(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo serdecznie proszę panów o zajmowanie miejsc.

Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek.

Jak państwo widzą, sekretarze już są na miejscu.

Informuję państwa, że przynajmniej przez najbliższy okres posiedzenia Senatu będą się zaczynać o godzinie 9.00, ponieważ przed nami dużo pracy, a chcemy w miarę wcześnie kończyć.

Informuję, że Sejm na swoim piątym posiedzeniu, w dniu 11 grudnia bieżącego roku, przyjął część poprawek Senatu do ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym; ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych; ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych. Przyjął także, w dniu 11 grudnia, obie poprawki Senatu do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny; a także, w dniu 12 grudnia, poprawkę do ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Informuję, że protokół z trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Informuję także, że mam komunikat techniczny. Być może przez jakiś czas nie będzie sprawna klimatyzacja, w związku z tym prosiłbym wytrzymać i nie reklamować - technicy pracują.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Kodeks celny".

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym".

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks karny", ustawy "Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego", ustawy "Kodeks karny wykonawczy" oraz niektórych innych ustaw.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

14. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.

15. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

16. Zmiany w składzie komisji senackich.

Chciałbym przypomnieć, że ustawy, które mają być omawiane w ramach punktów: pierwszego, trzeciego, czwartego, piątego, siódmego, dziewiątego, dziesiątego oraz jedenastego, dzisiejszego porządku obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat ulega skróceniu do czternastu dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu pań i panów senatorów, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druków. Przypominam, że w tym momencie mówimy o treści, nie zaś o kolejności rozpatrywania.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! W sprawie formalnej.

Otóż mówiąc o punkcie ósmym porządku, powiedział pan, że chodzi o ustawę o dodatkowym rocznym wynagrodzeniu pracowników, natomiast w treści ustawy mówi się o rocznej nagrodzie. Ponieważ są to dwa zupełnie różne pojęcia, prosiłbym o wyjaśnienie bądź sprostowanie, tak żeby w protokole sprawa była jasna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W moich materiałach oraz w druku zawierającym porządek dzienny, wydrukowany na niebieskim papierze, używa się określenia "wynagrodzenie roczne". Ale sięgniemy do tekstu ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, uzyskałem wyjaśnienie, jest to pomyłka - różna treść w dwóch różnych drukach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli wycofuje pan wniosek, Panie Senatorze?

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak jest.)

Dobrze.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze inne wątpliwości bądź pytania do porządku obrad?

(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, czy można?)

Pan senator Wojciech Kruk, proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku, biorąc pod uwagę ten wielopunktowy porządek dzienny, proponowałbym, żeby część głosowań, tyle ile będzie możliwe, przeprowadzić jednak w dniu dzisiejszym. Głosowanie nad siedemnastoma ustawami w jednym ciągu jest dosyć trudne i może powodować różnego rodzaju błędy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Tak to słuszne, ale na razie jeszcze nie w tej sprawie. Pytałem, czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do szesnastopunktowej propozycji porządku obrad. Nie ma.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu.

A teraz, uwzględniając już wypowiedź pana senatora Kruka, zapytam dodatkowo, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.

Pan senator Wojciech Kruk sugeruje, żeby szybko, kolejno głosować nad rozpatrzonymi ustawami...

Senator Wojciech Kruk:

Nie, nie mówiłem o tym, żeby głosować kolejno, tylko żeby przed 20.00, kiedy to będziemy prawdopodobnie kończyć dzisiejsze obrady ze względu na opłatek, przegłosować wszystko, co się da.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poinformuję może, że obrady są tak przygotowane, że po przerwie obiadowej, a przed przerwą opłatkową, odbędzie się pierwsza tura głosowań. Przewidziane są także obrady po spotkaniu opłatkowym, ale nie dłużej niż do znośnej godziny 22.00. Tak więc od nas zależy to, żeby jutro o możliwie uczciwej porze zakończyć obrady.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

Informuję, jak wstępnie już powiedziałem, że głosowania będą przeprowadzone tuż po przerwach w obradach: pierwsza przerwa jest przewidziana jako przerwa obiadowa.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. - jest to druk senacki nr 29.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 11 grudnia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 12 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu, w dniu 12 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Zawarte są one w drukach nry 29A i 29B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Wojciecha Kruka.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Latem tego roku kraj nasz nawiedziła klęska powodzi. Spowodowało to konieczność wydania w trybie pilnym wielu ustaw i rozporządzeń, które miały skutki powodzi złagodzić i zrekompensować straty poniesione przez obywateli. Jak w każdym w takim pośpiechu tworzonym prawie i tutaj nie udało się uniknąć pewnych błędów. Stąd dzisiaj, po pół roku od powodzi, nowy rząd proponuje poprawki, które mają udoskonalić działanie tego prawa i spowodować, żeby straty były w bardziej płynny, lepszy sposób rekompensowane obywatelom.

Wśród członków Komisji Gospodarki Narodowej ustawa ta nie wzbudziła zastrzeżeń. Proponujemy dwie poprawki o charakterze porządkowym, czy może lepiej byłoby powiedzieć, wyjaśniającym. Najpierw omówię może jednak to, czego dotyczą poprawki wniesione przez rząd.

Jednym z głównych sposobów rekompensowania strat ponoszonych przez rolników jest możliwość otrzymania jednej tony pszenicy za jeden hektar zalanych terenów. Takie rozwiązanie, na pewno słuszne, spowodowałoby jednak, że Agencja Restrukturyzacji Rolnictwa musiałaby sprzedać dosyć znaczną ilość pszenicy na wolnym rynku. Nagłe pojawienie się pszenicy na rynku mogłoby z kolei doprowadzić do znacznego zaniżenia cen i de facto rykoszetem uderzyć w pozostałych rolników, którzy tę pszenicę muszą sprzedawać.

Rząd proponuje więc, żeby Agencja Restrukturyzacji Rolnictwa poza pszenicą mogła także sprzedawać inne artykuły, jakie posiada, aby mogła zaciągać kredyt i w pewnym sensie mogła też naruszyć rezerwy państwowe posiadanych przez siebie wyrobów. Kredyt musi być w najbliższej przyszłości spłacony, a rezerwy odbudowane. Tego dotyczy główna zmiana wniesiona przez rząd do ustawy.

Komisja proponuje natomiast dwie poprawki.

Co do pierwszej ja sam, po przejrzeniu raz jeszcze druku nr 29, zaczynam mieć wątpliwości, ponieważ jest ona już w tym druku naniesiona. Chodzi o art. 1 pkt 1c tej ustawy, gdzie według druku, jakim dysponowała komisja, były wyrazy "poniosło znaczne straty", to znaczy gospodarstwo poniosło znaczne straty. Tymczasem ku swemu przerażeniu, choć i zadowoleniu, stwierdzam, że w druku senackim nr 29 poprawka jest już naniesiona. Mam zatem pytanie do służb technicznych, czy to przypadek, czy debatowaliśmy na posiedzeniu komisji nad jakimś materiałem z błędem? Bo tu, w druku nr 29, jest już napisane "poniosły znaczne straty". Wydawało się nam...

Aha, przepraszam. Dobrze. To ja się zgubiłem. W następnym punkcie jest jednak źle napisane, czyli nasza poprawka ma rację bytu.

Należy jednak pisać zawsze "poniosły znaczne straty", ponieważ dotyczy to wszystkich gospodarstw, nie zaś jednego gospodarstwa. Jest to błąd typowy dla pospiesznego pisania ustaw. Sądzę, że poprawka nie wzbudzi żadnych zastrzeżeń.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pktu 2. Chodzi o to, że art. 12 ust. 2 otrzymuje znowu trochę inne brzmienie. Dotychczasowy zapis mógłby sugerować, że każdemu gospodarstwu rolnemu, bez względu na powierzchnię, przysługuje jedna tona pszenicy lub równowartość ceny minimalnej jednej tony pszenicy. Ten zapis, który my proponujemy, czyni sprawę bezdyskusyjną. Pisze się wyraźnie, że przysługuje jedna tona lub ekwiwalent wartości jednej tony na każdy hektar zalanego terenu.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych dwóch poprawek. Sądzę, że są one bezdyskusyjne.

Powtarzam, że ustawa nie wzbudziła żadnych zastrzeżeń komisji i w głosowaniu nad nią wszyscy byli jednomyślni. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jana Chodkowskiego.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi z zadowoleniem przyjmuje zmiany wprowadzone przez Sejm 11 grudnia. Uważamy, że pozwolą one przyspieszyć naprawienie krzywd i uzyskanie zadośćuczynienia przez osoby dotknięte tą katastrofą.

Przyjęte przez Sejm zmiany w art. 11d pozwolą rolnikom korzystać ze środków funduszu pracy oraz brać udział w robotach publicznych i pracach interwencyjnych.

Komisja zauważyła również błąd, o którym mówił pan senator Kruk. Proponujemy zastąpić słowo "poniosło" na "poniosły". Jest to poprawka identycznie sformułowana jak poprawka zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Zmiana w art. 12 dotyczy pomocy - w naturze lub ekwiwalencie pieniężnym - udzielanej poszkodowanym za pośrednictwem gminy. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że należy uściślić zapis w ust. 2, by nie było wątpliwości, iż zarówno pomoc w naturze, jak i ekwiwalent są wypłacane na każdy hektar zalanych użytków rolnych. Proponujemy troszeczkę inną wersję tego sformułowania, mianowicie aby w art. 1 pkcie 2 dotyczącym art. 12 ust. 2 zapisać: "Pomoc, o której mowa w ust. 1, polega na możliwości otrzymania z Agencji Rynku Rolnego na każdy hektar użytków rolnych zalanych przez powódź: nieodpłatnie jednej tony pszenicy lub równowartość ceny minimalnej jednej tony pszenicy".

Proszę państwa, ponieważ będzie się to odbywało za pośrednictwem gmin, boimy się, że może pojawić się interpretacja, iż ekwiwalent albo tona pszenicy należy się tylko za jeden hektar. Komisja rolnictwa uznała, że aby prawo było czytelne, należy jednoznacznie zapisać, iż sprawa ta dotyczy każdego hektara użytków, który był zalany przez powódź. Komisja popiera przedłużenie do końca roku 1997 terminu zgłoszeń zbilansowanych potrzeb do Agencji Rynku Rolnego. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest uprawnienie Agencji Rynku Rolnego do sprzedaży produktów rolnych i żywnościowych innych niż pszenica, a także możliwość zaciągnięcia kredytu bankowego na realizację wpłat ekwiwalentów pieniężnych.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zaproponowanych w druku nr 29B. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców. Nie. Dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że do debaty nie zgłosił się żaden senator. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma.

W związku z tym zamykam debatę.

Informuję jednocześnie, że ustawa była pilnym projektem rządowym, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister-członek Rady Ministrów Jerzy Widzyk.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Minister-Członek Rady Ministrów Jerzy Widzyk: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Ireneusz Michaś: Mogą być pytania do ministra.)

Zgodnie z Regulaminem Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie panu ministrowi Widzykowi?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Czy Agencja Rynku Rolnego przewiduje udzielenie pomocy kołom łowieckim na odtworzenie stanu zwierzyny dzikiej, zarówno grubej, jak i drobnej? Robi to Polski Związek Łowiecki, ale sam sobie nie poradzi, tak ogromne są zniszczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jeszcze pytanie? Nie. W takim razie bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź.

Pan senator Gibuła, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mówimy oczywiście o pomocy dla terenów dotkniętych powodzią. Moje pytanie częściowo dotyczy tej kwestii. Trafiło w moje ręce rozporządzenie mówiące, jak ta pomoc będzie wykonywana. Mam do niego zastrzeżenia. Chodzi o województwa, które z jednej strony były dotknięte powodzią, a z drugiej - będą dotowane w zakresie programów restrukturyzacyjnych. Proponuje się przekazanie im tych środków w jednej puli. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie będzie niewłaściwe, zwłaszcza w stosunku do niektórych województw, na przykład wałbrzyskiego.

Czy pan minister zna tę kwestię i przy okazji rozpatrywania ustawy mógłby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie? Nie.

Prosimy bardzo pana ministra o odpowiedź, może być udzielona z miejsca.

Minister-Członek Rady Ministrów
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pierwsze pytanie dotyczyło kół łowieckich. Agencja nie zajmuje się tą sprawą. W ustawie mówimy tylko o gospodarstwach rolnych, w związku z tym pomoc dla kół łowieckich nie jest przewidziana. Natomiast na drugie pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Bardzo proszę pana senatora o pokazanie mi tego rozporządzenia, żebym mógł się do niego ewentualnie w innym czasie ustosunkować. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Gibuła, ponownie.

Senator Ryszard Gibuła:

Tak. To pewnie za chwilę...

Jest jeszcze inna kwestia. Po lekturze tej nowelizacji nasuwa się spostrzeżenie, iż dotyczy ona tylko jednego sektora - rolniczego. A przecież pomoc powinna być świadczona nie tylko dla tego sektora. Czy po kilkumiesięcznym okresie funkcjonowania ustawy nie dostrzeżono faktu, iż należy znowelizować ją również na przykład w zakresie komunalnego budownictwa mieszkaniowego czy pomocy dla osób niepełnosprawnych? Ta nowelizacja dotyczy bowiem tylko sfery rolnictwa. I na to chcę zwrócić uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Prosiłbym pana ministra o odpowiedź.

Minister-Członek Rady Ministrów
Jerzy Widzyk:

Panie Senatorze! Nowelizacja, którą przedstawił rząd, dotyczy sprawy, która w ogóle nie funkcjonowała. Poprzednie sformułowania ustawowe zablokowały możliwość wypłaty dla rolników odszkodowań w formie pieniężnej. W związku z tym do końca października Agencja Rynku Rolnego nie wypłaciła żadnego odszkodowania. Stąd moja propozycja, ażeby zająć się w trybie pilnym tą najważniejszą kwestią, czyli odblokowaniem możliwości wypłaty odszkodowań dla rolników. Pomoc dla budownictwa komunalnego, dla przedsiębiorstw i inne rodzaje pomocy są realizowane. Nie ma takiej sytuacji, żeby były one zupełnie zablokowane.

Rozumiem to w ten sposób, że będę zgłaszał również inne propozycje ustawodawcze dotyczące funkcjonowania mojego urzędu oraz możliwości skutecznej likwidacji skutków powodzi. Z pewnością poruszone zostaną również te kwestie, o których raczył wspomnieć pan senator. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam państwu, że wszystkie pytania i głosy w debacie powinny dotyczyć ustawy w formie przedstawionej przez Sejm. Oczywiście można zapytać o kontekst.

Pan senator Gibuła pytał, czemu nie ma rozszerzenia... Sądzę, że ten temat został wyczerpany, ale ponieważ pan senator jeszcze raz się zgłasza, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam w takim razie ostatnie pytanie do pana ministra. Czy w świetle tej wypowiedzi należy uznać, że uchwalona poprzednio ustawa jest dobra z wyjątkiem kwestii podjętej w tej nowelizacji? Czy wszystkie uchwalone w tej ustawie przepisy są respektowane i wykonywane? Czy nie budzi to żadnych innych zastrzeżeń?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo nieśmiało zwracam paniom i panom senatorom uwagę, że trzeba nie tylko zadawać pytania, ale i słuchać, co odpowiada druga strona. Pan minister powiedział, że w przyszłości nowelizacja zostanie przygotowana. Ale ponieważ to pan minister jest specjalistą, bardzo proszę o odpowiedź.

Minister-Członek Rady Ministrów
Jerzy Widzyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

Nie mam niczego do dodania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, w trakcie debaty nie zostały zgłoszone nowe wnioski, ale komisje przedstawiły różną treść poprawek.

W związku z tym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., zostanie przeprowadzone po otrzymaniu dokumentów, po przerwie obiadowej bądź wieczorem.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu, w dniu 11 grudnia. Do Senatu została przekazana 12 grudnia bieżącego roku.

Zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu pani marszałek 12 grudnia 1997 r. skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 30, natomiast sprawozdania komisji - w drukach nr 30A i nr 30B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Aktualnie rozpatrywania ustawa z 11 grudnia 1997 r. - o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - jest inicjatywą rządową wniesioną w trybie pilnym. Była ona rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Komisja proponuje Senatowi podjęcie uchwały o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Jest także wniosek mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Ponieważ jest na sali sprawozdawca wniosku mniejszości, ograniczę się tylko do przedstawienia argumentów za przyjęciem tej ustawy.

Konstytucja przewiduje określoną materię regulacyjną. Natomiast dotychczasowe przepisy ustawy nowelizowanej, ustawy z 8 stycznia 1993 r. o wymienionym wcześniej tytule, upoważniają ministra finansów do wydawania zarządzeń, które zgodnie z aktualnym stanem konstytucyjnym mogą mieć wyłącznie charakter wewnętrzny i obowiązywać jedynie jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Tymczasem charakter tych przepisów podustawowych jest taki, że one obowiązują erga omnes, czyli nie mają charakteru wewnętrznego, lecz wychodzą na zewnątrz i obowiązują wszystkich zainteresowanych. Stanowią podstawę stosunków prawnych wychodzących poza resort i obowiązują nie tylko jednostki organizacyjne podległe wydającemu te akty w ramach wchodzenia w stosunki prawne. Dlatego pojawia się pilna potrzeba dostosowywania przepisów poszczególnych ustaw. Będziemy mieli do czynienia także z innymi ustawami, w których pojawia się ta sama kwestia dostosowania aktualnego charakteru źródeł prawa do zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego - zarówno w kategoriach merytorycznych, jak i formalnych. Tak aby nie można było zarzucić, iż te uregulowania są sprzeczne z konstytucją i z zasadami funkcjonowania polskiego systemu prawnego. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Kolejna kwestia. Nowelizacja art. 37 wprowadza zakres regulacji stawek akcyzy. Ustala się sztywne, określone stawki akcyzy, ale jednocześnie upoważnia ministra finansów do ich obniżania bądź zwalniania niektórych podmiotów z akcyzy - w drodze rozporządzenia, na zasadach, które ta ustawa precyzuje. Tymczasem w poprzednim artykule ustalono jedynie limit stawek dotyczących akcyzy, których nie można przekroczyć, i dano ministrowi finansów większą dowolność ich różnicowania. I tu również powstanie problem zgodności tego uregulowania z przepisami nowej konstytucji. Mam na myśli zwłaszcza art. 87, art. 92, a także art. 217 konstytucji. Przypomnę ten ostatni, gdyż będzie on odgrywał w naszej pracy legislacyjnej ogromnie ważną rolę. Mówi on, że w drodze ustawy następuje nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatku.

Komisja zastanawiała się, czy wszystkie te warunki są spełnione. Stwierdziła, że tak. W związku z tym oszczędzę państwu bliższych wyjaśnień, które być może miałyby charakter zbyt seminaryjny. Chyba że pojawią się konkretne pytania... W każdym razie ta sprawa była w Komisji Ustawodawczej przedmiotem analizy i porównania z zakresem funkcjonowania normy konstytucyjnej. Doszliśmy do wniosku, że ta zgodność nie tylko istnieje, ale także została poprawiona w stosunku do poprzedniego brzmienia art. 37.

Wreszcie niezwykle istotna kwestia, mianowicie przywrócenie podstawowej stawki podatku VAT na usługi telekomunikacyjne. W tej sprawie na pewno spotkamy się z polemiką. Przypomnę, że Dyrektywa nr 6 Rady Unii Europejskiej przewiduje, iż w danym kraju powinny być jak najmniejsze wyjątki od stawki podstawowej. Przypominam, że w Polsce stawka jest dosyć wysoka w porównaniu z innymi krajami i wynosi 22%.

Polskie prawo podatkowe, o czym nie trzeba nikogo przekonywać, jest bardzo pokrętne i zawiera szereg wyjątków. Pod tym względem nie jest wzorcem jasności, przejrzystości, prostoty i powszechnego rozumienia wszystkich przepisów prawnych. Zbytnie różnicowanie i dozowanie powoduje niestabilność.

W ramach tej dyrektywy prawidłowym trendem jest upraszczanie i stosowanie jak najbardziej jednolitych stawek, przy założeniu ich powszechności. Łączy się to oczywiście z podwyższeniem kosztów usług telekomunikacyjnych - ale jest to osobna kwestia merytoryczna, o której nie musimy dyskutować podczas obrad naszej komisji.

Wszystkie przesłanki prawne i ustawowe, bo regulujemy to ustawą, są spełnione konstytucyjnie. W budżecie sprawa ta dotyczy około 300 milionów złotych. Dbając o politykę prorodzinną, uważamy jednak, że nie dotknie to najbiedniejszych, bo to nie najbiedniejsi mają najwięcej połączeń telekomunikacyjnych. Firmy natomiast wliczają je sobie do kosztów. Nie są to więc obciążenia, które bezpośrednio dotyczą budżetów domowych, te obciążenia dotyczą tylko budżetów firm, a te mogą je wliczać do kosztów funkcjonowania. Dlatego wydaje mi się, że koszty społeczne takiego rozwiązania są nikłe, natomiast konieczność zrównoważenia budżetu jest ważka. Dyrektywy europejskie są jasne. Można też mówić o zgodności z konstytucją. Tak więc celowość tej regulacji wydaje się w pełni zrozumiała.

I wreszcie art. 2. Jest to tak zwany przepis intertemporalny, pojawiający się z reguły przy zmianach prawa. Mówi on, że dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie tej ustawy - nie dłużej jednak niż sześć miesięcy od dnia wejścia jej w życie. Pojawia się tu kwestia pewności systemu prawnego i funkcjonowania państwa prawa. W wypadku przepisów wywołujących pewne skutki prawne, które nadal są potrzebne, do czasu wydania nowych utrzymuje się w mocy przepisy szczegółowe, jako że prawo nie znosi pustki. System prawny, regulacje muszą mieć cechy zupełności, spójności, czyli komplementarności, niesprzeczności - co nakazuje regulować właśnie w ten sposób charakter i zakres funkcjonowania przepisów wykonawczych, kiedy prawo się zmienia. Jest to pewien standard.

Ostatni artykuł mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie - otóż z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem zapisu dotyczącego przywrócenia podstawowej stawki VAT w wysokości 22%. Czyni się tak ze względów rozliczeniowych, jak i po to, żeby poszczególne podmioty, zwłaszcza jeżeli chodzi o okres podatkowy, mogły we właściwy, w pełni świadomy sposób dostosować swoje funkcjonowanie do tej stawki podatku. Okres vacatio legis ma tutaj trwać do 1 lutego 1998 r. Wtedy zacznie funkcjonować ta stawka podatku.

W tej sytuacji Komisja Ustawodawcza nie widzi żadnych przeszkód dla wejścia w życie tej ustawy bez poprawek. Wnoszę o podjęcie takiej decyzji przez Wysoki Senat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mniejszość komisji, wnosząca o odrzucenie ustawy wbrew stanowisku większości, wychodzi z założenia, że nie można, stanowiąc prawo, abstrahować od kontekstu społecznego. Nieprawdą jest, że ustawa ta nie przynosi żadnych ujemnych skutków społecznych, w końcu wyjmuje z kieszeni przeciętnego Polaka 10 milionów starych złotych. Trzeba brać to pod uwagę. Każdy, kto opowiada się za tą ustawą, powinien być świadomy, że to on wyjmuje, własnymi rękami, po 10 milionów złotych z kieszeni każdego Polaka. To pierwsza sprawa, a teraz druga.

Wydaje mi się, że motywacja, jakoby trzeba było zmieniać ustawę, po pierwsze, w związku z potrzebą jej dostosowania do konstytucji, a po drugie, dla zharmonizowania jej z prawem europejskim, nie jest prawdziwa. Już w opracowaniu naszego Biura Legislacyjnego autorstwa pani Aleksandry Skorupki, które rozpatrywaliśmy w toku obrad komisji, stwierdzono, że zgodnie art. 217 konstytucji określenie stawek podatkowych następuje w drodze ustawy. Mimo że ustawa określa stawki akcyzy, faktycznie są one stawkami maksymalnymi, które minister finansów może zmienić w drodze rozporządzenia. Wydaje się, że z punktu widzenia konstytucji nie ma znaczenia to, że rozporządzenie może wyłącznie obniżyć stawki podatkowe w stosunku do wysokości ustawowej. Podobna wątpliwość legła zresztą u podstaw decyzji Komisji Finansów Publicznych Sejmu, która odrzuciła tę ustawę. Sejm uchwalił ją dopiero po interwencjach politycznych, wbrew stanowisku tej komisji.

Pragnę przypomnieć, że nie ma potrzeby pośpiechu - mimo że sugeruje to sprawozdawca większości - bowiem zgodnie z art. 241 ust. 6 konstytucji Rada Ministrów ma dwa lata na określenie, które z zarządzeń ministrów lub innych organów administracji mają być nowelizowane. Zatem możemy z całą świadomością odrzucić przykrywkę formalną, jaką rzekomo stanowi potrzeba dostosowania do konstytucji, i mówić wprost: chodzi po prostu o wyjęcie z kieszeni każdego Polaka po 10 milionów złotych. Nie należy również podzielać stanowiska, że jest to niezbędne dla dostosowania obecnego stanu prawnego do przepisów szóstej dyrektywy Rady Unii Europejskiej. Obecna stawka telekomunikacyjna 7% nie jest ulgą, ponieważ w ustawie są trzy stawki podatkowe: 0%, 7% i 22%, i ustawodawca sam ustala jedną z nich.

Obydwa argumenty nie wytrzymują próby rzeczywistości, dlatego też biorąc pod uwagę kontekst społeczny, ochronę biednych ludzi - jest to kontekst, od którego nie możemy abstrahować - mniejszość komisji wnosi o odrzucenie tej ustawy, podobnie jak wnosiła Komisja Finansów Publicznych Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Wojciecha Kruka.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec dosyć wyczerpującej wypowiedzi senatora Andrzejewskiego pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na dwa szczegóły. Nie będę natomiast polemizować dzisiaj, jako przedstawiciel komisji, z senatorem Jarzembowskim. Ewentualnie zrobię to później, w debacie.

Wysoka Izbo! Jest to ustawa okołobudżetowa, zapewniająca i zwiększająca wpływy do budżetu państwa. To jest poza dyskusją. Jeśli chodzi o art. 37, pozwolę sobie państwu zwrócić uwagę na to, że podane stawki procentowe to te same stawki, które obowiązywały do tej pory. Nastąpiło jedynie przeniesienie ich z załącznika do ustawy. Mówię to, żeby nie było wątpliwości, bo sam miałem je na posiedzeniu komisji. Jednocześnie w dalszym punkcie jest wyraźnie zapisane, jakie warunki powinien uwzględniać minister, jeśli będzie miał wolę obniżenia stawek akcyzowych.

Na posiedzeniu naszej komisji ustawa została przyjęta większością głosów. Muszę powiedzieć, że była grupa senatorów, która głosowała przeciwko. Oczywiście, kontrowersje wzbudził pkt 3. Dotyczyły one niepodnoszenia stawki VAT na usługi telekomunikacyjne. W jakim kierunku szła dyskusja, jakie argumenty wysuwali senatorowie? Oczywiście, były też podobne do tych, które wykorzystał senator Jarzembowski, choć może nie tak demagogiczne. Były i takie, że potrzebujemy pewnego zwiększenia wpływów do budżetu państwa na pokrycie rosnących wydatków. Zwracano uwagę także na to, że nasza telekomunikacja i tak jest droga, a na skutek monopolistycznej pozycji działa niewydolnie. Zwracano uwagę na potrzebę jej szybkiej prywatyzacji.

Uwzględniając te wszystkie argumenty, komisja stanęła na stanowisku, by przyjąć ustawę bez poprawek i przegłosowała taki wniosek. Jej zdaniem, nie ma żadnych przesłanek, by stosować stawkę ulgową na usługi telekomunikacyjne. Powtarzam, stawkę ulgową. Skoro większość usług w Polsce obciążona jest stawką podstawową 22%, to należy taką stawkę stosować także dla usług telekomunikacyjnych.

Stąd też, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, pozwalam sobie złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

(Głos z sali: Jest pytanie.)

Jest? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Lipiec:

Mam pytanie do pana senatora Jarzembowskiego jako sprawozdawcy mniejszości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie jest raczej nieaktualne, bo nie ma pana senatora.

(Głosy z sali: Ale pytanie można zadać.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam, w kwestii formalnej.

Bywa tak, proszę państwa, że ten, kto wychodzi na obrady komisji, ma tam otwarty monitor i słucha. Więc jeśli pan senator Jarzembowski wyszedł i śledzi obrady, to mam wrażenie, że usłyszy pytanie i się zjawi. Ale pytanie może paść.

Senator Krzysztof Lipiec:

Wobec tego zadam to pytanie.

W swoim sprawozdaniu pan senator powiedział, że przyjęcie tej ustawy oznacza wyjęcie z kieszeni podatnika po 10 milionów złotych. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co to ma znaczyć: wyjęcie z kieszeni podatnika po 10 milionów złotych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, prosiłbym o zauważenie, że jednak senatorowie z dużym stażem tak się znają osobiście, że wiedzą, kto gdzie przebywa i słucha.

Czy pan senator Jarzembowski chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Oczywiście, to jest dość proste do wyjaśnienia, ponieważ zakłada się - o czym nas poinformowano i co można znaleźć w materiałach będących obudową tego projektu - uzyskanie przychodu do budżetu państwa wysokości 3,5 miliarda złotych. Mówię o kwocie 3,5 miliarda nowych złotych. A ponieważ ma to charakter podatku pośredniego, zatem zostanie po prostu wyjęte w formie podatku z kieszeni każdego Polaka - przeciętnego oczywiście, bo jeden zapłaci więcej, a inny mniej. Trudno w tej chwili sprecyzować, ile zapłaci Kowalski, a ile Nowak. W każdym razie tyle będzie przeciętnie, tak wynika z najprostszego rachunku, z najprostszego wyliczenia.

Myślę, że na to pytanie w sposób bardziej precyzyjny będzie mógł odpowiedzieć przedstawiciel ministra finansów, bo on właśnie podczas obrad naszej komisji, w związku z moimi pytaniami, operował liczbami, które państwu przytoczyłem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator Gibuła. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Otóż mam również pytanie do pana senatora Jarzembowskiego, bo mam wrażenie, że podana tutaj kwota 10 milionów starych złotych, czy też 1 tysiąca nowych złotych, jest niedoszacowana. I tak naprawdę istnieje podejrzenie, że dzięki przyjęciu tej ustawy z kieszeni obywatela może być wyciągnięta większa kwota.

Czy było to omawiane, Panie Senatorze?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosimy bardzo o odpowiedź.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tak się złożyło, że w toku obrad naszej komisji nie dyskutowaliśmy nad tym, ale podnoszono tę kwestię podczas obrad Sejmu i posłowie zwracali uwagę na fakt, że nadanie trybu pilnego - tak brzemiennej w skutki finansowe dla społeczeństwa - ustawie nie daje możliwości pełnego oszacowania jej skutków finansowych dotyczących poszczególnych ludzi. Jest to szacunek przybliżony i, być może, niedoszacowany.

Dlatego mówię, że moja wypowiedź dotyczy przybliżonych kwot, które pojawiały się w wypowiedziach przedstawicieli rządu. Są oni dzisiaj na sali i z całą pewnością będą mogli doprecyzować pewną górną granicę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz. Później pan senator Wojciech Kruk.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Mam jeszcze uwagę do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego.)

Ja bym prosił o pytanie.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Tak. Najpierw uwaga, później będzie pytanie.

Panie Senatorze, w naszym województwie średni zarobek wynosi 8,5 miliona starych złotych. Chciałbym pana zapytać, w jaki sposób te 10 milionów znajdzie się w budżecie skarbu państwa, jeżeli ludzie zarabiają tylko 8,5 miliona?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik. Pan senator Wojciech Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Moje pytanie zmierza też w tym kierunku, bo chyba nie zrozumiałem odpowiedzi pana senatora Jarzembowskiego...

(Głos z sali: Chyba tak.)

...i chciałem prosić o wytłumaczenie.

Czy to znaczy, że każdy obywatel będzie musiał wydać teraz na rozmowy telefoniczne 10 milionów złotych rocznie, czyli 1 tysiąc złotych, czyli 100 złotych miesięcznie? Czyli każdy obywatel wyda na rachunki telefoniczne, rozmowy z budek telefonicznych o 100 złotych drożej w ciągu miesiąca? To znaczy, do tej pory dzwonił za 2 tysiące złotych przy przeciętnej pensji...

(Senator Ryszard Jarzembowski: 1 tysiąc złotych.)

1 tysiąc złotych, czyli każdy Polak wydawał na telefony do tej pory dwie swoje pensje?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym bardzo o odpowiedź pana senatora Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeżeli wolno, to odpowiem łącznie. Dziwię się, że pytanie stawia pan senator Kruk, członek Komisji Gospodarki Narodowej i doświadczony senator trzech kadencji, bo jak wiadomo, ta nowela dotyczy nie tylko usług telekomunikacyjnych, ale także określenia w art. 37 stawek akcyzy na poziomie monstrualnym. Na przykład importerzy alkoholu będą musieli zapłacić 1900% akcyzy. Nie jest to tylko sprawa rachunków telefonicznych.

Wymieniając kwotę 3,5 miliarda złotych, miałem na myśli nie skalę miesiąca, a skalę roku, oczywiście. Bo budżet budowany jest w skali roku, a nie w skali poszczególnych miesięcy. I stąd to tak jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie? Natomiast temperament pana senatora Kruka był trochę zbyt gwałtowny.

(Senator Wojciech Kruk: Wydaje mi się, że zadałem pytanie spokojnym tonem.)

Ale poza pytaniami nie wolno zabierać głosu.

Proszę bardzo. Dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Właśnie zgłosił się do dyskusji pan senator Wojciech Kruk. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Ja mam takie trochę dłuższe pytanie do pana ministra, dlatego pozwalam sobie zabrać głos w debacie.

Najpierw jednak jeszcze dwa zdania na temat toku rozumowania senatora Jarzembowskiego.

Nie neguję oczywiście prawa do wypowiedzi. Każdy z nas ma prawo mówić z tej trybuny, co chce, co uważa. Taka jest rola opozycji, że z reguły zawsze wyszukuje i wykorzystuje, nazwijmy to, potknięcia. Chociaż akurat tego zupełnie nie traktuję jako potknięcia rządu. No, ale padło słowo "wyjmuje".

Ja, w myśl teorii względności, powiem odwrotnie. Panie Senatorze, a może "daje" te 3 miliony, czy też 10 milionów złotych? Bo z tego, co wiem, te pieniądze wpływają do budżetu w formie wpływu i są przeznaczane dla ludzi. I to właśnie dla tych biednych ludzi na zwiększenie środków pomocy powodziowej i na szereg innych potrzeb. Te pieniądze nie giną gdzieś w tej dziurze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest redystrybucja.)

...tylko jest to po prostu redystrybucja.

Możemy natomiast dyskutować, czy jest to najbardziej sprawiedliwy sposób redyspozycji. Ja bym tylko protestował przeciwko sformułowaniu, że "wyjmuje z kieszeni". Bo jeżeli pan użył takiego sformułowania, to ja tu odpowiedzialnie używam sformułowania "daje 10 milionów złotych". Możemy się teraz kłócić o wyższość jednego sformułowania nad drugim i nie uzgodnimy tego, bez względu na to, ile wypijemy alkoholu, bo właśnie przechodzę do sprawy alkoholu.

Proszę państwa, od dłuższego czasu, pracując tu, w Senacie, zawsze pozwalam sobie na polemiki dotyczące stawek akcyzy na wyroby alkoholowe. Ja nie kwestionuję tego, że jesteśmy krajem na dorobku i wyroby luksusowe w naszym kraju powinny, czy to nam się podoba, czy nie, być droższe niż w krajach wysoko rozwiniętych. Jednak pewne "księżycowe" ustalanie tych stawek powoduje wzrost przemytu i stawia każdego polskiego obywatela w bardzo niezręcznej sytuacji. Dzisiaj każdy z nas nauczył się już działać ekonomicznie i każdy Polak - nie mówię o mrówkach, o ludziach, którzy zajmują się przemytem - z każdej podróży zagranicznej wraca z torbą dwóch, trzech butelek koniaku i whisky z jednej prostej przyczyny: ponieważ te wyroby w Polsce mają tak wysoką akcyzę, że są dwukrotnie droższe niż na zachodzie.

Pytam, Panie Ministrze, czy nie należałoby zacząć jednak prowadzić takiej polityki, żeby te wyroby były droższe, ale w granicach rozsądku, co pozwoliłoby nam kupować je w sklepach, płacić akcyzę i płacić cło, które by wpływało do budżetu skarbu państwa, zamiast płacić akcyzę i cło Niemcom, Francuzom, i innym krajom, do których Polacy jeżdżą.

Proszę państwa, biała wódka jest w Polsce ciągle tańsza od wódek w tamtych krajach, natomiast whisky, podstawowy gatunek, kosztuje w Niemczech 25 marek, czyli 50 złotych. W Polsce taka sama butelka kosztuje 100, 110 złotych. To jest chyba różnica, która jest nielogiczna i naprawdę, moim zdaniem, powoduje ona zmniejszanie wpływów do budżetu państwa.

Może jest tu pewna nieścisłość dotycząca tej ustawy, ale jednak jest to bardzo ważny problem i ta polityka - czy też brak polityki w tym zakresie - moim zdaniem, rzeczywiście powoduje uszczerbek wpływów do budżetu państwa. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odnosząc się do nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, chciałbym również na moment zatrzymać się na samym nowelizowanym art. 37 - ale to może za chwilę.

Otóż, jak wynika z materiału porównawczego, w poprzednim brzmieniu art. 37 ust. 1 po słowach "ust. 2" zapisane było "nie mogą przekroczyć". W nowym brzmieniu natomiast po słowach "ust. 2" jest zapisane "wynoszą odpowiednio". Zatem nie wiem, czy jest to właściwy kierunek zmian. Przedtem minister finansów miał wynikającą z ustawy możliwość określania stawek akcyzy. Nie mogły przekroczyć pewnej bariery, ale mogły być niższe, jak wynikało z samego zapisu. Natomiast wprowadzenie do zapisu ustawowego określenia, iż stawki akcyzy "wynoszą" powoduje jednoznaczne rozumienie, że one muszą tyle wynosić. Wprawdzie potem, w ust. 4, jest zapis mówiący, że wydając rozporządzenie należy uwzględnić założenia ustawy budżetowej, realizację budżetu, sytuację gospodarczą i rynkową, ale proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę zawsze tak było. Przecież nie można było ustalać stawek podatku akcyzowego od towarów bez uwzględnienia właśnie tych aspektów, a zatem realizacji budżetu, sytuacji gospodarczej i rynkowej. Czy tutaj nie zafunkcjonowała czasem pewna nielogiczność? A jeśli nie, to w jakim kierunku tak naprawdę idzie ta nowelizacja? Może jest to pytanie retoryczne, bo odpowiedzi na to, w jakim kierunku ona idzie, są już udzielane w formie dyskusji przy sprawozdaniach komisji.

