(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Andrzej Chronowski oraz marszałek Alicja Grześkowiak)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu, w dniu 11 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana 12 grudnia 1997 r. Pani marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 33A i nr 33B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła projekt ustawy, uchwalonej 11 grudnia 1997 r. przez Sejm, o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Został także zgłoszony wniosek mniejszości.

Do czego sprowadza się treść ustawy? Do skreślenia w art. 4 ust. 2 i 3. Ust. 1 wprowadza do nauczania szkolnego wiedzę o życiu seksualnym człowieka, w ust. 2 i 3 były zaś pewne wskazówki, zalecenia, zobowiązania ministra edukacji do wprowadzenia w szkole przedmiotu - wiedza o życiu seksualnym człowieka. Jeśli zaś chodzi o ostatni ustęp, to dotyczy on sposobu opracowania tego przedmiotu przez ministra edukacji w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej. Ustawa nowelizująca nie likwiduje obowiązku wprowadzenia do szkół wiedzy o życiu seksualnym, natomiast nie przesądza sprawy stworzenia odrębnego przedmiotu. Jak zwracał uwagę przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, sam program czy rozkład materiału nauczanych przedmiotów w zasadzie nie jest ustalany na szczeblu ustawowym. Pozostaje to w gestii ministra edukacji. To jedna przesłanka niewprowadzania odrębnego przedmiotu.

Druga jest bardziej, nazwijmy to, prozaiczna. Należy jasno powiedzieć, że nie ma obecnie finansowych możliwości uruchomienia nauczania takiego przedmiotu. Na marginesie należy zwrócić uwagę, że również odnośne rozporządzenie poprzedniego ministra edukacji, pana Wiatra, w pewnym sensie naruszało ów przepis, dlatego że wprowadzało przedmiot nie jako obowiązujący, jak wynika z ustawy, lecz jako fakultatywny. Nie wykonywano zatem w pełni zobowiązania prawnego wynikającego z ustawy.

Z tych wszystkich względów komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Zdzisława Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości jest przeciwny wnioskowi większości Komisji Ustawodawczej. Sprowadza się do propozycji odrzucenia ustawy.

Jest to projekt rządowy. Rząd uzasadnia go tym, iż - jego zdaniem - zagadnienia edukacji seksualnej mogą być rozłożone na inne przedmioty, a niekoniecznie musi to być jeden odrębny przedmiot. Poza tym podaje, że niektóre zagadnienia dotyczące tej tematyki są już wprowadzane w przedmiotach ogólnokształcących od 1 stycznia 1997 r. Oczywiście, ich elementy były tam jeszcze przed 1997 r. Innym argumentem rządu są sprawy finansowe. Mianowicie, ustawa ma oszczędzić wydatkowania ponad 51 milionów złotych na wprowadzenie odrębnego przedmiotu.

Panie i Panowie Senatorowie! Pozwólcie, że pokrótce odniosę się do pierwszej przyczyny wprowadzenia nowelizacji, a mianowicie do chęci rozłożenia materiału tego przedmiotu na inne, na przykład chemię, fizykę czy matematykę. Sprawa nauczania seksualnego nie jest ani problemem politycznym, ani ideologicznym, jest to problem biologiczny. To problem wiedzy, która winna być przekazywana przez ludzi odpowiednio do tego przygotowanych. To ważne zwłaszcza dlatego, że uczniowie to osoby młode, wchodzące dopiero w życie, a mówiąc ściślej, rozpoczynające okres swojej dojrzałości życiowej. Nie jest łatwo przekazać młodzieży tak skomplikowaną i istotną wiedzę, z którą będzie się ona musiała stykać od początku dojrzewania nawet do późnej starości. Jest to zagadnienie towarzyszące człowiekowi przez całe życie. Jest to, niestety, popęd, uczucie pierwotne, niższe, nie podlegające korekcie intelektu. Można je jednak kontrolować, jeżeli intelekt będzie wyposażony we właściwe narzędzia zdobyte dzięki doświadczeniu życiowemu i przede wszystkim wiedzy. Dlatego też dobór nauczycieli tego przedmiotu jest sprawą najbardziej istotną. Osoba taka powinna mieć wystarczającą wiedzę, własne doświadczenie życiowe i nade wszystko właściwe cechy osobowości. Ten przedmiot powinien być wykładany przez osoby wykształcone w tym zakresie i na wydzielonych lekcjach, czyli powinien być oddzielnym przedmiotem. Dlaczego to jest tak ważne? Nie tylko dlatego, żeby ludzie posiadali wiedzę o jednej z najistotniejszych spraw życiowych, jednocześnie rozpatrujemy ten problem w kontekście walki z aborcją, walki o jej zmniejszanie. Wiedza pozwoli młodym ludziom na zrozumienie tego zagadnienia i kierowanie swoim postępowaniem. Jestem przekonany, że przyczyni się do zmniejszenia liczby aborcji wśród osób młodych, jeszcze niedojrzałych psychicznie.

Mam jeszcze uwagę dotyczącą oszczędności owych 51 milionów złotych. Czy koszty, jakie ponieślibyśmy z powodu wprowadzenia takiego przedmiotu, nie są warte korzyści, które z tego wyniesiemy? Staną się one widoczne wtedy, kiedy zmniejszy się liczba zabiegów aborcyjnych, kiedy będzie większa świadomość seksualna i wiele problemów związanych z zagadnieniem zajścia w ciążę zniknie. Uważamy zatem, iż taki przedmiot powinien funkcjonować oddzielnie.

Sądzę, że powinienem także poinformować panie i panów senatorów o sprawie, która zdominowała posiedzenie komisji. Już na początku powstał problem, czy przy każdym projekcie omawianym w naszym parlamencie jest potrzebna albo konieczna opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Czy jest to sprawa zwyczajowa, czy obligatoryjna? Nie potrafiliśmy sobie tego wyjaśnić na posiedzeniu komisji. Jeśli macie państwo przed sobą pismo pana premiera, profesora Jerzego Buzka, do pana marszałka sejmu, Macieja Płażyńskiego, to możecie zobaczyć, że jest tam napisane, iż opinie dotyczące zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej zostaną przekazane niezwłocznie po ich wyrażeniu przez Komitet Integracji Europejskiej. Obecny na posiedzeniu komisji poseł sprawozdawca zaprzeczył jakoby taka opinia była w Sejmie. Nie było jej także u nas. Co prawda, my powinniśmy procedować, obradować nad ustawami, które są nam przekazane przez Sejm, ale nie sądzę, by ta sprawa była nam obojętna.

Pozostawiam państwa z tą wątpliwością i wnoszę o odrzucenie nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po dyskusji przeprowadzonej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, przedstawioną przez stronę rządową jako projekt pilny, postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie stanowisko o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Komisja przedstawi również Wysokiej Izbie wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, który będzie zaprezentowany w osobnym sprawozdaniu.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zgodziła się z tym, że edukacja mająca na celu przygotowanie młodego człowieka do odpowiedzialnego życia i odpowiedzialności za siebie i drugą osobę jest potrzebna. Jednak powstały różnice w kwestii tego, kto powinien ją prowadzić. Czy takie prawo powinni mieć rodzice, którzy wedle konstytucji mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, czy szkoła, która w myśl systemu oświaty powinna wspierać rodziców w procesie wychowania.

Komisja przyjęła również argumentację Ministerstwa Edukacji Narodowej, że w budżecie brak środków na wprowadzenie nowego przedmiotu oraz zgodziła się z myślą, którą przedstawił nam przedstawiciel tego ministerstwa, że fora Sejmu i Senatu nie powinny ustalać szczegółowego programu szkolnego.

W związku z tym w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o uchwalenie ustawy zmieniającej ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Dorotę Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Pani Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu własnym i grupy senatorów zgłaszam wniosek mniejszości komisji o odrzucenie rządowego projektu ustawy, który przewiduje wycofanie ze szkoły programu wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Właściwie prowadzona edukacja seksualna jest jedną z najskuteczniejszych metod zapobiegania epidemii AIDS oraz niepożądanym ciążom. Pozbawienie młodzieży dostępu do rzetelnej informacji, zgodnej ze stanem współczesnej wiedzy, zwiększa ryzyko zakażeń, zachorowań, a także ryzyko niepożądanej ciąży.

Ponadto wycofanie edukacji seksualnej ze szkół równolegle z wprowadzeniem restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej oraz związane z tym niebezpieczeństwo nielegalnego i groźnego dla życia przerywania ciąży na pewno odbije się na młodych ludziach, a zwłaszcza na dziewczętach. Myślę, że w ostatnim czasie mamy tysiące przykładów potwierdzających fakt, iż niedojrzałe i nieuświadomione dziewczynki podejmują decyzje, których nigdy nie powinny podejmować - o nielegalnym usunięciu ciąży. Wycofanie edukacji seksualnej narusza podstawowe prawa człowieka - prawo do informacji i prawo do zdrowia.

Proponowane przez rząd rozwiązanie, zakładające wprowadzanie tak zwanej ścieżki międzyprzedmiotowej, będzie nieskuteczne. To niemożliwe, żeby wiedzę o edukacji seksualnej człowieka mogli przekazywać nauczyciele różnych przedmiotów, na przykład na lekcjach wychowawczych. Dlatego nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem Ministerstwa Edukacji Narodowej, że środki finansowe w wysokości 51 milionów zł są oszczędnością. To nie jest żadna oszczędność! O oszczędności będziemy mogli mówić tylko wtedy, jeżeli doprowadzimy do tego, że nauczyciele będą przygotowani do prowadzenia zajęć z tegoż przedmiotu. Szanowni Państwo! To przecież Ministerstwo Edukacji Narodowej, dyrektorzy szkół i nauczyciele mówią wyraźnie, że nie można na każdej lekcji przekazywać wiedzy o życiu seksualnym, że to musi być określony przedmiot prowadzony przez bardzo dobrego specjalistę.

Dodatkowego argumentu przemawiającego za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy dostarczyły mi listy organizacji pozarządowych nadesłane do Grupy Parlamentarnej Kobiet. Wskazuje się w nich na negatywny skutek braku wiedzy dzieci i młodzieży na temat seksualności człowieka.

Pragnę też podkreślić, iż według opinii Biura Legislacyjnego Senatu, Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z czerwca bieżącego roku nie wnosił zastrzeżeń dotyczących ustawowego obowiązku wprowadzenia do programu szkolnego odrębnego przedmiotu - wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Takie sformułowanie znajduje się w opinii, którą dostarczyło nam przed posiedzeniem komisji Biuro Legislacyjne Senatu.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Uważam, że mniejszość komisji, opowiadając się za odrzuceniem tego wniosku, jednocześnie opowiada się za niezabijaniem. Natomiast wszyscy, którzy będą głosowali za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, jednocześnie opowiedzą się za zabijaniem, bo proponuje się tu zakaz dostępu do wiedzy.

Panie Marszałku, kończąc swoją wypowiedź, jeszcze raz powtarzam: opowiadam się odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

(Głosy z sali: Jest, senator Konarski.)

A, przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, chciałem skierować pytanie do sprawozdawców, głównie do sprawozdawcy wniosku mniejszości. Czy człowiek uczy się zasad higieny - jakże istotnych w zwalczaniu wszelkich epidemii, jakie trapiły ludzkość - dopiero na przedmiocie nazywanym higieną, który jest pod koniec szkoły podstawowej, pod koniec szkoły średniej? Czy też uczy się ich w normalnym toku edukacyjnym - w domu, w przedszkolu, w szkole? Jest to również walka o życie, gdyż przypomnijmy sobie, jak dziesiątkowały ludzkość wszelkiego rodzaju epidemie, przenoszone chociażby przez brudne ręce, niemycie owoców przed jedzeniem... Czerwonki, nie czerwonki i inne historie.

Czy pan senator, jako lekarz, nie uważa, że ta wiedza może być równie skutecznie przekazywana interdyscyplinarnie, na wielu podmiotach? I dochodzimy teraz do takiego stanu, jaki mamy, jaki możemy zauważyć nawet w otoczeniu tych instytucji... Widzimy, do czego to wszystko doprowadziło. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan senator Jarmużek ma zamiar odpowiedzieć na to pytanie?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Oczywiście, pan senator ma rację, tyle tylko że wiedza dotycząca higieny osobistej jest sprawą bardziej kulturową i cywilizacyjną, wdrażaną od pierwszych miesięcy życia. Natomiast edukacja seksualna jest kwestią bardzo głębokiej i specjalistycznej wiedzy - biologicznej, endokrynologicznej, psychologicznej. Chcąc ją przekazać w tak prosty sposób jak nauczenie mycia rąk czy dbanie o higienę, trzeba samemu ją dobrze zgłębić i swobodnie się w niej poruszać. Przekazać tak, aby zrozumiał ją człowiek dopiero wchodzący w życie. Tak więc przyznaję panu rację, ale nie mogę się zgodzić na porównywanie tych dwóch przedmiotów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Jarmużka. Mówiąc o innych przedmiotach, na których według pana nie ma możliwości nauczania elementów wiedzy o życiu seksualnym człowieka, wymienił pan matematykę, fizykę i chemię. A ja chciałbym zapytać, dlaczego nie można tej wiedzy przekazywać na biologii, języku polskim, godzinie wychowawczej? I dlaczego nie na katechezie? Czy mógłby pan senator udzielić mi odpowiedzi na to pytanie? Dziękuję.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Myślę, że już na to pytanie odpowiedziałem. Oczywiście, matematyk, biolog, fizyk, każdy z nas wie coś na ten temat. I tyle, ile wie, może powiedzieć. Ale tu nie o to chodzi, żeby powiedzieć tyle, ile się wie, ale tyle, ile się powinno powiedzieć. A to może zrobić tylko osoba, która ma bardzo dużą wiedzę na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców. Czy ktoś może poinformować mnie, jak ta sprawa jest rozwiązana w innych państwach? To pierwsze pytanie.

I drugie: czy zdaniem państwa i panów sprawozdawców taka wiedza będzie przeszkadzała człowiekowi, czy też będzie ona pomocna? Chciałbym usłyszeć jasną odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania, czy też przejdziemy do odpowiedzi?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chciałem sprostować, bo z tego, co mówiła pani senator Kempka, wynikało, że edukacja seksualna w drodze tej nowelizacji ma być usunięta z programów szkolnych. Nie powinno się przesądzać na szczeblu ustawowym, czy będzie ona przekazywana w ramach różnych przedmiotów, czy też stanowić będzie odrębny przedmiot. To jest tylko informacja ministerstwa, że w tej chwili nie projektuje takiego przedmiotu. Natomiast sama ustawa tego nie przesądza. Ci, którzy uważają, że niewprowadzenie tego przedmiotu ma negatywny charakter... To jest kwestia oceny działania ministra edukacji narodowej w przypadku, gdyby ta ustawa była ostatecznie przyjęta, co według konstytucji należy do Sejmu. W dalszym ciągu istnieje obowiązek wprowadzania w nauce szkolnej elementów wiedzy o życiu seksualnym. To jest pierwsza rzecz.

Jeżeli chodzi o to, jak edukacja seksualna wygląda w innych krajach, tego nie mogę przedstawić. Nie korzystaliśmy z takiej wiedzy. Ustawa ta nie przesądza o samym programie i jego ułożeniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

W wielu krajach, zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Stanach Zjednoczonych, jest prowadzona edukacja seksualna. Po dwudziestu, trzydziestu latach doświadczeń w tych krajach znamy już pewne efekty, które upoważniają nas do tego, żeby chronić nasze dzieci przed powtórzeniem niektórych błędów. Wśród tych materiałów, które miałem okazję przeglądać - jeżeli będzie taka wola, to na przyszłe posiedzenie każdemu mogę je dostarczyć - widać jednoznacznie, że głosowanie za przyjęciem naszej ustawy, a nie za odrzuceniem, tak jak pani senator wspomniała, jest głosowaniem za życiem.

Trzydziestoletnie doświadczenia Stanów Zjednoczonych są dowodem na to, że edukacja spowodowała wzrost aborcji o 800%. Liczba dzieci rodzących się w związkach pozamałżeńskich wzrosła o 457%, seksualne wykorzystywanie dzieci - o 500%, wskaźnik rozwodów - o 133%, liczba niepełnych rodzin, w których rodzic samotnie wychowuje dziecko - o 214%, a liczba par mieszkających razem bez ślubów - o 279%. Nastąpił również wzrost zakażeń chorobami przenoszonymi drogą płciową - o 245%, samobójstw wśród nastolatków - o 214%, a także przestępczości nieletnich - o 295%. Są to doświadczenia krajów zachodnich, które upoważniają nas do tego, żeby nie powtarzać tych błędów. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Pietrzak: Mam jeszcze pytanie uzupełniające.)

Przepraszam, ale nie udzieliłem panu senatorowi głosu.

Pani senator Kempka. Rozumiem, że będzie pani senator zadawała pytanie.

Senator Dorota Kempka:

Nie, chciałabym odpowiedzieć na pytanie, przepraszam.

Panie Marszałku, chciałam odpowiedzieć na pytanie, które zadał kolega senator z naszego klubu. Prawda jest taka, że w ustawach, które obowiązują w tej chwili w Europie, wiedza, powtarzam jeszcze raz, wiedza o edukacji seksualnej człowieka jest szeroko stosowana. Można by tu wskazać wszystkie kraje europejskie i nie tylko europejskie.

Odpowiadając na pytanie mojego kolegi, chciałabym powiedzieć, że praktycznie nasza ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i prawie do dopuszczalności przerywania ciąży jest jedną z najbardziej restrykcyjnych ustaw w Europie. Druga tak restrykcyjna ustawa jest w Irlandii.

Dlatego jeszcze raz powtarzam, że ci wszyscy, którzy opowiadają się za tym, żeby był program edukacji seksualnej człowieka, opowiadają się zarazem za ochroną życia. Chcemy dostarczyć młodzieży jak najszerszej wiedzy, lecz podawanej przez specjalistów i znawców, bez rumieńców, bez okazji, bo przecież na każdym przedmiocie ktoś z nas może mówić na temat wiedzy seksualnej. Chodzi nam o wiedzę merytoryczną.

Takie jest moje zdanie. I dlatego przedstawiłam Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie odrzucenia tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, nie mam najmniejszego zamiaru zamykać dyskusji na tym etapie zadawania pytań do senatorów sprawozdawców. Mam wrażenie, że zarówno pytania, jak i odpowiedzi zamieniają się, de facto, w debatę i nie dotyczą konkretnie sprawozdań senatorów.

Zwracam się do państwa senatorów, abyśmy kolejne głosy przenieśli jednak do debaty, jeśli taka możliwość istnieje, ponieważ dotychczas żadne pytanie i ani jedna odpowiedź nie dotyczyły bezpośrednio sprawozdań.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedno pytanie.)

Zgódźmy się w takim razie przynajmniej co do tego, abyśmy zadawali krótkie pytania, dotyczące sprawozdań.

W kolejności: senator Jarmużek, później senator Romaszewski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Kłeczkowi. Przepraszam bardzo, ale nie wiem, jak pana nazwisko powinno się odmieniać, chyba tak.

(Senator Dariusz Kłeczek: Kłeczkowi.)

Panie Senatorze, nie ma żadnych podstaw i nikt nie jest uprawniony do tego, aby twierdzić, że dostarczanie wiedzy, w tym wypadku wiedzy seksualnej, spowodowało wzrost liczby przeprowadzanych aborcji czy też innych związanych z tą sferą życia wykroczeń lub przestępstw. A może właśnie niedostarczanie tej wiedzy spowodowałoby wzrost patologii z tym związanych. Dlatego nie można powiedzieć, że wzrost patologii związanej z przerywaniem ciąży, itd. wiąże się bezpośrednio z nauczaniem przedmiotu o problemach seksualnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Kempka mówiła o tym, że w szkołach jest prowadzona edukacja seksualna. Niewątpliwie tak, to jest prawda. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, w jakich konkretnie krajach funkcjonuje ona w szkołach jako wyodrębniony przedmiot, obok biologii, historii itd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani Senator, można prosić o odpowiedź?

Senator Dorota Kempka:

Z materiałów, którymi dysponuję, wynika, że przedmiot ten jest wyodrębniony w ustawach w Austrii, Anglii, Belgii, Danii, Finlandii, Francji i Grecji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku, mam bardzo krótkie pytanie do pani senator Doroty Kempki. Pani senator powiedziała, że tego przedmiotu powinni nauczać przygotowani nauczyciele.

Moje pytanie jest następujące: czy pani senator potrafi powiedzieć, ilu w Polsce mamy przygotowanych nauczycieli? Dlaczego o to pytam? Ponieważ wtedy, gdy była sprawa związana z wprowadzeniem tego przedmiotu przez pana ministra Wiatra, sprawdzałem u siebie w województwie i okazało się, że jest ich tylko dwóch. Nie ulega wątpliwości, iż nauczyciele ci muszą być specjalnie przygotowani. Czy w skali Polski dysponujemy taką kadrą?

Senator Dorota Kempka:

Odpowiadam na to pytanie. Prawda jest częściowo taka, jak mówi pan senator. Na to pytanie może nam najpełniej odpowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej. Z tego co wiem, w Polsce są uruchomione instytuty edukacji seksualnej, między innymi w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Zielonej Górze, a także w wyższych szkołach wychowania fizycznego. To prawda, że nauczycieli jest dziś jeszcze za mało, nie mogę natomiast zgodzić się na to, byśmy prawo przekazywania tak poważnej wiedzy dawali każdemu nauczycielowi. Tego przedmiotu powinny uczyć osoby odpowiednio przygotowane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Chciałbym zadać pytanie osobom zgłaszającym wnioski mniejszości. Wprowadzenie wiedzy o życiu seksualnym jest oczywiście potrzebne, ale czy przyjęcie tej poprawki wyklucza wprowadzenie odrębnego przedmiotu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

W takim razie senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Uważam, że wyklucza, a sądzę tak na podstawie wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, jaką miałem okazję usłyszeć chyba na posiedzeniu naszej komisji. Zrozumiałem ją tak, iż od 1999 r. ten przedmiot będzie wprowadzany w ramach innych. Dlatego sądzę, iż ze strony ministra edukacji narodowej nie ma woli wprowadzenia odrębnego przedmiotu. Być może pani minister zaprzeczy temu i powie, że od 1999 r. będzie on jednak wprowadzony, ale na posiedzeniu komisji inaczej to zrozumiałem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Uwagi pana senatora Jarmużka dotyczyły bezpośrednio mojej wypowiedzi. Przekażę je autorom opracowań. Pozwolę sobie jednak również przed następnym posiedzeniem dostarczyć panu odpowiednie opracowania. Może z nich wynikać, że autorzy danych nie mylą się.

Bardzo się cieszę, że pani senator Kempka jest w stanie bronić życia razem z nami. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dlaczego razem?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy chce pan zabrać głos?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie.)

(Senator Dariusz Kłeczek: Pana senatora to dziwi.)

Proponuję jednak najpierw się zgłaszać i dopiero później zabierać głos.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Znaczna część społeczeństwa, co zresztą mieliśmy okazję przed chwilą zaobserwować na tej sali, a zwłaszcza ludzie zawodowo zajmujący się problemami edukacji młodego pokolenia, odbierają omawianą nowelizację bardziej w kategoriach ideologicznych niż ekonomicznych, jakie są zawarte w uzasadnieniu mówiącym, iż rezygnacja z dotychczasowego zapisu, obligującego do wprowadzenia przedmiotu - wiedza o życiu seksualnym człowieka, spowoduje rezygnację ze zwiększenia wydatków o 51 milionów 13 tysięcy złotych. Podkreślam to, by uzmysłowić, jak niewielka jest ta kwota w stosunku do tego, ile mogą nas kosztować skutki niewiedzy.

Wiele już powiedziano i wiele atramentu wylano dowodząc, że to właśnie szkoła musi wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności za prawidłową edukację o życiu seksualnym człowieka, jak jest zresztą w znakomitej większości krajów. Podkreślam słowo "prawidłową", bo tę nieformalną wiedzę uczniowie sami zdobywają, czego skutki są często fatalne.

Panie Senatorze Kłeczek, powoływanie się na dane statystyczne, które pan tu przedstawił, by wykazać wzrost liczby przypadków będących skutkami popularyzacji wiedzy na tematy związane z życiem seksualnym, jest chyba nadużyciem. Nie ma ku temu żadnych podstaw. Myślę, że nie powinniśmy tego robić, bo po prostu oszukujemy samych siebie. Jest wiele innych czynników stanowiących podstawę owego wzrostu, które można by tu przedstawić, ale na pewno nie jest to sama wiedza. Gdybyśmy poszli tą drogą rozumowania, doszlibyśmy do dość paradoksalnego wniosku.

Chcę się zająć innym argumentem, który stanowił podstawę rezygnacji, a przedstawiony został w pierwszej części uzasadnienia, mianowicie, iż wiedza o życiu seksualnym człowieka, świadomym i odpowiedzialnym planowaniu rodziny oraz ochronie płodu ludzkiego zawarta jest w podstawach programowych przedmiotów ogólnokształcących obowiązkowych od 1 września. Na razie te podstawy wprowadzane są eksperymentalnie w około dwustu szkołach, a w 1999 r. obligatoryjnie będą funkcjonowały już w całym naszym systemie szkolnym. To w pełni zasadny argument i został tu przedstawiony. Tylko kto będzie to robił? Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić.

Sami państwo przedstawiliście wiele argumentów za wprowadzeniem poprawki, o której ewentualne uwzględnienie przy przyjmowaniu nowelizacji będę prosił. Podstawy, o których mówię, dają szkole i nauczycielowi pełną swobodę oraz autonomię w kreowaniu poszczególnych zestawów. Mówię "zestawów", bo czasami trudno to już nazwać przedmiotami. Na terenie szkoły nie działa system akademicki, ale jeśli chodzi o pełne skorelowanie wielu różnych dziedzin, które mają stanowić o całości modelu wychowania i kształcenia młodego człowieka, będzie w tym duża swoboda. Można by oczywiście na ten temat jeszcze dyskutować.

Paradoksem jest, że jednym tchem mówimy o skreśleniu przedmiotu ze względów oszczędnościowych i jednocześnie w ust. 2 skreślamy zapis o obowiązku ministra edukacji, jakim jest kształcenie nauczycieli. Przecież z wymiany zdań, której przed chwilą byliśmy świadkami, i z zapowiedzi ministra edukacji wynika, że mają to robić nauczyciele innych przedmiotów. Skąd oni wezmą tę wiedzę, jeżeli ustawowo zdejmie się z ministra edukacji narodowej obowiązek w zakresie ich przygotowania?

Moi Państwo, padło tu już wiele słów, nie lubię powtarzać argumentów, więc powiem tylko, że jestem za tym, żeby nie majstrować przy ustawie. W swej dotychczasowej postaci pozwalała na przeznaczenie na edukacją seksualną dodatkowych godzin. Nie wprowadzanie przedmiotu nauczanego przez cały rok, ale godzin, za które można by było nauczycielowi godziwie zapłacić, przedtem zaś przygotować go do ich prowadzenia, tak by robił to sensownie i mądrze. Ale jestem realistą. Argument ekonomiczny będzie na tyle przekonujący, że szansa na zachowanie ustawy bez zmian jest znikoma. W związku z tym mam propozycję, by w przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy, przyjąć tę poprawkę. Zaraz dotrze do państwa druk, ale ponieważ poprawka jest mało czytelna, gdy nie ma się całej ustawy, zacytuję jej fragment i na tym tle wyjaśnię, czego dotyczy.

Otóż zamiast skreślenia ust. 2 i 3 proponuję wprowadzenie jednego ustępu, oznaczonego jako ust. 2, o następującej treści: "Minister edukacji w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej ustali zakres treści programowej wiedzy o życiu seksualnym, zawartym w podstawie programowej kształcenia ogólnego, oraz..." - i to najważniejsza część - "...wprowadzi do systemu dokształcania i doskonalenia nauczycieli tematykę z zakresu wiedzy o życiu seksualnym człowieka". Każda szkoła będzie wtedy mogła przygotować sobie nauczyciela, czy może będzie to jeden nauczyciel na dwie szkoły, który by ten przedmiot sensownie i mądrze wykładał. Jeżeli z tego też zrezygnujemy, bo jednym tchem skreślimy zarówno sam przedmiot, jak i obowiązek edukacji nauczycieli w tym zakresie, to naprawdę popełnimy fatalny błąd, który zemści się być może takimi właśnie danymi, które były tu już cytowane.

Mam zatem prośbę do państwa o przyjęcie tej poprawki i zachowanie nakładanego na ministra edukacji obowiązku szerzenia, krzewienia tej wiedzy wśród nauczycieli, żeby w szkole miał kto realizować te zadania. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Do zabrania głosu jest zapisana jako następna pani senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy następną ustawę, której wprowadzenie jest związane z poszukiwaniem pieniędzy. Część znaleźliśmy u inwalidów, część u emerytów, a teraz chcemy zabrać środki przeznaczone dla młodzieży, bo na wprowadzenie przedmiotu, którego ona wyczekuje. Gdyby państwo mieli kontakt z młodzieżą, wiedzieliby, że to jest jedyny przedmiot, na który młodzi ludzie czekają. To, że uczą się matematyki czy polskiego, wynika stąd, iż to my, dorośli, chcemy, żeby się tego uczyli. Natomiast ten przedmiot odpowiada zapotrzebowaniom ludzi młodych i dorosłych.

Może przypomnijmy sobie, jak zrodziła się myśl jego wprowadzenia. Panie Senatorze Kłeczek, ja bardzo przepraszam, ale to co pan przedstawia, to demagogia. To właśnie informacje o rosnących problemach związanych z nieprawidłowym funkcjonowaniem seksualnym ludzi młodych, napływające z Zachodu i potwierdzające się również w naszym kraju, spowodowały, że zrodziła się myśl o pilnej potrzebie wprowadzenia do szkół takiego przedmiotu. W naszym gronie jest duża liczba lekarzy, dziwię się więc, że nikt z państwa nie zauważa jednej rzeczy. Od lat lekarze, psycholodzy, pedagodzy, socjolodzy wręcz krzyczą, że rozwój biologiczny, psychologiczny, intelektualny i emocjonalny naszych dzieci podlega w ostatnich latach istotnym przeobrażeniom. Dzieci bardzo szybko rozwijają się fizycznie, bardzo wcześnie osiągają dojrzałość seksualną, nie nadąża natomiast za tym dojrzałość społeczna i emocjonalna. Właśnie to jest, Panie Senatorze, podstawową przyczyną tego, co się dzieje na Zachodzie, a o czym pan mówił. Sprawa dotyczy bowiem nie tylko młodych ludzi w Polsce, ale wszystkich młodych ludzi na świecie.

Chcemy, żeby nasze dzieciaki były mądre, wyrośnięte, zdrowe. Ale to ma też określone skutki i naszą rolą, naszym obowiązkiem jest pilnowanie, żeby młodzież była również dojrzała. Skąd tyle oporów przed wprowadzeniem tego przedmiotu do szkół? Przecież to nie są lekcje, które zakładają trening technik seksualnych. To są lekcje, które mają uświadomić uczniom seksualność człowieka. Czy nam się to podoba, czy też nie, jest ona przypisana każdemu z nas i jest elementarną częścią osobowości. Dlaczego więc chcemy zabrać młodym ludziom możliwość przyspieszenia nabycia świadomości różnic wynikających z seksualności, z szacunku dla płci, możliwość rozumienia pewnych zachowań wynikających z seksualności, możliwość przygotowania do realizacji ról życiowych, tak rodzinnych, zawodowych, jak i społecznych, które pozostają w bardzo ścisłym związku z naszą seksualnością, czy nam się to podoba, czy też nie? Nie wiem, skąd ten opór. Czy dlatego, że te zajęcia mają być organizowane w szkole? Jeśli chodzi o mnie, to nie miałabym nic przeciwko temu, żeby robiła to rodzina, ale nie robi. Przez całe moje życie zawodowe i pozazawodowe mam bardzo bliskie kontakty z młodzieżą. Przez kilkanaście lat zajmowałam się młodzieżą zagrożoną demoralizacją, przestępczością i mam podstawy do tego, żeby przekazać państwu wiedzę na ten temat.

W ankietach i badaniach, które były przeprowadzane w wielu szkołach na terenie Polski, młodzież stwierdziła, że rodzic jest ostatnim w kolejności źródłem informacji na temat zachowań seksualnych. Dlaczego państwo nie przekazują takich informacji? Dlaczego państwo nie przygotowują swoich dzieci do życia, chociaż wielu z nas, przedstawiając się, chwali się swoimi dziećmi? Dlaczego nasze dzieci są do tego nieprzygotowane? Dlaczego dziewiętnastoletni człowiek nie ma pojęcia, co to znaczy inicjacja seksualna, co to są napięcia seksualne? Czy rzeczywiście naszą rolą i naszym zadaniem jest blokowanie młodym ludziom dostępu do wiedzy, którą my już posiadamy, bo przecież nie o umiejętności chodzi, tylko o wiedzę!

My wszyscy, dorośli, zachowujemy się jak rodzic, który nie jest w stanie zaakceptować dorosłości własnego dziecka, tego że ma ono prawo do realizowania siebie. A tyle tutaj mówimy na temat praw. Przypomnę, że dziecko, to też człowiek.

Dlaczego ta wiedza ma być przekazywana w szkole? Bo, jeszcze raz powtarzam, po prostu gdzieś trzeba to robić. Nie zgadzam się z tym, że mogą to być zajęcia improwizowane na lekcjach biologii, chemii czy wuefu, jak proponowano w niektórych wypowiedziach. Na ten temat nie może być improwizacji, proszę państwa. Tę wiedzę musimy przedstawiać kompleksowo, zgodnie z określonym programem. Możemy dyskutować, jaki to ma być program, ale litości, w tym nie może być dowolności! A poza tym, proszę państwa, mamy dzieci. Czy państwo nie zaglądają do podręczników szkolnych? Czy państwo nie mają informacji napływających od naszych dzieci ze szkoły, od nauczycieli, że programy są przeładowane, że nie ma czasu na realizację podstaw programowych? I oczekują państwo, że w ramach tego przeładowanego programu nauczyciel wdroży jeszcze to, o co by nam chodziło? Ja w to nie wierzę. Wierzę natomiast, że każdy z nauczycieli będzie czuł szczególny opór przed wprowadzaniem informacji z dziedziny wiedzy, o której teraz mówimy. To na jej właśnie przekazywanie zabraknie czasu. Jestem tego pewna.

Padały wnioski, że można te zajęcia organizować na godzinach wychowawczych. Ależ oczywiście, można. Tylko że tak już jest. Jeżeli nasze dziecko miało szczęście i trafiło na pedagoga z prawdziwego zdarzenia, dobrego wychowawcę, to ten zrobił wszystko, żeby w klasie pojawił się psycholog, pedagog, który ma podstawową wiedzę w zakresie pedagogiki seksualnej, to wtedy takie zajęcia się odbyły. Jeśli jednak nasze dziecko będzie miało pecha i trafi do innego wychowawcy, nigdy nie będzie miało tego rodzaju zajęć.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku, jeszcze jedno. Jeżeli zdecydują się państwo na wprowadzenie tej poprawki, to zdecydują się też na problemy, o których mówił właśnie pan senator Kłeczek. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy rok pięćdziesięciolecia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Prawie wszyscy podpisaliśmy rezolucję w tej sprawie. Nie chcę teraz powiedzieć, że problem wychowania seksualnego w szkole dotyczy wyłącznie braku pieniędzy. Uważam, że tak nie jest, a w każdym razie nie powinno być. Myślę, że to po prostu problem praw człowieka, praw rodziców, którzy mają mieć możliwość decydowania o wychowaniu swoich dzieci. Zostało to zagwarantowane zarówno w podpisanej przez Polskę karcie, jak i w obecnej konstytucji, wobec której wszyscy składaliśmy zobowiązanie mandatowe. Zostało to także zagwarantowane we wszystkich konwencjach międzynarodowych, a przede wszystkim w Konwencji Praw Dziecka, gdzie jest bardzo wyraźna klauzula mówiąca, iż rodzice mają prawo do wychowania własnych dzieci, według swoich przekonań i religii. Jeszcze raz to podkreślam z całą mocą, że wcale nie chodzi tu o pieniądze. Nawet gdyby były, zajęłabym identyczne stanowisko i mówiłabym to co teraz. W imieniu rodziców stwierdzam, że szkoła nie może narzucać jednego modelu wychowawczego. Dlaczego? Właśnie dlatego, że są odpowiednie gwarancje w konwencjach międzynarodowych.

Część z państwa mówi, że wiedza to jest problem, który nie skłania do żadnych zachowań. Chciałabym powiedzieć, że chyba jest to głębokie nieporozumienie. Po co wiedza? Dla samej wiedzy? Czy to sensowne? Wiedza dla wiedzy czy wiedza, która czemuś służy? W tym wypadku wiedza ma służyć i służy jakimś doświadczeniom. Na ogół jest tak, że zainteresowany jakąś dziedziną młody człowiek po prostu w nią wkracza. Każda wiedza skłania do podjęcia działań praktycznych. Mam pewne doświadczenia z pracy w Ministerstwie Edukacji Narodowej, w 1993 r. byłam rzecznikiem ministerstwa i doradcą ministra do spraw wychowania. Problem wychowania seksualnego został podjęty w 1993 r. Muszę powiedzieć, korzystając z bardzo wielu doświadczeń z pracy w ministerstwie, że ci, którzy niejako pilotażowo wprowadzali ten program, na ogół nie tylko nie byli do tego przygotowani, ale po prostu przekreślali prawa rodziców. Bardzo często mówili, że właściwie to rodzice nie mogą ingerować, bo są nieprzygotowani. Proszę państwa, nieprzygotowanie to rzecz względna. Miłość dzieci do swoich rodziców jest najważniejsza. Szkoła ma pomóc w wychowaniu, ale nie gwarantuje pełnego wychowania bez udziału rodziców. Wszyscy to dobrze wiemy. Gdyby było inaczej, dziecko pozostawałoby cały czas w szkole i tylko ona byłaby odpowiedzialna za całokształt jego zachowań, a tak nie jest i być nie może.

