(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zamknięcie drzwi wejściowych.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 46.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ będę mówił o ustawie nowelizującej ustawę przyjętą w poprzedniej kadencji i w związku z tym wypowiem ogromną liczbę krytycznych uwag, chciałbym od razu na początku zaznaczyć, że nie jest moim celem zdezawuowanie ciężkiej pracy posła Pęka i zespołu komisji specjalnej powołanej w celu skonstruowania tej ustawy. Uważam, że zbudowanie misternego kompromisu, który ona zawiera, było gigantyczną, niezwykle trudną pracą. Powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, ażebym ja na przykład potrafił zbudować taki kompromis w parlamencie poprzedniej kadencji. Fakt, że ta ustawa istnieje, pozwala nam podjąć pracę. Mam nadzieję, że uda nam się ją dosyć szybko zakończyć, zamiast utknąć na lata w bardzo skomplikowanych sporach ideologiczno-politycznych. Ponieważ został zbudowany taki kompromis, podstawowym założeniem, jakie przyjęła komisja w pracy nad ustawą, była zasada - po pierwsze, nie szkodzić. W związku z tym można powiedzieć, że projekt nowelizacyjny, który tutaj przedkładam, w gruncie rzeczy jest projektem niekontrowersyjnym i został zaakceptowany przez całą komisję. Spory, które trwały w trakcie jego nowelizacji, miały przede wszystkim charakter merytoryczny. Chyba jedyna istotniejsza różnica zdań, jaka się zarysowała - będę potem mówił o niej państwu - bardzo trudna w gruncie rzeczy do rozstrzygnięcia, wiązała się raczej z poglądami prawnymi. Nie była to różnica o charakterze ideowo-politycznym. Tyle, proszę państwa, o okolicznościach pracy nad ustawą.

Może teraz zacznę od wyjaśnienia wielu niedomówień związanych z omawianą ustawą. Powiedzmy sobie może od razu, czym ta ustawa nie jest. Nie jest to na pewno ustawa kliringowa. A co nazywamy ustawą kliringową? Co ja rozumiem przez taką ustawę? Proszę państwa, otóż są to ustawy, obowiązujące chyba praktycznie we wszystkich krajach świata, nakładające na osoby, które zamierzają pełnić funkcje publiczne, obowiązek bardzo szczegółowego przedstawienia swoich biografii i wyjaśnienia wszelkich niejasności w tych biografiach. Osoby ubiegające się o najwyższe stanowiska w państwie to nie mają być osoby, którym nie potrafimy udowodnić, że są przestępcami. Pełniący szczególne funkcje powinni wykazać, że rzeczywiście na to zasługują.

Omawiana ustawa z całą pewnością nie jest, proszę państwa, taką ustawą. Ale z całą pewnością jest ona państwu polskiemu potrzebna. Myślę, że trzeba będzie nad nią pracować. Plamy na tak zwanym honorze to nie tylko kwestia pracy w Służbie Bezpieczeństwa. Można sobie wyobrazić wiele jeszcze dziedzin życia społecznego, gospodarczego albo dotyczących problemów obyczajowych, które powinny być wyjaśnione w wypadku osoby zajmującej stanowisko publiczne. I to powinno być uregulowane ustawą. Projekt, którym się zajmujemy, nie mówi o tych problemach, to ciągle jest przed nami. To pierwsza sprawa.

Uważam, że nie może funkcjonować państwo, w którym na przykład pan Tymiński, który przyjechał gdzieś z Chile, może nagle zostać prezydentem. Osoba publiczna to jest osoba, która musi zostać absolutnie prześwietlona, ponieważ podejmuje decyzje dotyczące życia i funkcjonowania milionów ludzi. Na całym świecie jest to normą. Fakt, że w Polsce taka zasada nie obowiązuje, świadczy o tym, jak dalece nasza demokracja jest niedoskonała.

Proszę państwa, druga sprawa. Ta ustawa nie zawiera w gruncie rzeczy żadnej oceny pracy lub współpracy ze służbą bezpieczeństwa. Ustawa ta właściwie mówi o tym, że na osobie, która zamierza pełnić funkcje publiczne ciąży obowiązek ujawnienia swojej pracy lub współpracy ze służbami specjalnymi. Czy to dobrze, czy to źle, ustawa na ten temat milczy. Można być pracownikiem, można być współpracownikiem i w przypadku, gdy ten fakt się ujawni, można pełnić wszystkie funkcje publiczne, być może poza funkcją rzecznika interesu publicznego. Ale to nie jest do końca jasne.

Taka, proszę państwa, jest ta ustawa. Nakłada ona tylko taki obowiązek, że fakt pracy lub współpracy ze służbami specjalnymi ma być ogłoszony opinii publicznej. Jeżeli nie spełniłeś tego obowiązku i w tej dziedzinie dopuściłeś się kłamstwa wobec opinii publicznej, to w tej sytuacji pociąga to za sobą konsekwencje utraty stanowiska. Można powiedzieć, że jest to szczególny sposób widzenia tego problemu, gdyż istnieje jeszcze kilka innych dziedzin, w których osoby pełniące funkcje publiczne również powinny składać prawdziwe zeznania, które nie są obłożone taką sankcją. Na przykład złożenie fałszywych zeznań majątkowych pociąga za sobą pewne konsekwencje, ale nie wiąże się z utratą stanowiska. Takie rozstrzygnięcia przewiduje ustawa. To są proszę państwa usterki tej ustawy, taka ona jest. I z tego my doskonale zdawaliśmy sobie sprawę. Natomiast został utkany ten misterny kompromis, ustawa ta zaczęła już funkcjonować. I wydaje się celowe, ażeby mogła ona zacząć działać. Ustawa ta utknęła w miejscu ze względu na niemożność powołania sądu lustracyjnego. Fakt, iż nie udało się powołać sądu lustracyjnego, przesądził oczywiście o tym, że o innych wadach tej ustawy trudno dyskutować. A zawiera ona ogromną liczbę różnych mankamentów. Muszę powiedzieć, że bardzo negatywnie oceniam stanowisko sędziów, którzy do tego nie dopuścili, gdyż tak to było - to nie była kwestia wyłącznie zgłoszeń do sądu lustracyjnego, ale w gruncie rzeczy niedopuszczenia do jego powołania. I bardzo negatywnie oceniam sytuację, w której władza sądownicza decyduje się na ocenianie pracy parlamentarnej. Muszę powiedzieć, tak między nami, że tak do końca to ja bym nie chciał być sędzią lustracyjnym, funkcjonującym w oparciu o poprzednią ustawę. Wynikało to z ogromnych mankamentów proceduralnych tej ustawy. Mankamentów tak daleko idących, że jako referent liczę się z tym, że nagle mogłoby się okazać, iż ktoś zupełnie inaczej tę ustawę interpretował. Rozumiem, że Sąd Najwyższy z interpretacją tej ustawy miałby zajęcie na parę lat.

W jaki sposób funkcjonowała poprzednia ustawa i jakie wprowadziliśmy do niej zmiany? Funkcjonowała ona w oparciu o powoływanie tak zwanego sądu lustracyjnego złożonego z dwudziestu jeden delegowanych sędziów. Sprawa ta została odpowiednio "nagłośniona", wszyscy ją znają. Do tego sądu lustracyjnego napływały oświadczenia składane przez osoby zajmujące stanowiska publiczne bądź kandydujące na stanowiska publiczne. Sąd lustracyjny rozpatrywał je w trakcie posiedzeń i wydawał w tych sprawach prawdziwe lub nieprawdziwe opinie. Ustawa ta powoływała również rzecznika interesu publicznego. Ale nie bardzo potrafiłbym doczytać się, czym ten rzecznik interesu publicznego miał się zajmować. Było to coś w rodzaju advocatus diaboli, trochę prokuratora. Nie bardzo wiadomo, jakie były jego obowiązki i jakie były narzędzia, którymi się posługiwał. To nie było jasne.

Proszę państwa, przy takim postawieniu sprawy nasuwa się od razu mnóstwo wątpliwości. Po pierwsze, dlaczego tworzyć sąd szczególny, sąd lustracyjny? Można powiedzieć, że... To jest teza, którą by się dało obronić - ktoś złośliwy mógłby stwierdzić, iż sąd lustracyjny jest sądem specjalnym, a funkcjonowanie takich sądów jest zakazane przez konstytucję, czyli jest on instytucją niekonstytucyjną. Pewnie można by wytłumaczyć, że składa się on z sędziów, ma swój sposób wybierania itd. Niemniej taka wątpliwość istniała. Jeżeli ktoś z państwa zapyta mnie, dlaczego dwudziestu jeden sędziów, to oczywiście też nie będę potrafił państwu na to pytanie odpowiedzieć. Chyba nikt na to pytanie nie potrafi odpowiedzieć, bo właściwie dwadzieścia jeden kojarzy mi się ze szmendeferem, oczkiem... dwadzieścia jeden postulatów gdańskich. Ale innych uzasadnień dla tej liczby nie znam.

I teraz, proszę państwa, jakie obowiązki spadały na tych dwudziestu jeden ludzi. Do ich zadań należało rozpatrzenie kilkunastu tysięcy oświadczeń. Mieli oni swoim nazwiskiem, po przeczytaniu tego oświadczenia i jakoś procedując... Przy takiej liczbie oświadczeń można sobie to wyobrazić tylko w ten sposób, że w sprawie materiałów pisaliby oni do UOP, do MSW, do WSI i jeszcze do innych instytucji. Z kolei te instytucje udzielałyby jakichś odpowiedzi. Wtedy dany sędzia musiałby własnym podpisem zaświadczyć, że oświadczenie pana X było oświadczeniem prawdziwym. Muszę powiedzieć, że jest to dosyć ryzykowna sytuacja, szczególnie, kiedy tych oświadczeń napływa kilkanaście tysięcy. Dlatego rozumiem wątpliwości, jakie w związku z tym powstawały.

Powstaje następna dosyć istotna kwestia, mianowicie sprawa domniemania niewinności. Czym innym jest ustawa kliringowa czy ustawa lustracyjna, gdzie osoba ubiegająca się o jakieś stanowisko musi rozwiać wszelkie wątpliwości, jakie pojawiają się w kontekście jej życiorysu, i wykazać, że nie ma w nim żadnych plam, a czym innym jest ustawa, w której ktoś złożył oświadczenie i to oświadczenie jest weryfikowane. Jeżeli ktoś składa oświadczenie poświadczone własnym podpisem, to powstaje natychmiast następująca kwestia - na jakiej podstawie możemy wątpić w prawdziwość tego oświadczenia i poddawać je ocenie sądowej. Jest to po prostu złamanie zasady domniemania niewinności. My od razu zakładamy, że złożone oświadczenie jest nieprawdziwe. Tak więc to był drugi mankament tej koncepcji sądu lustracyjnego.

Trzecim mankamentem było to, że sąd lustracyjny, powołany tak jak chce ta ustawa, w gruncie rzeczy był sądem o charakterze inkwizycyjnym - dostawał materiały, badał je i wydawał postanowienie. Oczywiście, mógł w tym uczestniczyć obrońca, mógł w jakiś sposób brać w tym udział rzecznik interesu publicznego, ale w zasadzie nie jest jasne, jak miała funkcjonować kontradyktoryjność postępowania w przypadku tego sądu.

Proszę państwa, to były mankamenty koncepcji sądu lustracyjnego. Jak już wspomniałem, na temat instytucji rzecznika interesu publicznego niewiele mogę powiedzieć, bo i sama ustawa niewiele o nim mówiła, tylko tyle, że taki rzecznik był. Jakie przysługiwały mu uprawnienia, nie bardzo wiadomo. W tym stanie rzeczy postanowiliśmy w ramach osiągniętego kompromisu - zachowując, że tak powiem, zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy, co bardzo mocno podkreślam - znowelizować procedurę, by mogła jak najszybciej zacząć funkcjonować i by znowu nie wywołać nie kończących się sporów. To była podstawowa zasada, która przyświecała nowelizacji ustawy. Co zrobiliśmy w sprawie tej ustawy?

Uzasadnienie do projektu ustawy jest na tyle szczegółowe, że będę się starał raczej zarysować główne idee niż mówić o szczegółach. Jeśli będą pytania, oczywiście spróbuję na nie odpowiedzieć.

Po pierwsze, uznaliśmy, że tę ustawę można dopasować do istniejących procedur, do istniejącej struktury sądownictwa powszechnego. W związku z tym przyjęliśmy zasadę, że problemy lustracyjne, problemy weryfikacji, w ogóle problemy wynikające z tej ustawy, która ma bardzo szczególny charakter, będzie rozpatrywał po prostu sąd powszechny. Wybraliśmy Sąd Apelacyjny w Warszawie, w którym minister sprawiedliwości powoła odpowiedni wydział. To rzecz pierwsza.

Nie będzie zatem tych niebywałych wyborów, kwestii dotyczących liczby instancji, możliwości powołania czy jej braku. Istota tego przedziwnego wybierania w gruncie rzeczy jest dla mnie dosyć dziwna. Przecież problem, który dajemy sędziom do rozstrzygnięcia, tak naprawdę jest stosunkowo prosty, chodzi o prawdziwość lub nieprawdziwość oświadczenia. Sędziowie w całej Polsce są niezależni, niezawiśli, mogą skazywać ludzi na kilkanaście lat więzienia albo nawet na dożywocie, a tu nagle mamy wątpliwości, czy są w stanie obiektywnie wypowiedzieć się w takiej kwestii. To jest jakieś wotum nieufności wobec sędziów. Uważam, że nie trzeba w tym wypadku wykonywać aż takich cudów. Wystarczy jeżeli powołamy normalny wydział, procedujący w normalnych warunkach sądu powszechnego.

Wybraliśmy Sąd Apelacyjny w Warszawie ze względu na to, że tutaj mamy łatwiejszy dostęp do materiałów, do archiwów, tutaj też będzie zlokalizowana instytucja rzecznika interesu publicznego. Wydawało się nam niecelowe powoływanie rzeczników wojewódzkich. To byłoby bez sensu. Wobec tego skupiliśmy wszystko w jednym miejscu. Ten sąd będzie funkcjonował.

Proszę państwa, ten sąd nie będzie miał za zadanie weryfikowania dokładnie wszystkich oświadczeń, jakie napłyną. Ten sąd będzie podejmował działania tylko wtedy, gdy rzecznik interesu publicznego, reprezentujący interesy państwa, wniesie zastrzeżenia do któregoś oświadczenia. Sąd będzie funkcjonował na wniosek, a rzecznik interesu publicznego będzie pełnił rolę takiego adwokata diabła, który na podstawie zgromadzonych materiałów będzie tak stawiał sprawę: to oświadczenie jest, moim zdaniem, niezgodne z prawdą. Wtedy sąd lustracyjny w składzie trzech sędziów sądu apelacyjnego będzie rozpatrywał taki wniosek. W instancji odwoławczej zajmie się tym komplet pięcioosobowy, także złożony z sędziów sądu apelacyjnego. Instytucjom będzie oczywiście przysługiwała kasacja w sądzie, w Izbie Karnej Sądu Najwyższego.

To jeden powód, dla którego będzie podejmował działania Sąd Apelacyjny. Drugim powodem może być na przykład przypadek, kiedy ktoś zostanie podejrzany o współpracę i będzie chciał uzyskać wyrok w tej sprawie. Teraz trzecia sytuacja, którą według nas będzie rozpatrywała izba... Właśnie, nie nazywamy jej izbą lustracyjną, chodzi po prostu o izbę zajmującą się tymi sprawami. Zatem trzecią będzie sytuacja przewidziana w jednym z artykułów ustawy, czyli kiedy ktoś współpracował, ale pod przymusem, kiedy był szantażowany - to jest bardzo jasno powiedziane, jeżeli zagrożone było życie lub zdrowie jego lub jego najbliższych. Jeżeli zatem podjął współpracę w wyniku szantażu i złoży oświadczenie, że, owszem, współpracował, ale pod przymusem i powoła się na odpowiedni artykuł, to sąd będzie je rozpatrywał. Następnie wyda orzeczenie w tej sprawie - albo że tak faktycznie było, albo że nie mieliśmy do czynienia z szantażem lub ten szantaż nie miał wymaganego charakteru. To są te trzy przypadki, w których będzie funkcjonował sąd.