Chciałbym skupić się na jednym aspekcie. Pan senator Kruk wywołał ciekawy temat alkoholu. Otóż alkohol rzeczywiście funkcjonuje w życiu kraju i nie da się tego ukryć. Inspiracją do tej wypowiedzi były wczorajsze "Wiadomości" czy też "Panorama" - już dokładnie nie pamiętam - zapewne państwo również to oglądali. Pokazywano migawkę z granicy wschodniej. Ja mieszkam w województwie wałbrzyskim, graniczymy z Republiką Czeską i na co dzień można obserwować, jak w rejonach przygranicznych mieszkańcy tych województw nieustannie przechodzą przez granicę i kupują alkohol w Republice Czeskiej. Jest on rzeczywiście zdecydowanie tańszy, powiedziałbym, że jest to 1/3 naszej ceny rynkowej. Bo te stawki akcyzowe były do tej pory na takim samym poziomie, choć z pewną modyfikacją. Pragnę zwrócić uwagę na to, że jeżeli jest tu zapisane "wynoszą 95%", to - odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego - te 95% jest chyba dla wyrobów objętych kontyngentem, a 1900% dla wyrobów poza kontyngentem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ta stawka wynosi 95%.)

Nie wiem dokładnie, proszę ewentualnie pana ministra o zinterpretowanie potem tego zapisu, ale zdaje się, jak mi pamięć podpowiada, że jest to stawka dla wyrobów importowanych poza kontyngentem ustalonym przez ministerstwo.

I teraz - do czego zmierzam - jest oczywiście różna stawka procentowa: inna dla whisky, inna dla ginu, inna dla koniaku. Tutaj są pewne drobne różnice, lecz nie o to chodzi. Wyjaśnię to na przykładzie brendy, ponieważ miałem możliwość zetknąć się z kwestią importu alkoholi, mogę powiedzieć, że cena brandy za butelkę u producenta we Francji jest w granicach 6 franków. Gdyby to przeliczyć na złotówki, wyniosłoby około 3,5 złotego, taka jest cena u producenta. Natomiast cena tej samej butelki brandy na półce w sklepie, jak sami państwo wiedzą, jest dziesięć razy większa. Dziesięć razy większa.

Proszę zatem zauważyć, jaki znaczący jest postęp wszystkich podatków: akcyzy, marży, oczywiście marży importera, hurtownika, detalisty, podatku VAT. To jest naprawdę szokujące, że jego cena jest minimum dziesięć razy większa.

I oto, znając te uwarunkowania, po obejrzeniu wczorajszej migawki telewizyjnej zadaję sobie podobne pytania. Czy rzeczywiście musimy utrzymywać ten stan, jaki jest, szargania godności ludzkiej? Uderzająca była wypowiedź jednego z panów, którzy byli tam filmowani, że wcale by tego nie robił, gdyby miał możliwość innego, godnego zarabiania na życie.

Czy zatem nowy rząd, nowa koalicja nie może zmienić sposobu gospodarowania? Wiem, że nowy model gospodarki, jaki jest lansowany, ma być modelem gospodarki wolnościowo-solidarnościowej, ale, Drodzy Państwo, nauka ekonomii nie zna takiego modelu gospodarki. Owszem, można poszukiwać pewnych rozwiązań, ale niech się tym zajmują grupy badawcze. Normalny człowiek chce natomiast normalnie, godnie żyć i pracować. I nie wiem, czy przy okazji takich ustaw czy też ustawy budżetowej, która do nas przyjdzie, nie powinniśmy się zastanowić nad tym, że teraz, pod rządami nowej koalicji powinno być lepiej, że może czas skończyć z tym mrówczym przemytem przygranicznym. Ta ustawa jest jednym z tych elementów. Zacznijmy się zastanawiać, jeśli chcemy uszczęśliwić społeczeństwo pod rządami nowej koalicji. Spróbujmy to robić w każdej ustawie, w każdym momencie, w każdym dniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Wojciech Kruk - szkoda, że go nie ma - powiedział, że nie rozumie, co oznacza zwrot "wyjmowanie pieniędzy z kieszeni podatnika". Jest to, być może, dość potoczny zwrot, ale wystarczająco jasny, i myślę, że zawartość merytoryczną udało mi się w odpowiedziach na pytania przedstawić.

Uderzyło mnie natomiast to przywiązanie do redystrybucji, obrona redystrybucji, którą zaprezentował pan senator Kruk. Otóż przypominam sobie, że kiedy miałem dwadzieścia lat mniej, kursowało takie powiedzenie, że oto naród konsumuje najlepsze dobra ustami swych przedstawicieli. To była, w najbardziej lapidarnym i felietonowym skrócie, przenośnia określająca, czym w zasadzie jest redystrybucja. Nasunęło mi się to skojarzenie, ponieważ my dzisiaj naprawdę nie wiemy, na co będą przeznaczone te pieniądze, te spodziewane pieniądze. Dlatego uprawnione są, moim zdaniem, wszystkie, także te bardzo ostre, może nawet przerysowane, skojarzenia.

Chcę także panu senatorowi Krukowi podziękować za wsparcie, bo w odpowiedzi na jego pytanie powiedziałem, że ustalono zupełnie monstrualne stawki akcyzy na poziomie 1900%. I chociaż, w odróżnieniu od senatora Gibuły, nigdy nie zajmowałem się importem alkoholu, to dokładnie można przewidzieć, bez większego kłopotu - opierając się na polskich, a także i innych doświadczeniach - że nowela w tej postaci i z takimi zapisami ma charakter kryminogenny. Niewątpliwie bowiem uruchomi nielegalną produkcję alkoholu. Ćwiczyliśmy to w Polsce już niejednokrotnie, zresztą nie tylko w Polsce. Wszędzie tam, gdzie wprowadzono de facto prohibicję, a takie stawki są stawkami prohibicyjnymi, ludzie natychmiast wpadali na pomysł, że alkohol produkowany własnym sumptem będzie tańszy, chociaż nie będzie zdrowszy. Zatem ta nowelizacja, ta ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, również odbije się na zdrowiu obywateli.

Moim zdaniem, niedobrze jest, że mając świadomość konsekwencji, niektórzy z nas są zajadłymi adwokatami tych, którzy takie przedłożenia składają. Myślę, że w dużej mierze jest to nadużycie. Powinniśmy tutaj, w tej izbie, nazywanej kiedyś izbą refleksji, patrzeć na problemy ze wszystkich stron, nie tylko od strony obecnej, przyszłej czy wcześniejszej koalicji, ale także próbować obiektywizować problemy. Uważam, że zapominając, tylko na moment, z jakiej się jest koalicji, można sobie wyobrazić, że tak podniesione stawki akcyzy mogą nie spowodować oczekiwanych wpływów do budżetu. Bowiem, jak powiadam, ludzie przestawią się na produkcję alkoholu o symbolu technologicznym 1410 i ten wpływ będzie znacznie, znacznie mniejszy. A przecież intencja tej nowelizacji jest zupełnie inna.

Między innymi dlatego już wcześniej składałem wniosek o jej odrzucenie i w głosowaniu również będę za tym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z pewną satysfakcją obserwuję, jak wyniki wyborcze wpływają na zmianę poglądów. Pan senator Jarzembowski, przedstawiciel lewicy, stał się przeciwnikiem redystrybucji, natomiast jej gorącym zwolennikiem stał się senator Kruk, z którym toczyłem zawsze polemiki w związku z jego liberalnymi przekonaniami. Ale tak zmienia się świat.

W tej chwili mamy przed sobą ustawę, która po prostu podnosi podatek akcyzowy, jak również VAT od usług telekomunikacyjnych. Opowiadanie o procesie dostosowawczym itd., nie udawajmy, jest po prostu opowiadaniem dla grzecznych dzieci, jakiego wysłuchiwaliśmy w PRL: jak to stopa życiowa będzie rosła, jeżeli wprowadzimy kolejny podatek. Mamy tu do czynienia z czymś bardzo podobnym. Wobec tego zaprzestańmy tej retoryki i powiedzmy, jaka jest prawda. Rząd po prostu poszukuje pieniędzy. Pieniądze te najprościej zdobyć, wprowadzając akcyzę na wyroby tytoniowe, akcyzę na wyroby alkoholowe... Ludzie może nie będą szemrać, bo nie są to akurat dziedziny, które społeczeństwo preferuje. Moje poważne wątpliwości budzi tylko problem, czy podniesienie akcyzy na wyroby tytoniowe i alkohol w jakikolwiek sposób zwiększy dochody państwa. Z podatkami jest tak, że jeśli przekraczają rozsądne granice, to próby uniknięcia podatku zaczynają być na tyle silne, że po prostu przestaje się to opłacać i dochody państwa przestają rosnąć.

Co więcej, Wysoka Izbo, można przewidzieć dużo szersze procesy gospodarcze. Mówią tu państwo o pędzeniu bimbru, o noszeniu trzy razy dziennie alkoholu w siatce przez granicę. Proszę państwa, to nie są problemy gospodarcze! W końcu są to zjawiska marginalne. Pamiętajmy jednak, jak zadziałała ustawa liberalizująca obrót alkoholem w roku 1989, która zniszczyła cały nasz przemysł spirytusowy.

Proszę państwa, jakie mogą być skutki tej ustawy? Całkowita patologizacja na rynku wyrobów alkoholowych. Już w tej chwili mamy sytuację, że nagle się dowiadujemy, iż w związku z akcyzą istnieje ogromny eksport polskiego alkoholu. Gdzie? Na Białoruś, do Rosji... Powiedziałbym, że z punktu widzenia eksportu alkoholu są to kraje raczej dosyć egzotyczne. I cóż się okazuje? Okazuje się, że większość tego alkoholu po prostu nie przekracza granicy i nielegalną drogą trafia na rynek. I w tym momencie nasz przemysł spirytusowy jak wąż zaczyna zjadać własny ogon. Zapełnia bowiem rynek nielegalnie wprowadzanym alkoholem, w związku z czym legalny alkohol z akcyzą zostaje wysycony i dalszy rozwój jest już niemożliwy. Dalszy wzrost akcyzy tylko ten proces umocni. W ten sposób całkowicie zrywamy z jakąkolwiek racjonalną polityką ekonomiczną na tym rynku.

Podobnie jeśli chodzi o akcyzę na wyroby tytoniowe. Akcyza ta na pewno pogorszy warunki funkcjonowania producentów tytoniu. W mniejszym stopniu będzie oddziaływała na importerów, lecz jeśli chodzi o producentów tytoniu, niewątpliwie będzie to bardzo poważny cios.

Nie podzielam również poglądu, że telefon jest w tej chwili przedmiotem zbytku, co eksponował pan senator Andrzejewski, twierdząc, że podwyżka nie dotknie biednych. Uważam, że ludzie starzy powinni mieć w XX wieku telefon i powinni być w stanie go opłacić. Uniemożliwianie im tego przez podnoszenie stawek telekomunikacyjnych nie jest kierunkiem zmian, jakiego bym oczekiwał.

W związku z tym, w imieniu Ruchu Odbudowy Polski pragnę oświadczyć, że ustawy tej nie będziemy popierać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Osobą upoważnioną do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest minister finansów.

Proszę o zabranie głosu pana Waldemara Manugiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę odnosił się do treści ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, bo te propozycje zostały dokładnie przedstawione zarówno przez pana senatora Andrzejewskiego, jak również przez inne osoby, które zabierały głos w dzisiejszej debacie. Chciałbym natomiast odnieść się do kilku kwestii i wyjaśnić pewne ewidentne nieporozumienia, jakie na tym tle powstały w czasie dyskusji.

Cóż oznacza zmiana zaproponowana przez rząd, a przyjęta przez Sejm, w stosunku do regulacji, jakie obowiązują jeszcze w tej chwili? Proszę zwrócić uwagę na obecne brzmienie ustawy o podatku od towarów i usług, na kontrowersyjny art. 37. Stawki przewidziane w noweli są dokładnie takie same jak te, które obowiązują aktualnie w ustawie o podatku od towarów i usług. Odmienna jest jedynie konstrukcja. Obecnie przepis ten mówi, że stawki nie mogą przekraczać wskaźników procentowych określonych w ustawie o podatku od towarów i usług. Gdyby nie to, że 17 października bieżącego roku weszła w życie nowa konstytucja, nie byłoby żadnego problemu i rząd nie wystąpiłby z projektem noweli ustawy o podatku od towarów i usług. Jednak w rzeczywistości prawnej nastąpiła zmiana.

Nowa konstytucja ustala również nowe zasady tworzenia prawa. Kluczowe są tu trzy artykuły: art. 217 konstytucji, art. 86 konstytucji oraz art. 92. Co wynika z art. 217? To mianowicie, że jeżeli chodzi o prawo podatkowe, w ustawie, czyli w akcie normatywnym praktycznie najwyższej rangi - oczywiście pomijam tu konstytucję - mają być określone stawki podatkowe, przedmiot oraz zakres opodatkowania. Tak więc nie można pozostawić dotychczasowego sformułowania, że stawki "nie mogą przekraczać określonych wskaźników". Ustawodawca musi ustalić wysokość tej stawki. Tak więc słowa "nie mogą przekraczać" należy zastąpić słowem "wynoszą". Cóż więcej zmienia się w tym przepisie?

Obecnie minister finansów jest również ustawowo upoważniony do tego, aby te stawki obniżyć, czy ustalić na poziomie, który zapewnia realizację dochodów budżetu państwa.

Czym różni się delegacja zawarta w projekcie ustawy od obecnej delegacji? Nowa konstytucja nakłada na władzę legislacyjną i władzę wykonawczą nowe obowiązki. Jeżeli ma być to akt podustawowy, to musi się on charakteryzować określonymi cechami, spełniać pewne warunki. Warunki te są zawarte w art. 217 konstytucji i w art. 92, który określa, jakie przesłanki powinna spełniać delegacja podustawowa dla danego ministra - między innymi w samej ustawie ma być określony cel tej delegacji, to, czemu ma ona służyć.

Zdaniem rządu i zdaniem Sejmu, który uchwalił ustawę w tym kształcie, ten warunek został spełniony poprzez nadanie nowego brzmienia §3 ust. 4 w art. 37. Nie jest tak, jak mówił pan senator Rzemykowski. Stawki w wysokości 95%, 1900%, 80%, 400%, które zostały określone w ustawie, są stawkami zarówno dla producentów krajowych, jak i dla importerów. W wypadku producentów jest to stawka liczona w stosunku do ceny produkcji, w wypadku importerów liczona w stosunku do wartości celnej powiększonej o cło. I takie stawki dzisiaj obowiązują, tylko że wymogi przepisów konstytucji nakładają na wszystkich określone obowiązki. I proszę popatrzeć, co jest w nowym ust. 4 art. 37. Nie to, że minister finansów będzie dowolnie ustalał sobie stawki, czy też przyjmie wielkości maksymalne z ustawy. Nie. Po to zostały sformułowane pewne wytyczne, żeby minister działał w sposób racjonalny. I cóż, tam jest między innymi napisane, że minister finansów, wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia założenia ustawy budżetowej, w szczególności te dotyczące dochodów z tytułu podatków od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, nie czytam już następnych punktów. A przecież za chwilę Wysoka Izba otrzyma projekt ustawy budżetowej na 1998 r. Rząd przekazał go dzisiaj Sejmowi, łącznie z autopoprawką. Projekt dotyczy również części dochodowej budżetu, gdzie są przewidziane wpływy z tytułu akcyzy. A co się na nie składa? Dochody z podatku od wyrobów spirytusowych, od wina, od papierosów, od samochodów - jeżeli ich wartość przekracza 7,5 tysiąca ECU - oraz innych tak zwanych wyrobów akcyzowych.

Mówiłem w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej, że gdyby nowela ustawy o podatku od towarów i usług nie została uchwalona w tym kształcie, to w 1998 r. budżet nie uzyskałby dochodów rzędu 3,5 miliarda złotych. Te 3,5 miliarda będzie pochodziło z podatku akcyzowego od paliw - a więc etyliny, oleju napędowego - od wyrobów spirytusowych, od wina, od piwa, a także od papierosów i innych towarów. Te 3,5 miliarda złotych nie bierze się tylko z rozmów telefonicznych, czyli ze stawki VAT na usługi telekomunikacyjne, na tę sumę składa się bowiem akcyza z wszystkich wyrobów produkowanych w naszym kraju bądź importowanych i sprzedawanych tutaj. I przychody z tego tytułu stanowią dochód budżetu państwa. A więc to jest nieporozumienie. Nie wiem również, skąd pan senator Rzemykowski wziął kwotę...

(Senator Jerzy Pieniążek: Jarzembowski.)

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Nie wiem, jak pan senator Jarzembowski skalkulował tę kwotę 10 milionów starych złotych. Ja nie rozumiem. Podatek akcyzowy od wyrobów, o których mówię, płacą zarówno podmioty prowadzące działalność gospodarczą - chodzi o paliwa i inne towary akcyzowe niezbędne w procesie produkcyjnym - jak i każdy z nas jako konsument, który kupuje określone dobra w sklepie czy na stacji benzynowej. W związku z tym, te koszty i ciężary inaczej się rozkładają. W czasie posiedzenia dwóch komisji senackich mówiłem również o tym, że jeśli chodzi o same usługi telekomunikacyjne, to rząd szacuje, iż wpływy z tytułu podwyższonej stawki - a właściwie nie, z powodu przyjęcia dla usług telekomunikacyjnych podstawowej stawki podatku od towarów i usług - będą w 1998 r. wyższe o około 300 milionów złotych. Przy założeniu, że nowa dwudziestodwuprocentowa stawka będzie obowiązywać od 1 lutego 1998 r. I teraz pytanie: czy te 300 milionów złotych to dużo czy mało? Jeżeli do końca tego roku, a w zasadzie do 31 stycznia 1998 r., o ile ten projekt stałby się obowiązującym prawem, funkcjonowałaby dotychczasowa siedmioprocentowa stawka podatku od towarów i usług, to znaczy, że po przyjęciu nowej byłoby to o 15 punktów procentowych więcej. Podawałem taki przykład, bo on jest według mnie bardzo plastyczny.

Rząd troszczy się o te osoby, te rodziny - bo nawet nie o podatników, tylko o rodziny - które uzyskują relatywnie niskie dochody, a ich sytuacja materialna jest najtrudniejsza. Zaproponowaliśmy pewne działania osłonowe. Kogo dotyczą? Oczywiście, nie wszystkich, bo to byłoby dosyć dziwne rozwiązanie. Rząd chce wspomóc finansowo rodziny mające najtrudniejsze warunki materialne i finansowe. Na pewno państwo wiecie, że minister pracy został zobowiązany do opracowania takiego sposobu rozdziału środków, żeby pomoc finansowa trafiła szybko przede wszystkim do osób, które jej potrzebują.

Powrócę jednak do kwestii usług telekomunikacyjnych. Otóż podawałem następujący przykład: jeżeli nawet ktoś płaci miesięczny rachunek za telefon rzędu 40 złotych, to przyjęcie stawki wyższej o 15% - w założeniu, że operator sieci przerzuca 100% kosztów związanych z VAT na klienta - spowoduje wzrost tej kwoty o 6 złotych. Czyli zamiast 40 złotych ktoś zapłaci 46 złotych, mówię o usługach telekomunikacyjnych. Oczywiście, można podać przykład rachunku na wyższą kwotę, wtedy owe 15% przyjmie inną wartość. Ale problem jest taki: każdy z nas w sposób pośredni będzie decydował, czy poniesie te koszty w całej wysokości, czy też zostaną one zmniejszone. Przecież można ograniczyć czasowo rozmowy. Jestem tego samego zdania co pan senator, jeśli chodzi o to, że posiadanie telefonu to nie żaden luksus i każda rodzina powinna go mieć. Koszty z tego tytułu są takie, jakie są, ale można korzystać z tego urządzenia w sposób racjonalny, podobnie jak z każdego innego, i dążyć do ich zmniejszenia.

Jak już powiedziałem, rząd zaproponował działania osłonowe. Wydatek związany z dodatkowymi piętnastoma punktami procentowymi nie będzie decydował o sytuacji materialnej rodzin o dochodach wyższych od przeciętnych. Natomiast dla rodzin pracowniczych, emeryckich, w których dochody są relatywnie niskie, oczywiście jest to istotny problem. Mówiłem już jednak, że wszystkim działaniom związanym z podwyższeniem cen na nośniki energii będą również towarzyszyły działania osłonowe, czyli konkretnym rodzinom zostaną przekazane pieniądze, które mają złagodzić wzrost kosztów utrzymania.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan senator Jarzembowski powołał się na art. 241 ust. 6 konstytucji. W żaden sposób nie odnosi się on jednak do zapisanej tu regulacji. Cóż zawiera ten artykuł? Mówi się w nim, że w okresie przejściowym, czyli przez dwa lata, rząd ma określić, które zarządzenia wydane przed 17 października, czyli przed dniem wejścia w życie konstytucji, będą obowiązywały jeszcze przez dwa lata. To prawda, że jeżeli chodzi o VAT, dzisiejszy stan prawny wygląda nieco inaczej. Minister finansów w drodze zarządzenia może obniżyć stawki. Art. 87 konstytucji stanowi, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Oznacza to, że po 17 października nie może być wydane zarządzenie, ponieważ nie stanowi ono źródła prawa. Dzisiaj w ustawie o podatku od towarów i usług mówi się, że minister finansów może obniżyć stawkę akcyzy, ale żeby to zrobić, musi wydać zarządzenie. Tymczasem, w świetle przepisów konstytucyjnych, nie może go wydać, bo nie jest ono powszechnie obowiązującym aktem prawnym. Zarządzenie może tylko dotyczyć jednostki organizacyjnej podległej danemu ministrowi.

W związku z tym konieczna jest zmiana formy aktu prawnego, którym minister finansów ma określić nowe zasady. Merytorycznie ta poprawka niczego nie zmienia w obowiązującej regulacji. Nie zgadzam się z opiniami, iż wszystko wskazuje na to, że rząd chce coś przemycić pod płaszczykiem tych regulacji. Ta zmiana ma wyłącznie usankcjonować obecny system poprzez dostosowanie przepisów do wymogów ustawy konstytucyjnej. Chodzi o to, żeby nie było ewidentnej sprzeczności między konstytucją a ustawą o podatku od towarów i usług, przede wszystkim w zakresie aktów wykonawczych, które ma wydać minister finansów.

Jeszcze jedna uwaga w kwestii usług telekomunikacyjnych. W czasie dyskusji w komisjach sejmowych i senackich nigdy nie ukrywałem, że te propozycje mają charakter typowo fiskalny, ponieważ rząd poszukuje dodatkowych źródeł dochodów w 1998 r. w celu sfinansowania niezbędnych wydatków na różne cele, jakie musi ponieść budżet. Kwoty też są określone, bo - tak jak powiedziałem w Sejmie - już jest projekt ustawy budżetowej na 1998 r. wraz z autopoprawką. Wysoka Izba za chwileczkę dostanie te dokumenty. Będzie można skonfrontować fakty, o ile rząd zamierza podwyższyć podatek akcyzowy na te wszystkie używki i inne wyroby w stosunku do obowiązującego w dniu dzisiejszym.

Jest jeszcze jeden argument, ściśle formalny, dotyczący usług telekomunikacyjnych, o którym chciałem powiedzieć. Wspominałem o tym w czasie posiedzenia komisji. Zgodnie z Dyrektywą nr 6 Rady Unii Europejskiej, z dnia 17 maja 1977 r., w sprawie harmonizacji obowiązujących w państwach członkowskich przepisów dotyczących podatków obrotowych chodzi o wspólny system podatku od wartości dodanej. Ujednolicona podstawa wymiaru podatku powinna mieć w krajach Unii Europejskiej taką wysokość jak stosowana stawka podstawowa. Ponieważ w Polsce stawka podstawowa w przypadku podatku od towarów i usług wynosi 22%, rząd zaproponował unifikację, wyrównanie albo doprowadzenie do zgodności przepisów polskiego prawa z prawem unijnym. To jest drugi argument typowo formalny. Nie jest on najważniejszy, bo ma przede wszystkim charakter fiskalny, ale jest to również próba harmonizacji prawa polskiego z prawem krajów Unii Europejskiej.

Na zakończenie chciałbym w imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie noweli ustawy o podatku od towarów i usług w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę pana ministra o pozostanie na miejscu. Ponieważ pan minister wymienił dwukrotnie moje nazwisko, to żeby nie było to daremne, chcę powiedzieć, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Z całym szacunkiem wymieniałem, ale przepraszam za pomyłkę.)

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Mimo wszystko, żeby nie było to daremne, powiem jedno zdanie. Ja także czytałem tę ustawę i mam do niej szereg zastrzeżeń. Moje zaniepokojenie budzi przede wszystkim bardzo mocne uprawnienie ministra finansów - zapisane zarówno w art. 37 ust. 2, jak i w ust. 4 pkcie 3 zmienianej ustawy z dnia 8 stycznia - do obniżania akcyzy bądź jej zawieszania, w momencie gdy skłania do tego sytuacja gospodarcza przedsiębiorstw bądź grupy przedsiębiorstw, jak jest zapisane w pkcie 3. Przyznanie Ministerstwu Finansów tak dużego uprawnienia jest bardzo dyskusyjne, zwłaszcza jeśli chodzi o jego uzasadnienia i cele. Nie chciałbym jednak nad tym debatować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi?

Pan senator Frączek, proszę bardzo. Pan senator Glapiński jako drugi w kolejności.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, podzielam pańską troskę o budżet i rodzinę, ale wsłuchując się w pańską wypowiedź, jak również w wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy zaszczycili swoją obecnością obrady Komisji Rolnictwa, dochodzę do wniosku, że ministerstwo nie do końca przeprowadziło analizę, powiedziałbym więcej, nie zdało sobie sprawy z gospodarczych skutków podejmowanych decyzji, tego jak te decyzje wpływają na funkcjonowanie całej gospodarki.

Moje szczegółowe pytanie brzmi następująco: czy mógłby pan powiedzieć, jak decyzja o podwyżce cen energii i opłat za usługi telefoniczne wpłynie na konkurencyjność naszych towarów na rynku, zarówno wewnętrznym, jak i międzynarodowym? Chodzi mi o skutki gospodarcze decyzji Ministerstwa Finansów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Glapiński.

Senator Adam Glapiński:

Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem panu ministrowi w czasie obrad komisji. Chodzi mi bowiem o to, żeby odpowiedź padła publicznie, w czasie obrad plenarnych.

Środki przekazu pełne są przecieków z Ministerstwa Finansów - mam nadzieję, że są one błędne - dotyczących przygotowywanego wraz z projektem ustawy rozporządzenia, które zmieni sposób naliczania akcyzy na papierosy. Mianowicie, akcyza, która dotąd nakładana jest proporcjonalnie, odpowiednio do długości papierosów, według tych przecieków miałaby być nakładana odpowiednio do zawartości w nich substancji smolistych i nikotyny. W rezultacie byłby to potężny cios dla krajowych producentów tytoniu. Krajowy tytoń służy bowiem przede wszystkim do produkcji papierosów bez filtra i krótkich z filtrem, tych o wysokiej zawartości substancji smolistych i nikotyny. Gdyby plotki dochodzące z Ministerstwa Finansów okazały się prawdziwe, krajowy przemysł tytoniowy zostałby dotkliwie pokrzywdzony. Pan minister był uprzejmy na posiedzeniu komisji powiedzieć, że są to tylko plotki. Chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz, dzisiaj, na plenarnych obradach Senatu powiedział, jak to naprawdę jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stefan Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Panie Ministrze! Gwoli zasady repetitio est mater studiorum chciałbym, żeby powtórzył pan jeszcze raz, że zapisy art. 37 ust. 1 dotyczące stawek akcyzy są identyczne z obecnie obowiązującymi. Z wypowiedzi na tej sali można bowiem wyciągnąć wniosek, że niektórzy koledzy zamierzali być może nawet rozpocząć jakąś produkcję czy jakieś działania w kierunku rozpoczęcia własnej produkcji alkoholu albo pochwalali tego typu działania. Czy wszystkie przedstawione tu stawki są przepisane z załącznika do ustawy? Czy obecnie również obowiązują? Pojawiają się wątpliwości w tej sprawie, mimo że pan minister nie tak dawno o tym mówił.

Zaniepokoiło mnie także końcowe stwierdzenie, iż rząd przygotowuje zmiany stawek akcyzy. Czy one będą obowiązywały w przyszłym roku? Ja rozumiem sens nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług w ten sposób, że one będą i są uwzględniane w ustawie budżetowej, w poprawkach do niej.

I jeszcze jedno pytanie: czy akcyza na paliwa do silników zlikwiduje podatek od posiadania pojazdów płacony obecnie w instytucjach samorządowych, a zwany niesłusznie podatkiem drogowym, czy też jest ona po prostu odrębnym podatkiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik. Przypominam, że na drzwiach sali jest napis o zakazie wnoszenia telefonów komórkowych. Dotyczy to także pań i panów senatorów.

W tej serii pytań jeszcze pan senator Ryszard Gibuła. Później pan minister odpowie i będą następne pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję. Chciałbym poznać pogląd resortu na formułowane w tej chwili w kuluarach wnioski, że ustawa w tym brzmieniu, szczególnie jeśli chodzi o art. 37 ust. 2, 3 i 4, kwalifikuje się do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. Takie są też zamiary. Czy ta informacja jest znana i jaki jest stosunek do niej?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosimy o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od końca, od pytania pana senatora Gibuły. Czy taka inicjatywa jest mnie i rządowi znana? Nie, nie jest. Gdyby ta regulacja była sprzeczna z ustawą konstytucyjną, to sądzę że również Sejm nie zechciałby uchwalić w tym brzmieniu noweli do ustawy o podatku od towarów i usług. Faktem jest, że pierwsza propozycja, przedłożenie rządowe skierowane do Sejmu, wzbudziła wiele zastrzeżeń, zwłaszcza konstrukcja art. 37. Jednakże w wyniku prac w sejmowej Komisji Finansów Publicznych ostatecznie nadano jej takie, a nie inne brzmienie i sejmowe Biuro Legislacyjne uznało, że nowe brzmienie art. 37, a głównie ust. 2, 3, 4 nie jest sprzeczne z dyspozycją zawartą w art. 217 konstytucji. Gdyby była skarga do Trybunału Konstytucyjnego, wtedy oczywiście rozstrzygnąłby on, czy ta delegacja jest zgodna z przepisami konstytucji, czy też nie.

Ze wszystkich opinii wygłaszanych w czasie posiedzenia Sejmu, jak również ze stanowiska, jakie zajęła senacka Komisja Ustawodawcza, wynikałoby, że te regulacje mieszczą się w normie, to znaczy są zgodne z art. 217 konstytucji.

Teraz pytanie pana senatora Konarskiego. Dzisiaj jest tak, że aktualne stawki podatku akcyzowego - państwo macie przed sobą nowelę ustawy, chodzi o procenty wymienione w art. 37 ust. 1 - obowiązują dokładnie w tej samej wysokości co w dotychczasowym brzmieniu tego artykułu. Różnica jest tylko jedna. W preambule art. 37 ust. 1 jest mowa o tym, że stawki nie mogą przekroczyć określonej wysokości - i tu są podane dokładnie procenty - natomiast nowela ustala, że stawki wynoszą tyle i tyle, ponieważ art. 217 nakłada na ustawodawcę obowiązek określenia wysokości stawek w ustawie. Nie wolno więc sporządzić normy tego typu: stawka nie może być wyższa, nie może przekroczyć... Stawka musi być ustalona konkretnie.

Jeżeli chodzi o podatek od środków transportowych, to bodajże w lipcu Sejm, uchwalając ustawę o finansowaniu dróg, podjął decyzję o likwidacji z dniem 1 stycznia 1998 r. tego podatku. W trochę zmienionej formie będą go płaciły wyłącznie podmioty gospodarcze bądź też osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, które posiadają samochody ciężarowe, autobusy o określonej masie czy ładowności. Nie pamiętam tego dokładnie. Jeżeli natomiast chodzi o osoby fizyczne, które dzisiaj płacą podatek od środków transportowych, to od 1 stycznia 1998 r. nie będą go płaciły. Oczywiście, stawka akcyzy dotycząca paliw - a wysokość wpływów i stawki tej akcyzy zostały w sposób pośredni określone również w projekcie ustawy budżetowej na 1998 r., w uzasadnieniu do tego projektu jest odpowiednia informacja - została skalkulowana tak, żeby budżet nie stracił należnych z tego tytułu dochodów. Bo ustawa o finansowaniu dróg gwarantuje, że 30% środków pochodzących z akcyzy na paliwa jest przeznaczone na finansowanie remontów i inwestycji dotyczących dróg. Zapewniony jest również gminom udział w wysokości 6,6% z planowanych wpływów z podatku akcyzowego, w formie subwencji drogowej. Dochody z akcyzy na paliwa stanowią więc dochód zarówno budżetu państwa, jak i gmin, poprzez subwencję drogową, i zawierają te niezbędne 30% - to minimalna kwota, jaka jest określona - przeznaczone z góry na finansowanie dróg.

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora Glapińskiego związane z papierosami. Dokładnie powtórzę to, co mówiłem wczoraj. W dalszym ciągu będą utrzymane cztery podstawowe grupy stawek akcyzy na wyroby tytoniowe. Najniższa, czwarta stawka dotyczy papierosów bez filtra, trzecia - papierosów z filtrem do długości 70 milimetrów, druga - z filtrem powyżej 70 milimetrów, a pierwsza - papierosów zagranicznych. Te stawki będą utrzymane, natomiast minister finansów rozważa - nie podjął jeszcze żadnej decyzji - czy nie należałoby zróżnicować obciążenia akcyzą papierosów mniej i bardziej szkodliwych. Chodzi po prostu o to, żeby na papierosy mniej szkodliwe przyjąć niższy wzrost akcyzy. Cóż to za papierosy? To znaczy takie, które zawierają mniej ciał smolistych oraz nikotyny. Przy czym chcę zwrócić uwagę również na inną rzecz. Otóż informacje podawane na paczkach papierosów, że zawartość ciał smolistych wynosi tyle a tyle, wcale nie są zgodne z prawdą, do czego producenci sami się przyznają, ponieważ jest tu tolerancja rzędu plus minus 15%, a czasami nawet większa. Jest to pewne kryterium, ale wadliwe również z tego powodu, że sama informacja na opakowaniu papierosów nie zawsze musi dokładnie odpowiadać prawdzie i precyzyjnie wymierzonym parametrom. Jeszcze raz potwierdzam więc to, co mówiłem wczoraj. Cztery grupy akcyzowe na pewno zostaną utrzymane. Być może będą niższe wzrosty akcyzy, jeżeli chodzi o papierosy o mniejszej zawartości ciał smolistych, a więc mniej szkodliwych. Papierosy tego typu występują w każdej z czterech grup, zarówno w czwartej, gdzie produkcja jest oparta głównie, choć nie wyłącznie, na tytoniu krajowym, jak i w pozostałych trzech grupach. Jest to zróżnicowane. Ewentualnie tak by zostały skalkulowane wzrosty akcyzy, żeby osiągnąć ten sam efekt finansowy, czyli zebrać tyle złotówek, ile zostało zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej.

Teraz pytanie pana senatora Frączka o zmiany cen na wszystkie nośniki energii: w jaki sposób wpływają one na konkurencyjność polskiej gospodarki? Rozumiem, że zadaje pan pytanie po to, żeby uzyskać odpowiedź od przedstawiciela rządu. Odpowiem w ten sposób: w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić żadnej szczegółowej kalkulacji, ponieważ nie ten temat jest przedmiotem posiedzenia Senatu. Mówimy o nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, a pytanie pana senatora jest szersze. Zobowiązuję się jednak, że w miarę szybko przedstawimy na piśmie wyczerpującą odpowiedź na to pytanie, jeżeli tylko pan senator wyrazi zgodę i, oczywiście, zaakceptuje to pan marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiedź proszę skierować także do Komisji Gospodarki Narodowej.

Pan senator Jarzembowski ma pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Do zabrania głosu skłoniły mnie zaciemniające pytania pana senatora i odpowiedź pana ministra, która krąży niejako wokół sedna. Wyłóżmy karty na stół. Rząd spodziewa się uzyskać po zafunkcjonowaniu tej ustawy 3,5 miliarda złotych. Oczekuje, że dzięki podwyżce stawki VAT na usługi telekomunikacyjne z 7% na 22% uzyska 300 milionów złotych. Skoro wszystko pozostaje rzekomo bez zmian, to skąd się wezmą 3 miliardy 200 milionów złotych, na które liczy rząd z tytułu wejścia w życie ustawy? Chciałbym, aby pan minister potwierdził, że moja teza o wyjęciu każdemu obywatelowi z kieszeni 10 milionów złotych jest zasadna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To skąd?)

