(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gogacz. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Nim rozpoczniemy obrady, chciałem poczynić dwie uwagi porządkowe. Po pierwsze, przypominam o wyłączeniu wszystkich telefonów. I po drugie, przypominam o punktualności, bo troszeczkę jest z tym na bakier.

Informuję, że Sejm na swoim szóstym posiedzeniu, w dniach 17 i 18 grudnia, rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.; ustawy o zmianie ustawy o cenach; ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw; ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym".

Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.; ustawy o zmianie ustawy o cenach; ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Przyjął także jedną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym" oraz odrzucił poprawkę do ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzeciego oraz czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że zgodnie z art. 34 ust. 5 Regulaminu Senatu protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół piątego posiedzenia Senatu jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Chciałbym przypomnieć, że doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny szóstego posiedzenia Senatu, przekazany senatorom w dniu 7 stycznia bieżącego roku, zawiera sześć punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw".

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.

3. Wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.

4. Złożenie przysięgi przez wybranych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej.

5. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.

6. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.

Na wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności proponuję uzupełnienie porządku dziennego dodatkowym punktem siódmym: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję uzupełnienia porządku dziennego dodatkowym punktem. Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję uzupełnienia porządku dziennego punktem siódmym.

Informuję ponadto panie i panów senatorów, że w związku z regulaminem punkt siódmy może być rozpatrzony dopiero w piątek.

(Senator Dorota Simonides: Kiedy?)

W najbliższy piątek.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To nas nie będzie.)

Słucham?

(Senator Marcin Tyrna: A dlaczego w piątek?)

Ponieważ upływa 14 dni od daty wniesienia. W najbliższy piątek.

Panie i Panowie Senatorowie, proponuję rozpatrzenie punktu drugiego porządku dziennego, a punkt ten brzmi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, mimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Uważam, że sprawozdanie komisji jest bardzo ważne i składam formalny sprzeciw wobec rozpatrywania tego punktu teraz.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, kto ma inną propozycję?

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Sprawa jest tak znana, tak omówiona, i w aspekcie politycznym, i w aspekcie merytorycznym, że wydaje mi się, iż możemy uznać, oczywiście za zgodą Senatu, za zasadne skrócenie terminu w tym przypadku. A jest to dopuszczalne przecież w świetle regulaminu, jeżeli wniesiony zostanie taki wniosek.

Ja składam wniosek przeciwny do zgłoszonego, proponując, żeby Senat in corpore przyjął rozpoznanie tej sprawy mimo skrócenia terminu doręczenia, o którym mówi odnośny przepis regulaminu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mamy więc wniosek pana senatora Adamskiego, a także pana senatora Andrzejewskiego.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Adamskiego o nierozpatrywanie punktu drugiego w związku z późniejszym złożeniem sprawozdania.

Prosiłbym bardzo o pobranie kart do głosowania.

Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym stwierdzam, iż będziemy rozpatrywali wniosek o wyrażenie zgody na skrócenie terminu, czyli o pozostawienie punktu drugiego w porządku obrad. Żebyśmy tu wyraźnie określili, nad czym głosujemy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności...

(Senator August Chełkowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator August Chełkowski:

Było powiedziane, że głosujemy nad wnioskiem pana senatora Adamskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W związku z wątpliwością pana senatora Chełkowskiego stwierdzam, na podstawie art. 31 ust. 2, że w wyjątkowych przypadkach może nastąpić za zgodą Senatu skrócenie obowiązującego terminu dostarczenia druków i będziemy nad tym głosowali. A więc głosujemy nad wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 81 obecnych senatorów 61 głosowało za, 16 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Andrzejewskiego.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji, obejmujący siedem punktów przedstawionych w niebieskim druku.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone po zakończeniu debat nad poszczególnymi punktami porządku dziennego.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego marszałek udziela głosu senatorom pragnącym wygłosić oświadczenia senatorskie. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Chciałbym jeszcze poinformować, że rozpoczęcie debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, planowane jest na dzień 22 stycznia, a więc na jutro, od rana. Natomiast wybór członków Rady Polityki Pieniężnej planowany jest także na dzień jutrzejszy, ale na godziny popołudniowe.

Chcę także przypomnieć, że jutro jest planowana dodatkowa przerwa z uwagi na obecność w Sejmie pana Solany.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu, w dniu 17 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 6 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 43, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 43A i 43B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Senat rozpatruje obecnie ustawę z dnia 17 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw. Te inne - to ustawa dotycząca prokuratury. Ustawa nowelizująca wprowadza zmiany do ustawy o ustroju sądów powszechnych z 1985 r., ale głównie nowelizuje zmiany wprowadzone ustawą z 1997 r., która była publikowana w "Dzienniku Ustaw" nr 124.

Kiedy analizowałem całą ustawę o ustroju sądów powszechnych, dostrzegłem, iż jest ona przykładem obrastania aktu normatywnego w różne nowelizacje, które są determinowane naszą najnowszą historią, zmianami, jakie polski ustawodawca musi czynić, aby ustawa była przystosowana do zasad normalności obowiązujących w demokratycznym państwie, do normalności funkcjonowania trzeciej władzy, jaką jest władza sądownicza. Jeżeli przeanalizuje się ów akt z tego właśnie punktu widzenia, widać owo ciążenie przeszłości, historii, ale jednocześnie widać, że mamy do czynienia z ustawą już niejako obrośniętą zmianami, a więc taką, która nie jest linearna, nie jest jasna, nie jest czysta. I chciałoby się, aby w najbliższej przyszłości nie tylko publikowano jednolite teksty, ale by w ramach jakiejś wielkiej reformy wymiaru sprawiedliwości omawiana ustawa, mieszcząc w sobie wnoszone do niej pomału treści, stała się spójna, jasna, jednolita. Chodzi o to, by nie była tylko ciągle nowelizowana i by nie przyszywano do niej ciągle różnych przepisów. One są konieczne, ale jednak "brudzą" tę ustawę, nie tworzą klarownego, jasnego brzmienia aktu dotyczącego tak istotnego elementu w funkcjonowaniu państwa, jakim jest ustrój sądów powszechnych.

Reprezentuję stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Analizowaliśmy dwa najistotniejsze zagadnienia związane z tą ustawą. Jedno dotyczy przechodzenia sędziów orzekających, sędziów czynnych, w stan spoczynku. W poprzednim roku wprowadzono tu instytucję specjalnych uprawnień emerytalnych, które nie tylko mają swój walor ekonomiczny, konkretny walor finansowy, ale również dają sędziemu przechodzącemu w stan spoczynku pewną pozycję będącą niejako kontynuacją do tej pory zajmowanej i związanego z nią prestiżu, a także przywilejów wynikających z faktu, że był kiedyś sędzią. On nim pozostaje, lecz nie orzeka, a więc zachowuje wszystkie prawa, które przysługują sędziom. Ci ludzie zatem przestają orzekać, ale w dalszym ciągu są sędziami, ze wszystkimi skutkami tego stanu rzeczy.

Poprzednia ustawa, wprowadzająca instytucję nieprzechodzenia sędziego na emeryturę, tylko w specyficzny stan, w którym się nie orzeka - instytucję znaną we wszelkich rozwiązaniach światowych i europejskich - określała tu wiek sędziego na 70 lat. Poprzednia ustawa, z 1997 r., mówiła, że sędzia, który chce wcześniej przejść na emeryturę, może to uczynić w wieku 65 lat, jeżeli zgłosi odpowiedni wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa i ona to zaakceptuje - czyli mógł skrócić czas swojego orzekania. Ta ustawa proponuje inne rozwiązanie. Jako linię graniczną ustala 65. rok życia, tak samo jak w innych zawodach. W tym wieku ustawałaby możliwość orzekania. Sędzia może jednak złożyć wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa, żeby przesunąć tę granicę o 5 lat, czyli do 70. roku życia. Sytuacja jest więc odwrotna niż w poprzedniej ustawie. Pojawia się tu rozwiązanie niejako schematyczne, bo wymienia się wiek 65 lat, tak samo jak we wszystkich innych zawodach, natomiast na wniosek sędziego, ze względu na jego kwalifikacje, walory osobiste i doświadczenie życiowe Krajowa Rada Sądownictwa może przedłużyć okres orzekania.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaakceptowała rozwiązanie proponowane przez Sejm i będzie wnosiła o to, aby Wysoki Senat je przyjął. Reprezentanci wszystkich klubów jednomyślnie uznali to rozwiązanie za dobre.

To jedno zagadnienie, proszę państwa. Drugie odnosi się do przeszłości, ale i do teraźniejszości. Chodzi tu o postępowania dyscyplinarne. Miałyby dotyczyć również tych sędziów, którzy nie orzekają, ale noszą dystynkcje sędziowskie. Mamy prawo wymagać od tych osób takiego zachowania, tego rodzaju działania i postępowania, jakich wymagamy od sędziów orzekających. Postępowanie dyscyplinarne ma więc obejmować również sędziów w stanie spoczynku. Są tu kary zwykłe, kary wymierzane w stosunku do sędziów orzekających. Postępowanie jest takie samo. Jest więc rzecznik dyscyplinarny, sąd dyscyplinarny, a w ustawie o ustroju sądów powszechnych są określone specjalnie uprawnione podmioty, które mogą występować z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego: minister, prezesi sądów, Krajowa Rada Sądownictwa. Tylko jedna kara dotycząca sędziów, którzy nie orzekają a mają dystynkcje sędziowskie, jest inna niż w wypadku zwykłych sędziów - to kara pozbawienia praw do stanu spoczynku wraz z prawem do uposażenia.

Kiedy wczytywałem się w relacje prasy na temat tego jednego punktu, dostrzegłem nieporozumienia, przeinaczenia albo efekt zwykłego niedoczytania ustawy. Ponieważ to nie jest - w wypadku wymierzenia kary dyscyplinarnej - zabranie pieniędzy, to nie jest odebranie możliwości posiadania środków utrzymania. To tylko odebranie prawa do uposażenia, które wynika z uposażenia sędziowskiego, czyli przejście w zwykłe, normatywne struktury emerytalne. Uprzedzając pytania szczegółowe, mogę państwu powiedzieć tylko tyle o skutku rozwiązań wynikających z prawa związanego z emeryturami i rentami oraz z tej ustawy. W istocie jest 1:1. Chodzi bardziej o prestiż, o istotę zagadnienia niż o faktyczne, mówiąc lapidarnie, uderzenie po kieszeni. Chodzi o to, żeby taka osoba nie otrzymywała uposażenia jako sędzia, lecz jako emeryt. Komisja praw człowieka akceptuje te rozwiązania, uważa je za dobre. Będę wnosił o to, aby Wysoki Senat je zaakceptował.

Następny problem jest bardziej kontrowersyjny i to nie dlatego, że wprowadza się tego rodzaju instytucje, ale dlatego że sprawa otarła się już o Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie swego czasu w ustawie z 15 maja 1993 r. wprowadzona została możliwość skreślenia sędziego z listy sędziów, odwołania jego nominacji przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli ten sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Myślę, że nigdzie, w żadnym klubie, nie ma sporu co do tego, że naruszenie zasady niezawisłości dyskwalifikuje i odbiera możliwość orzekania w jakimkolwiek sądzie, w jakimkolwiek trybunale. Chciałbym, żeby tak było. Trybunał Konstytucyjny orzekł natomiast, że ten zapis jest niedobry, ale nie ze względu na swój sens, na swoją istotę. Orzekł tak, dlatego że nie został zakreślony termin związany z przedawnianiem się tego rodzaju deliktów dyscyplinarnych, a Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że to się musi przedawniać. To po pierwsze. Po drugie - i chyba tutaj Trybunał Konstytucyjny miał rację, inaczej niż w pierwszym wypadku...

To tylko moje subiektywne zdanie, ale uważam, że nie miał racji. Myślę, że można dać tu odpowiedni, czysto teoretyczny przykład. Jeżeli sędzia 20 lat temu wziął korzyść majątkową za wyrok uniewinniający, to czy w ogóle można mówić o tym, że taki człowiek posiada jakiekolwiek możliwości, dystynkcje czy walory osobiste, żeby kiedykolwiek orzekać? Przy wszystkich innych przewinieniach można uznać, że się przedawniają, nawet te bardziej i mniej śmieszne. Z czasów, kiedy byłem aplikantem sądowym, pamiętam, że zdarzyło się sędziemu zgubić akta, kiedy jechał do domu. To może się przedawnić, ale sprzeniewierzenie się niezawisłości z jakiegokolwiek powodu, moim zdaniem, nie powinno się przedawnić nigdy. Ta ustawa jak gdyby to naprawia. Ustala trzyletni termin, ale wykreśla prezydenta jako czynnik administracyjny o możliwościach skreślania z listy. Wprowadza zwykłe postępowanie dyscyplinarne. Jest więc rzecznik dyscyplinarny, sąd dyscyplinarny, postępowanie dyscyplinarne. W niezawisłych sądach mają zasiadać niezawiśli sędziowie i oni będą badać ten kazus, ten delikt naruszenia, sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości.

Ustawa precyzuje również, na czym ma to polegać. W druku nr 43, który państwo macie, jest to art. 6. Zgodnie z nim, wobec sędziego, który w latach 1944-1989 - orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka - sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej lub z innych powodów wydawał niesprawiedliwe orzeczenia, ograniczał prawa stron, bezzasadnie wyłączał jawność, nie stosuje się do dnia 31 grudnia 2000 r. przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym. Istota zagadnienia jest taka, żeby to się nie przedawniało. Co więcej, jest to kwestia jasności sytuacji. Niestety, nie możemy zamykać oczu na przeszłość. Były w Polsce lata, lata pięćdziesiąte - to są fakty, z faktami nie można polemizować - na przykład kiedy w togach chodzili zbrodniarze. W związku z tym wymiar polskiej sprawiedliwości musi się oczyścić, a tego rodzaju ustawa powinna funkcjonować. Co więcej, tych dystynkcji nie mogą posiadać również sędziowie w stanie spoczynku, ponieważ w dalszym ciągu są sędziami. Będą emerytami, ale nie sędziami - do tego zmierza ustawa. W art. 6 ust. 2 mówi się, że postępowanie dyscyplinarne w sprawach, o których mowa w ust. 1, czyli wszczęte przed dniem 31 grudnia 2000 r., toczy się do prawomocnego zakończenia. To już są przepisy instrumentalne. Istota polega na tym, że to jest krótki okres, trzyletni. Zmierzamy do tego, żeby sprawa była jasna, żeby historia znalazła swoje odbicie i żeby wymiar sprawiedliwości mógł być nowy dzięki pewnym faktom, które będą miały miejsce.

Jest pewien punkt sporny. Dotyczy on tego, w jaki sposób ma się toczyć to postępowanie, na czyj wniosek ma się ono toczyć, kto ma je inicjować? Jest tutaj pewna kolizja między stanowiskiem Komisji Ustawodawczej a stanowiskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W istocie te postępowania toczą się z urzędu na wniosek ministra sprawiedliwości, prezesów sądów wojewódzkich, apelacyjnych, kolegiów tych sądów, a także na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawa ta wprowadza jednak również przepis szczególny: nadaje pokrzywdzonemu uprawnienia do działania samemu, żeby złożył on taki wniosek do rzecznika dyscyplinarnego. Pamiętajmy o tym, że rzecznik dyscyplinarny składa wniosek do sądu dyscyplinarnego, który wydaje postanowienie o możliwości wszczęcia takiego postępowania, czyli weryfikacja jest tu jak gdyby podwójna. Czego to dotyczy? W istocie dotyczy to, proszę państwa, tych spraw, które nazywamy rehabilitacyjnymi. W istocie dotyczy to tych spraw.

W Komisji Praw Człowieka i Praworządności proponujemy, aby ten wniosek był składany do Krajowej Rady Sądownictwa. Komisja Ustawodawcza mówi: nie. My proponujemy, żeby ta inicjatywa była kierowana bezpośrednio do rzecznika dyscyplinarnego, przy sądzie wojewódzkim oczywiście. Tu jest ta różnica. Państwo rozstrzygną tę kwestię.

Jaka była motywacja komisji? Chodziło o to, żeby był jeszcze jeden szczebel pozwalający usunąć wątpliwości, niejasności, na przykład poczucie krzywdy, które w istocie nie ma odbicia w ustawie, a jest tylko subiektywnym poczuciem skrzywdzenia. O tym myśleliśmy. Czy to jest słuszne, rozstrzygnie Wysoki Senat.

Chcę również zwrócić uwagę, że art. 7 tej ustawy, z którym Komisja Praw Człowieka i Praworządności całkowicie się zgadza, to przepisy dotyczące tego, wobec kogo nie stosuje się postępowań dyscyplinarnych. Wobec jakich osób się ich nie stosuje, ponieważ jak gdyby ex definitione nie mogliśmy i możemy tych osób nazwać sędziami - kiedyś, dzisiaj i w przyszłości. Art. 7 w ust. 1 pkty: 1, 2, 3, 4, 5, 6, o tym właśnie mówi, to opisuje. Musiałbym czytać... Szanowni państwo, panie i panowie senatorowie, zajrzą i zobaczą. To są oczywiście sędziowie i prokuratorzy Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, czyli NKWD, lub innych organów represji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich itd. Jest cały spis tych postaci, które w sposób tragiczny i dramatyczny przewinęły się przez historię Polski ostatnich dziesięcioleci.

Oczywiście zagadnienia te odnoszą się również do ustawy o prokuraturze, która te same rozwiązania proponuje w stosunku do prokuratorów. Jest to więc ustawa, która wprowadza normalne schematy funkcjonujące w krajach demokratycznych. Normalne rozwiązania, będące jak gdyby małymi kamykami, które razem tworzą jakiś obraz i prestiż wymiaru sprawiedliwości. O ten prestiż trzeba w tej chwili walczyć, budować go, kreować, bo pojawiają się pewne pęknięcia w budowli złożonej z tych kamyków.

Byłoby dobrze, gdyby Wysoki Senat przyjął tę ustawę. Jako sprawozdawca popieram poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która jest w druku nr 43A .