Proszę państwa, jak łatwo się zorientować, nie potrzebujemy dwudziestu jeden sędziów. Pewnie w praktyce okaże się, że powinno ich być pięciu, sześciu, może dziesięciu, ale to praktyka o tym zdecyduje. Nie mamy wszystkich kłopotów z ustawą, ze zgromadzeniem ogólnym, sądami, to wszystko odpada. No, jeśli będzie potrzebny jeszcze jeden sędzia, to się go oddeleguje do odpowiedniego wydziału.

Ciężar dowodu fałszywości oświadczenia będzie natomiast spoczywał na rzeczniku interesu publicznego. Rzecznik interesu publicznego, wraz ze swoimi współpracownikami, będzie pełnił rolę oskarżyciela. Oświadczenia będą do niego wpływały, a on będzie je weryfikował i wszczynał sprawę w momencie, kiedy stwierdzi, że są materiały wskazujące, iż oświadczenie jest fałszywe. Wtedy sąd lustracyjny będzie to rozstrzygał.

Wydaje się o wiele bardziej racjonalne, by istniała instytucja odpowiedzialna za weryfikację i wszczynająca postępowania, kiedy znajdzie odpowiednie materiały. Nie będzie dochodziło do sytuacji, w których sąd ma potwierdzać jakieś zeznania, o których w gruncie rzeczy nie ma żadnego pojęcia. Poszukiwania w archiwach są czasami bardzo skomplikowane i pracochłonne, a znajdowanie materiałów żmudne. Zgromadzenie materiału dowodowego, świadczącego przeciwko osobie zainteresowanej, i udowodnienie przed sądem lustracyjnym będzie zadaniem rzecznika interesu publicznego.

Sankcje oczywiście zostają utrzymane. Osoba, która złożyła fałszywe oświadczenie, musi zrezygnować ze stanowiska. W tym przypadku w zasadzie nic nie zmieniliśmy w tej ustawie.

Powstał problem, o którym już państwu mówiłem. Doszło do kontrowersji między członkami komisji. Chodzi o kwestię procedury. Mianowicie czy w postępowaniu ma być stosowana procedura karna, czy procedura cywilna? Trzeba powiedzieć, że stanowisko komisji nie było jednolite i na dodatek w trakcie obrad uległo zmianie. Początkowo komisja zdecydowała się mimo wszystko zmienić procedurę na cywilną. Po namyśle i po dyskusjach przyjęliśmy, że jednak chyba procedura karna będzie bardziej odpowiednia, ale mniejszość komisji uznała, że nasz poprzedni pogląd był słuszniejszy.

Proszę państwa, o co właściwie chodzi w sprawie procedury? Chyba o jedną najważniejszą rzecz, mianowicie o zasadę domniemania niewinności. O to, czy w stosunku do osoby, która złożyła oświadczenie i która staje przed sądem lustracyjnym, obowiązuje zasada domniemania niewinności, jedna z kluczowych zasad postępowania karnego, czy też mamy do czynienia z równoprawnymi stronami, tak jak to ma miejsce w postępowaniu cywilnym. Na tym, proszę państwa, polegał problem.

Dlaczego na początku zdecydowaliśmy, że wygodniejsze i sensowniejsze będzie postępowanie cywilne? Przede wszystkim dlatego, że ta ustawa jest jednak mimo wszystko czymś w rodzaju ustawy lustracyjnej, ustawy kliringowej. Tu nie ma kwestii kary - ktoś chce zajmować jakieś stanowisko, aspiruje może do nawet bardzo wysokich stanowisk, to powinien rozwiać wątpliwości wokół swojej osoby. Nie będę tu już mówił o pewnych śmiesznostkach wynikających z procedury karnej. Takich choćby jak ta, że jeżeli ktoś służył na przykład w WSI czy w Służbie Bezpieczeństwa, to sąd karny ustala w gruncie rzeczy stosunek pracy, co jest rzeczą, powiedzmy sobie, dosyć zabawną.

Tak więc pogląd, że sensowniejsze będzie postępowanie cywilne, uzyskał w naszym pierwszym głosowaniu poparcie właściwie całej komisji. Po namyśle doszliśmy jednak do wniosku, że ta ustawa, niezależnie od tego, czy zastosujemy procedurę cywilną, czy też procedurę karną, ustawą lustracyjną, kliringową, i tak, i tak nie będzie. Jedynym problemem, który ma rozstrzygnąć sąd, jest właściwie problem oświadczenia, to czy oświadczenie jest prawdziwe, czy fałszywe. A więc w pewnym sensie jest to kwestia postępowania karnego, kwestia domniemania niewinności, kwestia domniemania dobrej woli złożenia oświadczenia. Bo o tym faktycznie decyduje ten sąd.

Poza tym chyba jeszcze jedna sprawa jest tutaj decydująca. W gruncie rzeczy, może i niesłusznie, ale jednak po tych strasznych ewolucjach, jakie przechodziła ustawa lustracyjna, jakoś wbiło się w pamięć, jakoś to narzucono chyba wbrew logice, że tutaj powinna funkcjonować zasada domniemania niewinności, powinna funkcjonować procedura karna. Oczywiście, jeżeli odniesiemy ją do kontekstu ustawy kliringowej, ustawy lustracyjnej, to będzie to, proszę państwa, jakiś absurd. Bo czy ma to oznaczać, że jeżeli komuś nie potrafimy udowodnić, że jest złodziejem, to może on zajmować najwyższe stanowiska? No nie, nie może, mimo wszystko. Nie wszystko reguluje procedura karna. Ktoś, kto ma zająć wysokie stanowisko państwowe, powinien być po prostu poza podejrzeniami.

Ale procedura karna, zasada domniemania niewinności była już tak głęboko osadzona w tym kontekście, że w końcu zdecydowaliśmy: niech ta ustawa funkcjonuje tak, jak została pomyślana. Lepiej, gorzej, ale ważne, że w ogóle będzie, bo kilkanaście tysięcy oświadczeń czeka, ktoś to musi rozpatrzyć.

Proszę państwa, także sformowanie takiego wydziału w sądzie apelacyjnym jest prostsze niż formowanie sądu lustracyjnego. Pewna liczba sędziów karnistów zgłosiła się już do sądu lustracyjnego, a więc łatwość w powołaniu tego wydziału to również pewna zaleta, pewien element pragmatyczny.

Myślę, że o tym, jaką procedurę stosować, będziemy mogli dzisiaj rozmawiać. Ta kwestia będzie też na pewno przedmiotem debat w połączonych komisjach w drugim czytaniu.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Inicjatywa ustawodawcza, która od nas wychodzi, nie musi być idealna. Byłoby najlepiej, gdyby rzeczywiście była bardzo dobra, ale chciałem podkreślić, że do tej inicjatywy jeszcze raz powrócimy. Na naszym projekcie jakieś operacje wykona Sejm, i po tych sejmowych operacjach on do nas wróci. Tak więc ustawa będzie jeszcze ulegała daleko idącym zmianom.

Co jeszcze ważnego dokonało się w tej naszej nowelizacji? Otóż jednak uchyliliśmy, zlikwidowaliśmy ten nieszczęsny art. 34. Nie wiem, co o tym zadecydowało, ale w ustawie lustracyjnej Sejm powołał art. 34, który przewiduje zupełnie drakońskie kary, jeżeli ktoś kogoś pomówi, jeżeli ktoś ma jakieś materiały dotyczące czyjejś współpracy ze służbą bezpieczeństwa itd., itd. Tam zakładano trzymiesięczny okres amnestyjny, ale potem, jeśli ktoś tych materiałów nie oddał - jakich, nie bardzo wiadomo - to groziła mu kara do dziesięciu lat więzienia. Jeżeli powołał się na to, że widział jakieś dane - też dziesięć lat. Jakieś niewiarygodne zupełnie wyroki. Generalnie ta ustawa sprawiała wrażenie kagańca nałożonego opinii publicznej i prasie, ażeby w ogóle ten temat raz na zawsze zniknął z powierzchni ziemi, ażeby opinia publiczna przestała o tym mówić. A przecież dziesięć lat to wyrok, który nowo uchwalony kodeks karny, a w każdym razie jego projekt, przewidywał za gwałt ze szczególnym okrucieństwem. Czyli tutaj panowie posłowie sobie pozwolili, poszli na całość.

Wydaje się, że to jakieś kompletne nieporozumienie, bo wszystkie delikty, które były wymienione w art. 34, w zasadzie są niejako chronione, gdyż są zawarte w kodeksie karnym. I kwestia ujawniania tajemnicy państwowej, i sprawa pomówienia, i sprawa zniesławienia - to wszystko tam funkcjonuje i nie należy tworzyć jakichś szczególnych uregulowań prawnych w tej ustawie. Tak więc myśmy się zdecydowali to wykreślić.

Przepis dotyczący trzymiesięcznej amnestii dla tych, którzy przekażą te tajne materiały, zachowaliśmy w przepisach przejściowych. Ale, w moim przekonaniu, jest to pewien wyraz naiwności, bo te trzy miesiące to już upłynęły, a jeszcze nie słyszałem, żeby ktoś jakiekolwiek akta gdzieś przyniósł. Więc niech będą jeszcze trzy miesiące; jeżeli ktoś złoży te akta, to uniknie odpowiedzialności, ale oczywiście chodzi o normalne przepisy kodeksu karnego. Ale i tak nie sądzę, że spowoduje to zalew materiałów w archiwach MSW czy sądów, czy jeszcze gdzieś. Więc skoro tak było, niech to już tak zostanie, ale drakońskie przepisy karne zlikwidowaliśmy.

To są, Wysoka Izbo, chyba wszystkie istotne zmiany, jakie wprowadziliśmy w tej ustawie. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że miały one przede wszystkim charakter proceduralny. A wprowadziliśmy je w tym celu, żeby umożliwić uruchomienie tej ustawy, umożliwić jej funkcjonowanie. Oczywiście ustawa nie stała się przez to ustawą lustracyjną, nie stała się ustawą kliringową, jest tylko, jak mówi jej tytuł, ustawą, która nakłada na osoby publiczne obowiązek ujawniania swojej współpracy. Tylko tyle.

Nie zarysowały się w związku z tym, jak już podkreśliłem, żadne konflikty polityczne, żadne konflikty ideologiczne. Po prostu ta ustawa jest taka, jaka jest. Może rozczarowywać, można być z niej zadowolonym, ale po prostu taka jest. Szybkie uchwalenie tej ustawy, która miała funkcjonować od sierpnia, pozwoli na to, żeby zaczęła funkcjonować w jakimś rozsądnym czasie, nawet na wiosnę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w tytule ustawy jest mowa o pracy lub współpracy, a pan powiedział, że pod uwagę brana jeszcze będzie działalność gospodarcza, społeczna czy publiczna.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, Panie Senatorze.

(Senator Ireneusz Michaś: Rozumiem, że pan...)

To po prostu totalne nieporozumienie. Ja uważam, że jeżeli byśmy pisali ustawę kliringową, to wtedy powinniśmy takie rzeczy uwzględnić. Prawda?

(Senator Ireneusz Michaś: Rozumiem, że to nie będzie brane pod uwagę.)

Taki był zresztą wniosek SLD, żeby to była ogólna ustawa kliringowa, obejmująca wszystko.

(Senator Ireneusz Michaś: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Ale ta ustawa taka nie jest.

Senator Ireneusz Michaś:

Dobrze, rozumiem. Mam jeszcze jedno pytanie. W Sądzie Apelacyjnym będzie wydział, z którego będą oddelegowani ludzie do dokonywania oceny oświadczeń, które będą składane na wniosek rzecznika interesu publicznego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak jest. To będzie wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zadanie pytania.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać pana senatora Romaszewskiego, jak głosował nad tą ustawą w zeszłym roku, kiedy była ona uchwalona przez izbę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Popierałem ustawę.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Rozumiem, dziękuję. Wtedy pan popierał, a teraz pan zmienia.)

Teraz się ją nowelizuje.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję.)

Chodzi dokładnie o to, o czym mówiłem na wstępie mojego sprawozdania. Uważam, że ustawa posunęła sprawę do przodu, mimo swoich wszystkich negatywnych aspektów, i że zbudowanie misternego kompromisu, jaki został w tej sprawie osiągnięty, to wielki sukces tej komisji nadzwyczajnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zadać jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Przepraszam bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Mam następujące pytanie. Skoro tyle wątpliwości i dyskusji wzbudzał fakt, czy sprawa ma być prowadzona przed sądem cywilnym czy karnym, czy możliwe jest postępowanie mieszane? Najpierw cywilne, a potem... Czy coś takiego stosuje się w praktyce? Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie. Czegoś takiego nie ma. Proszę pana, kwestią decydującą i rozstrzygającą o charakterze tego postępowania jest uznanie bądź nieuznanie zasady domniemania niewinności. To jest zasadnicza kwestia w tych procedurach. Owszem, w jednym przypadku mamy do czynienia z powodem i z pozwanym, a w drugim ze stronami, ale to nie są rzeczy istotne. Chodzi o zasadę domniemania niewinności i to jest ten problem, który był przedmiotem dyskusji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Czy znajdą się sędziowie do sądu lustracyjnego, których do tej pory szukamy i nie potrafimy skompletować? Czy znajdą się w chwili wejścia w życie tej ustawy?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, przede wszystkim my tych sędziów nie będziemy znajdowali. My ich delegujemy do zajmowania się tymi sprawami i to będzie ich obowiązek. Mogą przestać być sędziami, jeżeli nie chcą sprawować tego rodzaju obowiązków. Niech pani senator wyobrazi sobie na przykład, że mnie ktoś pomówi o współpracę. Przepraszam bardzo, co ja zrobię? Pójdę do sądu wojewódzkiego i złożę pozew o naruszenie dóbr osobistych, a sąd będzie go rozpatrywał, bo to jest moje obywatelskie prawo. Wydział cywilny sądu wojewódzkiego ma obowiązek rozpatrzenia tej sprawy. To jest obowiązek sędziego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pani senator ma jeszcze pytanie.

Senator Dorota Simonides:

Jeszcze raz. Skoro uchwaliliśmy ustawę lustracyjną, która nie może być wykonywana i realizowana, bo nie ma woli sędziów, to jak może ich pan zmusić?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, sądzę, że był to po prostu mankament koncepcji tej ustawy. Po pierwsze, tworzono sąd o charakterze inkwizycyjnym. Po drugie, dwudziestu jeden sędziów tego sądu zostało zarzuconych od razu dwudziestoma tysiącami spraw, bo w Polsce samych sędziów i prokuratorów, którzy składają oświadczenia, jest około piętnastu tysięcy. Do tego posłowie, senatorowie, urzędnicy. To była ogromna rzesza, a ci sędziowie mieli firmować własnym podpisem, że ktoś był albo ktoś nie był współpracownikiem. Albo mieli sprawdzić, czy złożone oświadczenie jest prawdziwe.

Trzeba powiedzieć, że zaczyna to być problem. Ale jeżeli mamy do czynienia ze sprawą sporną, to kto ma rozstrzygać, jeśli nie sędziowie? Sędziowie nie mają wyboru, w której sprawie orzekać, a w której nie orzekać, bo tego rodzaju sprawy lubią, a tamtych nie lubią albo się na nich nie znają. Sędzia jest delegowany i ma takie, a nie inne zadania. Prezes wyznacza mu zadania i takie, a nie inne sprawy ma rozpatrywać. Wola sędziego jest tu sprawą, powiedzmy sobie, raczej drugorzędną. Oczywiście, każdy prezes wie, że ten sędzia lepiej zna się na takich sprawach, a tamten na owakich i te sprawy będzie w jakiś sposób rozkładał. Nie jest jednak tak, że sędzia sobie wybiera, która sprawa mu odpowiada, a która nie. Są przecież sprawy bardzo trudne i skomplikowane. Weźmy na przykład sędziów, którzy się zaangażują w sprawę FOZZ. Trzeba by znaleźć amatorów, którzy przez parę lat chcieliby się zajmować jedną sprawą, prawda? Każdy sędzia mógłby powiedzieć: Przepraszam, ale ja nie mam ochoty w tej sprawie uczestniczyć, bo jest to zawracanie głowy, trzy lata zawracania głowy. Wolę uczestniczyć w innych sprawach. Więc nie przesadzajmy z tą wolnością sędziowską.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Mam następujące pytanie do pana senatora. Czy nie uważa pan senator, iż taka arbitralność, a właściwie jednoosobowa decyzja rzecznika w kwestii wszczęcia postępowania lustracyjnego, może rodzić pewne obawy? Bo właściwie tylko on podejmuje decyzje, czy wszcząć postępowanie. Czy jednak nie należałoby uwzględnić pewnego elementu kolegialności tej decyzji? To byłoby dobre i dla rzecznika.