Chcę powiedzieć, ale nie tylko we własnym imieniu, bo także bardzo licznych grup rodziców katolickich - z którymi często się spotykałam, dla których prowadziłam wykłady i różne zajęcia - że nie zgadzam się na wychowanie seksualne w szkole, będące instruktażem technik seksualnych. My się po prostu na to nie zgadzamy.

Chciałabym jeszcze odpowiedzieć jednemu z panów senatorów. Oznajmił, że popęd to taka właściwość człowieka, nie podlegająca racjom rozumu. To chyba nieporozumienie, głębokie nieporozumienie. Wszystkie popędy podlegają racjom rozumu, gdyż inaczej jedlibyśmy, kiedy tylko mielibyśmy ochotę, a nasze zachowania seksualne byłyby identyczne w różnych sytuacjach, niezależnie od okoliczności. Przecież to absurd i nonsens, nikt przy zdrowych zmysłach nie zachowywałby się w taki sposób. Chciałabym zwrócić na to uwagę.

Jest jeszcze jeden problem, mianowicie, integracji. Zostało postawione pytanie, czy ten temat obliguje nas do takich, a nie innych zapisów? Otóż również w kontekście obecnej tematyki wiemy, że nie jest tak, iż każdy parlament i państwo nie mają nic do powiedzenia w tej sprawie. Oczywiście, integracja polega na tym, że zachowuje się pełne prawa. Na tym właśnie polega demokracja, że prawa człowieka i prawa rodziców są uwzględniane. Jeżeli takie czy inne państwa europejskie przyjęły dany model wychowawczy, to miały do tego prawo, miały swoje racje.

Padło także pytanie, jak ten problem rozwiązuje się na świecie, jak funkcjonuje model wychowawczy szkoły, jeśli chodzi o tematykę seksualną? Wiele słyszałam wykładów na ten temat, wiele czytałam artykułów, ale swoistym świadkiem koronnym w tej sprawie jest dla mnie profesor Bernard Natanson. Nim zaczął z aborcją, mówił, że akcje wychowania seksualnego to jego dzieło, jego pomysł. Można sobie na ten temat poczytać, mogę dostarczyć zainteresowanym materiały. Profesor mówił, że podsunął mediom ten temat jako problem, który miały "nagłośnić". Kiedy "nagłośniły" tematykę, sam był zdumiony tym, co się stało. Nie mogę w tej chwili operować cyframi, ale wiem, że wielokrotnie nakłady związane z upowszechnianiem tego problemu były kierowane do mediów, nie zaś na wychowanie czy na szkołę. Chciałabym jakoś przedstawić tutaj te sprawy, bo była o nich mowa.

Może jeszcze raz podkreślę swoje stanowisko. W imieniu bardzo licznych stowarzyszeń rodzin katolickich, jak również posłów i senatorów, którzy pochodzą z tych środowisk, chciałabym prosić o uwzględnienie propozycji, którą przedstawiło nam Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówiliśmy tu dzisiaj już po raz kolejny, a ten temat przewija się w dyskusjach od lat, jaki ma być młody człowiek, który wchodzi w życie. Jakie dać mu wzorce? Kolejny raz padały tu słowa świadczące o tym, że głęboko się różnimy i analizujemy problem na różnych płaszczyznach. Dlatego tak trudno jest się nam porozumieć w omawianej sprawie. Jest tak również dlatego, że wiedza o życiu, której elementem jest także dzisiejsza problematyka - mówię to jako lekarz i człowiek doświadczony w tej kwestii, bo jestem mężatką i mam dorastające dzieci - jest najtrudniejszą dziedziną wiedzy. Stanowi to odpowiedź na pytanie, dlaczego w dobie wielkiej techniki, wieku zdobyczy cywilizacyjnych, człowiek jest strasznie zagubiony, niepewny, jak żyć. Jest zagubiony. I nie pomoże mu wiedza o seksualności.

Pojawia się pytanie: dlaczego w takim razie pod koniec XX wieku jesteśmy tak biedni, dlaczego nasza młodzież nie słucha rodziców, a rodzice nie umieją rozmawiać z dziećmi? Jest to bardzo głęboki problem, bo w życie człowieka wkroczyły różne elementy destrukcyjne. Zarówno samo ludzkie życie, jak i humanizm, zostały narażone na destrukcję. Dlatego dzięki rozumowi, który jest najważniejszym narządem seksualnym, powtarzam, najważniejszym, rodzi się możliwość działania. Człowiek decyduje, jak się zachowa, bo ma rozum. Jednak sam rozum nie wystarczy, trzeba jeszcze mieć głęboką wiedzę na ten temat i trzeba być do jej przyjęcia przygotowanym. Różne elementy destrukcyjne spowodowały, że zagubiło się źródło wiedzy, bo upadła rodzina. Generalnie mamy do czynienia z upadkiem rodziny i rodzinnych więzi. Co się stało z rodziną? Zginęło albo ginie coś, co jest jej spoiwem, co leży u podstaw prawidłowego rozwoju człowieka, mianowicie, najgłębsze uczucie, czyli miłość. A miłości nie można się nauczyć. Miłości można doświadczać i można ją przekazywać. Jeżeli rodzice i społeczeństwo nie umieją tego zrobić poprzez postawy w życiu rodzinnym, to młodzież też nie potrafi.

Powiedział to już pan przewodniczący komisji, senator Kłeczek. Wiedza na ten temat jest w tej chwili rozpowszechniana we wszystkich krajach rozwiniętych i rozwijających się na róże sposoby. Jest rozpowszechniana poprzez mass media, publikatory, wreszcie książki. Tylko co z tego? Jak już powiedziałam, nie nauczymy życia, wpajając wiedzę, dlatego że w tym przypadku jest ona interdyscyplinarna i wymaga przekonujących postaw. Rodzice muszą się nauczyć, jak rozmawiać z dziećmi. Jednak jeśli sami są rozwiedzeni, jeśli sami nie doświadczyli miłości, jeśli posługiwali się tylko techniką zdobytą dzięki wiedzy, to nie potrafią. Na Zachodzie wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka od wczesnych lat i efekty są takie, że dalej brak więzi rodzinnych i mamy do czynienia z chłodem i wołaniem o miłość. Naprawdę, przez cały świat idzie wołanie o miłość. A miłości naprawdę nie można się nauczyć. Nikogo jej nie nauczymy mówiąc ex cathedra: rób to i to, a będziesz miał miłość. Miłości naprawdę trzeba doświadczać i to przez wiele lat aż do śmierci. Mam wrażenie, że to, co teraz mówię o miłości, w którymś momencie naszego życia odezwie się echem. Faktycznie, jeśli nie ma miłości, to nie ma mowy, byśmy byli w pełni ludźmi. O to właśnie chodzi.

Chciałabym teraz wrócić do naszego tematu. Przecież zostawiamy w art. 4 zapis, że do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny - to niezbędny element, bo przecież człowiek przychodzi na świat w rodzinie, choćby tylko złożonej z matki, ale to już rodzina, choć niepełna - życiu w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji. Nie wypieramy się tego, że chcemy wprowadzić interdyscyplinarną wiedzę na temat życia człowieka. Jednak bez uczenia tego przedmiotu w kontekście doświadczeń i prawidłowo funkcjonującej rodziny. Nie nauczymy wtedy miłości, lecz dostarczymy wiedzy o seksualności. I cóż z tego? Będzie tak jak w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Kanadzie czy w każdym innym kraju. Wszyscy będą wołać w podtekście, niejako w podświadomości: nauczcie nas miłości! To jest bardzo ważne, a dzisiejszy świat to zgubił, gubi to dzisiejsza rodzina.

Chcemy, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej miało czas na zainicjowanie bardzo szerokiej fali przygotowań do powrotu do prawidłowego systemu wartościowania w tej dziedzinie. Dzisiaj już dwunastoletnie, trzynastoletnie dziewczynki zachodzą w ciążę, bo uczy się techniki wchodzenia w życie, a nie przekazuje wartości. Brak wizji, co ma być potem. To jest moment emocji, działania instynktu, nie wybiera się partnera na całe życie, nie cementuje się związku na dobre i złe, a rodzinę ma się przecież na dobre i złe. Raz mąż, a raz żona ma taki, a nie inny humor i nie chodzi tylko o przyjemności. Kiedyś skończą się możliwości ich doznawania, zostanie pustka. Uchylając w art. 4 ust. 2 i 3, dajemy więc czas na prawdziwe przygotowanie się do tego tematu.

Chciałabym, żebyśmy pokazali innym krajom, że naprawdę potrafimy w Polsce odbudowywać wartości i uczyć ich przez doświadczenie. Nie chcemy, by dzieci były w takiej sytuacji, jak w tej chwili. Ja również chodzę na lekcje wychowawcze i jestem zapraszana do szkół średnich. Chodzę tam, rozmawiam z młodzieżą i nikt nie wyśmiewa tego, co proponuję. A jestem nauczycielem z Polskiego Stowarzyszenia Naturalnego Planowania Rodziny. Owszem, inni mogą mówić o alternatywnych sposobach, ja jednak uczę metody naturalnej, której podstawą jest wiedza z dziedziny endokrynologii, bo dzięki temu sposobowi jestem w stanie nauczyć postaw zarówno dziewczynkę, jak i chłopca, mężczyznę i kobietę. Nauczyć postaw. To nie jest tylko wiedza, ale musi to być również działanie interdyscyplinarne z udziałem lekarza, psychologa i doświadczonego pedagoga. To ma się więc odbywać na godzinach wychowawczych, na które zapraszane będą odpowiedni ludzie.

To, co proponowano nam poprzednio, to były podręczniki do nauki technik, dlatego protestowaliśmy. My nie chcemy uczyć technik, chcemy uczyć wartości i przygotowywać do życia w rodzinie. Inaczej wykształcimy samotników i egoistów przywykłych do życia tylko dla siebie. I też będą nieszczęśliwi. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy - zresztą od kilku posiedzeń nic innego nie robimy, tylko nowelizujemy wszystkie ustawy, do których ma zastrzeżenia obecnie rządząca koalicja - jest pewnym wybiegiem legislacyjnym, u którego podstaw leżą sprawy finansowe, oszczędnościowe. W związku z tym proponuje się nowelizację, zgodnie z którą lekcje, gdzie mówi się młodym ludziom o pewnych sposobach zachowania w trudnych dla nich sytuacjach życiowych, w trudnym okresie życiowym, w ogóle usuwa się z programu. Proponuje się za to przejście z lekcyjnej formy integracyjnej na formę nieintegracyjną, która pozwoli na to, aby bardziej lub mniej przygotowana, bardziej lub mniej wstydliwa, bardziej lub mniej doświadczona pani powiedziała kilka słów na temat tej trudnej sztuki życia intymnego.

Wysoki Senacie! W dniu wczorajszym Sejm Rzeczypospolitej niejako przyklepał to, co uchwalił Trybunał Konstytucyjny odnośnie do ustawy antyaborcyjnej. Jest to na pewno trudna i konsekwentna decyzja, którą podjęli posłowie rządzącej koalicji. Oczywiście, jest to zgodne z prawem i większość czy też mniejszość narodu będzie musiała się z tym zgodzić. Ale my dzisiaj, tu w Senacie, dobijamy tę ustawę, mówiąc, że nie tylko nie będzie wolno niczego robić, ale i także nie będzie wolno niczego mówić, nie wolno będzie edukować w sposób, o jakim my myślimy. Jest to niebezpieczny precedens.

Na tej sali poszczególni senatorowie w przemówieniach powoływali się na środowisko lekarskie, które wypowiada się raz tak, raz inaczej, ale najczęściej milczy. Nikt nie wie, przed jakim dylematem staje lekarz, u którego, czasami podstępnie, szuka ratunku kobieta, która chce pozbyć się niepożądanej ciąży. Ustawą o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego polski parlament opuszcza zasłonę milczenia. Parlament nie pozwala na przerywanie ciąży - to trudne prawo, ale prawo. Ale teraz, o czym już mówiłem, nie pozwala się także na edukowanie młodego pokolenia, na to aby było ono świadome, co robi.

Czasami mówimy tutaj różnymi językami. Mówiąc o sferze życia intymnego, prawa strona kładzie nacisk na uczucia, lewa - po części na biologię. Myślę, że jeżeli nie będzie edukacji, zarówno na temat sfery życia uczuciowego, emocjonalnego, jak i biologicznego, jeżeli nie będzie się dążyć do poprawienia kondycji polskiej rodziny, poprawienia poziomu wykształcenia ludzi, którzy płodzą dzieci, jeżeli w szkołach nie będzie przygotowanych odpowiednich kadr, to będziemy krajem tak pięknym jak Irlandia - miałem ją okazję niedawno odwiedzić - ale jeszcze bardziej restrykcyjnym, jeżeli chodzi o sprawy wychowania, edukacji i życia seksualnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Zdzisława Jarmużka o zabranie głosu.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę się ustosunkować do dwóch nieporozumień, przeinaczeń, które pojawiły się w wystąpieniu pani senator Czuby. Pani senator zarzuca nam - to znaczy mniejszości, która występuje przeciwko nowelizacji ustawy - że twierdzimy, iż wiedza nie skłania do żadnych zachowań. Wprost przeciwnie, Pani Senator, właśnie my twierdzimy, że wiedza skłania do określonych zachowań pozytywnych, nie tylko negatywnych. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mnie osobiście zarzuciła pani, iż twierdzę, że popędy nie są zależne od naszej woli. Tak twierdzę, bo tak właśnie jest, Pani Senator: ani popęd seksualny, ani żaden inny nie jest zależny od naszej woli, tak jak zależne od naszej woli jest podniesienie ręki w tę czy w inną stronę. Popędy mogą być korygowane poprzez intelekt, wzbogacony wiedzą i doświadczeniem życiowym. Nie mogą one jednak zostać zlikwidowane. Jeżeli pani senator będzie głodna, to nie może sobie pani powiedzieć: przestaję być głodna, przestaję odczuwać głód. Bo to też jest popęd. Taka jest prawda wynikająca z biologii, z fizjologii. Bez względu na to, jakie pani będzie miała na ten temat zdanie, prawa fizjologiczne nie ulegną zmianie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Wiesław Pietrzak.

(Senator Krystyna Czuba: Ad vocem.)

Ad vocem, pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Chcę powiedzieć, że nie wymieniłam pana senatora z nazwiska. Mówiłam nie tylko o woli, ale i o tym, że każde działanie jest zależne od naszego rozumu i woli. Ja nie myślę, że popęd to jest coś, czego każdy z nas nie doświadcza. Tego nie powiedziałam, Panie Senatorze, tak jak nie powiedziałam, że wiedza nie skłania do określonych zachowań. Wprost przeciwnie, powiedziałam, że właśnie skłania.

Myślę, że rzeczywiście używamy różnych języków, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Po prostu tak jest, że o człowieku mówimy różnymi językami. Kluczem do zrozumienia zasad, które tutaj poruszamy, jest właśnie to, jak traktujemy człowieka: integralnie czy nie. Zostało nam tu przypisane, że nasza strona traktuje człowieka integralnie, bo dopuszcza uczucia, a nie tylko rozum. Dopuszcza wolę, uczucia i problem seksualnych działań - to jest traktowanie integralne, nie jakieś wyabstrahowane, biologiczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz kolejny rozmawiamy o sprawach społecznych, o dużej grupie społecznej - o naszej młodzieży. I po raz kolejny mam wrażenie, że nie pytamy zainteresowanych o zdanie. Wprawdzie pani senator Czuba stwierdziła, że ma kontakt z towarzystwami rodzin katolickich... Głęboko w to wierzę, jak również w to, że rodziny te mają takie zdanie. Nie pytamy natomiast młodzieży, nie pytamy rodziców, którzy nie są stowarzyszeni. I muszę przyznać, że nie znamy ich zdania.

Wydaje mi się też, że powinniśmy sobie sami odpowiedzieć, na niektóre pytania. Przede wszystkim o to, czy wiedza seksualna, o której w dniu dzisiejszym mówimy, będzie przeszkadzała młodemu człowiekowi w życiu, czy pomagała. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że ona jest potrzebna, że będzie pomagała, to w dalszej kolejności powinniśmy się zastanowić, kto powinien ją przekazywać.

Zgadzam w zupełności ze wszystkimi, którzy mówią... I wydaje mi się, że nie znajdzie się na tej sali nikt, kto będzie odbierał rodzicom prawo do wychowania, nauczania swoich dzieci. Ale, niestety, praktyka jest inna: niektórzy rodzice nie poruszają ze swoimi dziećmi tych kwestii ze względu na wstydliwość tematu, albo ze względu na inne sprawy - nawet i te, o których pani senator mówiła. Są rozwody, są rodziny patologiczne, które swoim przykładem uczą czegoś złego.

Kto wobec tego, powinien się tą sprawą zainteresować i uzupełnić lukę, która powstaje albo w wyniku złego nauczania, albo złego przykładu, albo niechęci, niewiedzy czy nieumiejętności rodziców przekazania tego, co jest potrzebne dziecku.

Zgadzam się, że można zacząć od szkolenia rodziców, od przekazania im tej wiedzy. Ale póki co, trzeba w jakiś sposób ten problem rozwiązać i to w sposób logiczny. Dziwię się Ministerstwu Edukacji Narodowej, które przecież powinno dążyć do tego, żeby młody człowiek mógł posiąść jak najwięcej wiedzy, również na ten temat. Nie zgadzam się absolutnie ze stwierdzeniem, że ta wiedza przyczyniła się do wzrostu patologii i różnych zachowań negatywnych w wysoko rozwiniętych krajach zachodnich. Trzeba by przeprowadzić naprawdę bardzo szczegółowe badania, żeby w bezpośredni sposób wiązać te dwie sprawy: posiadaną wiedzę seksualną i negatywne skutki. Może źle została dobrana tematyka, zagadnienia, może realizowali to źli nauczyciele. A może przyczyna jest w tym przypadku inna.

Szanowni Państwo! Jeżeli dojdziemy do wniosku, że szkoła powinna zająć się tym problemem, to odpowiedzmy sobie na pytanie: kto to powinien robić? Nauczyciel przypadkowy czy też nauczyciel wyspecjalizowany? Wydaje mi się, że pytanie jest retoryczne. Na pewno nauczyciel przygotowany. I nawet jeżeli jest ich niewielu, to specjalnie wyznaczony do tego pedagog, z przygotowaniem i z predyspozycjami, będzie na pewno lepszy od nauczyciela dowolnego przedmiotu.

Zgadzam się z panią senator Płonką, że do zagadnień związanych z tym przedmiotem trzeba podejść szeroko. Zastanówmy się nad zmianą przedmiotu, nad dostosowaniem tematyki. Może nazwijmy go wiedzą o człowieku czy o życiu człowieka albo jeszcze inaczej i dostosujmy do niego tematykę. A nie wykreślajmy przedmiotu i nie pozostawiajmy szkołom pewnej swobody w tej sprawie, twierdząc, że szkoła będzie mogła prowadzić te zajęcia przy okazji innych przedmiotów, a jeżeli zechce, to będzie mogła nawet przeprowadzać dodatkowe lekcje na ten temat, bo to tylko kamuflaż. To jest proszę państwa ułudne: ktoś musi za to zapłacić i musi to zorganizować.

Myślę, że szkodliwe będzie, jeżeli ta poprawka zostanie w dniu dzisiejszym przyjęta. Będzie to źle świadczyło o naszym podejściu do edukacji młodzieży. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do zabrania głosu w debacie nad nowelą do tej ustawy sprowokował mnie artykuł tygodnika "Nie", zamieszczony w ostatnim numerze, w którym postawiona została teza, iż minister Handke stwierdził, jakoby w wypadku wychowania seksualnego osobny przedmiot nie był potrzebny, gdyż dzieci uczą się życia rodzinnego z Biblii, uczą się go na lekcjach polskiego i religii. Nie wiem, czy to prawda, wydaje mi się, że nie. Nie zgadzam się też z tym poglądem, zostałem więc zainspirowany do tego, aby powiedzieć, że taki przedmiot jest, moim zdaniem, potrzebny. Oczywiście to może zupełnie nie znaleźć odzwierciedlenia w dzisiejszym głosowaniu nad tą ustawą.

A tak nawiasem mówiąc, czy my, jako senatorowie i parlamentarzyści, powinniśmy dopuszczać do tego, żeby tego rodzaju kpiny były przez tego szatana Urbana publikowane? Zdaje mi się, że powinien tu jednak zwyciężyć rozsądek.

Wiedza o życiu seksualnym człowieka jest, moim zdaniem, niezbędna. Zgadzam się z senatorem Jarmużkiem, który twierdzi, że wiedza skłania do określonych zachowań. I wydaje mi się, że nie będzie błędem, jeśli powiem, iż nie tylko wiedza, ale również praktyka jest potrzebna, Drodzy Państwo. Postawię taką tezę, a mam nadzieję, że utrwali się ona w świadomości społecznej, iż w tym seks jest podobny do tańca. Proszę zauważyć, iż nauka tańca z podręcznika nie jest możliwa. Nikt nie nauczy się dobrze tańczyć jedynie po przeczytaniu książki. Tak też wychowanie seksualne nie może być oparte jedynie na podręcznikach i na samej wiedzy. A jeżeli w ogóle tej wiedzy nie ma, to zauważcie, jak bardzo zubożone zostaje młode pokolenie. Na pewno, tu szczególnie kieruję te słowa do pań, można tańczyć, czerpiąc wiedzę z podręcznika i depcząc po palcach. Ale można też, dzięki praktycznej nauce tańca, tańczyć doskonale, płynnie, porywająco. Dlatego teza, iż seks jest podobny do tańca, wydaje mi się ciekawa i prawdziwa. Mam nadzieję, że obroni się sama.

Chcę jeszcze odnieść to zagadnienie do kwestii bezpieczeństwa i higieny pracy. Proszę zauważyć, każdą instrukcję, każdy mechanizm, każde stanowisko pracy opatruje się pewnymi tabliczkami instruującymi, jak się zachować, gdzie wkładać rękę, a gdzie nie. Czy zatem wiedza o tym, jak postępować i jakie zajmować stanowisko, czy pozycję w danej pracy, jest tak zbędna i niepotrzebna? Czy opis, chociażby obrazkowy, ja już nie mówię o bogatszym, jest niezbędny? Myślę, że w tej pięknej dziedzinie, jaką jest seks, należałoby coś zrobić dla młodego pokolenia, a nie próbować wieść młodzież do Europy przez Iran albo Afganistan.

Proszę, rozważcie to przed głosowaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Witold Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Większość na tej sali na pewno wolałaby, by pan senator, mój przedmówca, czerpał natchnienie do swoich wystąpień z nieco może innych lektur, ale to już pozostawmy bez komentarza.

Szanowni Państwo! Ten program mają realizować szkoły i po części to robią. W wielu gminach jest realizowany na przykład program pani Papisowej "Wychowanie w miłości." I gminy go realizują. Zostawmy więc decyzję rodzicom, by oni mogli zdecydować, jaki to będzie program i w jakim zakresie będzie realizowany. Pozwólmy im wychowywać według ich woli.

Proszę państwa, pani senator Danielak i pan senator Pietrzak powoływali się na wolę młodzieży. Otóż wolą młodzieży jest także i to, aby w każdej wsi była doskonale wyposażona sala gimnastyczna i odbywały się zajęcia pozalekcyjne, a na nie nie ma pieniędzy. Młodzi ludzie chcieliby, żeby i w inny sposób uatrakcyjnić im czas i pracę. Nie możemy zresztą kierować się li tylko zdaniem i wolą młodzieży w tak ważnej i istotnej kwestii.

I na koniec chcę powiedzieć, że padło tu też sformułowanie, iż ustawa o planowaniu rodziny i dopuszczalności przerywania ciąży jest najbardziej restrykcyjna w Polsce i w Irlandii. Moim zdaniem, powinniśmy się cieszyć i być z tego dumni. Są to te wartości i rozwiązania, które z podniesionym czołem możemy wnieść do Europy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpała się...

Proszę bardzo.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, było na to dużo czasu.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że pozwalam sobie zabierać głos, niemniej zostałem do tego sprowokowany pewnym wcześniejszym wystąpieniem.

Wsłuchując się w tę debatę, odnoszę wrażenie, że mówimy dwoma różnymi językami i operujemy sferą pojęć zupełnie do siebie nie przystających. Mówimy o wiedzy. Nie oszukujmy się, proszę państwa, mamy do czynienia z nadmiarem wiedzy w tym względzie. To, co się stało u nas po 1989 r., jest dopiero skandalem - popuszczenie wodzy fantazji i dopuszczenie tylu mediów adresowanych do młodzieży, które w założeniu mają niby wychowywać, również seksualnie, a de facto deprawują.

Panie Senatorze Gibuła! My się różnimy w tym względzie, bo pan patrzy na wiedzę o wychowaniu seksualnym, mając swojego ucznia i guru, jakim jest redaktor pewnego tygodnika. I de facto pan ujawnił jak gdyby rzeczywiste intencje wprowadzenia tego przedmiotu oraz cel. Temu właśnie się przeciwstawiamy.

Co ja obserwuję, a jestem nauczycielem języka polskiego, to brak wrażliwości na innego człowieka, na ludzkie problemy, zbrukanie czy zburzenie sfery intymnej. Obecnie to jest tragedią. Dlatego musimy patrzeć w sposób całościowy. Czasami piękny erotyk, jak Leśmiana "W malinowym chruśniaku", więcej mówi o tym, co jest istotą wszystkich naszych zamierzeń i działań - o miłości, o widzeniu drugiego człowieka i o wrażliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, ad vocem wypowiedzi pana senatora.)

Panie Senatorze, nawet zabranie głosu ad vocem zależy od zgody marszałka, więc prosiłbym o niewchodzenie mi w słowo.

(Senator Ryszard Gibuła: Właśnie dlatego chciałem zgłosić chęć...)

Proszę w takim przypadku poczekać na zgodę marszałka.

(Senator Ryszard Gibuła: Oczywiście.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję.

Chciałem panu senatorowi powiedzieć, że redaktor "pewnego tygodnika" nie jest moim guru i było to niewłaściwe sformułowanie - to po pierwsze. A po drugie, chciałbym wyrazić pogląd, że nawet najlepszy polonista nie będzie w stanie dobrze wychować młodzieży pod względem seksualnym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Państwo senatorowie z lewej strony znowu się w tej dyskusji zagalopowali, bowiem jest to okazja, żeby uprawiać wielką politykę w sprawach mało istotnych. Chcę przypomnieć, że przedmiotem ustawy jest całkiem inna kwestia i że nowelizacja, która została dokonana przez Sejm, wcale nie wycofuje z programów szkolnych zagadnień, które mają wpływ na świadome i odpowiedzialne rodzicielstwo. Regulacja ta jest bowiem zawarta w art. 4 ust. 1, który po nowelizacji nadal pozostaje w mocy.

W moim przekonaniu, słuszne jest natomiast zlikwidowanie art. 4 ust. 2 i 3, bowiem nie powinno tak być, na co niejednokrotnie była zwracana uwaga, aby zakres przedmiotów był regulowany ustawowo. To jedna kwestia. Podkreślam: nie likwiduje się w przedmiotach szkolnych, wśród zadań, jakie szkoła ma realizować, tych, które dotyczą świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa.

Cała ideologia, która tu została dodana, jest śmieszna. W moim przekonaniu, płciowość, o którą przede wszystkim chodzi w tej debacie, każdemu człowiekowi jest zadana, jest w każdym z nas. Proszę odwołać się do własnych doświadczeń i przeżyć. Nikt z państwa w szkole nie pobierał nauki w tej dziedzinie, nie uczestniczył w lekcjach wiedzy o życiu seksualnym człowieka, a jednak nie podejrzewam, żeby ktoś był niezadowolony z własnych przeżyć i doświadczeń. Ja przynajmniej chodziłem do szkoły, w której takiego przedmiotu nie było, a jakoś sobie poradziłem. Z tego względu, że - tak to przynajmniej czułem i czuję - płciowość jest we mnie, natomiast to, co może dotrzeć do mnie z zewnątrz, może tylko w tej dziedzinie życia przeszkodzić. Moim zdaniem, szkoła w tej materii może młode pokolenie tylko i wyłącznie zdeprawować. Dlatego uważam, że słuszne jest wykreślenie z ustawy art. 4 ust. 2 i 3.

Będę głosował za ustawą o zmianie ustawy o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zastanawiałem się przed zabraniem głosu, jak będę traktowany - czy jako przedstawiciel lewej strony, ponieważ po lewej stronie siedzę, czy jako przedstawiciel prawej, bo poglądy, które za chwilę wyrażę, są raczej bliższe tym, jakie były wyrażane po stronie prawej. Trudno się w takiej sytuacji znaleźć.

Szanowni Państwo! Problem, który dzisiaj rozważamy, dotyczy konkretnego artykułu, ale tak naprawdę zmienia się w dyskusję o charakterze światopoglądowym, ideologicznym. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że wiedza jest motorem postępu, ale w niektórych przypadkach bywa również motorem zniszczenia czy degradacji. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że szkoła powinna nie tylko nauczać, lecz również wychowywać. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że środki masowego przekazu powinny, oprócz przekazywania informacji, kreować postawy pozytywne, dobre czy może lepsze, bardziej solidarne i bardziej sprawiedliwe społeczeństwo. Jak jest w praktyce, wiemy. Często środki masowego przekazu są nośnikiem nie tylko okrucieństwa, nie tylko nienawiści, lecz i zwykłej ludzkiej podłości.

Kiedy zastanawiałem się dziś nad tą właśnie ustawą, odniosłem się do art. 4. Gdy się wczytamy w próbę nowelizacji, to zrozumiemy, że propozycja jest na tym etapie słuszna. Jeśli zachowamy art. 4 pkt 1, to damy szansę, zarówno światłym dyrektorom szkół oraz światłym pedagogom, jak i światłym rodzicom - szansę kształcenia swoich dzieci, przekazywania im wiedzy.

Moi przedmówcy zwracali uwagę na delikatność tej sfery uczuć. Nie odważyłbym się dzielić jej na sferę biologiczną i psychologiczną, bo i człowieka nie można dzielić na psyche i some. Człowiek jest jednością, całością. Jeśli się go traktuje w sposób holistyczny, jako jednostkę z całą przyrodzoną jej godnością, to trzeba mieć świadomość, że te dwie sfery się przeplatają, są od siebie absolutnie zależne, a człowiek podlega też bodźcom z zewnątrz i również na nie reaguje.

Zachowany ust. 1 daje szansę, ale oczywiście tylko światłym rodzicom, a przez światłych rozumiem takich, którzy dają szansę wyboru, pamiętają, że w Biblii zapisany jest tekst o wolnej woli.

Czy automatyczne wprowadzenie przedmiotu do szkoły, przy olbrzymim deficycie kadry, która może obiektywnie, uczciwie i w sposób naukowy czy też ludzki zabierać głos w tej sprawie, jest na tym etapie możliwe? Czy jest uczciwe? Technicznie jest oczywiście możliwe, tak jak możliwe jest, by dwunastoletni chłopiec włączył sobie internet - a może to zrobić, bo dzieci są teraz zdolne - i znalazł tam w znanym już sobie języku angielskim różne historie. Ten sam dwunastoletni chłopiec może na grze komputerowej zabijać kolejnych przeciwników, którzy ciągle wstają i wstają. Potem, tenże dwunastoletni czy trzynastoletni chłopiec dusi swego kolegę, bo liczy na to, że on również wstanie. On po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego, że ktoś, kto żyje obok niego, ma tylko jedno życie. W komputerze bowiem żyje sześć albo dziesięć razy.

Dlatego też uważam, że nie powinniśmy tej dyskusji zamieniać w dyskusję o charakterze światopoglądowym, ideologicznym. Nie powinniśmy spierać się o to, czy bardziej prawidłowe jest podejście biologiczne, czy idealistyczne? Powinniśmy natomiast odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nasza szkoła, nasi pedagodzy, poloniści, historycy, biologowie, a nawet nauczyciele, którzy zostali szybko wyszkoleni na specjalnych kursach, potrafią sprostać temu zadaniu. Obawiam się, że nie potrafią.

Tak się składa, proszę państwa, że moja żona jest nauczycielką fizyki od roku 1982. Najpierw pracowała w szkołach wiejskich, teraz uczy w liceum. Znam to środowisko i jestem przekonany, że nie można w tej chwili drogą nakazu wprowadzić do wszystkich szkół takiego przedmiotu, bowiem wielu nauczycieli potrzebuje tej wiedzy dla siebie. Oczywiście, nie można też twierdzić, że niewprowadzenie takiego przedmiotu rozwiąże problem. Dlatego wyrażam nadzieję, że przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej odpowie pozytywnie na zawartą w art. 1 ustawy szansę, żeby tę tematykę można było przedstawiać w szkole na różnych przedmiotach. Ale nie przy pomocy tych nauczycieli, proszę państwa, bo trudno wymagać od nauczyciela historii, języka czy geografii, żeby znał się na tych sprawach. Takie tematy powinni omawiać zaproszeni lekarze. Jako uczeń byłem edukowany przez lekarzy, którzy przychodzili na lekcje. Jako dorosły sam byłem zapraszany do szkół i mówiłem bardzo otwarcie o trudnych problemach zrozumiałym językiem i młodzież mnie rozumiała. Mówiłem uczciwie, nie przedstawiałem tych problemów jednostronnie. Mówiłem też o takich sprawach, jak świadome macierzyństwo czy regulacja poczęć. To jest kwestia późniejszego wyboru, jaki kto będzie miał światopogląd. Myślę, że to byłaby lepsza droga.

Można zapraszać ludzi, którzy mają inne poglądy, przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych, którzy przedstawią to w sposób kulturalny, zgodny ze swoją wiedzą i przekonaniem. To jest szansa na dzisiaj. A czy jutro uda się nam taki przedmiot zbudować? Myślę, że uda nam się zbudować wtedy...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...kiedy skończą się napięcia światopoglądowe, ideologiczne.

Już, Panie Marszałku, kończę. Wtedy gdy nawet na tej sali nie będziemy musieli z tego powodu nawzajem się podsumowywać czy nawet nienawidzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kutz. Jest to ostatni mówca zapisany do głosu.

Senator Kazimierz Kutz:

I chwała Bogu!

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem tutaj po raz pierwszy, Panie Marszałku, więc jakby co, niech pan mnie podda...

Proszę państwa, przysłuchuję się temu wszystkiemu i wydaje mi się, że nie jesteśmy świadomi, iż ta nowela dotyczy bodaj najważniejszej sprawy, jaką młody człowiek ma przed sobą, a mianowicie szczęścia. Mówimy o okresie, w którym właśnie młodzież wchodzi w sferę życia erotycznego, seksualnego, a to jest podstawowa domena możliwego ludzkiego szczęścia na Ziemi. Mam czwórkę dzieci, jeden syn już jest dorosły, córka wchodzi właśnie w wiek inicjacji erotycznej. Sam jestem już w tym wieku, że moje szczęście, biorące się z seksu, mam już niejako za sobą, ale mam również pewne doświadczenia i mniej więcej wiem, na czym to polega. Nie można projektować czegokolwiek, co by to szczęście uniemożliwiało albo proponowało w szczątkowej formie.

Zgadzam się z przedmówcami, że dla młodzieży jest to dzisiaj bardzo ważna sprawa w związku z tym, że żyjemy w społeczeństwie - mówię o rodzicach - w którym kultura erotyczna jest niesłychanie prymitywna i zaściankowa, podobnie jak mówienie o tych sprawach. To się oczywiście bierze z takiego zaściankowego polskiego katolicyzmu, który mówi, że jest to sfera grzechu i że o tym się nie powinno mówić. Taka, niestety, jest w Polsce tradycja. Dlatego myślę, że ta ustawa jest bardzo wątpliwa. Z innej strony, rzeczywiście żyjemy w dobie rozbełtanych informacji, również na ten temat, i młodzież o potrzebie inicjowania życia seksualnego może się dowiedzieć z kina, z telewizji, skąd tylko państwo chcą.

W związku z tym wydaje mi się, że w każdej szkole powinien być szczególny nauczyciel, który cieszyłby się szczególnym zaufaniem, ponieważ młodzież ma zawsze i przede wszystkim mnóstwo pytań. W naszych domach tego się nie dowiemy, w szkole też się nie dowiadujemy. Gdzie młodzież ma się o tym wszystkim dowiedzieć? Myślę, że w dzisiejszych czasach w każdej szkole powinien być specjalny nauczyciel. To może być nauczyciel dowolnego przedmiotu, lecz ten, który się cieszy zaufaniem młodzieży i mógłby odpowiedzieć na dręczące ją pytania.

Posłużę się przykładem. Wiemy, że młodzież, która w określonym wieku wchodzi w sferę zainteresowań seksualnych, przedtem przechodzi inicjację metafizyczną. Myślę o nauce religii i wchodzeniu w te wszystkie sprawy. Chcę na przykładzie własnym powiedzieć, co się stało z moim dzieckiem, kiedy wprowadzono naukę religii do szkoły. Jak źli katecheci spartolili robotę i spowodowali, że ta dziewczyna, chociaż nie przestała wierzyć w Boga, to uważa, iż ci, którzy ją uczą, nie są w stanie zaspokoić jej potrzeb, za co była w jakiś sposób prześladowana. Mogę śmiało powiedzieć, że to dziecko zostało przez złych katechetów zdeformowane i ma trwały uraz. Oczywiście w sferze ducha. Ta komplikacja być może z czasem będzie dla niej dobrodziejstwem, bo postawi wiele rzeczy na innym poziomie i sama będzie musiała tego doświadczyć.