Chcę powiedzieć, że standardy, które proponuje ta ustawa, są schematami. Jest tylko jeden problem, ale on jest rozstrzygnięty niejako od zawsze w ustawie, że wiek emerytalny jest taki, jaki jest. W różnych krajach jest to różnie rozwiązywane. My przyjmujemy takie rozstrzygnięcie, takie rozwiązanie, choć nie jest ono standardem. Komisja Praw Człowieka i Praworządności popiera tego rodzaju rozwiązania.

Wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, aby przyjął ją oczywiście z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza Senatu po rozpoznaniu wszelkich argumentów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego rzeczonego przedmiotu regulacji prawnej, a także opinii, wniosków nadesłanych przez różne środowiska, z różnych stron - zajęła stanowisko takie jak w druku nr 43B, proponując Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa uzupełnia nowelę do ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych i innych regulacji prawnych", którą wprowadzono w trybie przyspieszonym pod koniec poprzedniej kadencji, w sierpniu roku 1997.

Tamta nowelizacja, jak i ta, nawiązuje do wypróbowanych - tak chcemy to widzieć w Komisji Ustawodawczej - wzorów z okresu II Rzeczypospolitej, odnosząc się do tychże samych regulacji prawnych, które miały miejsce w rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej z 6 lutego 1928 r. "Prawo o ustroju sądów powszechnych". Tam jest instytucja przeniesienia w stan spoczynku, a nawet wydalenia ze służby sędziowskiej - z jednej strony funkcjonująca jako przywilej sędziów, którzy osiągnęli pewien wiek, i to jest fakultatywne, a z drugiej strony jako kara dyscyplinarna. Ta dwutorowość przeniesienia w stan spoczynku ma swój początek w praktyce II Rzeczypospolitej.

W naszych czasach natomiast zaistniał problem, o którym mówił mój przedmówca. Chodzi o problem środowiska sędziowskiego, które w okresie PRL pełniło funkcję służebną politycznie, było zaangażowane politycznie, często w aparacie przemocy i ucisku, jak nazywała państwo doktryna marksistowska, nie wstydząc się tego - a tego nie mogą zaakceptować obrońcy praw człowieka. W związku z tym środowisko to nie było lustrowane, nie dokonało samooczyszczenia, a tak optymistycznie widział tę kwestię - witam! - obecny na tej sali prezes Sądu Najwyższego, pan profesor Adam Strzembosz. Musimy natomiast dzisiaj patrzeć na to, jak dalece są konstytucyjne prawa gwarantowane przez skład, charakter władzy sędziowskiej i sposób sprawowania tej władzy. Przypomnę, że to nie przywilej sędziów, lecz prawo człowieka, czyli każdego podsądnego, mówi o tym, że każdy z nas ma prawo do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu. I dlatego na straży tego prawa człowieka stoją przepisy mówiące, że sędzia, który jest obowiązany przestrzegać godności zawodu i który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, przestaje mieć uprawnienia do wykonywania swoich funkcji. Mało tego, stanowi społeczne zagrożenie dla zrealizowania tego podstawowego prawa człowieka gwarantowanego i przez konstytucję obowiązującą dzisiaj w III Rzeczypospolitej, i przez międzynarodowe standardy praw człowieka, i przez absolutne prawa naturalne, jakimi są prawa człowieka, czyli prawa każdego podsądnego czy potencjalnego podsądnego do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu.

Z tych też powodów po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które mówi - o tym także wspomniał przed chwilą kolega Piesiewicz, że było ono dyrektywą dla regulacji prawnych - że nie należy sprowadzać trybu pięcioinstancyjnego, gwarancyjnego, dla sędziów, co do których istnieje podejrzenie o sprzeniewierzenie się niezawisłości, ale przeprowadzić to tylko i wyłącznie przez instancyjność postępowania dyscyplinarnego, powstała właśnie koncepcja takiej, a nie innej regulacji dla zagwarantowania praw człowieka do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu, zgodnie z konstytucją.

Powstał problem, jak to się ma do problemu przedawnienia wszystkich przestępstw, a tymczasem do naruszeń prawa ściganych w drodze dyscyplinarnej? Otóż odpowiedź na pytanie, jaką instytucję trzeba tutaj stosować, daje per analogiam obowiązująca aktualnie konstytucja. Rozwiązanie to, pozwolę sobie tutaj na dygresję, zostało zaczerpnięte z obywatelskiego projektu konstytucji NSZZ "Solidarność", ugrupowań centroprawicowych, który jako alternatywny został odrzucony, ale nieliczne rozwiązania, na szczęście, przeniknęły do konstytucji, która obowiązuje. Mianowicie uznano tam, że istnieje instytucja zawieszenia biegu przedawnienia wtedy, kiedy te naruszenia prawa nie były ścigane z przyczyn politycznych. W art. 44, mówiąc o tym, że bieg przedawnienia w stosunku do przestępstw - tu akurat jest mowa o przestępstwach nie ściganych z przyczyn politycznych - ulega zawieszeniu do czasu ustania tych przyczyn. Ta analogia może mieć pełne zastosowanie do tych sędziów, którzy pełnili funkcje usługowe wobec reżimu politycznego państwa totalitarnego, jakim było PRL. I są zarzuty, które winny być sprawdzane, dotyczące tego, czy nie sprzeniewierzyli się oni zasadzie niezawisłości przez naruszenie prawa.

Nie dotyczy to oczywiście tylko czasów nam najbliższych. Dotyczy to również czasów stalinowskich, bowiem nowela z 27 sierpnia 1993 r. dotyczy gratyfikacji dla rodzin również i morderców w togach. I oni też będą odnosili korzyści z tamtej noweli, co sygnalizowaliśmy przy okazji super, hiper pospiesznego, z dnia na dzień, uchwalania tamtej ustawy, która nie była ustawą pilną, pilną inicjatywą poselską - ale była uchwalana w takim pośpiechu, żeby zdążyć przed końcem kadencji. A więc tamte instytucje, o ile są zaczerpnięte i znajdują pokrycie w spójności systemu prawnego i stoją na straży prawa człowieka do właściwego, niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu, winny znaleźć prawidłowe rozwiązanie systemowe w tej incydentalnej ustawie, która zawiera dwie części. Jedna część tej ustawy dotyczy prawa o ustroju sądów powszechnych; druga, w odpowiedzi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z początku roku 1993 - sygnatura akt 11/93 - przewiduje sytuacje szczególne. Po pierwsze, tam, gdzie sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, lub z innych powodów wydawał oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia, ograniczał prawa stron, bezzasadnie wyłączał jawność, stosujemy zasadę oceny indywidualnej sposobu sprawowania orzecznictwa. I opierając się na zasadzie tej przerwy, przedawnienia, uważamy, że takim podejrzanym powinny zostać - oczywiście na wniosek i w toku odpowiedniego postępowania przed sądem dyscyplinarnym - zapewnione wszystkie prawa, które przysługują obwinionemu: i domniemania niewinności, i obrony, i rozstrzygania wszystkich wątpliwości na jego korzyść. By dojść do zweryfikowania zarzutów, powinna istnieć możliwość oczyszczenia się z nich, gdyby one były nieuzasadnione.

Tak więc jest to konieczne dla oczyszczenia środowiska sędziowskiego. Być może będzie to dotyczyło nie bardzo wielu przypadków, ale jednak... Łyżka dziegciu potrafi zatruć beczkę miodu. Tak więc jest to kwestia, która byłaby oceniana przez niezawisłe sądy dyscyplinarne w ramach samego środowiska sędziowskiego, ze wszystkimi formalnymi gwarancjami przestrzegania praw człowieka przy formułowaniu takich zarzutów.

Druga formuła incydentalna, niestosowania przepisów o przechodzeniu w stan spoczynku i pobieraniu uposażenia, mimo niewykonywania funkcji władzy sądowniczej w sądach, dotyczy przesłanek formalnych. Mówi o nich art. 7 tej ustawy. Wymieniono tam wiele funkcji, na przykład pełnione przez tych, którzy pracowali w formacjach ludowego komisariatu spraw wewnętrznych Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, czyli - przypomnę - w NKWD, lub innych organach represji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich jako sędziowie i prokuratorzy; tych, którzy byli zatrudnieni jako funkcjonariusze w strukturach urzędu bezpieczeństwa... Ponieważ ustawa ta odnosi się również i do prokuratorów, nie ma powodu, żeby byli dzisiaj wynagradzani jako prokuratorzy czy sędziowie na podstawie noweli z 27 sierpnia, która stanowiła dosyć drastyczne sformułowanie "gratyfikacji" nie dla sędziów, którzy dzisiaj odchodzą w stan spoczynku, ale dla tych, którzy utrwalali władzę ludową, często w zbrodniczy sposób. Tak więc tu jest ta przesłanka formalna.

Przy udziale przedstawicieli wszystkich zainteresowanych stron merytorycznie rozpoznawaliśmy zarzuty zawarte między innymi w opinii Zrzeszenia Prawników Polskich, jak i postawione przez członków naszej komisji będących w opozycji - na przykład przez pana senatora Jarzembowskiego, który będzie referował wnioski mniejszości w tej sprawie - i nie podzieliliśmy poglądu, iż miałoby tu miejsce jakiekolwiek naruszenie zasad konstytucyjnych, nie tylko obowiązującej konstytucji, ale zasad narodów cywilizowanych, przez artykuł, który mówi, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego. Tymczasem w systemie diachronicznym i synchronicznym przestrzega wszystkich praw, łącznie z prawami absolutnymi, jakimi są gwarancje praw człowieka z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, standardów europejskich i standardów ONZ.

W tej sytuacji jedynym problemem jest to, komu ma służyć uprawnienie wnoszenia tego typu zastrzeżeń, które powodowałyby sprawdzenie zarzutu, że sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, że służył zbrodniczemu aparatowi ucisku i wyzysku, jakim było państwo w rozumieniu doktryny marksistowskiej, wykonując funkcje sędziowskie uzależnione od woli - tak to się wtedy nazywało, dzisiaj to już określenie eufemistyczne - klasy panującej i siły przewodniej, jaką była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, bo w takim imieniu ferowano wymiar sprawiedliwości, z pominięciem innych przesłanek prawa. Komisja Ustawodawcza uznała, że gdyby padł taki zarzut, że ci sędziowie sprzeniewierzyli się, i gdyby został on udowodniony, wówczas te skutki z art. 6 i art. 7 tej ustawy są uzasadnione i zgodne z zasadami konstytucyjnymi.

Problemem pozostaje kwestia, komu mają służyć prawa stron? Rzeczywiście, tu różnimy się od Komisji Praw Człowieka i Praworządności i uważamy, że powinny one służyć nie tylko Krajowej Radzie Sądownictwa, działającej samoistnie, z urzędu, ale powinny jednocześnie służyć pokrzywdzonym i ich rodzinom, którzy mieliby możliwość złożenia skargi bezpośrednio do rzecznika dyscyplinarnego. Często pokrzywdzonych już kryje ziemia, nawet miejsca ich grobów nie są znane. Rodziny też miałyby prawo do tego, żeby zweryfikować tych, którzy dzisiaj być może są na lukratywnych emeryturach, a mieliby cieszyć się z uposażenia i z rangi sędziego i mieć jeszcze dodatkowo gratyfikacje za swoją "działalność". Uważamy, że nie można powierzać funkcji wszczynania postępowań i kierowania do rzecznika dyscyplinarnego tylko Krajowej Radzie Sądowniczej, ale że może to zrobić, z pominięciem Krajowej Rady Sądownictwa, również sam pokrzywdzony.

Szczególne wątpliwości nastręczało ostatnio zachowanie środowiska sędziowskiego, które uniemożliwiło zrealizowanie ustawy lustracyjnej, utrącając w głosowaniach sędziów zgłaszających się do sądu lustracyjnego, co było zupełnie niezrozumiałe dla opinii publicznej. Wydaje mi się, że dlatego też również pokrzywdzony powinien mieć prawo zaskarżania, ewentualnie inicjowania postępowania bezpośrednio przecież nie przez kogo innego jak przez rzecznika dyscyplinarnego. Mówię o tym, bo być może nasze wspólne komisje będą się jeszcze tym zajmować, ale problem ten, niewątpliwie marginalny z punktu widzenia celowości tej ustawy, będzie również zaprzątał uwagę i pań, i panów senatorów.

Reasumując, ustawa nie jest sprzeczna z obowiązującym polskim i międzynarodowym porządkiem prawnym, gwarantuje przestrzeganie praw człowieka i zasługuje na uchwalenie, o co wnosi Komisja Ustawodawcza. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponad 37% składu Komisji Ustawodawczej, a więc tych senatorów, którzy uczestniczyli w pracach nad ustawą o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych", opowiedziało się stanowczo za odrzuceniem tej ustawy.

Powiem kilka słów o przesłankach, jakie legły u podłoża naszego stanowiska. Przede wszystkim wyraźna kolizja - naszym zdaniem - przepisów ustawy nowelizującej z postanowieniami konstytucji oraz naruszenie zasady niezawisłości sędziowskiej oraz groźba obalenia demokracji poprzez demontaż jednego z trzech filarów stanowiących demokrację, a mianowicie władzy sądowniczej.

O naruszeniu przepisów konstytucji - i to aż w trzynastu punktach - dobitnie mówi przyjęte 20 grudnia 1997 r. stanowisko Zrzeszenia Prawników Polskich będące wnikliwą analizą ustawy nowelizacyjnej, dokonaną z pozycji niezależnych od rządu i większości parlamentarnej prawników. Na przykład krytyczna analiza art. 6 ustawy, wprowadzającego odpowiedzialność sędziów za ich pracę w latach 1944-89, opiera się, cytuję: "na jednym z mitów społecznych albo, inaczej mówiąc, przekonań i poglądów funkcjonujących od kilku lat w Rzeczypospolitej Polskiej, który to mit powołany został do życia przez polityków dawnej opozycji demokratycznej celem politycznego rozliczenia się z wymiarem sprawiedliwości funkcjonującym w okresie PRL". Jest to cytat będący wyrazem stanowiska Zrzeszenia Prawników Polskich. W dalszej części tego dokumentu zwraca się uwagę na to, iż rozpatrywana ustawa jest próbą zastraszenia i podporządkowania przez obecny układ rządzący kilku pokoleń sędziów, w tym również najmłodszą generację wymiaru sprawiedliwości. Nie pozostają więc w zgodzie z prawdą oświadczenia niektórych, i tu obecnych, prominentów aktualnego układu władzy, jakoby negatywna weryfikacja miała objąć zaledwie dwudziestu sędziów. Gdyby jednak nawet postawić hipotezę, że owi prominenci mówią prawdę, to i tak dopisany przez Sejm art. 6 ustawy rażąco narusza art. 32 konstytucji, stanowiący, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne i nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. A w tym przypadku mamy do czynienia z rodzajem neoinkwizycji. Zarazem mamy też do czynienia z nonsensownym paradoksem, na który zwróciłem uwagę w trakcie wypowiedzi moich przedmówców. Oto bowiem te same siły polityczne, które dezawuują okres 45 lat PRL i mówią, że była to czarna dziura, że było to państwo niesuwerenne i zawisłe, jednocześnie poprzez wniesienie tej ustawy w pewien sposób tamten okres legitymizują. Można sobie postawić pytanie, czy możliwe jest, żeby w zawisłym państwie działały niezawisłe sądy, a tylko nieliczna grupka sędziów sprzeniewierzyła się zasadzie niezawisłości. To jest przecież paradoks, który sami państwo wprowadzacie w cały cykl przedsięwzięć legislacyjnych proponowanych w obu izbach.

Rzeczowa argumentacja Zrzeszenia Prawników Polskich, która została przytoczona w toku obrad Komisji Ustawodawczej, nie została - i to chcę podkreślić - podważona przez przedstawiciela rządu. Po prostu nie przeciwstawił on żadnych merytorycznych argumentów. W odpowiedzi próbowano przedstawić argumentację wyłącznie polityczną. Stało się jasne, że przedkładana nowelizacja ma znamiona swoistej zemsty politycznej obecnego układu władzy na sędziach, którzy wtedy, gdy przedstawiciele obecnego rządu należeli do opozycji, ferowali wyroki nie zawsze po ich myśli. Jest to ruch o podobnym charakterze jak niedawny zamach rządzących na emerytury strażaków, policjantów, żołnierzy, a następnymi w kolejce mają być - jak zapowiedział pan minister Taylor - kombatanci. Jeden z kombatantów, z którym rozmawiałem na temat tych ruchów, powiedział mi, że takie zachowanie podobne jest do zachowania wykidajły w domu starców. Każda z tych ustaw i każde z tych przedsięwzięć dotyczą bowiem ludzi w bardzo podeszłym wieku.

Ponadto jako sprawozdawca wniosku mniejszości pragnę poinformować Wysoką Izbę, że uczestniczący w pracach komisji reprezentant rządu, sekretarz stanu Leszek Piotrowski, w niespotykanie arogancki sposób próbował dezawuować nie tylko treść stanowiska Zrzeszenia Prawników Polskich, lecz również samą tę organizację. Wydaje się, że niedyspozycyjność wobec rządu nie może być podstawą zarzutów stawianych przez osobę reprezentującą rząd.

Chcę też powiedzieć o tym, że stanowisko wyrażone przez Zrzeszenie Prawników Polskich jest popierane między innymi przez prokuratora apelacyjnego z okręgu wyborczego pana senatora Leszka Piotrowskiego. W liście skierowanym do naszego klubu parlamentarnego pisze on, iż prokuratorzy tutejszej prokuratury podzielają w tych kwestiach stanowisko sformułowane przez Prezydium Zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich. Podpisał: Jerzy Hop.