Druga sprawa. Powiedział pan, że jest kilkanaście tysięcy tego typu oświadczeń. Skoro rzecznik ma się wstępnie zapoznawać z określonymi materiałami i wszczynać postępowanie dopiero wtedy, kiedy stwierdzi, że jest domniemanie fałszywego złożenia oświadczenia, to okres sprawdzania tych kilkunastu tysięcy oświadczeń osób, które mają pełnić bardzo wysokie funkcje publiczne, może być bardzo, ale to bardzo długi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystko zależy od tego, ile damy na to pieniędzy, gdy panowie będą uchwalali budżet.)

Trzecia sprawa. Wczoraj rozpatrywaliśmy nowelę ustawy o ustroju sądów powszechnych, mówiliśmy o niezawisłości sędziów. Czy nie wydaje się panu senatorowi, że w przypadku chociażby nas, parlamentarzystów, stwierdzenie faktu współpracy powinno się wiązać, nawet gdy wcześniej zostało takie oświadczenie złożone, z zakazem pełnienia funkcji publicznych? Mówiliśmy bowiem o tym, że w wypadku sędziów sprzeniewierzenie się tej niezawisłości ma natychmiastowy skutek: sędzia nie może pełnić tej roli. Czy to łagodne traktowanie parlamentarzystów, którzy mogą złożyć oświadczenie publiczne o swojej współpracy i nadal pozostawać parlamentarzystami, nie tworzy rozziewu między tym, co mówiliśmy wcześniej o stosunku do osób równie poważnego publicznego zaufania?

I ostatnia sprawa. Jeżeli ktoś zostanie publicznie pomówiony, iż był współpracownikiem, natomiast on oświadczył, że współpracownikiem nie był, to czy rzecznik interesu publicznego będzie występował niejako z urzędu?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak, to jest kilka bardzo istotnych pytań.

Panie Senatorze, co do kolegialności, to muszę powiedzieć szczerze, że jestem jej przeciwnikiem. Instytucja rzecznika interesu publicznego jest instytucją o charakterze prokuratorskim, a prokuratura jest zbudowana hierarchicznie. Decyzje są w gruncie rzeczy jednoosobowe. Uważam, że stworzenie czy dopiero budowanie ciał kolegialnych to jest najlepszy sposób, żeby cokolwiek przestało funkcjonować. Jeżeli coś ma być zrobione, a nie chcielibyśmy tego, to najlepiej jest powołać komisję. W tym momencie sprawa w zasadzie na jakiś czas jest załatwiona. Dlatego uważam, że lepszy albo gorszy rzecznik interesu publicznego jest lepszy niż ciało kolegialne.

Zweryfikowanie ogromnej liczby oświadczeń. To kwestia tego, ile przyznamy rzecznikowi pieniędzy - prosta, elementarna prawda. Jeżeli będzie mógł zatrudnić sto osób, to każda dostanie sto spraw, żeby było szybciej. Jeżeli dwieście, to każda dostanie tylko pięćdziesiąt spraw i szybciej można będzie to załatwić, prawda? Jeżeli zatrudnimy dziesięć osób, będzie to trwało odpowiednio dłużej. Oczywiście, chodzi też o skuteczność i dokładność prowadzenia tych spraw, a to zależy od zaplecza materialnego, jakie stworzymy rzecznikowi interesu publicznego. I chyba tyle na ten temat można powiedzieć.

Ten nasz system jest może nierychliwy, ale sprawiedliwy. Przecież rzecznik będzie działał nie tylko w ten sposób, że będzie rył te kilometry, te korytarze akt, ale dotrą do niego jakieś informacje, które będzie mógł próbować zweryfikować. I to będzie chyba główny sposób funkcjonowania rzecznika. Będzie wkraczał w owe korytarze akt i próbował zweryfikować informacje. Im silniejszy będzie ten urząd, im więcej będzie miał środków, im lepsze będzie miał warunki funkcjonowania, tym będzie bardziej efektywny.

Budżet urzędu Gaucka, na przykład, wynosi około dwustu milionów marek. To spory urząd, więc kosztuje. Jeżeli ujawnimy archiwa, a uważam, że należy to zrobić, również będzie to kosztowało.

Pan senator podniósł jeszcze sprawę... Aha, muszę jeszcze powiedzieć, że ta ustawa jest taka, jaka jest, i ma więcej mankamentów. Jakie osoby podlegają weryfikacji? Jakie osoby są zobowiązane do złożenia oświadczenia o tym, że współpracowały bądź nie współpracowały ze służbami bezpieczeństwa? Przede wszystkim te wybierane, a więc posłowie, senatorowie, osoby zajmujące stanowiska w administracji państwowej i mediach publicznych. Nagle okazuje się, że należy wziąć pod uwagę jeszcze media publiczne. Ale skoro mówimy także o mediach publicznych, to jeszcze można by wymienić parę innych grup, które też powinny składać takie oświadczenia, na przykład, ze świata gospodarki i finansów. Dlaczego nie uzupełnić tej listy? Myślę, że może by to było nawet ciekawe. Rozmawialiśmy na ten temat, tylko jesteśmy zdania, że naruszenie struktury przedmiotowej i podmiotowej tej ustawy doprowadzi nas do gigantycznej dyskusji, która będzie trwała następne dwa lata.

Uważam, że lepiej będzie, jeżeli ta ustawa przejdzie w obecnej formie, w takim właśnie zakresie podmiotowym i przedmiotowym. Te dwa lata natomiast możemy poświęcić na budowanie ustawy kliringowej, która niejako prześwietli naszych polityków, osoby funkcjonujące publicznie na terenie państwa, nie tylko pod kątem współpracy ze służbami bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś pełni jakieś funkcje w gospodarce, to interesujące byłoby dowiedzieć się, ile przedsiębiorstw doprowadził do upadku, zanim objął, na przykład, stanowisko wiceministra. To jest ciekawe i takie rzeczy również powinniśmy wiedzieć. Czy powinien je zajmować? Można na ten temat dyskutować. Ustawa tego nie precyzuje, trzymaliśmy się tu ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Chciałbym wyrazić duże uznanie panu senatorowi za to, że właściwie nazwał sądy lustracyjne, mianowicie, sądami inkwizycyjnymi. To jest wystarczający powód, aby szukać innych rozwiązań w kwestii lustracji.

Mam jednak w dalszym ciągu wątpliwości podobne do tych, jakie zgłaszała tu pani senator Simonides i inni, a mianowicie, czy istnieją takie mechanizmy prawne, które zmusiłyby - nie w formie fizycznej, oczywiście - sędziego do podjęcia sprawy? Być może są, ale ja o tym nie wiem, a byłoby to potrzebne, aby i ten pomysł pana senatora mógł być zrealizowany.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, może jeszcze raz przedstawię panu tę sprawę. Takie mechanizmy, oczywiście, istnieją. Są to prawa obywatelskie.

Jeszcze raz przytoczę przykład. Ktoś mnie pomawia. Piszę pozew do odpowiedniego wydziału Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o naruszenie dóbr osobistych przez pana X czy Y. Jest to sprawa dokładnie tego samego typu. Przewodniczący wydziału cywilnego nie pyta, czy sędzia chce rozpatrywać tę sprawę, czy nie, tylko wyznacza go do jej prowadzenia. I on nie ma tu nic do powiedzenia. Musi rozpatrywać daną sprawę. Ponieważ jednak są kolegami, to oczywiście powie: słuchaj, nie chciałbym rozpatrywać tej sprawy, bo to, śmo, owo. Jest to więc tylko kwestia pewnego sposobu dogadywania się i zasad współpracy zespołu, polegających na tym, że jeden sędzia będzie rozpatrywał raczej takie i takie sprawy, a drugi - inne. Ale obowiązkiem sędziego jest rozpatrzenie mojej sprawy, bo sąd realizuje moje prawa obywatelskie, a więc także prawo do sądu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja tylko ad vocem pytania pana senatora Jarmużka.

Jest takie pojęcie, jak "właściwość miejscowa i rzeczowa", określone ustawą. I tutaj sędzia nie ma nic do gadania. Sprawa wpływa do sądu. Jeżeli panu naruszą własność, Panie Senatorze, to pan ma określoną właściwość miejscową i rzeczową, i sąd musi to rozpoznać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa od początku jest kontestowana przez środowiska prawnicze jako niedoskonała, ale trzeba zwrócić uwagę na pewien zasadniczy jej charakter, a mianowicie prewencyjny. W zamierzeniu ustawodawcy ustawa stanowi psychologiczną barierę przed ubieganiem się o ważne stanowiska państwowe dla osób, które współpracowały ze Służbą Bezpieczeństwa czy innymi służbami w okresie PRL. Ona nie karze za fakt współpracy, lecz kładzie nacisk na pewną cechę, jakiej się wymaga od osoby zajmującej ważne stanowisko, a jaką jest swoista prawość charakteru, to znaczy również odwaga cywilna, odwaga przyznania się. Jeżeli ktoś oświadczy, że współpracował ze służbami bezpieczeństwa, nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji. Ta ustawa ma zatem jakby charakter sanacyjny wobec pewnej klasy politycznej i nie należy domniemywać, że cała ta klasa jest dotknięta jakąś chorobą. Myślę, że ona już stworzyła skuteczną zaporę dla ubiegania się o stanowiska osobom, które rzeczywiście, z różnych zresztą powodów, w dawnym okresie zhańbiły się taką współpracą.

Chcę również w sposób jasny zaznaczyć, że sąd lustracyjny w zamierzeniu ustawy, tej już obowiązującej, jest sądem specjalnym. Dlatego prowadzi się do niego nabór i nie można delegować sędziego do takiego sądu. I chociażby z tego powodu było to tak źle przyjmowane w środowisku sędziowskim.

Chcę odciąć się od tych wszystkich domniemań, które próbują zdeprecjonować to środowisko. Większość należących do niego osób choćby z racji wieku nie może mieć nic wspólnego ze służbami specjalnymi. Niechęć do zgłaszania się do sądu lustracyjnego bierze się natomiast z tego, że przyzwoity człowiek nie chce wykonywać pracy, której reguły, w jego mniemaniu, nie są ściśle określone.

Bardzo często sędziowie sygnalizowali, że osoby, które były chętne do tej pracy, zgłaszały się z różnych powodów. Być może dlatego, że praca szła im nie tak czy miały określone cechy charakteru lub sympatie polityczne. Może tak nie jest, nie wnikam w to. Jeżeli jednak przyjmuje się kogoś, kto zgłosił się na ochotnika, zawsze powstaje podejrzenie co do motywów jego postępowania.

Należy więc po prostu ważyć argumenty. A powołanie do Sądu Apelacyjnego stwarza w ogóle jasną sytuację: ten sąd musi sądzić, czy chce, czy nie. W sytuacji, kiedy sprawa dotyczyłaby znajomych osób, można by się było wyłączyć, zgodnie z regułami zawartymi w kodeksie postępowania karnego. To po pierwsze.

A po drugie, ja popieram proponowane zmiany, bo one w poważny sposób ulepszają ustawę. Przede wszystkim można się zastanawiać, czy rzecznik ma podejmować decyzję jednoosobowo, czy wspólnie z zastępcami? Chodzi o sprawdzanie materiałów. Poddanie ich sprawdzaniu przez sam sąd rzeczywiście stwarza jednak sytuację mającą charakter inkwizycyjny, bo sąd jest wtedy zarówno prokuratorem, jak i sędzią. Jeśli zaś chodzi o rzecznika, to można rozważyć, czy powinno się podejmować te decyzje jedno- czy trzyosobowo, chociaż myślę, że sposób jednoosobowy byłby najbardziej skuteczny. W sytuacji jakiejś wątpliwości przekazywano by materiały do sądu. To, iż rzecznik pełni rolę prokuratora, wydaje się zarówno bardziej funkcjonalne, jak i logiczne, bardziej zgodne z logiką systemu prawnego.

I w związku z tym moja pierwsza poprawka - bo sformułowałam osiem poprawek do projektu - jest następująca: by od razu tam gdzie jest mowa o roli rzecznika i o tym, że stosuje się przepisy dotyczące prokuratora, odpowiednio wyraźnie zaznaczyć czy dodać, iż chodzi o przepisy kodeksu postępowania karnego. Dlatego że przepisy dotyczące prokuratora są i w ustawach ustrojowych prokuratury, i w szeregu innych ustaw, natomiast tu chodzi o rolę, którą prokurator ma w procesie toczącym się przed sądem. Chodzi o to, że on jest oskarżycielem, że może gromadzić dowody, że ma prawa strony. Stąd moja poprawka do art. 1 pktu 10, w nowej treści art. 17.

Druga sprawa. Wydaje mi się, że warunkiem sine qua non dla tej ustawy jest to, że musi w niej obowiązywać procedura karna, a to z uwagi na rozłożenie ciężaru dowodów. Bo na tym polega różnica, iż w procedurze cywilnej, zwłaszcza w tej chwili po nowelizacjach, wyraźnie się mówi, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto z danego faktu wywodzi skutki prawne. Nie można bowiem stwierdzić, że człowiek, co do którego istnieją materiały dowodowe, ma obowiązek przeprowadzić dowód na niewinność, prawda? Nie ma dowodów na niewinność, chyba że są to specyficzne dowody, takie jak alibi, musi natomiast istnieć domniemanie niewinności. I tu mogą być z całą stanowczością wprowadzone reguły postępowania karnego. Chodzi o główne zasady procedury karnej, czyli tłumaczenie wątpliwości na korzyść oskarżonego i zasada domniemania niewinności. Jest to obecnie wprowadzone w noweli do tej ustawy i, moim zdaniem, nie powinno podlegać dyskusji.

Następna sprawa: jakie prawa ma mieć osoba lustrowana? Tak się ją nazywa w ustawie i taką nomenklaturę zachowuje się w projekcie zmian. Wydaje mi się, że nie może mieć mniej praw niż oskarżony. W związku z tym złożyłam poprawkę do ustawy głównej, proponującą wykreślenie ograniczenia mówiącego o liczbie obrońców. Myślę, że powodem wprowadzenia tej zasady było to, by jak najmniejsza liczba osób miała dostęp, choćby z racji procesu, do materii mającej charakter tajemnicy państwowej. Jednak w gruncie rzeczy, z uwagi na liczbę osób podlegających lustracji, tak naprawdę liczba adwokatów nie będzie ograniczona. Wydaje mi się, że nie można wprowadzać tu ograniczenia do jednego obrońcy, skoro w każdej zwykłej sprawie karnej, bardzo drobnej, oskarżony może mieć trzech obrońców, a ranga tej sprawy... Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprawa może się ciągnąć siedem lat.)

Przy trzech obrońcach? Nieprawda, to nie ma nic do... Chyba że będą chorować na zmianę, ale nie sądzę.

W każdym razie wydaje mi się, że nie powinno - mówię tu o zasadzie, a nie o przewlekaniu procesów, co się czasem zdarza, ale nie musi, i nie jest regułą, że się zdarza - być tego ograniczenia.

Teraz sprawa orzeczenia. Wydaje mi się, że powinno być zaznaczone, że do orzeczenia stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące wyroku. Jeśli chodzi o wymogi, to jest tu mowa o przepisach kpk. A jeżeli już mówimy, że w sprawach nie uregulowanych stosuje się przepisy kpk, to można się tu odnieść również do wyroku. Dlaczego? Bo w tych przepisach mówi się wyraźnie, iż są również pewne rygory dotyczące klarowności uzasadnienia, konieczności odwołania się w nim do materiału dowodowego. Tego problemu by nie było, gdyby nie nawiązanie do przepisów pozwalających na atakowanie orzeczenia sądu z uwagi na niewystarczającą treść uzasadnienia. Nie byłoby go, gdyby nie odniesienie orzeczenia do wyroku. Tak więc jedna z moich poprawek mówi, że do orzeczenia stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego dotyczące wyroku.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa dotycząca, moim zdaniem, błędnego sformułowania. Mianowicie art. 22 ust. 2, to jest w zmianie szesnastej w nowelizacji, otrzymuje brzmienie: "Sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia lub stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe. W przypadku braku dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia sąd umarza postępowanie".