Jeśli zaś chodzi o sferę erotyczną, która jest również działalnością empiryczną, to jest sprawa o wiele poważniejsza, ponieważ patologia w tej sferze jest źródłem wszystkich nieszczęść człowieka, często nieodwracalnych. Dlatego myślę, że jest to dziedzina tak ważna, że tu nie chodzi o poprawkę trzecią, czwartą, piątą, szóstą. Tu chodzi o szczęście młodego pokolenia. Nie wolno nam odebrać młodzieży jakiejkolwiek możliwości zaspokojenia potrzeby wiedzy. Wiedza jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziła. Nie słyszałem, żeby tak było. Projekt ustawy wydaje mi się przykładem typowego leseferyzmu, typowego rozmydlania sprawy. Jeden z naszych arcybiskupów mówił, że wadą naszego chrześcijaństwa jest jego subiektywizacja. W gruncie rzeczy doprowadzi to tutaj do tego, że pewni ludzie subiektywnie, czyli dowolnie, w ramach swojego różnego poziomu wiedzy będą nauczali młodzież, czym jest ta sfera. Uważam, że powinno być wręcz przeciwnie. Najważniejsze byłoby w tej chwili to, aby ustawa miała wsparcie w ministerstwie. Także ważne byłoby stworzenie, i to jak najszybciej, specjalnej grupy nauczycieli, która - żeby spełnić potrzeby młodzieży - podjęłaby ten trud we wszystkich szkołach. Inaczej będzie tak, że nie tylko się ośmieszymy w oczach ludzi, których dotyczy ustawa, ale ona się oczywiście od tego "odwróci plecami". Będzie to więc następna mistyfikacja, którą tak czy inaczej tutaj przegłosujemy, ale pożytek z tego będzie niewielki. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister edukacji narodowej. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Może najpierw się przedstawię. Irena Dzierzgowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałam przedstawić państwu cztery argumenty, myślę, że merytoryczne, dotyczące wniesionego projektu ustawy. Na początku chciałam podkreślić to, o czym była tu już wielokrotnie mowa, że wiedza o życiu seksualnym człowieka pozostaje wiedzą, która ma być nadal nauczana w szkole - przecież zapis ustawowy obowiązuje ministra edukacji narodowej. Zwracamy się jedynie z propozycją, żeby nie tworzyć odrębnego przedmiotu. Wiedza o życiu seksualnym była zresztą wprowadzona jedynie fakultatywnie, nie należała do przedmiotów podlegających normalnym ocenom szkolnym i zaliczaniu w zwykłym trybie.

Od 1 września 1999 r. we wszystkich szkołach będą obowiązywały nowe podstawy i programy nauczania. Mamy je od 15 maja, zostały już podpisane przez ministra edukacji. W nowych podstawach programowych znajduje się ścieżka nazywana edukacją zdrowotną, a w niej zawierają się również wszelkie treści dotyczące wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Te programy już istnieją, ale jako całość, jako pakiet, będą obowiązywały od września 1999 r. Do tego czasu będą przygotowane programy nauczania, podręczniki, a fachowcy, którzy będą się tym zajmować, zostaną odpowiednio wykształceni.

Chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Podstawy programowe i cała reforma programowa edukacji polskiej szkoły ma polegać na tym, żeby szkole, czyli nauczycielowi, radzie pedagogicznej, ale również rodzicom i społeczności lokalnej, dać większy wpływ na to, w jaki sposób szkoła naucza konkretnych treści programowych. Istnieją oczywiście programy nauczania w różnych krajach Europy, ale nigdy nie są tak obligatoryjne, żeby szkoła musiała wprowadzać pięć, sześć czy siedem godzin w ramach odrębnego przedmiotu. Jest to bowiem bardzo różnie rozstrzygane. Najczęściej decyduje o tym sama szkoła, ponieważ decentralizacja systemu edukacji jest znacznie większa niż w Polsce. My także chcemy, żeby od 1 września 1999 r. to szkoła decydowała o tym, czy chce mieć odrębny przedmiot, jeśli ma fachowców, czy chce mieć ścieżkę międzyprzedmiotową, czy elementy wychowania seksualnego będą na godzinach wychowawczych, czy na godzinach pozalekcyjnych i w jaki sposób będą one realizowane. Dzisiaj już o tym nie przesądzamy i szkoły, które mają przygotowanych ludzi, mogą to wprowadzać. Chciałam powiedzieć, że nikt przecież nie zabrania zapraszać lekarzy na godziny wychowawcze. Wolno to robić już dzisiaj.

Na dowód tego, że nie musi być to koniecznie oddzielny przedmiot, wystarczy wskazać w programie tego przedmiotu na przykład niektóre jego treści, choćby fazy rozwoju człowieka od okresu prenatalnego do starości. Przecież realizuje się to dzisiaj na biologii, więc nie wymagany jest odrębny przedmiot. Na przykład taki temat jak pozytywny model komunikacji między dziewczętami i chłopcami, z kolei jest problemem wychowawczym, nie zamyka się tylko w dziedzinie wychowania seksualnego. Już teraz wychowawca powinien umieć się tym zajmować i uczyć tego dzieci. Jest także problem doboru lektur, czyli odpowiednie przesłanki i kryteria doboru lektur i czasopism. Przecież jest to problem, który musi być nauczany także dzisiaj w ramach języka polskiego i w ramach godzin wychowawczych, a także w ramach wychowania obywatelskiego. Naprawdę są takie przedmioty szkolne, na których można wprowadzić treści tak rozumianego wychowania seksualnego. Jeśli chodzi natomiast o bardzo fachowe tematy, takie jak na przykład metody sterowania płodnością czy patologię związków partnerskich - co też jest zawarte w programie - to jeśli wychowawca chce i ma odpowiednie możliwości, to również dzisiaj może zapraszać i lekarzy, i specjalistów, którzy będą prowadzili wykład. Nie ma żadnych przeszkód, a wiedza o wychowaniu seksualnym będzie obowiązująca w szkole.

Chciałam także zwrócić uwagę na sprawy, powiedziałabym, organizacyjno-formalne. Po pierwsze, brakuje środków. Chodzi o 51 milionów złotych, które nie zostały zaplanowane - nie ma ich w budżecie na 1998 r., a musiałyby się tam znaleźć, żeby wprowadzić nowy, dodatkowy przedmiot. Po drugie, brakuje podręczników. Nie ma ani jednego podręcznika do wiedzy o wychowaniu seksualnym zatwierdzonego przez ministra edukacji narodowej. I po trzecie, nie ma nauczycieli, fachowców. Myślę, że dwóch na województwo to i tak niezły wynik. Brakuje w ogóle danych o kształceniu nauczycieli, wiadomo jednak, że były trzy studia podyplomowe, które zajmowały się dokładnie tą tematyką, wobec czego mamy może kilkuset fachowców w skali kraju. Tam, gdzie są, szkoła może ich zatrudniać. Nie możemy jednak obligatoryjnie wprowadzić przedmiotu, do którego nauczania nie ma dobrze przygotowanych nauczycieli.

Jeśli można, to jeszcze tylko mam jedną uwagę do zgłoszonej poprawki, ponieważ częściowo została ona niejako już zrealizowana przez ministra edukacji. We wprowadzonych zarządzeniem ministra podstawach programowych istnieją treści dotyczące edukacji seksualnej człowieka, które już dzisiaj obowiązują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie pani minister?

Proszę, pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Chciałbym tym razem zapytać konkretnie o swoją poprawkę, która zmierzała do utrzymania obowiązku prowadzenia edukacji wśród nauczycieli, nałożonego przez ustawę na ministra. Chodzi o to, abyśmy nie narzekali, że nie ma kto tego uczyć i aby w końcu osiągnąć taki stan, że w każdej szkole - zgodnie z intencją wyrażoną tutaj bardzo ładnie przez pana senatora Kutza - był człowiek do tego przygotowany, nieważne, czy będzie to nauczyciel takiego czy innego przedmiotu. I do tego zmierzała moja poprawka. Chciałem prosić, by pani minister ustosunkowała się do tego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Może wysłuchamy jeszcze innych pytań i poproszę panią minister o zbiorową odpowiedź.

Zdaje się, że pan senator Żenkiewicz prosił o głos. Proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, padły z pani ust argumenty, powiedziałbym, obiektywne, które w jakiś sposób utrudniają lub uniemożliwiają wprowadzenie tego przedmiotu do szkół. Chciałbym panią zapytać o rzecz następującą.

Czy pani zdaniem, jako przedstawiciela ministra edukacji, to czynniki obiektywne, materialne decydują o tym, że państwo w tej chwili jesteście przeciwni wprowadzeniu tego przedmiotu, czy jesteście państwo temu przeciwni ze względów merytoryczno-filozoficznych? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Rozumiem, że już mogę odpowiedzieć. Tak, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, jeszcze momencik.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, powiedziała pani, że w tej chwili nie mamy przygotowanej kadry do prowadzenia takich zajęć. Proszę mi powiedzieć, kto wobec tego szkolił się we wszystkich instytutach pedagogiki seksualnej, które funkcjonują na terenie kraju. Właściwie wszystkie ośrodki akademickie prowadzą od kilku lat takie szkolenia. Co się stało z tą kadrą?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Minister, czy jest pani gotowa zaakceptować stwierdzenie jednego z senatorów w debacie, że - rzekomo - mamy nadmiar wiedzy w tym zakresie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie widzę więcej pytań.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Pytanie dotyczące poprawki. Poprawka składała się z dwóch części. Rozumiem, że jeśli chodzi o doskonalenie nauczycieli, to, oczywiście, ten zapis obligowałby tylko ministra edukacji do zajęcia się tą konkretną tematyką. Minister edukacji ma ustawowy obowiązek zajmowania się dokształcaniem i doskonaleniem nauczycieli. Oczywiście istnieje cała bardzo szeroka ścieżka przygotowania nauczycieli do reformy. Myślę, że w zakresie przygotowania nauczycieli znajdą się również te treści programowe, które do tej pory w szkole były traktowane troszkę marginesowo. W związku z tym jestem przekonana, że przygotowanie tego typu również musi być. Oczywiście, jeśli parlament zadecyduje o podkreśleniu wagi tego konkretnego tematu, to będzie on tak traktowany również przez ministra. Chciałabym jednak powiedzieć wyraźnie, że myślimy już o całościowym przygotowaniu do reformy doskonalenia nauczycieli. Jest także przygotowany projekt przygotowania nauczycieli do reformy. Rozumiem, że pamiętamy również o tym podczas przygotowywania się do reformy.

Czy to jest zmiana merytoryczna, organizacyjna, finansowa czy ideologiczna? Odpowiem tak. To jest ustawa okołobudżetowa. Powodem tak szybkiego wniesienia tego projektu ustawy była sprawa budżetu. Oczywiście, jeśli brakuje pieniędzy, to zastanawiamy się pod względem merytorycznym, z czego resort może, a nawet musi zrezygnować i jakie rezygnacje albo jakie zmiany spowodują najmniejsze szkody, a może nawet przyniosą pożytek. Chciałabym przy okazji powiedzieć, jestem o tym głęboko przekonana, że uczenie nie przedmiotu, ale wiedzy o życiu seksualnym człowieka jest potrzebne. Natomiast jestem też przekonana, że wyodrębnienie tego przedmiotu jest niepotrzebne, dlatego że: po pierwsze, będą powtarzane treści i tak omawiane na innych przedmiotach; a po drugie, wprowadzenie nowego, dobrze przygotowanego przedmiotu wymaga przygotowania ludzi, fachowców, programów nauczania i dobrych podręczników. Bardzo bym chciała, żeby w 1999 r. szkoły, które zdecydują się na wprowadzanie tej edukacji - jako odrębnego przedmiotu lub jako formy międzyprzedmiotowej - były naprawdę do tego przygotowane.

Padło pytanie o fachowców, którzy byli szkoleni. Oczywiście, że byli oni szkoleni, ale skala tych szkoleń jest niewystarczająca. To jest w sumie kilkaset osób, kilkuset absolwentów, według naszych danych jest ich poniżej tysiąca. Cztery największe uczelnie, które szkoliły ich na studiach podyplomowych, wykształciły około sześciuset osób. Taka jest, niestety, liczba absolwentów tego kierunku. Nie wiem, czy to już wszystkie pytania, dokładnie nie pamiętam.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy wiedzy jest za dużo, czy za mało?)

Czy wiedzy jest za dużo, czy za mało? Myślę, że jest to pytanie wymagające odrębnej debaty. Czy w ogóle w naszej szkole jest bardzo dużo wiedzy z różnych przedmiotów, czy mało wiedzy? To jest pytanie związane z tym, czego chcemy nauczyć i jak chcemy wykształcić absolwenta. Trudno to porównywać i trudno powiedzieć dokładnie. Dzisiaj samej wiedzy o życiu seksualnym człowieka na różnych przedmiotach wcale nie jest mało. Jednak, jak już powiedziałam, takich tematów - zahaczających o kwestie dotyczące planowania rodziny czy zapobiegania ciąży - jest w Polsce rzeczywiście mało. W naszych szkołach jest ich zapewne mniej niż w innych krajach Europy. Myślę jednak, że jest to też sprawa zgody środowiska lokalnego i środowiska rodziców. Chciałabym również, żeby w 1999 r., kiedy szkoła będzie decydowała, było brane pod uwagę zdanie rodziców i środowiska, żeby i oni trochę decydowali o tym, co jest potrzebne ich dzieciom.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Pani Minister! Ponieważ pojawiło się wiele wątpliwości, chciałbym, żeby pani jednoznacznie odpowiedziała - pani to już powiedziała, ale chodzi o to, żeby to było jednoznaczne - czy są jakiekolwiek przeszkody formalne, żeby światli rodzice i światli nauczyciele poszerzali w obecnej chwili wiedzę w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Nie ma absolutnie żadnych przeszkód, żeby robiła to rodzina. Nie ma również żadnych przeszkód, żeby robiła to szkoła, a zapis ustawowy obliguje nas do tego, żeby wiedza o życiu seksualnym człowieka była wiedzą szkolną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Dziękuję.)

Zamykam dyskusję.

Proszę, aby w trakcie przerwy Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza ustosunkowały się do propozycji poprawek i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, tak jak i w sprawie innych, zostanie przeprowadzone po przerwie. I z góry muszę przeprosić, bo nie wiemy jeszcze, po której przerwie. Pierwsza część naszego dzisiejszego debatowania pokazała, że prawdopodobnie czeka nas jednak długi dzień pracy i, być może, będzie on wymagał kilku przerw.

Zanim ogłoszę przerwę, proszę panią marszałek... Mamy miły, tradycyjny zwyczaj. Przybyli do nas harcerze z Betlejemskim Światłem Pokoju.

Czy można prosić o chwilę przerwy w skupieniu i ciszy?

Proszę też panią marszałek o przyjęcie tej miłej delegacji.

Przedstawiciel Związku Harcerstwa Polskiego:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Związku Harcerstwa Polskiego zaprezentować już po raz siódmy Betlejemskie Światło Pokoju. Jest to płomień, który kilka dni temu został rozpalony w Betlejem, w grocie narodzin Jezusa Chrystusa, i przez skautów austriackich przywieziony do Europy, a za pośrednictwem skautów słowackich wczoraj na przejściu granicznym w Łysej Polanie przekazany Związkowi Harcerstwa Polskiego. Płomień ten symbolizuje wszystkie wartości, na które tak bardzo czekamy przed świętami Bożego Narodzenia: miłość, braterstwo, przyjaźń, nadzieję, pojednanie i pokój. Każdego roku Betlejemskiemu Światłu Pokoju towarzyszy pewne przesłanie. W tym roku tym hasło brzmi: przekażmy sobie znak pokoju. Jako młodzi ludzie, którzy wstąpią za chwilę w dorosłe życie, nie chcemy czekać na pokój, ale sami go tworzyć. I dlatego chcemy całemu społeczeństwu, także Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, przekazać Betlejemskie Światło Pokoju, z najgorętszymi życzeniami wszystkiego najlepszego z okazji świąt Bożego Narodzenia i z życzeniami szczęśliwego nowego roku. (Oklaski).

(Przedstawiciel Związku Harcerstwa Polskiego wręcza marszałkowi Betlejemskie Światło Pokoju).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękujemy bardzo za to, że przyszli do nas harcerze. Za to, że przyszli z Betlejemskim Światłem Pokoju i że mają do nas posłanie. To zobowiązuje, bo przyszli do nas młodzi, którzy nam zaufali. Młodzi, którzy będą budować przyszłość w trzecim tysiącleciu. Dziękuję bardzo. Dziękujemy zwłaszcza za to przesłanie: przekażcie sobie znak pokoju.

Broniąc zatem tych wszystkich wartości, które wynikają z narodzenia Chrystusa, których źródłem jest Betlejem, przekażmy sobie znak pokoju. Dziękujemy bardzo. (Oklaski).

(Wszyscy wstają i przekazują sobie znak pokoju).

Bardzo dziękujemy. Niech to światło nas oświeca mądrością, miłością i pokojem. Niech nam świeci.

Dziękuję za Betlejemskie Światło Pokoju. Chciałam przekazać wam opłatek, prosząc, byście się nim podzielili w naszym imieniu. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Związku Harcerstwa Polskiego:

Dziękuję bardzo. Ja chciałem jeszcze raz przekazać życzenia w imieniu Związku Harcerstwa Polskiego.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękujemy za życzenia. Myślę, że będę wyrazicielką woli wszystkich państwa senatorów, kiedy wam z kolei przekażę od nas piękne świąteczne życzenia zdrowych, radosnych, szczęśliwych świąt Bożego Narodzenia, jak również utrwalania tych wartości, które leżą u podstaw prawdziwego skautingu. Tego życzę wam jako marszałek Senatu, tego życzymy wam my wszyscy, senatorowie. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Związku Harcerstwa Polskiego:

Dziękuję bardzo. Czuwaj!

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czuwaj! (Oklaski).

(Przedstawiciel Związku Harcerstwa Polskiego: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Dziękujemy za ten pokój przekazany z Betlejem przez młodych harcerzy. Myślę, że będzie on gościł w naszych duszach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękujemy bardzo.

Wysoka Izbo! Zanim ogłoszę przerwę i wytłumaczę, do czego będzie nam ona wszystkim potrzebna, proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą rozpocznie się tuż po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Przerwa nie jest tylko potrzebna na prace komisji. Odrobina wypoczynku i możliwość konsumpcji pod jej koniec przyda się bardzo Wysokiej Izbie. Zgodnie bowiem z sugestiami wielu senatorów, będziemy chcieli możliwie szybko wyczerpać porządek obrad. Tak więc ogłaszam przerwę do godziny 13.45.

(Głosy z sali: Za długo, do 13.00!)

Wystarczy, tak? Tylko czy ci, którzy będą uczestniczyć w pracach komisji, też będą mieli szansę...

(Głosy z sali: Wystarczy, tak.)

Dobrze, ulegnę, zgodnie z regułami demokracji, bo mam wrażenie, że większość państwa chce skrócić przerwę do godziny 13.00. Gdyby pojawiła się potrzeba jej przedłużenia, na ekranie pojawi się odpowiednia informacja.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55 do godziny 13 minut 24)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę wyświetlić informację, że będziemy głosować.

Wedle mojej oceny wzrokowej nie mamy kworum, a chcieliśmy przystąpić do pilnych głosowań, jako że Sejm czeka w pełnym napięciu na nasze dzisiejsze produkty legislacyjne.

Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, jak tylko się zorientujemy, że jest kworum...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przerwa była za krótka.)

Proponowałem, żeby przerwa była trochę dłuższa ze względu na posiłek. Głos ludu senatorskiego był jednoznaczny. Wszyscy stwierdzili, że zdążymy obradować, jeść i głosować.

Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Dariusza Kłeczka.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, komisje, po wysłuchaniu senatorów wnioskodawców i przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, przyjęły prośbę o wycofanie wniosku o wprowadzenie zgłoszonych poprawek od ich autorów.

W związku z tym wspólne komisje wnoszą o przyjęcie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie debaty zgłosili senator Leon Kieres i pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, może z miejsca. Wraz z senatorem Kieresem, w tej chwili nieobecnym, w czasie obrad komisji wycofaliśmy swój wniosek nie z powodu jego bezzasadności, ale z innych przyczyn. Ustawa z 12 grudnia 1997 r. obejmuje również pracowników mianowanych, ponieważ należą oni do sfery budżetowej, której dotyczy ta ustawa, pozbawia ich natomiast dwóch przywilejów. Pierwszy wynikał z art. 2 ust. 3 pktu 4b, drugi zaś z art. 2 ust. 3 pktu 5b. Chodzi tu o pozbawienie ich pewnych uprawnień związanych z możliwością uzyskania części wynagrodzenia rocznego, proporcjonalnej do przepracowanego okresu, bez zawartego w tym artykule warunku, który związany jest z okresem co najmniej sześciomiesięcznego zatrudnienia.

Uważaliśmy tę poprawkę za uzasadnioną ze względów prawnych. Chodziło o to, aby ustawa była zupełna i kompletna. Wycofanie poprawki było z naszej strony motywowane tym, że w tej chwili nie są znane skutki finansowe jej przyjęcia, zwłaszcza jeśli chodzi o pracowników samorządowych gmin. O charakterze ich stosunku pracy decydują bowiem statuty gmin. W związku z tym stwierdziliśmy, że nie można przyjmować poprawki, zwłaszcza do ustawy okołobudżetowej, w sytuacji gdy nie są znane jej skutki finansowe, a poza tym także dlatego, że jej przyjęcie mogłoby opóźnić wejście w życie proponowanych rozwiązań. Dlatego ubolewamy, że ustawa została do nas skierowana w trybie pilnym, co uniemożliwiło dokładniejszą analizę sytuacji pracowników mianowanych. Uważamy, że nasze stanowisko prawnie jest skuteczne.

Takie były nasze motywy wycofania wniosku i dlatego zabrałam w tej chwili głos. Wycofanie przez nas wniosku uzyskało aprobatę komisji i z tym się zgadzamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos? Są to: pani senator Elżbieta Płonka z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i pan senator Andrzej Sikora z Komisji Gospodarki Narodowej. Jest nieobecny, to znaczy że nie ma zamiaru zabrać głosu.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator Anna Bogucka-Skowrońska oraz senator Leon Kieres wycofali swoją poprawkę w sprawie zmiany brzmienia art. 2 ust. 3.

Informuję, że w związku z wycofaniem wniosku senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej oraz senatora Leona Kieresa przystąpimy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Powracamy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym".

Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jacka Sauka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym przyjęły w głosowaniu poprawki do ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym" przedstawione wczoraj Wysokiej Izbie.

Poprawki zaproponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęto dwunastoma głosami za, przy siedmiu głosach sprzeciwu i jednym głosie wstrzymującym się, a poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej - jednomyślnie. W związku z tym proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki pierwszą i drugą, zawarte w druku nr 41Z.

Sądzę, że dodatkowa motywacja jest zbędna, bowiem podczas obrad poszczególnych komisji przedstawili ją już minister oraz członkowie rządu, a my z panią senator to państwu zaprezentowaliśmy. Chyba że państwo jeszcze raz chcieliby to usłyszeć. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos? Sprawozdawcą komisji była...

Przepraszam bardzo, nie zauważyłem. Proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym nawiązać do dyskusji, która toczyła się na wspólnym posiedzeniu komisji. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiadomił nas, że nie powinniśmy tych poprawek uchwalać, ponieważ wychodzimy poza materię przedstawioną w pilnym projekcie rządowym. Stąd taki akurat rozkład głosów podczas głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przewidziałem głos dla pani senator Ferenc jako sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, ale rozumiem, że teraz już nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym".

Przypominam, że w tej sprawie komisje przedstawiły w trakcie debaty wnioski o wprowadzenie poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Państwo pozwolą, że będę czytał tylko uzasadnienia. Tekst poprawek jest długi, a poza tym jest zawarty w przedstawionych państwu drukach.

Poprawka pierwsza ma na celu zmianę art. 1 ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym". Polega na wprowadzeniu zmian w niektórych przepisach ustawy z 20 czerwca 1997 r. "Prawo o ruchu drogowym". Art. 144 ust. 2 tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm przesuwa o rok termin, w którym mają stracić moc porozumienia zawarte przez kierowników urzędów rejonowych z gminami, dotyczące przejęcia przez gminy niektórych zadań administracyjnych z zakresu komunikacji. Dodatkowe zmiany w przepisach prawa o ruchu drogowym, postulowane w tej poprawce, wiążą się merytorycznie z przesunięciem terminu i dotyczą: sprecyzowania zakresu zadań zleconych tak zwanym wielkim miastom; wydłużenia czasu, w którym mogą zachować moc przepisy wykonawcze wydane na podstawie poprzedniego prawa o ruchu drogowym z 1983 r.; zmian terminu wejścia w życie niektórych przepisów tej ustawy, dotyczących między innymi nowego wzoru dokumentu prawa jazdy, karty pojazdu i nowych zasad uzyskiwania prawa jazdy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 60 głosowało za, 21 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę pierwszą.

Kolejna poprawka, Komisji Gospodarki Narodowej, poparta przez połączone komisje, nadaje art. 2 następujące brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia." Poprawka uwzględnia fakt, iż odstąpienie od zachowania wymaganego dwutygodniowego vacatio legis nie znajduje uzasadnienia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 65 głosowało za, 10 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę drugą.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym" wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Na 85 obecnych senatorów 62 głosowało za, 18 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym".

Przystępujemy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 11 grudnia 1997 r., a do Senatu przekazana 12 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 34A, 34B i 34C.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Jerzego Smorawińskiego.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponowany przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej w sposób znaczący różni się od projektu rządowego. I to dobrze. Projekt ten bowiem przewidywał skreślenie w ustawie o kulturze fizycznej ust. 2 w art. 19 oraz art. 61. W ten sposób ustawodawca zrezygnował z określenia liczby godzin wychowania fizycznego. Efektem tego projektu byłoby utrzymanie trzech godzin wychowania fizycznego, a nawet powrót do dwóch godzin w tygodniu. Na szczęście Sejm złagodził drastyczne propozycje rządu i proponowana zmiana dotyczy tylko art. 61 pktu 2: "Tygodniowy wymiar godzin wychowania fizycznego, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi w okresie od dnia 1 września 1996 r. do dnia 31 sierpnia 2000 r., co najmniej trzy godziny lekcyjne." Nie zmienia to obowiązku wprowadzenia pięciu godzin lekcyjnych wychowania fizycznego tygodniowo od 1 września roku 2000. Poza tym utrzymuje obowiązek zapewnienia co najmniej trzech godzin wuefu tygodniowo oraz dodatkowo pozostawia w gestii władz samorządowych wcześniejsze wprowadzenie czwartej i ewentualnie piątej godziny wychowania fizycznego, w zależności od możliwości samorządowych i uwarunkowań lokalnych. Komisja Zdrowia i Kultury Fizycznej popiera proponowaną zmianę, wymaga to jednak nieco szerszego komentarza.

Otóż geneza zapisu o liczbie godzin wychowania fizycznego w ustawie o kulturze fizycznej ma swoją historię. W odróżnieniu od innych nowelizowanych tutaj ustaw, nie był to zapis zrobiony pochopnie. Wręcz przeciwnie, był poprzedzony głębokimi przemyśleniami, oparty na naukowej analizie oraz zgodny ze społecznym zapotrzebowaniem. Był poparty również innymi ustawami i zarządzeniami, które dawały narzędzia i mechanizmy umożliwiające jego realizację.

Pragnę bardzo krótko przypomnieć, że Rada Kultury Fizycznej przy prezydencie Wałęsie, której zresztą miałem przyjemność przewodniczyć, jako pierwsza dokonała analizy zdrowia społeczności polskiej, w tym w szczególności zdrowia dzieci i młodzieży. Efektem tej pracy było stanowisko owej rady, mówiące o konieczności zwiększenia liczby godzin wychowania fizycznego. Kontynuacją tych działań były inicjatywy Senatu, który przejął patronat nad dwiema konferencjami dotyczącymi prozdrowotnego wychowania dzieci i młodzieży. Odbyły się one w latach 1994 i 1995, przy znaczącym współudziale finansowym i organizacyjnym Senatu. Doprowadzono wówczas do wydania pokonferencyjnych materiałów, w których zawarta była nie tylko analiza zdrowia naszej młodzieży, lecz również odpowiedź na to, jak wpływa aktywność ruchowa na harmonijny rozwój fizyczny młodzieży.

Na podstawie racjonalnych przesłanek w styczniu 1996 r. parlament podjął uchwałę o kulturze fizycznej ze stosownymi zapisami. Za działalnością parlamentu poszło Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które w 1996 r. opracowało Narodowy Program Zdrowia. Otóż tam, pośród osiemnastu celów operacyjnych, na pierwszym miejscu uwzględniono zwiększenie aktywności fizycznej ludności, a na trzydziestej siódmej stronie dokumentu jest napisane: "Należy wprowadzić w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych wszystkich typów pięć godzin wychowania fizycznego".

Powiedziałem wcześniej o mechanizmach wykonawczych. Jednym z tych mechanizmów była ustawa o dopłatach do gier liczbowych, z których znaczącą część finansów skierowano na budowę infrastruktury sportowej, a także na sport dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. W związku z tym zwiększono również liczbę nauczycieli kształconych na akademiach wychowania fizycznego, powołano szkoły zawodowe kształcące nauczycieli wychowania fizycznego na poziomie licencjatów, jak również uruchomiono w innych uczelniach kierunki umożliwiające nabycie praw pedagogicznych w zakresie wychowania fizycznego.

Rząd, wnosząc projekt tej drastycznej nowelizacji ustawy, motywował go brakiem bazy i kadry oraz trudnościami finansowymi. Jest faktem, że nie wszystkie nasze szkoły posiadają stosowną bazę. Stanowią one około 50% wszystkich szkół. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że istniejący zapis w ustawie o kulturze fizycznej, jak również mechanizmy, o których mówiłem, stymulowały budowanie infrastruktury i w ciągu zaledwie dwóch lat powstały czterysta trzydzieści dwa obiekty sportowe, w tym czterdzieści dwie pływalnie i dwieście pięćdziesiąt sal gimnastycznych. Uaktywnione zostały samorządy, bo w systemie oświatowo-samorządowym obecnie budowanych jest blisko tysiąc sal gimnastycznych.

Z tym wiąże się kwestia szkolenia kadry. Chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, jako rektor jednej z akademii wychowania fizycznego, że aktualne programy szkolenia, pedagogizacji studentów, w sposób znaczny różnią się od takich form prowadzenia wychowania fizycznego, do jakich byliśmy przyzwyczajeni kiedyś. Uczymy młodzież prowadzenia zajęć w terenie i wykorzystywania wszelkich walorów wynikających z zajęć terenowych, ze świeżego powietrza. Oczywiście, nikogo nie nauczy się pływania na sucho, ale zajęcia terenowe są wspaniałą okazją do rozwoju fizycznego i do tego nowa kadra nauczycieli jest przygotowana.

Poza tym wprowadziliśmy przed paroma laty przedmiot zwany wychowaniem prozdrowotnym. To jest bardzo istotne dlatego, że nauczyciele potrafią w tej chwili mówić o zdrowym stylu życia i nie byłoby nic zdrożnego, gdyby jedną czy drugą lekcję wychowania fizycznego, kiedy warunki atmosferyczne nie pozwalają na prowadzenie zajęć terenowych, poświęcić właśnie zagadnieniom wychowania prozdrowotnego.

Kolejną sprawą jest to, że niestety zagraża nam niż demograficzny. Po 2000 r. zbiegną się dwie rzeczy: niż demograficzny i wzrost liczby wykształconych nauczycieli, zatem możliwości wprowadzenia tych godzin zaistnieją.

Istotną sprawą są oczywiście trudności finansowe. Trudno nie przyznać racji osobie twierdzącej, że nauczycielom po prostu trzeba zapłacić. Dane przekazane przez pana ministra Handkego mówiły jednak, że koszty wprowadzenia trzeciej godziny wychowania fizycznego sięgają 135 milionów złotych. W ciągu ostatnich dwóch dni mieliśmy już tu okazję słyszeć o znacznie większych kosztach różnych innych spraw. Chciałem też powiedzieć, że pan marszałek Struzik wskazywał na inne ewentualne źródła uzyskania wpływów do budżetu. Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale ostatnio bardzo mnie zbulwersowała sprawa opłacania różnych należności podatkowych odsetkami od długów istniejących w służbie zdrowia. Tylko z tego tytułu, jak donoszą raporty NIK, w bieżącym roku nie wpłynęło do budżetu 650 milionów złotych.

Wysoka Izbo! Omawiana ustawa dotyczy oczywiście aktywności ruchowej dzieci i młodzieży w wieku szkolnym, jej skutki sięgają jednak daleko w przyszłość. Będzie ona bowiem rzutować na zdrowotność przyszłego pokolenia ludzi dojrzałych. Naszym obowiązkiem jest zadbanie, aby pokolenie to składało się ze zdrowych ludzi. Jest to możliwe tylko dzięki wczesnemu wyrobieniu w nich nawyku aktywności ruchowej. Jego brak jest między innymi powodem tego, że obecny stan zdrowia naszego społeczeństwa, naszej populacji, nie jest najlepszy. Jest to społeczeństwo, w którym, jak już wszyscy dobrze wiemy, milion osób cierpi na chorobę wieńcową, zaś trzy miliony na nadciśnienie tętnicze. Mamy rocznie sto tysięcy przypadków zawałów, z czego około 40% ze skutkiem śmiertelnym. To tak jakby codziennie rozbijał się samolot z około stu dwudziestoma osobami na pokładzie. Powodem tego wszystkiego jest między innymi brak ruchu. Mogę także przytoczyć inne dane, otóż wśród populacji osób, które przekroczyły trzydziesty piąty rok życia, tylko 9,6%-13,8%, w zależności od środowiska, prowadzi aktywny tryb życia.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wyraża nadzieję, że wniesiona nowelizacja będzie do 2000 r. jedyną zmianą w procesie wdrażania w szkołach pięciu godzin wychowania fizycznego w tygodniu. Wyrażamy nadzieję, że okres najbliższych dwóch lat będzie służył dalszemu przygotowaniu infrastruktury i wykształceniu liczniejszej kadry nauczycielskiej.

Jeszcze raz wnoszę o poparcie projektu sejmowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Lecha Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 11 grudnia 1997 r., ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Po jej rozpatrzeniu komisja jednogłośnie postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek.

Proponowana zmiana w art. 61 ust. 2 ustawy jest związana z vacatio legis art. 19 ust. 2 ustawy o kulturze fizycznej, wprowadzającego obowiązek zapewnienia w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych pięciu godzin lekcyjnych wychowania fizycznego tygodniowo. Konieczność wprowadzenia tego vacatio legis spowodowana jest przede wszystkim brakiem odpowiedniej bazy materialnej, głównie sal gimnastycznych, w szkołach prowadzonych przez gminy, ale nie tylko, bo także nie wszystkie szkoły ponadpodstawowe, kuratoryjne czy też resortowe posiadają taką bazę. Już obecnie są trudności z realizacją wprowadzonej od 1 września 1996 r. trzeciej godziny wychowania fizycznego. Około 40% szkół nie ma sal gimnastycznych, brakuje basenów i boisk sportowych, a także środków na zwiększenie liczby nowych zajęć lekcyjnych. O nie doszacowanej subwencji oświatowej mówiono już w poprzedniej kadencji obu izb parlamentu.

Po reformie samorządowej w 1990 r., a następnie po przejęciu szkół gminy rozpoczęły tworzenie nowej bazy materialnej nie tylko w postaci budowy obiektów dydaktycznych, ale także poprzez budowę sal sportowych, basenów i boisk, często przy wsparciu finansowym Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Dlatego też, zdając sprawę z dotychczasowych uwarunkowań, komisja przyjmuje rozwiązanie proponowane przez Sejm. Traktuje je przy tym jako wytyczną, bo art. 19 mówi o co najmniej pięciu godzinach zajęć w 2000 r., przy jednoczesnym pozostawieniu obecnie co najmniej trzech godzin lekcyjnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Krzysztofa Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić wysokiemu senatowi sprawozdanie z prac tej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Pani marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 1997 r. skierowała ustawę do naszej komisji. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej pracowała nad projektem w dniu wczorajszym i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie obrad komisji został zgłoszony również wniosek mniejszości, który zostanie przedstawiony przez sprawozdawcę mniejszości.

Sprawozdawca Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w bardzo obszernym wystąpieniu odniósł się do propozycji zmian omawianej ustawy, tak więc ja postaram się tylko bardzo krótko przedstawić sytuację. Otóż trzeba wyraźnie powiedzieć, że główny zamysł twórcy ustawy o kulturze fizycznej, wyrażony w art. 19 ust. 2, nie został zmieniony w wyniku prac Sejmu nad jej nowelizacją, bowiem przepis o obligatoryjnym wprowadzeniu pięciu godzinach lekcyjnych wychowania fizycznego będzie obowiązywał od 1 września 2000 r. i będzie ujęty w szkolnych planach nauczania. Zmiana dotyczy natomiast rozdziału 12, dokładnie zaś art. 61, a więc przepisów przejściowych i końcowych. Mówi się tam, że do 31 sierpnia 2000 r. zajęcia z wychowania fizycznego mają się odbywać w wymiarze co najmniej trzech godzin tygodniowo. Istnieją więc możliwości, aby szkoły dysponujące odpowiednimi środkami finansowymi zapewniały swoim wychowankom kształcenie w zakresie wychowania fizycznego na poziomie wyższym niż mogą to zapewnić trzy godziny tygodniowo.