Bardzo negatywny rezonans był rezultatem wniesienia projektu rządowego, a następnie prac w Sejmie. I tak, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Okręgu Sądu Wojewódzkiego w Bielsku Białej w przyjętej na ten temat specjalnej uchwale stwierdza, że ustawa w zakresie przewidzianej w niej weryfikacji sędziów stanowi bezprecedensowy zamach na sądownictwo jako trzecią władzę, na jej niezależność i niezawisłość sędziowską. Cytuję: "Odczytujemy tę ustawę jako próbę upokorzenia i zastraszenia całego środowiska sędziowskiego oraz podporządkowania sędziów władzy ustawodawczej i wykonawczej". I dalej: "Ustawa w swoich szczegółowych uregulowaniach budzi nadto istotne zastrzeżenia, zwłaszcza w zakresie naruszenia zasady lex retro non agit, przekreślenia zasady domniemania niewinności i wprowadzenia zasady domniemania winy, jak również pozbawienia prawa do trójinstancyjnego sądu poprzez wprowadzenie orzekania w pierwszej instancji przez Krajową Radę Sądownictwa, która nie jest ani sądem, ani nawet organem administracyjnym". Czytamy też, że: "Wprowadzenie weryfikacji sędziów w sposób przewidywany ustawą stwarza niebezpieczny precedens. O ile bowiem kolejne opcje polityczne, jakie dojdą w przyszłości do władzy ustawodawczej i wykonawczej, uznają orzekanie sędziów w oparciu o aktualnie obowiązujące prawo za niesłuszne czy naganne, to nic nie będzie stało na przeszkodzie kolejnym weryfikacjom. Będzie to w prostej drodze prowadziło do podporządkowania władzy sądowniczej innym organom władzy".

Dziwię się, że panowie senatorowie nie znacie tego listu. Został on przekazany pani marszałek Senatu, która najwyraźniej jego treść zataiła.

Mam również list z Łomży o tej ustawie nowelizacyjnej, podpisany przez prokuratora wojewódzkiego. Stwierdza się w nim, że narusza ona zasadę lex retro non agit, gdyż dotyczy orzeczeń wydanych w latach 1944-89 w sytuacji, gdy orzeczenia te były wydane w ramach obowiązującego wówczas prawa. Poza tym wprowadza szereg określeń nieostrych, wartościujących. Cytuję: "oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia". Określenia te będą powodowały dowolność interpretacji ustawy itd.

Mam tych listów wiele, na przykład z Gorzowa Wielkopolskiego. Prokurator wojewódzki napisał, że ustawa narusza konstytucyjną zasadę równości wobec prawa i niedyskryminacji obywateli przez wprowadzenie bardziej drastycznych form lustracji w odniesieniu do sędziów i prokuratorów, niż przewiduje to ustawa z 11 kwietnia zeszłego roku, powszechnie nazywana ustawą lustracyjną. Narusza też konstytucyjną zasadę sprawiedliwości i niedziałania prawa wstecz oraz niezawisłości sędziowskiej.

Tekst uchwalonej ustawy, mimo że dotyczył podstawowych kwestii bytowych omawianych grup zawodowych, w ogóle z tym środowiskiem nie był konsultowany. Według prokuratora Zbigniewa Tuczopskiego, gdyby projekt ustawy został zatwierdzony w obecnym kształcie, środowisko sędziowsko-prokuratorskie nie miałoby żadnej wątpliwości, że nowa opcja polityczna, która może rozpocząć rządy za kilka lat, nie zechce ponownie przeprowadzić weryfikacji sędziów. Itd.

Z tych wszystkich względów przedstawiam wniosek o odrzucenie ustawy z 17 grudnia zeszłego roku o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych". Senat nie powinien akceptować prawa tworzonego z naruszeniem konstytucji - a takie opinie wyrażają nie tylko politycy, lecz również sędziowie, prokuratorzy i członkowie największej organizacji prawniczej, jaką jest Zrzeszenie Prawników Polskich. Nie powinien też dopuszczać do tego, aby dla doraźnych celów politycznych pozbawiać kolejne grupy społeczno-zawodowe praw słusznie nabytych.

Zwracam się zatem do pań i panów senatorów o poparcie wniosku zmierzającego do zatrzymania tego procesu legislacyjnego. Chodzi bowiem nie o sprawiedliwość i nie o tych dwudziestu sędziów, którym zarzuca się rzekome naruszenie zasady niezawisłości, lecz o zawłaszczenie sądów przez obecny układ rządzący i demontaż jednego z trzech filarów demokracji - niezawisłego sądownictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski ad vocem.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie chodzi mi o merytoryczną treść wystąpienia. Chcę natomiast w imieniu, jak sądzę, większej liczby senatorów przeprosić pana ministra za przedstawiane tu subiektywne oceny. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej muszę powiedzieć, że ocena wystąpienia pana ministra Piotrowskiego, reprezentującego stanowisko strony rządowej, jako aroganckiego, nie miała odniesienia do rzeczywistości. To subiektywne odczucie pana senatora Jarzembowskiego.

Panu zaś, Panie Senatorze, życzyłbym wypowiedzi chociaż w przybliżeniu tak wyważonych jak wystąpienie pana ministra Piotrowskiego na posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Romaszewski, proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Jarzembowski cytował z dokumentu przedstawionego przez ZPP, czyli Zrzeszenie Prawników Polskich - nie mylić ze Związkiem Patriotów Polskich - twierdzenie: "który to mit powołany został do życia przez polityków dawnej opozycji demokratycznej". O jakim micie mowa? Z tekstu to nie wynika. Że wymiar sprawiedliwości nie był niezawisły w PRL? O co tu chodzi? Nie rozumiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jestem gotów zacytować właściwy fragment tego stanowiska...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...natomiast co do tego, z jakich korzeni ono wyrasta, radzę zwrócić się do pana profesora doktora habilitowanego Ratajczaka, prezesa zarządu głównego. Za chwilkę to znajdę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja też je czytałem, ale to nie jest wyjaśnione. Myślałem, że pan senator dowiedział się czegoś więcej od pana Ratajczaka.)

Nie musiałem się niczego więcej dowiadywać ponad to, co już wiem od pana profesora. Argumenty, które przytoczył i które są przedstawione zarówno w oświadczeniu stowarzyszenia, jak i w licznych oświadczeniach płynących z różnych środowisk z całego kraju, są przekonywające. Co więcej, ani w toku obrad komisji, ani w żadnych innych okolicznościach nie napotkały kontrargumentów merytorycznych, a jedynie polityczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Mam pytanie do pana senatora Jarzembowskiego. Czy w czasach PRL sądy były zawisłe, czy niezawisłe? Nie zrozumiałam tego, słuchając pana wystąpienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Powiem to samo, tylko wolniej. Otóż w wystąpieniu stwierdziłem, że teza, iż iluś tam sędziów sprzeniewierzyło się zasadzie niezawisłości, oznacza, że ci, którzy ją stawiają, przyjmują, że w zawisłym państwie mógł działać jako trzecia władza niezawisły sąd - co samo w sobie jest paradoksem - i że tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt osób sprzeniewierzyło się zasadzie niezawisłości, jaka rzekomo wtedy istniała. Jest to oczywisty absurd i dlatego to uwypuklam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Mam pytanie do pana senatora Jarzembowskiego. W jakimś stopniu stawiałem je już na posiedzeniu komisji. Otóż to ja, a nie pan minister Piotrowski, podważałem fachowość stanowiska Zrzeszenia Prawników Polskich z 20 grudnia1997 r., chociażby przez wymienienie artykułów konstytucji, które zostały rzekomo przez tę ustawę naruszone. Tam między innymi był wymieniony art. 2 obowiązującej konstytucji, mówiący, że: "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej". Czy nowelizacja, nad którą debatujemy, nie wypełnia tego artykułu, zamiast go naruszać?

Art. 40, który rzekomo również został naruszony, stwierdza, że nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu; zakazuje się stosowania kar cielesnych. Powtórzę pytanie postawione podczas obrad komisji: gdzie w projekcie, nad którym debatujemy, mówi się o chłoście dla sędziów w ten sposób orzekających? To są pytania postawione przeze mnie, a nie przez pana ministra Piotrowskiego.

Proszę państwa, znam wielu członków Zrzeszenia Prawników Polskich, którzy w klapach noszą dumnie znaczek ZPP, a są absolwentami tak zwanych sołtysówek. Dlatego pytałem, czy to stanowisko było akceptowane przez jakieś gremium tegoż stowarzyszenia i czy w ogóle wyraża opinię całego środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przyznam, że trochę się dziwię temu pytaniu, ale to też moje odczucie, jako że pan senator otrzymał w czasie obrad komisji oryginalny tekst z podpisem prezesa i wszystko tam zostało wyraźnie powiedziane. Nie jest to struktura nielegalna, przeciwnie, i z całą pewnością patriotyczna. Wątpliwość pojawiła się w wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego.

Stanowisko ZPP nie jest odosobnione. Przecież nie przypadkiem czytałem z trybuny krótkie fragmenty niektórych spośród bardzo licznych listów, jakie otrzymujemy od działających w kraju prokuratorów. Mam przed sobą listy od prokuratora apelacyjnego w Katowicach, z sądu wojewódzkiego w Bielsku-Białej, w Łomży, w Gorzowie Wielkopolskim, w Rzeszowie... Jest ich wiele, a autorzy podzielają, a nawet rozwijają argumentację, jaka została zawarta w stanowisku wyjściowym - tym, które poszło pod prąd próbie nowelizacji rządowej.

Nawiązanie do tak zwanych sołtysówek uważam natomiast za co najmniej niestosowne. Na przykład pan profesor Ratajczak, prezes Zrzeszenia Prawników Polskich, jest wybitnym i uznanym autorytetem prawniczym. Nazywanie go absolwentem sołtysówki jest - moim zdaniem - obraźliwe. Ale to świadczy również o nastawieniu mojego szanownego przedmówcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana senatora Michałowskiego, a następnie pana senatora Jarmużka.

Senator Tomasz Michałowski:

Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Jarzembowskiego. Użył pan stwierdzeń, iż wprowadzenie noweli to właściwie obalenie demokracji, demontaż wymiaru sprawiedliwości i swoista neoinkwizycja. Bardzo byłbym wdzięczny, gdyby pan wyjaśnił, jak rozumie określenie "neoinkwizycja".

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, ja ad vocem wypowiedzi pana senatora, którego nazwiska jednak nie pomnę...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Konarskiego, tak?)

...ponieważ to już druga, po tej zrobionej przez pana senatora Andrzejewskiego, uwaga pod adresem pana senatora Jarzembowskiego, mówiąca, iż nie było tak, jak twierdził pan senator. Otóż mam przed sobą stenogram z posiedzenia komisji, z którego wyraźnie wynika, nie będę już tego czytał, że pan minister Leszek Piotrowski podważał stanowisko i w ogóle prawo do zajmowania stanowiska przez Zrzeszenie Prawników Polskich. Przeczytam tylko jedno zdanie: "Zrzeszenie Prawników Polskich nie jest w tej legislacji żadną stroną". Nie będę już przytaczał dalszych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli jedno to było pytanie, a drugie ad vocem.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Neoinkwizycja jest to uwspółcześniona praktyka średniowiecznej inkwizycji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Ja mam taką uwagę, a właściwie krótkie pytanie. Pan senator Jarzembowski argumentację wszystkich swoich tez sprowadził w zasadzie do cytatów z wypowiedzi sędziów, prokuratorów itd. A jest przecież podstawowa zasada, mówiąca, iż nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan senator Jarzembowski chciałby się odnieść do wypowiedzi pani senator Sagatowskiej?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Czuję się zaszczycony mnogością pytań, ale ponieważ zawsze chcę być kurtuazyjny wobec dam, zatem przemilczę to.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję. Mam pewne wątpliwości co do zgodności nowelizowanej ustawy z konstytucją...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Chciałbym prosić o zadanie pytania, nie o wątpliwości.)

Oczywiście.

...a to niedobrze, kiedy Trybunał Konstytucyjny kwestionuje ustawy stanowione przez obydwie izby parlamentu. Chcę zatem zwrócić się z pytaniem do senatora sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piesiewicza.

Chodzi o art. 6, który zawiesza do dnia 31 grudnia 2000 r. przepisy o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów, podczas gdy art. 43 konstytucji przewiduje możliwość zawieszenia biegu przedawnienia tylko w przypadku przestępstwa. Konstytucję należy rozumieć dosłownie. Nie mówi ona o możliwości przedawnienia, przedłużenia czy zawieszenia biegu w stosunku do wykroczeń. Wydaje się, że to może być poważny zarzut pod adresem tej ustawy.

Zwracam się do pana senatora Piesiewicza, ponieważ stanowisko Komisji Ustawodawczej przekazał nam pan senator Andrzejewski, a ja z tym stanowiskiem się nie zgadzam. Dlatego interesuje mnie, czy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, podkreślam z naciskiem drugi wyraz w nazwie komisji, była o tym mowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Czy mógłbym prosić o precyzyjne pytanie?

Senator Jerzy Cieślak:

Streszczę jego treść. Panie Senatorze, art. 6 ustawy zawiesza do 31 grudnia 2000 r. przepisy o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym, a więc w odniesieniu do wykroczenia, podczas gdy art. 43 konstytucji dopuszcza możliwość zawieszenia biegu przedawnienia tylko w odniesieniu do przestępstw. Podejrzewam tu ewidentną formalnoprawną kolizję między konstytucją a ustawą, którą omawiamy. Myślę, że wyjaśnienie tych wątpliwości leży w interesie całości Wysokiej Izby, bez względu na opcje polityczne.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie dostrzegła tej kolizji. Mamy tu zawieszenie przedawnienia na okres trzech lat, zakreślenie takiego właśnie terminu. Myśmy tej kolizji nie dostrzegli, ponieważ ustawa sankcjonuje instytucję przedawnienia, zakreśla jego termin, przedłuża okres wprowadzenia przedawnienia względem tego rodzaju przestępstw sędziowskich, deliktów związanych z działaniem sędziów orzekających.

Odpowiedź jest prosta: nie dostrzegliśmy tego rodzaju kolizji między ustawą zasadniczą a obecnie omawianą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Pietrzak chciał zadać pytanie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, ja mam do sprawozdawcy, pana senatora Piesiewicza, pytanie praktyczne. Mianowicie, kto i na jakiej podstawie będzie orzekał, że sędzia sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, skoro wiadomo, że to nie on orzeka, lecz sąd? Wobec kogo indywidualnie będzie się precyzować taki zarzut? Czy względem całego składu sędziowskiego, czy wybranego losowo sędziego, czy jeszcze w jakiś inny sposób? To moje pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Tu oczywiście stosuje się ogólne zasady wynikające z postępowań dyscyplinarnych sądów dyscyplinarnych w sądach powszechnych, które są ulokowane przy sądach wojewódzkich. Jeszcze raz powtórzę, zgodnie z art. 88 ustawy o ustroju sądów powszechnych, że postępowania mogą być wszczęte na wniosek: ministra sprawiedliwości, prezesa sądu apelacyjnego, prezesa sądu wojewódzkiego, kolegium sędziów oraz Krajową Radę Sądownictwa. To podmioty wszczynające postępowanie.

Ustawa daje również uprawnienia osobom pokrzywdzonym, jeżeli ich pokrzywdzenie zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem wydanym przez niezawisły sąd powszechny, nie zaś wtedy gdy wynika ono z subiektywnego poczucia. Tego rodzaju wniosek, mający takie a nie inne uzasadnienie, jeżeli pochodzi na przykład od osoby fizycznej, musi być potwierdzony prawomocnym wyrokiem. Najpierw wpływa on do rzecznika, który wykonuje wstępne czynności, następnie zaś jest rozpatrywany na posiedzeniu sądu dyscyplinarnego, który wydaje postanowienie o wszczęciu tego rodzaju postępowania.

Proszę państwa, już nie może być większego sita. I nie ma w demokratycznym państwie innych czy inaczej skonstruowanych instytucji, które uczyniłyby to postępowanie lege artis, by nie miało w sobie jakiegokolwiek elementu inkwizycyjności. Może pojawić się taki zarzut, ale trudno. To byłby okrutny zarzut, że oto w ręce sędziów oddajemy sprawy ich znajomych. Ale niestety, to jest sądownictwo, niezawisłe sądy, niezawiśli sędziowie. Sądy są niezależne, oddajemy te sprawy w ich ręce, no bo, mój Boże, w czyje ręce mamy je oddać? Innych gwarancji nie można skonstruować w żadnej ustawie. Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, ja nie uzyskałem wystarczającej odpowiedzi albo się nie zrozumieliśmy. Załóżmy, że sąd wydał niesprawiedliwe orzeczenie w latach 1944-1989 i w tej chwili, zgodnie z art. 6 ust. 1, tak jak pan senator powiedział, będzie prowadzone na jakiejś podstawie postępowanie wyjaśniające. Ale komu się przypisze winę? Komu się postawi zarzut, skoro to sąd orzeka i to sąd wydał niesprawiedliwe orzeczenie, a nie sędzia? Bo to trzeba w ten sposób traktować. Pan chyba najlepiej powinien rozumieć tę sprawę, że to nie sędzia, a sąd orzeka o winie czy niewinności. Komu się przypisze winę? Trzem sędziom zespołowi sędziowskiemu? Proszę mi to wyjaśnić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie zostało zakończone?

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak jest.)

Proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Senatorze, pytanie jest bardzo skomplikowane i wydaje mi się, że odpowiedź wymaga dłuższego wykładu. Oczywiście są tego rodzaju metody. Jest coś takiego, co nazywa się tajemnicą pokoju narad, jest taka instytucja. Ale proszę pamiętać, że w tym postępowaniu orzekają sędziowie, i że to dotyczy bardzo często przestępstw, bo naruszenie niezawisłości sędziowskiej w ramach kodeksu karnego może być kwalifikowane jako przestępstwo, zwykłe przestępstwo. Jest taki rozdział w kodeksie karnym, w którym mówi się o przestępstwach przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i taki rozdział funkcjonował również w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

W związku z tym jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie, że zostało popełnione przestępstwo, w stosunku do osoby, która się broni przeciwko temu w ramach niejawności postępowania przed sądem dyscyplinarnym, to okoliczności popełnienia przestępstwa w ramach pokoju narad muszą być ujawnione. To jest zgodne z wszelkimi regułami zarówno kodeksu karnego, jak i kodeksu postępowania karnego. My tutaj eufemistycznie używamy pojęcia "delikt dyscyplinarny", ale proszę pamiętać, że to jest karalne w demokratycznym państwie w każdym miejscu na świecie, i w PRL też było karalne. Tylko oczywiście... no, nie będę dalej tego rozwijał, bo zaczniemy dyskusję historyczno-polityczną. Zostawmy to.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, pytanie ma pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Mam do sprawozdawcy Komisji Praworządności i Praw Człowieka pytanie o to, czy szanowna komisja zauważyła, czy w ogóle pojawił się w dyskusji i jak został ewentualnie rozstrzygnięty następujący wątek.