No a gdzie zasada domniemania niewinności? To drugie zdanie należy po prostu skreślić, bo jeżeli nie ma dowodu, że oświadczenie było fałszywe, to sąd winien stwierdzić, że było ono prawdziwe. Co winien człowiek, gdy brak dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia? Łamiemy tu niejako zasadę domniemania niewinności, która polega na tym, że jeśli w procesie karnym mamy różne wersje zdarzeń i jedna z nich jest mało prawdopodobna, to w przypadku gdy nie można jej obalić, może być uznana za prawomocną, nawet jeśli inna wydaje się bardziej prawdopodobna. To jest główna zasada procesu karnego i tu innej być nie może. Bo jeżeli sąd umorzy postępowanie, to będzie de facto tak, jakby ów człowiek rzeczywiście współpracował. I powie się, że po prostu nie umiał się oczyścić. A on wcale nie miał tego robić. Jeżeli oświadczenie jest fałszywe, trzeba to udowodnić, a jeżeli są co do tego jakiekolwiek wątpliwości, należy przyjąć, że jest ono prawdziwe. Dlatego właśnie składam odpowiednią poprawkę.

Następna sprawa dotyczy praw do wniesienia odwołania. Ustawa mówi o siedmiu dniach. To jest termin dla zażaleń, odwołań bardzo prostych z prawnego punktu widzenia. Dlaczego ustawodawca przyjął krótsze terminy dla zażaleń, dłuższe dla składania rewizji czy apelacji, a jeszcze dłuższe dla kasacji? Z uwagi na wagę spraw, jakie podlegają zaskarżeniu. Jeżeli zatem omawiane orzeczenie dotyczy tak ważnej sfery, to wydaje mnie się, że powinno być tu zastrzeżone czternaście dni na opracowanie odwołania, tak samo jak w przypadku apelacji. Być może człowiek nie skorzysta z pomocy obrońcy, bo będzie przekonany, że zdoła sam udowodnić prawdziwość oświadczenia. Orzeczenie zostanie wydane, a potem jeszcze kwestia wyszukania obrońcy, zapoznania się z aktami. Naprawdę, jeśli ów człowiek miałby na to siedem dni, to tak jakby jego prawo do obrony było zakwestionowane. Twierdzę zatem, że powinno być czternaście dni.

Proponuję też poprawki natury redakcyjnej. Następnym ważnym przepisem jest jednak ten w art. 24, a mianowicie: "Rozprawę odwoławczą wyznacza się na dzień przypadający w ciągu siedmiu dni od dnia otrzymania odwołania".

Wydaje mi się, że takie przyspieszenie nie jest konieczne, a jeżeli już konieczna jest jakaś cezura czasowa, to musi być wyznaczony okres, który pozwoli na przygotowanie w ciągu siedmiu dni od wpłynięcia... Po prostu nie ma powodów, żeby aż tak bardzo się spieszyć, żeby z tego tygodnia nie zrobić dwóch tygodni czy miesiąca. W obecnej sytuacji sąd, przymuszony tym przepisem, naprawdę może mieć wielkie kłopoty z rzetelnym wykonaniem swego obowiązku. Sąd odwoławczy musi się zapoznać z tymi materiałami, a to jest pięciu sędziów, pięciu innych sędziów! Siedem dni na zapoznanie się z materiałami, na rozprawę, na wydanie orzeczenia, na wezwanie na rozprawę, na wysłanie stronom zawiadomień o jej terminie, które jeszcze muszą dojść! Wydaje mi się, że to jest zarówno niefunkcjonalne, jak i naruszające prawo do obrony.

Moim zdaniem, sprawą źle rozstrzygniętą w tej zmianie jest jawność postępowania. Jest przyjęta zasada, że sąd tylko na wniosek strony wyłącza w całości lub częściowo jawność postępowania. Przecież chodzi o kwestie państwowe, tak dalece dyskrecjonalne, że objęte tajemnicą państwową. Wydaje mi się, że trudno sobie wyobrazić choćby częściową jawność. Wiem, że osobom niewinnie posądzonym może zależeć na tym, by wszystko działo się przy jupiterach, nawet w obecności telewizji, że mają wielkie poczucie krzywdy i bardzo chciałyby ją wykrzyczeć światu i nazwać. Według mnie jednak w przypadku tego typu postępowania, kiedy przyjmujemy aż tyle zabezpieczeń, gdy chodzi o tajemnicę, sprawa musi się toczyć z wyłączeniem jawności z uwagi na sferę zainteresowania, to było w ustawie obowiązującej dobrze unormowane. Publikuje się to w określonej formie i osoba zainteresowana może to upowszechniać, by powiadomić opinię publiczną, że miało miejsce pomówienie...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć, Pani Senator.)

Już kończę, Panie Marszałku. Tak, dlatego już nie referuję poprawek redakcyjnych. W sumie składam do tej ustawy osiem poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

W jednej kwestii nie mogę się zgodzić z panią senator. Chodzi o ocenę, że ustawa stwarza jakiekolwiek bariery w pełnieniu służby publicznej w stosunku do osób, które funkcjonowały w służbach specjalnych. Ta ustawa w ogóle nie stwarza takich barier. Jeżeli można pytać, co ona daje, jaki jest jej cel, to odpowiedzią będzie, że usuwa ona możliwość szantażowania ujawnieniem faktu współpracy ze służbami specjalnymi. To zapewnia. Chcesz objąć stanowisko, musisz stworzyć takie warunki, w których nie będziesz mógł być szantażowany ujawnieniem współpracy. Tyle ustawa mówi, taka jest właściwie jej racja.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ad vocem, jedno słowo.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, mówiłam o barierze psychologicznej, a nie stwarzanej przez treść ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałem wystąpić z dwoma wnioskami. Jeden jest polemiczny. Kieruję go pod adresem pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, która powiedziała, że sędziów, którzy zgłaszają się z własnej inicjatywy, można podejrzewać o pewnego rodzaju niecne działania.

Wydaje mi się, że było to bardzo niestosowne w stosunku do wymiaru sprawiedliwości. Taki przykładek, Pani Senator, miał miejsce w Olsztynie. Gdy zgłosił się z do sądu lustracyjnego brakujący dwudziesty pierwszy sędzia, został zdeprecjonowany przez środowisko sędziowskie. Uznano, że się nie kwalifikuje. Stąd właśnie brak jednego sędziego.

Z kolei z drugą tezą pani senator się zgodzę. Absolutnie jestem za tajnością obrad i za procedurą, która ma się toczyć przed sądem. Wynika to z prostej przyczyny, a mianowicie w wielu przypadkach sąd będzie się posługiwał dokumentami opatrzonymi klauzulą: tajne specjalnego znaczenia.

Chciałbym sięgnąć do krótkiej historii, w której miałem swój udział. Jak państwo wiecie, w 1992 r. z inicjatywy ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, pana posła Antoniego Macierewicza, została powołana komisja lustracyjna, która miała zbadać tak zwaną listę Macierewicza. Należałem do tej komisji. Sprawdzaliśmy dokumenty i przebijaliśmy się przez akta, których było całe morze. Trudno w tej chwili oddać, w jakim stanie te akta się znajdują. Słynne akta agenta Bolka, to jedna teczka, akta jednego z szefów ugrupowań politycznych zajmują metr sześcienny.

W tej chwili naprawdę trudno przyjąć określoną strukturę wybierania akt. Natomiast konsekwencją procedowania w komisji lustracyjnej było powstanie komisji do spraw ustaw, podkomisji do spraw lustracyjnych, której przewodnictwo objąłem.

Dziwi mnie troszeczkę, że komisja pana posła Pęka nie skorzystała z naszych doświadczeń, które zebraliśmy przez pół roku, działając wspólnie z posłami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ZChN, Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Unii Demokratycznej. Dzięki temu konglomeratowi ognia i wody, jak to się mówi, powstał twór nie najgorszy. Było w nim to, czego nie ma w obecnej ustawie, a mianowicie dostępność do akt. Spory pana posła Jaskierni z panem posłem Macierewiczem i inne, które tam się toczyły, spowodowały, że stworzono prawo w moim odczuciu całkiem spójne. Nie udało się nam skończyć pracy, gdyż, jak państwo się orientują, został rozwiązany Sejm. Nie chcę powiedzieć, że za przyczyną komisji, którą wtedy kierowałem, ale były takie domniemania.

Z dużym szacunkiem odnoszę się do pracy, jakiej podjął się pan senator Romaszewski, gdyż jestem członkiem komisji i miałem okazję to śledzić. Jest to naprawdę twór nie najgorszy, poprawiający nie najlepsze prawo, które stworzył pan poseł Pęk. Miałem zresztą okazję mówić o tym bardzo szeroko na łamach prasy i w radio, komentując szczegółowo niedoskonałości pracy komisji pana Pęka i twór, który został sklecony.

Sądzę, że to naprawdę sukces ówczesnej koalicji, że w ogóle wyszło to na światło dzienne, że ta ustawa powstała. To trzeba jasno powiedzieć. Mogę o tym mówić także jako działacz i w tamtym okresie polityk opozycyjny. Natomiast aby nadać temu określoną formę ustawy, która byłaby zdecydowanie lepsza, w całej rozciągłości popieram propozycje, które zostały wypracowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Chcę też powiedzieć, że komisja zdecydowała między innymi o stosowaniu procedury karnej, nie cywilnej, a to również bardziej mi odpowiada. Od samego początku byłem za procedurą karną.

Jedna rzecz mnie jednak niepokoi. Chodzi o dostępność do akt tajnych specjalnego znaczenia, i nie tylko takich, które będą się pojawiały podczas spraw toczonych przed Sądem Apelacyjnym w Warszawie, jeżeli taka formuła zostanie przyjęta.

Niedoskonałość akt pana posła Pęka polegała również na tym, że rzecznik praw obywatelskich, wówczas rzecznik praw, który zajmował się określonym działaniem, nie miał dostępu do dokumentów. W pierwszym czytaniu akt pana posła Pęka ta poprawka następuje. Pewną niedoskonałością jest także to, że dostępu do dokumentów nie ma adwokat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ma, procedura karna.)

To znaczy w tej poprawce. Proszę? Tak, tak.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, proszę w tej chwili nie przerywać panu senatorowi.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski:

Było to niedoskonałością, gdyż opatrzenie akt klauzulą "tajne specjalnego znaczenia" nieomal związywało wszystkim ręce i powodowało, że procedowanie przypominało sądy, które działały za Stalina czy Hitlera i w czasach tworzenia państwa pod egidą sowiecką.

Konkludując, popieramy w całej rozciągłości to, co zostało wypracowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, z uwagą dotyczącą tajności zgłoszenia, tajności procedowania. Sądzę, że to byłoby stosowniejsze. Co do innych spraw, zgadzamy się. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ponieważ pan senator Abramski w pierwszym zdaniu odniósł się niejako do mojej oceny, w związku z tym chcę wyrazić ubolewanie. Albo źle się wyraziłam, albo źle zostałam zrozumiana, ponieważ nie znam żadnego z sędziów, którzy się zgłosili, i mówiłam tylko o opiniach, jakie krążą w środowisku. Nie podejrzewam nikogo o jakiekolwiek złe intencje, choćby z racji zawodu, jaki wykonuję. Właśnie stanęłam w obronie środowiska sędziowskiego. Nie chciałabym, żeby źle mnie rozumiano, jak zdarzyło się to panu senatorowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa poprzednie wystąpienia w istocie prawie wyczerpały to, o czym chciałem mówić, więc ujmę to krótko. Najpierw uwaga generalna, wstępna. Kiedy obserwowałem prace nad ustawą lustracyjną i pojawiła się koncepcja sądu, w istocie sądu specjalnego, byłem tym trochę poruszony i zdeprymowany, ponieważ lustrowanie oczywiście dotyczy przeszłości. Mogą się natomiast i w przyszłości pojawić w naszym życiu codziennym bardzo różne nieprzyjemne zjawiska, sytuacje, które również będziemy chcieli poddać rozstrzygnięciu jakichś sądów. I jeżeli zaczniemy multiplikować pewne ciała, nawet ciała niezawisłe i niezależne, możemy wejść w ślepą uliczkę. A doprawdy mogą być najróżniejsze ustawy, obywatele mogą chcieć dochodzić różnych stwierdzeń, różnych ustaleń, różnych orzeczeń. W związku z tym dla każdego, kto miał kontakt z wymiarem sprawiedliwości i z prawem, pojawianie się w jakimkolwiek momencie konstrukcji sądów specjalnych jest niepokojące i budzi zastrzeżenia. Sugeruje to zawsze, że normalny wymiar sprawiedliwości jest niewydolny. Oto trzecia władza, niezawisła, nie może sobie dać rady i trzeba powoływać coś specjalnego, okolicznościowego, zadaniowego. Dlatego, moim zdaniem, ustalenie w sposób normatywny właściwości miejscowej i rzeczowej dla rozstrzygnięcia zwykłych spraw, proszę państwa... Materiał jest inny i dochodzenie do tego materiału, sytuacja historyczna jest szczególna, pojawia się zabarwienie polityczne, ale w zasadzie dla sędziego to taka sama sprawa do ustalenia jak każda inna, w sensie teorii dowodzenia, w sensie sposobu ustaleń, w sensie kształtowania orzeczenia i uzasadnienia.

Pytano o postępowanie cywilne i karne. Oczywiście że postępowanie karne. Chodzi nie tylko o artykuł, który mówi o domniemaniu niewinności, również o art. 3 §3 kodeksu postępowania karnego, gdzie czytamy o wątpliwościach nieusuwalnych, tłumaczonych na korzyść osoby obwinionej. Dlaczego mówię o osobie obwinionej albo oskarżonej? Choćbyśmy używali nie wiadomo jakich zwrotów, będziemy się ocierali o pojęcia, które wymieniłem. Ponieważ to nie są - o ile będą następowały - procesy o ustalenie, tak jak przy procesie cywilnym. To procesy o stwierdzenie fałszywości oświadczenia albo zeznania, jak mówi to kodeks karny, lub procesy o intelektualny fałsz dokumentu. Sąd w procedurze karnej będzie ustalał tego rodzaju sytuacje, tyle tylko, że w normalnym postępowaniu karnym wydaje sankcje, a tutaj polecenie umieszczenia, obwieszczenia tego zapisu. Zgadzam się całkowicie z panią senator Skowrońską, że niedopuszczalne jest umorzenie postępowania z powodu braku dowodów winy, jeżeli postępowanie zawisło w sądzie. Rzecznik może umorzyć, ale sąd, który rozpatruje sprawę, musi orzec o prawdziwości oświadczenia. To jest dla mnie oczywiste. Przyłączam się do wniosku pani senator.

Po wielokrotnym przeczytaniu ustawy nurtuje mnie natomiast jedna bardzo bolesna rzecz. Rozumiem intencję tego zapisu. Chodzi o ważne novum w ustawie, dotyczące sytuacji, w której ktoś był wciągnięty przez bezpiekę najpoważniejszym szantażem, związanym z życiem i zdrowiem jego i osób mu najbliższych. I oto stawiam pytanie - myślę, że komisja będzie to jeszcze rozstrzygała - czy można tutaj, z punktu widzenia całego orzecznictwa i teorii prawa karnego, mówić o współpracy? Chodzi mi o zakres pojęciowy słowa "współpraca". Jest tu vis absoluta, vis compulsiva, czyli pojęcia, które eliminują jakąkolwiek możliwość swobodnego, wolnego wyboru w granicznych sytuacjach - już nie wspominam o przymusie fizycznym, który pozbawia możliwości podejmowania wolnych decyzji. Mówię o sytuacjach dramatycznych, ekstremalnych. Czy wobec tego nie byłoby dobrze użyć w tej publikacji innego słowa? Powiedzieć na przykład, że: kto podjął kontakty pod wpływem przymusu itd. Czy to nie jest inny zakres pojęciowy? Stawiam takie pytanie. Będziemy oczywiście o tym rozmawiali.