Senator Zbigniew Kulak:

Przez moment myślałem, że pan senator Jarzembowski ubiegnie mnie w zadaniu pytania, ale jednak nie. Chciałbym więc kontynuować kalkulacje pana senatora Jarzembowskiego. Mianowicie pan minister powiedział, że rozmowy telefoniczne częściowo będą pokrywać obywatele, a częściowo firmy. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym zdaniem. W gruncie rzeczy, jeżeli nawet firmy będą płacić za rozmowy telefoniczne, to w końcu zrobią to także w swoim interesie, jako wytwórców, a i tak w ostatecznym efekcie przerzucą te koszty na klientów, czyli na obywateli. Czy mam rację w tym wywodzie, czy nie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pana senatora, to chyba mało precyzyjnie się wyraziłem. Powiedziałem coś innego. Zrobiłem założenie, że operator, czyli świadczący usługi telekomunikacyjne, przerzuci 100% kosztów związanych z podwyżką stawki z 7% na 22%. Takie są skutki przy różnych obciążeniach miesięcznych. Każdy inny użytkownik tego aparatu, czyli firma, oczywiście zapłaci VAT. Jeżeli jest jednak podatnikiem podatku od towarów i usług, to działa ogólny mechanizm i od VAT należnego odliczy VAT naliczony. Koszty natomiast poniosą wyłącznie osoby fizyczne nie prowadzące działalności gospodarczej, nie będące płatnikami. I o tej grupie mówimy, przy założeniu że operator sieci przerzuci cały koszt związany ze wzrostem stawki VAT, to znaczy piętnastu punktów procentowych. Jeżeli zechce przerzucić mniej, tylko część, oczywiście będzie inny wymiar, ja natomiast przyjąłem skrajne rozwiązanie, zgodnie z którym wszystkie skutki obciążają konsumenta, odbiorcę tej usługi.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Jarzembowskiego, to przepraszam jeszcze raz, Panie Marszałku, ale nie do końca je rozumiem. Proszę popatrzeć, jaka jest dzisiaj sytuacja. Obowiązuje ustawa o podatku od towarów i usług. Są określone maksymalne stawki - dokładnie takie jak w noweli ustawy. I co się dzieje? Stawki maksymalne nie są przecież stosowane. Minister finansów, korzystając z dotychczasowego upoważnienia, czyli z zarządzenia zawartego w ustawie, bo w takiej formie miał upoważnienie do obniżenia stawek, a więc dokładnie do tego samego co dzisiaj... Co robi minister finansów, jeżeli ewentualnie uzyska takie upoważnienie? Ustala obciążenie akcyzą na racjonalnym poziomie. Nie stosuje stawek przyjętych w ustawie, bo one byłyby zabójcze. Żaden minister finansów, który działa racjonalnie, nigdy nie przyjmie, że będą stosowane maksymalne stawki z ustawy. Po to jest ta delegacja, żeby minister mógł określić stawki na właściwym poziomie. Zarówno w ubiegłym roku, jak i poprzednio były one ustalane na takim poziomie, żeby przy określonym założeniu wysokości deficytu zbilansować wydatki z dochodami. Dzisiaj będzie dokładnie tak samo. Bo do czego zobowiązują ministra finansów te wszystkie kryteria, które zostały wprowadzone w ust. 4 art. 37? Do tego, żeby działał w sposób racjonalny i określał poziom akcyzy w sposób, który gwarantuje zrealizowanie celów określonych w ustawie. Obecnie mamy przecież określone stawki akcyzy na wszystkie wyroby i będą one podwyższone w stosunku do tego poziomu, który obowiązuje teraz. Na papierosy będą podwyższone o 11%, na alkohol o 11% w stosunku do stawek obowiązujących w dniu dzisiejszym.

Funkcjonuje natomiast nie od dzisiaj, ale od początku, gdy ta ustawa weszła w życie, taki mechanizm, że w ustawie zapisane są stawki maksymalne, a realne, faktyczne stawki są ustalane na znacznie niższym poziomie. Życie jest takie, że różne są zachowania i reakcje podmiotów gospodarczych. Jeżeliby się na przykład okazało, że jakaś stawka na konkretny wyrób akcyzowy została ustalona w sposób niewłaściwy i to spowodowało gwałtowną obniżkę sprzedaży, a tym samym również dochodów, to wówczas minister finansów, korzystając z tego uprawnienia, może szybko zadziałać i obniżyć tą stawkę, ponieważ nie akceptuje jej rynek. To jest kolejny argument przemawiający za rozwiązaniem, które dzisiaj obowiązuje i do tej pory nie było przez nikogo kwestionowane. Nikt nie kwestionował racjonalności tej delegacji dla ministra finansów. Tak więc nowela niczego nie zmienia, tylko dostosowuje te przepisy do innej ustawy, ustawy zasadniczej, ustawy konstytucyjnej, która wprowadza nowy ład w przepisach prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie ma pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, wobec tego, jeżeli dobrze rozumiem, mamy tu do czynienia nie z procesem ekonomicznym, tylko z procesem socjotechnicznym - generalnie rzecz biorąc. Innymi słowy, podniesienie stawki akcyzy na papierosy o 11% i na alkohol o 11% nazywamy w pkcie 2 art. 37 ust. 2 obniżeniem stawki akcyzy określonej w ust. 1. To jest kwestia semantyczna. Podwyższenie nazywamy obniżeniem. Dziękuję.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, to ja mam również pytanie techniczne. Czy to znaczy, że gdyby obowiązywało dotychczasowe ustawodawstwo, to żeby dochody wzrosły, stawki musiałyby być podwyższone, natomiast w myśl tej ustawy, trzeba w tym samym celu obniżyć zapisane w niej stawki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Sytuacja wyglądała w ten sposób, że minister finansów ustalał zarządzeniem wysokość akcyzy, to znaczy obniżał poziom akcyzy w stosunku do stawek określonych w ustawie. Tak się stało również w 1997 r., i zrobił to w drodze zarządzenia. Dzisiaj zarządzenia nie można wydać, a w związku z tym stawki akcyzy są zamrożone na poziomie z 1997 r. Ta konstrukcja, nie jest przecież niczym innym jak powtórzeniem rozwiązania, które obowiązuje od dawien dawna. I to jest - co z przekąsem powiedział pan senator - obniżenie, a jednocześnie podwyższenie. Obniżenie w stosunku do ustawy, ale podwyższenie w stosunku do stawek obowiązujących w dniu dzisiejszym. Tak było i w tym, i w ubiegłym roku, tak było przez szereg ubiegłych lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Myślę, że ta odpowiedź dużo wyjaśniła.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Ministrze, może to będzie bardziej komentarz niż pytanie. Mianowicie pojawiła się w związku z podwyżkami taka dosyć ciekawa argumentacja. Usłyszałem z ust pana szefa argumenty, że podwyższenie stawki akcyzy w rozmowach telefonicznych z 7% na 22%, to nie jest żadna podwyżka, lecz tylko zlikwidowanie obniżki stosowanej do tej pory. Chciałem pogratulować dobrego samopoczucia. To po pierwsze.

Po drugie, powiedział pan przed chwilą, że może być zmiana, jeżeli tej stawki nie zaakceptuje rynek. Zasugerował pan, że jeśli się tak zdarzy, to szanowny resort ma jeszcze drogę odwrotu. Czy w ostatnich latach choć raz miało miejsce takie wydarzenie, że rynek czegoś nie zaakceptował i Ministerstwo Finansów się z tego wycofało? Jeśli źle zrozumiałem pańską wypowiedź, to proszę mnie poprawić.

I jeszcze jedna sprawa. Czy resort finansów ma ewentualnie jakiś sposób na to, żeby ludziom wytłumaczyć, że mają mniej rozmawiać przez telefon? Bo pan powiedział, że jeśli płaci się 40 złotych miesięcznie za telefon i dojdzie te 15%, o które chodzi, to po prostu będziemy mniej rozmawiać i wyjdzie na to samo, co było. Czy ministerstwo widzi jakiś sposób na to, żeby ludzie rzeczywiście poszli po rozum do głowy i mniej rozmawiali. Czy jest jakaś zasada, jakiś sposób? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Smorawiński chciał zabrać głos, tak? Nie. Myślałem...

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek. Bardzo ważne pytanie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Tak. Sprawa dotyczy Ministerstwa Finansów. Moje nazwisko z tym się wiąże, ale ja mam inne pytanie.

Art. 37 mówi o możliwości obniżania stawek akcyzowych określonych w ustawie w ust. 1. Pan marszałek Rzemykowski o to pytał. Mnie interesuje, czy w myśl tego upoważnienia Ministerstwo Finansów ma możliwość zwolnień podmiotowych, czy tylko przedmiotowych. Przeczytałem bowiem następne ustępy i nie jest to dla mnie jasne, dlatego że mówi się tam o procencie ceny sprzedaży, o procencie podstawy opodatkowania. Moje pytanie dotyczy tego, czy jest li tylko możliwość przedmiotowa, a nie podmiotowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o zwolnienia podmiotowe, to sprawę reguluje art. 217 konstytucji. Jeżeli miałyby być zwolnienia podmiotowe, to w samej ustawie powinny być określone zasady zwolnień podmiotowych. Te wszystkie zwolnienia, o których mowa w art. 37, dotyczą tylko i wyłącznie zwolnień przedmiotowych. Do tej kwestii nowe zapisy konstytucyjne się nie odnoszą. Tak więc rozumiem, że można dać ministrowi finansów upoważnienie do takiego działania, jak było do tej pory.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sławińskiego, to przede wszystkim dziękuję w imieniu mojego szefa za gratulacje, jakie pan pośrednio złożył na tej sali.

W jaki sposób przekonać? Sądzę, że pierwszy rachunek telefoniczny, jaki każdy z nas otrzyma po wprowadzeniu od 1 stycznia 1998 r. nowej stawki, będzie tym przyczynkiem do refleksji, że może zamiast pięciu minut, warto rozmawiać cztery minuty i trochę, to w praktyce zapłaci się tyle samo, co do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo pana senatora Adama Glapińskiego.

Senator Adam Glapiński:

Panie Ministrze, mam pytanie o charakterze bardziej ogólnym. Nie wiem, czy już taki szacunek Ministerstwo Finansów ma. Ono dotyczy jakby w ogóle filozofii podatkowej nowego rządu. Czy według pana orientacji, a być może szacunku, ogólny stopień fiskalizmu w 1998 r. w Polsce wzrośnie, czy zmaleje, gdy się weźmie pod uwagę niższe podatki od dochodów osobistych, ale jednocześnie podwyższenie VAT w niektórych dziedzinach i zmiany akcyzy. Czy ogólnie stopień fiskalizmu wzrośnie, czy zmaleje, czy też utrzyma się na tym samym poziomie? Jak pan to przewiduje?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Jolanta Danielak chce jeszcze zabrać głos.

Senator Jolanta Danielak:

Ja tylko króciutko.

Jestem zaskoczona, Panie Ministrze. Do tej pory cały czas byłam przekonana, że rząd szuka pieniędzy. To, co pan przed chwilą powiedział, wskazuje, że rząd chce przymusić społeczeństwo do zachowań refleksyjnych i do tego, ażeby ludzie opamiętali się w wykorzystywaniu tych dóbr, na które wzrasta podatek VAT.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Jeżeli pani senator wyciąga taki wniosek z mojej odpowiedzi na pytanie pana senatora, to inaczej nie może być. Ja nie ukrywałem, że przede wszystkim to jest typowym źródłem poszukiwania dodatkowych środków finansowych w budżecie na 1998 r. A na pytanie, jak to wpłynie na poziom dochodów gospodarstw domowych, odpowiedź jest trudna.

Jeżeli ktoś gospodaruje racjonalnie, a każdy gospodaruje racjonalnie i zastanawia się, na co ewentualnie przeznaczyć swoje dochody, to również wtedy, gdy rosną ceny różnych produktów, zmienia strukturę konsumpcji gospodarstwa domowego. Jeżeli dla kogoś te dodatkowych 6 czy 9 złotych jest nieistotnym wydatkiem, to na pewno będzie korzystał z telefonu tak, jak to robił dotychczas. Jeżeli natomiast dla kogoś te 6, 9, czy 10 złotych będzie istotnym wydatkiem, to się zastanowi, czy może trochę rzadziej lub na innych zasadach korzystać z telefonu.

Pamiętajmy również, że oprócz wydatków zwiększają się także dochody gospodarstw domowych, a więc jest dodatkowy strumień finansowy, który zasila gospodarstwa domowe. Przy odpowiedzi na to pytanie, trzeba widzieć dwa strumienie: jeden, którym dopływają złotówki, i drugi, którym wypływają te złotówki z gospodarstwa domowego. Dopiero potem można powiedzieć, czy dane obciążenie mieści się w moich możliwościach finansowych, czy też nie. Taka dyskusja natomiast ma charakter bardziej akademicki niż konkretny, dotyczący określonych gospodarstw domowych.

Chyba nie odpowiedziałem jeszcze na jakieś pytanie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Na pytanie senatora Adama Glapińskiego, czy się zwiększa fiskalizm...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Aha, rozumiem, że w porównaniu z 1997 r. Trzeba przyjąć, że w 1998 r. zostaną obniżone stawki podatku dochodowego od osób fizycznych z 20% na 19%, z 32% na 30%, z 44% na 40%, stopa podatkowa w podatku dochodowym od osób prawnych będzie obniżona z 38% na 36%, utrzymane będą dotychczasowe ulgi oraz zwolnienia, jak również ewentualnie będzie korekta zwolnień w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Należy też wziąć pod uwagę wzrost obciążenia z tytułu podatków pośrednich, a głównie podatku akcyzowego. Jeżeli chodzi o VAT, to zmieniają się w zasadzie stawki na dwa produkty - na usługi telekomunikacyjne z 7% na 22% i od 1 stycznia 1998 r. po raz pierwszy, zamiast stawki zerowej, lekarstwa będą obciążone stawką w wysokości 2%, to jest ten początek ścieżki dochodzenia do siedmioprocentowej stawki VAT. Należy również pamiętać o likwidacji niektórych podatków, na przykład podatku od środków transportowych, oraz o zwolnieniu z podatku od nieruchomości osób, które prowadzą handel na targowiskach. Trzeba bowiem na to patrzeć w kontekście zarówno podatków, które stanowią dochód budżetu państwa, jak również dochodów budżetów gmin. Należy też w końcu wziąć pod uwagę kolejny rok redukcji stawek celnych, bo gdy mówimy o obciążeniach podatkowych i parapodatkowych, to trzeba wziąć pod uwagę również cło. Biorąc to wszystko pod uwagę, sądzę, że tak wyrażony stopień fiskalizmu powinien być niższy w 1998 r. niż jest w 1997 r.

Chcę również poinformować, że rząd, na przełomie kwietnia i maja 1998 r. będzie rozpatrywał koncepcję zmian w systemie podatkowym w dłuższym horyzoncie czasowym. Rozstrzygnięcia, jakie zostaną przyjęte przez rząd, znajdą wyraz w nowelizacji bądź w nowych ustawach, które będą regulowały kwestie podatkowe. Wszystkie te ustalenia zostaną, oczywiście, przekazane Wysokiej Izbie do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, teraz kwestia pewnej strategii rozwojowej funkcjonowania podatku VAT. Mam przyjemność śledzić ją od początku, kiedy ta ustawa powstała - pan zapewne też. W jakim kierunku podąża ta strategia: czy w kierunku ujednolicania stawki VAT, czy różnicowania? Powiedział pan o odchodzeniu od stawki zerowej. Czy stawka zerowa była zakładana jako stała i tak zróżnicowana, czy też założone było, zarówno przez poprzedni rząd, jak i przez ustawodawcę, odchodzenie od tego i ujednolicanie stawki VAT? Myślę tutaj również o Dyrektywie nr 6 Unii Europejskiej, o której już była mowa, i o tym, że powstaje pytanie, na które chciałbym, żeby pan odpowiedział. Czy to, co się stało w tej chwili z ustawą w zakresie podatku VAT, to jest jednorazowa czynność szokująca, czy też jest to pewien strategiczny plan funkcjonowania podatku VAT, a to jest tylko jeden etap. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Dziękuję bardzo. Odpowiem bardzo króciutko.

W ramach funkcjonowania Komitetu Integracji Europejskiej w bieżącym roku został powołany międzyresortowy zespół, w skład którego weszli wiceministrowie poszczególnych resortów. Został również powołany podzespół podatkowy, którego zadanie miało polegać na określeniu różnic między rozwiązaniami w polskim prawie podatkowym a tymi, które obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Najmniej różnic, jeżeli chodzi o stan prawny na dzisiaj, jest w podatkach dochodowych, czyli bezpośrednich. Praktycznie jest tylko jedna różnica w stosunku do regulacji obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Największe natomiast i najistotniejsze różnice są w podatku akcyzowym oraz w podatku od towarów i usług.

W dokumencie, który został opracowany przez podzespół podatkowy - a akurat nim kierowałem - został przygotowany harmonogram prac związanych z wprowadzeniem do polskiego systemu takich rozwiązań, które by niwelowały różnice między polskim prawodawstwem a unijnym. Oczywiście jest to proces rozciągnięty w czasie, nie da się wszystkiego zrobić w ciągu jednego roku. Poza tym są to zbyt wysokie koszty, ażeby wszystko uwzględnić przy jednej nowelizacji. Dlatego rząd przyjął opcję, że przy każdej noweli, jeżeli już jakieś rozwiązanie jest dopracowane i nie powoduje żadnych sprzeczności, to będzie sukcesywnie wprowadzane. W najbliższej nowelizacji ustawy, która będzie przeprowadzana na początku przyszłego roku, będą dwie propozycje rozwiązań, które przybliżają nasze regulacje podatkowe do regulacji obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.

Największym problemem będzie, między innymi, opodatkowanie VAT rolnictwa. Ale to jest problem na odrębną dyskusję. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można, mam pytanie uzupełniające. Chciałbym, żeby pan minister był łaskaw postawić kropkę nad "i". Czy wtedy, kiedy tworzyliśmy ustawę o VAT, stawka zerowa była tylko potrzebą chwili i zakładano odchodzenie od niej, czy też miała mieć charakter trwały?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Stawka zerowa miała mieć charakter przejściowy. Pierwotnie w ustawie były zapisy mówiące o tym, że stawka zerowa obowiązuje do końca 1996 r. Potem została przedłużona, w niektórych wypadkach do końca 1999 r., w innych do 2000 r.

Jeżeli natomiast chodzi o regulacje, jakie obowiązują w krajach unijnych, to stawka zerowa jest zastrzeżona tylko i wyłącznie dla eksportu. Żaden kraj nie powinien stosować stawki zerowej przy innym rodzaju usług bądź też produkcji nie związanej z eksportem. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w związku z tym, że ustawa pociągnie za sobą duże konsekwencje, jeśli chodzi o paliwo rolnicze - myślę tutaj o użytkowaniu - czy rząd zamierza zwolnić paliwo rolnicze od podatku akcyzowego? Ta ostatnia ustawa, która została zakwestionowana, po prostu "załatwiła" rolnictwo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź na pytanie pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Waldemar Manugiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie potrafię odpowiedzieć, czy rząd zaproponuje w najbliższym czasie jakieś rozwiązanie. Mogę natomiast powiedzieć, że z inicjatywy grupy posłów został przygotowany projekt ustawy całkowicie innej od tych dwóch koncepcji, jakie były niedawno rozważane zarówno w Sejmie, jak i w Senacie ubiegłej kadencji. To rozwiązanie zmierza do tego, żeby w ciągu dwóch najbliższych lat, poczynając od 1 stycznia 1999 r., podatek akcyzowy zawarty w cenie oleju napędowego był zwracany rolnikom. Tak jak powiedziałem, jest to inicjatywa poselska, a nie propozycja rządu. Nie potrafię powiedzieć, jaka będzie propozycja rządu. Sądzę jednak, że zostanie podjęta próba znalezienia jakiegoś rozwiązania. Nic konkretnego nie potrafię powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone po przerwie w dniu dzisiejszym.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 11 grudnia, a do Senatu przekazana w dniu 12 grudnia bieżącego roku. Marszałek Senatu, w dniu 12 grudnia 1997 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 31, natomiast sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w druku nr 31A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Baranowskiego.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej, rozpatrując w dniu wczorajszym pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o cenach, którą to ustawę uchwalił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na piątym posiedzeniu w dniu 11 grudnia, wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę w brzmieniu podanym w druku nr 31A.

Celem nowelizacji przedstawionej przez rząd jest dostosowanie ustawy o cenach do obowiązującego w Polsce systemu prawnego. Nowelizacja ta ma charakter czysto techniczny. W pierwotnym projekcie rządowym zmiany były większe, jednak Sejm zadecydował, że zmiany te powinny być ograniczone do niezbędnych poprawek, które pozwolą we właściwy sposób realizować budżet 1998 r.

Wysoka Izbo, zmiana dotyczy artykułu ustawy o cenach, który w dotychczasowym brzmieniu nakazuje naliczanie kwot podatku obrotowego, podczas gdy przepisy ustawy o podatku obrotowym utraciły moc 5 lipca 1993 r., czyli z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Ponadto ustawa nowelizująca określa formę aktu wykonawczego, tam gdzie nie była ona określona, oraz zastępuje formę zarządzenia rozporządzeniem, ze względu na art. 87 konstytucji charakteryzujący źródła obowiązującego prawa. Artykuł ten wyklucza zarządzenia z aktów wykonawczych ustawy, które mogą stanowić podstawę do wydawania decyzji wobec obywateli, osób prawnych i innych podmiotów.

Wysoka Izbo, art. 3 ustawy o zmianie ustawy o cenach wymaga jedynie niewielkiej zmiany. Przepis ten stanowi, że do spraw wszczętych i nie zakończonych do dnia wejścia w życie ustawy stosują się przepisy dotychczasowe. Z zapisu tego wynika, że do spraw wszczynanych w dniu wejścia w życie ustawy należy stosować przepisy dotychczasowe. Jest to sprzeczne z art. 4, który mówi, że ustawa wchodzi w życie, czyli obowiązuje, z dniem ogłoszenia. Należy zatem wyrazy "do dnia" zastąpić wyrazami "przed dniem". I o tę zmianę Komisja Gospodarki Narodowej prosi Wysoką Izbę.

Wyniki głosowania zarówno nad tą zmianą, jak i nad całością ustawy o zmianie ustawy o cenach w Komisji Gospodarki Narodowej były jednogłośnie pozytywne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jestem zobowiązany przez panią marszałek do ponownego poinformowania pań i panów senatorów, że na sali nie prowadzi się rozmów telefonicznych. Wiem, że senator jest osobą bardzo popularną, niemniej można poprosić komisję, w której się pracuje, klub polityczny, Biuro Obsługi Senatorów bądź inną jednostkę o przywołanie do telefonu w razie potrzeby. Jeżeli senator chce sam zadzwonić, powinien w tym celu wyjść. Było to mocno podkreślane w poprzedniej kadencji i prosiłbym bardzo o poinformowanie o tym pozostałych koleżanek i kolegów. Dzisiaj telefon jest popularnym narzędziem, ale tutaj nie powinno się go używać. A dzisiaj jest to już drugi telefon z miasta.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Baranowskiego. Nikt. Dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym. Instrukcja ta jest bardzo ważna.

Ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał, pytam, czy są chętni. Nie ma. W związku z tym informuję, że w dyskusji nikt nie zabrał głosu.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu, panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner. Chyba że pani minister...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku, jeżeli państwa wola jest taka, żeby zrezygnować z dyskusji, to byłoby to nietaktem z mojej strony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jednak w związku z tym istnieje możliwość zadawania pytań pani minister. Tak więc zapytuję, czy panie i panowie senatorowie chcieliby skierować zadawane z miejsca krótkie pytania do pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Nie ma pytań.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach zostanie przeprowadzone po przerwie w dniu dzisiejszym.

Proszę państwa, ogłaszam dziesięciominutową przerwę techniczną, do 11.30. Myślę, że wielu osobom przyda się to po ponad dwu godzinach pracy.

(Przerwa od godziny 11 minut 18 do godziny 11 minut 31)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 11 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 grudnia bieżącego roku. Marszałek Senatu, w dniu 12 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 32, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 32A, 32B i 32C.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Proszę panów senatorów o wejście na salę albo o zamknięcie drzwi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza omawiała tę ustawę na wczorajszym posiedzeniu i podjęła decyzję przedstawienia projektu uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy z trzema poprawkami.

Wszystkie one mają jedno źródło. Chodzi mianowicie o zagadnienie natury terminologicznej. Ustawa, jak wynika z tytułu, ma mówić o waloryzacji niektórych emerytur i rent. Tymczasem w toku pracy nad nią w Sejmie włączono do niej również taką zasadę w odniesieniu do sędziów. Ale emerytury i renty otrzymują tak zwane służby mundurowe, natomiast sędziowie przechodzą w stan spoczynku i otrzymują uposażenie w czasie pozostawania w stanie spoczynku.

Muszą więc nastąpić odpowiednie zmiany natury redakcyjnej. Mianowicie dodanie w tytule, po wyrazach "o waloryzacji niektórych", słowa "uposażeń", dodanie w art. 1, po wyrazach "i tryb waloryzacji", wyrazów "uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku", oraz dodanie w art. 2, po słowach "w 1998 r.", wyrazów "uposażenie oraz".

Chciałem na marginesie powiedzieć, że jeszcze przeoczyliśmy przedostatni artykuł, gdzie trzeba wprowadzić podobną poprawkę, ale ja to już później zgłoszę jako swoją poprawkę.

To jest ten terminologiczny sens proponowanych przez Komisję Ustawodawczą poprawek.

Sens merytoryczny zmiany wprowadzanej przez rząd zawiera się w tym, że ustawa niewątpliwie obniża w jakimś zakresie pozycję emerytury, obniża zakres waloryzacji rent i emerytur służb mundurowych i uposażeń sędziów, co zawsze jest rzeczą bolesną. Dotychczas stosowało się zasadę odnoszenia waloryzacji do wzrostu odpowiednich wynagrodzeń, odtąd będzie się to czynić w odniesieniu do wzrostu cen, czyli stosować taką zasadę, jaka obowiązuje w stosunku do całego cywilnego środowiska pracowniczego.

Ustawa nie narusza innych szczególnych przepisów, w jakimś zakresie korzystniejszych dla tych osób, które kończą służbę w służbach mundurowych i sędziów, takich jak wymagany okres pracy, jak przelicznik z tytułu roku pracy, jak możność zatrudnienia po zakończeniu służby.

Może jeszcze kilka słów na temat zastrzeżeń, jakie były do tego zgłaszane. Mówi się, że jest to pozbawianie pewnych praw nabytych. Ale trzeba przecież zwrócić uwagę na fakt, że kiedyś również w odniesieniu do sfery cywilnej stosowana była zasada waloryzacji wraz ze wzrostem uposażeń. I też później nastąpiła zmiana polegająca na przyjęciu zasady waloryzacji cenowej. Nie jest to więc wprowadzenie jakiejś nowej zasady. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mówi się, że to może wpłynąć na obniżenie obronności, ponieważ służba wojskowa staje się mniej atrakcyjna i może tym samym nastąpić odchodzenie z wojska wykwalifikowanych specjalistów. Wzięto tutaj jednak pod uwagę i ten aspekt, na co zresztą wskazała profesor Hrynkiewicz, przygotowująca ekspertyzę, że jeśli chodzi o wstępowanie do tych służb osób o wysokich kwalifikacjach, to podstawowe znaczenie ma nie emerytura: podstawowe znaczenie ma bieżące wynagrodzenie, i o to trzeba dbać z tego punktu widzenia. Oczywiście ta ustawa nie dotyka tego problemu, co chcę zaznaczyć.

Niewątpliwie powodem zmiany wprowadzanej przez rząd w tej ustawie były pewne względy natury finansowej, obciążenia budżetu. W obecnym budżecie MON wydatki na zaopatrzenie emerytalne i rentowe stanowią przeszło 1/5, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - 50,84%, a w Ministerstwie Sprawiedliwości uposażenia sędziów w stanie spoczynku - 10,2%. Widać stąd, jak bardzo wydatne są te obciążenia. A do tego trzeba dodać przecież bieżące wynagrodzenie tych, którzy pracują, a co dopiero mówić o wojsku, o samym wyposażeniu armii itd., itd. Nawet przy przyjęciu tej zmiany, jak wylicza ekspert, te rzeczy niewiele się zmieniają ze względu na ruch osób, które przechodzą w tych służbach na emeryturę.

Z tych przyczyn, nie przecząc, że jest to sytuacja w jakimś zakresie dotkliwa, chociaż w porównaniu do przeciętnych emerytur pracowniczych, wypłacanych z ZUS, przeciętna emerytura w wojsku i w tych innych służbach jest przeszło 90% wyższa, nie przecząc też, że te emerytury mają, naturalnie, szczególny charakter, komisja uznała, że w istniejącej sytuacji budżetowej zmiana ta jest zasadna.

Został przy tym zgłoszony wniosek mniejszości, który za chwilę będzie referowany.

Z tych przyczyn, w imieniu komisji, wnoszę o przyjęcie ustawy w takim właśnie brzmieniu, z uwzględnieniem poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Nie ma sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

W związku z tym proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które to obrady miały miejsce w dniu wczorajszym. Tematem obrad była ustawa z dnia 11 grudnia 1997 r. o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz zmianie niektórych ustaw.

Nie będę mówiła tak szeroko jak pan senator marszałek Chrzanowski. Ja się ograniczę tylko do stwierdzenia zasadności przedkładanej ustawy.

Ustawa zakłada zrównanie zasad waloryzacji rent i emerytur w roku 1998 służb tak zwanych mundurowych z zasadami waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych innych grup społecznych, określonych w ustawie z 25 października 1996 r. o waloryzacji rent i emerytur oraz o zmianie niektórych ustaw.

Według aktualnie obowiązujących przepisów renty i emerytury służb mundurowych podlegają waloryzacji w takim samym stopniu i terminie jak wzrost uposażeń zasadniczych czynnych zawodowo żołnierzy, policji i innych służb mundurowych. Komisja Finansów Publicznych Sejmu dodała do projektu rządowego, który obecnie jest ustawą, do tych grup uprzywilejowanych również sędziów i prokuratorów przeniesionych w stan spoczynku na podstawie ustawy resortowej z 1985 r.

Ustawa z 11 grudnia bieżącego roku wprowadza te zmiany od 1 stycznia 1998 r. na zasadach wskaźnika prognoz wzrostu cen i usług, określonego w ustawie budżetowej na 1998 r., która obecnie jest jeszcze projektem. Od 1 stycznia 1999 r., co jest zapisane w ostatnim artykule omawianej ustawy, waloryzacja ta miałaby być oparta na zasadach ogólnie przyjętych.

Dyskusja w komisji przebiegała właściwie na dwóch płaszczyznach. Podnoszone były kwestie niepokoju w służbach mundurowych z powodu zmiany waloryzacji emerytur i rent mundurowych. Wyrażano pogląd, że zwiększy się liczba osób czynnych zawodowo, które pospiesznie przejdą na emerytury, że nie będzie to motywować młodych i wyszkolonych ludzi do przychodzenia do tych zawodów, do tej służby, ponieważ będą oni patrzeć z perspektywy rent i emerytur. Było to dyskutowane, niemniej jednak nic nie wskazuje na to, że te grupy zawodowe przyjmą taki tok myślenia.

Inna poruszana sprawa to zasada niekonstytucyjności w stosunku do kwestii praw słusznie nabytych. Takie stwierdzenie nie ma jednak uzasadnienia, ponieważ regulacja dotyczy systemu zaopatrzeniowego finansowanego z budżetu państwa, który jest różny od systemu ubezpieczeniowego powiązanego z płaceniem składek w trakcie pracy i powiązanego ze stażem pracy.

Komisja przedyskutowała kwestię różnicy między oczekiwaniami na wzrost rent i emerytur, jaki wynikałby z podwyżki płac czynnych zawodowo mundurowych, sądząc, że byłyby to kwoty znacznie wyższe. Okazało się jednak, że będzie to o około 4% mniej niż się spodziewano. W budżecie państwa da natomiast zmniejszenie wydatków o 387 milionów 121 tysięcy zł.

Według przedstawicieli rządu z kwot, które uzyska się ze zmniejszenia wydatków na te cele, będzie można wspomóc popowodziowe tereny, a także wspomóc rodziny dotknięte zwiększonymi wydatkami, między innymi przez przyznawanie dodatków mieszkaniowych.

Komisja wnosi do omawianej ustawy dwie poprawki natury nie merytorycznej, lecz uzupełniającej, ponieważ zabrakło w ustawie zdania, które dotyczy sędziów i emerytów w stanie spoczynku.

Poprawka pierwsza polega na dodaniu w art. 1, po wyrazach "emerytur i rent", wyrazów "oraz uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku". Poprawka druga na dodaniu w art. 2, po wyrazach "emerytury i renty", wyrazów "oraz uposażenia".

Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek, które nie mają znaczenia merytorycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jerzego Masłowskiego.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z posiedzenia poświęconego rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o waloryzacji w 1998 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1997 r. Ponieważ pan senator Chrzanowski i pani senator Płonka dość szczegółowo omówili ustawę i jej podstawowe założenia, szczególnie te wnoszone przez rząd, ja ograniczę się tylko do przedstawienia dyskusji i pytań oraz odpowiedzi na te pytania, jakie wynikły w trakcie posiedzenia komisji. Zwrócę uwagę zwłaszcza na te, które odbiegały od spraw poruszonych przez pana senatora Chrzanowskiego i panią senator Płonkę.

Otóż w Komisji Obrony Narodowej pytania i głosy w dyskusji dotyczyły przede wszystkim relacji między tą ustawą a budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Wiele pytań pozostało bez odpowiedzi, ponieważ zaproszeni na posiedzenie komisji przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej nie uczestniczyli w nim.

W wypowiedziach wskazywano na ujednolicenie systemu rent i emerytur w skali całego państwa. Wskazywano również na to, że wydatki na pokrycie kosztów rent i emerytur w Ministerstwie Obrony Narodowej pochodzą nie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale bezpośrednio z budżetu MON i obciążają ten budżet szczególnie w zakresie takich wydatków, jak wydatki na bieżące utrzymanie, na sprzęt, na szkolenia itd., itd.

Kolejna grupa wypowiedzi dotyczyła reakcji poszczególnych grup mundurowych, zwłaszcza w MON, na tę ustawę. Ponieważ stanowiska w tej sprawie zostały wcześniej przesłane do komisji, dyskusja ograniczała się w zasadzie do stwierdzenia, że członkowie komisji zapoznali się z nimi.

Po udzieleniu wyjaśnień przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, komisja przystąpiła do bezpośredniego rozpatrywania ustawy. Zgłoszono dwa wnioski: pierwszy o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi o odrzucenie ustawy. Większość członków komisji opowiedziała się za przyjęciem proponowanej ustawy bez poprawek, tak jak w druku nr 32C.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt wnosić o uchwalenie niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przejdę do omówienia wniosku mniejszości, chciałem powiedzieć, że trzydzieści pięć lat służyłem w wojsku w jednostkach liniowych, między innymi byłem dowódcą polskiego kontyngentu wojskowego w Syrii, a ostatnio szefem Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Suwałkach. Wobec tego myślę, że mam prawo, a nawet obowiązek, szczegółowo przedstawić wniosek mniejszości komisji o odrzucenie tej ustawy - w interesie środowisk wojskowych, a przede wszystkim rezerwistów, emerytów, rencistów.

Cztery lata temu, u progu poprzedniej kadencji, po wielomiesięcznych dyskusjach i konsultacjach zostały uchwalone ustawy, o których mówimy w dniu dzisiejszym, czyli właśnie nowelizowane. Wprowadzono wówczas wiele niekorzystnych zmian dla zainteresowanych środowisk. Przypomnę paniom i panom senatorom, jakie to były zmiany:

- po pierwsze, obniżono wysokość świadczeń emerytalnych ze 100% podstawy wymiaru do maksymalnie 75%;

- po drugie, zmniejszono wskaźnik naliczania emerytury za każdy rok służby powyżej 15 lat - z 3% do 2,6% i za okres pracy - z 3% do 1,3%;

- po trzecie, wprowadzono ograniczenia świadczeń w przypadku podjęcia pracy;

- po czwarte, zlikwidowano prawo do łączenia świadczeń emerytalnych i rent inwalidzkich;

- po piąte, odebrano ulgi w przejazdach państwowymi środkami komunikacji oraz wprowadzono opłaty za leki.

Dolegliwości te zostały jednak przyjęte przez środowiska ze zrozumieniem. Jak zaznaczyłem, dokonało się to po długotrwałych konsultacjach. Zapisano wówczas w ustawie, że emerytury rosną wraz ze wzrostem płac. Ten zapis dawał gwarancję stabilności i poczucie bezpieczeństwa, chociaż na poziomie niższym o 25%. Był to kompromis obu stron.

Dziś przedstawia się nam projekt ustawy, który jest niemożliwy do zaakceptowania przez środowiska służb mundurowych. Państwo zapewne otrzymaliście na ten temat wiele listów, pism, szczególnie od środowisk wojskowych, które są rozgoryczone. Dlatego też przedstawiam państwu wniosek mniejszości o odrzucenie niniejszej ustawy i proszę mi w kilku punktach pozwolić o jego uzasadnienie.

Po pierwsze, wątpliwości budzi sposób i pośpiech, z jakim chce się wprowadzić poprawki do tych ustaw, bez najmniejszych konsultacji, z zaskoczenia. Te zmiany uzasadnia się ujednolicaniem zasad ubezpieczeń społecznych, ale to ma nastąpić dopiero w 1999 r. W jakim więc celu ten pośpiech? Po co wprowadzać tę ustawę w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.?

Po drugie, potrzebę zmian uzasadnia się art. 2 konstytucji, w którego części mówi się o przestrzeganiu zasad sprawiedliwości społecznej. Jednak miarą sprawiedliwości nie mogą być tylko prawa. Należy patrzeć również na obowiązki. O kilku sprawach już dzisiaj mówiono. Pozwolę sobie jednak je uwypuklić. W wypadku służb mundurowych te obowiązki są szczególne: stała dyspozycyjność - 24 godziny na dobę i 365 dni w roku; wyjazdy na ćwiczenia, poligony, alarmy; praca z młodymi ludźmi pełnymi energii, często chcącymi się wyżyć, i to, niestety, w różny sposób; dwa do czterech razy w miesiącu całodobowe służby bez rekompensaty finansowej; przenosiny z garnizonu do garnizonu, często nie z własnej woli i, niestety, bez mieszkań; służba w małych i średnich garnizonach, również nie zawsze z własnej woli. Trudno o pracę dla żon, o szkołę średnią dla dzieci, o zrobienie większych zakupów. A poza tym brak możliwości należenia do partii politycznych, tworzenia związków zawodowych, ograniczone prawo wyborcze - bierne. I choć wojsko nie ubiega się, zaznaczam, o te przywileje, to przy takiej sposobności należy również o tym wspomnieć. Bo te luki powinien wypełnić pracodawca, w tym wypadku rząd i my, jako parlament. Istnieją również formalne i prestiżowe bariery przed podejmowaniem dodatkowego zarobkowania.