Otóż art. 2 konstytucji stwierdza, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, a kolejny art. 40 tejże konstytucji, że nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Tymczasem, i to jest kolizja, którą ja zauważam, ust. 5 art. 6 ustawy przewiduje, że za czyn, o którym mowa w ust. 1 i 3, sąd dyscyplinarny orzeka wyłącznie karę wydalenia ze służby sędziowskiej.

Nie ulega chyba żadnej wątpliwości to, że prawo dyscyplinarne jest szczególnym rodzajem prawa karnego, że sankcje dyscyplinarne mają charakter środków karnych, że polskiemu prawu karnemu, sądowemu i dyscyplinarnemu nie są, podobnie zresztą jak na całym świecie, znane sankcje bezwzględne oznaczone oraz to, że sąd, stosując środki karne, musi brać pod uwagę stopień zawinienia, stopień szkodliwości społecznej itd., itd. W tych warunkach możliwość orzeczenia przez sąd dyscyplinarny wyłącznie jednej, ściśle oznaczonej co do wysokości i rodzaju, najsurowszej znanej prawu dyscyplinarnemu kary, właśnie kary wydalenia ze służby, stanowi nie tylko wyjątkowo rażące naruszenie zasady sprawiedliwości, ale jest także, moim zdaniem, wyrazem nieludzkiego, poniżającego traktowania i karania, sprzecznego zarówno z art. 40, jak też, co chcę podkreślić w kontekście naszego procesu integracyjnego z Unią Europejską, z art. 3 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a także podpisaną przez Polskę przed trzema laty Europejską Konwencją o Zapobieganiu Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu lub Karaniu.

Czy ta kolizja została zauważona i czy ten wątek w ogóle się podczas debaty w podstawowej dla tej sprawy komisji przewijał?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Senatorze, oczywiście członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dokładnie zapoznali się z całą ustawą i dostrzegli ten punkt. Ja być może nie odpowiem w sposób nawiązujący do takich podstawowych, fundamentalnych konwencji międzynarodowych, które wszyscy, podejrzewam, akceptujemy, ale zobrazuję to inaczej.

Pamiętam z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, kiedy byłem adwokatem, że jeżeli na przykład pani Kowalska była karana z tak zwanego art. 203, to znaczy za kradzież, to nie przyjęliby jej nigdzie do sklepu - chodziło o to, żeby nie pracowała przy kasie. To była tylko jedna sankcja: nie wolno jej pracować przy kasie, ponieważ jest złodziejką. I ta sankcja też ma taki sens. Ten, kto naruszył niezawisłość, nie może być sędzią. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytania zgłaszają jeszcze: pani senator Płonka, pan senator Michaś i pan senator Andrzejewski. W tej kolejności, proszę o zadawanie pytań.

Senator Elżbieta Płonka:

Pytanie do pana senatora Jarzembowskiego w kontekście art. 8 proponowanej ustawy.

Panie Senatorze, wobec zapisu w pkcie 1 tego artykułu, że wymienieni tu sędziowie i prokuratorzy, którzy złożyli fałszywe oświadczenia lub pełnili służbę, lub pracowali w organach lub komórkach wcześniej wymienionych, zostają pozbawieni prawa do uposażeń w stanie spoczynku i prawa do stanu spoczynku, czy pan mówiąc, że ta sytuacja absolutnie przypomina zachowanie tak zwanego wykidajły w domu starców, nie czuje się, że użyję tutaj określenia z pogranicza medycyny i prawa, advocatus diaboli w tej sprawie? Mówi pan o wykidajłach w domu starców w odniesieniu do tej właśnie grupy ludzi, choć może ona nie jest wcale taka, jak się panu wydaje. W innych państwach demokratycznych jeszcze ostrzej postępuje się w wypadku czynów, których dopuścili się tacy ludzie nawet w wieku sędziwym. Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym sprostać zadaniu, jakie pani senator stawia przede mną, ale ponieważ włączyła tutaj siły nieczyste, diabła, to musiałbym przestudiować bardzo starannie tę wypowiedź. W skrócie powiem może tak. Oczywiście ja uważam, i nie ma chyba na tej sali nikogo, kto byłby innego zdania, że przestępców należy karać, to jest oczywiste, to jest niepodważalne. Ale jeżeli znajdzie się ktoś taki, wobec kogo po niepełnym udowodnieniu winy czy po nieudowodnieniu winy zastosuje się karę czy sankcję, a w tym wypadku sankcję dyscyplinarną będącą w istocie karą, to ja myślę, że czyni się w ten sposób krzywdę całemu wymiarowi sprawiedliwości i idei państwa prawa.

To tyle. Do diabłów nie będę się odnosił, bo pani jest pewnie lepszym fachowcem w tej dziedzinie niż ja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana senatora Piesiewicza pytanie dotyczące art. 6. Czy sądy dyscyplinarne, a zatem sądy wewnętrzne koleżeńskie, mają prawo kontroli sądów powszechnych i kreowanych przez nie wyroków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To może jeszcze pan senator Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Moje pytanie jest skierowane do pana senatora Jarzembowskiego oczywiście, bo do siebie ani do pana senatora Piesiewicza nie będę pytań kierował.

Panie Senatorze, czy wszystkie pana argumenty nie prowadzą do głębokiej niewiary w dzisiejszy niezawisły charakter sądów, także dyscyplinarnych? Wszystkie wątpliwości, o których pan mówi, te nieostre terminy, będą weryfikowane przecież przez sądy. I te sądy obowiązane są, jeżeli są niezawisłe i stosują prawo, wszystkie wątpliwości, jeżeli wina, czy przesłanka, nie zostanie udowodniona expressis verbis, konkretnym dowodem, rozstrzygnąć na korzyść tych, którzy są podejrzani. Czyli, jeżeli będzie jakakolwiek wątpliwość, to będzie to znaczyło, że nie udowodniono im zarzutu. A wszystkie wątpliwości, w myśl żelaznej zasady, są rozstrzygane na korzyść tych ludzi. Zasada pełnej gwarancji praw człowieka nie pozwala na weryfikację negatywną, jeżeli dowód nie zostanie całkowicie pewnie przeprowadzony. To samo dotyczy również składów sędziowskich. Jeżeli w składzie trzyosobowym nie wiadomo, który sędzia jakie zajął stanowisko, to na pewno z racji tego, że był w samym składzie sądu... Jeśli uczestniczył w nim w sposób, który nie pozwala mu identyfikować się z tym składem, czy wskazuje na jakieś okoliczności, które zasieją wątpliwości, to dzisiaj sąd orzekający rozstrzygnie na korzyść tego człowieka, którego ewentualnie podejrzewano o naruszenie niezawisłości.

W związku tym moje pytanie: czy aż tak dalece nie wierzy pan w stosowanie dzisiaj przez sądy reguł państwa praworządnego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nie wiem, czego dotyczy pytanie. Chodzi o to, czy sądy dyscyplinarne mogą kontrolować sądy powszechne? Tak? Orzeczenia sądów powszechnych? Tak?

(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)

Już odpowiadam. Podejrzewam, że w tym pytaniu zawarte są dwa aspekty. Jeden aspekt dotyczy tego, czy sąd dyscyplinarny, orzekając w sprawie, na wniosek pokrzywdzonego, którego pokrzywdzenie zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem, może badać ten wyrok. Nie może. Istnieje tu domniemanie prawdziwości tego orzeczenia i to jest podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Z kolei zachowanie sędziego, który uczestniczył w wydaniu krzywdzącego orzeczenia, i krzywda stwierdzona wyrokiem sądu powszechnego to już zupełnie inne zagadnienia. Podejrzewam jednak, że pan senator zmierzał do czegoś innego: czy sądy dyscyplinarne w ogóle mogą zajmować się zachowaniami sędziów jako członków składów orzekających, czyli sądów powszechnych? Proszę państwa, pytanie jest dosyć przewrotne. Gdybyśmy postawili tezę, że nie może być tego rodzaju kontroli, to nie mogłoby być orzeczeń dotyczących skrzywdzenia, Panie Senatorze. Bylibyśmy w takim punkcie, że w ogóle nie moglibyśmy mieć jakiegokolwiek normatywnego stosunku do tych fragmentów naszej przeszłości, które możemy nazwać elementarnym łamaniem praw człowieka i zbrodniczym urywkiem naszej rzeczywistości. Nie oceniam tego politycznie, to fakty historyczne. My się odnosimy do działań, które często są nie tylko deliktem, lecz również przestępstwem. I tutaj oczywiście podlega to ocenie dyscyplinarnej, a oprócz tego, być może, karnej. Wiemy, że jedna taka sprawa wpłynęła już do sądu powszechnego w Warszawie. Nie może się rozpocząć z powodów oczywistych, biologicznych, zdrowotnych itd., ale wpłynęła. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Słyszę, że pan senator Andrzejewski chce lustrować moją duszę, czyli już się zapowiada lustracja. Czy ja wierzę w to, co myślę? Ja myślę, że to nie jest sprawa wiary. Tak odpowiadam. My stanowimy prawo, które musi być jasne, precyzyjne i nie może budzić wątpliwości. Tymczasem zgromadzenie sędziów Sądu Wojewódzkiego w Bielsku Białej wyraża swoje wątpliwości w sposób następujący: "Bez względu na to, czy i jakiej grupy sędziów przewidziana weryfikacja miałaby dotyczyć, przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów przewidziane w art. 6 ust. 1 ustawy, nieprecyzyjne, ogólnikowe i wysoce ocenne, stwarzają zagrożenie wyeliminowania z pracy w sądownictwie sędziów, bez względu na ich często długoletni dorobek zawodowy". Nie będę dalej cytował. To jest odpowiedź na pana pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie ma pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

W nawiązaniu do odpowiedzi pana senatora Piesiewicza na pytanie postawione przez senatora Jarzembowskiego, za którą uzyskał wątpliwe oklaski, chciałem zapytać, dlaczego z pięciu sankcji, które mogą być zastosowane, stosuje się tylko tę, gdzie ucina się głowę. Jeżeli ktoś miał niewielkie manko w kasie, to raczej ta osoba uzupełniała i wyjaśniała sprawę, bo nie zawsze było to zawinione. Jeżeli manko było większe, to się stosowało i stosuje jakąś większą karę. Ale nie zawsze natychmiast się wyrzucało z pracy, jeżeli komuś brakowało w kasie. Dlaczego tutaj przewiduje się tylko jedną sankcję, czyli usunięcie? Mówmy może wyraźnie. Chodzi o weryfikację sędziów zgodnie z zapisem koalicyjnym, a więc o to, żeby sędziowie byli z nadania koalicji, a nie inaczej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Zapisałem się do dyskusji. Być może są to pytania, które wymagają bardzo szerokiego omówienia. Ja to oczywiście mogę omówić, a odpowiedź jest bardzo prosta. Ustawodawca, czyli Sejm, uznał, że w stosunku do przewinienia związanego z naruszeniem niezawisłości jest przewidziana tylko jedna sankcja, to znaczy wydalenie ze służby. Tym samym stwierdził, że w Polsce jest bardzo dużo innej roboty do wykonania. Człowiek naruszający zasadę niezawisłości traci po prostu przymioty, które dają rękojmię do wykonywania tego rodzaju funkcji. Ustawodawca uznał, że to jedyna sankcja i nie może być innej. Panie Senatorze, ponieważ pytanie zostało tak postawione, muszę odpowiadać szerzej. Chciałbym panu postawić pytanie. A gdyby to pan znalazł się w dramatycznej sytuacji - każdy z nas może mieć, na przykład, wypadek drogowy, czy naruszyć przepisy drogowe itd. - i gdyby w pana sprawie sędzia nie orzekał w sposób niezawisły? Czy pan w ogóle dopuszcza do siebie możliwość, że ten człowiek może pozostawać w dalszym ciągu sędzią, posiadać dystynkcje sędziowskie, nosić togę i łańcuch? Ustawodawca wyszedł z założenia, że nie. Jego zdaniem powinna to być jedyna sankcja. Niech taki człowiek się zajmie czymś innym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie ma pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie mam pytania, Panie Marszałku, lecz wniosek formalny. Uważam, że pan marszałek toleruje w tej chwili jakąś zmianę w regulaminie, który w art. 38 przewiduje krótkie zapytanie do sprawozdawcy, żeby coś rzeczowo wyjaśnić. W tej chwili natomiast odbywa się debata, która ma formę dyskusji ze sprawozdawcami. Proponuję, żeby po prostu przystąpić do obrad. Każdy, kto deprecjonuje stanowisko innej strony, będzie mógł wtedy zabrać głos. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pani Senator, odpowiadając na zastrzeżenia w stosunku do sposobu prowadzenia przeze mnie obrad, chcę powiedzieć, że poza jednym wyjątkiem wszystkie pytania miały dwie cechy. Po pierwsze, były krótkie, a po drugie, miały cechy pytania. Regulamin nie przewiduje, o co można pytać, a o co nie można. Niemniej podzielam pani opinię, aby rzeczywiście ograniczyć pytania do merytorycznej części ustawy.

Czy są jeszcze pytania? Proszę państwa, zauważyłem, że pytania zadawało dwanaście osób. Pan senator Andrzejewski nie zadał pytania skierowanego do siebie, a tym samym nie był w ogóle pytany.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Strzembosza, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa
Adam Strzembosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że mam szczególne prawo do tego, by się wypowiedzieć w kwestii, która jest dzisiaj przedmiotem dyskusji. Nie dlatego, że jestem przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa czy prezesem Sądu Najwyższego, tylko dlatego, że to ja przy okrągłym stole przedstawiłem program zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych w kierunku pełnych gwarancji niezawisłości sędziowskich, których to gwarancji nie było. Ich braku ja byłem wówczas doskonałym przykładem, bo 17 grudnia 1981 r. zostałem odwołany przez Radę Państwa, bez żadnego postępowania, nawet bez rozmowy ze mną. Ale oczywiście nie to było powodem, że wystąpiłem z programem gwarancji niezawisłości sędziowskich. Po prostu w polskim sądownictwie była ogromna grupa sędziów, którzy stworzyli taki program zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Zrzeszenia Prawników Polskich wtedy przy nas nie było, co chcę wyraźnie podkreślić. Ten program został przyjęty przez drugą stronę i tak się dziwnie stało, że ja - jako wiceminister sprawiedliwości - byłem tym, który wprowadził projekt ustawy realizującej ustalenia przy okrągłym stole. Ten projekt ustawy został przyjęty przez parlament 20 grudnia 1989 r. Chcę również stwierdzić, że to ja - do tej chwili nie może mi tego zapomnieć ten, kto ma pogląd trochę różny od mojego - sprzeciwiłem się wtedy weryfikacji sędziów. Weryfikacji, a nie samooczyszczeniu, z którym mamy do czynienia w projekcie ustawy z 17 grudnia 1997 r. Weryfikacja jest bowiem przeglądem typu administracyjnego wszystkich sędziów. I tych, którzy mogli ujawnić swój stosunek do niezawisłości sędziowskiej, i tych, którzy tego uczynić nie mogli. Gdy ktoś jest cywilistą czy sędzią dla nieletnich, to rzadko znajduje się w sytuacjach, w których dochodziłoby do nacisku na niego. A wobec tego mało ma okazji do przyjęcia określonej postawy i wykazania się określonym charakterem. Tak więc byłem przeciwko administracyjnemu weryfikowaniu sędziów, do którego doszło na przykład w Niemczech, na skutek czego około 80% sędziów enerdowskich zostało administracyjnie usuniętych z wymiaru sprawiedliwości. Nikt tam nie pytał, ani sąd dyscyplinarny, ani żaden inny organ, jakie mają środki odwoławcze. Pewnie mieli środki odwoławcze do organów sądów administracyjnych, ale przypadku odwołania nie było ani jednego.

Otóż skoro mam taki tytuł, to muszę powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa - a stałem się jej członkiem, gdy znalazłem się w Sądzie Najwyższym - właściwie od początku swoich obrad pracowała nad takim systemem, żeby doprowadzić nie do weryfikacji, ale do usunięcia z wymiaru sprawiedliwości sędziów, którzy naruszyli zasadę niezawisłości sędziowskiej. Więcej: zhańbili wymiar sprawiedliwości. I te prace - przyjęte zresztą w pewnym momencie przez Senat - poszły inną drogą. W ten sposób znalazł się w Sejmie przepis art. 59¹, zaproponowany przez rząd czy też posłów. Umożliwiał on ze względu na naruszenie niezawisłości sędziowskiej wykluczenie z wymiaru sprawiedliwości sędziów, którym można by to było przypisać, bez żadnego ograniczenia czasowego. A zatem brak pewnej cechy charakteru, odwrotnie niż wszystkie inne wykroczenia natury dyscyplinarnej, nie podlegałby żadnemu ograniczeniu czasowemu. Trybunał Konstytucyjny to zakwestionował i powiedział: sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby to dotyczyło przeszłości totalitarnej; byłaby też zupełnie inna, gdyby został określony termin działania ustawy epizodycznej, a nie wbudowanie stałej zmiany do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Takie były główne założenia stanowiska Trybunału Konstytucyjnego.

Z kolei ustawa z 17 grudnia 1997 r., poza jej art. 6, który został zgłoszony przy drugim czytaniu w Sejmie, była przedmiotem oceny Krajowej Rady Sądownictwa składającej się z przedstawicieli Sądu Najwyższego, NSA i sądów powszechnych, senatorów i posłów. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa oceniając projekt ustawy uchwalonej następnie przez Sejm 17 grudnia, w stosunku do art. 7 wypowiedziała się jednomyślnie. Powiedziano wyraźnie: sędziów sekcji tajnych sądów doraźnych, sędziów i prokuratorów, którzy byli w NKWD, w UB, nie można obdarzać ogromnymi przywilejami, również materialnymi, a nie tylko honorowymi, jakie przyznaje ustawa z 28 sierpnia 1997 r. Nie budziło to w bardzo reprezentatywnym środowisku najmniejszych wątpliwości. Nikt nie próbował bronić możliwości posiadania statusu sędziego w stanie spoczynku przez tych, którzy mieli ręce zakrwawione po łokcie.

