzupełnić. Otóż współczynnik biedy definiowany jest jako suma stopy inflacji i stopy bezrobocia. Dla porównania podam, że w Czechach wynosi on 12,1, u nas - 33,6, w Europie Zachodniej, na przykład w Luksemburgu - 4,1, w Holandii, zdaje się - 8,3. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Widzę, że Luksemburg jest modny.

Proszę bardzo, pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, jakie konsekwencje czekają te kraje, które nie dostosują się do prawodawstwa unijnego. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie chciałam zadać na podstawie stenogramu posiedzenia komisji z listopada 1995 r., w którym uczestniczył specjalista z zakresu regionalizacji europejskiej pan profesor Labasse. Pan profesor Labasse jest, mam nadzieję, że ten pan jeszcze żyje, (wesołość na sali), profesorem Uniwersytetu Lyońskiego. I co on powiedział na posiedzeniu komisji?

Otóż profesor Labasse rozważa, że jako konstrukcja geopolityczna Europa nie bardzo się udaje. Zastanawia się, czy Europa, która powstaje, będzie Europą o różnych szybkościach, zróżnicowanej, czy nie zróżnicowanej gospodarce, czy będzie strukturą federalną, czy Europą państw, czy będzie miała wspólną walutę - to ten pan zadaje sobie takie pytania - czy będzie miała wspólną walutę, czy powstanie coś na kształt rządu europejskiego tak zwanego państwa ponadnarodowego, czy będzie to Europa gospodarczego liberalizmu na wielkim wspólnym rynku, tak zwana Europa pani Thatcher, która uważała, że kontynent powinien stworzyć ogromny hipermarket. Uznany ekspert Unii Europejskiej, profesor Labasse na spotkaniu w polskim Senacie publicznie przyznaje, że na te postawione pytania odpowiedzieć nie potrafi. Twierdzi, że wiele rzeczy dzieje się niezależnie od negocjacji między rządami.

Proszę ustosunkować się do wypowiedzi, którą my usłyszeliśmy, do wypowiedzi pana Labasse'a.

I jeszcze ostatnie pytanie. Dotyczy ono sprawy, która miała miejsce w 1994 r. Unia Europejska zamówiła w firmie "Empiryka" ekspertyzę celem określenia warunków Polski, w ogóle tego, co się w Polsce dzieje. Ekspertyza miała za zadanie ocenić podział Polski na dwanaście regionów, w tym osiem wewnętrznych, cztery zewnętrzne. Ekspertyza ta zupełnie odbiegała od rzeczywistości. Pokazano Polskę jako kraj zdegradowany, zniszczony ekologicznie. Na mapie Polski nie było takich miast, jak Olsztyn i Białystok. Przy tym aglomeracje powyżej 50 tysięcy mieszkańców położone poza granicami Polski wszystkie znajdowały się na mapie.

Jeżeli będziemy mieli takie ekspertyzy przy negocjacjach z Unią, to jak pan sądzi, Panie Ministrze, jakie będziemy mieli wyniki negocjacji? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Pani Senator, jeżeli pani poczuła się urażona moją poprzednią wypowiedzią, to bardzo przepraszam. Podkreślam, że wiele z tego, co pani mówi o Europie ojczyzn, jest mi bliskie.

Jeśli chodzi o prawodawstwo, to urząd Komitetu Integracji Europejskiej, którym kieruję, wydaje opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej wszystkich projektów ustaw oraz rozporządzeń, które przyjmuje rząd, jak również ocenia projekty, na przykład poselskie czy prezydenckie. Mogę państwu powiedzieć, że olbrzymia większość tych projektów w ogóle nie jest objęta prawem europejskim. Jest nim objęta tylko niewielka ich część. Mogę też powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich trzech lat przyjęliśmy cztery ustawy i rozporządzenia niezgodne z prawem europejskim. W tej chwili dostosowaliśmy już 40% polskiego ustawodawstwa do standardów unijnych. Jak widać, nie ma z tego powodu żadnych zasadniczych problemów. Chciałem podkreślić, że olbrzymia część polskiego ustawodawstwa, odnosząca się do problemów natury ideowej, moralnej, w ogóle nie jest objęta standardami unijnymi. Na przykład kwestia ochrony życia poczętego czy też eutanazji w ogóle nie funkcjonuje w tym zakresie.

Druga sprawa. Jeżeli Unia Europejska - bo ona, jak rozumiem, zamawiała tę analizę - będzie w przyszłości zamawiać podobne, to bardzo korzystnie widzę szansę Polski w negocjacjach. Jeżeli bowiem funkcjonują tego typu nie przygotowane ekspertyzy, to raczej osłabiają one pozycje negocjacyjne naszych partnerów. Myślę, że tak naprawdę to my sami decydujemy, jaki będzie kształt administracyjny naszego kraju i decyzje tego typu zależeć będą przede wszystkim od polskiego Sejmu, polskiego Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam jeszcze pytanie.)

A, jeszcze pan senator, tak się schował. Pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze! Szanuję proeuropejski charakter pana misji w rządzie Jerzego Buzka. Mam jednak przed sobą strategię poszerzenia Unii, a w niej zapis, iż jednym z warunków stania się jej członkiem jest zniesienie w danym kraju kary śmierci. Czy zechciałby pan nam wyjaśnić, jak się to ma do pana wizji w tej kwestii? Dziękuję.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Moja wizja jest moją wizją. Wiem, jakie jest w Polsce ustawodawstwo w tym zakresie i jest to decyzja poprzedniego parlamentu, a ja prawo szanuję, przynajmniej staram się szanować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi.

Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej
Ryszard Czarnecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za możliwość spotkania się z państwem. Dziękuję za wszystkie uwagi i spostrzeżenia. Traktuję je bardzo poważnie, tak samo jak moi pracownicy z urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którzy wytrwali do końca, z sekretarzem stanu panem Nowina-Konopką na czele. Bardzo państwu dziękuję za to spotkanie. Jeżeli w przyszłości pojawią się jakieś kwestie, które będą budziły wątpliwości, to bardzo serdecznie zapraszam do nas, do urzędu wszystkich państwa, i z prawej, i ze środkowej, i z lewej strony sali. Pana senatora Lipca zapraszam zaś już w poniedziałek. Bardzo chętnie postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania lub ewentualnie przekazać materiały, które będą państwu pomocne. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Chciałbym jednak pana ministra i pana gości troszeczkę zasmucić, bo dziś jeszcze chcemy obradować na ten temat. Do debaty jest jeszcze zapisanych dziewięciu senatorów. Być może część zrezygnuje po tej sesji pytań i odpowiedzi, niemniej na razie sytuacja jest właśnie taka.

Pan senator Henryk Stokłosa złożył swoją wypowiedź do protokołu.*

Debatę chcemy wznowić jeszcze dzisiaj po przerwie i zamierzamy ją dzisiaj zakończyć.

Czy są komunikaty? Proszę sekretarza Jerzego Pieniążka o ogłoszenie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Jutro o godzinie 9.00 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sali nr 179.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Jest nowa ustawa o użyciu...)