Przy okazji mówienia o sprawiedliwości innym zagadnieniem jest nieuczciwe porównywanie średnich emerytur służb mundurowych do emerytur cywilnych. Jeżeli mamy porównywać, to porównujmy na przykład od szczebla technika. Obecnie jest niewielu podoficerów zawodowych z wykształceniem niepełnym średnim. Wszyscy chorążowie mają wykształcenie średnie i ukończoną szkołę chorążych. Oficerowie kończą wyższe szkoły oficerskie. Wprawdzie nie uzyskują magisterium, jednak wielu już w trakcie szkoły, a około 80% w trakcie pełnienia służby, uzupełnia wykształcenie do pełnego wyższego.

Po trzecie, pozwolę sobie wrócić do art. 2 konstytucji w części pierwszej. Mówi on, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Jeżeli tak, to wątpliwości budzi wprowadzenie w ustawie zmian, które pogarszają prawa nabyte, bez zgody, a nawet bez konsultacji z zainteresowanymi środowiskami. W przyszłym roku pogorszą się one średnio o 5%.

Po czwarte, porównanie polskiego systemu emerytalnego z systemami innych państw. Należy tu zaznaczyć, że mundurowe systemy emerytalne są wszędzie uregulowane odrębnymi ustawami i finansowane, tak jak u nas, z budżetu państwa. Wysokość emerytur wynosi od 75% poborów na ostatnio zajmowanym stanowisku do 100% po 20 latach służby, tak jest w Kanadzie, ale jest to wyjątek. Waloryzacja jest wprawdzie uzależniona od stopnia inflacji, lecz należy zwrócić uwagę, że uposażenia tam są o wiele wyższe, a inflacja o wiele niższa. Natomiast świadczenia socjalne w służbach mundurowych, szczególnie w wojsku, są o wiele wyższe niż w naszej armii.

Po piąte, bagatelizuje się w pewnym stopniu ostrzeżenia, że zmiana ustawy wpłynie na stan bezpieczeństwa obywateli i państwa. Zgadzam się, że nie wpłynie w bezpośredni sposób, jednak pośrednio na pewno. Już była dzisiaj mowa o tym, że zawody żołnierza, policjanta czy strażaka stracą na atrakcyjności. To na pewno jest sprawa niewymierna, ale już dziś są problemy z naborem odpowiednio wartościowych ludzi do służby kontraktowej. Młodsza kadra, szczególnie ta najlepsza, nie będzie miała motywacji do służby. Natomiast pojawi się taki paradoks, że starsza kadra będzie dążyła do jak najdłuższej służby, bo wysokość emerytury będzie zależała od tego, kiedy się z tej służby odejdzie. Pogorszą się nastroje kadry zawodowej - już i tak, niestety, nie najlepsze, na co zwraca uwagę uchwała Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Wynika z niej, że 75% zawodowych żołnierzy jest niezadowolonych z warunków socjalno-bytowych. Obecnie przeciętne wynagrodzenie żołnierza jest realnie niższe o 5% od wynagrodzenia w 1990 r. W analogicznym okresie w sektorze budżetowym płace wzrosły o 18-20%, a w sektorze przedsiębiorstw o 28%. Coraz więcej rodzin wojskowych, w tym emerytów, kwalifikuje się do dodatku mieszkaniowego płaconego z budżetu gmin. Ocenia się, że w przyszłym roku będzie około 40% takich rodzin. Konwent Dziekanów, występując do ministra obrony narodowej z szeregiem wniosków, na pierwszym miejscu umieszcza wniosek o utrzymanie w niezmienionym kształcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym.

Po szóste, jesteśmy u progu, a w zasadzie na pierwszym etapie reformowania armii. Będą więc likwidowane jednostki i całe garnizony. Będą z jednej strony zwolnienia ze służby, z drugiej zaś potrzeba naboru, szczególnie kandydatów na podoficerów i chorążych. Jak te zadanie realizować w atmosferze niezadowolenia i złych nastrojów w wojsku?

Po siódme, skutki zmian, zresztą jak zwykle, najbardziej dotkliwie odczują najbiedniejsi. Struktura świadczeń w wojsku dzisiaj jest następująca. Do 500 złotych otrzymuje 5,8%. Do 1 tysiąca złotych otrzymuje około 48%, a więc stosunkowo dużo, a do 1500 złotych - 87%. Zaledwie 13% otrzymuje świadczenia powyżej 1500 złotych. W tym około 1% pobiera świadczenia w wysokości powyżej 2 tysięcy 500 złotych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W rezultacie wprowadzenia tych zmian, zysk z emerytur i rent wojskowych ma wynieść 210 milionów złotych, co stanowi zaledwie 1,5‰ wydatków budżetowych państwa. Co gorsza, nie planuje się pozostawienia tych środków w budżecie MON. Zysk z wszystkich służb mundurowych ma wynieść 387 milionów złotych, co stanowi, odpowiednio, około 3‰. Pytam więc, czy tak niewielki zysk dla państwa jest opłacalny w obliczu strat? Czy godzi się, aby polski rząd i polski parlament odbierał to, co uprzednio dał?

Dziś szerokie rzesze emerytów i rencistów wojskowych i pozostałych służb mundurowych z nadzieją patrzą na Senat, na wynik naszego głosowania. Mam nadzieję, że nie będą obowiązywały tu zasady dyscypliny klubowej i każdy będzie głosował zgodnie z własnym sumieniem, a Senat okaże szacunek dla trudnej, odpowiedzialnej i niebezpiecznej służby żołnierzy, policjantów oraz funkcjonariuszy straży granicznej i pożarnej oraz uczci dobrym głosowaniem podpisane wczoraj dokumenty w sprawie przyjęcia Polski do NATO. Odrzucenie ustawy nie oznacza jednak zaniechania rozmów, negocjacji i prac nad doskonaleniem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych. Muszą się one jednak odbywać spokojnie, z przedstawicielami tych środowisk, po partnersku. O co proszę panie i panów senatorów w imieniu składającej wniosek mniejszości i zainteresowanych środowisk.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celowo uchyliłem się od zabrania głosu w momencie, kiedy byłem wywołany, ponieważ chciałem dać pole do szerokiego zreferowania sprawy panu senatorowi pułkownikowi Pietrzakowi. Mniejszość Komisji Ustawodawczej wnosi o odrzucenie tej nowelizacji. Przedstawiono większość argumentów, nie będę ich powtarzał. Inne argumenty przedstawię w debacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że unikanie wypowiedzi zgodnie z porządkiem obrad nie jest dobrym rozwiązaniem. Zastanowię się w przyszłości, czy nie zrezygnować z wypowiedzi pana senatora. Prosiłbym więc bardzo o wypowiadanie się w kolejności, bo w ten sposób przyjęty przez nas porządek senatorowie będą sobie ustalać pojedynczo, według własnych rozpoznań.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej. Panie Senatorze, komisja - poza wnioskiem mniejszości - proponuje, żeby ustawę przyjąć bez poprawek. Mam w związku z tym pytanie. Czy projekt rozwiązań, które są zawarte w tym dokumencie konsultowaliście państwo ze środowiskami wojskowymi, szczególnie z aktualnie pracującymi, jak również z tymi, którzy są już na emeryturze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan senator Jerzy Masłowski.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Komisja miała opinie poszczególnych środowisk i zapoznała się z nimi. Natomiast komisja nie konsultowała projektów. Opinie, które dotarły do Senatu, otrzymaliśmy od pana przewodniczącego komisji i wszyscy zapoznaliśmy się z nimi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Interesowałoby mnie, jakie były te opinie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kogo pan pyta?

(Senator Grzegorz Lipowski: Senatora sprawozdawcę.)

Pan senator Jerzy Masłowski odpowiada na pytanie pana senatora Lipowskiego.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Były dwa listy. Jeden od pana pułkownika w stanie spoczynku z Dęblina, drugi od środowiska żołnierzy zawodowych, emerytów ze Szczecina albo... w każdym razie z Pomorza. Mogę je odnaleźć i za momencik szczegółowo o nich powiedzieć. One były bardzo podobne w treści i zawierały argumenty, które przedstawiał pan senator sprawozdawca we wniosku mniejszości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Jarzembowski ma pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie do sprawozdawczyni Komisji Rodziny i Polityki Socjalnej. Jest oczywiste, że wejście w życie tej ustawy boleśnie odbije się na budżetach rodzin, starszych dzisiaj osób, byłych wojskowych, byłych żołnierzy zawodowych. Nie wspomoże także budżetu MON. Czy nie uważa pani, że lepiej byłoby sięgnąć na przykład do kieszeni Ordynariatu Polowego, który kosztuje Polskę tyle, co rozwinięta brygada wojska, aniżeli do kieszeni tych biednych, wojskowych emerytów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie ma jeszcze pan senator Konarski. Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Mam pytanie do panów sprawozdawców wniosków mniejszości. W wypowiedziach panów senatorów wyczuwam - pan senator pułkownik wyraził niepokój, że już się zmniejsza nabór - że panowie traktują ludzi, którzy zasilają naszą armię czy idą do tej armii, jako najemników czy wojska zaciężne. I to jest dla nich główny argument wstępowania w szeregi Wojska Polskiego. Czy ja dobrze odgaduję tok rozumowania panów sprawozdawców? Z tego, co wiem, a znam również ludzi wojska, to kierują nimi i inne motywacje. Czy chodzi tylko o okrągły pieniądz i jakieś tam mgliste perspektywy emerytalne? Czy traktujecie ich panowie jako najemników, co byłoby - moim zdaniem - obraźliwe dla tej grupy, bo ja mam lepsze zdanie o ludziach służących w Wojsku Polskim. Natomiast z wypowiedzi panów senatorów wynika, że jest to armia na modłę szwajcarską na naszych terenach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Na pytanie pana senatora Jarzembowskiego odpowiada pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Senatorze! Pańskie pytanie wykracza poza meritum obrad Komisji Rodziny i Polityki Socjalnej, dlatego że tematem obrad komisji była ustawa z dnia 11 grudnia 1997 r. Odnoszę wrażenie, że nie debatowaliśmy nad innymi ustawami, które do nas w tym czasie dotarły. Była to więc tylko ta jedna ustawa, a w niej są wymienione określone grupy. Myślę, że pytanie jest raczej skierowane prywatnie do mnie i chodzi o wyjaśnienie, co ja o tym myślę. Nie debatowaliśmy bowiem nad tym, gdzie znaleźć źródła finansowe, lecz na tym co nam zaproponował Sejm. Jeżeli pan pyta mnie prywatnie, to odpowiem panu później.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Na pytanie pana senatora Konarskiego odpowiada pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję. Panie Senatorze, mogę jeszcze raz zacytować to, co powiedziałem. Absolutnie nie mówiłem, że to w decydujący sposób wpłynie na obronność, proszę tak tego nie traktować. Natomiast pośrednio i w niewymierny sposób na pewno w jakimś stopniu będzie miało na to wpływ. I nie ma znaczenia, czy ktoś stawia na pierwszym miejscu pieniądz, czy na przykład zamiłowanie do wojska od najmłodszych lat. Chodzi o to, żeby do zawodowej służby wojskowej trafiali najlepsi, ci, którzy później najlepiej będą potrafili realizować swoje zadania, bez względu na ich motywację. Myślę, że pytanie pana senatora jest tylko retoryczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan senator kierował te słowa do sprawozdawców wniosków mniejszości, tak?)

Także pan senator Ryszard Jarzembowski chce odpowiedzieć. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeśli tak, to stwierdzam, że chyba pan senator uległ halucynacji, ponieważ ani słowem nie odnosiłem się do żadnych motywów. Uważam natomiast, że pan senator podniósł bardzo interesującą kwestię, która - moim zdaniem - powinna zostać zbadana. Bo jakie to czynniki decydują, że ludzie wstępują do armii zawodowej i noszą mundur żołnierza?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, czy są jeszcze...

Proszę bardzo, pani senator Ferenc ma pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Mam pytanie do sprawozdawczyni Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy podczas rozpatrywania tych spraw uwzględniono odmienność rodzin wojskowych od pozostałych, szczególnie tę wynikającą z uciążliwości służby? Bo jest to służba, a nie po prostu praca.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Sama akurat również należę do grupy pewnych służb i myślę, że tego typu odmienność zawodu znajduje się niejako w polu społecznego uznania. Mówiliśmy już dzisiaj, że jest to bolesny problem, jeżeli ktoś się spodziewa znacznych środków finansowych, a dostaje ich mniej. W tym przypadku dotknie to rodzin z określonej grupy. Chciałabym natomiast powiedzieć, że ze społecznego punktu widzenia widać różnice bytowe między rodzinami. Rodziny cywilne są chyba boleśniej dotknięte niedostatkami związanymi z obecnymi przemianami, sytuacją dużego bezrobocia i braku wolnych miejsc na rynku pracy. Myślę, że różnice są istotne i trzeba zachować jakieś minimum sprawiedliwości w tej sprawie. Nie możemy odebrać cywilnym, bo nie ma z czego, powinniśmy raczej im dodać. Na terenach powodziowych właściwie wszyscy oczekują pomocy, rodziny z różnych grup, myślę, że również mundurowych. Ale właśnie wtedy pomoc dotrze tam w inny sposób. Nie można zatem tak porównywać tych rodzin, pamiętając tylko o roli służby.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Mam pytanie.)

Pan senator Pieniążek ma pytanie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Szanowni Państwo, w jakimś sensie można zrozumieć wystąpienia sprawozdawców Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, bowiem dotyczą innych sfer, ja mam jednak pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej. Zastrzegam, że jestem porucznikiem rezerwy, dlatego patrzę na to inaczej, trochę wypośrodkowując. Nie rozumiem moralnej funkcji sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej, senatora Jerzego Masłowskiego, w sytuacji gdy we wszystkich polskich ośrodkach badań opinii publicznej służba wojskowa cieszy się największym sentymentem, szacunkiem. Nie rozumiem, dlaczego Komisja Obrony Narodowej popiera taki wniosek. Proszę mi to wytłumaczyć, jako najmłodszemu senatorowi z SLD. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pytanie, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, chciałem zapytać panów senatorów sprawozdawców wniosków mniejszości, czy wniosek mniejszości obydwu komisji był konsultowany z innymi grupami zawodowymi, chociażby z przedstawicielami związków zawodowych z innych sfer niż wojskowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Jeśli nie, to proszę o odpowiedź pana senatora Masłowskiego.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jako sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej przedstawiałem stanowisko tej komisji i podawałem wyniki jej prac zebrane w druku senackim nr 32C. Czy rozpatrywane były wszystkie aspekty problemów związanych z ustawą? O ile pamiętam szczegóły posiedzenia komisji, postawione problemy i głosy w dyskusji, na wszystkie pytania, zarówno skierowane do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak i do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, były udzielone odpowiedzi. Trudno mi się natomiast wypowiadać na temat motywów, jakie kierowały poszczególnymi członkami komisji. Mogę mówić tylko o swoich własnych, a głosowałem za wnioskiem zawartym w druku nr 32C. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jarzembowski odpowie na pytanie pana senatora Lipca.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pan senator pytał, czy nasze stanowisko było konsultowane z innymi związkami zawodowymi. Oczywiście, że było. Konsultowaliśmy to ze związkami skupionymi w Ogólnokrajowym Porozumieniu Związków Zawodowych. Ich przedstawiciele byli przeciwni temu, aby zabierać rodzinom wojskowym pieniądze, co zresztą znalazło swój bezpośredni wyraz w stanowisku Parlamentarnego Klubu SLD podczas dyskusji w Sejmie. Dziękuję.

(Senator Wiesław Pietrzak: Można uzupełnić?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem.)

Momencik. Teraz pan senator Pietrzak.

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem, Panie Marszałku, przepraszam tylko...)

Ale pan senator Konarski nie zabierał głosu, więc czemu ma się wypowiadać ad vocem?

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego.)

Dobrze, Panie Senatorze Konarski, proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Chodzi mi o sformułowanie "zabieranie". To kwestia semantyczna. Niedawanie tyle, ile ktoś oczekuje, nie jest zabieraniem. To był kolejny przykład demagogicznych stwierdzeń dotyczących wyjmowania z kieszeni i niedawania. Chodzi o dawanie mniej niż się spodziewano. To bardziej precyzyjne słowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest demagogia, ale z pana strony.)

Prosiłbym o spokój, Panie Senatorze Jarzembowski.

Pan senator Pietrzak ma głos.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Senatorze, na pytanie, czy ustawy były konsultowane ze środowiskami, odpowiadam, że bardzo szeroko. W odróżnieniu do pana senatora sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej chcę powiedzieć o protestach i listach, które do mnie wpłynęły. Część mam tu przy sobie, a część jest jeszcze w biurze w Węgorzewie. Protesty są podpisywane wspólnie przez środowiska policjantów, Straży Granicznej, straży pożarnej, a także przez organizacje rodzin wojskowych, które również kategorycznie protestują przeciwko stawianiu tych rodzin przed takimi problemami. Miałem stały kontakt z Zarządem Głównym Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych. Związek ten kontaktował się też z centralami związkowymi policjantów, straży pożarnej i pozostałymi organizacjami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan prezes prosił o głos, tak? Proszę bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego
Adam Strzembosz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Występuję w sprawie ściśle formalnej. Mianowicie, w zmianach, które wprowadza ustawa z 11 grudnia 1997 r., mówi się o tym, że art. 1 tej ustawy obejmuje między innymi przepisy dotyczące sądów powszechnych, a więc sędziów, ponieważ o nich tylko tutaj chodzi. Już usłyszałem, że wprowadzono pewne sprostowanie, że nie chodzi o waloryzację emerytur i rent, ponieważ sędziowie od 1 stycznia nie są obejmowani tym systemem.

Ale chodzi mi o coś innego. Mianowicie, ustawa z 28 sierpnia tego roku wyraźnie mówi, że świadczenia, które będą otrzymywali sędziowie w stanie spoczynku, będą waloryzowane tak samo jak wszystkie inne emerytury. Zatem dziwi mnie nieco wprowadzanie tego przepisu, skoro już wspomniana ustawa wyraźnie stwierdziła, że waloryzacje będą przeprowadzane dwa razy do roku, oczywiście według inflacji, a nie wzrostu uposażeń. To jedna sprawa, o której chciałem powiedzieć. Oczywiście, ja sądzę, że pewne zamieszanie spowodował tu fakt, iż podjęto prace nad nowelizacją tej ustawy. Niemniej jednak stwierdzam absolutnie autorytatywnie, że wspomniany element ustawy z 28 sierpnia nie został ani zakwestionowany przez kogokolwiek, ani też nie będzie zmieniony. Będzie natomiast pewna grupa sędziów czy byłych sędziów, którzy nie będą otrzymywali uposażeń, ponieważ zostaną pozbawieni statusu sędziego w stanie spoczynku. No ale to już przyszłość. Będą oni pobierali emerytury czy renty rodzinne na takich samych zasadach jak wszyscy obywatele tego państwa. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu profesorowi. Czy ktoś jeszcze ma pytania do panów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Na razie do debaty zgłosiło się ośmiu senatorów.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nigdy nie nosiłem munduru, postarałem się zatem obiektywnie spojrzeć na problem nowelizowanej obecnie ustawy.

Wiceminister finansów, pani Halina Wasilewska-Trenkner, która referowała w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Sejmu omawianą obecnie ustawę, oraz przemawiająca przed chwilą pani senator Elżbieta Płonka, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, położyły szczególny nacisk na to, iż wygospodarowanie w przyszłorocznym budżecie tych 390 milionów złotych, które powstaną z oszczędności na emeryturach mundurówki, jest niezbędne w celu dodatkowego zdobycia niezbędnych środków na przyspieszenie likwidacji skutków powodzi. Pani minister powiedziała również, że rozwiązanie proponowane przez rząd jest przejściowe.

Posłowie Jan Rulewski i Henryk Goryszewski, występujący na tym samym posiedzeniu w imieniu koalicji, położyli nacisk na sprawiedliwość społeczną. Jan Rulewski, po wyliczeniu jakie to emerytalne przywileje mają między innymi wojskowi i po przytoczeniu argumentu, że średnia wojskowa emerytura jest dwukrotnie wyższa od przeciętnej cywilnej - jedne wyliczenia podają 1231 i 621 złotych, inne 1200 i 750 złotych - rzucił retoryczne pytanie: czy emeryci wojskowi żyją inaczej niż cywilni? Poseł Wojciech Włodarczyk, popierając rządowy projekt, dramatycznie argumentował to koniecznością odebrania wreszcie tych ubeckich i esbeckich przywilejów.

Przytoczyłem te stanowiska specjalnie. Charakteryzują one bowiem trzy główne nurty argumentacji używanej przez orędowników wprowadzania dyskutowanej ustawy. Argumentacji, której nie da się obronić, gdy się ją spokojnie, bez emocji i rzeczowo przeanalizuje.

Skupię się jednak przede wszystkim na dwóch pierwszych nurtach. Myślę, że szkoda czasu na szersze zajmowanie się tym, co prezentuje poseł Włodarczyk, bowiem co, na Boga, mają wspólnego z esbecją i ubecją wojskowi stanowiący około 50% emerytów mundurowych? Co z tym mają wspólnego strażacy, pożarnicy, sędziowie, funkcjonariusze chroniący naszych granic, milicjanci z drogówki, ze służb zwalczających bandytów i złodziei oraz wielu, wielu innych, którzy stanowią podstawowy trzon grup otrzymujących dyskutowane dziś emerytury? Antykomunistyczna obsesja reprezentantów tego nurtu przechodzi wszelkie granice zdrowego rozsądku i nie nadaje się w ogóle do żadnych merytorycznych rozważań.

Niewątpliwie argumenty drugiego nurtu, dotyczące niezbędności likwidacji przywilejów grupowych, branżowych i innych, oraz te mówiące o sprawiedliwości społecznej, szczególnie na tle przytoczonych różnic średnich emerytur cywilnych i wojskowych, są z pozoru słuszne i zasługują na poparcie. Czy jednak rzeczywiście występują tu takie niesprawiedliwości, jak to wynika z przytoczonych porównań spektakularnie wykorzystywanych przez zwolenników ustawy? Jeżeli bowiem pogłębimy analizę, jak to przedstawił przed chwilą senator Wiesław Pietrzak, okaże się, że porównanie to, formalnie prawdziwe, w rzeczywistości nie odzwierciedla prawdy. Średnie emerytury w omawianej tu grupie wojskowych zostały obliczone na podstawie danych odnoszących się do nieporównywalnych środowisk pracowniczych. Emeryturami cywilnymi, których jest blisko 10 milionów, objęci są wszyscy pracownicy, wśród których jest bardzo poważna grupa osób najniżej lub nisko zarabiających, nie mających żadnych lub niskie kwalifikacje. Natomiast emeryturami wojskowymi objęci są byli żołnierze zawodowi, których jest około 130 tysięcy. To jest około 1,3% emerytów cywilnych, którzy w najniższych grupach zajmują stanowiska służbowe odpowiadające przeważnie co najmniej technikowi, gdyż żołnierze służby czynnej, a więc grupa odpowiadająca cywilnej o najniższych kwalifikacjach, nie pobierają przecież emerytur. Gdyby więc przeprowadzić porównanie wysokości emerytur odpowiadających sobie wzajemnie grup pracowniczych w cywilu i w wojsku, to prawdopodobnie różnice te byłyby zniwelowane, tak że w ogóle nie byłoby o czym dyskutować i upadłby ten koronny argument o sprawiedliwości społecznej.

Trzeba ponadto uwzględnić specyficzny, zupełnie różny od cywilnego, status żołnierza zawodowego. Jest to służba, nie praca, wymaga dyspozycyjności wobec dowódcy przez całą dobę, pracy w godzinach nadliczbowych, stwarza olbrzymie, dużo większe niż w cywilu, zagrożenie dla zdrowia i życia, szczególnie w przypadku straży, a także pewne ograniczenia praw obywatelskich. Mówiono już, że mundurowi nie mogą utworzyć związku zawodowego ani należeć do partii politycznych. Wobec tego inne przywileje, jak na przykład wcześniejsze uprawnienia emerytalne itp. okazują się naprawdę nie tak wielkie.

Podobne rozumowanie można także przeprowadzić w odniesieniu do innych grup. Jeżeli jeszcze dodać do tego niezmiernie ważny, a właściwie zasadniczy, ludzki i prawny problem, jakim jest nagłe pozbawienie setek tysięcy ludzi nabytych praw, to cała konstrukcja argumentów używanych przez reprezentantów tego nurtu rozpada się jak domek z kart. Nie wolno zatem, jedynie dla owych 390 milionów złotych doraźnie wspomagających przyszłoroczny budżet, jak to można było zrozumieć z wypowiedzi pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner i senator Elżbiety Płonki, karać, bo inaczej tego nie można nazwać, wybranej grupy 250-300 tysięcy obywateli, i to będących przeważnie w podeszłym wieku. Rozumiem szczytny cel, na który te pieniądze są potrzebne. Chodzi o szybszą likwidację skutków powodzi, ale dlaczego ten ciężar ma ponosić tylko ta wydzielona grupa? Czy jest to zgodne z prawem i sprawiedliwością społeczną? Na pewno nie. Czy nie można znaleźć innego rozwiązania? Na pewno tak. Proszę przed głosowaniem bardzo poważnie rozważyć, jakie skutki może przynieść ta ustawa dla tak potrzebnej stabilności wysoko kwalifikowanych, obecnie zatrudnionych i przyszłych kadr w służbach, które ta ustawa obejmuje.

Czy w tym kontekście nie boją się państwo - kieruję to pytanie do autorów ustawy i jej zwolenników - negatywnych, a może nawet i bardzo groźnych skutków tej ustawy dla naszego zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa, dla skuteczności i efektywności naszych przygotowań do wejścia w struktury NATO?

Na pewno problem emerytur mundurowych wymaga modyfikacji i nowych rozwiązań, ale na spokojnie, w ramach przekształcania i modernizacji całego systemu ubezpieczeń społecznych, a nie w takim trybie, jak dyskutowana ustawa, która jest nie do przyjęcia. Wzywam nas wszystkich, w imię sprawiedliwości i przestrzegania elementarnych zasad prawa, także w interesie przyszłego bezpieczeństwa, do jej odrzucenia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zarząd Wojewódzki Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych w Lesznie zwrócił się do mnie, w imieniu wszystkich emerytów, rencistów i ich rodzin, z protestem przeciwko zamiarowi wprowadzenia zmian w ustawie z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Ustawa zmieniła poprzednio obowiązującą ustawę z 16 grudnia 1972 r., która z kolei wprowadziła w środowisku emerytów i rencistów wojskowych głębokie podziały wynikające z różnic w wysokości świadczeń.

I oto, zaledwie po czterech latach, nowa władza czyni zakusy na zmianę ustawy, tym samym dążąc do pogorszenia warunków życia ludzi, którzy całe swoje zawodowe życie poświęcili tak wzniosłym celom jak obrona granic naszego kraju. Żołnierz zawodowy nie pracuje, a służy, czas jego pracy jest nienormowany, wykonuje swoje obowiązki w każdych warunkach pogodowych, realizując rozkazy i polecenia przełożonych. W takich warunkach, często głęboko stresowych, ludzie ci zapadają częściej na schorzenia wynikające ze służby wojskowej, co dotychczas, w jakiejś części, rekompensował system emerytalno-rentowy.

Lista ograniczeń z ostatnich lat jest długa, mówił o niej częściowo pan senator Pietrzak, ale wymienię ją w całości. Kwota wymiaru emerytury została zmniejszona ze 100% do 70%, obniżono wskaźnik wzrostu emerytury za każdy rok służby po 15 latach z 3% do 2,6%, zlikwidowano piętnastoprocentowy dodatek do emerytury z tytułu inwalidztwa pozostającego w związku ze służbą. Obniżono wskaźnik wzrostu za każdy nieskładkowy rok z 3% do 1,3%, obniżono wymiar rent inwalidzkich: przy I grupie inwalidzkiej w związku ze służbą ze 100% wymiaru do 80%, przy II grupie ze 100% do 70% i przy III grupie inwalidzkiej z 65% do 40%. Pozbawiono prawa powiększenia emerytury o 50% w przypadku renty z tytułu wypadku w służbie. Obniżono wysokość zasiłków pielęgnacyjnych i pogrzebowych dla sierot zupełnych, zrównując te uprawnienia z zasadami powszechnego zaopatrzenia. Wprowadzono zasadę ograniczenia możliwości zarobkowania, które są dla większości emerytów mundurowych mniej korzystne niż zasady obowiązujące w powszechnym zaopatrzeniu.

Co jeszcze można im odebrać? Są tak rozgoryczeni, że twierdzą, iż dla ratowania budżetu państwa można im jeszcze tylko życie odebrać. Może zacytuję.

"Wyrażamy wielkie obawy, jak przyjdzie szeregu z nas żyć od nowego 1998 r., o ile wszystkie zasadnicze działy gospodarki znacznie podrożeją, w tym lekarstwa i opieka medyczna, z której z konieczności wszyscy czy prawie wszyscy emeryci i renciści wojskowi korzystają. Doskonale nasze środowisko dostrzega i współczuje ludziom, których w tym roku tak bardzo skrzywdziła powódź. Większość z nas dobrowolnie przekazała pieniądze czy środki materialne na pomoc powodzianom. Opowiadamy się za jedno-, dwu- czy więcej procentowymi miesięcznymi odpisami od dochodów na rzecz osób dotkniętych tą wielką tragedią. Jednak obecny zamiar zmiany ustawy emerytalnej na rzekome szukanie rezerw pieniężnych dla powodzian odczytujemy jako wybitny podstęp polityczny. Mamy świadomość, że obecna koalicja rządząca, w tym szczególnie AWS, nie jest przyjazna dla byłych żołnierzy zawodowych, uważając nas za postkomunistów i stwarzając ku temu okazję, by wziąć odwet za naszą służbę w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej."

Pozostawiam te słowa bez komentarza, apelując o chwilę refleksji przed ostatecznym głosowaniem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie dziwię się, że projekt rządu dotyczący zmian systemu waloryzacji rent i emerytur mundurowych budzi tak wiele emocji. Moim zdaniem, jest to błąd nie tylko polityczny, ale i psychologiczny. Obecny rząd, jak wiemy, za wszelką cenę szuka nowych źródeł pozyskiwania pieniędzy dla mocno dziurawego budżetu. W tym jednak przypadku posunięcie nie jest przemyślane. Propozycja waloryzacji rent i emerytur pozwoli na zaoszczędzenie środków potrzebnych w budżecie, a także na zniwelowanie dysproporcji rent i emerytur wojskowych oraz cywilnych. Nie jestem jednak przekonany, że około 387 milionów złotych w istotny sposób wpłynie na deficyt budżetowy.

Kolejnym argumentem rządu jest ujednolicenie świadczeń dla mundurowych i cywilnych. Z założenia projekt ten jest sprawiedliwy, ale w żaden sposób nie można przełożyć go na rzeczywistość. Nie można bowiem zakwalifikować do jednej kategorii policjantów i wojskowych oraz pracowników cywilnych. Dla funkcjonariusza i wojskowego narażanie własnego życia i zdrowia jest codziennością. Myślę, że człowiek, który wychodzi rano na służbę i nie jest pewien, czy wróci z niej do domu, powinien być inaczej oceniany, a tym bardziej inaczej wynagradzany.

Niebawem Polska stanie się członkiem NATO. W przyszłych strukturach potrzebni będą specjaliści, dlatego niepokojący jest fakt, o którym coraz częściej się czyta, że młodzi fachowcy uciekają z armii. Jeśli rząd zamierza w ten sposób przeprowadzić redukcję w wojsku, to nie wróżę mu najlepszej przyszłości. Również ci, którzy zamierzali rozpocząć służbę w mundurze, zrezygnują z tej kariery. Człowiek, który poświęca się służbie, oddając swoją prywatność i często tracąc zdrowie, liczy na zapewnienie godziwego życia na starość.

Nie będę dalej odwoływał się do ogólnopolskich protestów, zacytuję jedynie fragment listu, który otrzymałem od Zarządu Wojewódzkiego Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego. Muszę zaznaczyć, że środowisko wojska i policji jest bardzo licznie reprezentowane w województwie pilskim. W proteście czytamy:

"Mamy przykre doświadczenia z reformami profesora Balcerowicza z lat 1989-1990, które spowodowały gwałtowną deprecjację wartości pieniądza, a ceny usług wzrosły średnio ośmiokrotnie, w wyniku czego sytuacja materialna emerytów i rencistów wojskowych gwałtownie się pogorszyła, nastąpiła pauperyzacja tego środowiska. Wspomnienia tamtego okresu przerażają, budzą niepokój i troskę o los naszych rodzin i spokojną starość. Jak szybko zapomniano hasła głoszone w czasie kampanii wyborczej o wartościach, o bezpieczeństwie państwa i roli wojska i policji. Premier Jerzy Buzek i profesor Balcerowicz przygotowują emerytom i rencistom prezent gwiazdkowy w postaci starych portfeli emeryckich."

Sugeruję zatem, aby zmiany dotyczące waloryzacji rent i emerytur zostały ponownie przeanalizowane. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam prawo i obowiązek mówić o świadczeniach emerytalnych. Przez dwadzieścia lat byłam związana z policją. 20 października bieżącego roku rozstałam się z tą służbą w stopniu podinspektora policji.

Wydawałoby się, że na przełomie lat 1993-1994 zakończona została dyskusja na temat świadczeń emerytalnych. Ustalony w tym czasie kompromis stanowił o tym, że ustawy emerytalne środowisk mundurowych będą miały charakter stały. Otóż dzisiaj znowu o tym rozmawiamy. Rząd poszukuje pieniędzy. Czy istotnie w każdej sytuacji te reprezentujące państwo środowiska mają ponosić koszty złego budżetu?

Nie będę wymieniała, co środowiska mundurowe utraciły od 1989 r., bo zostało to już powiedziane. Być może jednak wyobrażenia o szalonych dochodach emerytów mundurowych powodują, że postawa wobec tego środowiska i jego emerytur jest taka, jaka jest. Może wobec tego powiem, że średnia emerytura mundurowa wynosi 1334 zł brutto. Proponowana zmiana waloryzacji tylko w roku 1998 spowoduje realny spadek tej emerytury o 95 zł w przeliczeniu na każdego emeryta, a po waloryzacji średnia emerytura mundurowa wynosić będzie 1239 zł brutto.

Chcę przypomnieć, że środowisko emerytów mundurowych stanowi 280 tysięcy ludzi. Czy zdajecie sobie państwo sprawę, jaką liczbę ludzi i ich rodzin będziemy co roku pozbawiać określonych świadczeń finansowych? Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że rodziny tak zwane mundurowe bardzo często dysponują stawką tylko jednych poborów i jednej emerytury? Sposób realizacji zadań, wypełniania obowiązków związanych ze służbą, często uniemożliwia podjęcie pracy zawodowej przez współmałżonka.

Czy rzeczywiście zyski, które planuje się osiągnąć dzięki waloryzacji emerytur i rent środowisk mundurowych, uratują budżet. Czy jest tak, że środowiska mundurowe szczególnie zaangażowane podczas działań związanych z powodzią tak łatwo obciążyć kosztami naprawiania szkód popowodziowych tylko dlatego, że silnie kojarzą się z wydarzeniami powodziowymi.

I może na koniec przypomnę, że pełna emerytura mundurowa stanowi 75% uposażenia wojskowych, policjantów. Jest to emerytura, którą nabywa się po trzydziestu latach pracy - nie pracy, lecz służby. Jeżeli oczekujemy tych samych zasad waloryzacji wobec służb mundurowych, jakie obowiązują inne cywilne grupy zawodowe, to, proszę państwa, nie oczekujmy od tych ludzi szczególnego traktowania swoich obowiązków zawodowych. Nie oczekujmy od nich poświęcania swojego zdrowia i życia, co jest ustawowo przyjęte w założeniach wobec tych służb. Jeżeli nie widzimy różnicy między służbą mundurową a taką służbą jak choćby służba zdrowia, jeżeli nie widzimy różnicy między służbą mundurową a pracą osób cywilnych, to istotnie niewiele da się tutaj powiedzieć.

Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że po kilku latach funkcjonowania takiego systemu waloryzacji świadczeń emeryci będą otrzymywali świadczenia na poziomie 50% płacy, jaką otrzymują funkcjonariusze zatrudnieni na danym stanowisku? Czy rzeczywiście o to chodzi? Czy rzeczywiście chodzi nam o to, żeby ludzie w mundurach byli skazani na korzystanie z pomocy społecznej?

Jestem ogromnie zaniepokojona, że komisja, która w Senacie zajmuje się sprawami obrony narodowej, nie jest miejscem, do którego wpływają informacje o stanowiskach i protesty środowisk mundurowych. Jest to niepokojące, choćby z tego powodu, że dowodzi jednoznacznie, iż środowisko to nie widzi możliwości komunikowania się z komisją, nie widzi, że komisja jest gotowa reprezentować jego interesy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę mówić o meritum sprawy, tylko zgłosić poprawkę, która jest jakby uzupełnieniem wniosku Komisji Ustawodawczej.

Moim zdaniem, przeoczyliśmy fakt, że w art. 6, gdzie jest mowa o zmianach do art. 1 ustawy z 25 października 1996 r. o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, uzupełnienie dotyczy nie tylko emerytur i rent, które wprowadziliśmy, ale również uposażeń osób przechodzących w stan spoczynku - dotyczy to również sędziów. Dlatego też poprawka sprowadza się do tego, żeby we wstępie do art. 1 ustawy z 1996 r., po wyrazach "emerytur i rent" dodać wyrazy "oraz uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku". Chodzi jedynie o usunięcie niedokładności o charakterze legislacyjnym.

W sprawie merytorycznej nie będę już zabierał głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o przekazanie na piśmie tej poprawki.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Frączka.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsze debaty, szczególnie debata nad waloryzacją niektórych emerytur i rent, nasuwają refleksję na temat tworzenia prawa przez nasz parlament.

Stawiam pod adresem Wysokiej Izby retoryczne pytanie. Czy prawo, które ulega zmianie wraz ze zmianami nastrojów społecznych jest normalne i stabilne? Twierdzę, że ten mechanizm działa źle. A Senat, który powinien być właśnie czynnikiem stabilizującym w zakresie tworzenia prawa, nie wypełnia należycie swojej roli. Senat zawsze miał opinię izby konserwatywnej, w dobrym tego słowa znaczeniu. Konserwatyzm Senatu to między innymi nieuleganie nastrojom i emocjom społecznym, które tak naprawdę zmieniają się cyklicznie co cztery lata. I ja dzisiaj w trakcie debaty nad ustawą o waloryzacji niektórych emerytur i rent, dotyczących między innymi byłych żołnierzy Wojska Polskiego, nie mogę poprzeć tej nowelizacji. Nie mogę jej poprzeć również z tego powodu, że pilnie jest dziś potrzebna odbudowa prestiżu Wojska Polskiego.