Pani sędzia Górowska przeszła na inną, że tak powiem, płaszczyznę wymiaru sprawiedliwości. Kto inny ją będzie sądził, nie sądy. Tyle tylko że pani sędzia Górowska do momentu prawomocnego skazania jej przez sąd - być może na karę pozbawienia wolności - posiadałaby i status sędziego w stanie spoczynku, i uposażenie czterokrotnie wyższe, niż prawdopodobnie pobierała przez cały ten okres. Natomiast pan prokurator Zarako-Zarakowski, który ma "własny" cmentarz w Polsce - a są tam głównie oficerowie polscy, ale nie tylko - pobierałby do końca życia, ponieważ nie nadaje się do tego, by stanąć przed sądem, świadczenia, które przysługują sędziemu Sądu Najwyższego lub prokuratorowi Prokuratury Krajowej, bo to są jednakowe uposażenia związane ze stanem spoczynku. Otóż można bronić pana Zarako-Zrakowskiego i twierdzić, że powinien korzystać z praw nabytych, bo jest zasada równości między obecnym prokuratorem Prokuratury Krajowej i panem Zarako-Zarakowskim. Ja tego stanowiska nie podzielam. Ja po tej stronie nie jestem, zgodnie z wszystkimi członkami Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy jest to kwestia wydalenia ze służby sędziów, którzy albo znajdują się w stanie spoczynku, albo są czynnymi sędziami, a można ich tak zakwalifikować zgodnie z art. 6, nie zaś art. 7? Nie mogę się tu wypowiedzieć w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, bo - jak powiedziałem - dopiero na ostatnim posiedzeniu rada powołała zespół, który się do tego problemu ustosunkuje. Zajmiemy stanowisko w trzeciej dekadzie lutego. Teraz mogę więc mówić tylko za siebie.

Nikt nie może powiedzieć, że nie leży mi na sercu godność i ranga sędziego Rzeczypospolitej Polskiej. Walczyłem o to, sprzeciwiając się bardzo wielu osobom, a również niektórym środowiskom sędziowskim. Podlizywanie się komukolwiek nie jest moim zadaniem. Mam bronić tej wartości, jaką jest trzecia władza w Polsce. I uważam, że nie istnieje lepsza obrona trzeciej władzy, niż usunięcie z wymiaru sprawiedliwości - również ze stanu sędziego w stanie spoczynku - tych ludzi, których doskonale w Polsce znają, szczególnie w mniejszych miejscowościach, ale także w Warszawie. Popytajcie państwo adwokatów. Popytajcie tych, którzy zostali zrehabilitowani czy w stosunku do których uznano wyroki za nieważne. Oni wam wymienią z imienia - tak jak ja w tej chwili mógłbym wymienić - tych sędziów, którzy nadal orzekają, a orzekać nie powinni. Nie dlatego że ktoś będzie się na nich mścił za złe wyroki, tylko dlatego że - jak powiedziałem - w praworządnym państwie taki sędzia orzekać nie może, jeżeli wymiar sprawiedliwości ma się cieszyć powszechnym szacunkiem. Jeżeli trzeba tych sędziów czasem gdzieś chować, to już jest najlepszy dowód, jak reaguje opinia publiczna. W stosunku do dwóch takich sędziów sądy wojewódzkie, których byli członkami, wystąpiły o przeniesienie ich do innego sądu. Żaden sędzia nie chciał z nimi siedzieć w jednym pokoju, iść z nimi razem na kawę, sądzić w jednym składzie. Takie było stanowisko wobec sędziów, którzy naruszyli zasadę niezawisłości - to tak eufemistycznie brzmi. Jeżeli jednak na skutek naruszenia tej zasady niezawisłości kilkanaście osób straciło życie - bo biuro polityczne wskazało bądź Berman wskazał, kogo skazać na karę śmierci, albo mówił: musi być co najmniej pięć wyroków śmierci, więc wybierzcie, kogo chcecie; i na tym polegało to orzecznictwo - to ja myślę, że w tych wypadkach upomnienie czy nagana byłyby wprost humorystyczne.

Proszę państwa, jestem autorem wniosku, by wybrana krajowa rada, jaka - nie wiem, i niedługo wybrany sąd dyscyplinarny, jaki - nie wiem, były właściwymi organami do rozpatrywania spraw sędziów w stanie spoczynku i sędziów, którzy do 1989 r. zachowali się tak, jak to opisuje art. 6, oraz by osoby indywidualne nie występowały przed sądem dyscyplinarnym. Szczególnie że są tutaj też pewne trudności procesowe, ale można tego uniknąć, bo to sam wymiar sprawiedliwości ma się oczyścić! Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa i kolegia w całości wybierane przez sędziów oraz prezesi, o wyborze których praktycznie decydowali sędziowie, powinni się wszak odwoływać do niezawisłego sądu, lepszego niż każdy inny. Lepszego, bo wybranego przez wszystkich sędziów spośród wszystkich sędziów!

Pojawia się problem, czy sąd dyscyplinarny może weryfikować orzeczenia sądów, a nawet Sądu Najwyższego? Nikt nie ma zamiaru weryfikować tych orzeczeń! Sprawa będzie rozpoznawana w stosunku do tych sędziów, których orzeczenia już zweryfikowano. A w jaki sposób? Najczęściej poprzez uniewinnienie skazanego! Tu nie będzie chodziło o tych sędziów, którym się to zdarzyło raz czy dwa! Przeprowadziłem analizę orzecznictwa w Sądzie Najwyższym w izbie karnej w latach 1982-1984 i tak się dziwnie składa, że byli sędziowie, którzy występowali w sprawach politycznych raz albo ani razu, bo wiadomo było, że się nie ugną, lub też wydali wyrok, po którym ni prezes izby, ni pierwszy prezes nie mieli ochoty ich zatrudnić. Ale była cała grupa sędziów, którzy się wyspecjalizowali w zaostrzaniu wyroków wydawanych przez sądy rejonowe i wojewódzkie. Tak się też dziwnie składa, że najbardziej praworządne i najbardziej niezawisłe były sądy rejonowe, gorzej już było z sądami wojewódzkimi, a bardzo kiepsko - oczywiście nie można tego odnosić do wszystkich sędziów, bo bym tu wielu skrzywdził, a mówiłem właśnie, że niektórzy nie poddawali się żadnej presji - działo się w Sądzie Najwyższym. Stąd też Sąd Najwyższy został właśnie zweryfikowany w całości, nie administracyjnie, bo przez Krajową Radę Sądownictwa, ale to nie jest wszak organ sądowy. Wobec tego sprawa Sądu Najwyższego została już rozstrzygnięta.

Mówi się tu o naruszaniu zasad praworządności poprzez zajmowanie się orzeczeniami, w których sędziowie mogli przecież orzekać w trójosobowych składach ławniczych lub zawodowych. Przypominam, że istnieje instytucja zdania odrębnego. Oczywiste jest jednak to, że jeżeli sędzia został przegłosowany w sprawie, czy danego oskarżonego należy skazać na cztery, czy cztery i pół roku, to zdania odrębnego pisać nie będzie. Ale jeżeli wyrok jest wynikiem manipulacji i nacisków, jeżeli jest ewidentnie niesprawiedliwy, jeżeli ten człowiek powinien być uniewinniony, to sędzia, który nie napisał votum separatum bierze pełną odpowiedzialność za ten wyrok. I nie jest tak, by nie można było stwierdzić, kto wziął odpowiedzialność za dany wyrok, a kto jej nie wziął. To jest bardzo ważne.

Mówi się o tym, że to przecież krzywdzące, jeśli byłoby tylko jedno orzeczenie w stosunku do sędziów, którzy wypełniają dyspozycje art. 7, bo będą oni wydalani ze służby. Z tego, co powiedziałem poprzednio, wynika, iż trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej. Ale jakiż komfort: dwuinstancyjne postępowanie w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej sądów dyscyplinarnych, które są normalnymi sądami!

Rewizja nadzwyczajna na korzyść czy na niekorzyść? Ja nie mówię, że sędziowie, których wyrzucano w 1982 r., nie mieli takiego komfortu, bo czasy są nieporównywalne. Z przerażeniem jednak słucham o zagrożeniu dla demokracji, dla praworządności, o sądach inkwizycyjnych! Co można zrobić sędziemu, który ma takie samo uposażenie jak wszyscy sędziowie danego typu sądu? Co można zrobić sędziemu, o awansie którego decyduje wyłącznie Zgromadzenie Ogólne Sędziów? Co można zrobić sędziemu, o awansie którego, jeżeli będzie dwóch kandydatów na jedno miejsce - bo to są najczęstsze przypadki - decyduje Krajowa Rada Sądownictwa, gdzie sędziowie wybrani przez sędziów stanowią przygniatającą większość? Nie rozumiem, o jakich naciskach można tu mówić i o jakim zagrożeniu praworządności! Czy w Polsce rzeczywiście są młodzi ludzie przewidujący, że dojdzie w tym kraju do totalitarnej dyktatury, po której ich praworządne wyroki zostaną zweryfikowane na ich niekorzyść? Ja do optymistów nie należę, ale tak czarnej przyszłości nie przewiduję! Dlatego też uważam, że są pewne przypadki, kiedy próbuje się nastraszyć sędziów ogromnymi zagrożeniami.

Myślę, że wyłączenie możliwości występowania przez indywidualnego człowieka zrehabilitowanego za czyny, to znaczy uniewinnionego - bo najczęściej należało mu się odznaczenie, a nie wyrok skazujący - i przeniesienie tego na płaszczyznę Krajowej Rady Sądownictwa ma na celu uniknięcie tworzenia atmosfery zagrożenia wśród sędziów, a taką atmosferę się tworzy. Mógłbym dużo powiedzieć, dlaczego stwarza się taką atmosferę, również wśród ludzi, którzy zupełnie nie znają historii i którzy nie wiedzą o tym, jak mało nasza rzeczywistość przypomina to, co było przed 1989 r.

Chciałbym poruszyć jeszcze tylko jedną sprawę. W art. 6 mówi się, że pewna kategoria sędziów czy prokuratorów jest pozbawiona, z mocy ustawy, wszystkich uprawnień związanych ze statusem sędziego w stanie spoczynku i takiego statusu nie posiada. To jest pójście w ślad za ustawą kombatancką, która pozbawiła mniej więcej te same kategorie obywateli nie podstawowych praw ludzkich, lecz pewnych przywilejów, łączących się ze szczególnymi honorami i ze szczególnymi uprawnieniami materialnymi. Tyle tylko że ktoś to musi stwierdzać. W sprawie kombatantów stwierdza to urząd administracyjny. W sprawie sędziów i prokuratorów z lat 1944-1956, których kategorie są wyraźnie w ustawie określone, funkcję tę pełnić będzie Krajowa Rada Sądownictwa, działając też jako organ administracyjny, bo wielokrotnie takie decyzje podejmuje. A od tego będzie służyć odwołanie do NSA. Jeżeli odwołanie do NSA narusza elementarne prawa ludzkie, to dlaczego setki tysięcy spraw rozpatrywanych przez NSA przy innych decyzjach administracyjnych tych praw nie narusza? Ja tego nie rozumiem! Dlaczego to akurat te kategorie obywateli miałyby być objęte szczególnymi przywilejami, znacznie większymi niż ogół obywateli? NSA jest sądem niezależnym i niezawisłym. Sądzę, że ta ustawa zapewnia wszelkie możliwe gwarancje prawidłowego rozstrzygnięcia, z tym jedynie, że łamie zasadę lex retro non agit. Powstaje tylko pytanie: czy może jej nie złamać? Czy orzeczenia Trybunału Strasburskiego i uchwały Zgromadzenia Rady Europy nie wypowiedziały się w sposób niezwykle wyraźny, że tam, gdzie nie ma niezawisłego sędziego, tam nie ma sądu! I że są ludzie, którzy byli niezawiśli. A mogli się oprzeć naciskom? Wielu sędziów wykazało, że można było się im oprzeć. Najczęściej byli to sędziowie sądów rejonowych. Ja tu patrzę na pana senatora Romaszewskiego. Gdy był w konspiracji, aresztowano jego sekretarkę i sędzia sądu rejonowego miał odwagę uchylić areszt, chociaż prezesa sądu wojewódzkiego wezwano z tego powodu do miejscowego KOK, by się wytłumaczył.

Byli sędziowie z charakterem, dlatego broniłem tych, którzy wcześniej przeszli na emeryturę, przed pozbawieniem ich tych uprawnień. Tym sędziom należy się cześć. Dla dobra wymiaru sprawiedliwości trzeba z niego usunąć ludzi, którzy go pohańbili, oraz tych, którzy nie spełnialiby wymogów niezawisłości w świetle ustawy lustracyjnej ze względu na to, że byli agentami służb specjalnych. Mam nadzieję, że takich sędziów jest niezwykle mało, jeżeli są w ogóle. Zbadanie tych dwóch elementów jest istotne na drodze do przyczynienia się do zbudowania właściwego autorytetu sądów, którym jest on tak bliski. Zbliżając się do emerytury, mogę powiedzieć, że tej sprawie poświęciłem większość swojego życia. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Proszę państwa, tak się złożyło, że jestem dużo młodszy od pana prezesa Strzembosza, ale również wiele lat spędziłem w sądach, dlatego ta sprawa jest bardzo bliska memu sercu. Ale chcę patrzeć w przyszłość. Cały czas mówiliśmy o przeszłości, o historycznych aspektach. Myślę, że ta ustawa nie tyle jest potrzebna ludziom, którzy już przeszli przez wymiar sprawiedliwości, jako jego uczestnicy, nie tyle nawet tym, którzy doznali cierpień zadanych przez nieprawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ile jest potrzebna III Rzeczypospolitej w budowaniu rzeczywiście niezawisłej trzeciej władzy sądowniczej.

Dzisiaj, kiedy słuchałem wystąpienia jednego ze sprawozdawców, który krytykował tę ustawę, nie tyle się z nim nie zgadzałem, ile poczułem, że zaczynają tutaj funkcjonować wątki trochę dramatyczne. Byłoby dramatyczne dla nas wszystkich, niezależnie od tego w jakim klubie zasiadamy, gdyby w jakikolwiek sposób, z przyczyn politycznych... Kiedy zaczynałem swoje wystąpienie jako referent powiedziałem o tym, chcę nawiązać do tego, co za chwilę powiem, że chyba wszyscy się zgadzamy, że niezawisłość sędziowska i jej naruszenie są sprawami o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania demokratycznego państwa. Co do tego nie może być żadnej dyskusji. Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn, politycznych bądź historycznych, broni się pewnego stanu rzeczy, który miał miejsce w przeszłości, to jest sprawa poważna, to jest sprawa dramatyczna. Ta ustawa nie jest bowiem dla tych, którzy odchodzą, lecz dla tych, którzy zaczynają aplikację sędziowską.

Proszę wybaczyć, że nie cytowałem pewnych listów, listów podpisanych przez prawników. Żenujące jest, iż są jeszcze ludzie reprezentujący prawnicze organizacje polskie, którzy wypisują w tych listach takie rzeczy, że wstyd cytować, wstyd używać tej argumentacji. Pamiętajcie, Panie i Panowie, zasiadający w tej izbie, że to nie dotyczy tylko przeszłości. Ta ustawa odnosi się do ludzi, którzy kiedyś orzekali, a są w stanie spoczynku i mają pewne przywileje, i słusznie, ale również do tych, którzy orzekają teraz i będą orzekali kiedyś. Dotyczy to problemu silnego zagwarantowania instytucji niezawisłego sędziego. Pytano tu, jak osądzić tę trójkę, która świadomie wydała wyrok na podstawie sfałszowanych, spreparowanych dowodów. Jak ją osądzić? Jeden orzekał, ponieważ mu tak kazano, drugi - ponieważ chciał zrobić karierę, a trzeci - ze strachu. Tak mogło być. Ale ten, który zrobił to ze strachu też nie ma dystynkcji sędziego. To jest dramat! To jest dramatyczne, tragiczne, ale on też nie ma tych dystynkcji. Ta ustawa jest po to, żeby zbudować silny, wiarygodny, prawdziwy wymiar sprawiedliwości. Ona nie jest potrzebna tym, którzy odchodzą, lecz tym, którzy przychodzą.

W związku z tym zabieram głos tylko w jednej sprawie. Jeżeli pojawia się obrona pewnych dramatycznych, fatalnych zachowań z przeszłości sędziów z pobudek politycznych, to jest to groźne, to jest niepotrzebne, to jest tragiczne, ponieważ nie o to tutaj chodzi. Niezawisłość musi być z istoty niepolityczna, niedyskutowalna i musi być zawsze przez każdy parlament broniona do końca.

Ustawa ta jest potrzebna jeszcze komuś innemu. Jest potrzebna tym sędziom, a znałem takich dziesiątki, jeżeli nie setki, którzy w tym czasie zachowali się godnie i pracowali w wymiarze sprawiedliwości w sposób prawidłowy, którzy zachowali się po ludzku, którzy byli uczciwi, którzy ciężko pracowali za marne pieniądze, bo taka była sytuacja. Tym ludziom też jest potrzebna ta ustawa, ponieważ są oni wrzuceni do jednego worka, do jednego garnka, jako ci, którzy w realnym socjalizmie orzekali w wymiarze sprawiedliwości, a ten miał złą opinię. Tym ludziom ta ustawa też jest potrzebna. Ona jest potrzebna wszystkim. Ale, powiadam, patrzę w przyszłość. Głównie potrzebna jest ona tym, którzy przychodzą do wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wystąpienie moje będzie ograniczone, ponieważ te wątki, które miałem poruszyć, zostały wyjaśnione już we wspaniałym wystąpieniu pana prezesa Strzembosza, jak również, w toku zadawania pytań, przez sprawozdawców obu komisji. Chciałbym jednak nawiązać do podjętego przez pana senatora Piesiewicza wątku, że ta ustawa potrzebna jest zastępom nowych sędziów. Oni wiedzą, oni widzą, znają tę przeszłość, nie tak odległą, znają osoby, wiedzą, kto jak orzekał i naprawdę byłby to wielki pozytywny akt, zwrócony w kierunku ugruntowywania niezawisłości wśród tych, którzy teraz orzekają. Szczególnie w aspekcie możliwości stosowania sankcji za sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości.