Drugi komunikat. Biuro Prac Senackich informuje uprzejmie, że uchwalona przez Sejm w dniu dzisiejszym ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. została już dostarczona do Senatu, druk senacki nr 55. Druk ten dziś około godziny 21.00 będzie dostarczony do skrytek senatorskich.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Właśnie ten druk będzie jutro rozpatrywany przez połączone komisje.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.15 na odpoczynek i zjedzenie kolacji. Od 21.15 kontynuujemy debatę nad punktem pierwszym dzisiejszego porządku.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 36 do godziny 21 minut 17)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: debata na temat integracji europejskiej - pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego.

Oświadczam, że pan Henryk Stokłosa złożył swoją wypowiedź do protokołu.

Już mamy tu pana senatora, pan senator Chełkowski ma w tej chwili głos.

(Senator August Chełkowski: Ja?)

Tak, jest pan wpisany w kolejności, Panie Senatorze.

(Senator August Chełkowski: Nie wiem, czy to przy tak pustej sali ma w ogóle sens, ale dobrze.)

Oczywiście, moglibyśmy w tej chwili zrobić przerwę, na przykład do jutra do godziny 10.00, bo najwcześniej możemy zacząć o tej godzinie, przedtem zbierają się bowiem komisje.

Chciałbym powiedzieć, że mamy jeszcze dziesięciu mówców i sprawy, które na pewno przeciągną się jeszcze na popołudnie. Mamy jeszcze do rozpatrzenia pięć punktów porządku dziennego. Wszystko wskazuje na to, że w sobotę będziemy mieli głosowania. A w takiej sytuacji ośmielam się stwierdzić, że byłyby pewnie problemy z kworum. W związku z tym postanawiam, że tę debatę będziemy kontynuować. Mówcom obecnym na sali zostanie udzielony głos i będą się mogli wypowiedzieć, natomiast jeśli kogoś nie będzie, po prostu straci tę możliwość. Jutro o godzinie 10.00 zaczniemy zaś od początku.

Proszę pana senatora Chełkowskiego o zabranie głosu.

Senator August Chełkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym zabrać głos na temat tego, co się nazywa nauką i kwestii naszej sytuacji, tego na jakim jesteśmy poziomie w stosunku do stanu istniejącego w krajach Unii Europejskiej.

Dotychczasową współpracę, a więc tę jaka istnieje i jaka istniała, z krajami Wspólnoty Europejskiej oceniałbym jako dobrą. Poziom naszego szkolnictwa w porównaniu z europejskim, a nawet amerykańskim nie jest zły i nie ustępuje zachodnioeuropejskiej przeciętnej. Stopień naszego przygotowania i poziom naszych kompetencji w zakresie nauki są na poziomie, który można by nazwać średnim światowym poziomem.

Udział w nauce światowej, w naukowych gremiach i wydawnictwach jest znaczący. Wymiana naukowa, ta osobowa, choć dość jednostronna, jednak się liczy. Do tej pory była jednostronna, to znaczy finansowana głównie przez stronę zachodnią. Teraz sprawa nieznacznie się polepszyła. Poziom badań naukowych jest porównywalny z zachodnioeuropejskim, a wiele z naszych ośrodków reprezentuje bardzo dobry europejski czy amerykański poziom.

Jakie są więc w tej kwestii przeszkody, które dotyczą właśnie Polski? To przede wszystkim finanse. Podstawowe teoretyczne przygotowanie naszych studentów jest równorzędne z tym średnim europejskim, a może nawet wyższe. Jeżeli jednak chodzi o wyposażenie zaplecza badawczego, to jest ono bardzo słabe, znacznie uboższe od tego w Unii Europejskiej. Dlatego właśnie od lat korzystamy z tego, co posiadają kraje bogate. Jest to związane z kontaktami między poszczególnymi uczonymi. Korzystamy z tego bardzo dobrego zaplecza naukowego Unii Europejskiej i nie tylko. Stworzyło nam to szanse rozwoju i dało możliwość utrzymania się na pewnym poziomie. Jeśli bowiem chodzi o możliwości korzystania z osiągnięć techniki, to w naszym kraju bardzo trudno byłoby nam sobie na to pozwolić.

Inny problem dotyczy zaplecza i badań naukowych, mających charakter aplikacyjny, a więc związanych z wprowadzaniem nowych technologii. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to zarówno w poprzednich latach, jak i teraz jesteśmy nadal kopciuszkiem. Sprowadzamy nowe technologie z krajów rozwiniętych, nie opracowujemy własnych, a ci, którzy mieli się tym zajmować, ze względu na brak możliwości i potrzeb przeszli na badania podstawowe. Jednostki badawczo-rozwojowe, które miały stanowić przemysłowe zaplecze badawcze, niezbędne dla przetrwania przemysłu, w znacznym stopniu finansuje dzisiaj Komitet Badań Naukowych, gdyż brak na nie w tej chwili zapotrzebowania ze strony przemysłu.

Ogólnie możemy powiedzieć, że mamy dobrych, często nawet bardzo dobrych naukowców, reprezentujących poziom światowy, którym brakuje jednak krajowego zaplecza badawczego. Brakuje im środków na inwestycje, zakup niezbędnych narzędzi, urządzeń, aparatury badawczej. Komitet Badań Naukowych finansuje to, co powinien finansować przemysł, a więc to co jest bezpośrednio związane z przemysłem, chodzi o zamówienia rządowe, wojsko. To wszystko jest finansowane przez Komitet Badań Naukowych. W moim przekonaniu, jest to kompletnym nieporozumieniem, ale taki jest fakt. Rząd zawsze ma większe przebicie od tych, którzy prowadzą badania podstawowe.

Niemniej jednak można w tej chwili powiedzieć, że pojawiła się jakaś nadzieja wynikająca ze zrozumienia potrzeby inwestowania również w człowieka, w wykształcenie, w naukę i zaplecze badawcze, bo podstawy merytoryczne już mamy. Korzystaliśmy dotąd z tego najwyższego standardu światowego, w dużym stopniu właśnie za granicą, co spowodowało, że nasz poziom nie odbiega od poziomu światowego. Uczestniczymy może nie w tych najdroższych badaniach, choć również i w nich, ponieważ nasi pracownicy mają dobre przygotowanie. Zagraniczne ośrodki, które zapraszają naszych kolegów, też mają z tego korzyść, dlatego że oni wnoszą swój wkład w ich dorobek.

Jak już powiedziałem, pojawiła się ostatnio pewna nadzieja na poprawę sytuacji. Liczymy na to, zwłaszcza po dyskusjach dotyczących przyszłego roku budżetowego, że ten rok przyniesie jakiś przełom i inaczej potraktuje się naukę, edukację, dlatego że zaczęliśmy zdawać sobie coraz lepiej sprawę z tego, że pieniądz wydany na takie cele zwraca się z nawiązką. Co więcej, jeżeli nie rozwiążemy tego problemu, to po zjednoczeniu z Unią Europejską grozi nam ucieczka bardzo dobrych pracowników, którzy przejdą do innych placówek, a to chyba nie leży w naszym wspólnym interesie.