Teraz ostatnia, najistotniejsza kwestia. Oczywiście, ustawa nie wyklucza pełnienia bardzo godnych, dostojnych, odpowiedzialnych funkcji publicznych przez nieodpowiednie osoby, nie eliminuje ich. Jakie więc jest, moim zdaniem, ratio legis tej ustawy? Ono jest bardzo interesujące. Zgodnie z racją społeczną, racją publiczną w demokratycznym państwie, obywatele powinni wiedzieć, na kogo na przykład stawia pan premier, mianując podsekretarza czy sekretarza stanu. Lepiej, żeby to nie było zaciemnione. Chodzi o jawność, o to, żebyśmy w sposób odpowiedzialny mogli wybierać posła czy senatora. Sprawa szantażu jest bardzo istotna, Panie Senatorze, ale dla mnie ważniejszy jest pierwszy aspekt zagadnienia. W jakiej mianowicie przestrzeni etycznej, w jakiej przestrzeni politycznej funkcjonujemy, za jaką przestrzeń bierzemy odpowiedzialność i na jakie zjawiska, które z tego wynikają, nie możemy narzekać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z przykrością muszę stwierdzić, że krytycznie odnoszę się do inicjatywy pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, którego darzę niekłamanym szacunkiem, zwłaszcza po wydarzeniach, które miały miejsce w tej izbie 21 października zeszłego roku. Nie uważam za dobry sygnał dla opinii publicznej faktu, że pierwszą inicjatywą Senatu jest właśnie inicjatywa lustracyjna. Moim zdaniem, jest wiele problemów społecznych, którymi należałoby się zająć. Byłoby może lepiej dla naszej izby, bez względu na to, jakie są w niej podziały ideowe czy polityczne, żeby pierwsza inicjatywa niosła inny sygnał dla opinii publicznej i podejmowała właśnie którąś z ważnych spraw społecznych. Uważam, że powinno się powściągnąć lustracyjne pasje, także po to, aby nie tworzyć dróg obchodzenia istniejącego prawa, czyli ustawy lustracyjnej, która była przyjęta pod koniec zeszłej kadencji i nie była w wystarczający sposób realizowana przez środowisko sędziowskie. Dokonanie takiej zmiany, jaką proponują autorzy inicjatywy, aby obejść ten zapis i przerzucić zadania związane z lustracją na barki i tak już obciążonego Sądu Apelacyjnego, nie wydaje mi się najwłaściwszym rozwiązaniem. Słuszniejsze byłoby podjęcie takich działań, będących w kompetencji ministra sprawiedliwości, aby sędziowie chcieli podjąć zadania, jakie wynikają z ustawy z 11 kwietnia zeszłego roku. Uważam ponadto, że nie jest stosowne, aby przedstawiciele władzy ustawodawczej dokonywali tak krytycznych ocen przedstawicieli innej władzy, władzy sądowniczej, jak to miało już dzisiaj miejsce.

Biorąc te wszystkie uwagi za podstawę, wnoszę o niekierowanie tego projektu na dalszą drogę legislacyjną i odrzucenie inicjatywy przedstawionej przez pana senatora Romaszewskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W przeciwieństwie do mojego przedmówcy, pragnę wyrazić ogromną wdzięczność panu senatorowi Romaszewskiemu i całej Komisji Praw Człowieka i Praworządności za podjęcie trudu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa.

Szanowni Państwo, na własnej skórze odczuliśmy tak zwaną grę teczkami. Przypomnę chociażby rok 1992 r., upadek rządu premiera Jana Olszewskiego. Przypomnę również kryzys rządowy, do jakiego doszło u schyłku 1995 r., i opublikowanie po nim kontrowersyjnej białej księgi. Chciałem zapytać, czy to służy państwu polskiemu? Zapewne nie. Czas najwyższy stworzyć takie prawo, które raz na zawsze zakończy tak zwaną grę teczkami. Dziwi mnie to, że w takich krajach jak dawne NRD czy Czechosłowacja z tymi sprawami sobie poradzono. U nas, w państwie, które wyszło z inicjatywą demokratyzacji dawnego obozu wschodniego, do tej pory po tylu latach transformacji ustrojowej z tymi sprawami nie możemy sobie poradzić.

Pragnę również powiedzieć, że odnoszę się z wielkim uznaniem do prac pana posła Pęka, bo być może dzięki niemu w Sejmie o takiej konstrukcji doszło do uchwalenia takiej ustawy. I mam również świadomość tego, że Senat poprzedniej kadencji, mówiąc nieładnie, nie mógł sobie za bardzo pozwolić na majstrowanie przy tej ustawie, ponieważ jej losy mogłyby być różne. W każdym razie został stworzony pewien precedens - i za to chwała. Natomiast mam świadomość również tego, że ustawa ta nie jest doskonała, chociażby w kwestiach, o których już mówili moi przedmówcy. I to, co chcę państwu przekazać, to są spostrzeżenia, z którymi miałem możliwość podzielenia się podczas moich spotkań w ramach sprawowania mandatu, jak również podczas konsultacji, które odbyłem z młodymi sędziami, i którzy też by poparli ustawę będącą przedwczoraj przedmiotem naszej debaty.

Wydaje się, że słuszne jest rozstrzygnięcie, które polegałoby na tym, że zostanie zlikwidowany sąd specjalny, tak zwany sąd lustracyjny, który w zasadzie się jeszcze nie zawiązał i słuszne jest także przekazanie kompetencji do Sądu Apelacyjnego. Takie było dokładne sformułowanie tego postulatu przez sędziów. Tak to powinno być i nie ma tutaj żadnych obaw co do tego, czy sędziowie się zgodzą. Jeżeli parlamentarzyści w ten sposób będą traktowali realizowanie ustaw uchwalonych przez parlament, to wiąże się to z pewnym niebezpieczeństwem. Zadaniem i obowiązkiem każdego sędziego jest realizowanie tego, co jest w ustawie zapisane. Sędziowie pracują przecież w granicach ustaw. I są tylko wobec nich niezawiśli.

Wysoki Senacie! Pragnę podkreślić , że uchwalenie ustawy spowodowało pewien kompromitujący fakt dla naszego państwa. Oczywiście chodzi tutaj o tworzenie sądu lustracyjnego. Jest jednak wielkim skandalem, że z tak ogromnej liczby sędziów sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich, którzy obradowali w kilkudziesięciu zgromadzeniach, sędziowie ci nie byli w stanie wyłonić dwudziestu jeden sędziów. Dochodziło do takich sytuacji, że byli kandydaci do sądu lustracyjnego, ale w wyniku głosowań sędziowie ci byli utrącani. To o czymś świadczy. I taka konstrukcja, jaka miała miejsce w tej ustawie, a którą chcemy znowelizować, jest po prostu nie do przyjęcia. Parlament nie może tworzyć takiego prawa, które byłoby pustym prawem niewykonalnym.

Mam świadomość tego, że w tej debacie będzie podnoszony również i taki fakt, że prezydent wystąpił z inicjatywą legislacyjną. Ale chciałbym dać pod rozwagę Wysokiego Senatu to, czy nie byłoby przypadkiem kompromitujące, że parlament uchwalił takie prawo, które nigdy nie miało szansy być wykorzystane - gdyż do takiej sytuacji by doszło. Ustawa, która ma być przedmiotem obrad z inicjatywy prezydenta, znosi ustawę, którą chcemy nowelizować, o ile Wysoki Senat da na to przyzwolenie.

Wysoki Senacie! Będę wnosił, aby ta inicjatywa ustawodawcza, która została podjęta przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, została skierowana do dalszych prac komisji senackiej. Deklaruję również swój udział w tych pracach, będę się starał przenieść te doświadczenia i te uwagi, które zdobyłem podczas spotkań z wyborcami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Wysoka Izbo! Właściwie chciałbym powiedzieć tylko dwa zdania celem wyjaśnienia pewnych kwestii, w związku z wystąpieniem pana senatora Jarzembowskiego.

Wysoka Izbo! W wystąpieniu pana senatora Jarzembowskiego pojawia się pewna nieusuwalna sprzeczność. Mianowicie albo musimy uznać, że wymiar sprawiedliwości jest w Polsce tak dalece spolityzowany, że sędziowie zajmują w sprawie lustracji stanowisko w gruncie rzeczy polityczne i ideologiczne - ale to, proszę państwa, oznacza totalny kryzys wymiaru sprawiedliwości - albo musimy uznać, że sędziowie nie chcą wykonywać złych ustaw. Ale wówczas obowiązkiem Senatu jest zmiana takiej ustawy na tyle, ażeby mogła ona normalnie funkcjonować w demokratycznym państwie. I to jest nasz obowiązek.

Chciałem uspokoić senatora Jarzembowskiego co do tego, że to będzie, że tak powiem, pierwsza inicjatywa. Pierwszą inicjatywą w sprawie nowelizacji tej ustawy była inicjatywa pana prezydenta Kwaśniewskiego, która już spoczywa w tej chwili w Sejmie. Rozwiązuje to ona w sposób, w moim przekonaniu, mniej doskonały, tę sprawę zresztą rozważaliśmy i przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji. Do tej inicjatywy nie ustosunkowywałem się jeszcze ze względu na to, że referuję naszą inicjatywę. W każdym razie znaliśmy to i uznaliśmy, że tego rodzaju rozwiązanie będzie lepsze.

(Senator Ireneusz Michaś: Czy można ad vocem?)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy jest znana opinia środowiska sędziowskiego dotycząca tej nowelizacji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, pytanie to nie jest ad vocem i niestety nie mogę tego przyjąć, ponieważ powstanie kolejna dyskusja.

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń. Mam pytanie do przedstawiciela rządu.

Czy chciałby pan minister zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! W tej sprawie nie ma stanowiska rządu, nie ma również stanowiska ministra sprawiedliwości. Jeśli pan marszałek uzna za stosowne, mogę poczynić pewne uwagi, ale to będą tylko uwagi podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wydaje mi się, że przedwczesne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. W związku z tym pan minister się nie obrazi, ale zrezygnujemy z tego głosu w debacie.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Panie i Panowie Senatorowie! W związku z tym, że musimy przystąpić do głosowania, ogłaszam w tej chwili 10 minut przerwy.

Za 10 minut przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 41 do godziny 12 minut 41)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie! Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy, dlatego obecnie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem złożonego przez pana senatora Jarzembowskiego wniosku o odrzucenie po pierwszym czytaniu...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie tylko przeze mnie.)

...projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 21 głosowało za, 57 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Senat nie przyjął tego wniosku.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie widzę innych propozycji.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie i w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy. Prawo udziału w tych posiedzeniach, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa głosowania.

Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że porządek dzienny szóstego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zabrać głos, żeby złożyć hołd świętej pamięci Stefanowi Bembińskiemu, senatorowi pierwszej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zmarł na początku tego miesiąca. W tym miesiącu, 9 stycznia, odbył się w Radomiu pogrzeb, w którym wzięli udział przedstawiciele rządu z wiceministrem obrony narodowej, przedstawiciele Senatu i licznie zgromadzeni kombatanci z radomskiego. Samych sztandarów, pocztów sztandarowych było trzydzieści pięć.

Jest to postać wyjątkowa. W okresie okupacji zastępca dowódcy Kedywu Okręgu Kielecko-Radomskiego AK, dowódca oddziałów partyzanckich w północnej części tego okręgu, wsławiony szeregiem akcji. Po wojnie kontynuował działalność, dążąc do obrony prześladowanych wówczas żołnierzy Armii Krajowej i innych organizacji podziemnych. Był zastępcą dowódcy A. Hedy w akcji rozbicia więzienia w Kielcach w lipcu 1945 r., w czasie której uwolniono kilkuset aresztowanych akowców; blokował wtedy oddział radziecki, który stał w Kielcach. Później, 4 września, pod jego dowództwem doszło do odbicia kilkuset więźniów z więzienia w Radomiu. Potem został aresztowany i skazany na karę śmierci. Podlegał okrutnym torturom, jakim poddawał więźniów w tym czasie w więzieniu w Rawiczu zwyrodnialec, naczelnik tego więzienia, Kazimierz Szymanowicz. Przeżył to. Spotkaliśmy się w celi w więzieniu we Wronkach.

Przez kilka miesięcy spaliśmy na jednym sienniku, pod jednym kocem, na jednym prześcieradle, bo takie były wówczas warunki, i było to potrzebne, żeby móc się od dotkliwego zimna w jakiś sposób ochronić. Wdzięczny mu jestem do tej chwili, bo gdy wyszedł z więzienia po tych latach, to zanim udał się do domu, pojechał do mojej matki, żeby poinformować o mojej sytuacji. Wówczas, po takich przejściach, był to też wyraz wyjątkowej odwagi.

W Senacie mój kolega i przyjaciel Bembiński zajmował się szczególnie losem kombatantów. Zresztą i potem, również w ostatnich latach, pracował nad upamiętnieniem tamtych czasów, zachowaniem historii tamtych czasów. Na rok przed śmiercią ukazała się jego książka "Te pokolenia z bohaterstwa znane", w której opisał całą swoją kampanię. Są tam również sceny z otwarcia pierwszej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Razem działaliśmy dalej politycznie. Był członkiem-założycielem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, członkiem Rady Naczelnej ZChN. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że dobrze zasłużył się Polsce i zasługuje na pamięć również w Senacie, zasługuje na wejście do jego odrodzonych dziejów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do kolegów senatorów z prawej strony sali, w tym także, a może przede wszystkim, do pani marszałek, wicemarszałka naszej izby, senatora Chronowskiego oraz do senatora Abramskiego, a jest ono związane z rozszerzoną interpretacją punktu szesnastego porządku dziennego piątego posiedzenia Senatu w dniach 17 i 18 grudnia ubiegłego roku. Ta rozszerzona interpretacja dotyczyła likwidacji jednego ze stanowisk w administracji Senatu pod pretekstem zmiany nazwy Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.

Szanowni Państwo Senatorowie! Rok temu zostałem zaproszony przez młodzież jednej ze szkół średnich do dyskusji nad tym, czy w polityce można być uczciwym, czy polityk może być porządnym człowiekiem. Przez ponad godzinę przekonywałem, że tak, że jest to w pełni możliwe. Przekonywałem, że nawet po dłuższym okresie bytu politycznego można stanąć przed lustrem i spojrzeć sobie samemu w oczy. Tak uważałem wtedy i taką chciałbym mieć nadzieję także po posiedzeniu Senatu zakończonym 18 grudnia ubiegłego roku. Pozostaje jednak po tym posiedzeniu niesmak. Niesmak odczuwany przez wielu z nas z tak zwanej lewej strony sali, ale także wśród Was, o czym przekonałem się z rozmów kuluarowych po zakończeniu posiedzenia.

Tyle czasu, energii, intelektualnego wysiłku włożyli państwo w pracę nad nowelizacją Regulaminu Senatu na początku obecnej kadencji. Dokonali państwo wielu zmian, czytając treść regulaminu wielokrotnie. Mogę zatem zakładać, że wszystko, co w nim pozostało, oraz wszystko, co do niego dopisano, składa się na dokument bliski ideału, taki, o jakim marzyliście od kilku lat. Nie we wszystkim się zgadzaliśmy, więc tym bardziej piętno autorstwa w wypadku tego dokumentu jest bez wątpienia Wasze.

Udowadniając na podstawie tego dokumentu, w niezbyt eleganckiej formie - innej oczekiwałem po senatorach Rzeczypospolitej, zwłaszcza w rozmowach kuluarowych - że wszystko dzieje się zgodnie z prawem, popełniliście błąd. Błąd natury etycznej i moralnej. Może w jego popełnieniu mają swój udział te same siły, które zgasiły kilka godzin wcześniej blask harcerskiego płomienia pokoju w naszej izbie. Ale stało się. I pozostanie to na zawsze w zapisach stenograficznych z tego posiedzenia. Doszło bowiem do ewidentnej manipulacji, choć formalnie zgodnej z zapisanym prawem.

Pragnę przypomnieć, że podczas gorącej debaty złożyłem propozycję wyjścia z twarzą ze sprowokowanej sytuacji. Ale triumfalizm, poczucie siły i formalnej bezkarności nie pozwoliły Wam wycofać się z zaproponowanej poprawki do regulaminu. Następnie pan senator Andrzej Chronowski, wicemarszałek wybrany także moim głosem, wykonał bez mrugnięcia okiem "brudną robotę", czyli w formalnej zgodzie z regulaminem świadomie wprowadził w błąd senatorów i doprowadził do zrealizowania założonego scenariusza.