W sprawozdaniu pana senatora, który referował wniosek mniejszości, zostały przedstawione przypadki prokuratur i sędziów. Doliczyłem się czterech przypadków. Nie będę wymieniał żadnego sądu i żadnej prokuratury. Ale proszę mi wierzyć, ja również od lat funkcjonuję w wymiarze sprawiedliwości i znam relacje oraz opinie wielu sędziów, ośrodków i środowisk, które, tak jak tu pan senator Piesiewicz podkreślił, czekają na tego rodzaju ustawę. Bardzo godnie i pozytywnie nie dały się wciągnąć w tego rodzaju wypowiedzi, jakie cytował sprawozdawca mniejszości. Wystąpienie klubu SLD było bowiem wystąpieniem typowo politycznym. Jeżeli ktoś odpowiedział, dał się wciągnąć w pewną grę polityczną. Należy pozytywnie ocenić tych, którzy się w nią nie dali wciągnąć. Jestem za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dla dzisiejszej debaty nad nowelizacją ustawy o ustroju sądów powszechnych charakterystyczna jest próba wywołania ogromnego zamętu. Próbuje się mieszać sędziów, którzy orzekali w ramach peerelowskiego prawa - tak jak musieli orzekać, zgodnie ze swoim sumieniem, ale w ramach obowiązujących ustaw - z tymi, którzy konkurowali o kariery, byli całkowicie dyspozycyjni, a prawo dla nich faktycznie nie istniało.

Mam w tej dziedzinie pewną praktykę. Jeżeli Warszawski Sąd Garnizonowy skazał mnie na cztery i pół roku więzienia za radio "Solidarność", to mogłem powiedzieć: twarde prawo, ale prawo, proces przebiegał bowiem normalnie. Tak się szczęśliwie złożyło, że miałem pełne możliwości obrony, przesłuchiwania biegłych. Ale od tego czasu byłem na dziesiątkach procesów, na których łamano elementarne prawo do obrony. Jest różnica między sędzią, który miał takie, a nie inne ustawy i zgodnie z nimi skazywał, oraz takim, który rygoryzmem chciał zasłużyć na awans, takim, w którego aktach na przykład kiedyś w Sandomierzu Siła-Nowicki znalazł notatkę pochodzącą z komitetu wojewódzkiego podającą, jaki ma zapaść wyrok. Nie udawajmy, że nie było takich sytuacji.

Nie ma tu mowy o jakimkolwiek odwecie. Wyroki mają być weryfikowane przez sędziów, którzy będą oceniać, czy przedłożone materiały uprawniają do wyciągania w stosunku do poszczególnych osób konsekwencji. I nie róbmy dodatkowego zamieszania, bo to pozwoli pełnić funkcje sędziowskie ludziom tego niegodnym.

Pan senator Jarzembowski zacytował kilka listów. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z senatorem Piesiewiczem, że niektóre argumenty są żenujące. Jeżeli bowiem sędziowie z Bielska-Białej czy skądś piszą o bezprecedensowym ataku na niezawisłość sędziowską, to chyba nie pamiętają, że w 1982 r. w ciągu dwóch miesięcy z dnia na dzień zwolniono dwustukilkudziesięciu sędziów! Zrzeszenie Prawników Polskich w ogóle w tej sprawie nie zabrało głosu. Dopiero w tej chwili pojawił się problem. Jeżeli sędziowie piszą, że sformułowanie "wydawał oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia" jest mętne, to przepraszam bardzo, ale ja, prosty fizyk, mogę im tylko doradzić, żeby przeczytali orzecznictwo Sądu Najwyższego w tej sprawie - są takie czerwone książeczki. Orzecznictwo jest takie, sprawa jest zatem całkowicie jasna.

Dla mnie najbardziej bulwersujący jest chyba jednak dokument Zrzeszenia Prawników Polskich. Mówi się tu o możliwości pozbawienia uposażenia pewnych sędziów i pisze się, co następuje: "W tych warunkach możliwość orzeczenia przez sąd dyscyplinarny wyłącznie jednej, ściśle oznaczonej co do wysokości i rodzaju, najsurowszej znanej prawu dyscyplinarnemu kary wydalenia ze służby stanowi nie tylko rażące naruszenie zasady sprawiedliwości, ale - tutaj zwróćcie państwo uwagę, to jest dla mnie kuriozum - jest także wyrazem nieludzkiego i poniżającego traktowania i karania sprzecznego zarówno z art. 40 konstytucji, jak i z art. 3 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz podpisaną przez Polskę w 1995 r. Europejską Konwencją o Zapobieganiu Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu" - dzienniki ustaw, i tak dalej. A chodzi po prostu o to, że ci sędziowie nie będą dostawali 75% uposażenia, tylko zwykłą emeryturę. Tego tekst dotyczy.

Muszę państwu powiedzieć, że jest to gigantyczne nadużycie. Zajmuję się prawami człowieka i dosyć szczegółowo śledzę, co na świecie oznaczają słowa "tortury", "nieludzkie traktowanie", "poniżające traktowanie" lub "karanie". Użycie tego rodzaju sformułowań w stosunku do nieprzyznania szczególnych uprawnień jest dezawuowaniem wszystkich aktów prawnych, kompletną dewaluacją prawa - dewaluacją pojęcia "tortury", dewaluacją pojęcia "nieludzkie traktowanie"... To jest po prostu pomiatanie prawem! W tym sformułowaniu znać ducha Andrieja Januarewicza Wyszyńskiego, który uważał, że prawo jest gumą i za jego pomocą można każdego za wszystko skazać. Przypomniało mi ono, że w procesie KOR, zajmując się wyłącznie problemami praw człowieka i interwencji w sprawach naruszenia praw, byłem oskarżony z art. 128 w związku z art. 123, czyli o "czynienie przygotowań do obalenia przemocą ustroju". To jest, proszę państwa, ten sam duch. Jeśli tego rodzaju argumenty padają w tekście przygotowanym przez Zrzeszenie Prawników Polskich, to jest to dla mnie niezwykle przygnębiające.

Jeszcze jednej kwestii chciałem poświęcić uwagę - rozbieżności, która powstała pomiędzy Komisją Praw Człowieka a Komisją Ustawodawczą. My wnosimy poprawkę, ażeby postępowanie było wszczynane albo przez prezesów sądów, albo przez Krajową Radę Sądownictwa, z urzędu lub na wniosek. Nie dopuszczamy teraz przewidzianej w projekcie możliwości skarżenia do sądów dyscyplinarnych przez poszczególne osoby poszkodowane. Z jakiego powodu? W pewnej mierze wynika to z mojego doświadczenia interwencyjnego. Mniej więcej wiem, kim były osoby skazane, te dwa czy trzy tysiące osób skazanych w stanie wojennym. I muszę powiedzieć, że składane przez nie zażalenia do sądów dyscyplinarnych nie mogłyby być po prostu w sposób należyty z prawnego punktu widzenia przygotowane, a rozproszone po dziesiątkach sądów na terenie Polski mogłyby zniknąć. To byli często ludzie z wykształceniem podstawowym, a jeżeli ze średnim, to bez przygotowania prawniczego. Przedłożenie przez nich zarzutów dotyczących postępowania, które przeciwko nim było prowadzone, bardzo często przygotowywane w sposób dosyć nieporadny, mogłoby być po prostu przez sądy dyscyplinarne odrzucone, jeżeli nie byłoby woli zajęcia się tymi sprawami. Bo wyłuskanie z tego prawdy o sprawie bywa dosyć trudne i wymaga rzeczywiście dobrej woli.

Dlatego my stoimy na stanowisku, że chyba lepiej będzie, jeżeli skargi napłyną do Krajowej Rady Sądownictwa, a ta powoła odpowiednią komórkę i odsiewając te rzeczywiście niezasadne, jednocześnie pomoże ludziom, którzy występują z zasadnymi skargami, te skargi sformułować. Uważamy, że tego rodzaju rozwiązanie jest chyba słuszniejsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałabym odejść od emocji, jakie towarzyszą dyskusji, i od ewentualnej oceny używanych w tej dyskusji argumentów o zabarwieniu typowo politycznym. Wydaje mi się, że trzeba umieć ujrzeć tę ustawę taką, jaka ona jest, bo - jak sądzę - zbulwersowała środowisko sędziowskie i również opinię publiczną przez to, że była w sposób niejasny podawana. Ja sama czytałam sporo takich opinii w prasie. Przede wszystkim ustawa ta naprawdę nie jest zemstą polityczną. Ona próbuje słowu "sprawiedliwość" nadawać właściwy sens. I wydaje mi się, że argumenty, które padają tu z lewej strony sali, wynikają z braku informacji o tym, jak wyglądało sądownictwo w tamtych czasach.

Chyba jest konsensus w sprawie oceny sądownictwa w czasach zwanych stalinowskimi, ponieważ dyskusja wyraźnie nie dotyczy art. 7 odnoszącego się do tych sędziów. Wiemy, że były to zbrodnie w imieniu prawa i, jak słyszymy, wszyscy wiedzą już o tych sądach tajnych. Art. 6 natomiast odnosi się do okresu, o którym każdy ma jakieś wspomnienia, czy z którym wiąże jakieś doświadczenia, do lat 1981-1989, między innymi do orzecznictwa stanu wojennego. I trzeba z całą mocą akcentować, że tu nikt nie chce sądzić nikogo za to, że sądził, bo sędziowie musieli stosować prawo. Rzecz tylko w tym, w jaki sposób stosowano to prawo.

Chciałabym oddać sprawiedliwość wielu sędziom, którzy wydawali wyroki w tamtych czasach - a sama mam doświadczenie z kilkudziesięciu takich spraw, to znaczy, broniłam ciągle w sprawach politycznych - że umieli oprzeć się pewnej presji, nawet nie wyrażanej, ale presji czasów, w jakich orzekali. Bo prawdą jest to, co tu podniesiono, że w warunkach orzekania nie było wówczas w ogóle gwarancji niezawisłości. My, adwokaci, walczyliśmy o to, ale uchwała jednego zjazdu adwokatów była objęta cenzurą w całości i uchylona jako godząca w podstawy ustroju. Dlaczego? Kadencyjność Sądu Najwyższego, która wymuszała jakiś legalizm wobec oczekiwań politycznych władz, zasada nomenklatury, upolitycznienia sędziów i mianowania na funkcje administracyjne osób dyspozycyjnych, lub od których wymagano dyspozycyjności, to samo w odniesieniu do przewodniczących wydziału, do uzyskiwania miejsc w sądach w sytuacji, powiedziałabym, jeszcze pewnego konkursu do stanowisk sędziowskich - to wszystko skłaniało, po pierwsze, do pewnej dyspozycyjności politycznej, po drugie, również do samozniewolenia.

W stanie wojennym ukazała się kuriozalna w ocenie wielu sędziów wypowiedź jednego z mianowanych prezesów sądów wojewódzkich, który stwierdził, że on w swojej praktyce będzie kierował się wytycznymi jakiegoś kolejnego zjazdu partii. Samo środowisko sędziowskie nawet w tamtych czasach oceniło tę wypowiedź jako nie tylko kontrowersyjną, ale hańbiącą. Bo zasada niezawisłości była zapisana, choć gwarancją jej przestrzegania były sumienia sędziowskie oczywiście, nie zaś warunki, w jakich sędziowie orzekali. Stąd, prócz tej refleksji, trzeba oddać tu, na tej sali, sprawiedliwość tym wszystkim sędziom, również sędziom wojskowym, którzy się temu opierali.

Ja pamiętam, proszę państwa, takie przypadki, kiedy sędzia wojskowy z urzędu uchylił areszt w stosunku do kilku oskarżonych wyłącznie dlatego, że nie był dysponentem budynków, w których sąd orzekał, i zabroniono mu, na mój zresztą wniosek, wpuścić na salę, do sądu, kilku księży, aby oskarżeni w procesie politycznym mogli się wyspowiadać przed Wielkanocą. Sędziowie wojskowi potrafili wydać wyrok kilkuletni albo wyrok w zawieszeniu przy żądaniu prokuratora ośmiu, siedmiu lat, co już świadczy o tym, w jakim sensie wykazywali oni niezależność. Pilnowali zasad procedury karnej na sali, nigdy nie ograniczali... przynajmniej w tym okręgu, w którym ja broniłam, bo co innego było oczywiście w sądach wojskowych w Gdańsku czy w Warszawie, ale ja mówię o doświadczeniach sądu wojskowego, który orzekał w Koszalinie i w Słupsku.

Stąd, Wysoka Izbo, nie jest to weryfikacja sędziów, lecz tylko uruchomienie mechanizmu samooczyszczania z uwagi na rażące naruszenie zasad niezawisłości sędziowskiej. Ja może podam przykład, który już się pojawił przy okrągłym stole jako pewien kazus: procedowanie w słynnej sprawie gdańskiej. To była sprawa Bogdana Lisa, Adama Michnika i Władysława Frasyniuka, kiedy sąd łamał wszystkie przepisy procesowe i kiedy my w swoich rewizjach zarzucaliśmy już nie obrazę konkretnych przepisów, lecz łamanie fundamentalnych zasad procesowych; kiedy sale były blokowane, nie tylko zresztą wówczas, na tamtej rozprawie, przez służbę bezpieczeństwa, żeby nie było kontroli, żeby się nie wynosiło z sali rozpraw informacji o tym, co się tam dzieje; kiedy obrona faktycznie nie miała żadnego kontaktu z oskarżonymi na sali rozpraw; kiedy my, adwokaci, byliśmy przeszukiwani przy wejściu do sali rozpraw prawdopodobnie po to, by sprawdzić, czy nie wnosimy magnetofonów, żeby utrwalać przebieg rozprawy. Podobne wyłączenie jawności nastąpiło w procesie Komitetu Obrony Robotników, ponieważ zanim ktokolwiek wszedł na salę, to cała sala była już zajęta przez pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Są to przypadki w mojej praktyce incydentalne, ale przypadki, które się zdarzyły. Nie wiem, czy ci sędziowie, o których ja myślę, jeszcze pracują. Mam prawo ufać, że tacy sędziowie jeszcze gdzieś są, skoro istnieje potrzeba wprowadzenia takiego mechanizmu, mechanizmu samooczyszczania oczywiście, albowiem nie w ręce jakichkolwiek gremiów politycznych, lecz w ręce samych sędziów jest oddane to narzędzie. Z pełnym zaufaniem, że będą oni sądzić swoich kolegów, dyscyplinarnie w końcu, z uwzględnieniem wszystkich zasad, w tym zasady tłumaczenia wątpliwości na niekorzyść.

Ja popieram poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zmierzającą do tego - sądzę, że w wypowiedzi pana profesora Strzembosza również znalazł się element popierający tę poprawkę - żeby wnioski samych pokrzywdzonych... Mogą to wcale nie być byli więźniowie polityczni, dlatego że mógł zostać uchylony prawomocnym orzeczeniem sądu inny wyrok, powiedzmy kryminalny, natomiast sam pokrzywdzony uzna, że to było z jakichś pobudek politycznych. To musi wymagać pewnej kontroli ze strony organu, który obiektywnie zobaczy, czy istnieją formalne podstawy do uznania, że sprawa podlega art. 6. Znając zachowanie niektórych oskarżonych, uważam, że tak jak teraz każdy może powiedzieć, że jest moim wyborcą... Pamiętam, że w stanie wojennym, kiedy byłam obrońcą politycznym, każdy kryminalista mówił mi, że jest represjonowany z uwagi na swoją przynależność do "Solidarności", a tak wcale nie było.

Żeby już nie kontynuować tego tematu, chciałabym powiedzieć, że wydaje mi się, iż sygnał osoby pokrzywdzonej może być jedynie sygnałem. Rzeczywiście byłoby dotkliwe uruchamianie tego wszystkiego wobec sędziów zupełnie niewinnych, tylko dlatego że ktoś subiektywnie na podstawie doświadczenia z jednego procesu uznał, iż dany sędzia łamie jakieś zasady, choć ich tak naprawdę nie złamał. Muszą być takie same reguły dla wszystkich, tak więc poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności zasługuje na uwagę.

Chciałabym zastanowić się jeszcze nad jedną sprawą, a mianowicie nad ust. 5. Czy rzeczywiście powinna tu być tylko kara wydalenia ze służby sędziowskiej? Bo jeżeli mówimy, że mamy pełne zaufanie do środowiska, które podejmie trud samooczyszczania, to czy nie mamy zaufania do orzecznictwa tego środowiska? O co mi chodzi? Ja się zgadzam, odpowiada mi zasada przywołana przez kolegę Krzysztofa Piesiewicza, a mianowicie, że chodzi o sędziów, którzy się sprzeniewierzyli, ale spójrzmy, jak jest skonstruowany ust. 1. Mówi się w nim o sprzeniewierzeniu, z tym że jakie tam są uszczegółowienia! Po pierwsze, gdy sędzia wydawał oczywiście niesprawiedliwe orzeczenia. To jest termin znany w orzecznictwie, można ustalić, które jest oczywiście niesprawiedliwe. Po drugie, gdy ograniczał prawa stron, bezzasadnie wyłączał jawność. A jeśli wyłączał jawność, a wyrok był sprawiedliwy? A jeśli ograniczał prawa stron i to się znajduje w rewizjach, ale sąd stwierdził, że co prawda to zrobił, jednak nie uchybił ogólnej, że tak powiem, mierze sprawiedliwości? Jak znaleźć rozwiązanie godzące prawość sumienia z bezwzględnym przepisem, który mówi, że za to orzeka się wydalenie. Zdaje mi się, że nie można zwalczać danego zjawiska podobnym zjawiskiem. To znaczy, że nie można ograniczać niezawisłości w tym zakresie. Może nie mam racji. Wcześniej, dopóki nie było tej dyskusji, na to nie wpadłam, wszystko wydawało mi się naprawdę słuszne. Ale gdy teraz się zastanawiam, to myślę, czy w sędziach, którzy staną przed dylematem: jeżeli uznamy to za winę, wydalamy, po prostu nie drgnie sumienie. I czy nie będą skłonni do uniewinniania w przypadku, kiedy będą mieli wątpliwości co do miary winy? Bo to nieprawda, że winę się odnosi do kary. Przepisy służą jakby przybliżeniu intuicji sędziego, który znając rozmiar czy zakres kary, umiejscawia niejako ciężar winy. A tutaj, czy wina mała, czy duża, kara jest jedna. I to po prostu bezwzględna, w poważny sposób związana nie tylko z kwestiami pieniężnymi, ale w końcu jest to poważny uszczerbek, jak sądzę, dla autorytetu człowieka. Mamy tu zatem do czynienia z jeszcze innym rodzajem kary, chyba bardzo dotkliwym dla człowieka, który czuł się sędzią, ale w jakimś zakresie złamał jakiś przepis procesowy. Przy czym niejasność omawianego zapisu można zaakceptować, bo tak jak w przypadku wszystkich przepisów, może ją prostować prawość sumienia. Ja też twierdzę, że - i z uwagi na Krajową Radę Sądownictwa, i orzecznictwo - można prostować nawet złe przepisy. W ręku prawego człowieka nawet nieprawe narzędzie zadziała tak jak trzeba. Ale czy nie można go udoskonalić?