Nie da się ukryć, że omawiana ustawa, zaproponowana przez rząd w trybie pilnym, ma charakter okołobudżetowy. Przy czym w tym wszystkim nie chodzi o brak sal gimnastycznych czy możliwości nauczania tego przedmiotu, bowiem zajęcia z wychowania fizycznego mogą się odbywać również poza wymienionymi przeze mnie obiektami. Tu chodzi o pieniądze. Po prostu rząd nie jest w stanie zapewnić pod względem finansowym możliwości realizowania zajęć z wychowania fizycznego, tak jak to było powiedziane w art. 61 ust. 2 ustawy, która jeszcze obowiązuje. Dziękuję państwu serdecznie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu własnym i grupy senatorów wnoszę o odrzuceniu w całości ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Naszym zdaniem, argumentacja rządu, powołującego się na brak możliwości organizacyjno-lokalowych, brak nauczycieli oraz środków finansowych, nie jest przekonująca. Między innymi dlatego, iż w ciągu całego ponadczteroletniego okresu prac nad projektem ustawy o kulturze fizycznej zawsze słyszeliśmy z ust przedstawicieli rządów, co prawda poprzednich, iż resort edukacji jest w pełni gotowy do wykonania tej ustawy. Niedawna zmiana rządu nie mogła przecież nijak wpłynąć na zmianę bazy sportowej i kadrowej w naszych szkołach. Przeciwnie, to właśnie w ciągu ostatnich trzech lat baza ta wzrastała niezwykle szybko. Mówił już o tym pan poseł sprawozdawca poprzedniej komisji. Przypomnę, że chodzi o czterysta trzydzieści dwa obiekty sportowe, w tym dwieście pięćdziesiąt sal gimnastycznych. Jest to olbrzymie wsparcie ilościowe i jakościowe dla tej sfery. Mówienie o braku kadry też jest w dużej mierze wątpliwym argumentem, wspominał o tym pan poseł sprawozdawca. Ja natomiast mogę dodać, że wszelkie analizy, dotyczące osiągnięć szkół na niwie sportu, wskazują jednoznacznie, że ważny jest przede wszystkim stosunek nauczyciela do tych spraw i jego zaangażowanie. A to już jest zupełnie inne zagadnienie.

Wreszcie argument o braku środków. Przecież chodzi o kwotę rzędu 117 milionów złotych w przyszłym roku, jak mówią jedni, albo 135 milionów złotych, jak mówią inni. Proszę przy tym zwrócić uwagę, że tragiczne statystyki o katastrofalnym stanie zdrowia i niskiej sprawności fizycznej naszej młodzieży zmuszają do refleksji nad tego typu działaniami. Czyżby więc drobne, praktycznie prawie nic nie znaczące oszczędności budżetowe miały być rozstrzygającym argumentem na rzecz opóźniania realizacji ustawy o kulturze fizycznej? Czy mamy prawo akceptować decyzje, które hamują działania na rzecz poprawy zdrowia i sprawności fizycznej naszej młodzieży? Naszym zdaniem, nie. Nie tylko nie mamy takiego prawa, ale wręcz przeciwnie, mamy bezwzględny obowiązek działać na rzecz rozwijania kultury fizycznej i sportu we wszystkich naszych szkołach.

Dlatego apelujemy do wszystkich senatorów, którym leżą na sercu zdrowie i sprawność fizyczna naszej młodzieży, aby głosowali tak jak my, to znaczy za odrzuceniem ustawy.

Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Z naszej dyskusji o zmianie ustawy o kulturze fizycznej nie wolno robić sporu o charakterze światopoglądowym czy politycznym. Dlatego zdumieniem napełniła mnie wypowiedź jednego z członków naszej komisji, który porównał próbę dążącą do zwiększenia liczby godzin wychowania fizycznego do praktyk totalitarnych. Naprawdę, to nie jest naszym zadaniem. My jesteśmy dalecy od totalitaryzmu i nie o to nam w tym wniosku chodzi. Chodzi zaś o to, że skoro powiedziało się już pierwsze słowo w sprawie reform w wychowaniu fizycznym, to trzeba dokończyć. Nie można w chwili obecnej hamować, między innymi, reformy Narodowego Programu Zdrowia, w którym też jest mowa o konieczności wprowadzenia pięciu godzin wuefu do szkół. Jeśli będziemy to odsuwać, zawsze znajdziemy argumenty, które będą mogły podawać w wątpliwość sens tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W latach 1990-1993 w wyniku zmian kilku aktów prawnych zlikwidowano Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Zniesiono gwarancje dotyczące przeznaczania części zysków totalizatora na budowę obiektów sportowych. Zlikwidowano w szkołach około 40% zajęć z wychowania fizycznego. To nie są argumenty polityczne, ja mówię o faktach.

W 1993 r. badania prowadzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wykazały, że tylko 5% dzieci uprawiało sport. W opinii Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej tylko 12% dzieci badanych przez pediatrów kwalifikowano jako zdrowe. Około 30% poborowych nie nadawało się do służby wojskowej z przyczyn zdrowotnych. W tej sytuacji nie miały sensu próby kolejnej nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej z 3 lipca 1984 r.

Nowa ustawa została uchwalona 18 stycznia 1996 r. Był to projekt poselski i prace nad nim trwały w Sejmie ponad rok. Ustawa w sposób kompleksowy reguluje wszelkie działania w zakresie kultury fizycznej i sportu oraz, co jest nie mniej ważne, dostosowuje nasz system prawny do regulacji obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Podkreślam z naciskiem, że odnosi się to również do art. 19, nakładającego na placówki oświaty i wychowania obowiązek prowadzenia zajęć wychowania fizycznego, oraz do art. 61, który zwiększa tygodniowy wymiar godzin wychowania fizycznego w szkołach do co najmniej czterech godzin od 1998 r. i do pięciu godzin od roku 2000. W okresie prac nad tą ustawą posłowie i senatorowie informowani byli przez Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki o poważnych trudnościach w realizacji zapisów dwóch wymienionych artykułów. Mówiono o konieczności szybkiego budowania nowych obiektów sportowych i zwiększenia liczby nauczycieli wychowania fizycznego o 30%.

Wysoki Senacie, parlamentarzyści koalicji SLD-PSL nie byli jednak spolegliwi wobec swojego rządu. Uznali, że kultura fizyczna jest częścią ogólnej kultury społeczeństwa, a lekcje wychowania fizycznego i zajęcia sportowe w szkołach są bardzo istotnym elementem społecznej profilaktyki zdrowotnej. W związku z tym już w 1995 r., a więc w okresie kiedy trwały prace nad ustawą, ruszyła budowa czterystu nowych obiektów sportowych. Obecnie w trakcie realizacji jest tysiąc pięćset takich obiektów. Od trzech lat obserwujemy ogromną mobilizację administracji rządowej i samorządowej wokół tych właśnie zadań. Inwestycje i remonty modernizacyjne są wspólnie finansowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki oraz samorządy miast i gmin. Nie wolno nam zmarnować tego okresu mobilizacji, nie należy jej także wyhamowywać. Zwiększono nabór studentów w akademiach wychowania fizycznego i w college'ach. Mamy więc za sobą trzyletni okres intensywnych przygotowań do realizacji zapisów art. 61.

W tej sytuacji nowa koalicja zgłasza projekt nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej, ograniczający obowiązkową liczbę lekcji wychowania fizycznego do trzech tygodniowo aż do 31 sierpnia 2000 r. W świetle faktów i opinii, które przedstawiłem wcześniej, nie jest to dobra inicjatywa. Jej realizacja ograniczy udział dzieci i młodzieży w zorganizowanych formach wysiłku fizycznego, sprzyjającego dobrej kondycji psychofizycznej, i w dalszym ciągu najbardziej powszechną formą ćwiczeń fizycznych będą tańce w zadymionych dyskotekach, po wypiciu pięciu piw.

Panie i Panowie Senatorowie, z tych i innych względów, o których mówiliśmy w czasie posiedzenia komisji, a których nie przytaczam dlatego, że szanuję czas Wysokiej Izby, a poza tym ze względu na to, iż proponowana nowelizacja niezgodna jest z Narodowym Programem Zdrowia, w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proszę Wysoki Senat o odrzucenie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 11 grudnia 1997 r., a więc o poparcie wniosku mniejszości z druku 34A. Uważnie wysłuchaliśmy wystąpienia sprawozdawcy większości komisji, być może w sposób nie zamierzony, w końcowej części tego wystąpienia pan senator Smorawiński przytoczył bardzo wiele argumentów, które przemawiają za odrzuceniem tej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców. Ze względu na dużą liczbę osób zapisanych do debaty, proponuję, żeby ewentualne pytania z miejsca dotyczyły wyłącznie materiału sprawozdawanego przez senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytania do pana senatora sprawozdawcy Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Panie Senatorze, wspomniał pan, że uczestniczył pan w konferencjach, które były organizowane w poprzedniej kadencji przy współudziale Senatu i senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Czy mógłby pan odpowiedzieć mi na dwa bardzo krótkie pytania. Moja wiedza w tym zakresie może nie jest pełna.

Pierwsze pytanie. Mówił pan o wprowadzeniu nowego kierunku w akademiach wychowania fizycznego - aktywności ruchowej. Interesuje mnie, jak absolwenci tego kierunku będą wykorzystani w pracy.

I drugie pytanie. Wiem, że bardzo dużo nauczycieli podejmuje dodatkowe studia w ramach studiów zaocznych w akademiach wychowania fizycznego. Jest to kolejny fakultet, który daje dodatkowe uprawnienia. Czy może pan nas poinformować, ilu jest tych nauczycieli, bo oni jednak liczyli na to, że będą nauczać dwóch zawodów i będą mogli realizować program wychowania fizycznego, który jest w ustawie o kulturze fizycznej. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Smorawiński:

Jeśli chodzi o nowy przedmiot, to nazywa się on wychowaniem prozdrowotnym. Zajęcia z niego mają nauczyć pedagogizacji dzieci, a także tego, jak należy zachowywać się, aby realizować zdrowy styl życia. W jego zakres wchodzą nie tylko informacje o potrzebie aktywności ruchowej, lecz również bardzo istotne zagadnienia z tematyki higieny osobistej i żywienia. W programie tym chodzi po prostu o wzbogacenie wiedzy studentów w ramach nowego przedmiotu - wychowanie prozdrowotne. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Jeśli chodzi o słuchaczy studiów zaocznych, to większość z nich nie studiuje drugiego fakultetu. Jest to na ogół ich pierwszy kierunek. Nieliczni studenci, to co pan senator mówi, traktują studia zaoczne w zakresie wychowania fizycznego jako możliwość dodatkowego przedmiotu nauczania. Niestety jest to niewielka grupa. Dodatkowa uwaga: idziemy w kierunku takiej tendencji, aby w przyszłości nauczyciele wychowania fizycznego, kończąc studia, mieli uprawnienia do nauczania dwóch przedmiotów. Jest to jednak jeszcze przed nami. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Gibuła, proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

Moje pytanie skierowane jest do senatora Cieślaka. Otóż pan senator reprezentuje województwo jeleniogórskie. Na ziemiach zachodnich wybory wygrało SLD. Młodzież z tych województw zapewne chce i wychowania seksualnego, i wychowania fizycznego.

Panie Senatorze, czy w czasie prac komisji nie dyskutowano o aspekcie moralnym prawa? Czy wolno nam młodzieży, która tego pragnie, odbierać prawo do wychowania fizycznego?

Senator Jerzy Cieślak:

Aspekt moralny nie był poruszany w czasie posiedzenia komisji i dlatego nie powoływałem się na te kwestie. Ale bardzo mocno eksponowane były te problemy, które zgłosiłem jako sprawozdawca wniosków mniejszości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie pragnę zadeklarować moje zachowanie w głosowaniu nad dyskutowaną ustawą. Będąc przeciwnym jej uchwaleniu, opowiem się za wnioskami mniejszości w tej sprawie. Aby jednak głosować z pełnym przekonaniem, wziąłem udział w posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, które odbyło się przedwczoraj. Mimo że nie jestem jej formalnym członkiem, wysłuchałem zderzenia argumenty dwóch stron: za realizacją ustawy bez jej nowelizowania z powodu znanych zagrożeń dla zdrowia dzieci i młodzieży; oraz za jej nowelizacją z powodu trudności ze sfinansowaniem budżetowym oraz zbyt skromnej bazy umożliwiającej realizację rozszerzonego programu zajęć sportowo-usprawniających.

Panie i Panowie Senatorowie! Argumenty dotyczące niewystarczającej bazy w postaci odpowiednich obiektów sportowych pozwolę sobie odrzucić, gdyż ten sposób myślenia nigdy nie pozwolił uczynić kroku naprzód. Zawsze można udowodnić, że za kolejny rok sal gimnastycznych i basenów pływackich będzie o kilkadziesiąt czy może kilkaset więcej.

Zgadzam się w tym momencie z wypowiedzią senatora Jerzego Smorawińskiego, który podkreślał konieczność wyjścia z lekcjami wychowania fizycznego poza zamknięte obiekty sportowe i prowadzenia ich przede wszystkim w warunkach naturalnych, w plenerze. Pozwolę sobie zgłosić w tym momencie dodatkową uwagę: w plenerze i to nie tylko od poniedziałku do piątku. Przecież nasze szkoły w soboty i niedziele praktycznie zamierają, a w pozostałe pięć dni tygodnia eksploatowane są do granic wytrzymałości i pojemności. Przebywając kiedyś dłuższy czas w Niemczech, obserwowałem masowe zjawisko odbywania zorganizowanych zajęć sportowych z dziećmi i młodzieżą - w formie różnych festynów, zawodów, wyścigów - właśnie w dni wolne od pracy. Niekiedy imprezy te odbywały się także z udziałem rodziców, sąsiadów i znajomych na terenach szkół, ale też w parkach, na osiedlach mieszkaniowych itd. Stanowiły one autentyczną formę zdrowego relaksu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wzorce te powielać w Polsce. Dlatego zwolennikom nowelizacji ustawy pragnę obalić argument o skromności bazy sportowej.

Pozostaje jednak argument materialny, finansowo-budżetowy. To już problem i zmartwienie rządzących. Skoro znajdują oni środki na finansowanie jednego rozszerzonego przedmiotu, a w ten sposób zaoszczędzą na finansowaniu innego, rzekomo całkowicie zbytecznego, to dlaczego nie mogą znaleźć pieniędzy na zajęcia sportowe? Nie jest to optymistyczne na początku nowej kadencji parlamentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ja pierwszy z tej mównicy wypowiem opinię, że od dwóch dni przyjmujemy ustawy i nowelizacje ustaw, których wspólnym mianownikiem jest pieniądz, a właściwie jego brak. Przy tym mówi się, że ten pieniądz ma zostać przeznaczony na likwidację skutków powodzi. Takiego argumentu nie da się podważyć. Na ten temat będziemy jeszcze więcej mówić przy omawianiu budżetu. Można byłoby jednak podejść do tego wszystkiego trochę inaczej, gdzie indziej poszukać pieniędzy. Może nawet w trochę bardziej sprawiedliwy sposób, bo te nasze zabiegi uderzają akurat w najsłabszą część społeczeństwa, która się nie obroni. A to w dalekosiężnych skutkach może nas kosztować znacznie więcej niż teraz zaoszczędzimy pieniędzy.

W tym gronie byłoby truizmem, a wręcz chyba nawet nietaktem, przekonywanie, czym w prawidłowym rozwoju młodego człowieka jest wychowanie fizyczne. Padały tu zresztą takie informacje. Powoływano się na różne badania wskazujące, że faktycznie jest bardzo źle z naszym młodym pokoleniem.

Z zawodu jestem nauczycielem, wprawdzie nie wychowania fizycznego, lecz matematyki. Z pewnością z niedowierzaniem niektórzy z państwa przyjęliby wiadomość, że w pewnej skrajnej sytuacji, gdybym miał wybierać, to chyba bardziej broniłbym godziny wychowania fizycznego, aniżeli tej mojej matematyki. Bo tutaj wystarczy nauczyć logicznego myślenia i umiejętności szukania stosownej informacji. Natomiast brak ruchu i ćwiczeń może na trwałe zniweczyć nasz wszelki wysiłek. I człowiek może być mądry, ale po prostu ułomny.

Być może do tego tematu podchodzę emocjonalnie i osobiście. Kiedy ta ustawa była przyjmowana w Senacie, bardzo długo i wnikliwie ją rozważaliśmy. To właśnie Senat zaproponował poprawkę, ażeby postanowieniami ustawy objąć także pierwsze dwa lata szkoły ponadpodstawowej, jako że w wersji sejmowej postanowienia te miały dotyczyć tylko szkoły podstawowej. Wyszliśmy z prostego założenia, że właśnie w wieku 15-17 lat młody człowiek jest najbardziej podatny na różnego rodzaju skrzywienia, których skutki są później w życiu nieodwracalne. Dowodów potwierdzających tę opinię jest aż nadto - zarówno w komisjach poborowych, jak i innych. I chyba nie trzeba ich jeszcze raz przytaczać.

Pan senator Smorawiński jako sprawozdawca powołał się na trzy koronne argumenty, przemawiające za wniesieniem nowelizacji: brak pieniędzy - nie będę z tym polemizował, była już mowa na ten temat - brak nauczycieli wychowania fizycznego oraz brak bazy materialnej, czyli sal gimnastycznych.

Na temat nauczycieli pan senator mówił sporo. Chcę tylko dodać, że właśnie ta ustawa zmobilizowała ludzi do sprawnego i skutecznego myślenia. To dotyczy zarówno bazy, jak i kadry. Posłużę się przykładem z Zielonej Góry, z naszej Wyższej Szkoły Pedagogicznej, która oczekuje już tylko na ostateczną decyzję ministra edukacji, ażeby wprowadzić nowy system kształcenia. Mianowicie, nauczyciele różnych specjalności, sprawni fizycznie i chcący mieć drugą specjalizację, będą mogli posiąść umiejętność nauczania wychowania fizycznego na poziomie licencjatu. Uczelnia ta, zresztą przy pomocy pańskich współpracowników, Panie Senatorze, przygotowywana jest do tego, ażeby uruchomić właśnie tę specjalność - wychowanie fizyczne - jednocześnie umożliwiając elastyczne wykorzystanie ludzi. Nie jest źle i myślę, że z tym można by sobie poradzić.

Podobnie jest z bazą. Tutaj również padały wielkości. To właśnie ta ustawa zmobilizowała do tego, co się stało. Istnieje obawa, czy taki sygnał z parlamentu nie stanie się pewnym hamulcem. Miejmy nadzieję, że nie. Chciałbym z uznaniem odnieść się do Sejmu, który zmienił propozycję rządową, o czym mówił pan senator sprawozdawca, za to, że nie zrezygnowano z tych godzin wychowania fizycznego, a jedynie ich wprowadzenie przesunięto w czasie.

Opowiadam się za tym, ażeby nie majstrować w tej ustawie, lecz raczej zastanowić się, jak ją zrealizować. Mam jednak obiekcję, czy rozwiązanie przyjęte teraz przez Sejm jest realne. Jeżeli przesunęliśmy termin wprowadzenia tych trzech dodatkowych godzin wychowania fizycznego z 1988 r. na 2000 r., i w tym właśnie roku będziemy wprowadzali pięć godzin, to z góry można przewidzieć, że w ciągu tego jednego roku te dwie godziny, które dotychczasowa ustawa rozkładała na kolejne etapy...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...że co dwa lata będziemy wprowadzali, kolejno, jedną godzinę... Miałem nawet ewentualnie przygotowaną poprawkę, ale zrezygnowałem z niej, bo po prostu nie liczę na jej przyjęcie.

Moi Państwo, tu w Senacie Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz komisja kultury fizycznej, przy udziale przedstawicieli obydwu resortów, zastanawiały się, jak to wprowadzić. Bo naprawdę nie chodzi o pięć godzin w sali gimnastycznej, z gwizdkiem. Chodzi o to, żeby to był ruch, najlepiej na świeżym powietrzu.

Są lepsi znawcy tej sprawy, ale myślę, że to właśnie ona powinna być przedmiotem troski resortu i nas wszystkich.

Zakładając, że możliwość nieprzyjęcia tej ustawy jest niewielka, chciałbym jedynie wnieść, ażeby dwie nasze komisje - kieruję to do ich przewodniczących - Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz komisja kultury fizycznej przyjęły zapis "nie mniej niż trzy godziny". Czyli żeby co roku rozliczać resort edukacji narodowej z tego, co robi, żeby zagwarantować, że w 2000 r. będzie w szkołach pięć godzin wychowania fizycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chciałem przeprosić pana senatora. Oczywiście, nie przekroczył pan czasu wypowiedzi. Zachował pan umiar i nie wyczerpał dziesięciu minut.

Senator Marian Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tym razem już pozwolę sobie mówić tylko i wyłącznie we własnym imieniu. Pozwólcie państwo, że na początku podzielę się pewną osobistą refleksją, która jednocześnie będzie odpowiedzią na wiele argumentów za przyjęciem tej ustawy.

Jestem trwale związany ze sportem, od czterdziestu lat. Wychowałem się w małej wsi. W szkole mieliśmy znacznie więcej niż trzy godziny wychowania fizycznego tygodniowo. I tak się złożyło, że z tej mojej małej wiejskiej szkoły, w której nie było żadnej sali gimnastycznej, nie było przyzwoitego boiska, wyszło wielu znanych sportowców. Nie chwalę się, ale ja też miałem zaszczyt reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej.

Wydaje mi się, że o wynikach decyduje przede wszystkim zaangażowanie nauczyciela i chęć uprawiania sportu. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Wszyscy jesteśmy spadkobiercami kultury greckiej, dlatego powinny nam zawsze przyświecać słowa Arystotelesa: "w zdrowym ciele zdrowy duch".

To, co w tej chwili proponuje rząd, napawa mnie dużym niepokojem. W trakcie kampanii wyborczej słyszeliśmy hasła obecnej koalicji, że to właśnie PSL i SLD spowalniały wszelkie reformy. Co natomiast dzieje się w ostatnich dwóch dniach w Senacie? Przesuwamy terminy wejścia w życie prawa energetycznego, zmieniamy ustawę o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, zmieniamy ustawę o dopłatach do węgla, czyli o restrukturyzacji kopalń, zmieniamy prawo o ruchu drogowym. A wreszcie, usiłujemy przesunąć w czasie postanowienia tej ustawy, która jest przedmiotem naszej dyskusji.

Proszę państwa, obsesyjne poszukiwania oszczędności budżetowych, dokonywane przez pewne grupy obecnie będące u władzy, są naprawdę w niektórych momentach absurdalne. Proszę też zwrócić uwagę, że dzieje się to kosztem najsłabszych, i tych, do których kieszeni najłatwiej sięgnąć: rencistów, emerytów, ludzi mieszkających w blokach - myślę o zniesieniu dopłat do ciepłej wody i ogrzewania. Oszczędza się na niepełnosprawnych oraz na dzieciach, jak w przypadku tej ustawy. Dlaczego nie szuka się tych źródeł gdzie indziej, na przykład w szarej strefie? Dlaczego nie szuka się tam, gdzie rzeczywiście można wiele znaleźć, i to nie kosztem zdrowia czy standardu życia przeciętnego człowieka? Jaki jest tego cel? Czy rzeczywiście nadrzędnym celem naszej polityki gospodarczej ma być sztuczne zmniejszenie deficytu budżetowego do poziomu 1,5%, tak jak życzy sobie pan premier Balcerowicz? Przecież nie o to chodzi! Przypomnę, że standardy Unii Europejskiej są w tym zakresie znacznie wyższe, wynoszą bowiem 2,5% deficytu.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to jak już mówił pan poseł sprawozdawca, jak mówili pozostali koledzy, była ona poselskim projektem. Przypomnę jeszcze, że w poprzedniej kadencji pilotował ją poseł opozycji, nieżyjący już pan Marek Wielgus, a została ona uchwalona przy pełnym aplauzie. Dlaczego więc dzisiaj mamy występować w roli hamulcowego w stosunku do postępu, jaki miał na tym polu szansę zaistnieć?

Dlaczego bronię tezy o odrzuceniu tej ustawy? Otóż, tak jak mówiłem, argumenty rządu są nieprzekonujące, zarówno te dotyczące struktury materialnej, jak i dotyczące ewentualnych oszczędności. Na pewno będzie to krok wstecz na drodze do poprawy stanu fizycznego naszego społeczeństwa. Obawiam się bardzo, że jeśli przyjmiemy tę ustawę, to odłożymy całą sprawę ad calendas Graecas. Za dwa lata znowu pojawią się te same trudności, znowu usłyszymy, że nie zbudowano sal, że jeszcze jest za mało fachowców w tej dziedzinie. Jeśli będziemy w ten sposób postępować, i to nie tylko na tym obszarze, nie tylko w tej sprawie, to naprawdę nie będziemy w stanie wdrażać reform i przeprowadzać ich w sposób konsekwentny. Przeprowadzanie wszelkich reform, tej również, wymaga żelaznej konsekwencji i, powiedziałbym, pewnej lojalności w stosunku do decyzji poprzednich parlamentów, jeśli oczywiście nie są to decyzje polityczne. A przecież tej ustawy, jak żadnej innej, za polityczną absolutnie uznać nie mogę.

Dlatego, bardzo dobrze rozumiejąc intencje rządu i Sejmu, dla zasady będę głosował przeciwko tej ustawie, nie chcę bowiem występować w roli hamulcowego wobec postępu w dziedzinie sportu i kultury fizycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Głos w tej debacie należy zabrać, a to dlatego, że zachodzi obawa, iż jeśli dalej będą trwały rządy obecnej koalicji, to liczba godzin wychowania fizycznego w szkołach nie tylko nie będzie wzrastała, ale wręcz będzie się zmniejszała. Istnieje niebezpieczeństwo, że w chorym ciele zapanuje chory duch.

Nasza młodzież znakomicie się w ostatnim czasie rozwija. Proszę zauważyć, jak szybko rosną dzieci. W ślad za tym nie idzie jednak wychowanie fizyczne. A przecież powinna funkcjonować zasada zrównoważonego rozwoju - nie tylko wzrost, ale i sprawność. Padły tu stwierdzenia, że trzeba w młodzieży wyrobić właściwe nawyki. To prawda. Jak zatem można uchwalać taką ustawę? Przecież należałoby zrobić wszystko, przeprowadzić dogłębną debatę, spróbować znaleźć pieniądze, jak mówili moi przedmówcy, czy to na przejściach granicznych, czy to ograniczając etaty w administracji, czy to w innych działach i z innych źródeł.

Tylko rozwój i zwiększenie liczby zajęć wychowania fizycznego mogą umożliwić naszej młodzieży należyty rozwój. Prawdziwość tej tezy mogą potwierdzić lekarze, a jest ich kilku w naszym gronie. Sytuacja jest zaś taka, że nie pozwala się na zwiększenie liczby godzin wychowania fizycznego. Tak naprawdę, o czym mówił senator Lipiec, chodzi o pieniądze. Niestety, tak brzmi brutalna prawda. Tylko czy z punktu widzenia alokacji środków budżetowych właściwsze jest podjęcie dodatkowych zobowiązań państwa polskiego, związanych z finansowaniem w niedługim już najprawdopodobniej okresie ratyfikowanego konkordatu, niż wprowadzenie czwartej godziny wychowania fizycznego? Rodzi się tu naprawdę wiele wątpliwości. Czy lepiej jest finansować lekcje wychowania fizycznego, czy lekcje religii? Pan senator Piwoński powiedział, że w skrajnej sytuacji gotów byłby zrezygnować z jednej godziny matematyki na rzecz jednej godziny wychowania fizycznego. Myślę, że nieodległa od prawdy będzie również teza, że z równym powodzeniem można by było zrezygnować z jednej godziny religii na rzecz jednej godziny wychowania fizycznego. Pożytek dla młodzieży mógłby być większy.

Sytuacja jest taka: nie chcecie w szkołach edukacji seksualnej, nie chcecie wychowania fizycznego, a chcecie religii. I tu jest ten aspekt moralny, o którym mówiłem: kto wam dał do tego prawo? Nie mówcie mi, że wasi wyborcy. Bo wasi wyborcy są innymi wyborcami niż moi. U mnie, w województwie wałbrzyskim, osiągnęliśmy przewagę siedemnastu punktów nad "Solidarnością". Wygraliśmy i w wyborach do Sejmu, i do Senatu. Moi wyborcy chcą kontynuacji, chcą lekcji wychowania seksualnego i wychowania fizycznego. Tym w zasadzie można by było całą rzecz spuentować. Zresztą powtarzam moim kolegom z województwa, którzy obecnie sprawują władzę: nie macie moralnego prawa, nie wy tu wygraliście! Dostaliście władzę dzięki kolegom, którzy wygrali w województwach wschodnich i południowych, więc liczcie się z tym.

Można by zapytać, dlaczego w województwie wałbrzyskim chcą wychowania fizycznego? To nie do końca musi być prawdą, ale niewykluczone, że dlatego, że z województwa wałbrzyskiego jest bliżej do Europy.

Popieram wnioski mniejszości i będę głosował za odrzuceniem ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Lewandowski: Z Jeleniej Góry jest jeszcze bliżej, Panie Senatorze.)

Pan senator Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę szczerze wyznać, że jestem troszeczkę zażenowany poziomem dyskusji, jaka ma miejsce w izbie, o której mnie, młodemu senatorowi, mówiono, że jest izbą refleksji narodowej i powagi. Rozumiem prawo opozycji do krytykowania bez mała wszystkiego. Ale na Boga, Panowie, bez przesady! Nie mówcie, że Akcja Wyborcza Solidarność chce upośledzić młodzież, odebrać im wychowanie fizyczne, bo to jest nieprawda. Nie ma tutaj kamer telewizyjnych, mikrofonów radiowych. Zejdźmy na ziemię i zacznijmy poważnie debatować.

Oznaką tego, że Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za kulturą fizyczną, jest chociażby kształt ustawy, która jest przedmiotem obrad. To właśnie głosami posłów Akcji Wyborczej Solidarność jej rządowa wersja została zmieniona na bardziej sprzyjającą, mówiliście o tym, Panowie, i głosami niższej izby zostało to wyrażone.

Zdumiewa mnie natomiast, kiedy panowie senatorowie z opozycji stwierdzają, że parlamentarzyści koalicji SLD-PSL nie byli spolegliwi, jeśli chodzi o ustawę o kulturze fizycznej. Można uchwalać prawo, zgodnie z własnymi życzeniami, ale pomyślmy o tym, jak je zrealizować. Tak jest, między innymi, z ustawą o kulturze fizycznej. Zapisano w ustawie szczytny cel, ale czy panowie są świadomi, co się działo z realizacją? Czy nie pamiętają państwo, jak gminy występowały do rządu, który już nie istnieje, z wnioskami o to, żeby doszacować subwencje, żeby dać należyte środki? Spowodowała to, między innymi, ta czwarta godzina wychowania fizycznego.

A co panowie zrobili w tej sprawie w poprzedniej kadencji? Są tutaj parlamentarzyści, którzy pracowali w parlamencie w poprzedniej kadencji. Jak panowie zadbali o realizację przepisów uchwalonej przez siebie ustawy? To przecież poprzednia koalicja była zobowiązana, aby przygotować projekt budżetu państwa na następny rok. Czy panowie wiedzą o tym, że w projekcie budżetu, przygotowanym przez profesora Belkę, waszego ministra, na realizację tych zadań, które dzisiaj są przedmiotem sporu, nie znalazła się ani jedna złotówka? Proszę to sprawdzić w projekcie budżetu, który przejęliśmy. To jest nasz budżet, ale przygotowany przez profesora Belkę, waszego wiceministra.

Proszę nie mówić, że nie szuka się innych środków. Kto ma tych innych środków szukać i to jeszcze w szarej strefie? Rząd, który nie zdążył jeszcze zagrzać foteli? A co zrobił wasz rząd w tej sprawie? Zlikwidowaliście szarą strefę? Ograniczyliście ją chociażby? Nie, wzrosła. A tam rzeczywiście są pieniądze. I proszę nie mówić, że obecny rząd czegoś nie zrobi. Proszę najpierw dać mu szansę. A taka szansa jest, bowiem ustawa, która jest przedmiotem tej debaty, nie likwiduje, po raz drugi podkreślam, pięciu godzin wychowania fizycznego od 2000 r. Proszę dać rządowi szansę.

Bądźmy w tej debacie uczciwi. Zawsze wtedy, kiedy nie ma się nic do powiedzenia, podrzuca się w parlamencie i na innych szczeblach tematy zastępcze, jak religia, aborcja, konkordat. Znamy to, ale w to nie wejdziemy. Religia jest potrzebna, wychowanie fizyczne również. Bardzo proszę panów senatorów z lewej strony sali o merytoryczną i rozważną debatę.

Jeszcze raz podkreślam, że chodzi tutaj o pieniądze, bo to jest ustawa okołobudżetowa. A zły to gospodarz, który planuje wydatki bez pokrycia w budżecie. W ten sposób jeszcze nikt daleko nie zaszedł. Wystarczy popatrzeć na małe gospodarstwa domowe: można mieć wiele życzeń, można je realizować na kredyt, ale w pewnym momencie można się zapędzić. Obecny rząd nie chce tego zrobić, nie chce doprowadzić gmin, przede wszystkim, bo na nich ten obowiązek będzie ciążył, do sytuacji kryzysowej, więc stara się zachować rozwagę. Sejm trochę poprawił jego propozycję i to w kierunku, o którym panowie mówicie.

Będę głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji opracowanej przez Sejm. Dziękuję.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, można ad vocem?)

(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kulak ad vocem. Przygotuje się do głosu pan senator Jarosz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Senatorze, na pana pytanie, co robiliśmy w poprzedniej kadencji, odpowiem, że w lipcu i sierpniu pracowaliśmy tu po osiemnaście godzin dziennie, a wtedy państwo z AWS prowadzili kampanię wyborczą, niestety skuteczną.

(Senator Tadeusz Lewandowski: I przez to powodzi nie zauważyliście.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz ad vocem.

Senator Marian Żenkiewicz:

Zwracam się do pana senatora Lipca. Panie Senatorze, jeżeli mówimy konkretnie, to powiedzmy sobie również szczerze, że wczoraj, przez pańskie, między innymi, podniesienie ręki przy głosowaniu za, w lekki sposób odprowadziliśmy z budżetu 180 milionów zł na dopłaty do węgla. Miały one być realizowane od początku przyszłego roku. Panowie z jakichś tam względów zrezygnowali z tych dopłat. Proszę, lekką ręką wydano 180 milionów zł, a pani minister mówiła wczoraj o 117 milionach zł jako koszcie wprowadzenia dodatkowych godzin wychowania fizycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Serdecznie proszę wszystkich senatorów, bo nie jest to pierwszy przypadek, aby szczegółowo zapoznali się z tymi ustaleniami regulaminu, które mówią w jakich sprawach, na jaki temat, korzystamy z formuły ad vocem.

Proszę, senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W tej dyskusji poruszanych jest wiele różnych problemów i właściwie trochę odchodzimy od przedmiotu sprawy. Ustawa, która została przygotowana przez naszych poprzedników, jest niewątpliwie dobra i mimo że nie jestem nauczycielem, zdaję sobie z tego sprawę. Ona jest potrzebna i musi być realizowana.

Pozostaje problem jej zgodności z realiami. Nie chcę podnosić kwestii finansowych, bo zgadzam się z panami posłami z opozycji, że gdybyśmy posiedzieli nad tym ze specjalistami jeszcze trochę, to te kilkadziesiąt milionów złotych byśmy znaleźli.

Chcę jednak zwrócić uwagę na kwestię bazy. Proszę państwa, być może w zachodniej Polsce, gdzie opozycja te wybory wygrała, ta baza rzeczywiście jest wystarczająca i umożliwia realizację godzin wychowania fizycznego w zwiększonym zakresie. Ja pochodzę z Polski wschodniej i tam takich możliwości, szczególnie w gminach wiejskich, nie ma, co nie znaczy, że nie będzie. Przesunięcie w czasie pełnej realizacji ustawy z tego punktu widzenia uznaję za celowe i zaraz będę się starał to uzasadnić.

Trzeba zwrócić uwagę, że po poprawkach w Sejmie - nie dochodzę, kto był ich autorem: opozycja czy koalicja - ta ustawa odeszła jakby od swojego rygoryzmu. A był on bardzo niebezpieczny i rzeczywiście prowadził do tego, że uderzalibyśmy w tych, którzy są najsłabsi, nie umieją się bronić. Odejście od tego rygoryzmu przez wprowadzenie i utrzymanie zapisu, że po roku 2000 ma być pięć godzin wychowania fizycznego - czwarta godzina wejdzie za rok czy dwa lata później - zapewnia realizację celu, o jaki nam chodzi: wychowanie zdrowego społeczeństwa, zapewnienie młodzieży warunków do uprawiania sportu, odrywanie młodzieży od innych, niepożądanych, zajęć, co jako rodzice chcielibyśmy, przede wszystkim, osiągnąć.

Jeżeli chodzi o bazę lokalową, to chciałbym powiedzieć, korzystając z tego, że jest tu przedstawiciel resortu edukacji, iż sytuacja jest bardzo trudna. Powszechne są przypadki, kiedy budowę sal gimnastycznych kuratoria, reprezentujące rząd, traktują jako cel drugorzędny albo nieistotny. Dochodzi do takich sytuacji, że gminy, które dostają pieniądze z totalizatora sportowego w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, nie otrzymują ze strony kuratoriów wsparcia w promowaniu celów związanych z realizacją obiektów szkolnych. Mówiąc to, opieram się na przykładach, które znam. Wszystkie właściwie pieniądze czy większość pieniędzy przeznacza się na budowę szkół, na budowę obiektów sportowych natomiast z dużymi oporami, traktując je jako drugorzędne.