Pozostał jednak niesmak. I zakładając, że składane poprzedzającego obrady wieczoru życzenia opłatkowe były szczere, proszę senatorów AWS o chwilę refleksji. Jeśli to był incydent, którego państwo też się wstydzą, gotów jestem po chrześcijańsku wybaczyć. Jeśli natomiast będziecie tak postępować dalej, praca tej izby stanie się dla Was i dla nas udręką.

Ja osobiście deklaruję, że oświadczeń w podobnym tonie nie będę już w tej kadencji składał. Będę jedynie współczuł tym z państwa, którzy za niecałe cztery lata nie zobaczą w lustrze własnej twarzy, lecz, jak śpiewał Jan Kaczmarek, "kilo kitu do dowolnego formowania". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ostre słowa, Panie Senatorze. Oczywiście prezydium rozpatrzy to oświadczenie i zostanie pan pewnie poinformowany w tej sprawie na piśmie.

Tak?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zgłaszam wniosek formalny, Panie Marszałku. Nie wchodząc w merytoryczną ocenę treści wystąpienia kolegi senatora, choć akurat też wtedy miałam na ten temat takie samo zdanie, wnoszę, aby na podstawie art. 35 pan marszałek zarządził skreślenie z protokołu i stenogramu zwrotów o "brudnej robocie", godzą one bowiem, moim zdaniem, w powagę Senatu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, w tej chwili trudno skreślić od razu pewne słowa z oświadczenia pana senatora, niemniej jednak ich analiza na pewno będzie dosyć dokładna i określone sformułowania trafią do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem, można?)

Nie. Ja po prostu, Panie Senatorze...

(Głos z sali: To ad vocem.)

Aha. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

W kwestii zupełnie formalnej i technicznej. Zarówno zwrot "brudna robota", jak i końcowy cytat, oczywiście w tekście pisanym oświadczenia, ująłem w cudzysłów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Gołąbek.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do tragicznego wypadku, jaki wydarzył się ostatnio w Słupsku, a także do jego konsekwencji. Niewątpliwie śmierć trzynastoletniego chłopca, który zginął podczas zamieszek w tym mieście, jest wydarzeniem tragicznym. Pytanie, czy musiało dojść do tego wypadku, niestety nie przywróci chłopcu życia, ale daje podstawę do refleksji na temat funkcjonowania policji i prawa, a także współczesnego wychowania młodzieży.

Wydarzenia w Słupsku uzmysławiają nam, że policja jest wciąż bezradna w obliczu takich zajść. Co gorsza jest również nieporadna i nie przygotowana do działania w sytuacjach trudnych do przewidzenia. Naiwnością jest jednak sądzić, że w przyszłości nie dojdzie do podobnych wydarzeń, gdyż kibice i pseudokibice będą istnieli tak długo, jak długo będzie istniał sport. Wobec tego będą musiały egzystować również służby porządkowe, które powinny skutecznie radzić sobie z takimi przypadkami. Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, w której normalny kibic nie pójdzie na mecz, bo będzie się bał, że przez przypadek zostanie zabity. Myślę, że jest w związku z tym wysoce zasadne, aby zastanowić się głębiej nad funkcjonowaniem naszego wymiaru sprawiedliwości oraz policji i jak najszybciej zweryfikować błędy i niedociągnięcia. Należałoby przede wszystkim zwrócić większą uwagę na wyszkolenie funkcjonariuszy policji oraz na problemy logistyczne w tych służbach.

Druga kwestia związana z wydarzeniami w Słupsku, która wzbudziła moje zaniepokojenie, to stanowisko rządu, a szczególnie wiceministra spraw wewnętrznych i administracji Bogdana Borusewicza, w sprawie mediów. Ze zgrozą zauważyłem, że wiceminister Borusewicz za jedną z głównych przyczyn eskalacji konfliktu w mieście uznał środki masowego przekazu. W jeszcze większe zdumienie wprawiła mnie wypowiedź pana Borusewicza w Radiu "Zet", w której zasugerował, aby zaostrzyć kontrolę nad mediami. Zbulwersowało mnie to, gdyż sam jestem właścicielem Radia "Sto" oraz "Tygodnika Nowego". Wiceminister mówił dalej, że radia regionalne, a następnie ogólnopolskie podgrzewały atmosferę w Słupsku, gdyż relacjonowały na żywo zajścia w mieście. Zaogniły w ten sposób konflikt między mieszkańcami a policją.

Wydaje mi się, że nie wszyscy demokratycznie wybrani politycy rozumieją rolę mediów w demokratycznym społeczeństwie. Środki masowego przekazu są po to, aby rzetelnie informowały społeczeństwo. Nie mogą zatem zatajać części informacji, nawet jeśli są one szokujące bądź tragiczne. Każda taka sytuacja rodzi podejrzenie, że dane radio czy gazeta są sterowane lub poddane cenzurze. A jak wszyscy wiemy, cenzura zaprzecza demokracji.

Chciałbym wyrazić swój niepokój spowodowany chęcią ingerencji rządu w środki masowego przekazu oraz zrzucaniem na media części winy za zamieszki w Słupsku. Tym bardziej że nie jest to pierwsza taka próba. Byliśmy świadkami podobnej podczas katastrofalnej powodzi, która dotknęła południe kraju. Sądzę, że rząd powinien poświęcić więcej uwagi raczej doskonaleniu prawa i polepszaniu warunków życia społeczeństwa, a nie manipulacji mediami. Nie można bowiem zabijać posłańca, który przynosi złe wieści. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym podziękować panu senatorowi Chrzanowskiemu za mowę pożegnalną nad urną zmarłego byłego senatora ziemi radomskiej Stefana Bembińskiego. To był niezwykły człowiek, zasłużony nie tylko dla województwa, utalentowany dowódca Armii Krajowej. W ostatnim czasie integrował środowiska kombatanckie. I nigdy nie obraził się, mimo tylu przeżyć, na Polskę.

Chciałbym, Panie Marszałku, poprosić o uczczenie chwilą ciszy pamięci byłego senatora. Jeśli można prosić, Panie Marszałku.

(Wszyscy wstają). (Chwila ciszy).

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Chciałbym złożyć dwa oświadczenia, jak sądzę bardzo ważne, mające znaczenie szersze niż tylko dla jednego czy kilku województw.

Swoje oświadczenie kieruję do pana Leszka Balcerowicza, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów.

Na podstawie art. 16 ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zwracam się do pana ministra z zapytaniem, czy podległy panu resort lub czy Rada Ministrów podjęła inicjatywę ustawodawczą w zakresie nowelizacji ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych z 24 listopada 1995 r.? Od czasu wejścia w życie ustawy podstawowe zastrzeżenia dotyczyły wadliwej konstrukcji algorytmu, ustalającego wielkość wskaźnika U, mającego decydujące znaczenie w wyliczaniu kwoty udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych, przeznaczonych na finansowanie zadań oraz braku źródła finansowania wydatków inwestycyjnych w zakresie przyjętych zadań. Dotychczasowe nowelizacje ustawy nie wyeliminowały sygnalizowanych wad.

Przytoczone problemy świadczą, że obowiązujący system finansowania zadań wykonywanych przez gminy na mocy ustawy narusza dyspozycje art. 7 ust. 3 i art. 8 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym. Uznając za zasadne wyeliminowanie skutków błędnie planowanych wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych oraz zwiększenie do 10% kwot wynikających ze wskaźnika U przeznaczonych na udziały inwestycyjne, podzielam pogląd władz samorządowych, że aktualne przepisy wymienionej ustawy są dla nich niesprawiedliwe. Oczekuję od pana ministra informacji w przedmiotowej sprawie.

Drugie oświadczenie kieruję do pana Janusza Tomaszewskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do pani Hanny Suchockiej, ministra sprawiedliwości.

Od października 1997 r. w Radomiu wdrażany jest w życie program działań opiekuńczo-wychowawczych w stosunku do osób małoletnich, przebywających na ulicach w Radomiu od godziny 23.00 do godziny 5.00, pod umowną nazwą: akcja "Małolat", gdzie celem jest, ogólnie mówiąc, zajęcie się przyczynami poprzez działania profilaktyczno-wychowawcze. Realizatorzy programu - rzecznik praw dziecka Komitetu Ochrony Praw Dziecka, Komenda Wojewódzka i Rejonowa Policji, Sąd Rejonowy i Nieletnich, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci i Rodzinny Ośrodek Interwencyjno-Mediacyjny - przyjęli zadania, formy i metody działania. Podjęli współpracę ze szkołami i placówkami opiekuńczo-wychowawczymi. Uzyskali poparcie władz samorządowych, oświatowych, a przede wszystkim samych rodziców.

Sąd Wojewódzki w Radomiu każdorazowo sprawdza legalność umieszczenia nieletniego w Pogotowiu Opiekuńczym lub Policyjnej Izbie Dziecka i nie wnosi zastrzeżeń. Nie wnoszą też tych zastrzeżeń rodzice. Mieszkańcy Radomia odczuwają wzrost poczucia bezpieczeństwa indywidualnego, statystyki policyjne rejestrują o połowę mniej zjawisk kryminogennych i patologicznych wśród młodzieży. Jest to efekt działalności, już od 1994 r. do chwili obecnej, Zespołu do Spraw Zapobiegania Przestępczości Nieletnich przy wojewodzie radomskim, a także szesnastu pełnomocników do spraw młodzieży prezydenta miasta Radomia i burmistrzów miast i gmin.

Pozyskaliśmy liczących się sojuszników, włączyli się księża, w części miast i gmin wdrożono programy: "Bezpieczne miasto", "Bezpieczne osiedle", "Bezpieczna szkoła", "Bezpieczny biznes", "Dialog" oraz "Szkoła, rodzina, środowisko".

Akcja "Małolat" była konkretyzacją tych programów, a jej podstawa prawna wynika z art. 40 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, z art. 572 kodeksu postępowania cywilnego, ale również z art. 93 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Właśnie te podstawy zakwestionował...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: O dwie minuty panu przedłużyłem, ale proszę kończyć.)

Dobrze, Panie Marszałku.

...rzecznik praw obywatelskich oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym, Panie Marszałku, tylko wyłożyć swoją rację. Uzasadnienie natomiast złożę do protokołu*. Prosiłbym o cierpliwość.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dobrze.)

Ponadto, minister sprawiedliwości, pani Hanna Suchocka, w liście z 23 grudnia 1997 r. do rzecznika praw obywatelskich, przesłanym także do Polskiej Agencji Prasowej, poinformowała, że nikt nie został powołany w Radomiu do reprezentowania instytucji rzecznika praw dziecka. Wobec tego używanie takiej nazwy przez rzecznika w Radomiu nie znajduje uzasadnienia prawnego - napisała pani minister.

Minister sprawiedliwości stwierdziła również, że pejoratywne odczucia budzi samo użycie nazwy: akcja "Małolat", gdyż jest to pojęcie żargonowe, nasuwające niezbyt korzystne skojarzenia. Napisała jeszcze pani minister, że według resortu sprawiedliwości zostały naruszone zasady ochrony danych osobowych poprzez przekazywanie ich tak zwanemu rzecznikowi praw dziecka, przypominając o prawie do poszanowania prywatności. Podanie do publicznej wiadomości informacji nie sprawdzonych obniża wzajemne zaufanie.

Ludzie nas pytają o sens oddolnych inicjatyw. Najważniejsze, że się nie zrażają. Ta akcja jest realizowana już w wielu województwach. Jest zainteresowanie za granicą. Przy wzrastającej agresji części młodych ludzi, niewydolności rodziny i słabej pracy wychowawczej niektórych placówek oświatowo-wychowawczych, braku zorganizowanego czasu wolnego problem ten wymaga rozwiązań systemowych, choćby po to, by nie było więcej takich dramatycznych sytuacji, jak w Słupsku i Katowicach, kosztów społecznych i materialnych.

W związku z koniecznością podjęcia tych spraw kompleksowo wnoszę o opracowanie i zatwierdzenie przez Radę Ministrów narodowego programu zapobiegania przestępczości nieletnich. Jednocześnie do ministrów: sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji, edukacji narodowej, kieruję pytanie, czy służby legislacyjne tych resortów podjęły pracę nad stosownymi zmianami prawnymi? Z uwagi na społeczne oczekiwania bardzo proszę o pilną odpowiedź. Dobrze byłoby, aby merytoryczna komisja Senatu także zajęła się tą sprawą.

Dziękuję za uwagę i jeszcze raz, Panie Marszałku, przepraszam. Materiały uzasadniające dołączam do protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie moje kieruję do pana wicepremiera Leszka Balcerowicza jako ministra finansów.

Dotyczy ono przestrzegania szeroko pojętej, fundamentalnej zasady konstytucyjnej, wyrażonej w art. 2 konstytucji, a mówiącej o tym, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. W szczególności zaś chodzi mi o praktykę działania urzędów i izb skarbowych w tej części, która wynika z postanowień ustawy z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także z rozporządzenia ministra finansów z 21 grudnia 1995 r. w sprawie wykonywania przepisów tej ustawy.

Zgodnie z tymi przepisami urzędy i izby skarbowe uznają za bezprawne odpisywanie przez podatnika od swoich zobowiązań podatku VAT w kwocie wykazanej na fakturach wystawionych temu podatnikowi przez inny podmiot gospodarczy, jeśli stwierdzono brak kopii tych faktur w ewidencji finansowo-księgowej wystawiającego.

Intencja zawarta w wymienionych wyżej przepisach jest jasna i w pełni zasadna. Chodzi bowiem o to, aby wyeliminować możliwość fałszowania transakcji handlowych oraz wystawiania dokumentów na transakcje fikcyjne, które później mogą być źródłem nienależnych korzyści w postaci bezprawnego zmniejszenia podatku VAT. Jednak metody realizacji tej intencji w praktyce gospodarczej są źródłem wielu nieprawidłowości i krzywdy uczciwych podatników. Podatnik bowiem nie ma żadnej możliwości sprawdzenia, czy dana faktura została wprowadzona do ewidencji sprzedawcy, gdyż nie ma prawa kontroli ani wglądu w księgi handlowe lub rejestr sprzedaży swego kontrahenta. Dokumenty te objęte są bowiem tajemnicą handlową.

W wypadku gdy sprzedawca postąpi nieuczciwie, konsekwencje tego czynu, zgodnie z przepisami, ponosi podatnik. Jest to wysoce niesprawiedliwe. Narusza podstawowe normy konstytucyjne, a także zasady utrwalone w kodeksie postępowania karnego. Może prowadzić do zachwiania równowagi ekonomicznej firmy podatnika oraz być przedmiotem długoletnich postępowań prokuratorskich i sądowych.

Może także na przykład przy podjęciu przez izbę skarbową decyzji o zablokowaniu konta podatnika na poczet niesłusznie mu przypisanych zobowiązań podatku VAT zachwiać płynność finansową i być powodem jego bankructwa.

W mojej praktyce sprawy te wielokrotnie były przedmiotem różnych skarg i interwencji. Jest w jednej z takich spraw postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego w Gdańsku z dnia 24 października 1997 r., który uchylił decyzję urzędu skarbowego w tego typu sprawie. Uchylił ją, ale skutki i tak zdążyły boleśnie ugodzić podatnika. Jest również wystąpienie w tej sprawie rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W Polsce nie może być tak, aby za oszustwa nieuczciwego sprzedawcy odpowiadał uczciwy obywatel. Nie może być tak, aby to on właśnie musiał ponosić konsekwencje działań malwersantów i oszustów. Stan taki stanowi szyderstwo z zasady sprawiedliwości społecznej i budzi poważne wątpliwości co do jakości systemu prawnego w naszym kraju. Tak więc trzeba temu skutecznie i szybko przeciwdziałać. Dlatego wnoszę o skierowanie tej sprawy w trybie art. 42 pkt 4 Regulaminu Senatu do ministra finansów z wnioskiem o dokonanie szczegółowej analizy omawianych przepisów i dokonanie w nich takich zmian, które skutecznie będą chronić uczciwych podatników. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Bielawski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wystąpienia z dzisiejszym oświadczeniem zostałem zainspirowany przez uchwałę Suwalskiej Izby Rolniczej oraz środowisko rolnicze województwa suwalskiego. Suwalska Izba Rolnicza protestuje przeciw decyzji ograniczenia budżetu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w 1998 r. o 25% oraz zmniejszenia stawki kredytu na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej z 10 kwintali żyta na 1 hektar użytków rolnych w 1997 r. do 6 kwintali odpowiednio w 1998 r.