Czasem pojawiają się pytania dotyczące współpracy z Unią Europejską, ze Stanami Zjednoczonymi czy innymi krajami w zakresie wymiany stopni i tytułów naukowych. Jak wyglądają te sprawy? Jeżeli ktoś ma tu mieć kłopoty, to my, a nie Zachód, jak sądzę, dlatego że nie mają tam tak rozbudowanego systemu tytułów i stopni naukowych. Tam, praktycznie rzecz biorąc, z wyjątkiem Niemiec, gdzie istnieje habilitacja, stopień doktora załatwia wszystko. Reszta związana jest już z oceną, z dorobkiem naukowym konkretnego pracownika, a więc nie ma tutaj problemów.

Na podstawie mojego doświadczenia mogę powiedzieć tyle: jeżeli tylko w ośrodku zachodnim, z którym współpracujemy, istnieje możliwość przyznawania stopni i tytułów naukowych - chodzi tu właściwie o stopień doktora - to w tej chwili nie ma problemu z przeprowadzaniem tego czy w Polsce, czy za granicą. Jest to tylko sprawa umowy i stanowiska poszczególnych uczelni. To, co nam jest potrzebne i o co głównie apeluję, to dobre zaplecze badawcze, bo bez tego żadna nauka z prawdziwego zdarzenia nie może się obyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W toku dzisiejszej debaty dowiedziałem się, że na tej sali są eurooptymiści, europesymiści, eurosceptycy oraz eurorealiści. Pozwólcie więc państwo, że ja będę przemawiał po prostu jako Polak, który jest zainteresowany tym, aby wejście Polski do Unii Europejskiej było oparte na zdrowych zasadach.

Chciałbym nawiązać do kilku wątków tej dyskusji. Pierwszy wątek jest związany z rolnictwem. W lipcu 1997 r. Komisja Europejska opracowała dokument pod tytułem "Agenda 2000". W tym dokumencie podkreśla się, że sektor rolny państw Europy Środkowo-Wschodniej nie może być zintegrowany ze wspólnotą polityki rolnej EWG, gdyż państwa Europy Środkowo-Wschodniej po prostu dysponują tutaj innym potencjałem. Postuluje się również w tym dokumencie, aby wprowadzić tak zwany okres przejściowy w sferze gospodarki żywnościowej, argumentując to koniecznością uniknięcia problemów spowodowanych nagłym dostosowaniem się do poziomu unijnych cen artykułów rolnych. Cóż dla nas, dla polskiego rolnictwa, oznacza wprowadzenie okresu przejściowego?

Otóż w krajach piętnastki rolnictwo jest subwencjonowane. W ramach postulatów zawartych w dokumencie "Agenda 2000" mówi się o tym, iż owszem, subwencje zostaną utrzymane, ale dla sektora Unii Europejskiej, nie zaś dla sektora polskiego. Jest to sprzeczne z Traktatem Rzymskim, a także z zasadami jednolitego aktu europejskiego. Art. 38 tego traktatu wyraźnie określa, że wspólny rynek obejmuje rolnictwo, handel produktami rolnymi, co wiąże się z ustanowieniem wspólnej polityki rolnej dla wszystkich państw członkowskich. Rozwiązanie zaproponowane Polsce stawia nas w mało uprzywilejowanej, drugoplanowej roli.

Zadajmy sobie jednak w tym miejscu inne pytanie: a może będzie to miało przełożenie choćby na zmniejszenie składek członkowskich Polski w Unii Europejskiej? Bo jeśli nasze rolnictwo nie ma być objęte subwencjami, to dlaczego mamy płacić pełną składkę? Płacenie pełnej składki oznacza, że Polska będzie wspomagała rolnictwo zachodnie. Nie ma logiki w tym rozumowaniu. My płacimy pełną składkę, są kompensaty dla rolników w krajach Unii Europejskiej, w krajach piętnastki, a w Polsce ich nie ma.

Zadaję w tym miejscu pytanie, jak właściwie jest w Unii Europejskiej? Czy przypadkiem nie ukrywa się tu jakaś nowa odmiana filozofii Kalego? Jak Kali ukraść krowę, to dobrze, a jak Kalemu ukraść krowę, to źle. Sądzę, że główny negocjator ze strony polskiej powinien zwrócić na to szczególną uwagę.

Kolejna sprawa. Wejście Polski w struktury Unii Europejskiej oznacza także, iż granica Unii Europejskiej będzie wschodnią granicą Rzeczypospolitej. Chciałem zwrócić państwa uwagę na problem komunikacji. Posłużę się tutaj danymi, które mam do dyspozycji, a które pochodzą z lat 1995-1996. Liczba pojazdów w Polsce wyniosła w 1995 r. jedenaście milionów dwieście tysięcy. W porównaniu do poprzednich lat jest to wzrost o 49,7%. Wzrosła także liczba samochodów ciężarowych. Roczny przyrost liczby pojazdów w Polsce wynosi około pięciuset tysięcy. Będę dalej korzystał z danych. W 1995 r. granice naszego państwa przekroczyło, na przykład, dwadzieścia cztery miliony czterysta trzynaście tysięcy pojazdów należących do cudzoziemców, w 1996 r. - dwadzieścia sześć milionów siedemset czterdzieści osiem tysięcy pojazdów.

Idąc dalej za tym tokiem rozumowania, trzeba zapytać, jaki jest stan naszych dróg? Co z programem budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu? Średnio w ciągu doby w sieci dróg krajowych przejeżdża ponad trzy tysiące pojazdów samochodowych, a przecież nasze drogi nie są dostosowane do tak wzmożonego ruchu. Mało tego, gdybyśmy przeanalizowali inwestycje w budżecie państwa, to na pewno stwierdzimy, że i drogi krajowe, i drogi wojewódzkie są niedoinwestowane.

Wraz z ruchem drogowym narasta kolejne niebezpieczeństwo, które przyszło zza naszej wschodniej granicy, a więc napady na samochody. W 1996 r. policja odnotowała blisko siedemset napadów, z czego blisko pięćset napadów dokonali obcokrajowcy z państw Europy Wschodniej. Zdarzają się coraz częściej napady na naszych obywateli, zdarzają się napady na obcokrajowców. Co na to policja? Otóż policja milczy, bo policji w Polsce, jeśli chodzi o ruch drogowy, jest za mało.

Aby oprzeć się na faktach, znowu sięgnijmy do statystyk. Policja ruchu drogowego w Polsce stanowi 6,8% ogółu sił policyjnych, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten oscyluje w granicach 10%. To wymaga zwiększenia etatów, to wymaga zwiększenia nakładów, czyli po prostu pieniędzy. Tymczasem Polski na pewne wydatki nie stać.

Jest jeszcze jedno zagrożenie, na które chciałem zwrócić uwagę. Polska jest potężnym rynkiem zbytu, liczy 40 milionów obywateli. Pomimo tego, że jest to rynek ubogi, bo Polacy mało zarabiają, jest to jednak rynek liczący 40 milionów ludzi. Gdybyśmy porównali siłę nabywczą polskiego społeczeństwa z siłą nabywczą na przykład społeczeństwa Austrii, to jest to mniej więcej ten sam wskaźnik. Austriaków jest około 10 milionów. Może są społeczeństwem bogatszym, ale mniej licznym. Nie patrzmy więc na wejście do Unii Europejskiej w kategoriach tylko interesu Polski. Nie, to nieprawda, także Unia Europejska ma u nas swoje interesy. To jest rynek zbytu, rynek taniej siły roboczej. Sądzę, że w toku tej dyskusji warto podnieść sprawę, aby negocjatorzy z ramienia strony polskiej nie toczyli tych rozmów na kolanach, lecz z podniesioną głową.