Jeśli chodzi o budowę szkół, to twierdzę, że są to w dużej części, nie mówię, że wszystkie, ale w dużej części budowy mało racjonalne. Chciałbym tutaj powiedzieć o sieci szkół na terenach wiejskich. Proszę państwa, dochodzi do takich sytuacji, że oto zbierają się społeczne komitety i w każdej miejscowości ma być szkoła. Powstaje szkoła, która po dwóch latach, z powodu nieuwzględnienia warunków demograficznych, przestaje mieć uczniów. Jest tych uczniów dwudziestu, trzydziestu, nie ma natomiast pieniędzy na sale gimnastyczne. Gminy wielokrotnie próbowały podejść do tego w sposób racjonalny, ale oto mieliśmy przykłady - mam nadzieję, że my tak nie będziemy postępować - że nasi parlamentarzyści, żeby się przypodobać wyborcom, wybierali się w te tereny i z uporem bronili inwestycji, twierdząc, że tam musi być szkoła, bo iluś tam mieszkańców tego chce.

Do czego zmierzam w tej części wypowiedzi? Otóż chcę zaapelować do resortu edukacji o uznanie sprawy priorytetowego traktowania realizacji inwestycji sportowych - mam tu na myśli głównie sale gimnastyczne - i o to, żeby to był cel równie ważny, jak budowa szkół. Należy zająć się w sposób racjonalny siecią szkół na terenach wiejskich, bo to bardzo ważne zadanie. Znajdzie się w tej dziedzinie poplecznik, jakim na pewno będą samorządy, ale pod warunkiem, że centrala również pójdzie w tym kierunku, a nie tylko będzie obiecywać, że w każdej wsi stanie szkoła, bo to jest bez sensu. Żeby było jasne powiem, że ja sam pochodzę z terenów województwa rolniczego, wiejskiego. Musimy w taki sposób podejść do inwestycji sportowych na terenach, gdzie nie ma sal gimnastycznych, żeby móc za cztery, dwa, dwa i pół albo trzy lata wprowadzić pięć godzin wychowania fizycznego.

Chciałbym powiedzieć jeszcze inną rzecz. Osoby z opozycji twierdzą tutaj, jak się wydaje, że piątej godziny już w ogóle nie będzie, bo ustawa zostanie odłożona, że chcemy w ten sposób zatrzymać jej wprowadzenie. Myślę, że nie może być takiej możliwości. We własnym imieniu - ale chyba również innych parlamentarzystów z Akcji Wyborczej Solidarność - deklaruję, że będziemy domagać się, aby począwszy od 2000 r. w szkołach było pięć godzin wychowania fizycznego. Argumentem, z powodu którego to odsuwamy, jest dla mnie głównie kwestia bazy materialnej. Stąd mój apel i moja troska o to, żeby ta baza była rozbudowywana, bo rzeczywiście tutaj ciągle jest potrzebny znaczny postęp, mimo że coś już zrobiono.

Dlatego, biorąc pod uwagę poprawki Sejmu, będę głosował za przyjęciem projektu ustawy w tej mocno stępionej wersji, z zastrzeżeniem, o którym powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Padło pytanie ze strony pana senatora. Pani minister Dzierzgowska cały czas z niezwykłą sumiennością przysłuchuje się naszej debacie, więc nie ma problemu.

Senator Maciej Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pierwszej wersji zmian ustawy o kulturze fizycznej rząd wnosił o wykreślenie w art. 19 ust. 2 oraz skreślenie w art. 61 ustawy o kulturze fizycznej z dnia 18 stycznia 1996 r. W praktyce oznaczałoby to zapis ustawowy w przedmiotowej sprawie o następującej treści: "Przedszkola, szkoły, placówki oświatowo-wychowawcze oraz wyższe szkoły funkcjonujące w systemie dziennym obowiązane są do prowadzenia zajęć wychowania fizycznego". Ten sam rząd - pomimo obiektywnych przesłanek, takich jak: brak bazy materialnej, niedostateczna ilość kadry nauczycieli wychowania fizycznego oraz środków finansowych na realizację czwartej godziny wychowania fizycznego od 1 września następnego roku - wykazał dobrą wolę, uznał argumenty podnoszone przez posłów i senatorów podczas debaty sejmowej oraz w toku pracy w komisjach merytorycznych i przystał na zapis, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Treść tego zapisu wychodzi również naprzeciw opinii środowisk sportowych oraz całego społeczeństwa.

Należy się zgodzić z niektórymi argumentami opozycji. Powiem więcej, część z nich nawet podzielamy. Zgadzam się również, jako senator oraz lekarz, który ma kontakt ze sportem, że polska populacja ma złe wskaźniki oceniające stan zdrowotności. Dotyczy to i dzieci, i młodzieży, i osobników dorosłych. Wynikają one głównie z braku zachowań prozdrowotnych, w którym aktywność ruchowa od dziecka do późnej starości odgrywa pierwszoplanową rolę. Ja jednak widzę, że za ten stan rzeczy winę ponoszą jednak rządy poprzedniego systemu politycznego. W poprzednim systemie sport często był traktowany instrumentalnie i propagandowo. To z winy poprzedniego systemu mamy zaniedbania w infrastrukturze sportowej, nawet w stosunku do krajów byłej demokracji ludowej. Mało jest krytych pływalni, sztucznych lodowisk, hal sportowych, kompleksów boisk sportowych na wolnym powietrzu, brak boisk sportowych, sal gimnastycznych; sale na ogół są małe, szkolne boiska często pokrywa się asfaltem, aby służyły jako parkingi osiedlowe lub place do nauki jazdy pojazdami samochodowymi. Budowano osiedla mieszkaniowe, w których często mieszka kilkadziesiąt tysięcy ludności, a w ogóle brak jest jakiejkolwiek infrastruktury sportowej - czy też budowano pomniki sportu, takie jak Stadion Dziesięciolecia albo Stadion Śląski.

Niskie płace, złe warunki pracy, często negatywna selekcja zawodowa i braki legislacyjne sprawiają, że nauczyciele wychowania fizycznego i trenerzy po paru latach pracy, kiedy mija młodzieńczy zapał, odchodzą z zawodu i wolą się zajmować, na przykład, sprzedawaniem warzyw. Programy szkolne, także dotyczące liczby godzin wychowania fizycznego, ustalało Ministerstwo Edukacji Narodowej, którym przez pięćdziesiąt lat zarządzała lewica.

W okresie transformacji ustrojowej takie dziedziny życia, jak wychowanie fizyczne i uprawianie sportu w wieku dojrzałym aż do późnej starości odsuwane są na dalszy plan. Sądzę, że po 2000 r. pojawi się możliwość realizowania poszerzonych zajęć wychowania fizycznego, nawet bez konieczności zapisu ustawowego, ponieważ będzie to wynikało z przewidywanego niżu demograficznego, większej liczby absolwentów szkół wychowania fizycznego, nowych metod prowadzenia zajęć dla dzieci i młodzieży, na przykład zajęć zblokowanych w terenie. Zadaniem parlamentarzystów będzie jednak czuwanie nad tym, aby minister edukacji narodowej nie zmniejszał nakładów na lekcje wychowania fizycznego oraz aby nadal, tak jak w ostatnich latach, dzięki angażowaniu środków gminy, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, odpisów od gier liczbowych oraz innych podmiotów, realizowano inwestycje sportowe głównie dla dzieci i młodzieży. Obecna koalicja AWS i Unii Wolności ma w swoim gronie parlamentarzystów przygotowanych merytorycznie w przedmiotowej sprawie. Wielu z nich rekreacyjnie uprawia sport i czuje potrzebę zachowań prozdrowotnych. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w swoim programie zakłada kreowanie prozdrowotnych zachowań ludności. To wszystko sprawia, że o przyszłość dziedziny, w której sport wyczynowy jest wierzchołkiem góry lodowej, możemy być spokojni.

Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Masłowski.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja wypowiedź nie będzie głosem przeciwko zwiększonym godzinom wychowania fizycznego w szkołach, będzie natomiast głosem przeciwko zwiększaniu godzin wychowania fizycznego w sposób mechaniczny, administracyjny. Będzie głosem przeciwko zwiększaniu godzin wychowania fizycznego w celu realizacji zapisów ustawy o kulturze fizycznej bez uwzględnienia realiów istniejących w polskich szkołach.

Często, szczególnie podczas obecnego posiedzenia Wysokiej Izby, padają na tej sali pytania o konsultacje ze środowiskami zainteresowanymi daną problematyką. Otóż wyprzedzając pytanie tego typu, powiem na wstępie, że przygotowując się do debaty o zmianie ustawy o kulturze fizycznej przeprowadziłem w miarę szerokie i reprezentatywne konsultacje z przedstawicielami samorządów lokalnych, dyrektorami szkół, nauczycielami wychowania fizycznego i - co szczególnie pragnę podkreślić - rodzicami uczniów, którzy korzystają z dobrodziejstw omawianej dzisiaj ustawy. Zarówno na tej podstawie, jak i na podstawie własnych doświadczeń związanych z wprowadzaniem trzeciej godziny wychowania fizycznego w szkołach samorządowych, pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów na trzy pola zagadnień, moim zdaniem, ważniejsze od podnoszonego tu tak mocno czynnika finansowego. To pola, bez których rzetelnej realizacji następna godzina wychowania fizycznego będzie w polskich szkołach kolejnym niemożliwym do rozwiązania problemem, by nie rzec - kolejną fikcją.

Pierwsze pole zagadnień to blok spraw związanych z funkcjonującymi w szkołach programami nauczania. Mimo zapowiedzi i próby zmian, szczególnie od 1994 r., nie zmienia się konstrukcja, a przede wszystkim filozofia programów szkolnych. Od lat istnieje ten sam sztywny podział na poszczególne przedmioty.

Kolejny element z tym związany to brak rzeczywistych programów do zajęć rekreacyjno-sportowych i brak korelacji zajęć wychowania fizycznego z innymi przedmiotami.

Ustawa o kulturze fizycznej od początku w sposób mechaniczny i sztywny wyznaczała przydział godzin do poszczególnych klas czy oddziałów, bez zmiany planów nauczania, bez zmiany organizacji pracy szkoły, bez zmiany - co jest chyba szczególnie istotne - planów ucznia, czy wreszcie bez zmiany zarządzenia o klasyfikowaniu i ocenianiu ucznia. Dodatkowa godzina wuefu stała się kolejną obowiązkową godziną realizowaną tradycyjnymi metodami między językiem polskim a matematyką. Realizowaną, co należy chyba szczególnie podkreślić, w szkołach nieprzygotowanych do realizacji tylu godzin wychowania fizycznego. Nieprzygotowanych nie tylko ze względu na brak sal gimnastycznych, ale również ze względu na brak chociażby zwykłych łazienek, nie wspominając już o prysznicach.

Drugi blok zagadnień to problemy kadrowe. Już przy trzeciej godzinie jest powszechny brak nauczycieli wychowania fizycznego. Jak zapewnić kadry na czwartą i piątą godzinę? Nauczyciele wychowania fizycznego w polskich szkołach są już dziś najbardziej obciążoną godzinowo grupą nauczycieli. Jednak ważniejszy od braków kadrowych wydaje się problem kształcenia nowych kadr. Słyszałem wypowiedź pana senatora Smorawińskiego, że są nowe programy i nowe sposoby kształcenia nauczycieli. Jako pracownik samorządowy odpowiedzialny za oświatę muszę stwierdzić, że w ostatnim okresie takich nauczycieli do naszych jedenastu szkół nie pozyskaliśmy - nie pozyskaliśmy ani jednego. Tak więc, albo nie podejmują oni pracy nauczycieli, albo ich po prostu jeszcze nie ma. To wszystko jest w sferze planów, początków realizacji, a nie na etapie rzeczywistego zatrudniania tych ludzi w szkole.

Należy również wspomnieć o smutnej konfrontacji teorii wykładanej na uczelniach z rzeczywistością w poszczególnych szkołach, szczególnie szkołach prowadzonych przez administrację samorządową, gdzie - szczególnie w małych ośrodkach, w małych gminach - od lat nie zakupiono nie tylko żadnych urządzeń sportowych, ale nawet zwykłych piłek.

I wreszcie ostatni blok, związany z bazą lokalową, z salami gimnastycznymi. O tym mówił dość szeroko senator Jarosz, a więc nie chciałbym powtarzać tych argumentów. Chcę tylko powiedzieć jedno. W ostatnim okresie w polskiej rzeczywistości pojawiło się bardzo dużo sal gimnastycznych, pojawiło się również dużo basenów, ale ostatnie siedem lat nie nadrobi zapóźnień z pięćdziesięciu lat PRL, gdy sal gimnastycznych - szczególnie w małych ośrodkach, w małych miastach, na wsiach - praktycznie nie budowano.

Dzisiaj trzecia godzina zajęć lekcyjnych odbywa się często na korytarzach, w salach lekcyjnych. Część uczniów siedzi, wystawiony jest stół do ping-ponga - taka jest rzeczywistość polskiej szkoły - czterech uczniów gra, pozostali siedzą. Co z czwartą i piątą godziną, jeśli mielibyśmy je mechanicznie wprowadzać jako godziny obowiązkowe? Myślę, że te dwa lata, które mamy przed sobą, do roku 2000, to jest okres, kiedy będzie można pomyśleć o zupełnie innej filozofii prowadzenia zajęć rekreacyjno-sportowych czy zajęć wychowania fizycznego w szkołach. Chciałbym się w tej kwestii zgodzić z panem senatorem Kulakiem, który mówił o zajęciach w sobotę i w niedzielę, o zajęciach po południu. Tak, one są potrzebne. Tylko nie mogą to być zajęcia obowiązkowe, podlegające zarządzeniu, ocenianiu, klasyfikowaniu, całej procedurze szkolnej, bo stanie się wtedy tak, jak się stało z trzecią godziną. Staną się one jednym z wielu przedmiotów. Uczeń klasy ósmej ma obecnie już trzydzieści dwie godziny obowiązkowe. Dołóżmy jeszcze jedną i jeszcze jedną, a dojdziemy w sumie do pięćdziesięciu godzin tygodniowo z zajęciami domowymi.

Była tutaj podnoszona jeszcze jedna sprawa. Czy jeśli przyjmiemy dzisiaj proponowane przez rząd i Sejm uregulowania, nie będzie możliwe wprowadzanie dodatkowych godzin wychowania fizycznego? Otóż muszę państwu powiedzieć, że w naszym samorządzie - nie czekając na ustawę o kulturze fizycznej i wprowadzenie czwartej godziny - od września wprowadziliśmy na przykład w klasach czwartych szkoły podstawowej dwie godziny zajęć na pływalni dla wszystkich uczniów; zajęć, które mają kończyć się dla większości uczniów egzaminem na kartę pływacką. My jednak możemy sobie na to pozwolić, bo do subwencji dokładamy około 20% i mamy w mieście dwa baseny. Co ma zrobić sąsiednia gmina, która oddalona jest od basenu o 70 km?

Dlatego z tych powodów, a nie ze względu na braki finansowe, uważam - i tak będę głosował - że należy przyjąć proponowane przez rząd zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku trzeciej kadencji Senatu zwróciłem się do pań i panów senatorów z apelem, żebyśmy w tej izbie nie tracili czasu na jałowe polemiki polityczne i spierali się głównie na płaszczyźnie merytorycznej.

Dzisiaj chcę zwrócić się do prawej strony sali Senatu z następującą prośbą. Macie państwo większość w obydwu izbach parlamentu. Jeżeli więc ci, którzy po wysłuchaniu argumentów merytorycznych padających w tej debacie mają wątpliwości, jak głosować i czy głosowanie będzie słuszne, i wobec tego zechcą poprzeć poprawki mniejszości, nie stanie się nic istotnego, nic ważnego i nic ostatecznego. Większość koalicyjna w Sejmie może oczywiście uchwałę Senatu odrzucić. Co jednak na tym wspólnie zyskamy? Pracujemy nad tą ustawą w ogromnym pośpiechu, w zbyt dużym pośpiechu. Wydaje mi się, że te argumenty, również stenogramy z posiedzeń Senatu, powinny dotrzeć do posłów. Powinniśmy jeszcze pozostawić Sejmowi możliwość pogłębionej refleksji nad słusznością lub brakiem słuszności tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy kolejną długotrwałą debatę, co świadczy o tym, że albo problem jest ważki, albo dający możność wypowiadania pewnych kwestii, niekoniecznie merytorycznie związanych z przedmiotem omawianego problemu. Wydaje mi się, że chodzi o drugie.

Proszę państwa, usłyszałem tu określenia: "hamulcowi postępu", "tańce w zadymionych pomieszczeniach plus piwo", "wy jesteście winni". Powiem tylko jedno, nie chcę już tego komentować i, zgodnie z sugestią mojego przedmówcy, odwołuję się do wiersza Herberta "Kwestia smaku".

Jednak, proszę państwa, rozmawiamy tu o problemie znacznie szerszym. Jeżeli ktoś na tej sali uważa, że wprowadzenie czwartej, a nawet piątej i szóstej godziny wychowania fizycznego poprawi błyskawicznie, niemalże natychmiast, stan zdrowotny naszych dzieci, to jest w błędzie. My mówimy o kulturze fizycznej, a kultura fizyczna, proszę państwa, to sport, rekreacja, turystyka. To umiejętność aktywnego spędzenia wolnego czasu. To rodzinne wyjazdy, ścieżki rowerowe, aktywność ruchowa nie tylko podczas czterdziestu pięciu minut na wychowaniu fizycznym. Mówimy tu o problemie znacznie szerszym. Mam nadzieję, że ministerstwo, do którego apeluję, będzie starało się przygotować program komplementarny i elastyczny. Będę o to zabiegał.

Proszę państwa, nie wszyscy mogą zostać sportowcami. Wyczynowcy mają zajęcia dodatkowe, godziny uzupełniające, i dokształcają się w klubach. Część dzieci potrzebuje po prostu ruchu, zwykłego ruchu na powietrzu. Można to im zagwarantować dzięki przekazaniu środków, na przykład na organizowanie wyjazdów turystycznych, rajdów szkolnych, jak również rekreacji i wypoczynku. Dlatego nie zawężajmy liczby zajęć w szkole do jednej godziny wychowania fizycznego, co podkreślali moi przedmówcy. Rzecz w tym, że jest to zapisane, tylko zostało rozłożone w czasie - mam nadzieję - po to, by racjonalnie wprowadzać kolejne godziny wychowania fizycznego.

Mam nadzieję również, że gmina będzie wreszcie wzmocniona finansowo. Apeluję o to do ministerstwa, cały czas będę się o tę sprawę ubiegał i o nią walczył.

Bardzo się cieszę, iż w swojej poprzedniej wypowiedzi stwierdziła pani, że stopień decentralizacji polskiej oświaty jest jeszcze niewystarczający. Chciałbym, aby włączanie nowych elementów wychowania fizycznego wiązało się z reformą programów, z reformą samorządową i z decentralizacją środków finansowych przyznawanych szkołom, a także było całościowe i komplementarne. Jeżeli podejdziemy do tego w ten sposób, proszę państwa - wydaje mi się - będziemy mieć satysfakcję, iż rzeczywiście coś się w tym zakresie zmienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Poproszę senatora Smorawińskiego.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Prezentując swój pogląd jako sprawozdawca, starałem się przede wszystkim uwzględnić sprawy merytoryczne, a jako senator bezpartyjny starałem się wznieść ponad to, co jest po lewej i po prawej stronie. Prowadzona dyskusja jest jednak zupełnie niemerytoryczna. Chciałem powiedzieć, że z punktu widzenia zawodowego, zarówno jako nauczyciel akademicki, człowiek zaangażowany w sport, jak i jako lekarz, byłbym ostatni, który by proponował jakiekolwiek ograniczenia w zakresie wprowadzenia wychowania fizycznego. Poparłem wniosek Sejmu, gdyż uważałem, że są pewne merytoryczne przesłanki, nie wynikające z braku pieniędzy. Gdyby było tak, jak mówił pan senator Lipiec, że to tylko pieniądze decydują, to byłbym pierwszy, który by powiedział - nie, wuef ma być od razu cztery czy pięć godzin w tygodniu. Znam życie, wiem, jak wygląda organizacja i przychylam się do opinii wielu senatorów, którzy twierdzą, że w mniejszych ośrodkach istnieją trudności w zorganizowaniu dodatkowych godzin wychowania fizycznego. My kształcimy w nowy sposób. To, że nowe kadry nie wszędzie trafiają, to trudno. Kształcimy ich w zakresie wychowania prozdrowotnego, jak mają poprowadzić lekcje wychowania w trudnych warunkach, na przykład nie na sali gimnastycznej, ale w klasie. Nawyk ruchu nie przychodzi z łatwością. Problem polega na tym, że starsi przedstawiciele społeczeństwa się nie ruszają, bo nie mają takiego nawyku. Nawyk ruchu trzeba gdzieś wpoić. Należy go wpoić u dzieci w sposób zorganizowany. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili stworzyć modelu zachodniego, w którym rodzice razem z dziećmi wychodzą na wspólne zajęcia rekreacyjne. Aby poprzez zorganizowane zajęcia wyrobić u młodych ludzi ten nałóg ruchu, potrzeba jeszcze chyba dwudziestu lat. Być może swoje dzieci będą już oni wychowywać pod tym względem inaczej niż teraz.

Uważam, że na realizację tej ustawy po prostu potrzeba trochę czasu. Byłbym za odrzuceniem projektu rządowego. Dzięki złagodzeniu tej sprawy przez Sejm jest on po prostu do przyjęcia. I tutaj całym sercem byłbym za wszystkimi sprawami, o których mówi lewa strona, a mianowicie że jest to blokowanie ustawy. Jednakże patrząc na to zupełnie realnie, sądzę, że pewne obiektywne sprawy świadczą o odsunięciu.

Oby to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu, było ostatnią rzeczą, którą tutaj dyskutujemy, dotyczącą wprowadzenia pięciu godzin wychowania fizycznego. A jeśli będą inne zakusy, na przykład na odebranie odpisów z totalizatora czy inne działania organizacyjne, wtedy powinniśmy stanąć jednym zwartym szeregiem i powiedzieć: nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę może niemerytorycznie, od dowcipu o tym, jak na zawodach sportowych na trybunie siedzi dwóch kibiców. Siedzą i oglądają zawody lekkoatletyczne. Widzą, jak biegnie dwóch zawodników na długim dystansie. Jeden kibic mówi do drugiego: "Mogę się założyć, że wygra ten w czerwonym krawacie". A ten drugi mówi: "Słuchaj, to nie krawat, to język". Tak mniej więcej wygląda dziś stan polskiego sportu - zadyszka i słaba kondycja. Przyczyn stanu polskiego sportu należy szukać między innymi właśnie w wychowaniu fizycznym w szkołach podstawowych.

Miałem to szczęście, że chodziłem do klasy sportowej, dzięki czemu miałem siedem godzin zajęć wychowania fizycznego i dodatkowo siedem godzin zajęć pozalekcyjnych. Wiem, co to jest sport i jakie daje on korzyści.

Pewnie każdy z nas zgodziłby się z tym, że inwestycja w sport to inwestycja w zdrowie. W naszych szkołach podstawowych ponad 60% dzieci ma krzywicę kręgosłupa. Rodzą się różnego rodzaju schorzenia, a przecież jeżeli nie zainwestujemy w sport, jeżeli zabraknie pieniędzy na kulturę fizyczną, to potem skutki tego odczuwamy w służbie zdrowia. Ale to, o czym w tej chwili mówię, jest tylko jedną stroną medalu.

Druga jego strona wygląda tak, jak już nie raz z tej mównicy moi koledzy przedstawiali. Brak zaplecza, brak infrastruktury i brak bazy dla kształcenia dzieci i młodzieży.

Cieszę, że dzisiaj pani minister wysłuchała tylu deklaracji i tylu gorzkich słów, zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Dlaczego? Myślę, proszę państwa, że są to wnioski, które należy wyciągnąć z tej debaty. Jest to zaledwie dotknięcie problemu, problemu o wiele szerszego i o wiele bardziej poważnego. Mówimy o wychowaniu fizycznym w szkołach, o liczbie godzin, a przecież w toku debaty warto by było zastanowić się też nad działalnością klubów sportowych, promowaniem aktywnego, zdrowego trybu życia. Jest to jedna z wielu dróg, która prowadzi do zdrowego społeczeństwa. Zorganizowanie zajęć pozaszkolnych, w tym zajęć sportowych, wiąże się z odciąganiem młodzieży od alkoholu, narkotyków, włamań i wielu innych patologii.

Cóż, realia są takie, jakie są. Gdy nie wiemy, o czym mówimy, to mówimy o pieniądzach. Na te wszystkie inwestycje potrzebne są pieniądze, pieniądze, pieniądze - i tylko tyle, a może aż tyle.

Poprawiona przez Sejm ustawa ma nieco łagodniejszy charakter, chociaż może nie jest doskonała i nie wszystkich nas zadowala. Moim zdaniem, z dzisiejszej debaty wynika dla ministerstwa jasny wniosek, że trzeba poważnie popracować nad tym problemem i opracować kompleksowy plan zmierzający zarówno do poprawy kondycji fizycznej naszej młodzieży, jak i do tego, aby sport w Polsce był postrzegany inaczej niż do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 44 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a upoważnionym do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister edukacji narodowej.

Proszę o zabranie głosu panią minister Dzierzgowską.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa w wersji przyjętej przez Sejm zabezpiecza docelowe wprowadzenie pięciu godzin kultury fizycznej. Chciałam przypomnieć o tym, o czym już tu wielokrotnie mówiono, że wprowadzenie czwartej i piątej godziny jedynie przemieszcza w czasie. Docelowo, zgodnie z tym zapisem, w 2000 r. będzie pięć godzin wychowania kultury fizycznej w szkołach.

Nie ukrywam, że uzasadnienie takiego wniosku ma głównie finansowy i organizacyjny charakter. Moim zdaniem, przekonujące są argumenty dotyczące niewystarczającej bazy dla ponad dwudziestu pięciu tysięcy szkół. Niespełna piętnaście tysięcy szkół ma sale gimnastyczne. To naprawdę jest przekonujący argument. Brakuje piętnastu tysięcy nauczycieli kultury fizycznej - to też jest argument. I wreszcie, brakuje 117 milionów złotych, które są niezbędne, aby wprowadzić tę czwartą godzinę kultury fizycznej w czterech miesiącach 1998 r. To są główne argumenty.

Chciałam powiedzieć, że w budżecie na 1998 r., tworzonym jeszcze przez poprzedni rząd, nie przewidziano środków na realizację tej ustawy. Chcę też powiedzieć bardzo wyraźnie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zamierza ograniczać aktywności dzieci i młodzieży. Doskonale zdajemy sobie sprawę ze znaczenia zdrowia dzieci i ich aktywności ruchowej. Ważna jest jednak nie tylko liczba godzin lekcyjnych, lecz również ich jakość i sposób prowadzenia. I właśnie dlatego, że analizy stanu zdrowia dzieci i młodzieży oraz analizy stanu zdrowia poborowych są tak alarmujące, jestem przekonana, iż lekcje wychowania fizycznego muszą się odbywać w dobrych warunkach. Te trzy godziny zajęć z kultury fizycznej muszą się odbywać w odpowiednich warunkach.

Przychylam się do takiego myślenia, że to nie jest jedyna forma. Mogą być i wycieczki, i rekreacja, i sport rodzinny, i pikniki. Tak, proszę bardzo, tylko zapewnijmy chociaż dobre warunki na te trzy godziny zajęć kultury fizycznej. A już dzisiaj, po wprowadzeniu tej trzeciej godziny, niektóre lekcje wuefu odbywają się w sali lekcyjnej, gdzie dzieci siedzą w ławkach szkolnych. Naprawdę nie ma to nic wspólnego z aktywnością.

W zapisach ustawy mówi się o "co najmniej trzech godzinach". W żaden sposób nie ogranicza się górnej granicy. I już dzisiaj znamy samorządy terytorialne i dyrektorów szkół, którzy wprowadzają i czwartą, i piątą, i dziesiątą godzinę kultury fizycznej wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe.

Chciałam też bardzo wyraźnie wyjaśnić kwestię, która pojawiała się w wypowiedziach prawie wszystkich panów senatorów. Otóż, wersja Ministerstwa Edukacji Narodowej rzeczywiście w dość istotny sposób różni się od przyjętej przez Sejm. Ale nie dlatego, że ministerstwo edukacji chciało ograniczyć godziny kultury fizycznej - te, które są i które będą w przyszłości - tylko dlatego, że jest pewnym precedensem, iż parlament ustala liczbę godzin jakiegokolwiek przedmiotu! A również dlatego, że chcieliśmy zachować taki sposób rozumowania, że Ministerstwo Edukacji Narodowej ustala pewne ramowe standardy, natomiast dokładne decyzje - ile godzin jakiego przedmiotu, pojedynczo czy w blokach przedmiotowych - od 1999 r. znajdą się w gestii dyrektorów szkół, rad pedagogicznych i samorządów terytorialnych jako organów prowadzących. Nie chcieliśmy wprowadzać precedensu, że oto parlament ustala liczbę godzin jakiegoś przedmiotu. Nie chodziło o ograniczenie tych godzin, tylko o pewną jedność legislacyjną.

Chciałam również powiedzieć, że resort edukacji poważnie traktuje wszystkie zapisy ustawowe. Musimy brać pod uwagę zapis obligujący nas do tego, żeby w 2000 r. było w szkołach pięć godzin kultury fizycznej tygodniowo. To jest jednocześnie odpowiedź na pytanie, które postawił pan senator Jarosz. Inwestycje sportowe będą traktowane na równi z budową obiektów szkolnych. Muszą być tak traktowane. Jesteśmy wdzięczni samorządom za to, co dotychczas zrobiły, jeśli chodzi o inwestycje szkolne i sportowe. Będziemy się zwracać o kontynuowanie tego typu działań i starać się o współfinansowanie budowy obiektów szkolnych i sportowych. Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotuje w pierwszym kwartale 1998 r. długofalowy plan działań związanych z przygotowaniem ustawy o kulturze fizycznej, do realizacji w roku 2000. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pani minister?

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałam zapytać, czy istnieje jakiś alternatywny plan uprawiania sportu w szkołach zalanych przez powódź. Na Opolszczyźnie mamy sto pięćdziesiąt cztery takie szkoły. Nie ma tam sal gimnastycznych, a na korytarzu nie da się uprawiać gimnastyki, w dodatku w tych zawilgoconych, zagrzybionych murach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, senator Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Pani Minister, chciałem zapytać panią, czy państwo jest zadłużone wobec gmin z tytułu subwencji oświatowej za 1997 r. Czy pani minister jest w stanie określić wysokość tego długu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać, czy ministerstwo jest przygotowane na ewentualność odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Czy jest to brane pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Mazurkiewicz, proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pani Minister, moje pytanie dotyczy zapowiedzi kompleksowego planu, o którym pani wspomniała. Chodzi mi o współdziałanie na linii: administracja rządowa - administracja samorządowa. Na jakich zasadach będą realizowane inwestycje o charakterze prosportowym? Chodzi mi na przykład o sale gimnastyczne w szkołach. Jaką ministerstwo widzi rolę samorządów? Na jakich zasadach będzie oparte to współfinansowanie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, czy nie obawia się pani, że ta nowelizacja może spowodować osłabienie tempa realizacji tych inwestycji? Że liczba oddawanych obiektów sportowych wyraźnie spadnie z powodu ustabilizowanego zapotrzebowania na realizację zajęć fizycznych?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie proszę panią minister o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Może odpowiem kolejno.

Czy istnieje alternatywny program dla obszarów objętych powodzią? Dyrektorzy szkół i kuratorzy oświaty mieli przygotować taki projekt. Niestety, to jest raczej plan konkretnej szkoły. Oczywiście, będziemy wspierać wszelkie działania, które będą mogły chociaż trochę złagodzić tę sytuację, ale o to musi zadbać sama szkoła, musi pomyśleć o dowolnych zajęciach sportowych. Również takich, które będą się odbywały poza terenem szkoły. I oby ta aktywność dzieci mogła zostać zaspokojona na wszelkich możliwych obiektach sportowych, nie tylko szkolnych.

Dług państwa wobec gmin. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli chodzi o subwencje dla gmin, to dzisiaj słuchałam przez moment wypowiedzi pani minister finansów w Sejmie i wygląda na to, że takiego długu nie ma. Być może jakieś pojedyncze gminy występowały...

Czy ministerstwo jest przygotowane do odrzucenia tego projektu ustawy? To znaczy, proponując poprawkę, oczywiście liczymy się z tym, że parlament może zdecydować inaczej. Ja się boję czegoś innego. To nie ministerstwo musi być przygotowane, to szkoły muszą być przygotowane! Bo ta ustawa nie wymaga właściwie nawet dodatkowych rozporządzeń wykonawczych, jeśli chodzi o ministra edukacji narodowej. Tylko co z tego? Przecież we wrześniu nie zwiększy się liczba nauczycieli i liczba obiektów. Będą po prostu kolejne lekcje prowadzone albo na korytarzu, albo nawet w salach lekcyjnych. Już słyszałam o jednej ze szkół, gdzie dzieci na lekcjach wuefu grają w szachy. To naprawdę dobra rozrywka, tylko nie jestem pewna, czy ma dużo wspólnego z aktywnością ruchową. Z aktywnością umysłową, oczywiście. Obawiam się więc czegoś innego. Możemy mówić o przygotowaniu ministerstwa, ale to po prostu szkoły nie są do tego przygotowane.

Jak wyobrażamy sobie współfinansowanie inwestycji sportowych? Bardzo bym prosiła o odroczenie terminu odpowiedzi na to pytanie do pierwszego kwartału. Dzisiaj mogę tylko obiecać, że w projekcie na pewno znajdzie się zapis dotyczący zasad współfinansowania i w ogóle zasad współpracy z samorządami, jeśli chodzi o budowę i utrzymywanie obiektów sportowych, nie tylko szkolnych. Bardziej by nam nawet zależało na tym, by to były na przykład gminne obiekty sportowe, z których może korzystać nie jedna szkoła, ale kilka. Nie zawsze musi to więc być sala gimnastyczna przy konkretnej szkole. Samorządy już dzisiaj podejmują takie inwestycje na swoim terenie.

Kolejna sprawa, czy nie obawiam się, że liczba obiektów sportowych spadnie? Myślę, że jeśli policzymy, ile obiektów jest potrzebnych, a dziesięć tysięcy szkół czeka na budowę sal, to przez dwa i pół roku, które nam zostało na realizację ustawy, będziemy musieli wraz z samorządami terytorialnymi maksymalnie przyspieszyć wszystko, co się da, by uzupełnić brakującą bazę. Myślę, że to nie spowoduje żadnego spadku, szczególnie że bardzo wierzę w mądrość działaczy samorządów terytorialnych, którzy doskonale wiedzą, jak ważna jest aktywność dzieci i młodzieży i na pewno będą starali się stworzyć im jak najlepsze warunki, nie czekając na zapisy ustawowe. Jestem przekonana, że współpracując z samorządami, ministerstwo będzie się starało nie spowolnić tego etapu przygotowań.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania lub uwagi kierowane do pani minister?

(Senator Witold Kowalski: Panie Marszałku, jeśli można...)

Proszę uprzejmie.

Senator Witold Kowalski:

Chciałem tylko powiedzieć pani minister, że zasady współfinansowania inwestycji, o których tu mówimy, powinny być znane jak najwcześniej, dlatego że niektóre gminy uchwalają budżety już w styczniu, chociaż mają na to czas do końca marca. Doświadczenia lat ubiegłych nakazują przyspieszenie określenia tychże zasad, gdyż podczas planowaniu budżetu jest to bardzo istotne. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pan senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Chciałbym jeszcze powrócić do sprawy priorytetowości budowy sal gimnastycznych. Otóż od pewnego czasu przyjęło się, że budżety przeznaczone na budowę obiektów szkolnych w kuratorium są opiniowane przez sejmiki. Rodzi to sytuację, w której przebicie się z budową sali jest bardzo trudne, ponieważ wtedy podnosi się krzyk, że gdzieś wali się szkoła. Zazwyczaj jest to uzasadnione, ale bywa i tak, że wskaźniki demograficzne wcale tego nie uzasadniają. Stąd moja obawa, że teraz, gdy powiedziano już, że termin wprowadzenia kolejnych godzin będzie przesunięty o dwa lata, w procedurze opiniowania obiekty sportowe mogą być tym bardziej pomijane. Chciałbym, żeby na to w jakiś sposób uczulić kuratorów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Na pewno weźmiemy to pod uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania lub uwagi do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję serdecznie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Ze względu na sygnały z Sejmu, proponuję Wysokiej Izbie, abyśmy po krótkiej przerwie technicznej przystąpili do pracy nad kolejnym punktem, związanym z ustawą o kodeksie karnym. Głosowanie nad obiema uchwałami, a więc tą, nad którą debatę przed chwilą zakończyliśmy, i następną, dotyczącą kodeksu karnego, przeprowadzimy bezpośrednio po zakończeniu dyskusji nad nią.

W tej chwili ogłaszam piętnastominutową przerwę, do godziny 15.50.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 35 do godziny 15 minut 50)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Zamknąłem dyskusję nad poprzednim punktem, nad którym zakończyliśmy debatę tuż przed przerwą.

Informuję, wbrew wcześniejszej zapowiedzi, ale zgodnie z potrzebami chwili i po konsultacjach z przedstawicielami izby niższej, że głosowania przeprowadzimy po zakończeniu debat nad następnymi punktami porządku dziennego, w których podejmiemy rozstrzygnięcia w sprawie ustaw.

Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego...

Ma pan pytanie, Panie Senatorze?

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku, o której godzinie mniej więcej możemy się spodziewać głosowań?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jestem w tej chwili bezradny, mam dylemat, bowiem wielu senatorów podchodzi do mnie z prośbą o wprowadzenie dyscypliny i jak najszybsze przeprowadzanie debat, równocześnie zapisując się do głosu. W związku z tym nie wiem, nie jestem w stanie przewidzieć, ilu z państwa, pań i panów senatorów, będzie zabierało głos w debacie. Nie mamy żadnej możliwości precyzyjnego określenia terminu głosowania. Można założyć, że to będzie około godziny 18.00.

Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu 12 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana 12 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu 16 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 40, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 40A i 40B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na swoim przedwczorajszym posiedzeniu ustosunkowała się do ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa zawarta jest w druku sejmowym nr 46 oraz w druku senackim nr 40.

Wejście w życie nowych kodeksów, uchwalonych 6 czerwca 1997 r., wiąże się z koniecznością dostosowania obowiązującego prawa o wykroczeniach oraz prawa karnego skarbowego do nowych rozwiązań materialno-prawnych, proceduralnych i wykonawczych, przyjętych w tych kodeksach. Takie akty prawne, jak ustawa karna skarbowa, powinny wejść w życie równocześnie z kodeksami karnymi. Również ze względów praktycznych dodatkowy czas umożliwi zarówno kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i sędziom oraz prokuratorom lepsze przygotowanie się do stosowania nowego prawa. Należy w tym miejscu dodać, że same zmiany do każdego z tych kodeksów zajmują po około czterdzieści stron maszynopisu. Jest to około pięćset szczegółowych zmian przepisów. Byłoby źle, gdyby wiedza na temat nowych przepisów prawa karnego wynikała przede wszystkim z praktyki, a doświadczenie zawodowe było zdobywane na zasadzie prób i błędów. Tworzenie prawa wymaga refleksji oraz rozważnego postępowania. Stąd przedłużenie vacatio legis dla omawianych ustaw z 1 stycznia 1998 r. na 1 września 1998 r. wydaje się być słuszne i uzasadnione.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm, na piątym posiedzeniu 12 grudnia 1997 r., ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Mariana Cichosza.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić stanowisko wypracowane przez komisję na posiedzeniu 16 grudnia bieżącego roku, w sprawie nowelizacji ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypomnę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 12 grudnia bieżącego roku znowelizował przywołane ustawy w ten sposób, że wydłużył vacatio legis o dalszych osiem miesięcy i ustalił moment wejścia w życie całego pakietu omawianych ustaw karnych oraz ustawy, z 7 września 1997 r., o dyscyplinie wojskowej na dzień 1 września 1998 r. Ponadto w ustawie, z 29 sierpnia 1997 r., "Ordynacja podatkowa" zmienił treść art. 64 §1 pktu 4, nadając mu następujące brzmienie: "odszkodowania za niesłuszne skazanie, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie, uzyskanego na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego".

Wydłużenie momentu wejścia w życie cytowanych ustaw, wiąże się, jak to powiedział mój przedmówca, z koniecznością dostosowania obowiązującego prawa o wykroczeniach oraz prawa karnego skarbowego do nowych rozwiązań materialno-prawnych, proceduralnych i wykonawczych, przyjętych w kodeksach. Obecnie zaistniał poważny brak synchronizacji pomiędzy dotychczas obowiązującymi przepisami o wykroczeniach oraz o przestępstwach i wykroczeniach skarbowych a unormowaniami systemowymi, zawartymi w nowych kodeksach karnych. Z tych względów utrata mocy przytoczonych przepisów dnia 1 stycznia 1998 r. uniemożliwiałaby dalsze stosowanie prawa o wykroczeniach oraz ustawy karnej skarbowej.

Z uwagi na ścisły związek prawa o wykroczeniach oraz ustawy karnej skarbowej z kodyfikacją karną należy przygotować projekty zmian stosownych ustaw. Obszerność tych zmian wymagać będzie niewątpliwie długich i uciążliwych prac parlamentarnych. Poza tym wdrożenie ustaw wymaga przygotowania i wydania kilkudziesięciu aktów wykonawczych w postaci rozporządzeń.

Innym argumentem, przemawiającym za wydłużeniem vacatio legis tych ustaw, jest konieczność przeszkolenia kadry pracowników wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania i placówek penitencjarnych do stosowania tego nowego prawa. Wedle moich informacji, kadra, która będzie stosowała te przepisy, a więc zatrudniona w placówkach wymiaru sprawiedliwości, w organach ścigania, w placówkach penitencjarnych, zna je słabo, w stopniu niezadowalającym. Niektórzy moi rozmówcy, wywodzący się z tego kręgu, postulowali nawet przedłużenie terminu wejścia w życie tych ustaw do 1 stycznia 1999 r.

Wydaje się jednak, że proponowana data wejścia w życie, czyli 1 września, jest uzasadniona. To wystarczający okres, by bardzo dobrze poznać regulacje prawne, zwłaszcza że generalnie nie ma tam zmian zasad stosowania prawa, a tylko inne unormowania.

W toku prac legislacyjnych potrzebne okazało się nadanie nowego brzmienia zapisowi zawartemu w art. 64 §1 pkt 4 ustawy "Ordynacja podatkowa". Zapis proponowany obecnie jest bardziej precyzyjny, a ponadto w okresie przejściowym, czyli do momentu wejścia w życie nowych regulacji, nie blokuje możliwości potrącenia zobowiązań i zaległości podatkowych z wymaganej wierzytelności podatnika wobec skarbu państwa z tytułu odszkodowania za niesłuszne skazanie, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie, uzyskanego na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego.

To zawiła konstrukcja zdaniowa, więc postaram się wyjaśnić, o co chodzi. Ustawodawca w nowym przepisie ordynacji podatkowej sprecyzował wspomniany przepis. Zgodnie z nim, jeżeli któryś z podatników uzyskał odszkodowanie, dlatego że w przeszłości niesłusznie go skazano, tymczasowo aresztowano bądź zatrzymano, to powstałe wierzytelności będzie można skompensować z ewentualnymi zobowiązaniami tej osoby, jako podatnika, wobec skarbu państwa. W tej postaci jest to jasne.

W części przed chwilą przeze mnie przedstawionej komisja postanowiła zaproponować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustaw w wersji uchwalonej przez Sejm. Zwróciła jednak uwagę na niespójność proponowanych nowelizacji całego pakietu ustaw karnych z zapisami zawartymi w art. 106 i 110 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. "Prawo bankowe", która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Wymienione przepisy prawa bankowego odwołują się do postanowień art. 299 nowego kodeksu karnego i art. 307 nowego kodeksu postępowania karnego. Przepis art. 299 kodeksu karnego normuje przestępstwo tak zwanego prania brudnych pieniędzy. Ma na celu zwiększenie efektywności przeciwdziałania temu niebezpiecznemu zjawisku. Obecnie przestępstwo to opisane jest w art. 5 ustawy z 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego. Skoro zatem kodeks karny uzyska moc obowiązującą - a mam nadzieję, że tak się stanie - od 1 września 1998 r., należy odnieść się także do art. 106 i 110 nowego prawa bankowego. W przeciwnym wypadku będzie tam odwołanie do nieobowiązującego jeszcze prawa. Prawo bankowe będzie odsyłało do przepisów, które najprawdopodobniej, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, wejdą w życie dopiero 1 września 1998 r.

Komisja, dostrzegając tę niespójność, uznała, że na polu walki z takimi przestępstwami gospodarczymi, jak pranie brudnych pieniędzy, nie można pozostawiać luk. Wykrywalność tego typu przestępstw jest wprawdzie niezwykle niska - od momentu wejścia w życie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego w okręgu Sądu Apelacyjnego w Lublinie była dotąd wszczęta tylko jedna sprawa, która zresztą została umorzona, a w skali kraju wykrywa się co najwyżej kilka lub kilkanaście tego typu przestępstw - ale takie zawieszenie w próżni czyni wyrwę w obowiązującym systemie prawnym i jest sprzeczne z zasadami techniki legislacyjnej oraz tworzenia prawa.

Komisja proponuje usunięcie sprzeczności przez przyjęcie poprawki o następującej treści. "W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. «Prawo bankowe» art. 194 otrzymuje brzmienie: Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., z tym że do 31 sierpnia 1998 r., w miejsce przepisów ustaw powołanych w art. 106 i 110, stosuje się odpowiednie przepisy obowiązujących ustaw." "Odpowiednie przepisy obowiązujących ustaw" to między innymi cytowany przeze mnie art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Nikt nie zapisał się do głosu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapiszę: Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.)

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Jeszcze tylko w trakcie wystąpienia pana senatora będzie można zapisać się do głosu, potem nie będzie to już możliwe.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy dwa stanowiska dwóch komisji, konieczne więc będzie ich spotkanie. Będę jednak antycypował, broniąc stanowiska Komisji Ustawodawczej. Materii, której dotyczy poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ustawa nowelizująca nie dotyka...

Widzę, że jest na sali pan minister sprawiedliwości. Bardzo byłbym rad, gdyby zechciał pan ustosunkować się do tez, które sformułowała Komisja Ustawodawcza.

Dlaczego nie należy podzielać stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczącego wprowadzenia poprawki? Po pierwsze, ze względów formalnych. Po drugie, ze względów merytorycznych.

Ze względów formalnych dlatego, że odnosi się ona do zakresu, którego ustawa nowelizująca nie dotyka, gdyż nie rusza ona materii prawa bankowego. Z tego powodu Sejm będzie mógł pozostawić tę poprawkę bez rozpoznania.

Przesłanka merytoryczna wynika z wątpliwości, które zgłosiła pani Izabella Retyk z Biura Legislacyjnego. Pani Retyk zauważyła, że w prawie bankowym też jest odniesienie do tych przepisów i że jako kryterium artykułu, o którym tu mowa, przywołują one stan prawny, który ta zmiana sytuuje w zakresie kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i innych przepisów innych ustaw. I to jest prawda.

Skutki, które wywodzi z tego Komisja Praw Człowieka i Praworządności, są jednak zawodne, dlatego chcę je poddać krytyce. Nie jest bowiem prawdą, że prawo bankowe odwołuje się do nie istniejącego prawa. Ono odwołuje się do normy istniejącej. Przypomnę, że regulacja prawna została prawomocnie dokonana i opublikowana w "Dzienniku Ustaw" nr 140. W związku z tym, choć data wejścia w życie jest odroczona na mocy ustawy, którą się zajmujemy, prawo to obowiązuje jako opublikowane, a właściwie promulgowane, nie wywołuje jednak skutków w zakresie działalności sądów - czyn nie jest przestępstwem, które jest karalne. A prawo bankowe nie odwołuje się do funkcji tej normy jako normy prawa karnego na użytek karania przestępstw z tego przepisu, ale, jak wynika z art. 106 prawa bankowego, odwołuje się do posiłkowej treści samej dyspozycji tej normy, nie zaś na użytek postępowania za przestępstwo tego typu.

A więc ta norma funkcjonuje w "Dzienniku Ustaw" jako przesłanka kryterium prawnego. W związku z tym jest to prawo istniejące, które wprawdzie jeszcze nie weszło w życie, ale już może być podstawą funkcjonowania, posiłkowo, jako kryterium innych norm prawa bankowego. Można powiedzieć, że tutaj zachodzi szczególna okoliczność prawa intertemporalnego, które mówi, że przepisy kodeksu karnego - służące do tego, żeby na podstawie ich przekroczenia ludzi skazywać przed sądami, w każdym razie poddać dyspozycje tych norm ocenie sądu - które nie pełnią swojej funkcji zasadniczej, wchodzą w życie pośrednio z mocy innych przepisów prawnych jako kryterium na użytek prawa bankowego. I nie ma tu żadnej próżni prawnej. Taka jest motywacja prawnicza.

Komisja Ustawodawcza zastanawiała się nad tym i uznała, że nie należy rozszerzać zakresu ustawy nowelizującej o prawo bankowe czy też inne przepisy prawne, czy też dokonywać przeglądu całego systemu prawa, które odnosi się już do stanów faktycznych. Nie ma próżni również dlatego - to też wykracza poza zakres ustawy - że dopóki ten przepis, już funkcjonującego prawa, które jest przed wejściem w życie, nie będzie przedmiotem orzecznictwa sądowego, będzie realizowane to, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności przez art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Nie ma próżni, bo dopóki ten przepis, zawarty w już ogłoszonym kodeksie karnym, nie wchodzi w życie, obowiązuje poprzednia ustawa karna. A mianowicie art. 5, równoważny z przepisem, który nie wchodzi w życie, a który powołuje prawo bankowe.

Dbałość Komisji Praw Człowieka i Praworządności o to, żeby nie było nie istniejącego prawa, żeby nie było luki, żeby nie było próżni, jest ze wszech miar godna polecenia. Wszystkie te przesłanki natomiast, w tej konkretnej sytuacji nie występują.

I jest jeszcze trzeci motyw, którym kierowała się Komisja Ustawodawcza, uważając, że należy przyjąć ustawę bez poprawek. Chodzi o czas. Jeżeli prezydent nie zdążyłby jej podpisać, to przepisy tych wszystkich kodeksów wejdą w życie, powodując niezwykle skomplikowany stan w orzecznictwie sądowym. Prawo bowiem, które obowiązuje nawet przez parę godzin, jeżeli jest korzystniejsze dla sprawcy, będzie wiązało w przyszłości orzecznictwo. Stwarzalibyśmy w ten sposób bardzo skomplikowany system prawny, gdzie prawo obowiązuje przelotnie, żeby później znowu nie obowiązywać.

Nie wiem, jakie są plany resortu, ale istnieje konieczność dokonania - niezależnie od konieczności wypełnienia systemu prawnego towarzyszącymi tym ustawom rozporządzeniami, które jeszcze nie zostały przygotowane w pełni przez poprzedni rząd i poprzedni resort sprawiedliwości, a to warunkuje tę ustawę - zmian w tym prawie, gdyż dostrzeżono wiele błędów. Wówczas mielibyśmy jeszcze bardziej skomplikowany stan prawny: trzeba by było zmieniać prawo, które już weszło w życie, co dla orzecznictwa sądów byłoby dodatkowym galimatiasem.

Tak więc, ze względów formalnych i merytorycznych, ze względu na prawidłowość wchodzenia tego prawa w życie, należy przeciwstawić się tendencji do odsyłania tego kompleksu nowych regulacji - kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego oraz wszystkich innych ustaw - z powrotem do Sejmu. Wydaje mi się, że ze spokojnym sumieniem, jeżeli chodzi o poprawność prawną, możemy przyjąć tę ustawę, dotyczącą przecież tylko innego terminu wejścia w życie pakietu ustaw, bez poprawek, o co w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona ustawa, przesuwająca termin wejścia w życie kodeksów, w zasadzie jest absolutnie niekontrowersyjna. Propozycja, ażeby kodeksy weszły w życie z dniem 1 lipca, była już w tej izbie przyjęta. Zdrowy rozsądek nakazywał przyjąć, że w tak krótkim czasie nie uda się tych kodeksów wprowadzić w sposób racjonalny ze względu na akty wykonawcze, które trzeba napisać, ze względu na ustawę karną skarbową, kodeks wykroczeń. To była gigantyczna praca. Do tego trzeba dodać przeszkolenie całego personelu sędziowskiego, prokuratorskiego, więziennictwa. To wydawało się oczywiste, takie poprawki zostały w Senacie złożone i przyjęte. Niestety, Sejm nie podzielił naszego stanowiska i dlatego dzisiaj zasiadamy nad tą ustawą ponownie. Ale to jest sprawa właściwie bezdyskusyjna. Ustawa, w zakresie przedłożonym tutaj na pewno powinna wejść w życie. Co więcej, na pewno powinna wejść w życie przed 1 stycznia 1998 r., w przeciwnym bowiem wypadku rzeczywiście komplikacje, jakie powstaną, będą ogromne.

Muszę natomiast powiedzieć, że wystąpienie mojego przyjaciela, Piotra Andrzejewskiego, absolutnie mnie nie przekonało, a raczej sądzę, że pozwolił sobie na kilka subtelnych żartów, szczególnie jeśli chodzi o pierwszy artykuł, dotyczący formalnych przesłanek, dla których nie możemy w tej chwili wprowadzić zmian do prawa bankowego. Tylko tak to mogę potraktować. Tak daleko jeszcze ani Sejm, ani Trybunał Konstytucyjny nie poszedł, żeby nas w tym prawie ograniczyć. Jeżeli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to mówi ono bardzo wyraźnie, że zmiany wprowadzane przez Senat muszą dotyczyć materii ustawowej. Materią przedłożonej ustawy jest dopasowanie aktów legislacyjnych do opóźnionego terminu wejścia w życie kodeksów. I w tym zakresie oczywiście możemy prawo bankowe zmienić.

Proszę państwa, teraz sprawa merytoryczna. Rzecz jasna, można tworzyć złe prawo, tylko po co wtedy Senat? Stawiam takie pytanie. Może tak zostać, sądy na pewno będą sobie jakoś radziły, prokuratury też. Najwyżej Sąd Najwyższy będzie dokonywał wykładni niejasnych, nieczytelnych, niezrozumiałych czy sprzecznych przepisów. Ale Senat powołano do tego, żeby to prawo było dobre.

Jeżeli chodzi o prawo bankowe, to nie mogę zgodzić się z poglądem senatora Andrzejewskiego, że wszystko jest porządku, a prawo bankowe będzie równie skuteczne bez naszej poprawki, jak i z poprawką. Owszem, przy dobrej woli, gdyby wszyscy bardzo tego chcieli, jakby była polityczna wola walki z praniem brudnych pieniędzy, to pewnie by to funkcjonowało. Lecz problem polega na tym, że nasze banki są dosyć oporne w ujawnianiu wszelkich tajemnic.

Myślę, że niejednoznaczność przepisów w tym względzie może spowodować postawienie pewnych barier przed prokuraturą i służbami, które prowadzą dochodzenia w sprawach gospodarczych. I tak będzie. Jeżeli w art. 106 jest zapis, że "bank jest obowiązany przeciwdziałać wykorzystywaniu swojej działalności dla celów mających związek z przestępstwem, o którym mowa w art. 299 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r.", to on mówi o pewnym przestępstwie. I teraz, jeżeli przestępstwa nie ma, kodeks nie wszedł w życie, no to o czym jest mowa? Nie są podejmowane działania. Dalej jest napisane, że prokurator może żądać - to jest bardzo ważna rzecz - informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych klienta, którego dotyczy zawiadomienie, także w toku czynności podejmowanych na podstawie art. 307 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. "Kodeks postępowania karnego". Czy jest art. 307? Nie, art. 307 będzie obowiązywał dopiero od września, wobec czego można prokuratorowi odpowiedzieć, że nie ma podstawy prawnej do takiego wystąpienia. Oczywiście, jeżeli jest dobra wola, można się w tym momencie powoływać na przepisy obowiązujące, jednakże bardzo często takiej dobrej woli po prostu nie było. A muszę powiedzieć, że problem prania brudnych pieniędzy jest jednym z trudniejszych problemów, tak jak ustawa o ochronie obrotu gospodarczego w ogóle. To jest ustawa, która w gruncie rzeczy była pisana przez trzy lata i weszła w nie najlepszej postaci.

Myślę, że, generalnie rzecz biorąc, w tym kraju są siły, które nie bardzo by chciały, ażeby obrót gospodarczy był całkowicie jasny, przejrzysty i legalny, a przestępstwa w tej dziedzinie były szczególnie skrupulatnie ścigane. Muszę powiedzieć, że martwi mnie ten przypadek. Bo to jest taki przypadek, kiedy przepisy ulegały akurat pewnemu zawieszeniu, zachwianiu, nie były dopracowane. Mimo wszystko okres dziewięciu miesięcy to dużo i nie bardzo możemy sobie pozwolić na to, żeby te przepisy nie obowiązywały. Do czego bowiem zobowiązują one banki? Zobowiązują je do współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, w zwalczaniu prania brudnych pieniędzy. Powiedzmy sobie szczerze, że jest to w ogóle jedna z najskuteczniejszych metod zwalczania przestępczości zorganizowanej: patrzeć, gdzie te pieniądze się podziały, a nie ścigać poszczególnych ludzi. Skoro są pieniądze, to skądś się wzięły. To jest jedna ze skuteczniejszych metod walki i to wszystko ulega zawieszeniu.

Dlatego, Wysoka Izbo, uważam za uzasadnione wniesienie poprawki proponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która te sprawy wyjaśnia. Mianowicie, że ustawa "Prawo bankowe", tak jak było dotychczas, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, z tym że do 31 sierpnia 1998 r., w miejsce przepisów ustaw powołanych w art. 106 i art. 110, czyli art. 299 kodeksu karnego i art. 307 kpk, stosuje się odpowiednie przepisy obowiązujących ustaw. Jest to w zasadzie oczywiste, tylko trzeba to gdzieś zapisać. Bo jeśli się nie chce, to może nie być oczywiste. Jeżeli chodzi o art. 299, to faktycznie jest on zbliżony w treści do art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, choć pomiędzy tymi artykułami są różnice. Trudno, na to już nic nie poradzimy. W związku z tym wnoszę, żeby przyjąć to wraz z poprawką, tym bardziej że zajmowaliśmy się tu regulaminem wojskowym, ordynacją podatkową, świadkiem koronnym. Te wszystkie ustawy są. Przepraszam, ale jest to bardzo poważny problem i nie widzę powodu, dlaczego mamy go pominąć. Jest też argument czasowy. Rzeczywiście, jest to poważny problem, ale, proszę państwa, my w tej chwili będziemy jeszcze głosowali nad ustawami, które nie zostały przegłosowane. Sejm czeka, ażeby móc przegłosować nasze poprawki. To dotyczy wszystkich ustaw, które jeszcze dotychczas nie były przegłosowane.

Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy tej poprawki przyjąć i przesłać do Sejmu, aby posłowie ją zaopiniowali, przyjęli bądź odrzucili. Choć muszę powiedzieć szczerze, że powodów do odrzucenia nie ma. Jest to poprawka dokładnie w tym samym duchu, który przyświeca całej ustawie przedłożonej przez Sejm. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie podzielam wykładni metafizycznej przedstawionej przez pana senatora Andrzejewskiego. Jeżeli coś jest, jeżeli czegoś nie ma... Po prostu - jak jest vacatio legis, to nie ma ustawy, a w związku z tym popieram tę poprawkę i popieram wniosek o przyjęcie tej ustawy. Jednocześnie rezygnuję z kontynuowania swego wystąpienia po to, żeby pan prezydent mógł wcześniej ją podpisać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Senator Piesiewicz był zapisany do głosu w debacie jako ostatni. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister sprawiedliwości.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Piotrowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem wdzięczny za tę dyskusję, której tutaj z przyjemnością wysłuchałem. Jej poziom był taki, jaki zwykle bywa w Senacie. Moi koledzy adwokaci powiedzieli wszystko, co należało tutaj powiedzieć, powiedział także wszystko pan senator Zbigniew Romaszewski. Ja powinienem na tym poprzestać - idąc w ślad za panem senatorem Krzysztofem Piesiewiczem- i oznajmić w Sejmie, żeby posłowie zaczekali na poprawkę. Jednakże pozwolę sobie na uwagę, bo do tego jestem zobowiązany, jestem tu pełnomocnikiem rządu i muszę reprezentować jego interesy.

Trzeba się dobrze zastanowić nad tym, co będzie, gdy Wysoki Senat tej legislacyjnie słusznej poprawki teraz nie uchwali i przyjmie ustawę bez poprawek. Jaki będzie stan rzeczy? Po prostu pranie brudnych pieniędzy - ujmuję to oczywiście w cudzysłów, bo jako prawnik powinienem użyć dłuższej nazwy tego przestępstwa, lecz zostańmy przy tym krótkim określeniu, bo właśnie szkoda czasu - będzie przestępstwem z art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Nie będzie żadnej próżni w prawie, to przestępstwo będzie ścigane. Moim zdaniem, w tym przypadku pan senator Romaszewski przesadza twierdząc, że nie będzie ścigania tych przestępstw. Jest art. 5 kodeksu postępowania karnego i przepis art. 258 kodeksu postępowania karnego, który - bez względu na postawę banków - będzie prowadził do ścigania owej przestępczości. Banki miały, mają i będą miały w ramach nowych przepisów obowiązek zawiadamiania o tego rodzaju przestępstwie, a organy ścigania będą miały zawsze obowiązek ścigać podejrzanych.

Dziękuję bardzo za uwagę, nie kończę tego żadnym wnioskiem, bo te wnioski już padły. Pan senator Stanisław Gogacz prezentował stanowisko jednej komisji, a pan senator Marian Cichosz prezentował stanowisko drugiej komisji. Jak zrozumiałem, co do zasady przedłużania vacatio legis nie ma w tej izbie wątpliwości, ta kwestia jest w ogóle bezsporna i niedyskusyjna. Zrozumiałem też to, że padły tutaj wszystkie argumenty za przedłużeniem vacatio legis. Oddaję sprawiedliwość Senatowi, za to że w ubiegłej kadencji był za dłuższym vacatio legis, dostrzegając potrzebę dłuższego wdrażania tych przepisów w życie i dostosowania innych przepisów do nowych, dużych kodyfikacji karnych, a zepsuł to wszystko Sejm, odrzucając poprawkę.

Biorąc więc to wszystko pod uwagę, tę bezsporność, niedyskusyjność samej zasady, proszę o wydanie stosownego werdyktu, czyli o podjęcie odpowiedniej uchwały - tak się to tutaj nazywa, jak sobie przypominam sprzed czterech lat. Mam jednak wątpliwości, czy zdążymy, bo jak nie zdążymy opublikować w "Dzienniku Ustaw" proponowanej ustawy, to będzie bardzo źle, o czym była już tu mowa. Głosowanie w Sejmie odbędzie się o 20.00. Nie wiem, bo to wykracza poza moje możliwości, czy Sejm przyjmie to dzisiaj do głosowania, ale jest to ostatni termin w Sejmie, kiedy poprawki Senatu mogłyby być przyjęte, względnie odrzucone. Ta poprawka byłaby przyjęta na sto procent, ale czy jest to możliwe pod względem technicznym, tego nie wiem. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Marian Cichosz: Ja mam pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać na miejscu, bo podejrzewam, że będą pytania. Liczę na ewentualną pomoc pana ministra, by przekonać izbę niższą, jeśli będzie taka potrzeba, do kontynuowania obrad jeszcze w dniu jutrzejszym, niezależnie od zewnętrznych wydarzeń, ważnych dla sporej grupy posłów.

Proszę o pytania do pana ministra.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Należy podziękować panu ministrowi za dokonanie wysokiej oceny pracy Senatu, bo tak to odebrałem, ale ad rem.

Otóż, Panie Ministrze, podzielam celowościowe argumenty, które pan przed chwilą przytoczył, natomiast jestem przekonany, że z punktu widzenia spójności systemu prawnego ta poprawka jest jednak konieczna. Mam takie pytanie. Jak by pan ocenił postępowanie prokuratora jako organu ścigania po 1 stycznia 1998 r., gdyby nasza poprawka nie została przyjęta, a prokurator miał do czynienia z następującą sytuacją. Otóż urzędnik bankowy dokonuje transferu lub konwersji pieniędzy - skrócę to tutaj, bo pan zna doskonale treść ustawy - wbrew przepisom czy znamionom przestępstwa określonego w art. 299 §1 nowego kodeksu karnego, którego termin wejścia w życie przesuwamy na 1 września 1998 r. Jak wiemy, art. 299 - jeszcze tylko mój krótki komentarz - nie jest prostym odzwierciedleniem art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, natomiast właśnie na ten artykuł nowego kodeksu karnego, co starałem się uzasadnić, choć może zbyt krótko, powołuje się ustawodawca w art. 106 prawa bankowego. I nie jest to tylko proste przesunięcie w czasie ścigania przestępstwa prania brudnych pieniędzy, Panie Ministrze. Oznacza to również rozszerzenie odpowiedzialności na urzędników bankowych i nie tylko. Powstałaby więc swego rodzaju próżnia. Uważam, że poprawka, którą proponujemy, spowoduje, że tej próżni nie będzie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do pana ministra Piotrowskiego?

Pani senator Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pan minister mówił, że nic takiego się nie stanie, jeżeli nie będzie tej poprawki, bo banki będą zobowiązane do podejmowania działań określonych w przepisach, które również i moim zdaniem będą przepisami martwymi. Teraz moje pytanie.

Na jakiej podstawie prawnej banki będą wykonywały te zadania, w szczególności kształtowały odpowiedzialność porządkową i karną pracowników za niewykonywanie tych działań? Ta odpowiedzialność jest określona w art. 107 i odnosi się do art. 106. W jakim trybie będą prowadziły rejestr wpłat gotówkowych powyżej określonej kwoty, sugerujący możność uzyskiwania depozytów bankowych z prania brudnych pieniędzy itd.? Chciałabym, żeby pan minister podał, na jakiej podstawie prawnej to nastąpi, skoro jesteśmy zgodni co do tego, że nie na podstawie przepisów, które się odwołują do nie istniejącego prawa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, mnie również zaintrygował ten fragment pańskiej wypowiedzi, w którym rzekł pan, że debata nad omawianą ustawą była taka, jaka zazwyczaj w Senacie bywa. Chciałbym się dowiedzieć, co autor miał na myśli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pozwolą państwo, że zwolnię pana ministra z odpowiedzi na ostatnie pytanie, ponieważ mam dobrze w pamięci jego następne zdanie. Wyraźnie w nim określił, że chodzi mu o wysoki poziom debaty w Senacie, nie pozostawiał tu żadnej wątpliwości. Szkoda naszego czasu na dość retoryczne zabawy słowne. Słucham?

(Senator Ryszard Gibuła: Tak to odebrałem.)

Wszyscy tak to odebrali, nie sposób było inaczej.

Proszę o odpowiedzi na dwa pierwsze pytania, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Panie Marszałku, z najwyższą przyjemnością jeszcze raz powtórzę, że debata była na bardzo wysokim poziomie.

Odpowiadam teraz na pytanie zadane przez państwa senatorów, co będzie, gdy poprawka nie zostanie przyjęta. Bo właściwie jest to jedno pytanie. Bank będzie zawiadamiał organy ścigania w myśl art. 258 kodeksu postępowania karnego, a te organy muszą wszcząć postępowanie karne, zgodnie z art. 5 kodeksu postępowania karnego. Jeśli zaś idzie o materialnoprawną podstawę odpowiedzialności w tej części, gdzie przepis art. 299 nie przylega do nowego kodeksu karnego i do art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, to będziemy mieli możliwość zakwalifikowania tego z art. 246 §1 albo §2 kodeksu karnego - co najmniej, bo w zależności od stanu faktycznego można jeszcze szukać innych możliwości.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, tylko jeśli można...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale tylko uzupełniające pytanie, bo gdyby tak było...)

Ale nie jestem pewny, czy pan minister skończył odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Tak, dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zrozumiałam, że pan minister skończył myśl. Gdyby tak było, Panie Ministrze, to te przepisy byłyby niepotrzebne. W związku z tym mam pytanie. Czy pan minister ma informacje, że choć jeden raz bank zawiadomił o podejrzeniu dotyczącym prania u siebie brudnych pieniędzy, bez przepisów, które by go wprost zobowiązywały do wyraźnego baczenia na to i bez obowiązku przeciwdziałania wykorzystywaniu swojej działalności? Bo te przepisy nie są tożsame z ogólnymi przepisami kodeksu postępowania karnego, które każą zawiadamiać o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Niech mi pani senator wybaczy, ale ja mogę mieć inne zdanie. Mam też prawo do błędu. Uważam, że tak pod rządami obecnie obowiązującego prawa, jak pod rządami prawa, które zgodnie z naszą poprawką ma wejść w życie 1 września, bank ma obowiązek zawiadamiać o przestępstwie, bo jest instytucją, o której mowa w art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego. Nie ma zmian w zakresie obowiązku zawiadamiania o przestępstwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania lub uwagi do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Dziękuję.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w debacie zgłoszono wniosek, który wyraził tu pan senator Romaszewski, informuję o zdarzeniu, które będzie miało miejsce za dłuższą chwilę. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali plenarnej Senatu zaraz po ogłoszeniu przerwy, a więc po odbyciu debaty nad kolejnym punktem, abyśmy możliwie szybko mogli przystąpić do głosowań, o które apeluje i pan minister, i Sejm.

Przystępujemy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 11 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 grudnia 1997 r. Pani marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 35, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 35A i nr 35B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypadł mi w udziale miły obowiązek złożenia sprawozdania z pracy Komisji Ochrony Środowiska, która na swoim posiedzeniu, dnia 16 grudnia, rozpatrzyła projekt ustawy przysłany do nas z Sejmu. Chciałbym przedstawić stanowisko komisji oraz powiedzieć kilka słów o materii ustawy.

Nowelizacja zmierza do przesunięcia o rok daty wejścia w życie przepisu dotyczącego miernika naliczania podatku leśnego, zmienionego ustawą z 24 kwietnia 1997 r. o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw. Od 1 stycznia 1998 r. podatek leśny miał być naliczany nie na podstawie średniej ceny drewna tartacznego iglastego, lecz na podstawie ogólnej średniej ceny drewna. Równolegle z tą zmianą nie pojawił się jednak przepis przejściowy, który zobowiązywałby prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do wydania komunikatu ogłaszającego średnią cenę drewna w 1998 r. W nowelizacji proponuje się przedłużenie o rok obowiązujących zasad, dotyczących naliczania tego podatku.

Dokonana w ustawie z 24 kwietnia 1997 r. zmiana miernika naliczania podatku leśnego, powodująca jego obniżenie, rodzi określone skutki finansowe dla dochodów gmin, gdyż właśnie im jest on przekazywany. Pan Stanisław Żelichowski, były minister ochrony środowiska a obecnie członek sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, podał dane mówiące, że obniżenie podatku spowodowałoby straty rzędu 30 milionów złotych. Byłaby to więc dość poważna kwota.

Pragnę przypomnieć szanownym paniom i panom senatorom, że kiedy była uchwalana ustawa z 24 kwietnia 1997 r., Senat zwracał na to uwagę i proponował poprawkę zmierzającą do podwyższenia wskaźnika naliczania podatku. Przyjęta w Senacie poprawka została jednak odrzucona przez Sejm.

Zwracam również uwagę, że równolegle z propozycją, zawartą w art. 3, dotyczącą przesunięcia terminu wejścia w życie przepisu wprowadzającego niższy od dotychczas obowiązującego miernik naliczenia podatku leśnego, nowela zawiera niezbędne przepisy przejściowe obligujące prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do ogłoszenia w 1998 r. - podkreślam, w przyszłym roku - średniej ceny drewna i nieogłaszania w tym roku średniej ceny drewna tartacznego iglastego. Tym samym przyjęcie noweli spowoduje w 1998 r. naliczenie podatku leśnego według średniej ceny drewna tartacznego iglastego, opublikowanej przez prezesa GUS w komunikacie z 20 października 1997 r.

Jednocześnie w noweli proponuje się zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jest o tym mowa w art. 2. Zmierza się do zmiany miernika naliczania należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów rolnych i leśnych z produkcji. Wymienione należności i opłaty stanowią dochody funduszu ochrony gruntów rolnych. Do Senatu należy ocena zasadności tego merytorycznego rozwiązania mającego skutek analogiczny do omówionej zmiany w podatku leśnym.

Pragnę przypomnieć, że uchwała zawarta w druku nr 35A została przez komisję podjęta jednogłośnie. Proszę więc Wysoki Senat o poparcie tego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, 16 grudnia rozpatrzyła ustawę z 11 grudnia 1997 r. zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Jak już wspominał mój przedmówca, sprawozdawca innej komisji, przedmiotem tej ustawy jest zmiana terminu wejścia w życie przepisu dotyczącego miernika naliczania podatku leśnego - nie od 1 stycznia 1998 r., ale od 1 stycznia 1990 r. - a także zmiana miernika naliczania należności opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów rolnych i leśnych z produkcji - nie na podstawie średniej ceny drewna tartacznego iglastego, lecz średniej ceny drewna w ogóle, tak jak przy ustalaniu podatku leśnego. To dotyczyło ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Tym samym nastąpi ujednolicenie tego wskaźnika w obydwu ustawach.

Po dyskusji komisja postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie projekt uchwały o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Komisja, podejmując taką uchwałę, kierowała się przede wszystkim troską o finanse gmin w 1998 r., i to głównie wiejskich albo miejsko-wiejskich, w których budżetach dochody z podatku leśnego stanowią znaczącą pozycję. Straty w dochodach gmin wynikałyby z tego, iż średnia cena drewna zwykłego, nie zaś tartacznego iglastego, na podstawie której ma być naliczany podatek leśny, może być ogłoszona w obwieszczeniu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego dopiero w październiku 1998 r., a więc już na potrzeby podatku za rok 1990, jak już mówił przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska. W zmienionej w kwietniu 1997 r. ustawie nie pojawił się bowiem przepis zobowiązujący prezesa GUS do wydania komunikatu o średniej cenie sprzedaży drewna w 1998 r. Na skutek takiego właśnie przeoczenia gminy straciłyby znaczną część swoich dochodów.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie, Pani Senator. Zgodnie z art. 38...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Marszałku, ad vocem, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

W czasie wypowiedzi pani przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dwukrotnie pojawił się błąd. Mianowicie, mówiła ona "1990 r.", a miała na myśli rok 1999. Dlatego, bardzo proszę o zmianę w protokole. Sądzę, że pani senator na to się zgodzi.

(Senator Janina Sagatowska: Bardzo przepraszam, jeśli tak jest, to proszę o sprostowanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przyznaje pani rację panu senatorowi? Bo ja to muszę wiedzieć, żeby zarządzić zmianę w protokole.

Senator Jadwiga Sagatowska:

Jeżeli tak powiedziałam, to oczywiście. To było chyba faktycznie przejęzyczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o stosowną poprawkę w protokole. Dziękuję, Panie Senatorze.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie.

Otwieram debatę.

Nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym... Nie, jeszcze nie zamknę dyskusji, ponieważ... Mogę tylko poinformować, że lista mówców nie zaistniała.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim.

Chciałbym spytać przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos w tej sprawie? Jest u nas minister Radosław Gawlik.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Radosław Gawlik: Czy mogę krótko z miejsca?)