Jeżeli tą ustawą dajemy sędziom prawo samooczyszczenia, jak ładnie tu powiedziano, składamy je w ich ręce z pełnym zaufaniem, zaufajmy również temu, że jeżeli stwierdzą oni rażące naruszenie prawa, orzekną karę wydalenia, ale jeżeli nie, orzekną inną karę i też spełni to nasze oczekiwania względem przywrócenia w tym środowisku pojęciu sprawiedliwości właściwego sensu. Dlatego wnoszę o rozważenie możliwości wprowadzenia do ustawy poprawki polegającej na skreśleniu ust. 5, by to w rękach zespołów orzekających pozostawić orzeczenie kary. Ufam bowiem, że jeżeli stwierdzą one sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości i jej naruszenie, nie wydadzą innego orzeczenia, jak tylko o wydaleniu. Ale czy w jakichś wątpliwych lub mniej ważnych przypadkach sędziowie nie będą mieli rozterek i czy nie będzie można nam zarzucić, że nie wprowadzamy zasady jednolitości? Bo również z prawnego punktu widzenia pozostaje jakiś znak zapytania, niezależnie od wszystkich deklaracji.

Popierając więc poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, składam również własną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiana ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych", tak jak słyszymy, budzi wiele kontrowersji. Dotychczasowa dyskusja sprowadza się natomiast do tego, w jaki sposób ustawa zostanie odebrana w środowisku sędziowskim. Ja jednak sądzę, że to nie jest jedyny problem i jedyna płaszczyzna, na której należy ją rozpatrywać. Nie wiem, ilu sędziów dotknie ta ustawa, czy dwudziestu w całej Polsce, czy też dwudziestu w każdym województwie. To nie jest istotą problemu. W tej nowelizacji został bowiem zawarty problem sprawiedliwości, oczyszczenia środowiska sędziowskiego.

Pan senator Jarzembowski, cytując pismo Zrzeszenia Prawników Polskich, stwierdził, iż mamy tu do czynienia z zemstą polityczną, zastraszeniem środowiska prawniczego. A ja pytam, czegóż to środowisko ma się obawiać? Zemsty politycznej, inkwizycji, tak jak tu słyszeliśmy? Nie. To środowisko nie może obawiać się niczego. Mogą obawiać się natomiast winni, ci, którzy podejmowali decyzje godzące w losy ludzkie. Ci, którzy podejmowali decyzje łamiące zasady sprawiedliwości.

Pan senator Jarzembowski z SLD wspomniał, iż narusza się zasadę lex retro non agit, iż prawo nie działa wstecz. Proszę państwa, sięgnijmy wstecz, właśnie do lat 1945-1989. Na jakich zasadach miało w tamtych czasach funkcjonować prawo? Na zasadach określonych przez władzę komunistyczną. Przecież Polska nie była państwem suwerennym. Przecież stworzone wtedy prawo działało w obronie interesów partii komunistycznej i w obronie ustroju. Nie było wolności słowa, nie było wolności wymiany poglądów politycznych, nie było suwerenności państwa polskiego. A więc na jakiej zasadzie możemy dzisiaj stwierdzić, że w tym oto peerelu, który nie był państwem suwerennym, funkcjonowało prawo? Ono funkcjonowało, ale nie funkcjonowała sprawiedliwość. A sprawiedliwość powinna być jedną z naczelnych zasad, o których dzisiaj mówimy. Nie jest też tak, że to co było w okresie 1945-1949, działo się w ramach obowiązującego prawa. Taką argumentację, iż działo się w ramach obowiązującego prawa, bo takie było prawo, już gdzieś słyszałem, znamy ją z historii. Takie było prawo, stosowaliśmy prawo - tak się tłumaczono w Norymberdze. Ale to właśnie tam przegrał pozytywizm prawniczy, bo ponad prawem stanowionym jest zawsze prawo naturalne. I powinniśmy o tym pamiętać.

Aspekt społeczny tej ustawy ma znaczenie nie tylko dla środowiska prawniczego, ale także dla ofiar represji i dla ich rodzin. Pokażcie mi państwo drugi taki cywilizowany kraj, w którym kat i jego ofiara spotykają się na ulicy. Pokażcie mi państwo drugi taki cywilizowany kraj, w którym ci, którzy wydawali wyroki śmierci, skazywali ludzi na długoletnie więzienie, dzisiaj żyją w dostatku, chodzą spokojnie po ulicach, a ich ofiary nie są w stanie przeżyć za skromną emeryturę od pierwszego do pierwszego. Pokażcie mi państwo drugi taki cywilizowany kraj!

Jest w Polsce wiele krzywd. Te krzywdy należy naprawić. Ustawa o ustroju sądów powszechnych, wprowadzając zapisy zmierzające do oczyszczenia środowiska sędziów, jest dużym krokiem właśnie w tym kierunku. Może jest to czynione zbyt późno, może w wielu przypadkach ci, którzy skazywali ludzi na kary śmierci, już nie poniosą za to konsekwencji, bo nie ma ich wśród żywych. Ale mimo wszystko ta ustawa powinna jak najszybciej wejść w życie. Jest taki wiersz polskiego poety: "Który skrzywdziłeś człowieka prostego, śmiechem nad jego krzywdą wybuchając, gromadę błaznów koło siebie mając... nie bądź spokojny, poeta pamięta". W Polsce o krzywdach pamiętają nie tylko poeci. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W Senacie trzeciej kadencji specjalistą od wieszczy był pan senator Bachleda-Księdzularz. Jeżeli wiersz oddaje sens, to bardzo chętnie go słuchamy, jak sądzę. Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany chciał zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest rzeczą dosyć trudną zabieranie głosu pod koniec dyskusji, kiedy większość argumentów została już powiedziana i omówiona. Oczywiście, nie chcę tego powielać. Specjalnie zabieram głos pod koniec dyskusji i cieszę się z tego. Upłynął pewien czas od przemówienia senatora Jarzembowskiego, co pozwoliło mi po prostu ochłonąć. Po tym przemówieniu potrzebowałem czasu, żeby ochłonąć, w przeciwnym wypadku chyba bym eksplodował, przecież takie rzeczy tam zostały powiedziane... Staram się i starałem, zarówno w swoich byłych przemówieniach sejmowych, jak i na tej sali, unikać w miarę możności nadmiernych emocji - chociaż są tematy, do których po prostu nie można podejść bez emocji, tym bardziej że jestem świadkiem historii. Jestem już człowiekiem w pewnym wieku, tak więc nie tylko o czymś mówię i coś rozważam teoretycznie, ale zarówno ja sam, jak i moi przyjaciele, i moja rodzina, doznawaliśmy krzywd, o których dzisiaj tutaj mówimy.

Wobec tego zajmę się tylko jednym wątkiem z przemówienia senatora Jarzembowskiego, który dotychczas nie został podjęty przez moich szanownych kolegów. Ja oczywiście nie będę cytował senatora Jarzembowskiego, bo nie pamiętam aż tak dokładnie jego wypowiedzi, ale ogólny sens był następujący. Senator Jarzembowski zwrócił się do nas, senatorów AWS, i powiedział: proszę państwa, przecież wy jesteście niekonsekwentni. Mówicie, że PRL to było państwo zależne, więc oczywiście sądy też były zależne, że tu była nawet okupacja, wobec tego o co macie pretensje? Jeżeli takie było państwo, to dlaczego stawiacie zarzut, że w tym państwie naruszono prawo? Jesteście niekonsekwentni.

Wydaje mi się, że prawidłowo oddaję sens tego, co powiedział senator Jarzembowski. Jest to stwierdzenie, nad którym nie można przejść do porządku dziennego. Jeżeli pociągnęlibyśmy dalej ten tok rozumowania, to nie mogłoby w ogóle być, na przykład, procesu norymberskiego. Bo o co mamy mieć pretensje do ministrów Hitlera, jego generałów, jeżeli wykonywali tylko rozkazy swojego wodza? A jakie moglibyśmy mieć pretensje do wykonawców i wysokich zleceniodawców zbrodni chociażby w Katyniu, Miednoje, Charkowie, jeżeli wykonywali tylko polecenia Stalina? Jakże przewrotne jest takie rozumowanie. Znaczyłoby to, że w ogóle jesteśmy bezsilni, bezradni, jeśli chodzi o wszelkie zbrodnie popełnione w okresie PRL. Nie można się zgadzać z rozumowaniem tego rodzaju. Tym bardziej że było to powiedziane na tak ważnej sali, w tak ważnym miejscu, w polskim Senacie.

To prawda, że PRL nie był ani państwem suwerennym, ani niepodległym, ale również w tamtym strasznym układzie i ustroju można było w różny sposób się zachowywać. Mówił o tym przecież tak pięknie, między innymi, prezes Sądu Najwyższego, pan Strzembosz. Tak, można było jak gdyby w tej samej sprawie, przy tym samym stanie faktycznym wydać zupełnie inne wyroki. Pamiętam, jak jednego z moich przyjaciół tylko za to, że słuchał Radia Wolna Europa - były z nim jeszcze dwie osoby z jego rodziny, syn i żona, a zatem odbywało się to już publicznie, a kto publicznie słuchał Radia Wolna Europa, podlegał karze więzienia - skazano w roku 1946 na trzy lata bezwzględnego więzienia. Ale już innego mojego kolegę, przy prawie tym samym stanie faktycznym, bo raz słuchało radia pięć osób, raz tylko trzy, sędzia skazał na karę więzienia w zawieszeniu. To różnica, siedzieć trzy lata w więzieniu - mój przyjaciel tyle odsiedział za taką głupią sprawę - a dostać karę w zawieszeniu. Słusznie mówił pan sędzia Strzembosz, że przy tym samym stanie faktycznym można było jednak w różny sposób się zachować. Tak, bardzo wielu sędziów, jeśli musieli już skazać, starało się zrobić to w taki sposób, żeby dla człowieka nie było to aż tak bardzo dolegliwe. Oczywiście, ustawa praktycznie ma minimalne znaczenie, jest to jednak akt sprawiedliwości społecznej. Ani nie powoduje nami zemsta, ani tym bardziej nie jest to inkwizycja. Naprawdę śmieszne i żenujące jest słuchanie tego rodzaju argumentów.

Muszę natomiast powiedzieć, że rozważałem w trakcie dyskusji, i również w tej chwili się zastanawiam, czy art. 6 pkt 5, mówiący o jednej karze, rzeczywiście jest zasadny. Tutaj byłbym skłonny przychylić się do zdania pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.

Ze względu na elementarną ludzką sprawiedliwość, która powinna nas cechować, za względu na przyszłe pokolenia i dzisiejszych młodych ludzi ustawa ta powinna być uchwalona. W ten sposób będę zresztą głosował, choć akurat nie dlatego, że jestem w klubie AWS, lecz z własnego przekonania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jestem zaskoczony, że dzisiejsza debata nad ustawą o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw w wielu fragmentach przypomina debatę na temat ustawy nazywanej powszechnie lustracyjną. Materia w pewnym sensie jest zbliżona. W maju ubiegłego roku głosowałem przeciwko tamtej ustawie. Nie dlatego, że byłem przeciwny lustracji. Uważałem, że sytuacja w Polsce dojrzała do tego, by przeprowadzić lustrację, że wreszcie trzeba to zrobić, nawet na podstawie tak szczątkowych zasobów archiwalnych jak te, które pozostały w MSW. Głosowałem przeciwko tej ustawie, ponieważ uważałem, że ma fatalną konstrukcję prawną i dlatego nie będzie mogła być praktycznie zrealizowana. Od tego czasu upłynęło wiele miesięcy. Losy tej ustawy i prób jej wdrożenia znamy.

Głosowałem przeciwko tej ustawie również dlatego, że ogromną większością głosów kilku klubów parlamentarnych w Senacie konstruktywne i rzeczywiście doskonalące tę ustawę poprawki senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostały odrzucone. Być może, po ich przyjęciu, dzisiaj mielibyśmy już proces lustracji w toku. Wówczas byłem senatorem koalicji rządzącej. Dzisiaj jestem senatorem klubu opozycyjnego. Opozycja może być jednak różna. Przede wszystkim zaś może być niekonstruktywna lub mieć aspiracje, a przynajmniej związane z nimi intencje, do aktywnego i sensownego uczestniczenia w procesach legislacji.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, obawiam się, że dzisiaj znów będę zmuszony głosować przeciwko ustawie, którą omawiamy, prawie dokładnie z tych samych względów. Już w wystąpieniu sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piesiewicza, usłyszeliśmy, że ustawa obrośnięta jest nowelizacjami, nie jest jasna i nie jest czysta. Dzisiaj próbujemy na tę wielokrotnie nowelizowaną ustawę naszywać kolejne łaty. Nie jest to jednak powód zasadniczy. Zasadniczym powodem, do którego wracam nie tyle z uporem, ile z konsekwencją wynikającą z poczucia obowiązku członka polskiego parlamentu... Chodzi o zapis tej ustawy, który rzeczywiście w stenogramie z posiedzenia Komisji Ustawodawczej Senatu pominięty został przez pana ministra Piotrowskiego, a który dzisiaj został również pominięty przez zabierającego głos z tej mównicy pana prezesa Strzembosza... Mówię o tym fragmencie ustawy, co do którego uzyskałem nieprzekonywające wyjaśnienie pana senatora Andrzejewskiego, jako sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, i w zasadzie nie otrzymałem wyjaśnienia od pana senatora Piesiewicza, jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Powtórzę więc jeszcze raz, ponieważ są wnioski legislacyjne, będzie posiedzenie połączonych komisji. Będzie jeszcze chwila na powrócenie do tego zapisu, na dokładniejsze spenetrowanie jego skutków formalnoprawnych. Powrócę do tego, że art. 6 ustawy zawiesza do dnia 31 grudnia 2000 r. przepisy o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym, a więc w postępowaniu, które dotyczy wykroczeń. Powtórzę jeszcze raz, że konstytucja w art. 43 przewiduje możliwość zawieszenia biegu przedawnienia tylko w stosunku do przestępstwa - i w żaden sposób na wykroczenia tego zapisu rozciągnąć się nie da.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeżeli mam rację, to wszystkie argumenty przytaczane w dzisiejszej debacie, argumenty nie bez powodu - potrafię to zrozumieć - wyrażane często w sposób emocjonalny... Każdy z nas ma jakiś swój życiorys, ma jakieś poglądy, jakieś doświadczenia życiowe, reprezentuje określoną grupę, tysiące swoich wyborców i ma obowiązek ich reprezentować, nie tylko prawo, ale i obowiązek. Potrafię to wszystko zrozumieć. Jeżeli jednak ta ustawa zawiera błąd formalny - a chcę wierzyć w absolutny obiektywizm oraz kompetencje Trybunału Konstytucyjnego i jako parlamentarzysta, i jako obywatel - to wtedy wszystkie te argumenty polityczne i argumenty merytoryczne wypowiadane dzisiaj z tej mównicy stałyby się po prostu mało ważne. Ustawa ta musiałaby być przez trybunał odrzucona w całości jako niezgodna z konstytucją. A od 17 października 1997 r. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są, na szczęście, ostateczne.

W związku z tym raz jeszcze zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o spokojne rozważenie przedstawionego przeze mnie problemu, który, jak powiedziałem, dotąd nie otrzymał jednoznacznej opinii najbardziej kompetentnych przedstawicieli rządu i środowisk prawniczych, którzy wypowiadali się w Senacie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwotnie chciałem mówić tylko o drobnym fragmencie, nie o charakterze pierwszorzędnym, mianowicie o poprawce, którą zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego wywołało jednak we mnie pewne refleksje i stanęła mi przed oczami postać świętej pamięci Stefana Bembińskiego, senatora pierwszej kadencji, którego pogrzeb odbył się 9 stycznia tego roku. Był on bohaterem, jednym z najwybitniejszych dowódców oddziałów leśnych w okresie okupacji niemieckiej - walczył z Niemcami, a później, w roku 1945, został aresztowany, skazany na śmierć i w nieludzki sposób torturowany.

W momencie, kiedy w kontekście tej ustawy usłyszałem tutaj o torturach, kiedy usłyszałem, że chodzi o filar demokracji i niezawisłość ustawy, która w art. 7... Mówię w tej chwili o art. 7, nie o art. 6. Tam chodzi o okres stalinowski. Na cały okres PRL mam określony pogląd, ale odróżniam tamten okres od późniejszego. Sprawy ilościowe... To była także różnica jakości. Pomyślałem sobie, że będąc w tej właśnie izbie... Nie ma tu tylko jednej osoby starszej ode mnie, senatora Bartoszewskiego. Więzi nas łączące powstały właśnie w więzieniu.