Przypomina mi to pewien fakt. Gdzieś tam przed wiekami niejaki Archimedes wszedł do wanny wypełnionej wodą. Wszedł do wanny wypełnionej wodą, a woda się z wanny wylała. Jak wszyscy wiedzą, Archimedes odkrywszy w ten sposób prawo, później nazwane prawem Archimedesa, w wielkiej euforii biegał nago po rynku w Syrakuzach, krzycząc "Eureka, Eureka!" Otóż ja chciałbym przestrzec wszystkich, którzy biegają po europejskim rynku i krzyczą: "Europa, Europa!" Bo może się okazać, że jesteśmy nadzy i bosi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka. Następna będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Przemiłe Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Obsługi! Tak nas dziś wszystkich mało.

W długiej dzisiejszej debacie wiele tematów, które chciałem poruszyć, zostało już tutaj podjęte. Zobligowany przez swoich wyborców, ażeby podjąć niektóre tematy, a są to te najczęściej się dziś przewijające, postaram się je jednak w skondensowanej formie przedstawić.

Będę mówił o sferze najbardziej zagrożonej w związku z integracją z Unią Europejską, jaką oprócz hutnictwa i przemysłu węglowego jest rolnictwo. Reprezentuję bowiem województwo, jakich wiele na mapie Polski, z dominującą gospodarką rolną w małych powierzchniowo i słabych ekonomicznie gospodarstwach, ze średnio piątą klasą bonitacyjną. Dlatego też wiedząc, że 60% populacji mego województwa mieszka i utrzymuje się z pracy na wsi, chcę zapytać w imieniu tych słabych ekonomicznie gospodarstw, jaki program w ramach integracji z Unią proponuje rząd naszej Rzeczypospolitej dla tego słabego, polskiego rolnictwa?

Zapoznałem się dokładnie z materiałami Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Gospodarki, które zostały przedłożone do debaty. Nie będę powtarzał faktów z nich wypływających, bowiem wszyscy je znamy. Między innymi we wnioskach przedłożonych przez ministerstwo rolnictwa czytamy: "Polskie rolnictwo wymaga wsparcia i to wsparcia służącego intensyfikacji produkcji rolnej. Jego potencjał wytwórczy jest przystosowany do rozwoju ekstensywnego. Może on jednak zostać zrekonstruowany i przestawiony na technologie nowoczesne, jeśli tylko rolnicy będą posiadali niezbędne dochody".

I właśnie o te dochody chodzi. Co takiego z nimi jest, skoro w moim województwie około 60 tysięcy świadczeń z KRUS, bo tyle ich mniej więcej w skali województwa mamy, pozwala w miarę normalnie funkcjonować większości naszych gospodarstw? Narzuca się oczywiste pytanie, czy w warunkach integracji z Unią Europejską ministerstwo rolnictwa przewiduje odciążenie tychże gospodarstw od nadmiaru rąk do pracy. Gdzie mają wyemigrować czy też przenieść się ci rolnicy? Jak damy im nadzieję na dalsze, w miarę normalne życie?

W ostatnich latach ze spokojem odrabiamy, tak jak w całym kraju, historyczne zaległości w rozwoju infrastruktury wsi. Niemniej jednak nie jest to związane ze wzrostem dochodów gospodarstw i wiejskich społeczności lokalnych. Przede wszystkim jest to zasługa samorządów gminnych, wielu wyrzeczeń wiejskich społeczności, wspomagania ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Niestety, w tym roku, jak wiemy, debatowaliśmy tydzień temu nad budżetem państwa, nie przewiduje się środków niezbędnych na kształtowanie tej polityki.

Oddając szacunek senatorom, którzy dostrzegając te problemy, zgłosili dodatkowe wnioski - niestety Sejm podjął je bardzo wybiórczo - pytam ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak się ma część dotycząca rolnictwa w projekcie budżetu państwa do cytowanych przeze mnie wniosków, iż tylko rolnicy posiadający niezbędne dochody będą mogli wejść z podniesioną głową do Unii Europejskiej? Jak się do nich ma, po pierwsze, przy poważnym zmniejszeniu środków na funkcjonowanie Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, po drugie, przy zmniejszeniu o około 50% środków na doradztwo rolnicze, co jest w tych warunkach, jak wiemy, bardzo ważne oraz przy ograniczeniu liczby linii kredytowych wspomagających rozwój tak zwanej okołorolniczej działalności na wsi.

Chcę podać pewien przykład. W latach poprzednich z mozołem opracowaliśmy program agroturystyki w Sieradzkiem, traktując ją jako pewien element wspomagający słabe ekonomicznie rolnictwo. Zapytałem ministra rolnictwa, jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa widzi pomoc finansową dla tego programu. Otrzymałem dzisiaj odpowiedź, iż nie przewiduje się niestety linii kredytowej na tego typu wspomaganie, iż należy korzystać z ogólnych zasad. Mając nadzieję, że moje pytania dotrą do pana ministra Janiszewskiego, pytam go w tym momencie, jak ta odpowiedź ma się do programów związanych z rozwojem i dostosowaniem naszego rolnictwa do Unii Europejskiej?

We wtorek uczestniczyłem, proszę państwa, w sejmiku samorządowym województwa sieradzkiego, gdzie opiniowaliśmy budżet wojewody. Okazało się, że w roku bieżącym tylko nakłady na transport i rolnictwo są niższe. W rolniczym województwie!

W trosce o przyszłość małych ekonomicznie gospodarstw z takich jak moje województw, których jest wiele na mapie Polski, zadaję też sobie pytanie, co dalej? Dlatego też pozwolę sobie zadać kolejne pytanie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jakie główne zadania przewiduje w narodowym programie przygotowań Polski do członkostwa w Unii Europejskiej dla ośmiohektarowych, dziewięciohektarowych gospodarstw? Jaki ma program wykorzystania nadwyżki rąk do pracy na wsi, w tym w środowiskach bezrobotnych z byłych PGR, których w naszym województwie jest mało, ale w innych jest o wiele więcej.