Proszę na mównicę. Jest pan po raz pierwszy gościem naszej izby, z przyjemnością przyjrzymy się nowym ministrom.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
Radosław Gawlik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jestem od niedawna sekretarzem stanu w ministerstwie ochrony środowiska. Właściwie mam do powiedzenia tylko jedno zdanie, że rząd podpisuje się pod projektem tej ustawy. Prosimy o jej poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Jest pytanie. Panie Ministrze, proszę spocząć. Można odpowiadać z miejsca, tam jest mikrofon.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Nowelizacja ustawy o lasach wprowadza, między innymi, obowiązek cechowania drewna przy wyrębie poniżej czasu tak zwanej rębności. Kiedy mówimy o tak zwanych lasach niepaństwowych, czyli w większości prywatnych, nakłada obowiązek cechowania drzew, a później już po ścięciu drewna, na szefa urzędu rejonowego. W przypadku lasów państwowych deleguje uprawnienia w tej sprawie dla ministra ochrony środowiska, a więc dla pana. Interesuje mnie pana stanowisko względem tej delegacji, dotyczącej lasów państwowych, jak również stanowisko Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w zakresie cechowania drzewa do ścięcia, później zaś oznaczania drewna z lasów prywatnych.

W przypadku gdy lasy prywatne niejako nie graniczą z państwowymi, nie ma zagrożenia, iż dojdzie do kradzieży w lasach państwowych. Oczywiście, zawsze istnieje groźba, że jeden drugiemu może wyciąć drzewa. Pytam o to, bo owa kwestia jest dla właścicieli lasów niezwykle trudna w związku z bardzo ostrym ustawowym nakazem cechowania drewna. Chodzi o to, czy przypadkiem ten ustawowy zapis nie jest przysłowiowym wylewaniem dziecka z kąpielą? Praktycznie jest dzisiaj tak, że każde drzewo wycinane w prywatnym lesie trzeba szybko zgłosić do urzędu rejonowego. Właściciel może zresztą to zrobić dopiero po uzyskaniu zgody, również w przypadku wiatrołomów. Dlatego pytam, jakie można znaleźć wyjście z tej sytuacji?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że instytucja pytań powstała po to, żeby dotyczyły one omawianej ustawy. Pytania, które zadał pan senator, zupełnie poza nią wykraczają. To tylko taka uwaga.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jestem w tym momencie w kłopotliwej sytuacji. Mamy ministra, mamy pytanie i mamy...

(Senator Sławomir Willenberg: Oczywiście.)

(Senator Jan Chodkowski: Pytanie jest spoza materii ustawy.)

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
Radosław Gawlik:

Pomogę wyjść z tej sytuacji. I co? Dziękuję bardzo za pomoc. Rzeczywiście, jestem raczej mało bywały w tej izbie, ale już będę wiedział, który guziczek trzeba nacisnąć.

Zadane pytanie luźno wiąże się z materią omawianej dzisiaj ustawy, ale króciutko odpowiem, że poruszona kwestia była przedmiotem kontrowersji w trakcie prac nad tymi rozwiązaniami w Sejmie poprzedniej kadencji. Przez kilka lat mieliśmy właściwie takie rozwiązanie, że nie było cechowania drewna zarówno w lasach prywatnych, jak i państwowych. Przeważył pogląd, że cechowanie trzeba wprowadzić, aby przeszkodzić dewastacji lasów. Trudno było sobie wyobrazić wprowadzenie tego obowiązku tylko częściowo, na przykład w lasach państwowych, a w prywatnych nie, albo w tych lasach państwowych, które graniczą z prywatnymi. Dlatego wprowadzono jednolite rozwiązanie. Myślę, że postaram się, by przygotowano panu senatorowi... przepraszam bardzo, zdaje się, że tu nie wolno mieć telefonów komórkowych, już go wyłączyłem... szczegółowe uzasadnienie w Departamencie Leśnictwa i Departamencie Prawnym Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Bardzo bym prosił, Panie Senatorze, żeby pilnować dyscypliny, a nie ją rozluźniać.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale moje pytanie wiąże się jednak z zakresem omawianej ustawy.)

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do pana ministra? Nie widzę. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Radosław Gawlik: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami, zaraz po przerwie, którą za chwilę ogłoszę. Zanim to zrobię, muszę dowiedzieć się od przedstawicieli Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a także Komisji Ustawodawczej, ile czasu potrzeba na zebranie komisji?

(Senator Piotr Andrzejewski: Piętnaście minut wystarczy.)

Proponuję więc piętnaście minut przerwy na zebranie obu komisji. Niestety, będziemy zmuszeni przejść tuż po przerwie do dalszych punktów, ponieważ nasze służby techniczne potrzebują jednak trochę czasu na wydrukowanie materiałów. A nie będziemy tego czasu marnowali, chyba że wolą izby jest przedłużenie przerwy, by coś zjeść i trochę odpocząć. Nie widzę jednak, by była taka wola.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.15. Oczywiście zebranie obu komisji będzie w tej sali.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 17 minut 22)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu czternastego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 26

Chciałbym też przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b oraz art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Władysława Bartoszewskiego, o zabranie głosu.

Zostałem, proszę państwa senatorów poinformowany, że pan senator szybkim krokiem zbliża się do sali obrad, proszę o chwileczkę cierpliwości. (Rozmowy na sali). I oto pan senator już jest. Ja rozumiem, że to dowód na ten szybki krok. (Wesołość na sali).

Prosimy o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Władysław Bartoszewski:

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, gdzieś się papierek zapodział, ale już się znalazł, nigdy bowiem w życiu nie jest tak, żeby coś przepadało na zawsze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedłożyć projekt uchwały naszego Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.

Uchwała ta, jeśli ją przyjmiemy, będzie brzmiała tak.

"Popierając cele Unii Międzyparlamentarnej, organizacji międzynarodowej skupiającej przedstawicieli suwerennych państw i działającej od 1889 r...." - to nie jest błąd - "...działającej od 1889 r. jako forum międzyparlamentarne na rzecz pokoju i współpracy między narodami oraz umacniania instytucji przedstawicielskich, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej i jej udziału w pracach Unii Międzyparlamentarnej.

W skład Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej mogą wchodzić na podstawie uchwał Senatu i Sejmu senatorowie oraz posłowie.

Członkami Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej są wszyscy senatorowie..." - nie jest to idealnie wydrukowane, bo brak literek - "...Senatu czwartej kadencji.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia."

Nie jest to instytucja nowa, sprawa jest zasadniczo znana, ale zwracam uwagę na wagę naszych kontaktów z innymi parlamentami. Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej ma już pewną tradycję, obecna polska grupa będzie w naszej kadencji tę tradycję kontynuować.

Uchwała była przyjęta na wstępnym spotkaniu organizacyjnym Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, ale oczywiście na podstawie art. 65 ust. 1 Regulaminu Senatu Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, którą mam zaszczyt reprezentować, wnosi projekt uchwały, który przed chwilą państwu przeczytałem.

Nie sądzę, aby wymagało to z mojej strony jakichś obszerniejszych wyjaśnień, ale jeżeli oczywiście będą takie życzenia, to do tej sprawy wrócimy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Senator Władysław Bartoszewski:

Uznać należy, że i Unia Międzyparlamentarna, i Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej jest grupą multilateralną światopoglądowo i w gruncie rzeczy wszystkie opcje reprezentowane w parlamencie są i w niej reprezentowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że to było dodatkowe wyjaśnienia, ale żadnych wątpliwości nie ma, dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Bartoszewski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram debatę.

Jak zwykle przypominam o wymogach regulaminowych.

Nie ma zgłoszeń do debaty.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję Wysokiej Izbie przejście bezpośrednio po pierwszym czytaniu do drugiego czytania tej uchwały.

(Senator Władysław Bartoszewski: Właśnie chciałem złożyć ten wniosek.)

Nie było go, Panie Senatorze, więc pozwoliłem sobie sam to zrobić.

(Senator Władysław Bartoszewski: Panie Marszałku, pan jest nieoceniony.)

Dziękuję.

(Senator Władysław Bartoszewski: Jak to się przyciska?)

Czerwony przycisk.

Senator Władysław Bartoszewski:

O, przepraszam, jeszcze z miejsca nie mówiłem.

Panie Marszałku!

W ramach drugiego czytania przedkładam wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych w sprawie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej - tekst państwo senatorowie mają.

Nie zgłaszam w drugim czytaniu żadnych dodatkowych informacji. Na tym kończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wobec przyjęcia wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania bez odsyłania do komisji, możemy przystąpić obecnie do drugiego czytania projektu uchwały.

Przypominam, że drugie czytanie zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu obejmuje, w naszej sytuacji, głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Proszę państwa, w tym momencie pozwolę sobie poddać tę uchwałę pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych projektem uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest z przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku" za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.

Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja, po rozważeniu stanowisk zajętych w czasie debaty, postanowiła wnosić o przyjęcie ustawy bez poprawek. Został oddalony wniosek o odrzucenie ustawy, nad wnioskiem w sprawie poprawki nie było głosowania ze względu na przyjęcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Jolantę Danielak, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Chciałbym zapytać senatorów wnioskodawców i senatorów sprawozdawców komisji, czy chcieliby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Z uwagi na to, że komisja nie rozpatrywała mojej propozycji, zarekomendowała przyjęcie uchwały bez poprawek, chciałbym raz jeszcze prosić o jej rozważenie. Dodam tylko tyle: jednym z koronnych argumentów za niewprowadzaniem w ogóle zajęć, o których jest mowa w ustawie, jest brak kadry. Poprawka usuwa z ustawy dwa ustępy, jeden o wprowadzeniu przedmiotu, i to zostaje zachowane, i drugi, który mówi o przygotowaniu nauczycieli do prowadzenia tych zajęć. W całej naszej debacie przewijał się ten wątek, że nauczyciele nie są do tego przygotowani. A moja poprawka zmierza do jednego: zachowując usunięcie przedmiotu, podtrzymuję spoczywający na ministrze edukacji narodowej obowiązek doskonalenia nauczycieli, którzy będą prowadzili te zajęcia w szkołach. Bez względu na to, jakiego przedmiotu uczą, powinni być przygotowani do rozmowy z uczniami na te tematy.

Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. W niczym nie narusza ona ustawy, nic nie kosztuje. A jeśli nawet tak, to minimalnie. Wychodzi natomiast naprzeciw intencji tejże ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze za to dodatkowe wyjaśnienie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wnioskodawców i ewentualnie sprawozdawców chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Mniejszość Komisji Ustawodawczej oraz mniejszość Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnosiły o odrzucenie ustawy. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. I pan senator Zbyszko Piwoński przedstawił wniosek o wprowadzenie do ustawy poprawki.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 33Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 33Z.

Informuję, że głosowanie nad poprawką, oznaczoną w druku nr 33Z rzymską trójką, zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwu poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 24 głosowało za wnioskiem, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 26).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 55 głosowało za wnioskiem, 23 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosowania, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Proszę państwa, znowu te telefony komórkowe. Już tyle raz zwracaliśmy na to uwagę i jednak obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na salę z telefonami komórkowymi.

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Powracamy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam również, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz mniejszość Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wnosiły o jej odrzucenie.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy, a w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 24 głosowało za, 57 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 57 głosowało za, 24 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Powracamy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz zmianie niektórych ustaw i ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania. Przypominam również, że Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek - druki senackie nr 35A i 35B.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Przystępujemy do punktu piętnastego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 27.

Chciałbym też przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 oraz art. 63, podpunkty oznaczone literami "a", "b" i "c" Regulaminu Senatu, dotyczące projektu ustaw.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Władysława Bartoszewskiego. Proszę bardzo.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pod niewinną nazwą zmiany regulaminu, co jest zgodne z prawdą, kryje się pewien - tak bym to nazwał - akt porządkowy, który na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, zgodnie reprezentując trzy różne opcje, uznaliśmy za potrzebny i w interesie państwa. Uznaliśmy też, że do nas należy jego wykonanie.

Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, nazywa się Komisją Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. W Sejmie Rzeczypospolitej działają, jak wiadomo, Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Integracji Europejskiej. W składzie naszego rządu jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale obecnie także Komitet Integracji Europejskiej w randze ministerstwa. Nasze kontakty z parlamentami europejskimi będą teraz spotęgowane. Komisja izby wyższej również reprezentuje zainteresowanie integracją europejską, co jest zresztą zgodne z linią programową właściwie wszystkich głównych opcji w naszym parlamencie. Jest to więc czynność niby porządkowa, ale zarazem trochę głębsza, bo usprawniająca i eliminująca możliwe nieporozumienia co do naszych zainteresowań, kierunku działania i kompetencji, które przecież nie są rozbieżne z działaniami naszych szanownych kolegów posłów, ale ściśle z nimi zbieżne i zmierzają do osiągnięcia takiego samego celu.

Państwo wszyscy otrzymali uzasadnienie. Nie będę go w całości czytał, żeby nie przedłużać wystąpienia, ale chciałem zwrócić uwagę na pilność tej sprawy ze względu na to, że gdy decyzja Senatu zapadnie, będzie przekazana mediom oraz placówkom dyplomatycznym, one zaś odpowiednio poinformują swoje rządy, że obie izby z całą powagą koncentrują się na tej problematyce.

To, co chciałbym wyjaśnić, dotyczy pktu 6 uzasadnienia. Otóż nasza komisja nie zmienia zakresu działania. W poprzedniej kadencji była Podkomisja do Spraw Integracji Europejskiej. Jak mnie poinformowano, bo się nad tym zastanawialiśmy, ta podkomisja - w której działało, zajmując się równocześnie innymi sprawami, kilku członków komisji - praktycznie nie sprawdzała się. Były tam osoby, które są dziś w naszej izbie. Ponadto punkt ciężkości, jakim jest droga do Unii Europejskiej, w ostatnich tygodniach zarysował się wyraźniej. Jak wiadomo, akurat niemal u progu naszej kadencji, bo 13 grudnia, na szczycie Unii Europejskiej w Luksemburgu zaproszono do udziału w procesie przystępowania kandydatów, którzy o to zabiegali, a szczególnie najlepiej przygotowaną szóstkę państw, i w tej grupie Polskę.

Nie będę rozważał spraw merytorycznych dotyczących drogi do Unii, tylko te, które znajdują odbicie w naszej nazwie. Oczywiste jest, że w naszej gestii będzie problematyka gospodarcza międzynarodowa. Po reformie, która nastąpiła w ciągu ostatnich miesięcy, przy obecnym modelu podziału władzy i rządu, ta problematyka będzie głównie w gestii naszej komisji, a nie komisji gospodarki. Ale niektóre problemy będą się ściśle zazębiały z zakresem kompetencji Komisji Gospodarki Narodowej, a jeszcze inne jej bardziej będą podlegały.

Głównym tematem zainteresowania naszej komisji jest zatem proces przygotowania do integracji. Przyszła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zmienia więc zakresu działania w sensie wyzbycia się jakichś dotychczasowych zainteresowań, a jedynie go powiększa lub intensyfikuje w odniesieniu do aktualnych wymogów naszej polityki zagranicznej. Prawdopodobnie dobre zrozumienie tego sposobu myślenia spowodowało, że projekt uchwały podpisało, jak powiadam, dziesięcioro senatorów obu płci, reprezentujących wszystkie opcje polityczne.

Panie Marszałku! Bardzo proszę również o uwzględnienie mego wniosku, aby możliwe było przeprowadzenie dwóch czytań. Na 23 stycznia jest przewidziana w Senacie wielka debata na temat integracji europejskiej. Państwo będą o tym jeszcze zawiadomieni przez kierownictwo Senatu. Zrealizowanie przedstawionego wniosku usprawniłoby nasze występowanie, już bez zatarć stylistycznych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście ten wniosek już przyjmuję.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących debaty.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Abramskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie kilka słów dotyczących zmiany nazwy komisji, kwestii, którą w sposób tak bardzo obrazowy przedstawił pan senator Bartoszewski. Otóż chcę powiedzieć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich odnosiła się do tego pomysłu, ale wydawało nam się, że pojęcie, które funkcjonowało do dnia dzisiejszego, przynajmniej przed zmianą, było szersze. Taka propozycja natomiast była i wydawała się zasadna.

Korzystając z faktu, że pan senator Bartoszewski przystąpił w tym punkcie porządku do spraw związanych ze zmianą regulaminu, ja również pozwolę sobie zaproponować zmianę, która w naszym odczuciu jest bardzo istotna. Mimo iż Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich proceduje w tej chwili nad poprawkami i zmianami regulaminowymi, pozwolę sobie poddać pod rozwagę Wysokiej Izby zmianę w Regulaminie Senatu. Zmiana ta dotyczy oczywiście spraw personalnych. I tak proponujemy, by w art. 8 ust. 1 skreślić pkt 18, a w art. 72 ust. 1 skreślić wyrazy "przy pomocy zastępcy szefa Kancelarii Senatu".

O co mniej więcej chodzi? Otóż Akcja Wyborcza Solidarność, wbrew potocznej opinii, która wywodzi się z lewej strony sceny politycznej, nie zabiega o stanowiska związane z funkcjonowaniem Sejmu i Senatu. Proponujemy likwidację stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu, uznając to stanowisko za fikcyjne i niczemu nie służące. Osoba pełniąca tę funkcję nie ponosi żadnej odpowiedzialności za funkcjonowanie Wysokiej Izby. Zniesienie zaś tego stanowiska jest celowe i zasadne z uwagi na oszczędności.

Chcę przypomnieć, że propozycja utworzenia stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu była również żywo dyskutowana w 1996 r. na dwóch posiedzeniach Wysokiej Izby. Przeciwko temu bardzo ostro wypowiadali się wtedy przedstawiciele "Solidarności" i Unii Wolności. Projekt uzasadniał między innymi sprawozdawca Jan Orzechowski z PSL, mówiąc, że powinna być w kancelarii osoba, która zastępowałaby szefa w czasie jego nieobecności. Nie znalazło to jednak odzwierciedlenia w regulaminie, zastępstwo okazało się stricte fikcyjne. Chcę również przypomnieć, że opozycja - "Solidarność" i Unia Wolności - zwracała wówczas uwagę, że od przywrócenia Senatu, czyli od 1989 r., obywał się on bez stanowiska zastępcy i funkcjonowanie kancelarii nie ucierpiało na tym. Faktyczne zastępstwo było pełnione przez dyrektora wyznaczonego przez szefa kancelarii - i takie rozwiązanie dziś proponujemy. Utworzenie stanowiska zastępcy w 1996 r. nie było poprzedzone analizą działalności kancelarii, z której by wynikała konieczność uzupełnienia struktury organizacyjnej. Ponadto opozycja zwracała uwagę, że stanowisko zastępcy szefa Kancelarii Senatu jest kosztowne, a wydatki z nim związane, zbędne. Jeśli Wysoka Izba będzie sobie życzyła, mogę przedstawić dane liczbowe.

Należy zauważyć, że argument finansowy sam w sobie nie może rozstrzygać o tworzeniu lub nietworzeniu stanowiska. A jednak w obecnej sytuacji finansowej kraju, zmuszającej wszystkich, również Kancelarię Senatu, do poszukiwania oszczędności budżetowych, argumenty natury finansowej dodatkowo uzasadniają likwidację niepotrzebnego stanowiska, a w każdym razie nie mogą być lekceważone.

Dlatego, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie mojej propozycji likwidacji tego stanowiska. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni popieram pierwsze czytanie uchwały o zmianie nazwy Komisji Spraw Zagranicznych na Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W poprzedniej kadencji powstało pewne sztuczne ciało - w ramach Komisji Spraw Zagranicznych wybrano sześciu członków do Podkomisji do Spraw Integracji Europejskiej. Należałam do niej, chociaż jej sposób działania wydawał mi się pewnym nonsensem. Rzeczy, które tam wypracowywaliśmy, były jeszcze raz omawiane podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych. Nie mieliśmy żadnego prawa, by nasze uchwały czy postanowienia niejako puścić poza Komisją Spraw Zagranicznych. To istotnie było merytorycznym błędem. Chodziło tylko o to, by taka komisja była i by można było pokazać, że integracja europejska nas de facto interesuje. Dlatego wydaje mi się, że zaproponowane dziś rozwiązanie to naprawienie błędu i że teraz będziemy mogli już razem merytorycznie pracować w obrębie komisji, której zainteresowania odpowiadają nazwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Występuję z propozycją, która właściwie ma charakter wniosku formalnego. 15 grudnia - patrzę na pana przewodniczącego - upłynął termin składania wniosków dotyczących zmiany regulaminu jako takiego. Jesteśmy w punkcie, kiedy wszystkie wnioski już wpłynęły. Od momentu przygotowania kompleksowego regulaminu dzieli nas dosłownie kilka tygodni. Chciałbym prosić o to, żebyśmy zrezygnowali z dyskusji cząstkowych, które nie mają sensu, bo będziemy zaraz wracali do tego samego. Nie neguję zasadności takiego czy innego rozwiązania, tylko przypominam raz jeszcze, że termin już upłynął i jesteśmy w okresie przygotowań. Przedstawimy kompleksowo cały dokument i wówczas go przyjmiemy. Widzę, że po pierwszym wniosku pan senator zgłosił nowy, który w ogóle nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji regulaminowej, więc tym samym zaczyna się tworzyć znacznie szerszy problem, aniżeli pierwotnie był zapisany w porządku obrad, gdzie znalazł się tylko wniosek pana senatora Bartoszewskiego.

Proponuję, ażebyśmy nie dyskutowali tego dalej ani nie roztrząsali tej sprawy. Może jedynie zobowiążmy Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich do przyspieszenia prac, ażeby w stosunkowo niedługim czasie przedstawić kompleksowo cały dokument Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę.

(Senator Adam Struzik: Pytanie, Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

W jakim właściwie trybie pan senator Abramski zgłosił swój wniosek, abstrahuję już od jego treści? Ja nie rozumiem trybu, który został przyjęty i dopuszczony. Dotarły do nas dokumenty dotyczące zmiany Regulaminu Senatu i zmiany nazwy Komisji Spraw Zagranicznych, natomiast nie otrzymaliśmy żadnych dokumentów dotyczących tej propozycji. Przecież to nie jest pierwsze czytanie, czy jakakolwiek inna forma...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, to jest dokładnie pierwsze czytanie. Każdy senator ma prawo zabrać głos w debacie i składać wnioski. Przepraszam, ale nie będę cenzurował wniosków państwa senatorów.

(Senator Adam Struzik: Myślę, że jednak tak nie jest i poproszę przedstawiciela komisji regulaminowej o wyjaśnienia w tej sprawie.)

Czy przewodniczący komisji regulaminowej chciałby ewentualnie jeszcze coś dodać w tej sprawie?

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku, nie ma tu żadnej sprzeczności. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania projektu uchwały i w trakcie tego czytania każdy senator ma prawo zgłosić dowolne wnioski dotyczące dowolnych artykułów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Ja również w tej kwestii. Otóż mam wrażenie, że zgodnie z Regulaminem Senatu i z przyjętym porządkiem, co najważniejsze, jest przed nami kwestia czytania projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że jako przedstawiciel wnioskodawców projektu z druku senackiego nr 27 określony jest pan senator Bartoszewski. Jeśli się mylę, proszę to skorygować. Wprawdzie nie mam przed sobą tego druku, ale mam nadzieję, że znajduje się gdzieś w okolicy. Jestem przekonany, że w druku senackim nr 27, przyjętym do porządku obrad, nie ma wniosku, który złożył pan senator Abramski. Stąd też wydaje mi się, że nie możemy nawet przystąpić do pierwszego czytania tego wniosku, ponieważ nie został on przyjęty do porządku. Proszę o rozstrzygnięcie tej kwestii zgodnie z regulaminem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, w związku z tym...

(Senator Ireneusz Zarzycki: Panie Marszałku, czy można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Otóż, jest to pierwsze czytanie projektu uchwały. Zgodnie z art. 63 Regulaminu Senatu, pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania senatorów i odpowiedzi wnioskodawców, przeprowadzenie debaty oraz zgłoszenie poprawek. Tyle mówi na ten temat regulamin. Pan senator zabrał głos w debacie, złożył poprawki, które komisje wstępnie rozpatrzą, a później Wysoki Senat zadecyduje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, nie chciałbym wszczynać od nowa debaty. Rozmawiamy o sprawach formalnych. Jeśli wyjaśnienia przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich nie satysfakcjonują państwa senatorów, mogę spokojnie ogłosić dziesięciominutową przerwę, żeby spotkała się jeszcze w tej sprawie komisja regulaminowa, na przykład na tej sali, i oceniła ten problem. Chociaż według mojego mniemania - jeszcze raz powtarzam - regulamin w żaden sposób nie został złamany. Przychylam się tutaj do stanowiska przewodniczącego.

Jeszcze pani marszałek, tak? Proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Regulamin nie został złamany, ponieważ w porządku obrad zapisano ogólnie: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. A zatem zmiana regulaminu jest przedmiotem rozpatrywania w trybie przewidzianym dla uchwał i dla inicjatyw, a nie dla ustaw. Wydaje mi się, że osoby zgłaszające zastrzeżenia pomyliły te dwie kategorie i myślą o ustawach, do których poprawki rzeczywiście mają pewne ograniczone ramy, bo musimy mieścić się w ustawie nowelizującej. Tutaj natomiast nie ma tego problemu. Jest to pierwsze czytanie, a ponieważ temat tego czytania jest określony ogólnie jako zmiany regulaminu, to każda poprawka z sali dotycząca tej kwestii powinna być rozpatrzona zgodnie z regulaminem. To znaczy, najpierw pierwsze czytanie, ponieważ wpłynęła poprawka do uchwały, a potem odpowiednia komisja, czyli regulaminowa, powinna rozważyć tę poprawkę. Czyli jest tak, jak mówili przed chwilą pan marszałek Senatu i pan przewodniczący komisji, i taki tok powinien być zastosowany. Nie było tu żadnego złamania regulaminu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, i tak będzie ogłoszona przerwa na zebranie komisji. Jeśli Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich oraz pracownicy Biura Legislacyjnego stwierdzą, że ta poprawka nie jest zgodna z regulaminem - co przy uchwale rzeczywiście wydaje mi się niemożliwością - sprawa po prostu zostanie wyjaśniona w komisjach, Panie Marszałku. Myślę, że naprawdę nie ma sensu, żebyśmy dalej prowadzili debatę.

Proszę bardzo, jeśli pan jeszcze chce zabrać głos.

Senator Adam Struzik:

Proszę państwa, zgadzam się w całości z tymi interpretacjami, jest tylko jeden problem. Jeżeli nad czymś debatujemy, to przecież wcześniej otrzymujemy druki w danej sprawie. Druk senacki zawiera konkretny problem. Jeżeli byśmy się kierowali taką logiką, to w dyskusji nad naszym regulaminem w każdej chwili można by było zakwestionować czy zgłosić jakąkolwiek poprawkę. Jak się w takim razie mogą czuć ci, którzy do takiej dyskusji nie są przygotowani? Przygotowaliśmy się do dyskusji na temat zmiany nazwy komisji i to rozumiem. Nie kwestionuję zasadności wniosku pana senatora, natomiast uważam, że po zgłoszeniu takiego wniosku powinniśmy to dostać w drukach. Chciałbym, żeby komisja regulaminowa ostatecznie to wyjaśniła. Taka była do tej pory procedura, proszę państwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Obowiązkiem każdego senatora, który zgłasza poprawkę, jest przedstawienie jej na piśmie. Każdy z państwa otrzyma tę poprawkę i będzie mógł się z nią spokojnie zapoznać. Następnie musi być przerwa w posiedzeniu na zebranie się komisji, gdzie będzie kolejna dyskusja. Panie Marszałku, każda inicjatywa, która była prowadzona, przynajmniej w ostatniej fazie, w Senacie na tym niestety polegała, że był projekt, pierwsze czytanie i zgłaszano poprawki, a później komisje po prostu je weryfikowały. Taka była do tej pory praktyka i procedura. Taki jest po prostu Regulamin Senatu.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, może nieco uspokoję atmosferę. Wydaje mi się, że intencją pana senatora Bartoszewskiego było szybkie, stosunkowo proste i bezkolizyjne dokonanie zmiany nazwy komisji, bo zależy mu na czasie. Jeżeli wejdziemy w tej chwili w tego typu spór, istnieje groźba, że będziemy się przeciwstawiać przejściu do drugiego czytania jeszcze w dniu dzisiejszym. Skomplikuje to sytuację panu senatorowi Bartoszewskiemu. W związku z tym mam prośbę, żeby ewentualnie wycofać ten wniosek. I tylko tyle. Oczywiście, mają państwo większość i mogą zmienić regulamin, natomiast zdaje się, że pan senator Bartoszewski mnie poprze w tym momencie, chociaż na pewno tego nie wiem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Powiem króciutko w związku z tym, że zostałem wywołany. Rzeczywiście, nie brałem pod uwagę, że będą zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty jakieś inne poprawki do Regulaminu Senatu. Nie wypowiadam się w tej chwili merytorycznie, choć pewnie będę głosował akurat za tą poprawką, którą zgłosił pan senator Abramski, jeżeli będzie ona przedmiotem głosowania. Ponieważ istnieje absolutny konsensus w kwestii ujednolicenia nazwy tej komisji i istnieje potrzeba terminowa, związana z ogólnokrajowymi zadaniami i terminami prac Senatu, sądziłem, że będzie to przebiegać bez większych trudności, bez nadmiernego absorbowania kolegów.

Wyłoniła się tu też inna sprawa. Wprawdzie jest powiedziane i pani marszałek Grześkowiak ma absolutną rację, że wymienionym w porządku dziennym przedmiotem obrad jest zmiana Regulaminu Senatu, to jednak byłbym przeciwnikiem łączenia tych spraw, ponieważ tam jest przywołany druk nr 27, który precyzuje, o jaką zmianę chodzi. Raz więc jest racja, a raz jej nie ma - zależy to od punktu widzenia. Dlatego ja bym wysunął postulat minimum: na razie uchwalić w drugim czytaniu to, na czym nam - jednak dziesięciorgu senatorom wszystkich opcji - zależy. A jeżeli pan marszałek podejmie taką decyzję, to możemy przecież zupełnie odrębnie mówić o sprawie zmiany stanowisk w kierownictwach biur Senatu. To jest zupełnie inna sprawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, marszałek prowadzący jest zobowiązany przestrzegać Regulaminu Senatu i po prostu ja tu nic innego nie robię, tylko go przestrzegam i zgodnie z nim prowadzę obrady. Regulamin ten jest może słaby, ale - niestety - czegoś musimy się trzymać.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Państwo Senatorowie, mam w tym momencie do czynienia z następującą sytuacją. Jest zgłoszona poprawka do projektu uchwały, a jednocześnie jest wniosek o przejście do drugiego czytania jeszcze w trakcie pierwszego posiedzenia. W związku z tym kieruję projekt do komisji i zobowiązuję je do szybkiego przygotowania sprawozdania.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie można na tym samym posiedzeniu.)

Proszę państwa, był taki wniosek i - oczywiście - ja takiej decyzji sam nie podejmę. W tym momencie muszę się odwołać do Wysokiej Izby. Jeśli taka będzie wola państwa senatorów, żeby te komisje się zebrały jeszcze dzisiaj i przygotowały wniosek do głosowania, to tak się stanie. Ja taki wniosek jestem zobowiązany przedstawić.

(Senator Jolanta Danielak: Pani senator Ferenc.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, mam pytanie. Przed chwilą pan Bartoszewski powiedział, że jego wniosek o drugie czytanie przedstawiony w druku nr 27 dotyczył tylko zmiany nazwy komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator, jeszcze raz powtarzam, ten wniosek rzeczywiście był, ale w tym momencie pojawił się jeszcze wniosek z sali, który komisja regulaminowa, rozpatrując go, może przyjąć albo odrzucić. Rozumiem, że jest sprzeciw...

(Głos z sali: Tak, tak.)

...ze strony państwa wobec przejścia bezpośrednio do drugiego czytania. Rozumiem to w ten sposób i tak traktuję, dlatego pozwolę sobie w tym momencie przeprowadzić głosowanie nad wnioskiem o przejście bezpośrednio do drugiego czytania. (Poruszenie na sali).

(Senator Józef Kuczyński: Dobrze, zgadzamy się.)

(Głos z sali: Ale jak?)

Z jednoczesnym oddaniem do komisji.

(Senator Władysław Bartoszewski: Co będzie tematem głosowania?)

(Senator Jolanta Danielak: Nie znamy tematu w ogóle.)

Czy Wysoka Izba życzy sobie, aby jeszcze na tym posiedzeniu Senatu został rozpatrzony projekt uchwały przedstawiony przez pana senatora Bartoszewskiego. Po wysłaniu do komisji, w trybie pilnym komisje go rozpatrzą, a następnie...

(Senator Ryszard Jarzembowski: W którym druku jest ten wniosek?)

W druku nr 27. (Poruszenie na sali).

Panie Senatorze, każdy dostał druk, a w tym momencie otrzymali państwo również tę poprawkę na piśmie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale nie ma jej w druku. Pan notorycznie łamie regulamin.)

Państwo Senatorowie, w związku z tym, że rzeczywiście mogą być wątpliwości natury prawnej, pozwolę sobie ogłosić raptem dziesięć minut przerwy przed głosowaniem nad wnioskiem, który postawiłem. Myślę, że te dziesięć minut pozwoli nam rozstrzygnąć generalnie od strony prawnej ten problem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, mam wniosek formalny.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę o zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.

(Głos z sali: Proszę przełożyć na jutro.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, sytuacja jest w tej chwili taka, że Konwent Seniorów zarządza pani marszałek Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja wnoszę. Przecież nie musi zarządzać.)

Rozumiem, że życzy pan sobie w przerwie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie życzę sobie, tylko wnoszę.)

Wnosi pan, aby jeszcze dzisiaj. Myślę, że pani marszałek usłyszała ten wniosek i oczywiście podejmie decyzję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Senator Jerzy Pieniążek: Jest komunikat.)

Przepraszam bardzo, jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Podczas przerwy w obradach w sali nr 179 zbierze się klub AWS.

Informuję jednocześnie, że zebranie konstytuujące Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się w sali posiedzeń Sejmu dzisiaj o godzinie 19.00.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 17 do godziny 18 minut 40)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wznawiam obrady.

Zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów.

I w związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 40 do godziny 19 minut 31)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, prośba Sejmu, żeby jak najszybciej przekazać ustawę "Kodeks karny", sprawia, że pozwalam sobie powrócić do tej sprawy.

Powracamy do punktu dwunastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje: Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, opowiedziały się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Motywacja Komisji Ustawodawczej zyskała większość głosów. Zasadność stanowiska komisji potwierdziły również argumenty przedstawione przez przedstawiciela rządu, pana wiceministra sprawiedliwości.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Mariana Cichosza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Na początku chciałem stwierdzić, iż w głosowaniu stosunek głosów był następujący: ośmiu senatorów opowiedziało się za przyjęciem ustawy bez poprawek, siedmiu - przeciw. A więc, występuję w imieniu grupy siedmiu senatorów.

Pragnę podtrzymać wniosek, który złożyłem podczas mojego pierwszego wystąpienia, jako senator sprawozdawca. Moja argumentacja jest następująca: każde prawo stanowione przez ustawodawcę powinno być jasne, spójne, komplementarne. Gdybyśmy pozostawili rozpatrywane dzisiaj ustawy bez uwzględnienia proponowanej poprawki, naruszylibyśmy elementarne zasady tworzenia prawa. W artykule, który omawiałem, zawarta jest nieprawidłowość wymagająca zmiany. To jest pierwsza przyczyna koniecznego wprowadzenia tej poprawki: czyszczenie prawa - tak to określę.

Druga, bardzo istotna przyczyna dotyczy celu. Postaram się to udowodnić poprzez zacytowanie art. 106 nowego prawa bankowego: "Bank jest obowiązany przeciwdziałać wykorzystaniu swojej działalności dla celów mających związek z przestępstwem, o którym mowa w art. 299 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. «Kodeks karny» lub w celu ukrycia działań przestępczych".

Proszę państwa, gdybyśmy ten artykuł pozostawili w tej wersji, to po 1 stycznia 1998 r. byłaby dziwna sytuacja. Ten artykuł zawierałby odesłanie do nie istniejącego prawa, albowiem art. 299 wejdzie w życie dopiero 1 września 1998 r., jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby. Jest to naprawdę wyjątkowa niespójność.

Poza tym, każdy dyrektor banku może powiedzieć, że po 1 stycznia 1998 r. nie jest zobowiązany przeciwdziałać wykorzystywaniu swojej działalności dla celów mających związek z przestępstwem, o którym mowa w art. 299 nowego kodeksu karnego. Do art. 106 prawa bankowego odwołuje się także art. 107 tegoż prawa. I jeżeli nie skorygujemy art. 106, to wówczas niemożliwa byłaby odpowiedzialność porządkowa, ale również i karna, pracownika banku, który wbrew swoim obowiązkom nie zawiadamia o okolicznościach popełnienia przestępstwa w warunkach, o których mówi art. 106.

To wszystko jest może nieczytelne, ponieważ rzeczywiście taki twór prawny nie zdarza się często. Jest tu odesłanie do innych przepisów, już obowiązujących lub mających obowiązywać w innym czasie. Nie ma prostych rozwiązań konstrukcyjnych tam, gdzie tworzy się typy przestępstwa poprzez hipotezy, dyspozycje i sankcje, na co zwrócił uwagę pan senator Andrzejewski. I to może stwarzać iluzję, że prawo jest spójne i będzie korelować z pozostałymi ustawami, nawet jeżeli nie przyjmiemy tej poprawki. Ta poprawka, proszę państwa, jest niezbędna. I myślę, że Sejm byłby rozczarowany, gdybyśmy jej nie przyjęli.