Niedawno obchodziliśmy kolejną rocznicę stanu wojennego. Stanu, który był niczym innym jak hańbą narodową, wojną domową, w której Wojsko Polskie wystąpiło przeciwko narodowi. Ale dziś w roku 1997 pora zmienić nasz stosunek do Wojska Polskiego. Pora na nowo odbudować prestiż munduru i prestiż urzędnika państwowego.

Mam nadzieję, że w sposób wystarczający uzasadniłem swoją decyzję o niepopieraniu ustawy o zmianie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

O zabranie głosu poproszę senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że poruszyło mnie wystąpienie pani senator Danielak, która ubolewała nad tym, że emerytury ludzi w mundurach za chwilę będą wynosiły 50% tego, co otrzymują. Tylko że, proszę państwa, taka jest sytuacja emerytów w naszym kraju. Jakoś nad tym przechodzi się do porządku. A czy w mundurach, czy nie w mundurach w zasadzie każdy z nas, obecnych na tej sali, przechodząc na emeryturę, może być spokojny: jego standard życiowy spadnie co najmniej o 50%. I taka jest prawda o systemie emerytalnym naszego kraju.

A pomysł, żeby waloryzować renty i emerytury nie w odniesieniu do zarobków, ale w odniesieniu do inflacji, to nie był nasz pomysł, pomysł "Solidarności". To był pomysł, który przeprowadziła koalicja. My wtedy głosowaliśmy przeciw, ponieważ uważaliśmy, że emeryci, wszyscy emeryci, również mają prawo do korzystania z rozwoju kraju. Państwo wtedy, ze względu na pewne korzyści budżetowe, przegłosowali to, co w tej chwili mamy.

Proszę państwa, państwo również przegłosowali system mnożnikowy w płacach mundurowych. Czyli to, że płace w policji, w UOP, w wojsku ustalane są na podstawie pewnego mnożnika w stosunku do płac sfery budżetowej. To była idea wniesiona przez koalicję w czasie poprzedniej kadencji.

Z punktu widzenia kształtowania stosunków socjalnych stwarza to sytuację, powiedziałbym, wręcz dramatyczną. I nie raz w tej izbie, kiedy wszyscy wylewali krokodyle łzy nad płacami nauczycieli, pracowników służby zdrowia, kiedy proponowano tutaj, ażeby jednak płace w jakiś sposób wyrównać do racjonalnego poziomu, okazywało się natychmiast, że nie możemy tej złotówki dać nauczycielom, służbie zdrowia czy pracownikom kultury, z powodu średniej w budżetówce. Jak damy nauczycielom, a jest ich około 500 tysięcy, to ta średnia wzrośnie. No, a jak wzrośnie średnia, to oczywiście natychmiast muszą wzrosnąć płace w wojsku, policji itd., itd., w służbach mundurowych. A jeżeli wzrosną płace w służbach mundurowych, to w związku z przyjętą waloryzacją rent i emerytur muszą wzrosnąć emerytury w sferze mundurowej.

No, i w ten sposób powstawała sytuacja nie do rozwiązania. Każda złotówka, jaką chcieliśmy ratować płace w służbie zdrowia, płace wśród nauczycieli, płace w sferze kultury, natychmiast owocowała gigantyczną sumą, którą trzeba wypłacić. Proszę państwa, ten system nie myśmy proponowali. To państwo zaproponowali. I jakoś z tego musimy wyjść. Ja uważam, że nowelizacja tej ustawy nie jest rozwiązaniem zręcznym, bo doprowadzenie do sytuacji, kiedy emerytura czy renta realna spadnie, jest na pewno sytuacją złą. Ona przynajmniej powinna nie wzrosnąć, utrzymać się na tym samym poziomie. Ale naprawdę nie ma powodu, ażeby istniały grupy zawodowe, które korzystają z zupełnie innych praw emerytalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, tak się stało, że akurat jest to dobra okazja, żeby w tej izbie można było popolitykować. Bardzo dobrze się również stało, że mój przedmówca, pan senator Romaszewski, wyjaśnił wiele kwestii, którymi i ja chciałem się zainteresować. Jestem świadom pewnych trudności, zwłaszcza w sytuacji kiedy trzeba dyskutować i podejmować decyzje w sprawach niepopularnych. Wiem, że trudno komuś coś zabrać bądź doprowadzić do tego, że komuś pogorszą się warunki bytowania. A tak zapewne się stanie, jeżeli chodzi o służby mundurowe. Nie wiem jednak, czy w państwie demokratycznym i prawnym ma rację bytu, czy w poczuciu sprawiedliwości społecznej mieści się taka instytucja, która stawia w pozycji uprzywilejowanej pewne grupy zawodowe.

W moim przekonaniu służby mundurowe są również grupami zawodowymi. Nie wiem, czy jest sens mówić o służbach, bo gdybyśmy o nich dokładniej chcieli podyskutować, to okazałoby się, że inne grupy pracownicze też są służbami. A ostatnimi czasy, szczególnie za rządów poprzedniej koalicji, doszło do tego, że te służby, o których powinno się mówić w pozytywnym tego słowa znaczeniu, stały się takimi służbami, jakie kiedyś w Polsce traktowano jako gorsze, mniej uprzywilejowane - chodzi mi o służbę dworską. Tak się stało w wypadku pracowników cywilnej sfery budżetowej, w wypadku pracowników produkcyjnych, którzy rzeczywiście żyją w dramatycznych warunkach. I wylewanie tutaj łez i mówienie, który z tych zawodów jest ważniejszy, przypomina mi wiersz, którego uczono mnie jeszcze w szkole: "Murarz domy buduje". Cała filozofia na temat tego, kto jest ważniejszy, została tam jakoś wysnuta.

Ja chcę powiedzieć o jednej rzeczy. W poczuciu sprawiedliwości społecznej nie mieści się to, że może tak być, iż jedna grupa zawodowa będzie bardziej uprzywilejowana. Jeżeli wszyscy pracownicy mają waloryzowane emerytury w odniesieniu do wzrostu inflacji, to powinno to dotyczyć również służb mundurowych.

Pragnę zwrócić uwagę jeszcze na jedną ważną kwestię. Te służby i tak są w naszym systemie prawnym uprzywilejowane. O tym dzisiaj nikt nie powiedział, ale w tych służbach możliwe jest wcześniejsze przejście na emeryturę. Możliwe jest również to, czego inni pracownicy nie mają. Emeryt służby mundurowej ma prawo do podjęcia pracy, podczas gdy emeryt ze sfery budżetowej takiej możliwości nie ma i cały czas drży ze strachu o to, czy ZUS nie zawiesi mu emerytury.

Odwoływanie się tutaj do przykładu państw zachodnich, do państw NATO, wydaje mi się bezsensowne. Tam przez cały czas gospodarki były dobrze postawione. U nas wszystko jest jeszcze w powijakach. Nie stać nas naprawdę na to, żeby można było tak mocno uprzywilejować służby mundurowe.

Wszyscy szukają pieniędzy i wszyscy się dobijają o to, aby poprawić sytuację pracowników sfery budżetowej. Nikt, jak do tej pory, źródeł tych dodatkowych funduszy nie wskazał. Ja nie mam podstaw twierdzić, że rząd, który przedstawił Sejmowi projekt ustawy budżetowej i ustaw okołobudżetowych, rzeczywiście nie jest w stanie tych pieniędzy znaleźć. Ja myślę, że być może... W interesie państwa również to leży, aby chociaż na jakiś czas, bo być może dojdziemy kiedyś do tego, jak jest na Zachodzie, tę sferę służb mundurowych uprzywilejować tak samo jak i pozostałe sfery pracownicze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak przy tej ustawie, jak i przy każdej innej, niezależnie od emocji nie tylko tych natury politycznej, ale i tych wynikających z domniemania dobrej woli, z autentycznej troski, a i z obrony pozycji ludzi, którzy reprezentują określoną grupę, dzisiaj w Polsce uprzywilejowaną, musimy przyjrzeć się temu, jak się ma ta regulacja do obowiązującego systemu prawnego i rządzących nim zasad.

Jak już mówili moi przedmówcy, niewątpliwie istnieje nabrzmiały problem, czy grupa byłych wojskowych, dzisiaj zaopatrywanych na trochę odmiennych zasadach z tej samej puli, co do której uważamy, że z niej pochodzą emerytury i renty, są tą grupą, która powinna cieszyć się szczególnymi przywilejami. Otóż nasze ustawodawstwo odpowiada: tak. I nie jest to tylko kwestia ich służby. Jest to kwestia prawa i praw słusznie nabytych. Do tych praw słusznie nabytych należy zarówno to, że za jeden rok służby przyznaje się nie 1,3%, ale 2,6%, czyli o 100% więcej dodatków do tego zaopatrzenia, jak i cały zestaw rozwiązań, nie będę ich wszystkich wymieniał, opartych na innym sposobie naliczenia wysokości tego zaopatrzenia.

Poza tym, o czym tutaj mówiono, jest tu także specjalna droga uprzywilejowanej prywatyzacji. W poprzedniej kadencji parokrotnie nowelizowaliśmy, dając im uprawnienia nawet na rynku, ustawę o specjalnej agencji, która kilkadziesiąt tysięcy wojskowych mieszkań pozwala oddać tym emerytom i rencistom za symboliczne niemal kwoty, za 10 czy ileś procent wartości, a nawet z zasobu państwa do działalności gospodarczej określono pulę mieszkań, w pierwszym momencie dostają zaopatrzenie ci byli wojskowi.

Można mnożyć w nieskończoność zakres przywilejów w stosunku do przeciętnej w różnych sferach prawa, jeżeli chodzi o byłych wojskowych i tych, którzy liczą, idąc do służby, że jak najprędzej się tymi zaopatrzonymi staną. Ale ta ustawa nie dotyczy przecież odbierania przywilejów. Ta ustawa dotyczy zasady waloryzacji świadczeń tych, którzy mają zaopatrzenie z tych przywilejów, i tych, którzy mają zwykłe zaopatrzenie w renty i emerytury. Nikt nie mówi, że trzeba inaczej naliczać to zaopatrzenie, że zgodnie z konstytucyjnymi zasadami równości wobec prawa trzeba stworzyć jednolity system naliczeń wysokości tego zaopatrzenia. Mówi się tylko, że jeżeli ten uprzywilejowany, uzasadniony, jak tutaj słyszeliśmy i nie zamierzam tego kwestionować, tryb uzyskiwania zaopatrzenia już się nabyło, to w trybie waloryzacji nie można jeszcze dalej pogłębiać różnic społecznych. I nie jest to prawo słusznie nabyte do nierównego wzrostu tego, co się już uzyskało, w stosunku do tego, co uzyskali inni.

Jak powiedział jeden z kolegów - a jeśli nie powiedział, to ja to zrobię, bo mówiliśmy o tym między sobą - ta sama złotówka nie może być inaczej waloryzowana w zależności od tego, w czyjej jest kieszeni. Tak samo norma prawna w zakresie waloryzacji tego, co nam się należy, nie może funkcjonować inaczej w zależności od tego, do jakiej grupy należymy.

Łączy się to z problemem konstytucyjnym i szacunkiem dla zasady szanowania praw słusznie nabytych. Nie tylko praw nabytych, ale kładziemy tu nacisk na pojęcie słuszności nabycia. To pojęcie słuszności jest decydujące, jest wartościowane przy tworzeniu i korekcie prawa. Dlatego że o słuszności nie można mówić, jeżeli geneza jest kryminogenna. Ci, którzy zawłaszczali mienie na podstawie ustaw norymberskich, czy na podstawie podboju, nie mogą mówić, że prawowici właściciele, w stosunku do których naruszono prawo, nie mogą domagać się jego zwrotu. Tak samo istota tego prawa, jeżeli jest niesłuszna, również powinna podlegać korekcie.

Aktualnie mamy do czynienia z korelacją tego typu waloryzacji z zapisami konstytucyjnymi. Była już mowa o zasadzie sprawiedliwości społecznej jako naczelnej zasadzie w ramach państwa prawa. Chcę mówić jeszcze i o drugim przepisie konstytucji, który nakazuje ujednolicić sposób waloryzacji. Jest to art. 32, który stanowi, że wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Jest to bardzo istotne.

Wydaje mi się, że wszystkie te przesłanki wskazują na zasadność wniosku, bez rozdzierania szat wtedy, kiedy się tego nie rozumie albo ze względów politycznych celowo wprowadza opinię publiczną w błąd, bez mówienia, że ustawa w czymkolwiek narusza słusznie nabyte prawa.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że nie można zapominać, tak jak już mówił niejeden z moich przedmówców, że w ramach służby państwowej istnieją nie tylko prawa, ale i obowiązki. Nie będę rozwijał tego tematu, bo dotyczy on też starań o to, żeby to, co równoważy budżet i przywileje jednych w zakresie waloryzacji, nie powodowało konieczności obciążenia innych nadmiernymi obowiązkami podatkowymi, żeby tylko po to, by jednym lepiej waloryzować, inni mieli więcej świadczyć do tego budżetu.

Służba wojskowa w Polsce, jak na razie, jest obciążona tym, co mówi art. 82 konstytucji: obowiązkiem obywatela polskiego jest nie tylko wierność Rzeczypospolitej Polskiej, ale i troska o dobro wspólne. I ta konstytucyjna zasada to nie chwyt propagandowy. Chciałbym bardzo, żeby była wiążącą regułą korygującą obronę naszych praw nabytych w ramach słuszności w stosunku do obrony interesu państwa.

Dlatego też, z tych wszystkich względów, optuję za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja będę głosował przeciw tej ustawie. Wiele padło już za tym argumentów. Słusznie powiedział pan senator Stokłosa, że jest to nie tylko błąd polityczny, ale także krzywda dla dużych jednak grup społecznych, grup mundurowych.

Do tej pory mówiono o wojsku, policji. Może mówiono, ale na początku nie byłem na sali, więc nie słyszałem, o niemałej grupie funkcjonariuszy służby więziennej. W swoim życiu wielokrotnie przebywałem w kilku aresztach śledczych i więzieniach - jako biegły, nie jako pensjonariusz - i dziwiłem się, że znajdują się ludzie, którzy chcą tam pracować. I to latami pracować. Stresy, jakie codziennie są ich udziałem, a także wiele przypadków zagrożenia zdrowia i życia, na co są codziennie narażeni, odstrasza wiele osób od tej służby, która musi być przecież pełniona.

Otrzymałem list, a właściwie dwa, od funkcjonariuszy tych służb. Jeden z nich pozwolę sobie przeczytać, czuję się w obowiązku to uczynić.

"W związku z podjęciem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych, załoga aresztu śledczego w Międzyrzeczu zwraca się z apelem do pana senatora o przeciwstawienie się na forum Senatu Rzeczypospolitej tym poczynaniom. Uważamy, że działania podjęte przez obecną ekipę rządzącą są formą zemsty politycznej i godzą w prawa już nabyte, a takie fakty w praworządnym państwie nie powinny mieć miejsca."

Panie i Panowie Senatorowie! Oczywiście przekażę autorom listu informację, że państwu to odczytałem.

Na koniec chcę powiedzieć coś, czego nie powinienem pewnie mówić, może to jest zbyt proste, może będzie niezbyt dobrze o mnie świadczyć. Otóż rozmawialiśmy w kuluarach, jakoś nam to przyszło do głowy, o tym, w jaki sposób poinformować piszących do mnie funkcjonariuszy, że ta sprawa stanęła na forum Senatu. Przypomnieliśmy sobie czasy, kiedy w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy nad ustawą aborcyjną. Po pewnym czasie listy głosujących za i przeciw, a przede wszystkim głosujących za znalazły się w kościołach. Z ambon byliśmy wyczytywani, wszyscy, którzy głosowali za aborcją. Zrobili to szanowni koledzy z "Solidarności", Wasi koledzy, z Waszego klubu. Domyślamy się którzy, a niektórzy nawet wymieniają nazwiska. I myślę, że formą poinformowania osób, które do mnie pisały, będzie właśnie dostarczenie im takich list. Dziękuję za uwagę.

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Marszałku, ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ad vocem, pan marszałek Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, myślę, że wymienienie senatorów klubu "Solidarności" jest pewnym nietaktem. Tym bardziej że sposób głosowania nie jest żadną tajemnicą i każde głosowanie może zostać opublikowane w prasie. A to, czy zostanie opublikowane, zależy od dziennikarzy, żebyśmy się dobrze rozumieli. Oskarżenie senatorów z klubu "Solidarności" jest dość poważnym nietaktem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ad vocem.)

W jakiej sprawie?

(Senator Piotr Andrzejewski: W sprawie wypowiedzi... Może poproszę o głos jeszcze na końcu. Ale chciałem ad vocem, tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Kwestia życia ludzkiego i kwestia większej ilości pieniędzy to są jednak sprawy nieporównywalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy w takim trudnym momencie roku, że przychodzi nam się spierać o to, skąd wziąć pieniądze na to, żeby komuś dać w przyszłym roku. Jak to wszystko ułożyć, jak rozłożyć? Jesteśmy jeszcze w dodatku w takim momencie życia naszego państwa, naszej kochanej ojczyzny, gdy to państwo ma określone trudności. Gdybym wiedział, że ten projekt ustawy zawiera propozycję zmian na szereg lat, na stałe, to długo bym się zastanawiał, jak głosować. Ale wiem, że tak jak zmienialiśmy szereg ustaw w czerwcu, w sierpniu, we wrześniu, tak i ta jeszcze niejednokrotnie zostanie zmieniona w ciągu najbliższego czasu, bo w takiej jesteśmy sytuacji. Innej sytuacji nie ma i nie będzie. Dlatego rolą jednych jest popieranie tych propozycji, rolą drugich - bycie w opozycji. Jeżeli natomiast ktoś przywołuje, odczytuje list, to nie należy tego odbierać w ten sposób, że jego autorom pozostało tylko odebrać sobie życie. Bo nie jest tak. Gdyby chodziło o odebranie życia, to każdy z nas, którzy popierają ustawę, byłby przeciw.

Biorąc pod uwagę to, o czym wielokrotnie tutaj już mówiono, że w obecnej sytuacji, tuż po rocznicy wydarzeń grudniowych i wydarzeń z roku siedemdziesiątego, do końca nie wyjaśnionych, szczególnie trudno jest dyskutować nad czymkolwiek. Byłoby dobrze - ale nie da się tych spraw połączyć - żeby można było pewne ustawy po prostu pogrupować i debatować nad nimi w blokach, ponieważ dyskutowanie nad nimi pojedynczo sprawia, że o niektórych w ogóle nie rozmawiamy, chociaż przynajmniej parę zdań bardzo by się przydało. Pojawiają się za to stale obecne tematy polityczne, które tu występują i będą występować.

Pan senator Stokłosa mówił, że błędem politycznym jest podejmowanie takiego tematu i to, że robi to ta ekipa. No pewnie, ale która ekipa chciałaby popełniać błędy polityczne? Czy my nie zdajemy sobie sprawy, że jest to trudna kwestia i trudny wybór? Tymczasem musimy ułożyć budżet na rok przyszły i tymczasem trzeba to tak zmienić. Pod koniec stycznia, na początku lutego będziemy się spierać, tym razem konkretnie o ilość pieniędzy dla poszczególnych służb. Wielokrotnie tu podnoszono kwestię, że służba to nie drużba. Rzeczywiście tak to jest. I rzecz w tym, żebyśmy zastanawiali się, w jaki sposób dobieramy słowa i nie szafowali czyimś życiem, przykładem ustawy o planowaniu rodziny - tak ją ciągle nazywam, ona taką nosi nazwę. Zdajmy sobie sprawę, że wprawdzie musimy się o to spierać, ale są pewne granice demagogii, które naznaczyć nam powinna uczciwość.

Nie przedłużam czasu wypowiedzi, ponieważ wielu moich przedmówców już wypowiedziało się tutaj za lub przeciw. W obecnej przejściowej sytuacji, podczas transformacji państwa i jego władz, a przede wszystkim w momencie przygotowywania budżetu na rok 1998, będę głosował za przedłożeniem rządowym. Stwarzamy w ten sposób pewne pole próby, bo jest jeszcze jeden etap: ustawa musi zostać podpisana przez prezydenta. Możliwe jest jej poprawienie, zwrócenie uwagi na to, co może nie zostało zauważone. Można będzie jeszcze to zrobić.

I proszę, aby mieć na względzie fakt, że państwo jest w takiej, a nie innej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ukrywam, że zabieram dzisiaj głos w debacie jako któraś osoba z kolei i jestem w dość trudnej sytuacji, szczególnie po wypowiedzi pana senatora, że w naszej debacie winniśmy ważyć słowa. Jestem zawsze tego samego zdania. W naszej debacie winniśmy ważyć słowa. Stanowimy przecież izbę wyższą, w której inaczej zdobywa się mandaty. Każdy z nas zdobył mandat w wyniku ordynacji większościowej.

Chciałabym jednak przypomnieć wypowiedź pana premiera Jerzego Buzka, który mówił w tej izbie o państwie prawa, o tym, że prawo powinno służyć naszemu narodowi, naszemu krajowi, naszemu państwu. I dlatego nie mogę się pogodzić z tym - przepraszam, Panie Senatorze - że opcja, która w tej chwili sprawuje w państwie władzę, proponuje, tak jak i w roku 1989, zniesienie pewnych przywilejów, które zdobyły określone grupy pracownicze. A przecież poszanowanie prawa jest największą wartością. Dlatego jako członkini Komisji Rodziny i Polityki Społecznej będę stawiała nieprzejednany opór wobec przedkładania takich projektów ustaw, które pozbawiają, po pierwsze, praw nabytych określone grupy zawodowe, a po drugie, pogarszają sytuację polskiej rodziny.

Ustawa ta zabiera określone przywileje grupom pracowniczym, które je nabyły - służbom mundurowym. Stąd moje zdanie jest takie: opowiadam się za wnioskami mniejszości o odrzucenie projektu przygotowanego i przedłożonego dzisiaj pod obrady naszej izby.

Jeszcze raz podkreślam, że najwyższą wartością w naszym kraju jest rodzina. Dlatego rodzinie powinniśmy stworzyć jak najlepsze warunki funkcjonowania, istnienia i współuczestniczenia w życiu naszego narodu. W ostatnim okresie odbyłam bardzo dużo spotkań zarówno z czynnymi pracownikami służb mundurowych, jak i z tymi, którzy przebywają już na emeryturze. Uczestniczyłam również w spotkaniach członkiń stowarzyszenia rodzin wojskowa. Na tych właśnie spotkaniach przekonałam się, że nie wszystkie opinie dotarły do Komisji Obrony Narodowej, że były to tylko opinie określonych stowarzyszeń i grup. Bo jednak zarówno ci, którzy w tej chwili pracują, jak i ci, którzy są na emeryturze, zdecydowanie opowiadają się przeciwko nowelizacji, nad którą dzisiaj pracujemy.

Na potwierdzenie chciałabym również odczytać przed Wysoką Izbą fragment jednego z listów, jakie dotarły do mego biura. Myślę, że wszyscy, którzy biorą dzisiaj udział w pracach nad nowelizacją tej ustawy, mają swoje spojrzenie i mają zebrane dokumenty popierające to stanowisko. Także i ja otrzymałam listy. Tych listów jest bardzo dużo. Chciałabym odczytać fragment listu Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych z Bydgoszczy. Ta grupa związkowców pisze do mnie w ten sposób: "Domagamy się zachowania obowiązującego wojskowego systemu emerytalnego oraz stabilności ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, zaaprobowanej w kompromisie zawartym przez kluby posłów oraz senatorów poprzedniej kadencji. Jednocześnie bardzo prosimy, żeby Wysoka Izba dołożyła wszelkich starań, aby sytuacja nasza nie uległa zmianie. [...] Sądzimy, że politykom obecnie sprawującym władzę starczy rozsądku, by nie czynić czegoś wręcz przeciwnego do własnych obietnic o utrzymaniu czy poprawieniu poziomu życia ludzi pracy i emerytów". Są to dwa fragmenty, które wybrałam spośród wielu listów kierowanych do mego biura.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Uważam, że nasza izba, która jest izbą powagi, powinna w dniu dzisiejszym podjąć decyzję, że nie należy zabierać jednym, by przekazywać drugim, bo myślę, że takie rozwiązania są nieprawidłowe i niesłuszne.

Dlatego, kończąc swoją wypowiedź, powtarzam to, co powiedziałam na początku. Będę głosowała za odrzuceniem nowelizacji tej ustawy, czyli opowiem się za wnioskami mniejszości zgłoszonymi dzisiaj na początku obrad. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego.

Senator Jerzy Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy od dłuższego czasu nad tym, w jaki sposób mają być waloryzowane renty i emerytury tak zwanych pracowników mundurowych. Chodzi o sposób waloryzacji. A nad tym wszystkim, jeżeli mamy zrównać pracowników służb mundurowych z resztą obywateli, którzy pobierają renty i emerytury, dominuje zasada: każdemu po równo. Czyli wszyscy mają jednakowe żołądki i powinni być jednakowo traktowani, niezależnie od tego, co robią i jak robią. Tych rzeczy nie bierze się pod uwagę. Tymczasem nasuwa się przy tym jedno pytanie. Czy wojsko, policja, straż pożarna, Straż Graniczna mają nadmiar kandydatów do służby? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Z doniesień prasowych, wydaje się, wynika, że nie ma nadmiaru kandydatów, na przykład do policji, bo są tam wolne etaty. Tym bardziej że policja nie może przyjmować wszystkich chętnych, a tylko ludzi, którzy posiadają pewne predyspozycje do tej służby.

Proszę państwa, w pewnym momencie mojego życia byłem dyrektorem Zespołu Opieki Zdrowotnej, bardzo krótko. Źle to wspominam. Być może przykład, na który chcę się powołać, nie przystaje do tematu debaty, ale pozwoli na trochę inne spojrzenie. Przychodzili do pracy młodzi ludzie po studiach, zatrudniali się, odbywali staż, a ponieważ powstała taka sytuacja, że w danym momencie brakowało anestezjologów, stworzone zostały preferencje. Stażysta, który deklarował, że będzie specjalizował się w anestezjologii, otrzymywał uposażenie o dwie grupy wyższe. Przyszła do mnie młoda osoba i powiada tak: proszę pana, dlaczego ten i ten dostał dwie grupy wyżej, a ja nie? Więc ja zapytałem: proszę pani, czy pani chce pracować jako anestezjolog? Nie, bo ja się chcę specjalizować w internie. Do widzenia. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Celowo bardzo obszernie uzasadniałem wniosek, żeby później nie zabierać głosu, ale zostałem zdopingowany pewnymi wypowiedziami.

Przede wszystkim w imieniu wojska naprawdę gwarantuję, że nie chce ono wchodzić w sprawy polityczne, chce być autentycznie apolityczne. Dlatego prosiłbym wszystkie strony, żeby raczej nie wypowiadały się w ten sposób i nie wciągały wojska w rozgrywki polityczne.

Kolejna kwestia. Jako żołnierz z wielkim zażenowaniem słucham wypowiedzi o przywilejach. Odkąd służę w wojsku pamiętam, że zawsze mi się wypomina jakieś tam przywileje. A mnie naprawdę przez całe życie nie wiodło się tak wspaniale i tak dostatnio, w końcu miałem pięcioosobową rodzinę. Jest mi przykro, gdy słucham bez końca o jakichś przywilejach, w dodatku fałszowanych, bo to nie tak, że za symboliczną złotówkę miałem prawo kupić mieszkanie od Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. To nieprawda, tak było wcześniej i sprawa dotyczyła innych grup pracowniczych. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa była utworzona na podstawie innej ustawy, działała na całkiem innych zasadach i żołnierze, kadra wcale się nie pchają do wykupywania mieszkań, bo one są, niestety, niedobre dla wojskowych. Zniżki też nie są wcale tak wspaniałe, jak się mówiło.

Żołnierz może po 15 latach odejść na emeryturę, ale proszę wyjaśnić do końca, że otrzymuje wówczas zaledwie 40% świadczeń. Wobec tego żołnierze również nie pchają się do tego. Jeżeli ktoś się zdecydował być żołnierzem przez całe życie, to nie śpieszy się po 15 latach na emeryturę. Bo po co? Umie obsługiwać sprzęt i przecież nie po to specjalizował się w określonym kierunku, żeby po 15 latach opuścić szeregi wojska i robić coś całkiem innego, do czego być może nie jest przygotowany. Wyjątkami są ci, którym łatwo znaleźć pracę w swojej specjalności również w cywilu.

Proszę państwa, wczoraj w telewizji było sprawozdanie ze spotkania Komisji Trójstronnej. Pan premier Jerzy Buzek powiedział, że wszystkie sprawy ludzkie, dotyczące społeczeństwa, będą rozpatrywane w drodze dialogu z zainteresowanymi środowiskami. Jeszcze raz chciałem bardzo serdecznie prosić panie i panów senatorów, żeby ten problem - wiem, że wątpliwości są po obu stronach - był również rozpatrzony w drodze spokojnego dialogu z zainteresowanymi środowiskami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika...

Nie znam tego gestu, więc proszę powiedzieć, czego pan senator sobie życzy.

Senator Bogdan Tomaszek:

Zgłaszam wniosek formalny. Ponieważ poznaliśmy wiele argumentów za i przeciw i one się powtarzają, proponuję zamknąć listę mówców.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zostało już niewielu mówców. Oprócz pana Adama Struzika, który ma zaraz rozpocząć, zabierze głos jeszcze trzech senatorów, więc proponuję, żeby pan senator wycofał swój wniosek. Wytrzymamy jeszcze trochę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Zamknąć listę.)

(Senator Dariusz Kłeczek: Tak, zamknąć.)

Chodzi o to, żeby nikogo więcej już nie dopisywać, tak? Czy ktoś jest temu przeciwny?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja jestem przeciwny.)

(Senator Dorota Kempka: Ja też.)

Są sprzeciwy, tak? Nie możemy głosować, bo nie ma kworum.

Proszę bardzo zabrać głos, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może na początku wypowiem się a propos tego wniosku. Wydaje mi się, że w tym miejscu powinniśmy mówić wszystko do końca i na każdy temat oraz nie bać się konfrontacji poglądów. Uważam więc, że stawianie podobnych wniosków w ogóle nie powinno mieć tu miejsca i raczej nie miało miejsca w przeszłości, chyba że rzeczywiście w ogóle nie było już chętnych do zabierania głosu.

Proszę państwa, moi przedmówcy powiedzieli już w tej sprawie bardzo wiele. Właściwie chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że bardzo wielu z ludzi, którzy decydują się na pracę w policji, wojsku czy straży pożarnej i rozpoczynają naukę w danej szkole lub pracę w odpowiednich jednostkach, bierze pod uwagę również to, co ich może spotkać w życiu. Przygoda, fascynacja zawodem to jedno, ale trzeba pamiętać także o tym, że tym zawodom towarzyszy niebezpieczeństwo. Osoby te biorą więc pod uwagę, że mogą po prostu zostać zastrzelone na ulicy podczas sprawdzania, czy dany samochód jest skradziony, czy nie. Biorą pod uwagę to, że mogą zginąć podczas gaszenia pożaru w Kuźni Raciborskiej. Biorą pod uwagę to, że będą wzywani niezależnie od pory dnia czy nocy. I nie ma co wtedy dyskutować o zmęczeniu, o niedyspozycji, po prostu wykonuje się swoje obowiązki.

Tak wiele ugrupowań politycznych w kampanii wyborczej mówiło, że bezpieczeństwo obywateli, bezpieczeństwo państwa jest dla nich pierwszym, najważniejszym celem. Często był to jeden z punktów ich programów wyborczych. Nie chcę upolityczniać tej dyskusji. Bardzo mi się podoba stwierdzenie mojego przedmówcy, który nie chciał, żeby wojsko czy policja były wciągane w rozgrywki polityczne. Nie patrzmy na tę sprawę w kategoriach politycznych. Nie patrzmy na to, komu wojsko służyło, służy czy będzie służyć, komu służyła policja czy Urząd Ochrony Państwa oraz komu strażacy gasili pożary, bo gasili je przed 1989 r. i teraz też gaszą. Postawmy raczej pytanie o los tych ludzi. Jeżeli weźmiemy to pod uwagę, pojawi się druga wątpliwość: skąd wziąć na to wszystko pieniądze?

Słyszymy w telewizji, że przez polskie granice przepływają miliony litrów spirytusu. W tym samym czasie polskie gorzelnie nie mogą sprzedać surówki, a polscy rolnicy nie mają gdzie sprzedać swoich produktów rolnych. Może postawmy tezę: trzeba dobrze płacić, ale też wiele wymagać, bo cysterny z alkoholem nie powinny przenikać przez granice. Jest też pytanie o odpowiedzialność indywidualną i zawodową odpowiednich służb. Tylko czy my - bardzo mi się spodobała wypowiedź pana senatora Frączka - budujemy ich autorytet, czy dajemy im poczucie pewności, skoro zmieniamy ciągle zasady ich uposażeń, rent, emerytur czy zabezpieczenia socjalnego? Otóż nie, proszę państwa. Pozostawiamy te służby w poczuciu dużej niepewności. Być może niejeden z celników pomyśli tak: a właściwie to dlaczego mam mieć jakiekolwiek skrupuły, skoro przyjdzie paru facetów i zagłosuje za odebraniem mi słusznych, należnych praw? Nie patrzmy na ten problem w kategoriach politycznych, w kategoriach typu: kto komu zabrał i czy sprawiedliwe, czy nie, zgodnie z konstytucją, czy nie. Spójrzmy na nie w kategoriach interesu naszego społeczeństwa, interesu naszego państwa. Czy leży w nim to, by ci ludzie mieli właśnie taki, różny od innych, sposób waloryzacji rent i emerytur? Jeśli tak jest...

Może niech ktoś odbierze ten telefon, bo naprawdę trudno przemawiać, kiedy tak bez przerwy dzwoni. (Rozmowy na sali).

(Senator Dorota Czudowska: Chyba został w jakieś torbie.)

(Senator Tomasz Michałowski: Trzeba go zlokalizować.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam, Panie Senatorze. Poproszę o poszukanie tego telefonu. Zarządzimy chyba niewpuszczanie z telefonami na salę.

Senator Adam Struzik:

Szanowni Państwo, ponieważ moi przedmówcy przytaczali tutaj listy, chciałbym państwu przedstawić protest grupy różnych ludzi z miejscowości Węgorzewo. Proszę posłuchać chwilę.

"Członkowie Koła Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych w Węgorzewie oraz wszyscy emeryci i renciści, byli żołnierze zawodowi Pierwszej Brygady Artylerii w Węgorzewie, Stowarzyszenie Emerytów i Rencistów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - koło w Węgorzewie, emeryci i renciści jednostki ratowniczo-gaśniczej Państwowej Straży Pożarnej w Węgorzewie, emeryci i renciści Straży Granicznej w Węgorzewie, stanowczo protestujemy przeciwko planowanym zmianom w ustawach o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych oraz ich rodzin, dotyczących sposobu rewaloryzacji tych świadczeń. Zaopatrzenie emerytalne żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy i ich rodzin jest istotnym elementem systemu zabezpieczenia socjalnego. Stanowi ono nie tylko rekompensatę za trudy służby i pracy, ale jest również ekwiwalentem za apolityczność, ograniczenie udziału w życiu publicznym, zakaz podejmowania dodatkowego zatrudnienia, mającego na celu poprawę warunków bytowych naszych rodzin.

Ponadto, wymagając od tych służb pełnej dyspozycyjności, pobytu na poligonach w bardzo trudnych warunkach bytowych i atmosferycznych, poza rodzinami, nieodpłatnej pracy, służby w godzinach pozasłużbowych, winno się gwarantować żołnierzom i funkcjonariuszom taki system emerytalno-rentowy, który zrekompensuje trudy służby i zapewni im przede wszystkim możliwość uzyskania częściowych świadczeń w przypadku zwolnienia po pewnym czasie służby. Świadomość tego faktu musi towarzyszyć żołnierzom i funkcjonariuszom już od dnia podjęcia decyzji o wstąpieniu do tych służb lub rozpoczęcia nauki w szkołach resortu MON i MSW."

Od kilku lat biorę udział w wyścigu kolarskim w Raciborzu, poświęconym pamięci dwóch strażaków: ochotnika i strażaka zawodowego. Wyścig jest organizowany przez "Solidarność" miejscowej jednostki , dzięki jej uporowi. Myślę, że dzisiaj wielu z nas stawia sobie pytanie: czy zamiast organizować różnego rodzaju imprezy, upamiętniające tych ludzi, stawiać im pomniki czy wręczać odznaczenia "Dzielny w służbie", nie byłoby lepiej zachować dla nich ten dotychczasowy system? Na refleksję nie jest za późno. Senat może odrzucić ustawę. Sądzę, że gdyby dobrze poszukać, pieniądze by się znalazły. Na granicach tracimy często nie miliony, ale miliardy złotych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielką uwagą słucham wystąpień, które są przeciwne. Dobrze, że taka dyskusja się toczy, bo dotyczy dosyć istotnej kwestii. Jest ona jednak dzisiaj na tej sali ustawiana tak, jakby byli tu przeciwnicy i opiekunowie, ci którzy chcą zgnębić i ci którzy bronią. Źle się czuję w takiej sytuacji, odczuwam dyskomfort.

Nasze wypowiedzi, być może zdeformowane i przez to nieprawdziwe, będą docierały do ludzi starszych, których dotyczy to, o czym dyskutujemy. Dotrą do nich tylko sygnały z prasy, a nie istota dzisiejszej dyskusji i analizy przeprowadzanej przez Wysoką Izbę. Dlatego uważam, że trzeba tu wyraźnie powiedzieć: Polsce potrzebne jest silne państwo, silne demokracją i prawem, silne mądrymi, roztropnymi ustawami, ale również tymi wszystkimi, którzy pracują w służbach publicznych i stosują prawo. Musimy mieć zatem dobrze funkcjonujące służby i chcemy mieć do nich szacunek. Co więcej, konstruując ich warunki bytowe i materialne, musimy tworzyć sytuacje specjalne. Tak było w okresie międzywojennym, kiedy to oficerowie wojska polskiego byli w uprzywilejowanej sytuacji, jeśli chodzi o różne dziedziny ich życia. To dotyczy straży pożarnej, policji, Urzędu Ochrony Państwa, sędziów, ludzi zatrudnionych w sądownictwie i więziennictwie. Państwo powinno tworzyć szczególne sytuacje, ponieważ to nie jest zwykła praca, ale służba, to jest oczywiste. I nie chciałbym, żeby ktokolwiek myślał, że mój klub traktuje sprawę inaczej. Myślę też, że obecna koalicja, jeśli będzie rządziła, będzie starała się wypracować specjalne rozwiązania stymulujące budowę dobrych służb w demokratycznym państwie. W ten sposób musimy rozumować i tak ustawiać omawiany problem.