Szanowni Państwo! Pytania, które zadałem, dotyczą przede wszystkim spraw związanych z rolnictwem. Pozwolę sobie jednak podnieść jeszcze jeden temat związany z handlem, z tym, czym moja sieradzka ziemia żyje. Chodzi o nieszczęsne zarządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczące regulacji przejść granicznych dla cudzoziemców. Jak wiemy, uderzyło to szczególnie w Białorusinów i Rosjan. Tak się składa, że w ostatnim tygodniu byłem w górach na leczeniu sanatoryjnym i tam mogłem odczuć na sobie praktyczne skutki wynikające z tegoż rozporządzenia. W styczniu "mrówki", jak o nich mówiliśmy, a więc ci, którzy przenosili przez granice wiele towarów, stracili często jedyne źródło dochodów. Okazało się, że przerzucili się na inne działania, można wprost powiedzieć, że takie, które mieli pod ręką; niektórzy takie wybrali. Jestem jednym z przykładów tych działań, po prostu zostałem okradziony, włamano się do mojego pokoju w sanatorium. Zadaję więc pośrednie pytanie: czy przy tego typu działaniach nie wylewamy czasem dziecka z kąpielą? Chcę też zadać ministrowi Tomaszewskiemu związane z tym pytanie: czy nie czas przyznać się, Panie Ministrze, że popełniliśmy błąd i wycofać się z tego rozporządzenia? Uczynić tak, aby region łódzki, w tym ziemia sieradzka - zawsze związana poprzez przemysł lekki i rolnictwo ze zbytem na wschodzie Europy - mogła korzystać spokojnie z tego typu dobrodziejstw? Jak wiemy, w 1987 r. po raz pierwszy eksport towarów żywnościowych na Wschód w całej Polsce, w tym również w środkowej, był wyższy niż do Unii Europejskiej.

Na zakończenie, odnosząc się do dwóch tematów, które zostały poruszone w dyskusji, chciałbym pokusić się o refleksję w stosunku do wypowiedzi mojego szanownego kolegi, również senatora z ziemi sieradzkiej, pana Stanisława, który siedzi obok. Pan Stanisław mówił o tym, iż w Europie Zachodniej winny być stawiane pomniki Józefa Piłsudskiego, w związku z tym, że w Bitwie Warszawskiej, będąc przedmurzem Europy, niejako uratowaliśmy Europę Zachodnią od najazdu bolszewików. Zadam pytanie historykom. Bitwa Warszawska była wielkim dziełem. Kto nią naprawdę dowodził? Wszak słyszałem, że był to po prostu cud na Wisłą, panie Stanisławie.

I druga kwestia. Szkoda, że nie ma tutaj senatora Bartoszewskiego. Nie przypuszczam bowiem, mimo późnej godziny, że lekceważy on nasze szanowne grono, szanowną izbę. Skłaniam się więc ku pomysłowi, iż nie neguje on protestanckich zwyczajów szanowania urodzin, szkoda jednak, że tak w skromnym gronie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Senatorze, myślę, żeby te pytania - zresztą ważkie i zasadne - zadał pan w ramach oświadczeń senatorskich. Wtedy będzie pan miał gwarancję otrzymania odpowiedzi na piśmie.

Czy to ma być ad vocem, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, chciałem wyjaśnić, że jestem historykiem amatorem. W historii mamy trzy cuda. Pierwszy cud był w Kanie Galilejskiej, drugi był cudem nad Wisłą, a trzeci to cud, kiedy w ciągu jednej nocy PZPR zamieniła się w socjaldemokrację.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ad vocem, można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, możemy tak do rana.

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie, jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chcę koledze senatorowi powiedzieć, że jego uwagi są na miejscu, tylko rozumiem, że nie do mnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Proszę państwa, myślę, że będziemy kontynuowali debatę.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc, następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski:

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przy tworzeniu projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej komisja nie uwzględniła, w mojej ocenie, postanowień art. 3 §1 Układu Stowarzyszeniowego, który zacytuję: "Odpowiednie konsultacje będą odbywać się między prezydentem Rady Europejskiej i przewodniczącym Komisji Wspólnot Europejskich z jednej strony, a prezydentem RP z drugiej strony".

W związku z tym wnoszę dwie poprawki, które państwo już chyba otrzymali. Poza tym kolejna moja poprawka, bo o tej porze ustosunkuję się tylko... W pkcie 8 proponuję skreślić słowa: "zawartą w raporcie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych..." - do słów "że integracja". I jeszcze ostatni człon zdania: "zgadza się z wnioskiem tego raportu, że pomimo tych kosztów jest to najlepsza z możliwych perspektyw dla Polski".

Uzasadnię, dlaczego proponuję wykreślić w tym punkcie właśnie tę część. Mimo że w materiałach jest odnośnik, że raport otrzymaliśmy, to nie otrzymałam tego raportu. Pytałam kilku senatorów i żaden z nich tego raportu nie otrzymał. W związku z tym trudno podzielić opinię w stosunku do dokumentu, którego nie otrzymaliśmy. Proste uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator. Myślę, że pani senator natchnęła nas optymizmem, że skończymy debatę jeszcze w dniu dzisiejszym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już bardzo króciutko, ale chciałbym odnieść się również do spraw rolniczych.

Uważam, że inicjatywa senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie przyjęcia uchwały Senatu dotyczącej negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej, jest słuszna i potrzebna. Polska jest krajem leżącym w Europie i powinna być równoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Negocjacje między Polską i Unią Europejską to sprawa bardzo ważna, bo od niej zależy przyszłość naszego kraju. Chciałbym jednak mocno podkreślić, że przyszłość naszego kraju zależy również od tego, jak będziemy gospodarczo przygotowani na otwarcie granic. Jestem pewien, że równolegle z prowadzonymi negocjacjami musimy podjąć działania, by dobrze przygotować szczególnie polską wieś, bo jest to prawie 1/3 społeczeństwa. Doświadczenie uczy, że nawet najlepiej napisane umowy nie zawsze gwarantują sukces. Sukces będzie tylko wtedy, gdy będziemy dysponować produktami, które można korzystnie sprzedać na rynkach zachodnich. Już dziś można stwierdzić, że wcześniej wynegocjowane z trudem kontyngenty nie są wykorzystane. Brak odpowiednich działań spowodował, że albo w ogóle nie ma tych produktów, albo są źle przygotowane. Przykładami są jagnięta czy mleko. Walczyliśmy o powiększenie kontyngentów na jagnięta, a okazało się, że kiedy kontyngenty są prawie nieograniczone, to nie ma jagniąt.

Nie powinniśmy ślepo naśladować państw Unii i zachęcać do tworzenia tylko dużych gospodarstw rolnych. Produktów z dużych gospodarstw rolnych jest w Unii Europejskiej nadmiar. Z pszenicą, cukrem, drobiem czy wieprzowiną z dużych ferm nie mamy co wybierać się do Unii. Na pewno sprzedamy artykuły, które wymagają dużego nakładu pracy i pielęgnacji. Musimy precyzyjnie ustalić, w jakich dziedzinach i z jakimi produktami da się wejść na rynki europejskie, skupić się na ich produkcji, jakości i sposobie ich sprzedania. Ani na chwilę nie możemy zapomnieć, że niezależnie od podpisanych aktów na rynkach europejskich panuje ogromna konkurencja i nie będzie dla nas żadnych ulg. Przygotowanie rolnictwa, by jego produkty były konkurencyjne, wymaga dużo czasu i dużo pieniędzy. Dlatego pozwalam sobie dziś zasygnalizować tę kwestię, bo mówiąc o negocjacjach, o członkostwie Polski w Unii Europejskiej, musimy mieć na uwadze działania gospodarcze. W przeciwnym razie negocjacje mogą być bardzo mało przydatne.