Pragnę tylko poinformować Wysoką Izbę, iż w sali kinowej dzisiaj od 9.00 oczekuje na rozpatrzenie naszego stanowiska sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. I myślę, że jej członkowie byliby zaskoczeni, gdybyśmy tej poprawki nie przyjęli.

Reasumując, uważam, że w imię przywołanych przeze mnie zasad: czystości, jasności, spójności, komplementarności prawa, konieczne jest dokonanie zmian, o które proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Przypominam, że sprawozdawcą komisji był pan senator Stanisław Gogacz. Czy chce pan zabrać głos?

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Ustawodawcza wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 40Z. Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o wprowadzenie do ustawy poprawki.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 45 głosowało za, 34 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do punktu piętnastego porządku naszych obrad: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

W związku z wątpliwościami niektórych senatorów co do zasadności przejścia do drugiego czytania przypominam, że taki wniosek zgłosił sprawozdawca wniosku, pan senator Bartoszewski. Rozumiem, że zgłoszenie nastąpiło w trybie art. 65 ust. 4 Regulaminu Senatu. Zacytuję regulamin w tym punkcie. Art. 65 ust. 4 Regulaminu Senatu mówi, że Senat w szczególnie uzasadnionych wypadkach może skrócić postępowanie z projektami uchwał przez przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji.

Proszę państwa, w tej chwili poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tym, aby Wysoka Izba przeszła do drugiego czytania od razu, bez odsyłania do komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

(Senator Jerzy Cieślak: Ja mam pytanie...)

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 32).

W związku z tym, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zawartym w druku nr 27 i dostarczonym państwu oraz poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Abramskiego. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem referowanym przez pana senatora Bartoszewskiego, zawartym w druku nr 27.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 83 głosowało za. (Głosowanie nr 33).

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Abramskiego: w art. 8 w ust. 1 skreśla się pkt 18 oraz w art. 72 w ust. 1... nad obydwoma tymi wnioskami, proszę państwa, głosujemy łącznie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, ja mam istotne w tej sprawie pytanie. Pan senator Władysław Bartoszewski wnosił o przejście do drugiego czytania, ale tylko jego wniosku. Nie było wniosku pana senatora Bartoszewskiego i nie było żadnego innego wniosku o przejście do drugiego czytania w odniesieniu do poprawki pana senatora Abramskiego. Ja głosowałem za, sądząc, że będzie rozpatrywany tylko jeden wniosek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa senatorów, mówiąc o wniosku pana senatora Bartoszewskiego, wyraźnie podkreśliłem, że jest to sprawa zawartego w druku nr 27 wniosku i poprawki pana senatora Abramskiego - sprawdzą sobie to państwo w protokole. Ale to, proszę państwa, jedna sprawa, a druga sprawa to to, że zarządziłem już głosowanie i powinniśmy je skończyć.

W tej sytuacji wyjaśnię może jednak do końca. Nie tylko w opinii wszystkich prawników, ale również Konwentu Seniorów, który pani marszałek zwołała na wniosek pana senatora Jarzembowskiego, sprawa jest jasna. Poprawka dotyczy tej uchwały i jest jej integralną częścią.

Tak więc, proszę państwa, wobec zarzutów, że łamałem przepisy regulaminu, chcę powiedzieć, że jednak nie. Stwierdzam, że regulamin nie został przeze mnie złamany i proszę, pozwólcie państwo, że będę to głosowanie kontynuował, gdyż już je zarządziłem, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Zgłaszam wniosek formalny o przekazanie wniosku pana senatora... nazwiska nie pamiętam, do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i o przygotowanie stosownego sprawozdania, a dopiero później przekazanie tego Senatowi do głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Senatu musiałbym w tym momencie zarządzić reasumpcję pierwszego głosowania, a następnie przejść do głosowania nad pańskim wnioskiem. Przypominam, że głosowaliśmy już nad wnioskiem pana senatora Bartoszewskiego i ten wniosek został przyjęty.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tam tego nie było.)

Wniosek o przejście do drugiego czytania bez odsyłania do komisji, proszę państwa - tak to brzmiało. Dlatego, Panie Senatorze, nie mogę uwzględnić pańskiego wniosku. Nie możemy osobno rozpatrywać uchwały, osobno poprawek, gdyż jest to jedna uchwała.

Już zarządziłem, proszę państwa, głosowanie w sprawie tego wniosku i pozwólcie państwo, że przystąpimy do tego głosowania.

I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Najwyższą władzą w tym wszystkim jest Senat. W sytuacjach konfliktowych każdy zagłosuje w zgodzie ze swoim sumieniem i to będzie wyrocznią dla marszałka Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To proszę podać po głosowaniu.)

Tak, Panie Senatorze. A teraz skończymy to głosowanie. Być może okaże się, że poprawka zostanie po prostu odrzucona. To będzie wola Senatu w tym momencie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ale muszę powiedzieć, że głosowaliśmy - znam opinię koleżanek i kolegów - nad wnioskiem pana senatora Bartoszewskiego, ponieważ wniosek drugi nie ma żadnego związku ze sprawą zawartą w druku i preferowaną przez pana senatora Bartoszewskiego. Pan marszałek zasugerował nam w ten sposób sytuację inną z formalnego punktu widzenia.

Wnoszę jednak o to, abyśmy te dwie sprawy rozpatrzyli rozdzielnie. Myślę, że już teraz dla czystości sprawy, ponieważ zupełnie niepotrzebnie z błahego de facto wniosku zrobiła się sprawa zadrażniająca stosunki pomiędzy nami i to w okresie, w którym ten ogień powinien sprzyjać pojednaniu, a nie rozdrażnianiu i chodzeniu na skróty w ważnych sprawach ludzkich. O to wnoszę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam. Proszę państwa, nie chcę się wdawać w żadną polemikę. Przestrzegam regulaminu, do czego jestem zobowiązany, Panie Senatorze. Pan natomiast stara się w tym momencie, żebym ten regulamin złamał. Nie bez kozery zacytowałem artykuł z Regulaminu Senatu, spodziewałem się takiego pytania.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Abramskiego. Przypominam, że przeprowadzimy głosowanie nad dwiema poprawkami łącznie.

(Senator Jolanta Danielak: Jeszcze pan senator.)

Proszę państwa, już dwukrotnie zarządziłem głosowanie. W tym momencie, niestety, głosu nie udzielę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Proszę państwa, ośmiu senatorów jeszcze nie głosowało, poczekajmy chwilę, żeby sprawdzić karty do głosowania przed ogłoszeniem wyników.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, ja świadomie nie głosowałem.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja nie dostałam tej poprawki.)

(Senator Marcin Tyrna: Nie chcą głosować.) (Poruszenie na sali).

Proszę państwa, wszyscy mieli dostać druki. Poproszę obsługę, żeby dostarczono pani senator poprawki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 52 głosowało za, 16 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 7 nie głosowało. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem całości uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 82 obecnych senatorów 55 głosowało za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 21 nie głosowało. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przystępujemy do punktu szesnastego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 28.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Pawła Abramskiego, i przedstawienie wniosku komisji.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich stawia wniosek dotyczący zmian w składzie komisji senackich, jest to druk nr 28, art.: 1, 2 i 3.

Powołuje się pana senatora Leona Kieresa, Krzysztofa Piesiewicza, Zbigniewa Romaszewskiego i Edmunda Wittbrodta do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.

Powołuje się panią senator Jadwigę Stokarską do składu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Komisja Regulaminowa i Spraw Senackich proponuje odwołanie senatora Stefana Jurczaka ze składu Komisji Gospodarki Narodowej.

Prosimy o podjęcie uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Mam tylko pytanie, Panie Marszałku, czy zacytowane w projekcie uchwały nazwy komisji są zgodne z regulaminem po zmianie, którą wprowadziliśmy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, można różnie to interpretować i powiedzieć krótko, że nie.

(Głos z sali: Oczywiście.)

W związku z tym, Panie Senatorze, nie będzie tutaj większych zastrzeżeń i można złożyć autopoprawkę do tej uchwały.

Proszę państwa, mówiłem, że to jest różnie. Mam informację z biura prawnego, że jednak jest to zgodnie z Regulaminem Senatu. I za to wezmę odpowiedzialność, Panie Senatorze. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Przypominam, że projekt zawarty jest w druku nr 28.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 82 obecnych senatorów 71 głosowało za, głosów przeciwnych nie było, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Informuję, że porządek dzienny piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu, wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos?

Proszę pana senatora Józefa Kuczyńskiego o wygłoszenie oświadczenia. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prosiłbym, żeby sala...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli ktoś opuszcza salę, proszę to zrobić w miarę dyskretnie i spokojnie.

Senator Józef Kuczyński:

Przyczynkiem do mojego oświadczenia stały się pewne wydarzenia, jakie miały miejsce w trakcie naszego ostatniego, czwartego, posiedzenia w dniu 10 grudnia, a występuję dopiero dziś, gdyż przepisy naszego regulaminu nie pozwoliły mi na zabranie głosu tego samego dnia.

W czasie tego posiedzenia prowadzący obrady wicemarszałek Donald Tusk dwukrotnie interweniował wobec nas, członków izby: raz, gdy zwrócił uwagę senatorowi Adamskiemu za pochopne użycie w wystąpieniu zbyt mocnych, że tak powiem, słów - zdaniem marszałka, nie uzasadnionych w tej konkretnej sytuacji; i drugi raz, gdy dość ostro napomniał niektórych senatorów o przestrzeganie regulaminu i dobrego obyczaju. Chodziło konkretnie o głośne rozmowy i chodzenie po sali w trakcie wystąpień oraz inne przejawy czasem nawet demonstracyjnie nonszalanckich zachowań.

Zgadzam się w pełni z reakcją marszałka Tuska w obu przypadkach. Musimy bowiem od początku kadencji bardzo konsekwentnie uczyć się wzajemnie - a w tym zakresie szczególną rolę odgrywają prowadzący obrady - odpowiedniej dyscypliny i kultury obrad oraz odpowiedzialności za słowa w imię wysokiej godności i dobrych obyczajów, jakich kreatorem powinna być właśnie nasza izba.

Nie rozumiem jednak, dlaczego w tym samym czasie wicemarszałek Tusk w podobny sposób nie zareagował na zachowanie i postawę sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Dotyczy to zarówno użytych przez niego ocen na temat wystąpienia senatora Adamskiego, jak i braku odpowiedzi na niektóre bardzo konkretne pytania. Pan minister Krzysztof Tchórzewski, jako referujący na naszym posiedzeniu w imieniu rządu dyskutowaną ustawę, nie miał prawa do formułowania subiektywnych ocen wystąpień senatorów, nie mówiąc już o ocenach uwłaczających, jak to można traktować w odniesieniu do senatora Adamskiego. Miał natomiast obowiązek udzielenia odpowiedzi na zadane pytania choćby: "tak", "nie" lub "nie wiem", czego nie dopełnił mimo interwencji zainteresowanego, jak to miało miejsce w odniesieniu do senatora Jerzego Pieniążka.

Niestety, ani nieuprawniona i urażająca godność jednego z członków naszej izby wypowiedź pana ministra, ani zlekceważenie innego przez brak odpowiedzi na jego pytania - a więc zachowania co najmniej naganne - nie spotkały się z żadną reakcją pana marszałka Tuska. Jeżeli te zaniechania podyktowane były zasadami gościnności, a chciałbym wierzyć, że nie względami politycznymi, to marszałek Tusk w mojej ocenie granicę tę przesunął zbyt daleko. Lecz jeżeli trąciło to serwilizmem w stosunku do przedstawiciela rządu, protestuję i od prowadzących nasze posiedzenia domagam się równej miary i dbałości o dobre obyczaje w stosunku do wszystkich uczestników obrad, tak jak od wszystkich nas oczekuję zachowań godnych i odpowiedzialnych.

Dziękuję bardzo. Życzę wesołych, spokojnych świąt.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękujemy, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Stokłosa złożył oświadczenie do protokołu.*

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następny będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z zapowiadanego przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności w kampanii wyborczej przyspieszenia po trzech miesiącach dostrzegalne jest tylko dążenie do szybkiej i bezwarunkowej ratyfikacji konkordatu oraz do reformy administracyjnej kraju. Ponieważ w tej drugiej sprawie media "nagłaśniają" przede wszystkim opinię zwolenników tak zwanej reformy powiatowej, niech będzie również wysłuchany głos jednego z licznych jej przeciwników.

Wypada przypomnieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych pod hasłem decentralizacji władzy nadano tylko większą samodzielność gminom i wprowadzono niesprawny system zarządzania stolicą. Sejmiki samorządowe gmin nie przejęły, niestety, uprawnień decyzyjnych zlikwidowanych wojewódzkich rad narodowych i stały się głównie "ozdobnikiem polskiej demokracji". Przez trzy lata postępowała centralizacja podporządkowywanych bezpośrednio rządowi organów administracji specjalnej. W konsekwencji wojewodowie pozbawieni zostali władzy nawet nad strażą pożarną na swoim terenie. To był poważny błąd, który w poprzedniej kadencji parlamentu udało się częściowo skorygować.

Wciąż jeszcze trwa w naszym kraju trudny proces transformacji gospodarki i życia społecznego. Nie możemy pozwolić sobie teraz na wprowadzenie bałaganu reorganizacyjnego związanego z tak zwaną reformą powiatową, związane z tym wydatki oraz zahamowanie funkcji organów administracji rządowej i samorządowej, które przez kilkanaście miesięcy zajmować się będą swoimi wewnętrznymi problemami zamiast realizować zadania, do których zostały powołane.

Mój najwyższy niepokój budzą również różnice w rachunkach symulacyjnych ekspertów, dotyczące kosztów reaktywowania powiatów i tworzenia centrów regionalnych - od 80 milionów poprzez 350 milionów i 660 milionów aż do 1 miliarda 200 milionów złotych - oraz zwiększenie liczby stanowisk w administracji. Obecnie w urzędach wojewódzkich i rejonowych pracuje około dwudziestu sześciu tysięcy dwustu urzędników. Profesor Witold Kieżuń liczbę stanowisk w powiatach szacuje na czterdzieści cztery tysiące trzysta. Eksperci, na przykład z London School of Economics, zwracają również uwagę na fakt, że w okresie najbliższych dwudziestu lat w krajach Unii Europejskiej ograniczane i likwidowane będą pośrednie szczeble zarządzania, rządowe i samorządowe, ponieważ szybki rozwój elektronicznych technik informacji i łączności wymusi redukcję zbędnych urzędników i biurek.

Znam argumenty zwolenników reaktywowania powiatów i żaden z nich nie wydaje mi się wystarczająco racjonalny. W wyniku takiej reformy na pewno zyskają wielkie miasta, na pewno dużo stracą obecne stolice małych i średnich województw, nie wiadomo, czy i ile zyskają miasta będące siedzibami nowych powiatów. Ujawnią się ogromne problemy ze współfinansowaniem przez równouprawnione powiaty takich placówek, jak szpitale wojewódzkie, na przykład w Gorzowie i Płocku, teatry, na przykład w Bielsku-Białej i Tarnowie, filharmonie, na przykład w Jeleniej Górze. Odżyją lokalne konflikty graniczne gmin i powiatów. Zgodnie z konstytucją podstawową jednostką organizacyjną pozostanie gmina. Ale głos gmin przepuszczony przez filtr dwóch wyższych szczebli zarządzania znacznie słabiej słyszalny będzie w Warszawie.

Potrafię zrozumieć, że Unia Wolności chce nagrodzić i wzmocnić swoje polityczne bastiony w przyszłych stolicach regionów oraz że kilkuset ambitnych prezydentów miast i burmistrzów przymierza się do stanowisk starostów. Ale nie są to wystarczające powody do dzielnicowej dezintegracji naszego kraju i drastycznego zróżnicowania poziomu życia mieszkańców poszczególnych regionów. Ostatecznie jestem więc zwolennikiem decentralizacji w postaci województw samorządowych w dotychczasowych granicach. Na początek powinny otrzymać do swojej dyspozycji 25% środków wpływających obecnie do budżetu centralnego. To jest, moim zdaniem, najbardziej skuteczny, tani i bezpieczny sposób decentralizacji władzy. Tak rozumiem zapisy programu wyborczego SLD, chociaż klub parlamentarny nie zajął jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Posłowie publicznie popierający w imieniu SLD reaktywowanie powiatów nie są więc do tego formalnie upoważnieni.

Oświadczenie swoje kieruję do premiera Jerzego Buzka. Nie oczekuję odpowiedzi, ale uprzejmie proszę, żeby Rada Ministrów poddała wnikliwej analizie przedstawione opinie przed podjęciem inicjatywy legislacyjnej dotyczącej terminów i sposobów dalszej decentralizacji władzy w naszym kraju.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam państwu o czasie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora... Pan senator Marian Żenkiewicz złożył oświadczenie do protokołu? Nie, jest.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do pana Jerzego Buzka jako premiera rządu, pana Leszka Balcerowicza jako ministra finansów i pani Hanny Suchockiej jako prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej. W odróżnieniu od pana senatora Cieślaka, ja oczekuję od tych państwa odpowiedzi.

Oświadczenie moje dotyczy bowiem bardzo niepokojącego zjawiska z dziedziny gospodarki paliwami płynnymi. Otóż od ubiegłego roku obserwujemy niewytłumaczalnie szybki wzrost produkcji oleju opałowego. Pomimo wzrostu liczby samochodów z silnikami diesla, maleje produkcja oleju napędowego. Z kolei sprzedaż oleju napędowego jest większa od sumy produkcji i importu tego oleju!

Wytłumaczenie tego paradoksu jest tylko jedno. Mamy do czynienia z gigantycznym procederem polegającym na nielegalnym dodawaniu oleju opałowego do oleju napędowego. Szacuje się, że w ten sposób kilkanaście procent oleju opałowego trafia do zbiorników samochodowych zamiast palników olejowych. W ten nielegalny sposób nieuczciwi dystrybutorzy zarabiają około 30 groszy na każdym litrze oleju napędowego. Proceder ten stymulują absurdalnie skonstruowane stawki celne. Olej ciężki napędowy nie jest objęty akcyzą, a stawka celna wynosi zaledwie 6%. W przypadku importu tego oleju z krajów CEFTA cło jest całkowicie zniesione. Zróżnicowana jest także stawka akcyzy na olej napędowy produkcji krajowej, w zależności od zawartości siarki. Wszystko to stwarza olbrzymie możliwości i zachętę dla przestępczego procederu dodawania oleju opałowego do napędowego. Procederu, który jest źródłem olbrzymich zysków i nielegalnych fortun.

Sprawa ta ma jednak również szerszy wymiar społeczny. Otóż oprócz tego, że sprawcy tych czynów nielegalnie uszczuplają dochody budżetu państwa, narażają tysiące posiadaczy samochodów z silnikami diesla na poważne straty finansowe, a także na ryzyko wypadków drogowych. Z badań przeprowadzanych przez specjalistyczne ośrodki samochodowe wynika bowiem jednoznacznie, że spalanie oleju opałowego w silnikach samochodowych powoduje korozję oraz niszczenie układów wtryskowych. Jakie są tego skutki, chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć.

Zjawisko to ma swój wydźwięk społeczny i pisze się o tym w niektórych gazetach, tak więc żaden z odpowiedzialnych za ten proceder członków rządu nie może tłumaczyć się niewiedzą. Dlatego zwracam się do pana ministra finansów i do prokuratora generalnego, pani Suchockiej, o podjęcie szybkich i zdecydowanych działań, które muszą doprowadzić do skutecznego opanowania sytuacji. Potrzebna tu jest koordynacja działań UOP i Policji celem zbadania, do jakich odbiorców kierowany jest olej opałowy i jak on jest wykorzystywany. Potrzebna jest także weryfikacja podatku akcyzowego i stawek celnych, aby ten przestępczy proceder przestał być opłacalny. Konieczne jest też podjęcie zdecydowanych działań prokuratorskich w celu ukarania winnych. Ponieważ sprawa dotyczy mienia, zdrowia i życia wielu obywateli, należy jej nadać odpowiednią rangę, a działania prewencyjne podjąć w trybie natychmiastowym.

Liczę na zrozumienie ze strony wszystkich adresatów mojego oświadczenia i nadanie tej sprawie natychmiastowego trybu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Jedno oświadczenie złożyłem do protokołu, żeby nie zabierać czasu.* Przeczytam tylko to krótsze.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W tych dniach minęła kolejna rocznica utworzenia przez władze państwowe II Rzeczypospolitej, jednego z pierwszych w tej części Europy, obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej. Osadzono tutaj i torturowano w bestialski sposób oraz doprowadzono do utraty zdrowia i życia wiele tysięcy osób. I nic to, że Polska była wtedy związana ze Stolicą Apostolską konkordatem, obowiązującym od połowy lat dwudziestych. Obóz w Berezie został utworzony na mocy rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z dnia 17 czerwca 1934 r., zamieszczonego w "Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej" nr 50 pod pozycją nr 473. Jest to krótki dokument, więc pozwolę go sobie w całości przytoczyć.

"Art. 1. Osoby, których działalność lub postępowanie daje podstawę do przypuszczenia, że grozi z ich strony naruszenie bezpieczeństwa, spokoju lub porządku publicznego, mogą ulec przytrzymaniu i przymusowemu umieszczeniu w miejscach odosobnienia, nie przeznaczonych dla osób skazanych lub aresztowanych z powodu przestępstw.

Art. 2. Zarządzenie co do przytrzymania i skierowania osoby przytrzymanej do miejsca odosobnienia wydają władze administracji ogólnej. Postanowienie o przymusowym odosobnieniu wydaje sędzia śledczy na wniosek władzy, która zarządziła przytrzymanie. Uzasadniony wniosek tej władzy jest wystarczającą podstawą do wydania postanowienia. Odpis postanowienia będzie doręczony osobie przytrzymanej w ciągu 48 godzin od chwili jej przytrzymania. Na postanowienie sędziego środki odwoławcze nie służą.

Art. 3. O odosobnieniu orzeka sędzia śledczy, wyznaczony w tym celu przez kolegium administracyjne właściwego sądu okręgowego. Właściwym jest sąd, w którego okręgu położone jest miejsce odosobnienia.

Art. 4. Odosobnienie może być orzeczone na trzy miesiące. Może być przedłużone w związku z zachowaniem się odosobnionego, na dalsze trzy miesiące, w trybie określonym w art. 2. Odosobnieni mogą być zatrudnieni wyznaczoną im pracą.

Art. 5. Wykonanie rozporządzenia niniejszego porucza się ministrom: spraw wewnętrznych i sprawiedliwości.

Art. 6. Rozporządzenie niniejsze wchodzi w życie z dniem ogłoszenia i traci moc obowiązującą w terminie i na obszarach, które określą rozporządzenia Rady Ministrów."

Podpisali: prezydent Ignacy Mościcki, prezes Rady Ministrów Leon Kozłowski, minister spraw zagranicznych Józef Beck, minister spraw wojskowych Józef Piłsudski i inni ministrowie.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie przytoczyć treść tego haniebnego dokumentu nie tylko dlatego, że do obozu w Berezie Kartuskiej została zesłana bardzo liczna grupa mieszkańców Włocławka, mojego rodzinnego miasta. Również dlatego, że w ostatnich dniach grupa senatorów z ugrupowań tworzących obecnie większość parlamentarną przedstawiła w komisjach senackich projekt uchwały mającej stwierdzić istnienie ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą. Niech będzie swoistym memento, że treść cytowanego rozporządzenia z 1934 r. może stać się na powrót obowiązującym prawem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Lorenz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję na ręce premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana profesora Buzka.

Zwróciło się do mnie stowarzyszenie działające pod nazwą Ogólnopolski Ruch Mieszkaniowy. Stowarzyszenie to działa, między innymi, w Przemyślu, a więc w mieście znajdującym się na obszarze, gdzie zostałem wybrany do Senatu. Ale sprawa, z którą zwraca się stowarzyszenie, jest problemem ogólnopolskim. Zajmuje się nim także zarząd Głównego Związku Lokatorów i Spółdzielców, Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców i inne organizacje. Problem ten jest znany wielu z państwa. Dotyczy on obciążeń związanych ze spłatą kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przez spółdzielnie, to one zaciągały je bowiem parę lat temu w imieniu swoich lokatorów. Potem nastąpiła zmiana oprocentowania kredytów w PKO BP. Ciężar związanych z tym kosztów spadł na spółdzielców, lokatorów. W wielu przypadkach doprowadziło to do dramatów, do sytuacji, kiedy ludzie nie byli w stanie pokryć tych wielkich należności. Rodziły się konflikty między zarządami spółdzielni a lokatorami.

Problem ten nie został do tej pory rozwiązany. Trybunał Konstytucyjny ma w tej sprawie wydać postanowienie dotyczące sposobu ustalenia zasad spłaty kredytów, a więc uregulowania kwestii umów cywilnoprawnych.

Stowarzyszenie, które skierowało do mnie pismo, ma dwa główne postulaty, z którymi identyfikują się również wszystkie krajowe związki lokatorów i spółdzielców, działające w ich imieniu. Chodzi o to, aby dać lokatorowi prawo wyboru formy spłaty kredytu mieszkaniowego, zaciągniętego przez spółdzielnię w banku PKO BP. Przede wszystkim na zasadach obowiązujących od 31 grudnia 1991 r., w formie 1% i 2%. Lokator spłacałby w ten sposób kredyt bez obciążeń odsetkami narosłymi w latach 1990-1997. Proponują oni, aby ten kredyt był oprocentowany nie więcej niż 3% w skali rocznej. Zwracają się też z postulatem, aby lokator mógł spłacać kredyt na zasadach przepisów ustawy obowiązującej od 1 stycznia 1996 r., a następnie znowelizowanej i obowiązującej od 17 września 1997 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak Polska długa i szeroka są spółdzielnie, a w każdej z nich, albo przynajmniej w znacznej ich części, pojawia się ten problem. Dotyka on wielu polskich rodzin. Jest to błędne koło, które trzeba kiedyś przerwać, ktoś musi podjąć decyzję. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby właśnie rząd pana premiera Buzka rozwiązał ten problem.

Pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka pismo, które zostało do mnie skierowane w nadziei, że zostanie ono przekazane panu premierowi w drodze korespondencji pomiędzy Senatem a rządem Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest to naszym obowiązkiem, Panie Senatorze. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Lorenza. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana Emila Wąsacza, ministra skarbu, z przeświadczeniem, że doprowadzi do tego, aby gospodarka kierowała się regułami ekonomii, a nie politycznymi zachciankami.

Ustanowiona na posiedzeniu Rady Ministrów 9 września 1997 r. Warmińsko-Mazurska Specjalna Strefa Ekonomiczna została utworzona na obszarze 335 hektarów. Jest to strefa rozproszona, składająca się z trzech podstref: Bartoszyc, Dobrego Miasta i Szczytna. Na spółkę zarządzającą strefą została wybrana Warmińsko-Mazurska Specjalna Strefa Ekonomiczna SA z siedzibą w Olsztynie. W związku z powyższym, 10 października 1997 r. wystąpiłem z wnioskiem o przeniesienie siedziby spółki zarządzającej z Olsztyna do Szczytna. Moim zdaniem, siedziba spółki zarządzającej powinna znajdować się na obszarze działania strefy. Siedziba w Olsztynie miała rację bytu do czasu powołania strefy. Zarządzanie strefą winno być zdecentralizowane - w jednym z miast powinna znajdować się siedziba spółki zarządzającej strefą, a w dwóch pozostałych siedziby spółek zarządzających podstrefami z dużymi uprawnieniami. Przy zdecentralizowanym zarządzaniu koszty utrzymania zarządu byłyby znacznie niższe, a skuteczność działań zdecydowanie wyższa.

Argumenty przemawiające za lokalizacją siedziby w Szczytnie, a nie w Bartoszycach czy w Dobrym Mieście, były między innymi następujące. Jest to największe miasto na terenie działania strefy, zajmuje największy obszar strefy, 160 ha, i jest centralnie położone w obecnych i przyszłych granicach województwa. Na jego terenie funkcjonuje jedyny w północno-wschodniej Polsce międzynarodowy port lotniczy Szczytno-Szymany oraz ośrodek akademicki i dwie wyższe szkoły zawodowe.

30 października bieżącego roku minister skarbu, przychylając się do mojego wniosku, przeniósł siedzibę spółki zarządzającej z Olsztyna do Szczytna. Głównym zadaniem spółki zarządzającej strefą będzie pozyskiwanie inwestorów, wydawanie im zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, zdobywanie gruntów pod budowę nowych zakładów, prowadzenie inwestycji infrastrukturalnych na terenie strefy oraz kontrola, czy prowadzona działalność jest zgodna z wydawanym zezwoleniem, jak również prowadzenie wszelkiej działalności usługowej na rzecz inwestorów działających w strefie. Wyżej wymieniona działalność będzie wymagała stałej obecności pracowników spółki zarządzającej na terenach strefy. W związku z powyższym spółka zarządzająca musi mieć swoje stałe przedstawicielstwa w terenach trzech podstref. Utrzymywanie dodatkowo siedziby spółki poza obszarem strefy uważam za ekonomicznie i funkcjonalnie nieuzasadnione. Obecne koszty wynagrodzenia rady nadzorczej, w której skład wchodzi jedenaście osób, są zbliżone do kosztów wynagrodzenia wszystkich pracowników spółki, w sumie trzynastu osób, co nie powinno być akceptowane. Utworzenie dodatkowej czapy administracyjnej w Olsztynie zdecydowanie wpłynie na zwiększenie kosztów funkcjonowania spółki. Ponowne działania mające na celu przeniesienie siedziby spółki zarządzającej do Olsztyna uważam za niewłaściwe oraz działające na szkodę Warmińsko-Mazurskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej SA.

Proszę o zbadanie sprawy i przyjęcie mojego wniosku za słuszny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie pan Ryszard Sławiński.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i przewodniczącego Krajowego Sejmiku Samorządowego.

W dniu 11 grudnia 1997 r. dokonano eksmisji mojego biura senatorskiego zlokalizowanego w delegaturze Zarządu Regionu Świętokrzyskiego NSZZ "Solidarność" w Starachowicach i zajęcia przez komornika sądu rejonowego zarówno dokumentacji biura, jak i sprzętu będącego jego wyposażeniem, którego właścicielem jest Kancelaria Senatu.

Istotnie, lokal ten obciążony był eksmisją. Na skutek braku dobrej woli postkomunistycznego prezydenta miasta, który nie zgodził się na przedłużenie umowy najmu tego lokalu i skierował do sądu, za pośrednictwem swoich służb - to jest Miejskiego Zarządu Budynków Mieszkalnych - wniosek o eksmisję "Solidarności", nie zapewniając w zamian innego pomieszczenia. Po ogłoszeniu wyników ostatnich wyborów parlamentarnych, zgodnie z ustaleniami Zarządu Regionu Świętokrzyskiego NSZZ "Solidarność" i Rady Regionalnej AWS, postanowiłem zorganizować biuro senatorskie w lokalu związkowym, o czym poinformowałem władze miasta. W celu rozwiązania zaistniałego konfliktu prowadzę negocjacje z prezydentem miasta, który obiecał, że sprawa definitywnie zostanie rozstrzygnięta w dniu 4 grudnia tego roku. Do dnia dzisiejszego sprawa ta nie została załatwiona.

Ponieważ na dzień 11 grudnia 1997 r. został wyznaczony przez komornika termin eksmisji, w dniu 10 grudnia tego roku złożyłem do prezesa Sądu Rejonowego w Starachowicach, komornika sądu rejonowego i dyrektora Miejskiego Zarządu Budynków Mieszkalnych, wnioski o odroczenie terminu egzekucji ze względu na trwające negocjacje z prezydentem miasta, które miały zażegnać istniejący konflikt. W dniu, w którym wyznaczono termin eksmisji, dyrektor biura senatorskiego AWS, pan Stanisław Barański, telefonicznie rozmawiał z prezydentem miasta oraz dyrektorem MZBM, który zobowiązał się do wstrzymania egzekucji. W rzeczywistości ze zobowiązania dyrektor MZBM się nie wywiązał.

W moim przekonaniu, na skutek eksmisji mojego biura i zajęcia przez komornika moich dokumentów i wyposażenia biura, za przyzwoleniem władz miasta, doszło do rażącego naruszenia art. 24 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W dniu 16 grudnia tego roku dyrektor mojego biura poinformował prokuraturę rejonową w Starachowicach o fakcie zerwania plomby założonej przez komornika na pomieszczeniu, w którym zdeponowano moje dokumenty i wyposażenie biura. W zaistniałej sytuacji zabrakło wyobraźni i dobrej woli prezydenta miasta, który swą postawą skompromitował miasto Starachowice. Zadziwia mnie również postawa pana prezesa Sądu Rejonowego w Starachowicach, jak i komornika, którzy - będąc przedstawicielami organów państwa, dysponując ustawowymi kompetencjami - na skutek politycznych nacisków dopuścili się naruszenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Pragnę również oświadczyć, że po wykonaniu egzekucji i szerokim zainteresowaniu się sprawą przez środowiska dziennikarskie moi najbliżsi współpracownicy są szykanowani. Otrzymują anonimowe telefony z pogróżkami.

Bardzo proszę osobistości, do których kieruję oświadczenie, o zainteresowanie się sprawą, którą przedstawiłem. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: A pan miał umowę?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, pytania nie są przewidziane. Jeśli chodzi o ewentualne ad vocem, mogę panu udzielić głosu.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To oświadczenie chciałbym skierować do wicepremiera Balcerowicza.

Jest to protest przeciwko drastycznej podwyżce cen energii cieplnej. W imieniu grupy senatorów Parlamentarnego Klubu SLD wyrażam zdecydowany protest przeciwko uwolnieniu cen energii cieplnej i jednoczesnego odstąpienia od dotowania części kosztów dostaw tej energii do mieszkań. Odstąpienie od urzędowych cen doprowadzi do drastycznej podwyżki kosztów dostawy energii cieplnej do mieszkań w bardzo wielu miejscowościach. Wobec wycofania się z pokrywania części kosztów energii dotacją budżetową, wiele rodzin polskich znajdzie się w tragicznej, niezawinionej przez siebie sytuacji. Wysokie koszty wytwarzania i przesyłania energii cieplnej, przy jednoczesnej złej izolacji cieplnej budynków mieszkalnych, prowadzić będą do bardzo wysokich opłat za energię cieplną, przekraczających możliwości budżetu wielu gospodarstw domowych. Powszechne mogą być zjawiska nieregulowania należności za pobraną energię cieplną, tworzenie zaległości w regulowaniu opłat za mieszkanie, narastanie niezadowolenia społecznego i protestów społecznych. Szczególnie drażliwa będzie sytuacja w mniejszych miejscowościach, w których koszty wytwarzania energii cieplnej są na ogół wysokie, a zarobki niskie. Sytuacji nie ratuje funkcjonujący system dodatków mieszkaniowych. Warunki otrzymania dodatku mieszkaniowego nie pozwolą pomóc wszystkim, którzy znajdą się w tragicznej sytuacji.

Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za nieodzowne odstąpienie od jednoczesnego uwalniania cen energii cieplnej i całkowitego odstąpienia od dotowania części kosztów dostawy energii cieplnej do mieszkań. Wnosimy, aby Senat i Sejm raczyły wprowadzić do ustawy budżetowej konieczne zmiany, by ochronić polskie rodziny przed materialną i społeczną degradacją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolą państwo, że złożę wszystkim z okazji zbliżających się świąt oraz Nowego Roku jak najlepsze życzenia. Życzę spędzenia świąt w spokoju, udanej zabawy sylwestrowej. I oby rok 1998 był dla państwa, dla państwa rodzin, znajomych i bliskich pod każdym względem lepszy od 1997 r. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę w tej chwili pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179. (Rozmowy na sali).

Taki dostałem komunikat.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ale, Panie Senatorze, niech się pan tym nie martwi, to komunikat. Myślę, że przystąpimy do następnego.)

Drugi komunikat. Posiedzenie klubu senatorów SLD odbędzie się w dniu 6 stycznia 1998 r. o godzinie 17.00.

I trzeci komunikat. Przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej informuje, że najbliższe posiedzenie komisji odbędzie się w dniu 7 stycznia 1998 r. o godzinie 11.30. Będzie ono poświęcone projektowi ustawy budżetowej na rok 1998 - 7 stycznia o 11.30.

Również życzę wesołych świąt i do siego roku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. W imieniu Prezydium Senatu jak najbardziej gorąco przyłączam się do tych życzeń. Myślę, że wszystkim nam trzeba tego życzyć, żeby ta izba budowała swój autorytet, abyśmy posuwali się do przodu, a efekty pracy rzeczywiście rozkładały się na społeczeństwo.

Informuję również, że protokół piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze pytanie, Panie Marszałku, jeśli można.)

Pytania nie są przewidziane, chyba że w sprawie formalnej. Rozumiem, że o takie chodzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Tak, formalne, dotyczące terminu następnych spotkań Senatu. Na kiedy są przewidziane następne posiedzenia Senatu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, to sprawa trudna do przewidzenia. Sądzę, że gdzieś w połowie stycznia, takie są wstępne plany. Nawet nie zebrał się Konwent Seniorów, bo nie było nad czym debatować. Nie ma w tej chwili projektów ustaw. Oczywiście, są sprawy komisji, sprawy budżetowe też idą normalnie. Jest opracowywany harmonogram, na następnym zebraniu Konwentu Seniorów zostanie już przedstawiony. Myślę, że praca będzie praktycznie co dwa tygodnie, między posiedzeniami Sejmu. Zresztą Prezydium Senatu postanowiło, że praca Senatu będzie szła jakimś rytmem.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli przed szóstym stycznia posiedzenie Senatu jest wykluczone?)

Na dzień dzisiejszy i po dzisiejszym posiedzeniu Sejmu - tak, proszę państwa, chociaż nie należy mówić "nigdy".

Zamykam piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 35)