Przebieg procesów restrukturyzacji rolnictwa i jego otoczenia zależy w głównej mierze od aktywności rolników i podmiotów gospodarczych w podejmowaniu przedsięwzięć inwestycyjnych. W wielu wypadkach aktywność tę wyzwalały właśnie kredyty preferencyjne. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest instytucją o charakterze rynkowym, która powołana została w celu przyspieszenia procesów dostosowawczych rolnictwa i jego otoczenia do wymogów gospodarki rynkowej. W ostatnich latach następował ciągły wzrost zainteresowania kredytami w rolnictwie i jego otoczeniu. W okresie od 1994 r. do 1997 r. w samym tylko województwie suwalskim zostało zaopiniowanych pozytywnie ponad cztery tysiące sześćset wniosków o ich udzielenie. Oznacza to, że około 10% ogółu rolników zamierzało inwestować, korzystając z kredytów preferencyjnych.

Zmniejszenie linii kredytowych z trzydziestu pięciu do ośmiu, a przede wszystkim likwidacja linii przeznaczonych na agroturystykę, pożyczek na rozwój małych przedsiębiorstw, linii branżowej trzodziarskiej, na przetwórstwo rolno-spożywcze oraz branżowej drobiarskiej, wpłynie ujemnie na prawidłowy rozwój rolnictwa w województwach, mających, podobnie jak suwalskie, charakter rolniczy. Ograniczenie tych linii oraz niedobór własnych środków finansowych u rolników, nadal zbyt wysokie oprocentowanie kredytów bankowych, a także niestabilność sytuacji na rynkach zbytu produktów rolnych - wszystko to w znacznym stopniu ogranicza proces rozwoju naszego i tak słabego rolnictwa.

Równie niepokojący dla rolnictwa jest fakt podwyższenia cen paliw. Podwyżki te w znacznym stopniu wpłyną na obniżenie opłacalności produkcji rolnej i dochodów rolników. Podatek drogowy wliczony w ceny paliw powinien być rolnikom rekompensowany w zależności od liczby hektarów użytków rolnych.

Aby być równorzędnym partnerem Unii Europejskiej powinniśmy stwarzać rolnikom nowe możliwości, dzięki którym podniosą oni poziom produkcji i jakość wytwarzanych towarów. Mam wrażenie, że obecne działania rządu idą akurat w przeciwnym kierunku.

W związku z tym w imieniu rolników województwa suwalskiego występuję do rządu Rzeczypospolitej oraz pań i panów senatorów o podjęcie działań zmierzających do zwiększenia środków finansowych na rolnictwo, które stanowi jedno z ważniejszych ogniw rozwoju gospodarczego kraju, tak ważnego u progu integracji z Unią Europejską.

Innym problemem, który pragnę zasygnalizować, a związanym z włączeniem podatku od środków transportowych do cen paliw, jest brak pełnej rekompensaty w postaci subwencji dla gmin. Dziś nie mogę powiedzieć, ile ten niedobór wynosi, ale są już takie sygnały z wielu gmin. Samorządy czują się oszukane przez rząd. Myślę, że w przededniu debaty nad budżetem należy o tym pamiętać. Jeżeli deklarujemy, że oddajemy władzę samorządom, to pamiętajmy o starej prawdzie, że ten ma władzę, kto ma pieniądze. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Bielawskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.

Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r. była sześciokrotnie nowelizowana. Po najobszerniejszej, piątej, nowelizacji z dnia 20 czerwca 1997 r., z dniem 5 grudnia ubiegłego roku weszła w życie. W dniu 10 grudnia w Senacie ustawa ta została jeszcze raz znowelizowana i nie usuwając licznych sprzeczności, ograniczyła się do przesunięcia terminu przejęcia państwowych szpitali klinicznych przez akademie medyczne na koniec roku 1998. W następstwie tego art. 19 ust. 1 uzyskał brzmienie: "Zobowiązania szpitali klinicznych, które powstały przed dniem ich przejęcia przez państwowe uczelnie medyczne lub państwową uczelnię prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych pozostają zobowiązaniami skarbu państwa".

A więc jeśli nie wiadomo, o co chodzi, z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że chodzi o pieniądze. Zatem ostatnia nowelizacja załatwiła tylko odsunięcie problemu finansowego istotnego dla budżetu państwa w bieżącym roku.

Art. 5 wspomnianej ustawy brzmi: "Zakład opieki zdrowotnej udziela świadczeń zdrowotnych ogółowi ludności, ludności określonego obszaru lub określonej grupie". Zakres działania szpitali określa art. 38 ust. 2, mówiąc: "tworzy się obwód szpitalny". Stwierdzenie to, jeśli przełożyć je na język zrozumiały dla każdego, odnosi się do ludności zamieszkałej na terenie tak zwanego obwodu zapobiegawczo-leczniczego. Liczba mieszkańców tego obwodu jest podstawą finansowania danego zespołu opieki zdrowotnej.

O ile chodzi o lecznictwo podstawowe, sytuacja jest w miarę klarowna, natomiast w szpitalach, które pochłaniają większą część budżetu zespołów opieki zdrowotnej, przedstawia się to odmiennie i dotyczy pacjentów spoza obwodu szpitalnego. Powstaje zatem dylemat: przyjmować czy nie przyjmować pacjenta? Bo każdy zgłaszający się do leczenia szpitalnego spoza terenu obwodu zapobiegawczo-leczniczego jest niejako intruzem konsumującym środki przeznaczone na leczenie własnych mieszkańców, jest tym, który wpędza ZOZ w długi. A kto ma refundować koszty leczenia osób bezdomnych? Pytanie to pozostaje również bez odpowiedzi.

W przypadkach nagłych zachorowań lub ciężkiego wypadku z zagrożeniem utratą życia nie ma problemu z przyjęciem do szpitala pacjentów spoza rejonu. Gorzej jest z tymi, którzy się chcą leczyć w tym konkretnie szpitalu, a nie ulegli wypadkowi pod jego bramą. W art. 38 ust. 3 omawianej ustawy stwierdza się, że przepis ust. 2 nie może naruszać prawa. Osoby uprawnione do świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej mają prawo do wyboru lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej. Uznając prawo do wyboru lekarza i zakładu leczniczego, ustawa nie mówi, jak postąpić, bo z tego wynika, że jak by się nie postąpiło, będzie źle. Ani słowa nie mówi się o tym, kto pokryje koszty leczenia pacjenta spoza rejonu szpitala. To jedna z wielu niespójności tej ustawy.

Problem ten nie istnieje w szpitalach rejonowych czy wojewódzkich, mających referencje pierwszego, drugiego bądź trzeciego poziomu. Świadczone tam usługi są na poziomie, powiedzmy, przeciętnym. Gorzej jest, jeśli świadczone usługi wyrastają ponad przeciętność. Wcale nie rzadko dzieje się to w szpitalach rejonowych. Swego czasu w oddziale urazowo-ortopedycznym w Raciborzu, którym kierował nieżyjący już profesor Stanisław Konzal, dokonywano wydłużania kończyn i leczenia dużych ubytków kości długich. Wiem, zresztą spoza kręgów związanych ze służbą zdrowia, jak radzili sobie pacjenci. Po prostu meldowali się w Raciborzu na pobyt i wszystko się zgadzało, poza kasą.

Oddział urazowo-ortopedyczny, którym kieruję, zajmuje się - oprócz tego, do czego jest zobowiązany z racji działania na określonym terenie - leczeniem ciężkich powikłań infekcyjnych po urazach narządu ruchu i zaburzeń wzrostu kości. Tak się składa, że po każdym wystąpieniu na zjazdach naukowych napływają pacjenci praktycznie z całej Polski, z którymi na miejscu nie wiadomo, co robić. Wielu z nich proponowano odjęcie kończyny. Problem skutecznego leczenia tych ludzi istnieje, a liczba tego typu powikłań jest niemała.

Wprawdzie 8 lipca 1997 r. zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wytycznych realizacji budżetu państwa w zakresie systemu rozliczeń wysokospecjalistycznych świadczeń zdrowotnych, "Dziennik Urzędowy" nr 38, poz. 531, które do świadczeń...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Senatorze, proszę kończyć.)

Panie Marszałku, jeszcze moment.

...które do świadczeń wysokospecjalistycznych oczywiście nie zalicza ciężkich powikłań infekcyjnych po urazach, wychodząc z założenia, że leczyć każdy potrafi. Życie jednak pokazuje, że niekoniecznie z dobrym efektem.

W ustawie wiele miejsca zajmują prawa pacjenta. Zgodnie z ustawą pacjentowi przyjętemu do szpitala wszystko się należy, tylko jak to pogodzić z możliwościami kierownika szpitala. Z art. 38 ust. 3 niedwuznacznie wynika, że każdy może się leczyć w takim szpitalu, gdzie otrzyma kwalifikowaną pomoc i gdzie ma nadzieję na odzyskanie pełnej sprawności. Jak to jednak pogodzić z art. 5 i art. 38 ust. 2, który przypisuje pacjenta do jednostek ochrony zdrowia, działających na terenie jego zamieszkania? Niegdyś tak przypisywano chłopa pańszczyźnianego do ziemi. Byłoby dobrze, gdyby w rozporządzeniach wykonawczych ministra znalazły się wskazówki, jak rozwiązać te i inne dylematy wiążące się z funkcjonowaniem ustawy.

Krokiem w kierunku rozwiązania tych problemów miało być przekształcenie zespołów opieki zdrowotnej w samodzielne jednostki, co umożliwiałoby przepływ pieniędzy za pacjentem. Nie sądzę, aby stało się to szybko, gdyż związane są z tym duże wydatki na oddłużenie, podobnie jak byłoby przy przejęciu państwowych szpitali klinicznych przez uczelnie medyczne.

Być może problem ten zostanie rozwiązany, kiedy zacznie funkcjonować ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którą widać na horyzoncie. Horyzont jednak, który jest miejscem pozornego zetknięcia się nieba z ziemią, oddala się, gdy zbliża się do niego obserwator. Nie ma prostych recept na reformę ochrony zdrowia. Może ta ustawa uczyni pierwszy sensowny krok w tym kierunku. Czekamy zatem na jednolity tekst ustawy. Obowiązek jego ogłoszenia spoczywa na ministrze zdrowia, podobnie jak wydanie aktów wykonawczych. Byle byśmy tylko nie czekali zbyt długo. Tak się złożyło, że w lutym ubiegłego roku "Gazeta Lekarska", pismo izb lekarskich, ogłosiła wywiad z rzecznikiem prasowym Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" Piotrem Żakiem, z którym rozmawiali Wojciech Maksymowicz i Andrzej Troszyński. Pan Żak stwierdził wówczas, że AWS jest bardzo jednoznaczna, reformy ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych stanowią fundament naszego programu, że ponadto mówią nie tylko, jak to zrobić, ale gdzie chcą znaleźć na to pieniądze. Wywiad kończy się pytaniem, czy pozostanie nam jedynie pilnie obserwować, co podczas kampanii wyborczej będzie mówiła AWS i jaki będzie dalszy bieg zdarzeń. No to czekamy. Pan Wojciech Maksymowicz został ministrem zdrowia, a pan Piotr Żak jest posłem.

Dziękuję za cierpliwość. Przepraszam, Panie Marszałku, że mówiłem tak długo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, tylko że oświadczenia trwają po dziesięć minut, a regulamin mówi wyraźnie o pięciu minutach.

Proszę państwa, może zrobić w ten sposób, że po pięciu minutach drugą część oświadczenia złożyć do protokołu. Nawet podpowiadałem ten sposób.

(Senator Janusz Bielawski: Mam nadzieję, że na przyszłość tak zrobię.)

Myślę, że tak.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć dwa oświadczenia. Pierwsze dotyczy autopoprawki rządu w części 85. w zakresie zmniejszenia wydatków na finansowanie niektórych inwestycji centralnych w ochronie zdrowia i przeniesienia tych środków do rezerwy celowej.

Każde zmniejszenie planowanych wydatków jest bolesne i trudno wykazać, że tę a nie inną inwestycję należy wyhamować. Przeniesienie środków do rezerwy, a następnie ich uwolnienie nie jest w świetle działania ustawy o zamówieniach publicznych optymalnym rozwiązaniem dla harmonijnego prowadzenia inwestycji. Przyglądając się zmniejszonym wydatkom w części 85., odnoszę wrażenie, że dokonano cięć finansowych bez głębszej analizy. Na przykład w przypadku budowy szpitala onkologicznego w Kielcach proponuje się zmniejszenie przeznaczonej na to sumy o kwotę 5 milionów złotych. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że jest to budowa Świętokrzyskiego Centrum Onkologii, które służyć będzie nie tylko miastu Kielcom, nie tylko ziemi kieleckiej, ale również innym ościennym województwom jako jeden z nielicznych w kraju szpitali specjalistycznych. Brak 5 milionów złotych nakładu na 1998 r. spowoduje opóźnienie w oddaniu sal operacyjnych i centralnej sterylizacji, co stanowi integralną część szpitala przy przewidywanych do uruchomienia stu osiemdziesięciu łóżkach na koniec 1998 r. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o rozważenie możliwości uwzględnienia mojej uwagi przy rozpatrywaniu budżetu w najbliższym czasie.

Oświadczenie drugie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka. Sprawa dotyczy decyzji podejmowanych w latach 1988-1996 przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną Kadr Naukowych w stosunku do doktora Janusza Jarosińskiego, adiunkta na Politechnice Świętokrzyskiej w Kielcach.

Doktor Janusz Jarosiński w 1987 r. pomyślnie odbył kolokwium habilitacyjne w Akademii Nauk Społecznych, przedstawiając dysertację naukową pt. "Związek zawodowy pracowników kolejowych PRL 1944-1957". Centralna Komisja Kwalifikacyjna Kadr Naukowych odmówiła zatwierdzenia habilitacji, motywując to tym, że wyżej wymieniona rozprawa niczego nie wnosi do rozwoju nauki. Zainteresowany od 1988 r. wielokrotnie zwracał się do najwyższych organów państwa i parlamentarzystów, skąd ciągle otrzymywał podobną w treści odpowiedź. Powodem mojego wniosku do pana premiera jest to, że wyniki badań naukowych doktora Janusza Jarosińskiego potwierdzone zostały po blisko dziesięciu latach przez niektóre ośrodki uniwersyteckie Unii Europejskiej, które opublikowały wyniki badań naukowych w ramach programu TEMPUS, studia w zakresie stosunków pracy.

Wnioski z pracy doktora Janusza Jarosińskiego okazały się przydatne w polskich warunkach w dobie transformacji ustrojowej, w relacjach państwo - pracodawca - związki zawodowe. Praca ta została opublikowana w Polsce pod tytułem "Zbiorowe stosunki pracy w procesie przemian" przez Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Również publikacje Ambasady Republiki Federalnej Niemiec, skierowane w latach 1996-1997 do polskiego aktywu związkowego w cyklu "Niemieckie doświadczenia" potwierdziły główne tezy pracy doktora Janusza Jarosińskiego, bowiem Związek Zawodowy Kolejarzy w latach 1944-1950 w swojej działalności wzorował się na doświadczeniach niemieckich w zakresie stosunków pracy, relacji państwo - związek zawodowy.

Uważam, że skoro wyniki badań naukowych zostały potwierdzone przez ośrodki akademickie Unii Europejskiej, to Centralna Komisja Kwalifikacyjna Kadr Naukowych powinna zweryfikować swoje stanowisko w tej sprawie. Tym bardziej że do przeprowadzonego przewodu habilitacyjnego nie wniesiono zastrzeżeń formalnych, a uczelnię uznano za właściwą do rozpatrzenia wniosku. Tymczasem centralna komisja radzi doktorowi Januszowi Jarosińskiemu pisanie kolejnej rozprawy habilitacyjnej. Jej zdaniem, jeżeli wnioski okażą się właściwe, to z zatwierdzeniem habilitacji nie powinno być problemów.