Myślę, że od dziś Komitet Integracji Europejskiej powinien być odpowiedzialny również za przygotowanie polskiej wsi do otwarcia granic. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak powiedział na początku senator Bartoszewski, debata ma mieć charakter polityczny, a do tego medialny. Jeżeli zaś polityczny, winna wykraczać poza samą treść uchwały i dotyczyć nie tylko problemu samych negocjacji, ale i naszego stosunku do Unii Europejskiej. Z tego powodu uważam, że usprawiedliwione będzie, gdy postaram się przedstawić stanowisko jednego ze środowisk politycznych, mianowicie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Takiego podejścia dotychczas nie było, ale myślę, że to jest usprawiedliwione. Jeżeli natomiast chodzi o medialny charakter debaty, to sądzę, że naszej instytucji, Senatowi, nie chodzi o reklamy czy hasła, ale o analizę blasków i cieni, aktywów i pasywów - bo każda rzeczywistość ma dwie strony.

Niestety, w dotychczasowych prezentacjach pojawia się albo wizja apokaliptyczna, przepowiednie, co nam grozi, albo entuzjazm, jak gdyby bez spojrzenia na rzeczywistość. Byłem kiedyś na spotkaniu z profesorem Biedenkopfem, premierem Saksonii i działaczem chadeckim bardzo zaangażowanym w sprawy Unii. Kiedy powiedzieliśmy mu, jaki procent społeczeństwa jest u nas za integracją z Unią Europejską, był głęboko zaniepokojony. Widocznie wasze społeczeństwo jest niedoinformowane, powiedział, i to będzie niebezpieczne również dla Unii, bo po tych oczekiwaniach przyjdzie rozczarowanie. Dlatego myślę, że to ważne, by dzisiejsza debata i późniejsze prace doprowadziły nie do postraszenia, ale do uświadomienia.

Jak mówię, zagadnienie ma dwie strony. Wbrew temu, co się sądzi, ZChN - jako partia - nie jest negatywnie nastawiony do tej sprawy. W 1996 r., akurat dwa lata temu, przyjęliśmy specjalną uchwałę, w której powiedzieliśmy mniej więcej to, co dziś senator Glapiński - że nie stać nas, by być poza tym układem, niezależnie od niebezpieczeństw, jakie się z tym mogą wiązać. Chodzi nie tylko o względy gospodarcze, ale też inne, na przykład bezpieczeństwa zewnętrznego. Przy obecnych ewolucjach NATO... Wiemy, jak wyglądały gwarancje naszego bezpieczeństwa złożone przez Anglię i Francję w roku 1939. Dopiero wejście w układ gospodarczy wzmacnia te gwarancje, czyni je realnymi, niezależnie od ewolucji, jaka może nastąpić.

Kolejny problem, może dzisiaj niechętnie się o tym mówi, ale chodzi o Niemcy. Mamy podstawę, by odnosić się do nich nieufnie i dokładnie obserwować. Wielkie niebezpieczeństwo to ewentualny powrót do tradycji bismarckowskiej, budowania układów między Niemcami a Rosją, ponad naszymi głowami i wbrew nam. Włączenie ich w struktury atlantyckie, w struktury europejskie, ogranicza swobodę wyborów różnych dróg i z tego powodu ma swoją wartość. Ta nieufność ma jednak zakorzenienie także w aktualnych faktach, na przykład problem obywatelstwa w konstytucji Niemiec związany z granicami niemieckimi sprzed drugiej wojny światowej...

Druga sprawa - rokowania. Pan minister Czarnecki wspomniał, że co do sprawy własności gruntów, to można wynegocjować różne rozwiązania i w państwach europejskich nie jest to jednolicie uregulowane. Na przykład specyficzny jest układ w Niemczech. Ale jest jeszcze inna sfera, nie ta, która bezpośrednio będzie przedmiotem rokowań. Przecież Unia ewoluuje, a nasze wejście do niej to kwestia co najmniej pięciu lat. Członkowie Unii też nie są zgodni co do tego, jak ona ma wyglądać. Poważne siły polityczne Wielkiej Brytanii nie godzą się na przykład na państwo federalne, co najwyżej na federację suwerennych państw. Nasze siły polityczne również powinny być w tym zakresie aktywne. My nie będziemy dyktować warunków, ale poszczególne rozwiązania mogą zależeć od przekształceń samej Unii, one zaś od tego, która europejska siła polityczna będzie odgrywała większą rolę. Do nas należy zatem poparcie tej, której poglądy są nam najbliższe. I to jest określone zadanie.

Ważne jest również to, co w swoim oświadczeniu podkreślili biskupi niemieccy i polscy w trzydziestolecie znanego listu Episkopatu Polski z okresu milenium - że budowanie tylko na odcinku gospodarczym jest bardzo kruche. W takim układzie bowiem ostatecznie decyduje silniejszy, który eksploatuje słabszego. Niezależnie od wzniosłych słów toczy się walka o interesy. Stąd problem szukania. Naturalnie minister Kułakowski słusznie powiedział, że to nie będzie przedmiotem rokowań, ale jest to sprawa pewnej perspektywy, podstaw, wartości duchowych. Tego, o czym kilkakrotnie już mówił Ojciec Święty Jan Paweł II, poczynając od pierwszej pielgrzymki i wypowiedzi w Gnieźnie.

W zakresie problemów ustrojowych pewien element już dziś występuje - problem regionalizacji. Jak powiedział pan senator Kieres, podmiotami spójności są nie kraje, ale regiony. Ale równocześnie przypominam, co powiedział minister Kułakowski: reforma terytorialna nie będzie miała wpływu na możność podjęcia rokowań. Pewne znaczenie może mieć, ale nie zależą od niej losy naszego wejścia do Unii. Dlatego wydaje mi się, że sprawa warta jest rozważenia. Chociaż oficjalne dokumenty mówią, że to nie będzie zagrażać naszej tożsamości, że obowiązuje zasada pomocniczości, tożsamości narodowej, to jednak wśród wpływowych działaczy Unii Europejskiej są zupełnie inne tendencje. Wydany rok temu list otwarty do Europejczyków, autorstwa nieżyjącego już Rougemonta, zawiera idee, które przejęły różne ugrupowania. Mianowicie to region ma być podmiotem, a regionalna polityka ma ułatwić przełamywanie egoizmu państw narodowych. Tymczasem kultura europejska jest budowana w oparciu o narody żyjące w formie swoich państw, które im służą.

W roku 1993 kierowałem wizytą delegacji polskiego Sejmu w Niemczech i tam pan Lafontain, obecnie przewodniczący socjaldemokracji i premier Saary, na pytanie: czym jest problem regionów, odpowiedział w sposób bardzo bliski, naturalnie nie tak jasny i bezpośredni, temu, co mówi Rougemont: ja jestem Lafontain, ale jestem Niemcem, częstuję was przecież dobrym jedzeniem, a więc francuskim, ale równocześnie są z drugiej strony obywatele francuscy, którzy mówią po niemiecku, obywateli po obu stronach wiele łączy, a tymczasem państwa zarządzane centralnie tych zjawisk nie dostrzegają. Nie będę dalej cytował, bo jest późno, ale są różne inne przykłady. Niedawno jeden z dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, pan Jacques Attali, wydał książkę na ten temat, o problemach wprost rządu europejskiego.