Będąc prawnikiem już od ponad pięćdziesięciu dwóch lat, ale znając nie tylko to prawo, które jest prawem, lecz także to, co prawem bywa nazywane, chociaż jest bezprawiem - i znając to w praktyce - nie widzę możliwości niepowiedzenia kilku zdań na ten temat. Gdy w kontekście art. 7 mówi się nie tylko o torturach, ale i o neoinkwizycji, kiedy w ogóle mówi się o praworządności, to nasuwa się, proszę państwa, bardzo przykra refleksja. Dlaczego? Zdaje się, że panuje taka opinia. Nie należę do tych jastrzębi, które chcą w jakiś sposób pogłębiać, że tak powiem, pewną przepaść, która istnieje w naszym społeczeństwie. Ale widzę, że ta przepaść niestety istnieje, i że mimo nieraz słyszanych ogólników, drugiej stronie chodzi o to, żeby tę przepaść zdecydowanie utrzymać.

Mówi się: jak to, sędziowie... Znany jest przecież i dostępny raport sędziego Szerera, który po roku 1956... Zlecenie przeprowadzenia tej analizy zostało wydane przez ówczesnego prokuratora generalnego. I o czym tam możemy przeczytać? O tym jak w godzinę Najwyższy Sąd Wojskowy rozpatrzył i zatwierdził kilkanaście wyroków śmierci w wielu sprawach! Przecież w tym kontekście - a wniosek o odrzucenie tej ustawy dotyczy jej całości - jakieś dywagacje prawnicze, opierające się na doktrynie skrajnego pozytywizmu prawniczego, wyglądają, w moim odczuciu, na kpinę. Skończę na tym, bo nie chciałbym więcej o tym mówić.

Zresztą, proszę państwa, uważam, że ta ustawa ma raczej symboliczny, moralny charakter, bo sprawę można było załatwić kiedy indziej. Piękne było przemówienie sędziego Strzembosza, ale w jednym się różnimy. Sprawę tę można było załatwić w roku1989, najdalej w 1990. Kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości w roku 1991, to już byłem przeciwny wprowadzeniu weryfikacji. Owszem, wtedy dopiero można było wprowadzić bardzo niedoskonałe mechanizmy tak zwanego samooczyszczenia, raczej dla celów symbolicznych. Wydaje się, że droga niemiecka w tym wypadku była słuszna, ale co przejdzie, to do tego już w pewnym momencie nie można wracać.

Jeżeli chodzi o art. 7, to wtedy rzeczywiście nie można było mówić, że sędzia mógł być niezawisły, tylko mógł tym sędzią nie być. Tutaj pan senator Ostoja-Owsiany powiedział, gdzie jest ten problem, który stał przed ludźmi, którzy byli sądzeni jako zbrodniarze hitlerowscy, a który rozstrzygnęło w sposób jednoznaczny orzecznictwo norymberskie. Czy może taki argument mieć znaczenie?

Ale teraz sprawa, która ma zupełnie inny, że tak powiem, wymiar, chodzi o art. 6. To jest okres dotyczący czegoś innego, jest to więc trochę coś innego. Tutaj pani senator Skowrońska mówiła, jakie były wtedy metody, jak ograniczano prawo obrony itd. Ze swoich doświadczeń mogę powiedzieć, że brzmi to wszystko jeszcze sielankowo. Nie znaczy to, że chcę to w jakiś sposób usprawiedliwiać, bo to byłoby też jak najbardziej błędne. Ale to, że pokrzywdzony może zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa, żeby ona rozważyła to na jego wniosek...

Proszę państwa, tutaj chodzi o coś innego. Wobec tego, że głównym problemem tej ustawy jest wymiar moralny, to jeżeli będzie prawomocne orzeczenie, że ktoś został skrzywdzony, a mimo to Krajowa Rada Sądownictwa jego wniosku nie skieruje do sądu dyscyplinarnego, to nie to będzie służyło moralnemu wymiarowi tej ustawy. Przecież wniosek kierowany jest też do sądu dyscyplinarnego, a więc do organu, który musi go rozważyć zgodnie z zasadą, że w razie jakiś wątpliwości trzeba występować na rzecz obwinionego. Druga rzecz, termin w tych sprawach nie jest długi. A postępowanie w Krajowej Radzie Sądowniczej? Przecież Krajowa Rada Sądownicza to, zdaje się, dwadzieścia sześć osób, tak więc to postępowanie trwa. A jeżeli ten wniosek nie zostanie na czas skierowany, to sprawa się kończy. W tym układzie to może trwać i rok! I wreszcie sprawa, w moim przekonaniu, jeszcze istotniejsza. W społeczeństwie jest takie przekonanie, że jak lekarz zrobi błąd, to korporacja lekarska nie dopuści... Również w innych zawodach... A gdy chodzi o odbudowanie prestiżu sądu, chcemy powiedzieć: oni się sami w jakiś sposób zamykają i bronią.

Proszę państwa, myślę, że ten wniosek, wprowadzenie tego, nie będzie miało w tym sensie niższym, w sensie sprawności, większego praktycznego znaczenia, ale będzie miało wielkie znaczenie w odbudowie prestiżu naszego sądownictwa - prestiżu, który niestety z różnych przyczyn, nie tylko tych, nie jest w tej chwili najwyższy. I dlatego, proszę państwa, będę głosował za przyjęciem tego wniosku.

Mam poważne wątpliwości co do wniosku pani senator Skowrońskiej. W ust. 1, co prawda, mówi się, że może być ograniczenie praw stron, niesprawiedliwe orzeczenia, ale tam wszędzie mamy do czynienia z częstotliwością. To nie jest tak, że ktoś dokonał czegoś raz, ale że to była metoda w jego sądowej działalności - i to komisja dyscyplinarna musi, a przynajmniej powinna, wziąć pod uwagę. A jeżeli tak było, to już tego sędziego... Zresztą to nie jest kara w ścisłym tego słowa znaczeniu, to trzeba stwierdzić wyraźnie. To tylko jest nieprzyznanie specjalnego statusu, innego niż posiada reszta społeczeństwa. I o tym trzeba pamiętać również podczas tych dywagacji natury ściśle formalnoprawnej. Przecież taki sędzia przechodzi tylko na takie zasady zaopatrzenia emerytalnego, jakie obowiązują nas wszystkich! Ale, jak mówię, cała sprawa dotycząca tych poprawek ma zupełnie inny wymiar niż problematyka objęta art. 7.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Jest to ostatnia osoba zapisana do dyskusji, ale lista mówców jest nadal otwarta.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w imieniu Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych.

Szanowni Państwo! Niezawisłość sędziowska jest dla wymiaru sprawiedliwości rzeczą niemalże świętą i tematyka, którą dzisiaj podjęliśmy w czasie obrad Senatu, jest obroną tej niezwykle ważnej instytucji. Jest próbą takiej obrony.

Art. 6 projektu ustawy, który dzisiaj omawiamy, jest ścięciem wierzchołka ogromnej góry lodowej, tak bym to określił. Mówię tak dlatego, że ci, którzy znają dokładnie funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania w minionych latach z różnych stron - bądź to profesjonalnie, zawodowo, bądź jako podsądni - wiedzą, że sądy nie były organami niezawisłymi, tak jak prokuratury nie były organami niezależnymi.

I dzisiaj, kiedy omawiamy tę tematykę, to musimy mieć świadomość, że naprawiamy tylko część olbrzymiego zła, które się stało. A na podstawie własnej praktyki, własnego doświadczenia życiowego, jako były prokurator mogę powiedzieć, że w tamtych latach zasada niezawisłości sędziowskiej i niezależności prokuratorskiej absolutnie nie była szanowana.

Mógłbym przytoczyć wiele przykładów, ale przypomnę tylko niektóre. W czasie egzaminu prokuratorskiego czy sędziowskiego, bo zdarzały się i takie przypadki, padało następujące pytanie: jakim organem jest prokuratura? Jest to przykład z życia. Jeżeli kandydat na prokuratora nie odpowiedział, że organem politycznym, to nie zdawał egzaminu. Człowiek, który zadawał te pytania żyje, funkcjonuje, wiem, gdzie mieszka, znam dokładnie jego drogę życiową i zawodową - jest to były szef jednej z prokuratur wojewódzkich. Byli też podobni sędziowie czy prezesi sądów, którzy podchodzili do tego zagadnienia w ten sam sposób.

W czasie swojej praktyki zawodowej zetknąłem się z takim przypadkiem, że za opisanie sytuacji politycznej w kraju w latach pięćdziesiątych, jedna pani dostała pięć lat pozbawienia wolności. Wyrok wykonano w całości. Możemy się obecnie zastanawiać, czy sędzia, który przewodniczył temu składowi sędziowskiemu, stosował ówczesne prawo, czy zachował się zgodnie z sumieniem i czy zachował wierność zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Rozpiętość kary jest znaczna, od trzech lat do sześciu, a on wybiera górną granicę. Pojawia się pytanie, czy postępował zgodnie z sumieniem, czy był wtedy o tym przekonany? A jeżeli był przekonany, to dlaczego? Czy był to wyraz indoktrynacji politycznej, czy chciał się przypodobać swoim zwierzchnikom w celu uzyskania szybkiego awansu? Prawda jest taka, że tylko ci, którzy sprzeniewierzali się... Może nie tylko ci, gdyż w tym momencie bym rzeczywiście chyba trochę przesadził. Ale ci, którzy wówczas naruszali zasadę niezawisłości sędziowskiej, zwykle szybko awansowali, zostawali szefami sądów lub prokuratur.

To są, proszę państwa, fakty. Mówię o nich w sposób beznamiętny, bez jakiegoś zacietrzewienia politycznego, o które mnie chyba nie można posądzać, i w żadnym wypadku bez chęci odwetu. Ale mówię to w celu przedstawienia, w jakich warunkach funkcjonowały organy wymiaru sprawiedliwości, a więc ukazania autentycznego obrazu tamtych lat. Myślę, że ci, którzy zostali dotknięci funkcjonowaniem organów, które miały być niezawisłe i niezależne, mogą powiedzieć o tym w sposób jeszcze bardziej wyrazisty. Sądzę jednak, że nie po to tutaj dyskutujemy, aby mówić, jaka była sytuacja, gdyż każdy z nas wie, jak funkcjonowały organy, sądy czy prokuratury, lecz po to, żeby zastanowić się nad sensem tej ustawy.

Otóż będę mówił krótko, ponieważ moi poprzednicy podali dużo ważkich argumentów za przyjęciem projektu tej ustawy. Chodzi o to, żeby ściąć chociaż wierzchołek olbrzymiej góry lodowej. Pod pojęciem góry lodowej rozumiem właśnie takie funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości, jakie staram się w tej chwili przedstawić czy podzielić pogląd, który państwo już wyrażaliście. Środowisko prawnicze, powiedzmy sobie szczerze, jest w tej chwili zróżnicowane... Należą do niego ludzie, którzy nie pamiętają tych czasów i zasady niezawisłości rozumieją w taki sposób, w jaki powinny być one rozumiane, ale są też i tacy, którzy deformowali je w przeszłości. Trzeba to zrobić, by pokazać, że prawo powinno być również zgodne z sumieniem.

Pamiętam, że rozważaliśmy inną wersję zapisu art. 6 ustawy. Pani sędzina Romerowa proponowała, żeby przyjąć taką zasadę, iż postępowaniu dyscyplinarnemu podlega ten, kto naruszył zasady prawa materialnego i procesowego. Doszliśmy do wniosku - przyznam się, że pod wpływem argumentów członków komisji zmieniłem wtedy stanowisko - że byłaby to formuła tak pojemna i nieostra, że nie można by było nikogo poddać postępowaniu dyscyplinarnemu, ponieważ wszyscy zachowywali reguły prawa formalnego i dyscyplinarnego. Formuła ta, choć nie jest najszczęśliwsza i najbardziej ostra, to jednak w tej chwili wydaje się optymalna. Dlatego uważam, że należy przyjąć ten projekt w takiej postaci.

Z czystym sumieniem będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Kopaczewskiego.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno jest zabierać głos - tak mówił też pan senator Ostoja-Owsiany - na koniec dyskusji, tym bardziej że przemawiało tu wielu wybitnych prawników, sędziów, ministrów sprawiedliwości. Dlatego głos lekarza, co prawda senatora trzeciej kadencji, w tym wspaniałym towarzystwie może zabrzmieć nieporadnie. Wątpliwości, którymi chcę się podzielić, mogą być dla niektórych fachowców nawet śmieszne, tak jak dla mnie, jako lekarza, często śmieszne są wątpliwości laików związane z medycyną.

Nie chcę mówić o przyszłości, ale o tym, co ta ustawa, według mojego rozumienia sprawy, może ze sobą wnieść.

Chciałbym powiedzieć, że w środowisku prawniczym panuje jakaś niedobra aura dla tej ustawy. Wynika to oczywiście z wypowiedzi polityków. Mają oni prawo o różnych sprawach dziejących się w Polsce mówić politycznie. Ale jeżeli środowisko sędziowskie, prokuratorskie i adwokackie słyszy, że stawia się mu zarzuty na przykład w sprawie wyroków w kopani "Wujek", czy też oskarża się je o nieprawne czynności na przykład w doprowadzeniu ojca Rydzyka na przesłuchanie, czy odsądza się je od czci i wiary dlatego, że dobrowolnie nie znalazło się dwudziestu jeden sędziów sądu lustracyjnego, to środowisko to ma prawo mieć pewne wątpliwości. Ja także, jako senator opozycyjny, mam prawo mieć wątpliwości, czy to, co państwo - a więc obóz rządzący, koalicja AWS - podsuwacie mi do przegłosowania, jest zupełnie czyste. Chodzi mi o to, czy nie ma w tym jakiegoś podstępu.

Przeglądając tę ustawę, na początku chciałem głosować za jej przyjęciem, ponieważ to wszystko wydawało mi się bardzo zasadne. Nie chcę bronić sędziów, którzy wydawali wyroki, między innymi na weteranów "Solidarności", i skazywali ludzi z przyczyn politycznych na dłuższe lub krótsze wyroki odosobnienia. Myślę, że w życiu każdego człowieka, a więc także lekarza, są takie zasady, którymi kierują się całe środowiska zawodowe. I tak w środowisku lekarskim podstawową zasadą jest primum non nocere. Jeżeli ma coś pacjentowi zaszkodzić, to w ogóle nie powinno się go leczyć. Ta ustawa natomiast niewątpliwie łamie niezależność sędziów dlatego, że dopuszcza usuwanie ich ze stanowisk. W ten sposób zasada niezależności sędziowskiej zostaje złamana. Nominacji sędziowskiej dokonuje prezydent, natomiast odwołanie to wyrok bardzo podrzędnej instancji. Jeżeli zasada niezależności i nieusuwalności sędziów zostanie złamana, to czy będzie zachowany tradycyjny, monteskiuszowski podział władzy? Nie, będzie po prostu dwupodział, a nie trójpodział.

Chcę powiedzieć do senatorów z prawej strony sali: macie już państwo Trybunał Stanu, macie także Sąd Najwyższy - i tu, i tu są tylko wasi przedstawiciele. Czy przypadkiem nie jest waszą intencją opanowanie sądów powszechnych? Oczywiście nie mówię tego w sposób napastliwy, dzielę się tylko wątpliwościami. Czy w tym całym ustawodawstwie, które państwo nam podajecie jak na talerzu, chodzi o to, aby ukarać dwudziestu, trzydziestu czy trzystu ludzi, czy może o to, że sądy nie są wasze i sędziowie muszą odczuć, że wyroki, które w tej chwili ferują w demokratycznym przecież państwie, wam się nie podobają? To mnie nurtuje jako przedstawiciela i obywatela, który musi się stawić na każde wezwanie sądu, teraz także jako senator.

Według mnie jest to niebezpieczny precedens. Jeżeli zasada zostanie złamana, a, moim zdaniem, w tej ustawie zostaje złamana, to odejdziemy od trójpodziału władzy do dwupodziału. Z tego zaś bardzo łatwo wślizgnąć się do państwa partyjnego. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz:

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ad vocem. Jako sprawozdawca muszę zabrać głos. Mój przedmówca stwierdził, że sędziów będzie usuwała władza podrzędna. Otóż to Trybunał Konstytucyjny zakwestionował poprzednie rozwiązanie, zgodnie z którym jeżeli sędzia naruszał zasadę niezawisłości, to Prezydent Rzeczpospolitej Polski skreślał go z listy sędziów. Trybunał uznał, że jest to posunięcie administracyjne i zakwestionował je stwierdzając, że tryb musi być inny. Tryb został więc zmieniony. Mamy pierwszą i drugą instancję dyscyplinarną oraz Sąd Najwyższy. Ponieważ są tu przedstawiciele prasy, niech będzie jasne, że to rozwiązanie jest zgodne z elementarnymi standardami przyjętymi we wszystkich demokratycznych państwach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozglądam się po sali, bo chcę stwierdzić, czy lista mówców została wyczerpana. Nie ma zgłoszeń. Tak więc lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, udzielam głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister sprawiedliwości.

Czy pan Leszek Piotrowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Uważam, że wszystko zostało już powiedziane. Nie skorzystam z prawa do zabrania głosu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Ireneusz Michaś: Chciałem...)

Pan senator Michaś, w jakiej sprawie?

(Senator Ireneusz Michaś: Chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie.)

Pan senator zada pytanie, ale to ja kieruję obradami.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie panu ministrowi Leszkowi Piotrowskiemu? Czy są zgłoszenia?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy art. 1, art. 6, art. 7, art. 8 i art. 9 są zgodne z konstytucją? Proszę o krótką odpowiedź, tak albo nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Zostałem wezwany do wypowiedzenia jednego z dwóch słów. Mówię: tak.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są następne pytania do pana ministra? Nie ma.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Zamykam debatę.

Proszę pana sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.

Zebranie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w sali nr 217 w czwartek, 22 stycznia, pół godziny przed rozpoczęciem obrad Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie.

Zarządzam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

Jutro rozpoczniemy od punktu pierwszego i od razu przystąpimy do głosowania, tak więc bardzo ważna jest obecność wszystkich, którzy chcą głosować. Po zakończeniu punktu pierwszego przystąpimy do punktu drugiego, do omawiania kwestii konkordatu.

Dziękuję bardzo.

Jutro spotykamy się o godzinie 10.00, a teraz zbierają się dwie komisje.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 27)