Chcę, żeby do ludzi starszych, którzy byli w tych służbach, dotarło, że ustawa nie odbiera im żadnych przywilejów. To wyłącznie problem rewaloryzacji. W kontekście tak zwanego efektu emerytalnego pracy nic się nie zmienia. Emerytura będzie podnoszona tak, jak u wszystkich ludzi w tym kraju, którzy kiedyś pracowali. Docierają do nas sygnały, że na tym tle były nieporozumienia, docierają opinie, że chce się ludziom coś odebrać, na przykład sposób naliczania emerytur. To nie jest prawda. Jeśli chodzi o sposób naliczania, nic się nie zmienia. Ci ludzie dalej mogą odchodzić na emeryturę wcześniej i potem pracować. Rząd proponuje tylko, aby waloryzacja ich emerytur była zgodna z rytmem inflacji plus kilka procent. Zmienia się jedynie sposób naliczania, czyli waloryzowania. To musi dotrzeć do ludzi.

Mówi się o lekceważeniu, o zemście politycznej, o złym traktowaniu tych, którzy pełnią służbę publiczną. Tak nie jest. Mój klub tego nie chce i Senat też tego nie chce. Rozważa tylko propozycję sposobu powiększania co roku emerytury zgodnie z rytmem inflacji, a nie zgodnie z podwyższaniem zarobków osób, które pełnią funkcję w wspomnianych służbach.

Pytam emerytów i rencistów: czy chcą, żeby ich młodsi koledzy, którzy pracują w straży pożarnej, w służbach specjalnych, w policji, w wojsku, mieli coraz lepsze dochody? Żeby zarabiali lepiej niż oni kiedyś? Żeby służby lepiej funkcjonowały? Żeby były lepiej wynagradzane? Czy chcą tego? Tego nie można łączyć ze sprawą emerytur. Emerytur się nie zmniejsza w kontekście realnym, natomiast stwarza się warunki, żeby ci, którzy rządzą w tym kraju, mogli inaczej kształtować dochody młodszych funkcjonariuszy. I to wszystko. Nie ma tu żadnych problemów politycznych ani traktowania w sposób pogardliwy tych, którzy przepracowali całe życie w wojsku, w policji, w straży, w służbach specjalnych. Nie ma takiej intencji ani takich tendencji.

Zwracam się do lewej strony sali, bo w taki sposób przebiega dyskusja. Panowie, jeżeli ktokolwiek upolitycznia dzisiejszą dyskusję, to wy, traktując tak, a nie inaczej intencje rządu. Wiecie, że nie o to chodzi. Nie przekazujmy błędnych sygnałów ludziom starszym, którzy mogą być zdezorientowani. Oni są godni szacunku, przepracowali całe życie. Nikt nie chce traktować ich inaczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

O głos prosił pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ad vocem, Panie Marszałku.

Po pierwsze, myślę, że te wątpliwości mają nie tylko ludzie siedzący po lewej stronie tej sali, a po drugie, proszę pamiętać, że jestem reprezentantem Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chcę powiedzieć dla jasności, że będę głosował przeciwko tej ustawie. Nie ze względów politycznych, lecz ekonomicznych i merytorycznych, co deklarowałem przy pierwszym moim wystąpieniu z tej mównicy.

Tutaj przewijają się pewne prawa, które na ogół rządzą fizyką i biologią. Wydaje mi się, że stan zatrudnienia w poszczególnych służbach zaczął się teraz równoważyć i wymieniamy wszystkie służby. A z tej trybuny mówiono często o motywacji tylko odnośnie do służb wojskowych.

Kiedy byłem przez dziesięć lat wojewodą, miałem kontakty i ze służbami wojskowymi, i z milicją, i z policją, i z pozostałymi służbami. Tam nie ma nadmiaru w stanie zatrudnienia. Tam brakuje ludzi, a więc to wszystko będzie się tutaj wyrównywało - oby zgodnie z zasadą naczyń połączonych. Nawiązując do wypowiedzi mojego rozmówcy, nie bardzo natomiast mogę zrozumieć, co chcemy zrobić. Nie ma w biologii i fizyce takich praw, aby coś przyrastało po stronie dochodu, a gdzie indziej nic się nie zmieniało. Na pewno się zmienia, bo gdyby się nie zmieniało, to nie byłoby tej dyskusji.

Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że nie jest przekonująca argumentacja, która pada z tej trybuny z ust przedstawicieli jednego czy drugiego ministerstwa, iż te pieniądze pójdą na powodzian. Gdyby ktoś z obecnych na tej sali był dotknięty powodzią, to miałby prawo się obrazić, bo wydaje mi się, że powodzianom należy się pomoc, ale nie kosztem pewnych grup obywateli. O jakie tu kwoty chodzi? Jakie kwoty odzyskamy? Padały tutaj te kwoty. Jeżeli to ma uratować powodzian i fundusz, to faktycznie, dyskutujmy jeszcze parę dni nad tematem, do którego nie mieliśmy czasu się przygotować.

Będę miał propozycję dla pani marszałek i Prezydium Senatu, aby stworzyć nam warunki do przygotowania tematów, które przychodzimy tutaj przedyskutować - tak, aby następnie podejmować decyzje, żebyśmy nie spełniali tylko funkcji maszynki do głosowania. Ci bowiem, którzy są za tym, aby przegłosować tę ustawę, nie mieli czasu spotkać się z tymi środowiskami, których dotknie to, co dzisiaj państwo przegłosują, a dotknie sporą liczbę osób. Jeżeli państwo przegłosują tę ustawę, to stworzą tylko dobre warunki następnej koalicji, bo to trzeba będzie odkręcić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Dorota Simonides: Można, ad vocem, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Tak się składa, że jestem tu może jedyną powodzianką, którą - można powiedzieć - w pełni dotknęła powódź, bo woda zalała mi mieszkanie aż po sufit. Do dziś nie mam mieszkania. Muszę powiedzieć, że każda pomoc, naprawdę każda, wypływająca z jakichkolwiek nie ograniczeń, ale rozsądnych myśli, nie obraża powodzian, którzy czekają na dalszą pomoc i szukają jej, ponieważ sytuacja jest dramatyczna. Dziś dostałam informację o tym, że pękają bloki i nie wiadomo, czy nie będzie trzeba wyprowadzać z nich ludzi, że mieszkania są zalane i jeszcze nie wyschły. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można jedno zdanie?)

Nie przewidujemy dyskusji.

Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Padło tutaj dzisiaj bardzo wiele słów i politycznych, i demagogicznych. Jesteśmy senatorami z wyborów większościowych. Wszyscy. Głosy moich wyborców, to nie tylko głosy wyborców AWS, ale również szeroko rozumianego społeczeństwa. Dlatego też mówimy o tym, że chcemy budować ład, kontrolować ład prawny, ład w naszym państwie, kontrolować ustawodawstwo sejmowe.

Mamy pilne ustawy. Musimy się do nich odnosić, a nadal króluje na tej sali - myślę, że to jednak się zmieni z czasem - myślenie partykularne. Ja również mogłabym powiedzieć, że będę głosować przeciwko wszelkim zmianom dotyczącym pracowników ochrony zdrowia. Celowo mówię: ochrony zdrowia, a nie służby zdrowia, bo faktycznie mamy za sobą czas - mam nadzieję, że on nie wróci - służby, kiedy było to tak, jak ze służbą na dworze u pana, kiedy była przymusowa praca za małe pieniądze.

Chciałabym przypomnieć, że to państwo z poprzednio rządzącej koalicji w 1996 r. zmienili sposób waloryzacji rent i emerytur cywilnych ze wskaźnika wzrostu płac na wskaźnik wzrostu cen. Wtedy to dotyczyło większości społeczeństwa. Dziś mówimy, że chcemy, żeby te przywileje znikły - nie natychmiast, ale z czasem - aby wszyscy byli równi wobec prawa. Na tym polega demokracja, mówiliśmy też o konstytucji, na którą dzisiaj się powołujemy. Ta konstytucja jest taka, jaka jest. Było wiele sprzeciwów wobec konstytucji, było wiele listów w Sejmie i w Senacie. I cóż z tego? Dzisiaj państwo pokazują pojedyncze listy. Do państwa płynął strumień listów poprzednio, gdy było jedno, drugie referendum, ustawa o planowaniu rodziny. Któż na to zareagował?

Chciałabym, by mój głos był takim głosem, jakim często jest w Radzie Miejskiej w Gorzowie Wielkopolskim - głosem kobiety i głosem rozsądku. Naprawdę nie chcemy nikogo krzywdzić. Nawiasem mówiąc, system wynagradzania w Ministerstwie Obrony Narodowej, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest taki, że nie zachęca młodych i wyszkolonych ludzi do przychodzenia, ponieważ przełożenie finansowania jest na rencistów i emerytów. My chcemy - absolutnie zgadzam się ze wszystkim, co powiedział pan senator Piesiewicz - odbudować system wartości również przez finansowanie, wynagradzanie służb mundurowych. Chcemy, żeby te służby naprawdę stanowiły w przyszłości bezpieczeństwo naszego państwa.

Dlatego to się zmieni. Nie będziemy krzywdzić rencistów i emerytów. Ale jest taka sytuacja, taki moment ustalania budżetu państwa i ustanawiania prawa, ponieważ mówimy o tym, że prawo dla wszystkich ma być równe. Chcemy ogólnych zasad dla wszystkich rencistów i emerytów. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeden z moich przedmówców, senator Akcji Wyborczej Solidarność mówił, że to całe larum, to jest niepotrzebny dym, bo nic się nie zmienia. Apelował do emerytów i rencistów wojskowych, żeby nie protestowali. Gdyby tak było, jak mówił mój przedmówca, to oczywiście nie protestowalibyśmy. Tymczasem chcę zwrócić uwagę na fakt, że na przykład w roku 1998 uposażenie czynnie pracujących żołnierzy, policjantów, sędziów i prokuratorów wzrośnie średnio o 6 do 8 punktów, a emerytury tych samych grup spadną o ponad 4 punkty. Jest to strata wynosząca w jednym roku 10%. Czy jest to mniej, czy więcej? Chyba, że państwo zastosują metodę pana ministra Manugiewicza, który dzisiaj rano udowadniał za pomocą socjotechniki, że podwyższając akcyzę, w istocie się ją obniża. Było to tak pokrętne, że nawet ludzie, z którymi nigdy w koalicji nie byliśmy, wytknęli ten ewidentny faul na zdrowym rozsądku, proszę państwa.

Nie trzeba wielkiej filozofii, żeby przypomnieć, że jeszcze do dziś emeryci mundurowi, mówiąc potocznie, pobierali średnio 75% uposażenia, a będą pobierali 50%. To co jest większe - 50% czy 75%? Zmienia się, czy się nie zmienia?

Władza ludowa zapewniła warunki do nauki, każdy mógł posiąść tyle wiedzy, żeby wiedzieć, co jest większe - 50 czy 75.

Proszę państwa, kolejnym przykładem hipokryzji może być fakt, że do dwóch komisji senackich wpłynął projekt uchwały - co prawda nie podpisywany, bo sprawa jest wstydliwa- stwierdzającej, że istnieje pełna ciągłość prawna między II a III Rzecząpospolitą, a PRL to była "czarna dziura". Przepraszam za inne skojarzenia.

Otóż w tym momencie zapomina się, że jakakolwiek ciągłość była. Jeden z przedmówców wspominał, a ja to sprecyzuję, że przez siedemdziesiąt lat, od 1923 r. do 1993 r., a więc w czasach II i III Rzeczypospolitej, służby mundurowe i żołnierze zawodowi pobierali emeryturę w wysokości równej ich poprzedniej pensji, a więc 100%.

Chcecie więc w sferze idei zachowywać ciągłość, a w sferze prawa de facto ją zrywać?

Nie chcę tutaj nikomu zarzucać, iż jest senatorem dyspozycyjnym i daje się wykorzystywać, ale myślę, że dzisiaj podział na tych, którzy są za obniżeniem tak zwanych mundurowych emerytur i przeciwko temu obniżeniu, nie układa się wyłącznie według klubów. Zauważcie to państwo. Dzisiaj już nie tylko lewica wyraźnie broni tej grupy. Mieliśmy tego dowody również ze strony senatorów, po których właściwie nie powinniśmy się spodziewać, że zrozumieli problem i nie pozwolą być dyspozycyjnymi wobec kogokolwiek. Chcę powiedzieć, że także w tej sprawie istniała próba przerzucenia ciężaru na barki koalicji SLD-PSL. Chcę też przypomnieć, że rządy SLD i PSL z żelazną konsekwencją respektowały dwie zasady. Pierwsza z nich polegała na tym, że zlikwidowano stare portfele emerytalne i zapewniono, że w praktyce nie były one odtwarzane przez cztery lata. Po drugie, co było ogromnie ważne, przyjęto czytelny mechanizm waloryzacji świadczeń. Waloryzacja ta następowała wówczas, gdy rosły uposażenia czynnej kadry wojska, policji i więziennictwa.

Tymczasem zaskakująca i nader pilna propozycja rządu Jerzego Buzka godzi w zasadę uczciwej waloryzacji emerytur oraz w zasadę nieodtwarzania starych portfeli, gdzie wysokość świadczeń zależy przede wszystkim od tego, kiedy dana osoba przeszła na emeryturę. Jeśli bowiem wyrazimy zgodę na tę obniżkę, to już w przyszłym roku nastąpi realny spadek świadczeń emerytalnych w wojsku, policji, sądach i prokuraturze, i będzie on wynosił 40 bilionów starych złotych w skali kraju. Zwróćcie państwo uwagę na fakt, że o poszczególnych ustawach mówimy dziś w sposób wyizolowany.

Tymczasem, przypomnę, drugi punkt obrad stanowiła ustawa, która z kieszeni obywateli wyciąga- nie chodzi tu o retorykę, takie są fakty - 35 bilionów starych złotych. Ta ustawa wyciąga kolejnych 40 bilionów złotych. Tak więc, Szanowni Państwo, zanim będziecie głosować za tymi nowelizacjami, uprzytomnijcie sobie, że ruchem "za" wyciągacie 75 bilionów złotych z kieszeni obywateli. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów.

Proszę o zabranie głosu panią Halinę Wasilewską-Trenkner, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam, że nie zacznę od właściwego przedmiotu ustawy. Padło bowiem w pewnym momencie pytanie, jak to jest, że tylko jedna grupa będzie się składała na potrzeby powodzian?

Otóż chciałam powiedzieć, że nie jedna grupa, ale wszyscy i wszystkie zadania, jakie są finansowane z budżetu państwa. Tylko w niektórych sytuacjach rozwiązania prawne pozwalały na zrealizowanie tej oszczędności inaczej, bez konieczności zmiany ustaw. Bowiem, proszę państwa, wszystkie waloryzacje wynagrodzeń, świadczeń, zostały podporządkowane temu, aby - zachowując swoją wartość realną - rosły w sposób zdecydowanie nieznaczny, aby można było gromadzić środki właśnie na cele odbudowy terenów popowodziowych. I jeśli państwo zechcą kolejno prześledzić, to płace w całej cywilnej sferze budżetowej rosną o 2 punkty ponad inflację: 11 punktów inflacja - 2 punkty ponad inflację przyrost wynagrodzeń. To tylko 2 punkty, jak twierdzą niektórzy, i aż dwa punkty, jeśli się uwzględni, co można by było dodatkowo zaoszczędzić. Emerytury i renty cywilne są waloryzowane w ten sposób, że rosną o 1,5 punktu procentowego ponad inflację, ale w rzeczywistości także o prawie 13%.

Pan premier wystąpił do pana prezydenta z prośbą, aby w tym roku wszystkie wynagrodzenia tak zwanych mnożnikowców cywilnych rosły w takim samym tempie jak wynagrodzenia dla pracowników pozostałych, czyli także o 13%. Innymi słowy, trwa wielkie ograniczanie po to, aby można było - tak jak mówiliśmy - przeznaczyć środki na cele powodziowe. To jedna sprawa. Po to, aby można było zastosować taki sam mechanizm w przypadku, który dzisiaj jest przedmiotem naszej ożywionej dyskusji, konieczna jest zmiana ustaw. Stąd pilny wniosek rządu, abyśmy wszyscy solidarnie ponieśli te koszty i obciążenia. To jedna sprawa.

Teraz druga, o której byli państwo łaskawi dyskutować i ją podnosić. Sprawdziliśmy, że w pięciu spośród sześciu dużych krajów NATO, czyli w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii, w Belgii, w Holandii - poza Niemcami - funkcjonariusz wojskowy może przejść w stan spoczynku wcześniej, tak jak i u nas, po odbyciu dwudziestoletniej służby. Może też pozostać w służbie dłużej. Lata następne liczą się do pełnego wymiaru. Jednak kiedy przejdzie w stan spoczynku, jego emerytura jest waloryzowana w taki sposób, jak dla ogółu pracowników, a zatem w sposób nadążający za inflacją, tak, by nie obniżać realnego poziomu, ale też by nie blokować możliwości zmian i restrukturyzacji w służbach czynnych.

Panowie senatorowie, zwłaszcza pan senator Romaszewski i pan senator Andrzejewski, przedstawiając zależności pomiędzy wynagrodzeniami, wskazywali na to, że powstaje błędne koło, kiedy od zmiany jednej średniej zależą zmiany wszystkich innych uposażeń i losy zawodowe wielu ludzi.

W tej chwili podstawową średnią jest średnia w cywilnej sferze budżetowej, ona bowiem wyznacza podstawę mnożenia dla pracowników czynnych zawodowo. Poprzez to, że funkcjonariusze czynni zawodowo osiągają odpowiedni wzrost wynagrodzeń, odpowiednio i niejako automatycznie wzrastają świadczenia. Jest to dla budżetu państwa kosztowne przedsięwzięcie. Mówię o tym dlatego, że to nie 40 bilionów, ale 398 milionów, czyli tylko 3 biliony starych złotych i 980 miliardów, a więc około 4 bilionów starych złotych, to jest koszt tej jednej ustawy, czy też możliwość oszczędzenia na tej ustawie. Natomiast jeżeli podnosimy przeciętną dla cywilnej sfery budżetowej o 1%, a dokładnie o 1 złoty, to cały koszt takiej operacji, jeden taki ruch w warunkach roku 1997, wyniesie aż 351 milionów nowych złotych, czyli 3,5 biliona starych złotych. Ponieważ 1 złoty powoduje konieczność zwiększenia odpowiednio o więcej niż 1 złoty wszystkich wynagrodzeń funkcjonariuszy i odpowiednio emerytów funkcjonariuszy.

Otóż rząd, chcąc zrekonstruować zasady wynagrodzeń, rekonstruować relacje pomiędzy poszczególnymi grupami, będzie dążył do tego, będzie prezentował Wysokiej Izbie kolejne ustawy po ich dopracowaniu, aby nie było tak automatycznych zależności. One oczywiście są łatwe, bo pozwalają oczekiwać pewnych automatyzmów działania, ale jednocześnie z punktu widzenia: racjonalności, różnic w wykształceniu, w odpowiedzialności za pracę, w trudzie pracy; są wysoce nieadekwatne i niewłaściwe.

Kolejna sprawa, o której państwo byli tu łaskawi mówić, to to, że służby mundurowe doznają istotnego uszczerbku. Otóż proszę mi pozwolić przytoczyć pewne wartości. W roku 1993 przeciętna emerytura i renta pracownicza, bez służb wojskowych czy funkcjonariuszy wliczonych do tych służb, wynosiła 237 zł. W tym samym czasie przeciętna miesięczna emerytura i renta żołnierzy zawodowych wynosiła 694 zł, a zatem była ponad dwukrotnie wyższa od średniej emerytury i renty cywilnej. Przeciętna emerytura i renta funkcjonariuszy policji wynosiła 597 zł, co stanowiło 185% średniej cywilnej. W latach 1995-1996 różnice te powiększały się, nie malały, lecz stopniowo rosły. W październiku bieżącego roku, bo za ten miesiąc mamy ostatnie dane, cywilna emerytura wynosi 660 zł, zaś emerytura żołnierzy zawodowych 1283 zł, a zatem 194% tej emerytury cywilnej. Emerytura funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wynosi 1152 zł, a zatem 174,5% przeciętnej emerytury cywilnej. Czy należy kontynuować rozwieranie się tych nożyc? Naszym zdaniem, nie jest to uzasadnione, a poza tym - na co zwracam uwagę z tytułu pełnionej funkcji - jest dla budżetu państwa bardzo kosztowne, bo to, co wydamy ze wspólnych publicznych pieniędzy na ten cel, nie zostanie wydane na inny. A zatem po to, żeby finansować jedną grupę rodzin, mniej liczną w stosunku do pozostałych, pozostałe muszą się na to złożyć.

Była tu także mowa o tym, że system naliczania rent i emerytur jest nadzwyczaj niekorzystny. Pozwoliliśmy sobie zrobić takie wyliczenie dla pracownika cywilnego i dla pracownika funkcjonariusza po trzydziestu latach pracy. Kiedy przeciętne wynagrodzenie stanowi 75% średniej w gospodarce narodowej, emerytura cywila będzie wynosiła 71%, a emerytura wojskowego 75%. Gdy cywil i wojskowy osiągają płace równe przeciętnej, czyli 100% przeciętnej, cywil dostaje emeryturę wynoszącą 63%, wojskowy 75%. Gdy uposażenie w momencie odejścia na emeryturę wynosi 150% średniej, cywil dostaje emeryturę wynoszącą 55% swego wynagrodzenia, wojskowy 75%. Gdy ich wynagrodzenie jest czterokrotnością przeciętnego uposażenia, to emerytura cywila wyniesie 33,3% tego uposażenia, a emerytura wojskowego nadal 75%. Taka jest różnica w systemach i tę różnicę, która jest uznaniem trudu służby, chcemy pozostawić - różnicę w momencie startu w wiek emerytalny. Natomiast nieco inną sprawą jest pozostawanie w grupie emerytów. Tu proponujemy Wysokim Izbom, aby traktowanie emerytów z punktu widzenia waloryzacji świadczeń było takie samo. Ale tylko i wyłącznie z tego jednego punktu widzenia.

Była tu poruszana jeszcze jedna sprawa, a mianowicie, sprawa budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie na rok przyszły zaprojektowano prawie 11 miliardów 455 milionów złotych, wydatki na opiekę społeczną, to znaczy głównie na emerytury i renty, chociaż również na zasiłki rodzinne, sięgają 2 miliardów 349 milionów złotych, czyli prawie 1/5. Mimo to, że w projekcie budżetu założyliśmy, iż ta waloryzacja w roku 1998 będzie taka jak w proponowanym rozwiązaniu, które przedłożyliśmy, a które dzisiaj państwo osądzają, budżet MON wzrośnie o 14%. Jest to wzrost w stosunku do tego budżetu, którym dysponuje ono w roku 1997. To jeden z największych wzrostów budżetów na rok przyszły, związany z tym, że modernizacja armii staje się rzeczą nadzwyczaj ważną. Gdybyśmy chcieli powrócić do starej drogi waloryzacji świadczeń dla funkcjonariuszy, budżet MON musiałby wzrosnąć o dodatkowe procenty. Oczywiście, automatycznie zmniejszyłoby to możliwości finansowania innych zadań z budżetu.

To chyba w największym skrócie przesłanki, dla których rząd wniósł o pilną nowelizację tej zasady. Właśnie po to, aby wszyscy, solidarnie i równo, mogli partycypować w tym wielkim wydarzeniu, jakim jest usuwanie kosztów powodzi w naszym kraju, i abyśmy mogli wszyscy wspólnie przyczynić się do tego, że w przyszłości gospodarka będzie się rozwijała w sposób stabilny, niezakłócony i nadal w wysokim tempie. Jest to, proszę Wysokiej Izby, odpowiedź na kwestię, której nikt tu nie podniósł. Gdyby na skutek zbyt intensywnego zaangażowania wydatków publicznych tylko po stronie świadczeń socjalnych gospodarka doznała uszczerbku w swoim tempie rozwoju, wtedy nie mówilibyśmy o tym, że wzrost jest zbyt mały. Wtedy zastanawialibyśmy się, dla kogo spadek powinien być największy. Część panów senatorów mówiła o postępującej deprecjacji emerytur i postępującym ubożeniu grup emerytów zaliczanych do żołnierzy zawodowych i innych funkcjonariuszy. Wtedy też ta grupa doznałaby trwałej pauperyzacji, ale pauperyzacji tak samo silnej, jak w przypadku reszty społeczeństwa. Stąd niektóre niepopularne decyzje o tym, że nie można wszystkim dać tak dużo, jak oczekiwali. Wynikają one również z przekonania, że najważniejszą przesłanką polityki rządu - najbardziej doniosłą z punktu widzenia naszego przyszłego rozwoju i naszych przyszłych dziejów na mapie Europy - jest bronienie wzrostu gospodarczego i że dla realizacji tego celu wszyscy powinniśmy ponosić określone serwituty. Oczywiście do państwa będzie należeć decyzja, czy te serwituty powinny być rozłożone równo pomiędzy wszystkie grupy społeczne. Nam przyświecała myśl, że serwituty te powinny być rozłożone jak najbardziej równomiernie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie pani minister?

Proszę, pan senator Andrzej Chronowski

Senator Andrzej Chronowski:

Pani Minister, podała pani dane z października 1997 r., dotyczące średniej emerytury. Czy byłaby pani w stanie podać jeszcze wysokość średniej emerytury rolniczej? To jedno pytanie.

Drugie pytanie: jakie są plany rządu, jeśli chodzi o płacę służb mundurowych w najbliższych latach?

Następne pytanie ściśle się z tym wiąże. Czy po wprowadzeniu systemu ubezpieczeń społecznych, gdy będą już one w pełni funkcjonować w obrocie kapitałowym, płaca w służbach mundurowych będzie miała bezpośredni wpływ na wysokość emerytury i renty? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Grzegorz Lipowski także chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Pani minister była uprzejma poruszyć sprawę malejących procentowo emerytur cywilnych w porównaniu do emerytur służb mundurowych, wynoszących ciągle 75%, przy krotnościach średniej pensji. Czy można by było usłyszeć, jak to się przedstawia w cyfrach bezwzględnych? Jeśli wymagałoby to przeliczeń, to może później. Zdaje się, że w cyfrach bezwzględnych nie będzie to tak ładnie wyglądało.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Wiesław Pietrzak, proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Minister, mam prośbę. Senator Piesiewicz powiedział, że w zasadzie nic się nie stało, że nic się nie odbiera. Wobec tego proszę podać, również w liczbach bezwzględnych, ile przeciętnie straci emeryt służby mundurowej od stycznia, jeżeli ustawa zostanie wprowadzona w życie. Proszę zaspokoić naszą ciekawość, jaka w liczbach bezwzględnych będzie ta strata.

Druga rzecz. Pani minister podała dla porównania dane, wedle których w 1990 r. emerytura cywilna wynosiła 237 złotych, a wojskowa 694 złote, czyli 2,9 raza więcej, zaś w 1997 r. odpowiednio 660 złotych i 1283 złote, to jest 1,9 raza więcej. Wobec tego wydaje mi się, że nie można mówić o rozwierających się nożycach, lecz raczej o zwierających się. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę jeszcze pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Jeszcze raz chciałbym zadać zupełnie podstawowe pytanie dotyczące tej dyskusji. Czy w 1998 r. tak zwany emeryt mundurowy, jeżeli chodzi o siłę nabywczą jego emerytury, o jej realną wartość w stosunku do inflacji, będzie miał mniej, czy też utrzyma ten sam poziom, co w 1997 r.? To jest istotą zagadnienia, jeżeli się zastanawiamy, czy ma miejsce odbieranie czegoś, czy też nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym o odpowiedź na te pytania.

Jeszcze jakieś pytanie? Proszę, pan senator.

Senator Tomasz Michałowski:

Chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Jak przewidywany jest wzrost płac czynnych pracowników sfery budżetowej w budżecie na 1998 r. i jak to się ma do poprzednich budżetów? Czy pani minister mogłaby przedstawić taką analizę? Powtarzam, chodzi mi o pracowników czynnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o odpowiedź na pytania tych pięciu senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Dziękuję.

Zacznę od pytań, które zadał pan senator Chronowski. Jeżeli chodzi o płace służb mundurowych na następne lata, to rząd podjął pewne prace nad tym, aby zwierać nożyce w płacach służb czynnych. Będę mówiła o przeciętnych płacach. Przepraszam, ale dosyć trudno jest pamiętać szczegółowe dane. Przeciętne płace odzwierciedlają nie tylko różnice płac na poszczególnych stanowiskach, lecz również pewne różnice w strukturach służb, jeśli chodzi o poziom wykształcenia i o szarżę. Mówię o tym dlatego, byśmy mieli na uwadze, że porównywanie w tym przypadku nigdy nie będzie porównywaniem takich samych rzeczy, chociaż różnice średnich odzwierciedlają faktyczne różnice, także w stopniach. Państwo nie muszą się w tym orientować, ale taki jest układ. W wojsku przeciętna płaca w 1996 r. wynosiła 1670 złotych, czy prawie 1680 złotych. Służby mają różne gradacje. Dla najniższej, czyli służby pożarniczej, przeciętna płaca to niecałe 1400 złotych. Rząd zaproponował, aby tak zmieniać mnożniki, by malała rozpiętość między służbami wyżej i niżej wynagradzanymi, a dotyczy to właśnie straży pożarnej, służby więziennej i policji. Temu kierunkowi działań będą towarzyszyły, zgodnie z zapewnieniami zarówno ministra obrony, jak i ministra spraw wewnętrznych i administracji, poważne restrukturyzacje służb, zmiany proporcji osób cywilnych i funkcjonariuszy zaangażowanych w poszczególnych służbach, tak aby można było powiedzieć, że oficer o danym stopniu w służbie X i oficer o danym stopniu w służbie Y otrzymują porównywalne wynagrodzenia, między którymi różnica może wynikać bądź to ze stażu pracy, bądź to faktycznie ze stopnia narażania życia. Państwo doskonale wiedzą i mogą sobie wyobrazić, że różne służby charakteryzują się różnym stopniem zagrożenia życia. By taką reformę można było spokojnie przeprowadzić w ten sposób, by wieczna mizeria budżetowa nie hamowała pewnych racjonalnych rozwiązań, trzeba likwidować, tam gdzie istnieją, pewne automatyczne zależności i zastępować je zależnościami bardziej dopasowanymi do możliwości i stanu gospodarki kraju. To jedna sprawa.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło systemów emerytalnych. Dla przyszłej reformy systemów emerytalnych niezmiernie ważne jest, aby w stanie, który można nazwać stanem spoczynku zawodowego, wszyscy obywatele pozostawali w bardzo zbliżonej sytuacji. Nie chodzi o indywidualny wymiar świadczenia, bo to zależy od wkładu i wysiłku w trakcie życia aktywnego. Chodzi o zasady waloryzacji i rozliczeń świadczenia wtedy, kiedy już jesteśmy w stanie spoczynku. Stąd dążenie do tego, aby waloryzacja była zbliżona i aby wiek przechodzenia na emeryturę także był zbliżony. W tej chwili przeciętny wiek emerytalny w Polsce jest najniższy w krajach europejskich, co nie jest chlubnym zjawiskiem. To taka nasza specjalna cecha. Przy wieku emerytalnym, który w ogólnym systemie wynosi 60 lat dla kobiety i 65 lat dla mężczyzny, przeciętny wiek naszego emeryta to 57 lat, a najmłodsi emeryci mają 52 lata. To właśnie efekt różnic, jakie istnieją w poszczególnych rozwiązaniach branżowych. Proszę mi wierzyć, nie tyko służby, o których dzisiaj rozmawiamy, powodują tę różnicę, chociaż, oczywiście, mają na nią duży wpływ ze względu na swoją liczebność.

Panowie senatorowie prosili o liczby bezwzględne, jeżeli mam tłumaczyć ten...

(Senator Andrzej Chronowski: Chodziło mi o rentę rolniczą.)

Przepraszam, chodziło o rentę rolniczą. Jest ona niższa od cywilnej. Proszę mi darować, nie mam zapisanej liczby, a nie chciałabym wprowadzać w błąd. Jest to chyba około 520 złotych.

(Dyrektor Departamentu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Krzysztof Gozdek: Stanowią 70%.)

Stanowią 70%. Pan dyrektor Gozdek może zaraz poszukać tego w materiałach, które ma ze sobą. Może znajdzie dokładną wielkość.

Pan senator Lipowski prosił, żeby podać liczby bezwzględne dotyczące przedstawionego wyliczenia. Obecnie średnia w gospodarce narodowej wynosi nieco więcej niż 1100 złotych. Można jednak łatwo policzyć w związku z tym, jak się kształtują... Akurat tak się składa, że po 10 miesiącach tego roku mamy tę dość wygodną średnią. Można byłoby oczywiście dane z całej tej tablicy, o której mówiłam, a którą pozostawiliśmy w tym rozliczeniu, bo wyglądała na bardziej przejrzystą, przeliczyć na liczby bezwzględne. Przy stu procentach to łatwe, 63% to 690 złotych, a 75% to 780 złotych. Taka jest różnica, jeżeli będziemy brali pod uwagę 100%. Jeśli pan senator się tym zadowoli, policzę i przekażę wynik. Czytanie liczb tutaj nie jest najwygodniejszą z czynności.

Następna sprawa, o którą pytał pan senator Pietrzak: jak wygląda w liczbach bezwzględnych strata emeryta wojskowego w roku 1998? Jeśli chodzi o tych, którzy są już w tej chwili w stanie spoczynku, czyli korzystają z emerytur i rent, zaproponowany system waloryzacji powoduje, że nie otrzymają swojej waloryzacji w styczniu, zgodnie z poprzednim systemem, płace tych służb rosną bowiem zawsze w styczniu, lecz w dwóch ratach w ciągu roku. Pierwsza, najprawdopodobniej 5,25%, bo to przewiduje również cywilny system, będzie od marca, druga - 5,25%, od września. W skali roku, w rozliczeniu rocznym, emerytura wzrośnie o taki sam procent. Jednak jeśli chodzi o te dwa miesiące - których jak gdyby nie ma, bo przedłuża się niejako rok 1997 o dwa dodatkowe miesiące - powodują, że ten sam system sprawi, jak napisaliśmy w uzasadnieniu do ustawy w przedłożeniu rządowym, iż poszczególne emerytury czy też ich siła nabywcza realnie ulegnie pewnemu spadkowi. A zatem ten system waloryzacji nie pozwala na pełne zrekompensowanie strat wynikłych ze spadku siły nabywczej emerytur wojskowych i innych funkcjonariuszy. Tu jest ubytek na niekorzyść tych grup, który szacujemy na jakieś 4%. Powiem szczerze, że to jest problem i trudność techniczna. Szukaliśmy jakiegoś rozstrzygnięcia, takiego rozwiązania i rozliczenia, które zlikwidowałoby ten ubytek. Z jednej strony trudności ze znalezieniem takiego mechanizmu, a z drugiej strony ograniczony czas, niezbędny, by doprowadzić do tej zmiany legislacyjnej, jeśli taka będzie wola parlamentu, sprawiły, że zaproponowaliśmy identyczne rozwiązanie, wiedząc jednak, że w 1998 r. przyniesie ono niekorzystny efekt dla grupy emerytów. W ogólnym systemie waloryzacji, dotyczącym wszystkich emerytur, jest jednak przewidziane, że ewentualne ubytki wartości realnej, związane bądź z błędem w prognozie inflacji bądź z błędem w prognozie wskaźników waloryzacyjnych, są rekompensowane w roku następnym. Mówię o tym dlatego, że nawet jeśli ten ubytek nastąpi, to ogólny system waloryzacji nie wyklucza możliwości zrekompensowania w roku 1999 przejściowej utraty wartości nabywczej emerytur. A dotyczy to osób, które są na emeryturze w roku 1997 i będą na niej w roku 1998. Z kolei sprawa następnych generacji emerytów z tych służb nie podlega oczywiście takiemu ograniczeniu, które wynika z sytuacji przejściowej.

Jeszcze jedno pytanie o przewidywany w budżecie wzrost płac. Dla wszystkich pracowników służb cywilnych ten przewidywany wzrost płac jest, tak jak mówiłam, planowany na 13% nominalnego wzrostu, czyli dwa punkty ponad inflację, chodzi o mnożniki dla różnych służb, bo systemy mnożnikowe dotyczą sędziów, prokuratorów, żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy policji i innych służb oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w tym także państwa posłów i senatorów. Rząd wystąpił do pana prezydenta z propozycją - bo w wielu wypadkach to pan prezydent podejmuje decyzje o skali wzrostu w roku następnym - aby wszędzie ten wzrost był takiego samego rzędu, z wyjątkiem grup, o których mówiłam wcześniej, a więc najniżej wynagradzanych funkcjonariuszy, którym chcemy poprawić wynagrodzenia - nieznacznie, bo w ramach posiadanych środków i możliwości - w dowód uznania dla trudów, jakie codziennie ponoszą.

Jeśli chodzi natomiast o przewidywania dotyczące podmiotów gospodarczych, to rząd zwrócił się do swoich przedsiębiorstw, bo tylko do swoich może się zwrócić, by ów wzrost liczony w ciężar kosztów, a zatem niezależny od wypracowanego zysku, nie był większy niż 1,5% ponad inflację. Innymi słowy dla przyszłego rozwoju kraju ważne jest to, aby nasze dochody rosły, ale w sposób nadzwyczaj umiarkowany, po to by można było więcej pieniędzy przeznaczać na inwestycje i modernizację gospodarki.