I tutaj przechodzę do samej naszej uchwały. Profesor senator Kieres powiedział, że czekają nas gorące dni dyskusji na temat regionalizacji. Myślę, że nie powinniśmy przesądzać tych spraw w obecnej uchwale, dopóki nie dojdzie do owych gorących debat, jakie nastąpią w związku ze sprawą zmiany układu terytorialnego, administracji samorządowej, rządowej. Dlatego ja przedstawiam propozycję poprawki polegającej na skreśleniu w tej uchwale ustępów 13, 14, 24 i 27, gdzie mowa właśnie o sprawach regionalnych i gdzie zapowiedziana jest już reforma administracyjno-terytorialna idąca w danym kierunku itd. Poczekajmy, aż będziemy o tym dyskutowali. Ja w tej sprawie nie wypowiadam się w tym czy w innym kierunku. Mówię jedynie, że jest przedwczesne porządkowanie tych spraw. Szczególnie chodzi o zapis, według którego integracja europejska ma sprzyjać tworzeniu coraz ściślejszego związku pomiędzy narodami Europy, a będzie on polegał na podejmowaniu decyzji na szczeblu najniższym, zgodnie z zasadą pomocniczości. Proszę państwa, tę zasadę po raz pierwszy sformułował Pius XI, ale tu jest ona inaczej pojmowana, a mianowicie, iż Unia ma się z tym najniższym szczeblem, że tak powiem, bezpośrednim, znosić. A tam chodziło o coś innego, tam jest mowa o kolejnych szczeblach, a jednym z nich jest państwo, które w Europie jest rozumiane jako państwo narodowe. Więc żeby nie było nieporozumień, sądzę, iż bez szkody dla tej uchwały można to pominąć.

I jeszcze jedno: propozycja likwidacji skreślenia już o zupełnie innym charakterze. Ust. 24 mówi o powołaniu podkomisji do spraw związanych z integracją w trzech komisjach senackich.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, przecież te sprawy w Regulaminie Senatu są inaczej rozstrzygnięte. To jest jednostka, której powołanie proponuje właściwa komisja, jeżeli jest to potrzebne, a więc dla celów roboczych, a nie propagandowych. Jeżeli komisja ma na przykład dziesięciu członków, bo w takiej jestem, to czy naprawdę nie może ona cała rozpatrzyć tak istotnych spraw, tylko trzeba jeszcze wyodrębniać podkomisję? Mnie nie chodzi o to, żeby tych podkomisji nie było, tylko niech to będzie zgodne z Regulaminem Senatu, a więc niech ich powołanie proponuje odpowiednia komisja, a zatwierdza Prezydium Senatu.

Mam wrażenie, że umieszczanie w uchwale akurat takiego ustępu pachnie trochę pewną fasadowością. A nam nie chodzi o fasadę, nam chodzi o rzeczywistość wejścia do Unii, ale takiego z pełną rozwagą i w interesie państwa polskiego. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że pan senator wykorzystał swój podwójny czas w debacie, a poprawki oczywiście proszę złożyć na piśmie.

(Senator Wiesław Chrzanowski: O, przepraszam, poprawek podać zapomniałem.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zrobić tak na początek generalną uwagę, że Europa staje się coraz bardziej systemem naczyń połączonych. Mamy tego jaskrawy przykład, gdy odniesiemy się do naszego rolnictwa. Browary sprzedaliśmy, cieszyliśmy się, że je sprzedajemy, że je prywatyzujemy, a dziś się okazuje, że one nie chcą naszego chmielu, nie chcą naszej twardej pszenicy. I wiemy, co się w tej chwili dzieje na Lubelszczyźnie. Oto jak pewne sprawy się zazębiają. Nie liczmy zatem, że wszystko to będzie dla nas tak przyjazne. Zarówno negocjacje, jak i samo wchodzenie do Unii będzie bardzo twarde. Nie liczmy więc na sentymenty, ale na walkę, choć ja tego słowa bardzo nie lubię.

Jeszcze niejednokrotnie będziemy mogli debatować nad integracją, tak więc ja, szanując czas i po prostu z uwagi na późną godzinę, pragnę zająć się tylko projektem uchwały, który jest sprawą pilną i może być tak, że i jutro będziemy nad nim dyskutować. Padł już jeden wniosek o odrzucenie uchwały i gdyby był przegłosowany, moje wystąpienie po części nie miałoby sensu. W każdym razie mam prawo sądzić, że została ona napisana w pośpiechu i chaotycznie, skoro sama komisja zgłosiła autopoprawki, zaś sam przewodniczący senator Bartoszewski zgłosił ich już jedenaście. Mam zatem prawo sądzić, że jeżeli mielibyśmy jutro nad nią głosować, to warto by było odnieść się jeszcze do paru spraw.

W uchwale jest szereg powtórzeń, szereg punktów, jak tu już zostało powiedziane, niepotrzebnych. Może ja po prostu zgłoszę poprawki do protokołu, ale chciałbym je troszeczkę umotywować.

Wydaje mi się, że punkty czwarty i piąty można połączyć, dodając po punkcie czwartym słowa: "którym powinny towarzyszyć działania na rzecz stworzenia systemu skutecznej jego implementacji". Cały ten punkt jest w tym momencie po prostu niepotrzebny.

Punkt siódmy proponuję skreślić, bo jest to po prostu truizm, iż problemy mają charakter ekonomiczny i społeczny.

Punkt ósmy proponowałbym przenieść i umieścić zaraz za punktem drugim. Można wyczuć, że są punkty skierowane do rządu, do obywateli czy wyrażające jakieś nasze stanowisko. Ten punkt jak najbardziej powinien się tu właśnie znaleźć.

Moim zdaniem, jest to pewne kuriozum, ale na przykład punkt dziesiąty zaprzecza czwartemu. W punkcie czwartym mówimy, że należy zintensyfikować, przyspieszyć prace, a w punkcie dziesiątym proponujemy, żeby zostały rozłożone w czasie. Albo mamy przyśpieszać, albo rozkładać i jeśli przyjmujemy jedno stanowisko, to o drugim nie powinniśmy mówić.

Z kolei punkt jedenasty. Z dzisiejszej debaty wynikało, mówił o tym zarówno minister Czarnecki, jak i minister Kułakowski, że być może po przyjęciu do Unii będziemy musieli jeszcze pewne sprawy realizować niejako w późniejszym czasie, co wymagałoby pewnych negocjacji. Proponuję więc skreślenie tego punktu.

Punkt dwunasty zawiera, moim zdaniem, truizm: "wyraża przekonanie, że Polska powinna uwzględnić w swoich staraniach o wejście do Unii Europejskiej, członkostwo w Unii Gospodarczej i Walutowej". Wiadomo, jest zupełnie oczywiste, że jak jedno, to i drugie.

Myślę, że punkt piętnasty jest dla nas bardzo groźny i nieprzyjemny, tak więc proponuję go skreślić. Mówi on: "dostrzega potrzebę wypracowania zasad stałej współpracy Sejmu i Senatu RP z rządem RP w okresie negocjacji". No więc o co chodzi, że nie ma tej współpracy, czy co? Od razu sugeruje się jakby, że jesteśmy w konflikcie i mamy podjąć jakąś współpracę.