Postępowanie centralnej komisji rozpatrywał Naczelny Sąd Administracyjny, który w jej działaniach w stosunku do doktora Janusza Jarosińskiego dopatrzył się bałaganu kompetencyjnego i organizacyjnego. Centralna Komisja Kwalifikacyjna Kadr Naukowych uznała, że nie ma podstaw prawnych do wznowienia przewodu habilitacyjnego. Zdumienie może budzić fakt, że po ośmiu latach rozpatrywania wyżej wymienionej sprawy centralna komisja przyznała się do faktu posiadania pozytywnej recenzji swojego eksperta, czemu wcześniej zaprzeczała, wprowadzając w błąd władze państwa i parlamentarzystów, a także radę wydziału.

Biorąc to pod uwagę, proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wiemy, ostatnie lata w historii naszego kraju to wielkie otwarcie się na Zachód. Są tego niezaprzeczalne i wielkie pozytywy, i negatywy.

W ramach tych ostatnich widzę wielką ekspansję zachodnich hipermarketów na nasz rynek. Minusy tego zjawiska są widoczne szczególnie tam, gdzie już zafunkcjonowały te wielkie centra handlowe. Przejawia się to w upadku dotychczasowego handlu, bankructwie rodzimych kupców, wzroście bezrobocia, mniejszej podaży artykułów polskich. Oponenci i krytycy tego zjawiska spotykają się z odpowiedzią, że jest to normalne, bo przecież zdążamy do Unii Europejskiej, w ramach której rynek jest otwarty i nieskrępowany. Tymczasem rzeczywistość jest inna.

Otóż w takich unijnych państwach, jak Hiszpania, Grecja, Portugalia, Belgia czy Francja, obowiązuje w tym zakresie szczególne ustawodawstwo, biorące w ochronę własny rodzimy handel. We Francji, na przykład, żywiołowy rozwój hipermarketów i konieczność ochrony interesów właścicieli małych sklepów stanowiły przesłankę do ustanowienia już w 1973 r. prawa mówiącego, że do budowy dużych obiektów handlowych konieczne jest zezwolenie wydane przez komisję departamentalną w składzie: mer gminy, przedstawiciel publicznego przedsiębiorstwa współpracy między gminami, merowie dwóch najbardziej zaludnionych gmin sąsiednich, przedstawiciel izby przemysłowo-handlowej, przedstawiciel izby rzemiosła i przedstawiciel konsumentów z departamentu. Ciało to wszechstronnie analizuje argumenty za i przeciw takiej inwestycji, przygląda się i z pomocą wszelkich technik badawczych, marketingowych, przewiduje, jakie skutki dla funkcjonowania drobnego handlu i zatrudnienia zostaną wywołane po uruchomieniu gigantycznego sklepu. Przy czym w inwazji hipermarketów we Francji niekoniecznie chodzi o obcy kapitał.

Jak mi wiadomo, także u nas zaczęto interesować się tą sprawą. W Ministerstwie Gospodarki powstał już nawet nieformalny projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. O ile wiem, twórcy tego projektu zaproponowali, aby na budowę super- i hipermarketów należało uzyskać zgodę miejscowej rady gminy. Zarząd gminy musiałby zaś przygotować wcześniej analizę skutków utworzenia takiego obiektu i zaopiniować projekt u wojewody, zarządów sąsiednich gmin i - co, moim zdaniem, jest bardzo ważne - przedstawicieli lokalnego biznesu. Rada gminy mogłaby odmówić zgody, jeżeli byłoby to sprzeczne z interesem gminy, szczególnie wtedy, kiedy przewidywany obrót sklepu przekraczałby 20% obrotu podmiotów prowadzących działalność handlową na terenie gminy.

Zwracam się przeto do pana premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o szybkie uaktualnienie tego projektu i skierowanie go na drogę legislacyjną w trybie art. 123 konstytucji, gdyż - moim zdaniem - jest to sprawa bardzo pilna i ważna dla gospodarczych interesów Polski, dla tworzącej się naszej klasy średniej.

Pragnę zaznaczyć, iż przyjęcie tej ustawy, być może poprawionej, wzbogaconej, nie przeszkadzałoby obecności kapitału zachodniego w naszym kraju, nader łatwo jednak koncerny zagraniczne wchodzą w sferę handlu detalicznego i hurtowego. Śmiem twierdzić, iż w niektórych wypadkach kryje się za tym kapitał spekulacyjny, który ma krociowe zyski nic nie wytwarzając, a tylko obracając towarami przeważnie zagranicznego pochodzenia. Powinniśmy, moim zdaniem, przede wszystkim stwarzać właśnie warunki do lokowania inwestycji produkcyjnych, z zaawansowaną nowoczesną technologią, których wytwory finalne mogłyby być z powodzeniem eksportowane na rynki innych państw. W takich zakładach powstawałyby miejsca pracy dla wysoko wykształconych kadr absolwentów naszych szkół i uczelni.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na takie inwestycje czekamy i o tego rodzaju przedsięwzięcia z udziałem kapitału zagranicznego władze naszego kraju, centralne i samorządowe, powinny ewentualnie zabiegać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie moje kieruję do ministra gospodarki i ministra ochrony środowiska w związku z dramatyczną sytuacją, jaka ma miejsce na rynku złomowym, co ma ogromny wpływ na funkcjonowanie polskiego przemysłu hutniczego.

Największymi odbiorcami złomu w Polsce są następujące huty: Huta Zawiercie, Huta Ostrowiec SA, Huta Lucchini, Elstal Gliwice, w nieco mniejszym stopniu Huta Częstochowa, Huta Katowice, Huta Sendzimira, Stalowa Wola oraz pozostałe huty. Od kilku lat wszystkie wymienione podmioty gospodarcze notują postoje i związane z tym straty ekonomiczne, czego powodem były występujące niedobory złomu. Deficyt złomu z każdym rokiem ulega zwiększeniu. Za rok 1997 wyniósł około 1 miliona 200 tysięcy ton w skali kraju. Dane te wynikają z oceny przeprowadzonej wspólnie przez Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową oraz Izbę Przemysłowo-Handlową Gospodarki Złomem. Rok ubiegły zamknął się deficytem złomu w Hucie Ostrowiec SA rzędu 115 tysięcy ton, przy zapotrzebowaniu wynoszącym około miliona 100 tysięcy ton. Stanowi to brak rzędu 12% w stosunku do pełnego obłożenia możliwości produkcyjnych hut. Należy zaznaczyć, że zarówno Huta Ostrowiec, jak i inne huty posiadały opłacalne zamówienia.

Funkcjonująca do roku ubiegłego ustawa o ochronie środowiska skutecznie zablokowała import złomu, traktując go nie jako surowiec, ale szkodliwy odpad. Znowelizowana ustawa z 27 czerwca 1997 r. w dalszym ciągu blokowała import złomu z uwagi na brak stosownych rozporządzeń. Jego import, do czasu wydania wyżej wymienionych aktów wykonawczych, wymaga indywidualnych zezwoleń uzyskiwanych na drodze administracyjnej. Wystąpienia Huty Ostrowiec, która stara się o import złomu od roku 1993, spotykały się ze zdecydowaną odmową głównego inspektora ochrony środowiska. Ostatnie negatywne stanowisko datuje się na rok 1997. Jednocześnie od roku 1991 następuje systematycznie rosnący eksport złomu, który według szacunkowych danych w roku ubiegłym wyniósł około 700-900 tysięcy ton - eksport oficjalny, chodzi o koncesje, i nieoficjalny, na przykład jako złom w postaci taboru kolejowego, akcesoriów kolejowych i szyn.

Postępujący proces modernizacji polskiego hutnictwa powodował w tym czasie zmniejszenie pozyskiwania złomu, tak zwanego obiegowego, co z kolei wywołało napiętą sytuację na rynku złomowym. W ciągu ostatnich lat polskie hutnictwo czyniło wiele starań - między innymi wystąpiono do kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy - by spowodować zrównoważenie popytu i podaży złomu, jednak do chwili obecnej sytuacja ta trwa nadal.

Wszystkie polskie huty na przestrzeni kilku ostatnich lat odnotowały braki w zaopatrzeniu w złom, a związane z tym postoje wyniosły w skali roku od jednego do półtora miesiąca. Taki system pracy, częste postoje z uwagi na brak złomu, czyni wyroby polskiego hutnictwa niekonkurencyjnymi, co w konfrontacji z wyrobami z rynków zewnętrznych może doprowadzić do likwidacji tego sektora gospodarki. Należy zaznaczyć, że w całej polskiej gospodarce zachowany jest stan równowagi między podażą a popytem, a tylko rynek złomowy cechuje wysoki stan nierównowagi. Według ocen rok 1998 zamknął się deficytem złomu wynoszącym około 1 miliona 600 tysięcy ton.

Pragnę wyrazić nadzieję, iż resorty, do których kieruję moje oświadczenie, spowodują działania mające na celu prawne uregulowanie przedstawionej kwestii, co zabezpieczy interes polskiego przemysłu hutniczego.

Panie Marszałku! Jeśli można, chciałbym wystąpić jeszcze z jednym oświadczeniem, z tym że skieruję je do protokołu dzisiejszego posiedzenia. Zanim to jednak uczynię, poprzedzę je krótkim komentarzem.

Wysoki Senacie! Do pana senatora Augusta Chełkowskiego, jako przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, jak również i do mnie, jako wiceprzewodniczącego tej komisji, wpłynęło pismo naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, harcmistrza Ryszarda Pacławskiego, do którego to pisma naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego dołącza list skierowany w imieniu Związku Harcerstwa Polskiego między innymi do senatorów. I ten list chciałem złożyć do protokołu posiedzenia Senatu*.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Lipiec: Dziękuję bardzo.)

Informuję państwa, że pan senator Ryszard Jarzembowski, pan senator Wojciech Kruk i pan senator Jerzy Cieślak swoje oświadczenia złożyli do protokołu**.

Obecnie poproszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę skierować kilka słów do premiera rządu pana Jerzego Buzka, do ministrów spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości i ministra edukacji narodowej. Chodzi o wypadki w Słupsku. Czuję się zupełnie osamotniona, wyprzedza mnie bowiem zgiełk różnych głosów w dyskusji, a przede wszystkim pochopnych ocen, wniosków personalnych i wypowiedzi wielu osób, które nie zawsze wiedzą, co się tam naprawdę działo.

Wiem, że potrzebna jest refleksja, refleksja pogłębiona. Ale mamy tu dwie odrębne sprawy. Jedna sprawa to śmierć Przemka Czai, okoliczności jego śmierci i ich wyjaśnienie, które bez wątpienia nastąpi, bo za dużo podmiotów tę sprawę kontroluje i opinia publiczna jest uwrażliwiona na to. Sprawa druga to zamieszki w Słupsku.

Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, to od początku jako członek Krajowej Rady Sądownictwa byłam świadkiem działania organów wymiaru sprawiedliwości i stwierdzam, że z formalnego punktu widzenia zrobiono wszystko, co można było zrobić w tak krótkim czasie, działając pod presją tłumu. Trzeba było szybko prowadzić postępowanie i wyjaśniać okoliczności wydarzenia. Oczywiście nie wdaję się w żadną ocenę merytoryczną, bo nie miałam dostępu do akt ani nie chciałam mieć do nich dostępu, ale stwierdzam z całą stanowczością, że odpowiednie organy działały natychmiast, działały w zgodzie z prawem i bezstronnie.

Druga sprawa jest bardziej skomplikowana, bo dotyczy etiologii zamieszek, które zaistniały. I tu, uważam, jest pole do ogromnej dyskusji społecznej na temat stereotypów, które są w naszym społeczeństwie, na temat wartości, których nie ma, na temat wychowania i zagospodarowania czasu młodzieży, spożytkowania jej dynamizmu, w końcu na temat powstających podkultur młodzieżowych, które mają specyficzny sposób wyrażania swoich emocji. Mówię tu też o podkulturze tak zwanych szalikowców, z którą po raz pierwszy spotkałam się właśnie w czasie ostatnich zamieszek.

Chcę powiedzieć, że od pierwszej chwili brałam udział w pracach zespołu kryzysowego, powołanego przez nowo mianowanego wojewodę słupskiego pana Jerzego Kuzyniaka. W zespole tym był również udział poseł Kazimierz Janiak i praktycznie we trójkę podjęliśmy trud mediacji z anonimowym tłumem, a właściwie z liderami tego tłumu. Pracowaliśmy w ogromnym zespole, w którego skład weszli przedstawiciele kuratorium, nauczyciele, przedstawiciele policji, nawet księża. Wszystkie te osoby podjęły ogromny trud w celu stworzenia ochrony przed konsekwencjami niepokojów społecznych. Trud zorganizowania uczniów w szkole, trud dyskusji na temat odpowiednich środków, odwołania się do uczuć tych ludzi, którzy w poczuciu słusznego protestu stali na ulicach w tej okolicy, gdzie padł Przemek Czaja. Organizowaliśmy tam głośne modlitwy, żeby w jakimś sensie "zagospodarować" emocje, które się tam budziły, a które mogły znaleźć inne ujście w przypadku rzucenia hasła przez liderów.

Temu, co zaistniało - tak stwierdzam, może nie mam racji - naprawdę nie można było zapobiec. Dzień pogrzebu był reżyserowany od minuty do minuty, prawie co do słowa. I także doszło do pewnych zamieszek. To, co zaistniało, nie było, moim zdaniem, w mojej ocenie, moralnie zawinione przez żaden z podmiotów, o których mówię.

Oczywiście od oceny merytorycznej, zawodowej, są odpowiednie organy, są odpowiednie dyskusje. Nie może jednak taka ocena pominąć tej drugiej oceny. Ponieważ byłam świadkiem tych zdarzeń, uważam, że danie świadectwa jest również moim moralnym obowiązkiem. I dlatego tym wszystkim osobom, których działania są w tej chwili powodem różnych politycznych swarów, a którym nikt do tej pory nie podziękował za ciężki trud, jaki podjęły, ja z tego miejsca i wobec ich wszystkich zwierzchników chcę po prostu powiedzieć: dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę państwa, pan senator Jarzembowski wycofał swoje oświadczenie z protokołu, ale proszę się nie martwić, wygłosi je osobiście.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Działający we Włocławku zarząd stowarzyszenia poszkodowanych przez PZU "Życie" SA - stowarzyszenia, które skupia na razie około stu członków - zwrócił się do mnie z prośbą o zajęcie się sprawą różnych form ubezpieczenia przez PZU "Życie". Renty odroczone, renty pośmiertne i polisy posagowe z zawartych w latach ubiegłych ubezpieczeń nie zostały zrealizowane w sposób zadowalający zainteresowanych, co podważa zaufanie do państwa prawa.

Wszystkie te formy oszczędzania, o których obecnie tak dużo słychać w reklamach i środkach masowego przekazu, miały ułatwić dzieciom start w dorosłe życie, a dorosłym zapewnić wyższe renty. Niestety, za wpłaconą kilka lat temu równowartość jednego lub więcej samochodów zainteresowani otrzymują obecnie rentę miesięczną w wysokości 15 złotych. Aktualnie wypłacane polisy posagowe, których wysokość według zawartych umów miała umożliwić zakup mieszkania, nie wystarczają nawet na jeden metr kwadratowy tegoż mieszkania. Jest to, zdaniem zainteresowanych, wynik zaniżenia kwot ubezpieczenia, wstrzymania dalszego opłacania składek i braku waloryzacji. Zmusza to osoby poszkodowane do występowania na podstawie stosownych przepisów do sądu. Niestety, większość poszkodowanych to osoby, których nie stać na wynajęcie adwokata, a same nie znają procedur sądowych. Dlatego są to rzeczywiście osoby poszkodowane. Nie potrafią samodzielnie odzyskać utraconych środków finansowych, które miały im zapewnić lepszą przyszłość.

W związku z tym, w imieniu zainteresowanych, proszę organa władzy wykonawczej, zajmujące się nadzorem ubezpieczeniowym, o zajęcie się tą sprawą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista senatorów wygłaszających oświadczenie została wyczerpana. Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, jeśli takie są. Nie ma.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że protokół szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 01)