Przepraszam, Panie Marszałku. Proszę uprzejmie, aby w przypadku pytania o dokładne liczby pozwolił mi pan przedłożyć wyliczenia zainteresowanym panom senatorom, bo nie chciałabym kłamać, nie chciałabym się pomylić, gdyż to bardzo ważna debata, a wszystkich wyliczeń w tej chwili przy sobie nie mam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, oczywiście.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Piesiewicza, a później pana senatora Jarmużka.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chciałem prosić o uściślenie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Padały tutaj cyfry. Inflacja przewidywana na przyszły rok wynosi 10%...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Jedenaście, Panie Senatorze.)

... 11%, dobrze. Z kolei wzrost związany z waloryzacją tak zwanych emerytur mundurowych to 10%...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, Panie Senatorze, przepraszam, ani nie 5%, ani nie 10%, ponieważ w związku z przeciwdziałaniem wskaźnikowi wzrostu cen system ogólny waloryzacji rent i emerytur zbudowany jest w ten sposób, iż jest tam podział na dwie części. Pod koniec pierwszego kwartału i pod koniec trzeciego kwartału...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Te 5,25% to procenty narastające. Mnożą się, a nie dodają. Efekt końcowy to nie jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie, jaki jest efekt końcowy?)

Nie 10,5%, jakby wynikało z dodawania, lecz dokładnie 12,87%.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Jeżeli przewidywana jest jedenastoprocentowa inflacja, a efekt końcowy to 12,87%, to czy mam prawo do konstatacji, że z punktu widzenia inflacji siła nabywcza tej emerytury nie zmniejsza się w stosunku do tego roku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Tak, ona wzrasta...)

Takie pytanie zadałem wcześniej i chciałem otrzymać na nie odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Przepraszam, tak, wzrasta o niecałe dwa punkty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O to mi chodziło, dziękuję bardzo.)

Wzrasta dokładnie o 2,87%.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

W związku z tym, korzystając z prawa pierwszeństwa, zapytam, dlaczego w uzasadnieniu wniosku jest napisane, że spada o 4%? Coś więc tutaj, Pani Minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie.)

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, ja właśnie w tej sprawie...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik też w tej sprawie, tak?

Proszę.

Senator Adam Struzik:

Bardzo uważnie słuchałem wyjaśnień pani minister, myślę, że pan senator Piesiewicz również, i słyszałem, iż pani minister tłumaczyła, że ponieważ jest inny system wypłaty tych emerytur i brakuje miesięcy, mówiąc skrótowo, to realnie emerytura dla służb mundurowych - realnie, Panie Senatorze - spada o 4%. Tak powiedziała pani minister i możemy to sprawdzić w stenogramie. Więc nie róbmy tutaj na sali różnych rachunków, które nagle mają udowodnić, że one rosną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Przepraszam bardzo, chciałabym odpowiedzieć. Pan senator Piesiewicz pytał w tej chwili ogólnie o emerytury, o cały system. W całym systemie jest wzrost o dwa punkty w stosunku do inflacji. Jeśli chodzi o emerytury mundurowe, starałam się to wyjaśnić. Ich waloryzacja zawsze następowała z dniem 1 stycznia, w przypadku emerytur cywilnych następuje zaś z dniem 1 marca. Czyli mamy dwa miesiące, kiedy to emerytury mundurowe pozbawione są owej waloryzacji, która miałaby miejsce, gdyby został utrzymany stary system. Tak to wygląda, to problem rachunkowy. Chodzi tu, powiadam, o dobranie odpowiedniego mnożnika. Okazało się jednak, że nie jest to takie łatwe. Stąd z całą determinacją rząd pokazuje to, co faktycznie wynika z wyliczenia, jakie mogliśmy przeprowadzić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytania mają pan senator Jarmużek i pani senator Danielak.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Na pierwsze pytanie prawie otrzymałem odpowiedź, bo chciałem zadać to samo pytanie, co pan senator Piesiewicz i pan senator Struzik. Cóż, jednak wychodzi, że uśredniając, ta emerytura będzie niższa o cztery punkty w stosunku do poziomu inflacji

Drugie moje pytanie jest takie: czy pani minister dysponuje danymi dotyczącymi średniej płacy, średniej renty i emerytury funkcjonariuszy zakładów karnych? Jeśli tak, to bardzo proszę o ich podanie, bo ja nie mogę ich nigdzie znaleźć. A jeśli nie, to oczywiście... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Ja tylko króciutko. Chciałabym, żeby pani minister była uprzejma jeszcze raz rozwiać wszystkie nasze wątpliwości związane z tym, czy emerytury cywilne będą realnie wzrastać i czy tak zwane emerytury mundurowe będą wykazywały realny spadek. Z moich informacji wynika, że realny spadek świadczeń dla służb mundurowych w roku 1998 wynosi 4,3%, a wskaźnik dotyczący zasad waloryzacji - 105,25%. Czyli jeżeli te sumy będą wzrastały, to o 5,25% w skali roku, a zatem nie zbliżą się nawet do poziomu inflacji. Chciałabym, żeby pani minister uprzejmie potwierdziła informacje, które przedstawiłam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jarmużka, to przykro mi, ale nie podałam tych danych dlatego, że ja także nimi nie dysponuję. Informacje dotyczące października, które państwu podałam, pochodzą z biuletynu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Taki podział przedstawiono w biuletynie. Tu jedno wyjaśnienie. Chociaż w październiku renty i emerytury cywilne mają poziom 660 złotych, to do końca roku ta średnia, przepraszam bardzo, ale niestety zmaleje, to jest czysto statystyczny efekt. Mianowicie, w tym roku budżet płacił za niedopatrzenie z roku 1995 - brak waloryzacji w IV kwartale tego roku. Te skumulowane wypłaty pojawiły się w lipcu. Czyli do lipca mamy trochę inny układ, bowiem wówczas pojawia się bardzo duża kwota. Teraz jej udział w przeciętnej maleje, pod koniec roku będzie już dużo, dużo mniejszy niż w tej chwili. Średnia roczna będzie miała ten efekt rozłożony na dwanaście części, teraz jest ich tylko dziesięć. Stąd to pozorne przyspieszenie cywilnej emerytury. Możemy się postarać wyciągnąć te informacje z ZUS, Panie Senatorze, może wspólnie nam się uda. Ma je także Ministerstwo Sprawiedliwości, ale nie są publikowane na bieżąco.

Jeśli chodzi o sprawę, o której mówiła pani senator, to rzeczywiście efekt jest zgodny z pani obliczeniami. Aczkolwiek chciałabym podkreślić, że i w marcu, i we wrześniu emerytury będą rosły dla wszystkich wedle tego samego wskaźnika, o 5,25% w każdej sytuacji, to znaczy w każdym z tych dwóch momentów czasowych. Czyli to nie jest jedno 5,25%, ale ta wielkość razy dwa. Tyle tylko, że właśnie owe dwa miesiące powodują taki, raz jeszcze chciałabym to podkreślić, efekt statystyczny w obliczeniach.

Mogę powiedzieć coś więcej, proszę Wysokiej Izby. Pod koniec roku 1998 może się okazać, że efekt nie jest taki, jak w tej chwili mówimy. Otóż jeśli prawdziwe są podawane tu informacje o gremialnej próbie czy też ostrej chęci odchodzenia pracowników z tych służb, może się okazać, że w zależności od tego, kiedy to odejście nastąpi, przeciętna emerytura w tych służbach będzie w roku 1998 dużo wyższa, niż wynikałoby to z operacji waloryzacyjnej. Ale tego oczywiście przewidzieć nie jesteśmy w stanie, mówmy o sytuacji dzisiejszej, już wyjaśnionej. Z uwagi na istniejący system zapowiadania chęci odejścia na emeryturę, mogę powiedzieć, iż nic nie wskazuje na to, żeby rok 1998 był w służbach odmienny niż pozostałe. Po prostu pracownicy tych służb muszą zgłaszać decyzję odejścia na emeryturę z odpowiednim wyprzedzeniem, od pół roku do trzech miesięcy. Nie mieliśmy w tej chwili żadnych sygnałów, że liczba pragnących odejść gwałtownie rośnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pytanie ma pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani minister wspomniała, że rząd myśli o zrekompensowaniu mundurowym tych 4% strat w 1999 r. Dlaczego nie można zrobić tego na bieżąco w 1998 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani Senator, jeżeli uda nam się znaleźć system, który będzie przejrzysty i odpowiednio czytelny, to podejrzewam... Nie jestem upoważniona do tego, by teraz o tym mówić, ale nie jest naszym zamiarem doprowadzenie do spadku realnej emerytury czy renty. Wobec tego gdybyśmy mogli taki system znaleźć, to niewątpliwie byśmy z niego skorzystali. W tej chwili w Ministerstwie Obrony Narodowej i w pozostałych resortach cały czas trwają prace nad tym, aby ów spadek, o którym mówimy, a który wynika z prostego przeliczenia, był jak najmniejszy, a jeśli się uda, to nawet żaden.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Zgodnie z podpowiedziami stwierdzam, że pytań nie ma. Dziękujemy bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję bardzo.)

Informuję państwa, że pan senator Wiesław Chrzanowski wniósł na piśmie dodatkowe poprawki. Zostaną one uwzględnione. Czy pan senator chciał jeszcze zabrać głos?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję. Poprawki te będą rozpatrzone.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski. Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone jeszcze w dniu dzisiejszym, po przedstawieniu wspólnego stanowiska przez trzy połączone komisje.

Proszę panią senator sekretarz o ogłoszenie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Posiedzenie Zespołu do Spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po zarządzeniu przerwy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zarządzam od dawna oczekiwaną przerwę do godziny 16.30.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, mam jedną prośbę. Nie wiem, czy tu się może odbywać posiedzenie komisji, dlatego że nie możemy pracować w takich warunkach. Tu jest potwornie gorąco i duszno, więc albo coś trzeba zrobić z klimatyzacją, albo niech się w tym czasie sala wywietrzy, a posiedzenie komisji niech odbędzie się gdzie indziej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Zarządzam, że posiedzenie połączonych komisji odbędzie się w sali nr 217. Proszę o otworzenie sali. A tutaj proszę wywietrzyć.

(Głos z sali: Czy klimatyzacja nie może być jakoś naprawiona?)

Klimatyzacja nadal jest nieczynna, tak że będzie wietrzenie. Jeszcze raz proszę senatorów o niewnoszenie komórek na salę, bo ile razy można upominać.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 50 do godziny 16 minut 32)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, pozwolę sobie wznowić obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 12 grudnia 1997 r., do Senatu została przekazana również w dniu 12 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 16 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 39, a sprawozdanie komisji w druku nr 39A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Większość senatorów pracujących w Komisji Gospodarki Narodowej przyjęła argumenty, które zostały przedstawione w pracach komisji. Po pierwsze to, że istotą samego pomysłu wprowadzenia opłaty węglowej było znalezienie środków na restrukturyzację finansową górnictwa węgla kamiennego, a przy terminach płatności, przeciętnie sześćdziesięciodniowych, bo bywają i dziewięćdziesięciodniowe, i odprowadzeniu pieniędzy za dopłatę węglową do skarbu państwa w ciągu trzydziestu dni, sytuacja górnictwa węgla kamiennego jeszcze się pogorszy. Po drugie, to, że w projekcie budżetu państwa na rok 1998 została zapisana kwota 160 milionów złotych.

Wnoszę zatem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Nikt się nie wpisał. Czy pan senator Markowski się zgłasza?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, o której mówimy, została uchwalona przez Sejm i Senat oraz podpisana przez prezydenta niespełna pół roku wcześniej i stanowi podstawowe narzędzie restrukturyzacji sektora węgla kamiennego.

Z wyjaśnień uzyskanych od przedstawiciela rządu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wynika, iż środki przeznaczone na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego w 1997 r. i w latach następnych, które miały pochodzić z opłaty węglowej, pochodzić będą z dotacji z budżetu państwa. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, w której pozycji w projekcie budżetu państwa na rok 1998 są zapisane środki na ten cel.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z tą ustawą kwota, która powinna pochodzić z opłaty węglowej, pobierana wyłącznie od wartości węgla skierowanego do obrotu krajowego, przy wartości sprzedaży rzędu 120 bilionów starych złotych w skali roku powinna "dawać" w roku 1998 około 250 milionów nowych złotych. Chciałem wobec tego zapytać, w której pozycji w projekcie budżetu państwa na rok 1998 taka kwota, przeznaczona na ten cel, się znajduje?

Jednocześnie, uprzedzając niejako odpowiedź, chcę powiedzieć, że zgodnie z programem przyjętym przez Sejm i rząd w roku ubiegłym, środki przewidziane do dyspozycji ministra gospodarki na rok 1998 w projekcie ustawy budżetowej przeznaczone są na osłony socjalne oraz na likwidację kopalń. Nie przewidywano pozyskiwania środków z opłaty węglowej na ten cel. Zresztą kwota węglowa miała być przeznaczona na restrukturyzację tego sektora, na to wszystko co nie wiąże się z płacami i likwidacją zakładów górniczych. Ja nie znalazłem żadnego dokumentu potwierdzającego, iż środki na to rzeczywiście się znajdą, poza jedynym, który to może sugerować, a mianowicie stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej, w którego opinii, zresztą odbieram ją z wielką satysfakcją, napisano, iż środki na ten cel przeznaczone zostaną zapisane w ustawie budżetowej.

Przy okazji chciałbym zdementować tezy polemiki prowadzonej z tą ustawą przez członków rządu.

Po pierwsze, jak dowodzi opinia Komitetu Integracji Europejskiej, ta regulacja, jak i cała ustawa o restrukturyzacji finansowej, nie jest sprzeczna z przepisami Unii Europejskiej, mimo iż tak się wypowiedział pan minister Czarnecki w telewizji wobec ataku ze strony rządu Wielkiej Brytanii na ceny węgla w Polsce.

Po drugie, przewidywany w ustawie o restrukturyzacji finansowej wzrost cen węgla o 2% jest tylko ułamkiem spodziewanego w roku przyszłym wzrostu cen węgla w kraju.

Wobec przedstawianego przez przeciwników tego rozwiązania argumentu, iż sektor węgla kamiennego zaciąga kredyty na swoje zobowiązania, chcę powiedzieć, że sektor węgla kamiennego od pięciu lat notorycznie zaciąga kredyty na swoje zobowiązania, ale wyłącznie na zobowiązania wobec pracowników, czyli wynagrodzenia pracownicze. Nie zaciąga kredytów na żadne zobowiązania okołobudżetowe. Rodzi się natomiast pytanie, z czego zostaną zasilone środki funduszu regionalnego, który jest integralną częścią kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego, skoro nie będzie opłaty węglowej. Wprawdzie zapis w ustawie mówi o wielkości do 20%, ale nikt zdrowo myślący nie zakładał, że będzie to zero.

Przed przerwą w obradach toczyła się debata na temat szczupłości środków w budżecie państwa i potrzeby szukania ich wszędzie, gdzie tylko można, łącznie z emeryturami mundurowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że przesuwając datę o rok, a taka jest intencja przedstawiona w projekcie zmiany, na dobrą sprawę zwolnimy z opłaty węglowej nie tylko odbiorców węgla kamiennego w Polsce, takich jak energetyka zawodowa, która notuje corocznie olbrzymi zysk, równy stracie sektora węgla kamiennego, ale również zwolnimy z uiszczenia opłaty tych, którzy kupują w Polsce węgiel z przeznaczeniem na eksport, a lokują go na rynku krajowym, oraz tych, którzy sprowadzają węgiel spoza kraju i sprzedają go w Polsce, tym samym pogarszając sytuację polskiego sektora węglowego, bo jednym z jego podstawowym problemów jest nadprodukcja, i to w skali co najmniej 30 milionów ton węgla. Innymi słowy, skoro nie ma opłaty węglowej, a będzie dotacja budżetowa - logiczny to wywód, jak sądzę - będziemy nią pokrywali to, co mieli zapłacić importerzy węgla oraz ci, którzy nielegalnie nim w kraju handlują.

Stanowisko rządu dowodzi, iż nie kwestionuje on opłaty węglowej, odracza ją natomiast o rok. Wydaje mi się, że minister gospodarki jest pozbawiony tym samym bardzo istotnego narzędzia restrukturyzacji sektora węgla kamiennego, bowiem opłata ta miała być przeznaczona na tworzenie alternatywnych miejsc pracy, zwłaszcza w województwie katowickim i wałbrzyskim, gdzie problemy z restrukturyzacją górnictwa są szczególnie dotkliwe i głębokie. Chcę również powiedzieć, że tym samym zmniejszyliśmy środki na tworzenie rynku pracy w województwie katowickim i wałbrzyskim o kwotę ponad 250 milionów złotych. W tej sytuacji nie widzę uzasadnienia dla odroczenia ściągania tychże opłat o rok. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w ministerstwie gospodarki, pana Jana Szlązaka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowela ustawy, o którą wnosi minister gospodarki, polega na tym, że w art. 9 ustawy przyjętej przez Sejm 27 sierpnia tego roku jest zapis, iż do odprowadzenia opłaty węglowej zobowiązani są producenci węgla i sprzedający węgiel. Jak wiadomo, są to kopalnie i spółki węglowe. W art. 11 pkt 3 jest z kolei powiedziane, że "do wydawania decyzji w sprawach odroczenia jej zapłaty lub rozłożenia na raty władny jest minister gospodarki". A zatem mamy dwa sprzeczne problemy. Z jednej strony chcemy, aby opłata była wniesiona, i to przez kopalnię, a z drugiej - mówimy o tym, że można ją odroczyć, rozłożyć na raty itd.

Wysoka Izbo! Kopalnie węgla kamiennego i spółki węglowe, które je grupują, są w katastrofalnej sytuacji finansowej. Wynik tego roku kopalnie zarejestrują na poziomie minus 18 bilionów starych złotych. Zadłużenie górnictwa ocenia się na koniec tego roku na 11,5 miliarda nowych złotych. Jest to więc potężne obciążenie, nie ma prawie w ogóle płynności finansowej, jest zaś ciągłe zaciąganie kredytów na wypłaty, po czym spłaca się je z trudem i zaciąga kolejne.

Rok 1998 w górnictwie cechował się będzie jeszcze tym, że ponieważ o 5% został podniesiony podatek VAT - do 22%, musi ulec urealnieniu cena węgla dla energetyki zawodowej. Barierą, do której cena może wzrastać, jest parytet importowy, który Polska Akademia Nauk określiła na rok 1998 na 40 dolarów za tonę węgla w klasie 212209. To jest taki węgiel umowny. W tej chwili otoczenie energetyki zawodowej płaci cenę prawie równą parytetowi, natomiast sama energetyka zawodowa - tylko 66% tego parytetu. Tak dalej być nie może, zwłaszcza że energetyka notuje ogromne zyski - w tym roku około 15 bilionów złotych do opodatkowania. Ale nawet nie to jest najważniejsze. Chodzi o to, by było normalnie. Energetyka musi płacić za węgiel tyle, ile on kosztuje, aby również i ona mogła opracowywać plany inwestycyjne i plany perspektywiczne bez obawy, że z roku na rok górnicy zechcą podnieść ceny węgla.

Podniesienie ceny węgla dla energetyki zawodowej z obecnych 29 dolarów do 40 jest niemożliwe. Dlatego zaproponowano jej podnoszenie i dochodzenie do ścieżki parytetu importowego przez trzy lata. W roku 1998 powinno to być 35 dolarów, w 1999 r. - 38 dolarów plus uwolnienie cen energii elektrycznej, rok 2000 powinien przynieść wyrównanie do ceny parytetu importowego.

Mówię o tym tak obszernie, by przekonać Wysoką Izbę, że wprowadzenie w tej sytuacji dodatkowego podatku - bo to jest dwuprocentowy podatek - spowodowałoby, że węgiel stałby się o 2% droższy, a więc mniej konkurencyjny względem innych nośników energii. O tym, jaka jest sytuacja płatnicza spółek węglowych, niech świadczy fakt, że niektóre z nich, prawie połowa, nie płacą już podatku VAT. Jest to w tej chwili kwota około 3,5 biliona złotych. W tej sprawie zostaną złożone wnioski do ministra finansów o odroczenie, a potem o spłatę tych zobowiązań na raty. Niektóre kopalnie, niektóre spółki węglowe zaprzestały płacenia podatku od osób fizycznych. To jest miarą sytuacji w górnictwie.

Dlatego Ministerstwo Gospodarki uważa, że wprowadzenie opłaty węglowej w tym momencie, aczkolwiek ze wszech miar niezwykle górnictwu potrzebne dla jego restrukturyzacji, byłoby po prostu decyzją chybioną. Opłata, która ma pomóc górnictwu, stałaby się dla niego obciążeniem. Dlatego też, nie rezygnując z tej opłaty, wnosimy o przesunięcie terminu jej wprowadzenia o jeden rok - na rok 1999, kiedy już, mam głęboką nadzieję, że tak się stanie, podatek VAT nie wzrośnie.

Co się zaś tyczy innych możliwości pozyskania pieniędzy, to liczymy, że z chwilą opracowania i przyjęcia programu realizacyjnego reformy górnictwa węgla kamiennego, opracowanego na bazie założeń programu AWS, który był prezentowany w trakcie kampanii wyborczej, uda się nam pozyskać również środki zewnętrzne i zasilić nimi także fundusz górnośląski, który w tym programie jest także odpowiedzialny za tworzenie nowych miejsc pracy, jakże istotnych przy restrukturyzacji górnictwa.

Braki finansowe spowodowane odstąpieniem od opłaty węglowej będą pokryte z celowej rezerwy budżetowej. Zostało to ujęte w autopoprawce do projektu ustawy budżetowej na rok 1998. W poz. 83 jest przewidziana kwota 273,5 miliona złotych, a z tej kwoty 180 milionów złotych na subwencje i dotacje również dla górnictwa.

Uważam zatem, że odroczenie opłaty węglowej ma uzasadnienie, oczywiście w kontekście rekompensaty tejże przez budżet państwa. Jak państwo zauważyli, nie jest to rekompensata liczona wprost, bo gdyby liczyć tylko 100 milionów ton sprzedanego węgla w kraju, to opłata byłaby wyższa i wynosiłaby około 220-240 milionów złotych. Tu mówimy o 180 milionach złotych. Jest to kwota mniejsza, ale, jak sądzę, pewna, podczas gdy tamta była bardzo niepewna. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi?

(Senator Kazimierz Drożdż: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Ministrze, mam pytanie, na jaką kwotę na jakiś określony dzień, na przykład 30 września czy 30 listopada, zalegają pośrednicy, odbiorcy węgla krajowi i zagraniczni?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Jakie skutki, Panie Ministrze, dla przeciętnej polskiej rodziny ma przesunięcie o rok tej dwuprocentowej opłaty?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Chciałem jeszcze zapytać mojego kolegę z górnictwa o to, czy rząd nie zastanawiał się nad taką nowelizacją tej ustawy, aby... Skoro środki z budżetu państwa mają zastąpić opłatę od obrotu węglem w kraju - chciałbym powiedzieć to jeszcze raz, żeby tu była jasność: opłatę tę płacą płatnicy, a pobiera producent węgla - to czy nie obciążyć tą opłatą tych, którzy do Polski węgiel sprowadzają i tych, którzy nim w Polsce handlują, a kupują go dla celów eksportowych? Jak wiemy, cena węgla w eksporcie jest niższa od ceny krajowej. Innymi słowy chodzi o to, ażeby niejako opodatkować obrót węgla sprowadzanego do Polski, a nie wyprodukowanego w Polsce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan zechciał nam jeszcze przypomnieć, jakie obciążenie dla budżetu w skali rocznej stanowi to, co pan przed chwilą zaproponował?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie pierwsze, na jaką kwotę zalegają odbiorcy węgla spółkom węglowym? Aktualnie, bo są to dane sprzed kilku dni, należności te wynoszą 3,5 miliarda złotych, czyli 35 bilionów starych złotych. Krótko mówiąc, saldo ujemne kształtuje się w granicach 8 miliardów złotych.

Pytanie drugie, jakie skutki dla rodziny polskiej przyniesie zaniechanie pobierania opłaty węglowej wiąże się właściwie z pytaniem czwartym, jakie jest obciążenie budżetu, bo w zasadzie można by te dwie wielkości ze sobą zestawić. Dla przeciętnej rodziny górniczej korzystniejsze jest niewzięcie 2% opłaty węglowej i zastąpienie jej pozycją 180 milionów złotych, bo taka kwota, jako rekompensata, ma pójść z budżetu państwa.

I jeszcze propozycja pana senatora, żeby obciążyć tych, co handlują węglem. Oczywiście tak, zgadzam się z panem senatorem, że powinno się ograniczyć import węgla do Polski. Jego poziom w 1997 r. jest szacowany na 2 miliony ton, prawdopodobnie w 1998 r. będzie większy.

W tej chwili mamy do czynienia z taką troszeczkę paradoksalną sytuacją, że na węgiel, którego mamy w kraju w nadmiarze, nałożono obowiązek uzyskiwania zezwolenia na eksport, natomiast nie trzeba uzyskiwać żadnego pozwolenia na import węgla. Uważam, że choćby dla celów statystycznych powinno się takie wymaganie postawić.

Jeśli chodzi natomiast o to, że węgiel jest kupowany na eksport, a sprzedawany potem na rynku krajowym, to jest to już problem uporządkowania handlu. Rząd zamierza zająć się tą sprawą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Markowski, po raz drugi.

Senator Jerzy Markowski:

Satysfakcjonuje mnie odpowiedź pana ministra Szlązaka, który zapewnia, iż środki, które byłyby zgromadzone z opłaty węglowej będą zastąpione dotacją bezpośrednią z budżetu państwa, bowiem, przepraszam za szczerość, jak go zwał, tak go zwał, byleby te pieniądze były. Ten przemysł tych pieniędzy po prostu potrzebuje!

Chciałem jeszcze zapytać, kiedy rząd przewiduje, a pamiętam zapowiedzi przedwyborcze, uregulowanie sprawy cen węgla energetycznego? Słyszałem, czytałem opinię pana ministra Steinhoffa, iż to, że cena węgla nie została uregulowana przez poprzedni rząd wynika, powiedziałbym, z braku dobrej woli ze strony rządu. Skoro ten rząd ma taką wolę, dlaczego tego jeszcze nie zrobił?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy przewiduje się badania zakresu dumpingu za granicą dla węgla, który później jest oferowany w ramach importu do Polski? Czy przewiduje się jakiś monitoring w tym zakresie w związku z nową ustawą antydumpingową, która wyszła z parlamentu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Chciałbym odpowiedzieć wprost na pytanie pana senatora Markowskiego. Mówiłem już, być może niewyraźnie, kiedy cena węgla energetycznego będzie uregulowana. Trzeba ją uregulować tylko w sferze energetyki zawodowej, bo pozostałe sektory, pozostali odbiorcy, płacą już cenę, która uwzględnia parytet importowy. Wspominałem o ścieżce cenowej, która ma doprowadzić do zaistnienia parytetu również w energetyce zawodowej. Chodzi o 35 dolarów, to ma obowiązywać od 1 stycznia 1998 r. Trwają rozmowy, prowadzone są negocjacje z przedstawicielami energetyki.

Pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Chodziło o badania nad dumpingiem. Przyznaję, że w tej chwili nie prowadzimy jeszcze takich badań. Orientujemy się, jaki węgiel skąd idzie i jaka jest jego cena, natomiast nie badano jeszcze, czy mamy do czynienia z dumpingiem węgla.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej zostanie przeprowadzone pod koniec dnia.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Kodeks celny".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu 12 grudnia 1997 r. Została przekazana do Senatu 12 grudnia 1997 r., a 16 grudnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 38, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 38A i w druku nr 38B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy "Kodeks celny", zawarta w druku senackim nr 38, dotyczy zmiany treści art. 262. Pozostawienie dotychczasowej treści tego artykułu powodowałoby, że po 1 stycznia 1998 r. powstałaby luka prawna, gdyż sprawy sporne, jak na przykład zaskarżanie decyzji, zażalenia czy skargi, według niego mają być rozpatrywane na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, który z kolei w artykułach od art. 164 do art. 179 przestaje obowiązywać od 1 stycznia 1998 r.

Do tak skomplikowanej sytuacji doszło dlatego, że kodeks celny był uchwalony w styczniu bieżącego roku, a ordynacja podatkowa powstała dopiero w sierpniu. Niemożliwe więc było zapisanie właściwego odniesienia do ordynacji w momencie uchwalania kodeksu celnego.

Ustawa nie pociąga skutków finansowych dla budżetu państwa. Sprawa w opinii prawników wydaje się ewidentna i oczywista. W procesie legislacyjnym w Sejmie za nowelizacją opowiadali się zgodnie zarówno posłowie koalicji, jak i opozycji.

Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, która zebrała się dla rozpatrzenia nowelizacji ustawy "Kodeks celny", po niezbyt jasnym wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, Jana Kubika, nie doszło jednak do dyskusji. W głosowaniu jednomyślnie przyjęto projekt ustawy. Dlatego w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie bez poprawek ustawy dotyczącej zmiany ustawy "Kodeks celny". Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że ma ona charakter porządkujący, dlatego, jak już powiedziałem, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę, by ktoś się zgłaszał.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych.

W związku z tym, że do debaty nie zapisał się żaden senator, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów. Rozumiem, że reprezentuje go pani minister Wasilewska.

Czy chciałaby pani zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie pani minister? Nie widzę, by ktoś wyrażał chęć zabrania głosu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Kodeks celny" zostanie przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia obrad.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu 12 grudnia 1997 r. Została przekazana do Senatu 12 grudnia, a marszałek Senatu 16 grudnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 36A i w druku nr 36B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po rozpatrzeniu pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, uchwalonej przez Sejm 12 grudnia 1997 r., proponuje Senatowi zajęcie stanowiska przedstawionego w druku nr 36A , to znaczy przyjęcie ustawy bez poprawek.

W proponowanej ustawie przesuwa się o rok obowiązywanie zapisu wynikającego z art. 65, który nakładał na państwowe i gminne jednostki organizacyjne obowiązek dokonywania wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jeśli nie zatrudniały one co najmniej 2% osób niepełnosprawnych w 1998 r. Zmiana ta pozwoli zmniejszyć wydatki jednostek sfery budżetowej o około 95 milionów złotych, co zmniejszy jednocześnie o tę kwotę wpływy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Sejm również złagodził propozycję rządową zmniejszenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych do 1% w roku 1998 i 3% w latach następnych. Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, podczas dyskusji dotyczącej tego, czy zmniejszenie o 95 milionów złotych wpływów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie spowoduje ograniczenia świadczeń z tego funduszu, otrzymaliśmy informację od przedstawiciela PFRON, że brak tej kwoty nie wpłynie na działalność funduszu i spowoduje tylko drobną korektę w wydatkach, ponieważ stanowi ona niewielką część w planowanych na 1998 r. wydatkach.

Pewne obawy komisji wywołał również brak sankcji w związku z obowiązkiem zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Uznaliśmy jednak za wystarczające wyjaśnienia przedstawiciela Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który twierdził, że jednostki budżetowe będą zainteresowane zatrudnieniem tych osób, więc osoby te na tym skorzystają.

Nie budzi również wątpliwości fakt, że główny cel pomocy osobom niepełnosprawnym to nie dochody i saldo osób niepełnosprawnych na koniec roku, ale stworzenie dla nich nowych miejsc pracy, czemu ta ustawa sprzyja.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Kopacza.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!"

Przedstawiona przez rząd nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, druk nr 59, z dnia 27 sierpnia 1997 r., która następnie została nieznacznie skorygowana przez Sejm, ma na celu dokonanie zmian w materii zwolnień z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Na podstawie art. 69 pktu 1 ustawy z 27 sierpnia 1997 r. zakłady pracy zatrudniające co najmniej pięćdziesięciu pracowników są zobowiązane dokonywać wpłat na wspomniany fundusz, jeżeli wśród zatrudnionych jest nie mniej niż 6% osób niepełnosprawnych.

Zaproponowana przez Sejm nowelizacja ustawy z 27 sierpnia 1997 r. wprowadza zwolnienia dla państwowych i gminnych jednostek organizacyjnych z wpłat, których obowiązek dokonywania przewidziany jest w art. 21 ust. 1, ustalając jednocześnie odmienne wskaźniki zatrudnienia osób niepełnosprawnych od roku 1998, obniżone o 1%. Wymagany wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych po przyjęciu ustawy będzie taki sam w państwowych i gminnych jednostkach organizacyjnych: 1% w 1998 r. oraz 3% w 1999 r. i w latach następnych. Różnica między wymienionymi jednostkami polega na tym, że inne jest kryterium liczby zatrudnionych osób w jednostce państwowej, a inne w gminnej. W jednostce państwowej jest to 25 osób, w gminnej - 15 osób. W wypadku niedokonania zmiany ustawy wpłaty państwowych i gminnych jednostek organizacyjnych na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych musiałyby wynieść, według szacunków Ministerstwa Finansów, około 95 milionów złotych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradująca wczoraj Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po zapoznaniu się z nowelizacją art. 65 ustawy z 27 sierpnia 1997 r. wysłuchała argumentacji posła Stanisława Kracika, sprawozdawcy sejmowej Komisji Finansów Publicznych, dotyczącej potrzeby nowelizacji omawianej ustawy. Według posła sprawozdawcy, członkowie sejmowej Komisji Finansów Publicznych omawiający projekt nowelizacji ustawy nie brali od uwagę niegospodarności w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wynikającej z raportów NIK, ani też sposobu i jakości wykorzystywania funduszu. Ideą było zaś spostrzeżenie, iż finanse publiczne byłyby kierowane na zasilenie funduszu, który i tak na brak środków finansowych nie narzeka. Potwierdziła to obecna na naszym posiedzeniu pani minister Wasilewska-Trenkner w imieniu Ministerstwa Finansów.

Pani minister podała, że roczne obroty Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wynoszą ponad 1miliard 200 milionów złotych, a saldo dodatnie tego funduszu w roku 1997 wyniesie mniej więcej 613 milionów złotych. Według pani minister, po przyjęciu projektu nowelizacji omawianej ustawy Ministerstwo Finansów szacuje, że na koniec 1998 r. saldo dodatnie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będzie wynosiło mniej więcej 500 milionów złotych.

Po wysłuchaniu powyższych opinii oraz po krótkiej dyskusji członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej postanowili zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu nowelizacji ustawy z 12 grudnia 1997 r., druk senacki nr 36, bez poprawek, o co proszę obecnie Wysoką Izbę, jako senator sprawozdawca.

Kierując się zasadą rzetelności, pragnę jeszcze dodać, że nasze wątpliwości budziła kwestia braku sankcji finansowych wobec dyrektorów i kierowników zakładów pracy, którzy nie będą wypełniali obowiązku zatrudnienia w określonych procentowo proporcjach. Wówczas bowiem zapis o obowiązku zatrudnienia stanie się martwy bądź, jak mówią inni, blankietowy. Opinia Biura Legislacyjnego była jednak taka, że wymieniając w ustawie państwową i gminną jednostkę organizacyjną, nakłada się tym samym na jej kierownika obowiązek realizacji tego wymogu ustawowego z wszystkimi konsekwencjami nieprzestrzegania ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie do sprawozdawców. Gdyby sprawozdawcy nie bardzo się orientowali, to proszę o odpowiedź przedstawiciela rządu.

Otóż leży przede mną przedłożenie rządowe i to, co zrobił Sejm. Sejm zmienił czytelne przedłożenie, które mówi, że warunkiem omawianych zwolnień jest jednak spełnienie wymogów, o których mowa w art. 65 ust. 2 i 3, który już do nas spłynął. Z kolei w redakcji, którą otrzymaliśmy w tej chwili, jest tylko monitoring w sprawie tego, czy zakłady spełniły powinność. Jeżeli nie spełniły, nie ma żadnej sankcji, żadnego uchylenia zwolnienia od opłat.

Z tym właśnie związane jest moje pytanie. Czy o to właśnie chodziło, żeby to był tylko monitoring i żeby państwowe i gminne jednostki organizacyjne były zwolnione bez względu na to, czy zatrudniają niepełnosprawnych, czy nie, bo to wynika z aktualnego tekstu ustawy? Z przedłożenia rządowego bowiem wynikało coś wręcz odwrotnego: że warunkiem zwolnienia jest spełnienie warunków takiego a takiego zatrudnienia niepełnosprawnych. Prosiłbym o wyjaśnienie tego, bo jeżeli jest to tylko błąd, a nie zamierzenie, to należałoby w Senacie go skorygować, zgodnie z tym, co zawierało przedłożenie rządowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, do którego sprawozdawcy kieruje pan swoje pytanie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Do tego, który zechce odpowiedzieć. Jeżeli któryś ze sprawozdawców jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę. W przeciwnym razie przechodzi automatycznie do przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Poprosimy o odpowiedź sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Sprawa, o której mówił pan senator Andrzejewski, nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji, wobec tego wydaje mi się, że pytanie to powinno być skierowane do przedstawiciela ministerstwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Przyjmuję to wyjaśnienie, Panie Senatorze. Myślę, że pani minister Wasilewska, której za chwilę udzielę głosu, już po serii pytań będzie udzielała odpowiedzi.

Jest jeszcze pytanie do sprawozdawcy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałbym zapytać, jakie przesłanki zdecydowały o tym, że dokonano rozdziału ilościowego na jednostki państwowe i gminne, w pierwszych określając 25 osób jako liczbę graniczną, a w drugich - 15?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Do którego sprawozdawcy kieruje pan swoje pytanie?

(Senator Marian Żenkiewicz: Do tego, który zechce odpowiedzieć, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, który z senatorów sprawozdawców zechce odpowiedzieć na to pytanie? Rozumiem, że to również złożymy na barki pani minister. Myślę, że po krótkiej dyskusji możemy wrócić do tematu.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

W związku z tym pozwolę sobie otworzyć debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi oraz o konieczności zapisywania się do głosu.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponad 50% osób niepełnosprawnych w Polsce mieszka na wsi. W tej grupie kilkadziesiąt tysięcy stanowią młodzi inwalidzi, nie mający żadnego zawodu. Pomoc państwa w zakresie rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia kierowana jest zaś głównie do młodych inwalidów w mieście. Preferowane są przy tym osoby mające wykształcenie co najmniej średnie lub konkretny zawód. Przykładem mogą być realizowane w poprzednich latach za pośrednictwem PFRON - Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - programy "Wykształcenie Twoją Szansą", adresowany do osób z wyższym wykształceniem, czy programy samochodowe adresowane do inwalidów pracujących. Preferowani są inwalidzi wykształceni, przebojowi, którzy mogą skorzystać z kredytu na uruchomienie własnej firmy. Większość środków na zatrudnianie inwalidów, tworzenie nowych miejsc pracy, refundacje wynagrodzeń, restrukturyzację zakładów itd. kierowana jest do zakładów działających w miastach.