Punkt szesnasty i siedemnasty są w zasadzie takie same. Gdybyśmy w szesnastym dodali to, co jest w siedemnastym, a więc sformułowanie "jak najszerszych kręgów społecznych" z dopiskiem tego, co jest jeszcze w punkcie siedemnastym, to mogłoby załatwić całą sprawę. Proponuję więc skreślenie punktu siedemnastego.

Wydaje mi się, że na temat punktu dwudziestego trzeciego wypowiadał się już pan senator Chrzanowski. Ja proponuję przenieść ten punkt i umieścić za punktem piętnastym. Była tu już nawet propozycja jego skreślenia.

Wydaje mi się, że również punkt dwudziesty czwarty - o tym też mówił już przed chwilą senator Chrzanowski - powinien być skreślony. Uchwała jest ogólna, zawiera pewne przesłanie, które Senat chce skierować do nas wszystkich, Polaków. W związku z tym mówienie o naszej wewnętrznej organizacji, możliwe że opowiedziałbym się za powołaniem tych komisji, nie znam ich wielkości, ale w uchwale tak poważnej czy tak dużej rangi, nie powinno się tego, moim zdaniem, zapisywać. I stąd ja proponuję ten punkt skreślić.

No, punkt dwudziesty piąty proponuję przenieść zdecydowanie wyżej i punkt siedemnasty również, choć też mam mieszane uczucia co do tego, o czym mówił pan senator Chrzanowski, czy ten podział powinien być w naszej uchwale, akurat w tym miejscu, przesądzony. Dziękuję bardzo. I przepraszam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przemawiania na koniec dzisiejszej debaty i w związku z tym pozwolę sobie w tymże zakończeniu na pewną refleksję. Zacznę, proszę państwa, od pewnej refleksji historycznej. Pojawiały się tutaj wątki historyczne, niemniej wydaje mi się, że trzeba dobitniej wskazać miejsce i czas naszej debaty.

Rok 1989 to rok zasadniczego przełomu. To właściwie rok zburzenia porządku pojałtańskiego, rok zburzenia muru berlińskiego. I nasze aspiracje do Unii Europejskiej właściwie datują się od tego momentu. Jest obecnie rok 1998. Po licznych przygotowaniach nastąpił moment, kiedy mamy swojego negocjatora, który będzie negocjował stowarzyszenie z Unią Europejską.

Ale w tej dyskusji odzwierciedla się, proszę państwa, jeszcze jeden aspekt historyczny. Aspekt przeszłości, aspekt tego pięćdziesięciolecia, czasów PRL, aspekt zapóźnień, aspekt cywilizacyjnej degradacji, aspekt zniewolenia narodu, który z perspektywy żaby postrzegał świat i któremu przypisana była rola wasalna. Ten brak suwerenności, ten brak możliwości, to zdeptanie podmiotowości i suwerenności narodowej, wszystko to dało taki skutek, iż debatujemy teraz o stowarzyszeniu z Unią Europejską w perspektywie roku 2010, a jeśli chodzi o poziom cywilizacyjny, pewien standard europejski, to o roku 2034, czyli prawie o kolejnych czterdziestu latach.

I jesteśmy tutaj, proszę państwa, pokoleniowo dosyć zróżnicowani. Moja młodość przypadła akurat na czas przemian. Mam dzieci, moje dzieci będą miały wnuki, tak mniemam. I właściwie to, co my dzisiaj robimy, to jest dla naszych wnuków. I wydaje mi się, że musimy mieć świadomość tej perspektywy historycznej, by w bieżącej dyskusji, polemice, nie zgubić tego bardzo, moim zdaniem, istotnego aspektu.

Przewinęła się w naszej dyskusji różnorodność poglądów, ocen i opinii, co wydaje mi się jej wielką wartością. Wielką wartością wydaje mi się również to, że mówiliśmy tutaj szczerze, uczciwie, tak jak czujemy, tak jak to widzimy, tak jak to widzą również i nasi wyborcy. Rozpiętość poglądów można by zawrzeć w stwierdzeniu, że w części z nich wyrażała się wielka nadzieja, tęsknota, pragnienie, wola, chęć, pewien umiarkowany optymizm, w innych natomiast raczej ostrzeżenia, bardzo ograniczony optymizm i nawet w pewnych momentach, wydaje mi się, demonizowanie problemu.

Niemniej wypośrodkowanie tej dyskusji czyni dosyć czytelną konieczność podejmowania wysiłku stowarzyszenia z Unią. Jaką bowiem, zadajmy sobie to pytanie, mamy alternatywę? Wydaje mi się, że w tym momencie jest to jednak pytanie retoryczne, choć ja chciałbym, żeby tak nie było. Ale jest to pytanie retoryczne.

Oczywiście możemy powiedzieć, że pozytywy to członkostwo w europejskim systemie bezpieczeństwa, otwartość granic, swobodny przepływ ludzi i kapitału, wyrównanie poziomu i standardów życia.

Wiele tutaj mówiono o kosztach, ale mówiono o kosztach perspektywicznie. Proszę państwa, przecież my te koszty ponosimy nieustannie. My te koszty ponosimy praktycznie już od roku 1989.

Żywiono również nadzieję, że może nam się uda jakiś inny model negocjacyjny, pewien element uznaniowości dla nas, za naszą przeszłość, za to, że to my broniliśmy tej Europy. Ale jeżeli się wczytamy, proszę państwa, w określone dyrektywy Unii Europejskiej, to musimy sobie powiedzieć szczerze i uczciwie: stopień suwerenności naszych decyzji jest bardzo ograniczony. My mamy po prostu przystosować cały system gospodarczy i prawny do określonego funkcjonującego już systemu. Oni mieli pięćdziesiąt lat na to, by budować te standardy, a my mamy kolejne pięćdziesiąt na to, by przynajmniej do tych standardów się dopasować.

Zgadzam się z panem marszałkiem Chrzanowskim, że bardzo niebezpieczny jest ten poziom poparcia dla integracji z Unią Europejską. Bo wydawać by się mogło, że wynika on z jednego przekonania, z takiej iluzji, iż możemy w pewnym skrócie - pięcioletnim, może najwyżej dziesięcioletnim - dokonać olbrzymiego skoku cywilizacyjnego i znaleźć się wśród narodów bogatych i sytych. I że to determinuje to poparcie. Brakuje rzeczywiście rzetelnej, uczciwej informacji o kosztach, które musimy ponieść, żeby w dalekiej perspektywie móc należeć do Wspólnoty Europejskiej.

Wiele też mówiono tutaj o obronie naszej tożsamości. Oczywiście o tożsamości narodowej świadczy w pierwszej kolejności język, historia, kultura i ziemia. To są wartości nadrzędne, których strzec trzeba w każdej sytuacji. Dlatego na koniec, proszę państwa, chciałbym wyrazić nadzieję, iż tak jak powiedział Ojciec Święty, ta Wspólnota Europejska to nie tylko wspólnota gospodarcza, ale coś więcej: to wspólnota duchowa, to pragnienie bycia we wspólnej Europie ojczyzn. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w debacie? Widzę, że nie ma chętnych.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00 rano. Dziękuję państwu.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 25)