Zakłady pracy chronionej stworzyły kilka organizacji, które stanowią grupy nacisku na władzę, domagają się coraz to nowych świadczeń i ulg. Skuteczny lobbying prowadzą również związki zawodowe inwalidów, których interesy są tu zbieżne z interesami pracodawców. Dodam jeszcze, że bardzo intensywny lobbying prowadzą także same zakłady pracy chronionej, które w ramach organizacji skutecznie walczą z pojęciem tak zwanej rehabilitacji społecznej.

Inwalidztwo stanowiło w Polsce do niedawna problem wstydliwy. Można to było obserwować szczególnie na wsiach, gdzie nadal jeszcze dzieci kalekie są skrywane przed otoczeniem. Rodzice nie wiedzą o różnych możliwościach uzyskania pomocy. Ze względu na trudności organizacyjne rezygnują często z rehabilitacji leczniczej i kształcenia. Powoduje to, że młodzi inwalidzi na wsi są bardzo słabo wykształceni, pozbawieni w okresie dzieciństwa kontaktu ze zdrowymi rówieśnikami. Nie potrafią znaleźć swojego miejsca w żadnym zakładzie pracy, często rezygnują nawet z poszukiwania pracy, obawiając się najzwyczajniej porażki.

Tymczasem tworzenie stanowisk pracy, podstawami których mają być gospodarstwa rodzinne czy działające na wsi zakłady i instytucje, jest najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia ekonomicznego i społecznego. Może przyczynić się do ożywienia gospodarczego wsi i małych miasteczek. Nawet dla laika jest oczywiste, że mniejsze nakłady są potrzebne na zorganizowanie, na przykład, hodowli królików czy uprawy roślin ozdobnych w gospodarstwie rodzinnym na wsi niż na zakupienie specjalistycznej maszyny dla zakładu pracy w mieście.

Zwracam uwagę na sprawy inwalidów na wsi, ponieważ bodaj od trzech lat realizowany jest program PFRON aktywizujący niepełnosprawnych na wsi od strony zawodowej. Niestety, przez trzy lata ledwie trzystu niepełnosprawnych na wsi uzyskało możliwość zatrudnienia. To bardzo niewiele, zważywszy że w mieście sytuacja jest zdecydowanie korzystniejsza. Zwracam więc uwagę instytucji rządowych na potrzebę bliższego przyjrzenia się problemom niepełnosprawnych na wsi.

Skoro jestem przy problemie niepełnosprawnych, to jeszcze jedna kwestia. Ze środków PFRON można uzyskać pieniądze na osiemnastomiesięczne zatrudnienie u siebie człowieka niepełnosprawnego bez konieczności ich zwracania. Aby niepełnosprawny mógł sam stworzyć sobie warsztat pracy, musi zwrócić się o kredyt, a następnie go spłacić. W najlepszym przypadku może skorzystać z pięćdziesięcioprocentowej ulgi przy zaciąganiu pożyczki. Wydaje mi się, że jest to zdecydowana niesprawiedliwość, ponieważ nie dość że niepełnosprawny dysponuje ograniczonymi możliwościami fizycznymi, to jeszcze musi zwrócić pieniądze, które otrzyma na stworzenie stanowiska pracy, podczas gdy z reguły nawet bardzo silne zakłady pracy, państwowe czy prywatne, to bez znaczenia, po prostu otrzymują te pieniądze bez konieczności ich zwracania.

Co do zmiany zaproponowanej przez rząd, nie wydaje mi się tak bardzo konieczne obniżenie wymaganej granicy zatrudnienia niepełnosprawnych z 2% do 1%, potem podniesienie jej do 3% i utrzymanie tej samej wysokości w następnych latach. W pierwotnym projekcie było 2%, 3% i 4%. Nie wydaje mi się, żeby ów 1% tylko w tym jednym roku dawał aż tak duże korzyści finansowe. Nie sprzeczam się co do samej idei, ale różnica jest tak niewielka, że państwo z całą pewnością na tym specjalnie nie zyska, a przecież 1% więcej zatrudnionych niepełnosprawnych stanowiłoby wyłącznie korzyść.

I kilka słów na zakończenie. Ustawa z 27 sierpnia tworzy możliwość organizowania, po warsztatach terapii zajęciowej, zakładów aktywizacji czy też aktywności zawodowej. Nie ma niestety do tej pory rozporządzenia w tej sprawie. Myślę, że czas najwyższy je przygotować, bowiem mijają już cztery lata i pensjonariusze czy uczestnicy niektórych warsztatów terapii zajęciowej, niestety, będą musieli opuścić te placówki i wrócić do swoich pokoi za skrzętnie chowające ich firanki. W związku z tym jak najszybsze uruchomienie warsztatów aktywności zawodowej jest, moim zdaniem, sprawą bardzo ważną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem będę mówił o tej ustawie, bo w gruncie rzeczy chyba jest ona jednym wielkim nieporozumieniem.

Uzasadnianie jej wprowadzenia tym, że państwowe jednostki gospodarcze, jednostki komunalne, nie są w stanie zatrudnić 2% osób niepełnosprawnych i w związku z tym budżet państwa straciłby 95 milionów złotych - przepraszam państwa bardzo, ale to nie jest argumentacja. Tu na państwa pulpitach stoją stroiki przygotowane przez osoby niepełnosprawne. Wczoraj odbyło się tu otwarcie wystawy przygotowanej specjalnie dla Senatu przez dzieci niepełnosprawne. Wydawałoby się, że ci ludzie przyszli tu z jakimś dużym zaufaniem, przekonani, że Senat będzie bronił ich interesów. A tu się okazuje, że mamy do czynienia z ustawą, która nie zajmuje się interesami niepełnosprawnych, tylko sprawą 95 milionów złotych i tego, czy się je odprowadzi na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czy też nie? Myślę, że jest tu jednak coś nie w porządku.

Wysoka Izbo! Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oczywiście bronić nie będę. Jest to fundusz, którego gospodarka jest niezwykle wątpliwa, jest to fundusz, który wykorzystując pieniądze przeznaczone na niepełnosprawnych, dokonywał bardzo wątpliwych lokat w "Polisie" na przykład. Nie wiem, czym to było uzasadnione, nie wiadomo, czy przynosiły one jakiekolwiek dochody. Zatem jeżeli chodzi o Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to rzeczywiście możemy na niego patrzeć z dużą podejrzliwością. Rzeczywiście możemy się zastanawiać, czy warto odprowadzać pieniądze budżetowe na taki fundusz.

Ale, proszę państwa, chyba nie w tym problem. Jeżeli widzimy tu jakiś problem, to należy raczej zająć się skontrolowaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a nie zlikwidować sankcję nałożoną na instytucje państwowe. Co my likwidujemy? Co się tutaj dzieje? Po prostu w art. 65 ustawy z 27 sierpnia 1997 r.... Tak, proszę państwa, z 27 sierpnia 1997 r. Jakość ustaw z 27 sierpnia 1997 r. jest rzeczywiście bardzo wątpliwa. Ustawa o osobach niepełnosprawnych również jest bardzo zła i na pewno wymaga nowelizacji, nowego spojrzenia na sprawę opieki nad osobami niepełnosprawnymi, ale nie przez restrykcyjne ograniczanie możliwości wpływania na ich zatrudnienie! Co my likwidujemy? Likwidujemy przepis, który mówił, że każda instytucja komunalna czy państwowa albo zatrudnia 2% osób niepełnosprawnych, albo płaci na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. My na to powiadamy, że w jakimś tam terminie, w roku 1999 czy 2000, powinno być zatrudnionych tyle a tyle osób. I żadnej sankcji! A jak nie będzie tyle zatrudnionych? Co stoi na przeszkodzie, żeby osoby niepełnosprawne zatrudnić w przedsiębiorstwach państwowych lub komunalnych?

W uzasadnieniu jest napisane, że w projektowanej zmianie proponuje się zwolnienie w 1998 r. z opłat na PFRON państwowych i gminnych jednostek organizacyjnych oraz obniżenie w latach następnych wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych jednostkach. To ma być polityka państwa? A dlaczegóż to osoby niepełnosprawne mają być dyskryminowane? Tego rodzaju ustawa w nowym parlamencie jest dla mnie totalnym zaskoczeniem.

Wzywam koalicję do przyjrzenia się, jak działa Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, i do usprawnienia działania tej instytucji. Być może wprowadzić można inne sankcje, które bezpośrednio obciążałyby kierowników jednostek, ale nie można problemu sankcji w ogóle zlikwidować, tak jak to robi ten przepis.

Wysoka Izbo! W imieniu Ruchu Odbudowy Polski będę wnosił o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przeciwieństwie do pana senatora Romaszewskiego będę bronił i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, i tej ustawy. Zarówno fundusz, jak i ustawa są bardzo ważne, mają niezwykle istotne znaczenie dla funkcjonowania zakładów pracy chronionej, ale również dla zatrudniania osób niepełnosprawnych. Słuszne jest natomiast, według mnie, to, co pan senator powiedział na temat kontroli. Rzeczywiście fundusz ten powinien podlegać dokładnej kontroli, a sama ustawa winna być w niektórych fragmentach w sposób istotny zmieniona. To tyle gwoli polemiki.

Proszę państwa, żyjemy w jakimś absurdalnym świecie. Zajmując się często sprawami osób niepełnosprawnych i działając w imieniu jednostek niepełnosprawnych na rzecz pozyskiwania z PFRON środków na tworzenie nowych miejsc pracy chronionej, od kilku lat, a szczególnie w ciągu ostatniego roku, niezmiennie słyszę, że na ten cel środków nie ma. I nagle przy nowelizacji ustawy dowiaduję się, że 95 milionów złotych to dla tego funduszu nieistotna sprawa, że ten fundusz zakończy rok bieżący czy przyszły - niedokładnie usłyszałem - saldem ponad 500 milionów złotych, i że właściwie on dobrze prosperuje. Gdzie jest wobec tego prawda? Jeżeli ktokolwiek z państwa uda się do wojewódzkich ośrodków tego funduszu z wnioskami o uzyskanie środków na tworzenie nowych miejsc pracy chronionej, to usłyszy, że środków nie ma. Prosiłbym zatem o wyjaśnienie tej trudnej sprawy.

Tak na marginesie, gdybyśmy te 95 milionów złotych przeliczyli na dotacje do tworzenia nowych miejsc pracy chronionej, przyjmując średnie dofinansowanie w wysokości 30 tysięcy złotych, to uzyskalibyśmy trzy tysiące miejsc pracy chronionej. Jeżeli doliczymy do tego koszty osiemnastomiesięcznego zatrudnienia, które pokrywane są również z tego funduszu, to tę cyfrę możemy podzielić przez dwa. W każdym razie, jak byśmy nie liczyli, jest to liczba olbrzymia. W związku z tym uważam, że taka prosta rezygnacja z opłat na ten fundusz, gdy istnieją duże potrzeby na tworzenie nowych miejsc pracy chronionej, jest rzeczą błędną. Przy takim uzasadnieniu ustawy nie będę mógł głosować za jej przyjęciem.

Zwracam się do obecnej na sali pani minister: gdy będzie pani podsumowywała debatę, proszę wyjaśnić ten paradoks. Nie ma pieniędzy na miejsca pracy chronionej, bo mówi się, że poszły na powódź i na inne cele, oraz że wnioski będą rozpatrywane za dziesięć, dwanaście miesięcy. Pracodawca chce zainwestować w nowe maszyny, w nowe urządzenia, stworzyć nowe miejsca pracy chronionej, bardzo często ma przygotowane kontrakty, ale dowiaduje się, że środki będzie mógł otrzymać dopiero za kilkanaście miesięcy. Tu tymczasem słyszymy zupełnie co innego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ostatnim mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ślad za moimi przedmówcami, szczególnie panem senatorem Romaszewskim, wnoszę, aby rozważyć możliwość odrzucenia tej ustawy.

W miesiącu, w którym międzynarodowe organizacje ustanowiły Dzień Osób Niepełnosprawnych - 5 grudnia, podejmujemy działania w kierunku zupełnie odwrotnym, aniżeli mówią to ustawy. Art. 65, o czym wspominał senator przedmówca, stanowił, że w roku 1998 jednostki, o których tutaj mowa, winny zatrudniać 2% osób niepełnosprawnych. Weźmy pod uwagę, że w wyniku działania tej ustawy mamy już grupę osób niepełnosprawnych przygotowanych do wykonywania określonych prac. Dlaczego robimy wyłom i zwalniamy niektóre jednostki? Nad tym trzeba byłoby się zastanowić. Osoby niepełnosprawne ukończyły szkolenia i kursy, zostały przygotowane do wykonywania pracy, ale jednocześnie spółdzielnie inwalidów czy zakłady pracy chronionej nie wszystkich mogą zatrudnić. Tak więc co? Znów zostawimy te osoby w czterech ścianach, ażeby myślały, że są nie dostosowane do normalnych warunków? Trzeba tę sprawę przemyśleć.

Zaskoczyło mnie również to, że fundusz zamyka okresy rozliczeniowe saldem dodatnim. We wszystkich ośrodkach, we wszystkich rejonach, które dysponują środkami z tego funduszu, przedsiębiorcy zamierzający tworzyć stanowiska dla osób niepełnosprawnych spotykają się z odmowami, gdyż brakuje środków. Tutaj zaś uzyskujemy informacje inne niż te, które otrzymują przedsiębiorcy w terenie.

Uważam, że jako Senat powinniśmy być zainteresowani tworzeniem dla osób niepełnosprawnych stanowisk i nie zwalniać żadnej grupy pracodawców od obowiązków wynikających z ustawy. Dzisiaj bowiem wystąpił rząd w stosunku do jednostek samorządowych i państwowych, ale za miesiąc może wystosować wniosek o zwolnienie kolejnej grupy z zatrudniania osób niepełnosprawnych. Na przykład przedsiębiorcy prywatni mogą zapytać, dlaczego traktuje się wybiórczo określone jednostki. Stąd, popieram wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapisał się jeszcze do głosu pan senator Adam Struzik.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutujemy nad kolejnymi ustawami i mam przemożne wrażenie, że rząd próbuje oszczędzać przede wszystkim na najsłabszych - na rencistach, na emerytach, na niepełnosprawnych. Zupełnie nie odpowiada mi ta filozofia. Rozumiem, że czasu jest mało, że trzeba "spiąć" budżet, ale przecież jest tyle innych sposobów na to, żeby pomnożyć dochody budżetu. Możemy na przykład zastanowić się nad przywróceniem pewnych kwot czy opłat importowych, przecież mamy tak olbrzymi deficyt w obrotach handlowych. Rozumiem, że istnieją umowy międzynarodowe WTO, ale są takie mechanizmy i takie warunki, w jakich Polska w tej chwili się znajduje, które takie działania umożliwiają. Wspominałem już o kwestii uszczelnienia naszych granic i egzekwowania należnych opłat celnych. Myślę, że akurat tu są duże rezerwy.

Natomiast to, co się nam proponuje - temat w dużym stopniu wyczerpał już pan senator Romaszewski i pozostali senatorowie - jest dla mnie absurdalne. Proszę państwa, przecież to miało służyć właśnie temu, żeby każdy dyrektor zakładu pracy w terenie, nawet szpitala czy innej jednostki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nawet Senatu.)

...nawet Senatu, pomyślał o tym, że zatrudni jedną albo dwie osoby. Przecież to czasami są fachowcy, którzy znają się na komputerach, mogą być znakomitymi sekretarkami czy sekretarzami. Dzisiaj o tym się nie myśli. A jeśli nawet o tym się pomyśli... Kiedy pomyślałem o tym jeszcze jako dyrektor szpitala wojewódzkiego w Płocku, to odmówiono mi dofinansowania na stworzenie miejsc pracy dla niepełnosprawnych z powodu braku środków oraz dlatego, że byłem jednostką budżetową, i to zadłużoną - tak jakby w Polsce istniały szpitale nie zadłużone.

Dla mnie to jest absurdalne, proszę państwa. To takie posunięcie, że wylewa się dziecko razem z kąpielą. Dokładnie mówimy tak - nie będziecie płacić, bo nie musicie tworzyć tych miejsc pracy. Gdzie tutaj są oszczędności? Czy oszczędności są w zasiłkach socjalnych i rentach, które musimy tym ludziom wypłacać? Nie rozumiem tego mechanizmu oszczędzania.

Jeżeli żyjemy w państwie, w którym mówimy o inwestowaniu w człowieka i o zasadach sprawiedliwości społecznej, to myślę, że naszym obowiązkiem jest tym ludziom pomóc. 1% czy 2% - cóż to są za liczby? Proszę państwa, firma czy przedsiębiorstwo musi zatrudniać stu ludzi, żeby jeden czy dwóch niepełnosprawnych mogło znaleźć tam zatrudnienie.

Rzeczywiście, na polskiej prowincji jest tragicznie pod tym względem. O ile jeszcze w miastach są jakieś miejsca pracy, to na polskiej wsi jest tragicznie. Ja się z tym zgadzam. Tam często ludzie w ogóle nie opuszczają swoich domów.

Zresztą chyba są tutaj błędy. Rząd podaje, że w następnych latach wskaźnik będzie obniżany - cytował to pan senator Romaszewski. Nie bardzo to rozumiem, chyba jest jakiś błąd w uzasadnieniu. Przecież pewien wskaźnik zatrudnienia ma być utrzymany, a jednak w uzasadnieniu napisano, że wskaźnik ten ma być obniżany.

Reasumując, naprawdę zastanówmy się nad zmianą filozofii, nad przestawieniem naszego myślenia. Pomyślmy, jak zdobywać środki, jak przeciwdziałać marnotrawstwu. Zgadzam się, że trzeba kontrolować Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, żeby pieniądze były racjonalnie wydawane, ale nie idźmy po linii najmniejszego oporu. Proszę państwa, większość z tych ustaw wygląda tak jak praca księgowego, który usiadł i ponieważ brakowało mu określonej kwoty, więc tu coś skreślił, tam skreślił. Jak się zbierze wszystko razem, wychodzi na to, że stanie się to kosztem właśnie najsłabszych; nie tych krezusów, nie biznesmenów, nie przemytników, którzy robią kokosowe interesy, ale właśnie kosztem tych najsłabszych. Dlatego ja również przyłączam się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego oraz pozostałych państwa i będę głosował - zresztą ustaliłem to z kolegami, którzy komentowali kwestię na bieżąco - przeciwko tej ustawie, to znaczy, za jej odrzuceniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Proszę o zabranie głosu panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym nieco uporządkować dość zawiłą dyskusję, jaka tu miała miejsce.

Pierwotne przedłożenie rządowe, państwo bardzo często się na nie powoływali, było związane z zapisem art. 65 w znowelizowanej ustawie. Artykuł ten w wersji ustawy z 27 sierpnia bieżącego roku stanowi, że z wpłat, o których mowa w art. 21 ust. 1 - to są wpłaty od przedsiębiorstw, które nie zatrudniają wymaganych ustawą 6% osób niepełnosprawnych - zwolnione są państwowe i gminne jednostki organizacyjne, gdzie wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych będzie wynosił co najmniej 2% w 1998 r., 3% w 1999 r. i 4% w 2000 r.

Rząd w pierwotnej wersji zaproponował Sejmowi, aby zamieszczone w art. 65 daty zostały przesunięte o jeden rok, a zatem, aby zatrudnienie na poziomie co najmniej 2% osiągnąć w 1999 r. i konsekwentnie w 2001 r. dojść do poziomu 4% zatrudnienia osób niepełnosprawnych w jednostkach organizacyjnych państwowych i gminnych. Tak naprawdę chodzi tu o sferę budżetową obu tych administracji.

To przedłożenie rządowe ma długą historię i określone konotacje. Nawet w pierwotnej ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zastępowanej przez ustawę znowelizowaną, był zapis, który zobowiązywał administrację do wprowadzania takiego samego rozwiązania jak w podmiotach gospodarczych. Co roku, jakby sukcesywnie, data, od której należało rozpocząć wypełnianie owego obowiązku, była przesuwana.

W trakcie prac sejmowych nad tym przedłożeniem rządowym protestowali zarówno posłowie, jak i przedstawiciele osób niepełnosprawnych. Źródło protestu było jedno. Chodziło o to, że odsuwanie tego raz jeszcze nie usuwa głównego mankamentu. Jest nim to, iż jednostki budżetowe nadają się doskonale na miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych, a zgodnie z obecnie obowiązującym prawem i zgodnie z prawem, które będzie obowiązywało w 1998 r., sześcioprocentowy limit zatrudnienia osób niepełnosprawnych dotyczy tylko i wyłącznie jednostek, które zatrudniają pięćdziesiąt i więcej osób. Dopiero od 1 stycznia 1999 r. podmioty gospodarcze zatrudniające dwadzieścia pięć i więcej osób będą zobowiązane do ponoszenia stosownych opłat, jeśli nie osiągną owego sześcioprocentowego limitu zatrudnienia. I oto w trakcie prac sejmowych, chcąc stworzyć te miejsca pracy, o których mówili państwo senatorowie, w różnych jednostkach budżetowych, usytuowanych zarówno w gminach, we wsiach, jak i w małych miastach, i pragnąc uczynić je jak najbardziej dostępnymi dla ludzi niepełnosprawnych, zaproponowano ów zapis art. 65, który wzbudził tu tyle kontrowersji.

Po pierwsze, jednostka budżetowa byłaby zobowiązana do zatrudniania osób niepełnosprawnych już wtedy, kiedy byłoby tam odpowiednio: w przypadku jednostki państwowej - dwadzieścia pięć i więcej osób, w przypadku jednostki gminnej - piętnaście i więcej osób. Struktura skali tych jednostek jest właśnie taka: dla gminnych jednostek budżetowych jest to piętnaście osób, a dla państwowych - dwadzieścia pięć osób. To są pewne progi, od których pojawia się większa liczba jednostek. Chodzi o stworzenie u siebie miejsc pracy, przynajmniej w wymiarze 1%. Jeżeli, co łatwo obliczyć, te pietnasto- i dwudziestopięcioprocentowe limity dadzą mniej niż jedno miejsce pracy, reguluje to zapis ust. 4 - musi być co najmniej pół etatu w przeliczeniu średniorocznym. To ważne, bo to oznacza, że w okresie krótszym może tych miejsc być więcej. I to jest rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw potrzebom ludzi niepełnosprawnych.

Rozwiązanie zapisane w art. 65 pierwotnej ustawy było kwestionowane przez samorządy z tej prostej przyczyny, że mapy rozłożenia instytucji i osób niepełnosprawnych w skali kraju nie są tożsame. Część jednostek sygnalizowała, że nie będzie mogła wywiązać się z obowiązku ustawowego, że z góry planują wzrost kosztów, co nie jest efektywnym działaniem. Wiedząc o tym, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zobligowała Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do składania raz na pół roku informacji z postępów w tworzeniu i wygospodarowywaniu miejsc dla osób niepełnosprawnych, Sejm uznał, że rozwiązanie będące nakazem administracyjnym, na razie pozbawionym faktycznie sankcji, ułatwi tworzenie miejsc dla osób niepełnosprawnych i ich integrację ze środowiskiem. Do państwa należy osąd, czy takie rozwiązanie jest faktycznie skazane z góry na niepowodzenie. Ten eksperyment wydaje się być warty podjęcia. Co nas o tym przekonuje? Jeśli weźmiemy całą cywilną sferę budżetową, to w tej chwili jest tam zatrudnionych 1,8% osób niepełnosprawnych. Tak się stało, mimo że nie istnieją żadne sankcje. Możliwe jest natomiast w uzasadnionych przypadkach korzystanie ze środków PFRON przy przygotowywaniu miejsc pracy dla ludzi niepełnosprawnych i usuwaniu barier architektonicznych. Może nie zawsze trzeba grozić batem, może czasami lepiej stosować metodę marchewki. To jedna sprawa.

I druga, byli państwo łaskawi tutaj mówić, że PFRON, a dokładnie jego oddziały wojewódzkie, mówią w konkretnych sytuacjach, że nie ma pieniędzy. Przede wszystkim ustawy i przepisy wewnętrzne funduszu, zaostrzane po kolejnych kontrolach NIK, przewidują pewne procedury postępowania przy udzielaniu wsparcia nie tyle dla zakładów pracy chronionej, bo to jest wtórna organizacja, ile dla osób niepełnosprawnych zatrudnionych w tych zakładach.

Może warto by było zatem faktycznie cały czas stosować tę zasadę, że PFRON ma pomagać osobom niepełnosprawnym. Jeśli popatrzymy na działalność funduszu, to w okresie od 1992 r., kiedy zaczął działać, do 30 września tego roku stworzył 79 tysięcy 368 nowych miejsc pracy, właśnie dzięki wsparciu z własnych środków. Liczba zatrudnionych jest wyższa, ponieważ na niektórych stanowiskach praca odbywa się w systemie dwuzmianowym. Poza tym były i są tworzone tak zwane beznakładowe miejsca pracy, kiedy to reorganizacja umożliwiała zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Ponadto w tym czasie PFRON udzielił siedem tysięcy stu czterech pożyczek osobom niepełnosprawnym, które podejmowały samodzielną działalność gospodarczą.

Warto wspomnieć, iż ustawa z 27 sierpnia 1997 r. faktycznie dąży do zniesienia odmiennego traktowania osób niepełnosprawnych na wsi i innego, jak gdyby lepszego, osób niepełnosprawnych mieszkających w miastach, o czym tutaj mówili i pan senator Żenkiewicz, i pani senator Ferenc, i pan marszałek Struzik. Chociaż nowa ustawa przewiduje jak gdyby jednorodne, takie samo traktowanie orzeczeń o inwalidztwie, które wydają służby orzekające FUS i służby orzekające KRUS, czyli obydwu instytucji rentowych, przewiduje także możliwość dotowania, dofinansowywania gospodarstw i osób niepełnosprawnych, działających w gospodarstwach. Służy także dodatkową pomocą w spłacie kredytów tym osobom, które mają gospodarstwa rolne. Jednocześnie pomoc ta jest udzielana po spełnieniu rygorystycznych warunków dotyczących aplikacji. Pan prezes funduszu prosił, abym wyjaśniła pewną rzecz. Dochody PFRON pochodzą z wpłat od zaangażowanych przedsiębiorstw, zakładów pracy chronionej i podatku VAT zwracanego tym zakładom. W związku z tym nie są to środki, które zawsze utrzymują się na tym samym poziomie. Czasami jest ich trochę mniej, czasami trochę więcej. To, o czym mówiłam wczoraj, a na co powoływali się państwo senatorowie, jeśli chodzi o stan funduszu, jest prawdą, ponieważ takie są sprawozdania rachunkowe z wykonania zadań funduszu. Czasami niektóre województwa sygnalizują brak środków, ale są to trudności przejściowe. To są dwa zupełnie różne elementy. Wojewódzkie ośrodki PFRON nie dysponują własnymi środkami, są zasilane z centrali. To tak na marginesie wyjaśnień, jakie tutaj przedstawiano, Panie Marszałku.

Ja rozumiem, że ustawa nie jest rozwiązaniem kompleksowym, niemniej, biorąc pod uwagę ambicje PFRON i jego nowego kierownictwa, a także ministra pracy - zmierzające do usprawnienia, udoskonalenia systemu - uważając także, iż jednostkom budżetowym należy się pewna doza zaufania, wnosiłabym o to, by zechcieli państwo rozważyć przyjęcie ustawy w przedłożeniu sejmowym, a nie rządowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie pani minister?

Proszę, pan marszałek Struzik, później pan senator Andrzejewski i pan senator Żenkiewicz.

Senator Adam Struzik:

Pani Minister! Oczywiście, mówimy o dwóch różnych drukach i dwóch różnych ustawach. Przedłożenie rządowe było inne, niemniej stało się podstawą dyskusji w ogóle i przyczyną, dla której rozmawiamy na ten temat.

Pytanie pierwsze: chciałbym wiedzieć, w jaki sposób wyliczono, że oszczędności jednostek budżetowych wyniosą właśnie około 95 milionów złotych? I pytanie drugie: otóż ustawa, która trafiła do nas z Sejmu, w art. 61 w pkcie 1 zawiera zapis o zwolnieniu, natomiast następne punkty art. 65 mówią o tym, co jednostki powinny... Jak mamy to rozumieć, gdzie tu są zapisane sankcje, jakie się pojawią, gdy tego nie uczynią? Bo jeżeli to jest tylko zapis życzeniowy, to uważam, że w ogóle nie ma sensu! Bo cóż to za zmuszanie jednostek do zatrudniania, jeżeli nie mówi się o żadnych sankcjach. Powinno mieć miejsce wiele rzeczy. Budżet powinno być stać na tworzenie miejsc pracy również dla niepełnosprawnych. Chciałbym, żeby pani konkretnie odpowiedziała na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Moje pytanie jest identyczne jak pytanie marszałka Struzika. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Prosiłbym panią minister o wyraźne odpowiedzi. Gdyby ta ustawa została przyjęta, to jakie obszary działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zostałyby ograniczone wskutek zmniejszenia wpływów o wspomniane 95 milionów złotych?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, chciałem powiedzieć coś na temat tego uzasadnienia. Czytam je i po prostu oczom własnym nie wierzę. W projektowanej zmianie proponuje się zwolnienie w 1998 r. z wpłat na PFRON państwowych i gminnych jednostek organizacyjnych i obniżenie w latach następnych wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych jednostkach. No, faktycznie, to koresponduje z ustawą. Zupełnie jednak nie koresponduje z deklaracjami na temat humanitarnych zasad postępowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Finansów zamierza dzielić podmioty gospodarcze na te, które będą płaciły kary za nieprzestrzeganie przepisów, i na zwolnione od tych kar? Wynika to z uzasadnienia do ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Czy pani minister mogłaby nam podać termin, od którego rozpocznie się powoływanie zakładów aktywności zawodowej?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie? Nie widzę, by ktoś się zgłaszał.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Wracam do pytań. Zacznę od tych, które są niejako wspólne dla pana senatora Andrzejewskiego i dla pana marszałka Struzika.

Kwotę oszczędności czy potrzebnych nakładów ze strony państwowych i samorządowych jednostek budżetowych obliczono, kierując się informacjami, jakie mieliśmy o tych miejscach, gdzie jest już dość wysokie zatrudnienie osób niepełnosprawnych, co stanowi wypełnienie zobowiązania przewidzianego w ustawie, i gdzie takiego zatrudnienia nie ma. W jednostkach państwowych, z wyjątkiem kilku, takie zatrudnienie ma miejsce, zwłaszcza w dużych. Problem stanowią jednostki mniejsze, szczególnie gminne, które są zdecydowanie bardziej rozrzucone i zróżnicowane pod względem położenia terytorialnego. Wystąpienie rządu nie tyle miało na celu ochronę budżetu państwa jako takiego, ile wspomożenie gmin w przygotowaniu do poddania się tej nowej regulacji. Tym bardziej że, jak powiadam, w 1998 r. powszechnie obowiązywał będzie wymóg zatrudnienia więcej niż pięćdziesięciu osób. To rzadki przypadek w gminach, poza wielkimi miastami, by jednostki zatrudniały pięćdziesiąt bądź więcej osób.

Od 1 stycznia 1999 r. ta granica zostanie obniżona do dwudziestu pięciu osób. Wtedy dość znaczna liczba jednostek podporządkowanych gminom znalazłaby się w obszarze obowiązywania ustawy. Rok 1998 był przez nas postrzegany jako okres, w którym potrzebna będzie stosowna organizacja. Dlatego wnosiliśmy o przesunięcie terminu rozpoczęcia płacenia. Wiem, a zwracał na to uwagę pan senator Romaszewski, że jeśli stosuje się objaśnienia, jakie wynikają z ustawy, to uzasadnienie na pierwszy rzut oka, jeśli nie czyta się jednocześnie tekstu ustawy, wydaje się dość niewłaściwie. Prawnicy jednak twierdzili, że tak to powinno być zapisane. To jedna sprawa.

Teraz druga. Jednostki budżetowe, czyli jednostki administracyjne, mają nieco inne sposoby zarządzania i kierowania niż jednostki gospodarcze. Jednostki budżetowe są finansowane ze środków publicznych i muszą wykonywać rozmaite zalecenia prawa, w tym także i takie, jak te o których mowa w znowelizowanym przez Sejm art. 65. Obawiam się, że nie jest to jedyny zapis w naszym ustawodawstwie, który zawiera polecenie wykonania zadania. To jest obowiązek prawny. Nie zawsze obowiązkom takim towarzyszą sankcje. To tak na marginesie: nie każdy przepis jest poparty sankcją.

W tym przypadku, jak powiadam, rozwiązanie jest bezsankcyjne, ale sytuacja będzie monitorowana, co w tej grupie jednostek jest możliwe, jako że zarządzanie nimi jest albo w ręku rządu, albo w ręku stosownych organów gminnych. To, jak również zasady finansowania jednostek, o których mówimy, w pewien sposób odróżnia je od jednostek gospodarczych. One działają na własne ryzyko i dzięki własnym funduszom. Ich celem jest wypracowywanie zysku przy spełnieniu określonych warunków prawa. Jednostki budżetowe, których dotyczy znowelizowana część ustawy, są zasilane środkami publicznymi i mają realizować cele publiczne. Znakomitą większość tych celów realizują nieodpłatnie i bez względu na zysk. Z tego punktu widzenia wydawało się wskazane, aby ograniczać w tych jednostkach, tam gdzie jest to możliwe, nakłady, które stanowią ich koszty, ponieważ to nic innego, jak odmienne zagospodarowanie środków publicznych. To było podstawowym celem nowelizacji. Stanowi to też o różnicy między jednostkami budżetowymi i gospodarczymi, które co prawda płacą ewentualną karę, ale, jednocześnie korzystają z przywilejów podatkowych, jeśli stwarzają miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych. Nie mówię tu o jednostkach pracy chronionej, ale także o innych. To odpowiedź na pytanie postawione przez panią senator Ferenc. Poza tym różnica między jednostkami nie wynika z tego, że administracja je dzieli, ale z tego, że w gospodarce różne jednostki mają do spełnienia różne cele.

Jeżeli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, to o ile mnie pamięć nie myli, o niczym takim nie mówiłam. Przepraszam, ale, prawdę powiedziawszy, minister finansów nie słyszał o zakładach aktywności zawodowej. Jest tu obecna pani minister Lewicka. Jeżeli pan marszałek pozwoli, może ona w imieniu ministra pracy udzieli szczegółowej odpowiedzi na to pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Odpowiedź jest krótka. W praktyce wypada to w drugiej połowie przyszłego roku. Rozporządzenie, o które pan senator pytał, jest w tej chwili w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Można by je właściwie przyjąć zaraz z początkiem roku, ale procedura składania wniosków do rady i ich konsultowania będzie trwała w praktyce pół roku. Wydaje się zatem, że wszystko to ruszy w drugiej połowie 1998 r.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Mam nadzieję, że już udzieliłam odpowiedzi na wszystkie pytania.)

Czy są jeszcze pytania uzupełniające?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski i jeszcze jeden pan senator.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie ma przedstawiciela PFRON, a w związku z raportami NIK mówiącymi o niewłaściwym wykorzystaniu jego środków, które są praktycznie tylko przepompowywane, i o nikłej kontroli sposobu ich wykorzystania, chciałem się dowiedzieć, czy fundusz dysponuje całym zapleczem do monitoringu i kontroli tego, jak wygląda wskaźnik zatrudnienia realnie, a nie tylko na papierze? Jakie to są służby? W jakim zakresie podlega to jednocześnie kontroli ministerstwa finansów?

PFRON, jak wynika z raportu NIK, jest instytucją, w której dochodzi do największej ilości patologii w wykorzystywaniu publicznych pieniędzy. Dlatego jest bardzo interesujące, a biorąc pod uwagę mankamenty tej ustawy tym bardziej może nas zastanawiać, czy znowu mamy do czynienia z papierową regulacją, czy też idą za tym posunięcia organizacyjne mające na celu urealnienie kontroli i zmiany tego, co się dzieje w tej chwili w PFRON. Jeżeli tak, to jakie to zmiany? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani minister nie zechciała udzielić jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie, wobec tego je ponawiam. Jakie obszary działalności PFRON zostaną ograniczone wskutek zmniejszenia wpływów o wspomniane 95 milionów złotych, jeśli ustawa ta zostanie uchwalona.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, wiem, że jest już duże zmęczenie, ale bardzo dokładnie przysłuchuję się wszystkim odpowiedziom i widzę w nich jakąś wewnętrzną sprzeczność i pewne skrajności. Chciałem, żeby pani minister powiedziała w sposób czytelny i jasny, czy ta nowela - tak ją rozumiem - zwiększa możliwość zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez obniżenie liczby osób zatrudnionych? Czy to było intencją? Bo ja do końca, mimo wyjaśnień, nie mam pewności w tym względzie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Mogę zacząć od ostatniego pytania? Panie Senatorze, tak, liczymy na to, że to znakomicie może zwiększyć liczbę miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. To się wiąże z tym, że więcej jednostek niż wynikałoby to z ustawy przy sankcyjnym układzie będzie zobowiązanych do tworzenia takich możliwości. Wydaje mi się, że tutaj, podobnie jak w każdej innej sytuacji, osoby niepełnosprawne zyskają podstawę prawną do naciskania w niektórych sytuacjach na organizacje biurokratyczne, administracyjne, jeśli te będą się starały od tego uchylić. Moim zdaniem, jest to szansa na zwiększanie liczby miejsc.

Jeśli chodzi o to, jakie obszary PFRON zostaną ograniczone w związku z owym obcięciem czy niewpłynięciem na konta tego funduszu w roku 1998 owej hipotetycznej kwoty 95 milionów złotych, to mogę powiedzieć, że zależy to od decyzji zarządu funduszu. Jest bowiem tak, że może on bez żadnego uszczerbku sfinansować wszystkie te zamiary, które miał do sfinansowania w roku 1998, wliczając ten ewentualny przychód. Jedynym uszczerbkiem będzie mniejszy nieco stan środków na koniec 1998 r. Tak bowiem wygląda stan funduszu. 95 milionów złotych, kwota duża dla budżetu państwa i dla poszczególnych gmin, to dla funduszu 9% jego rocznych przychodów. Ponieważ rozpoczyna on rok saldem dodatnim 613 milionów złotych i miał zamiar kończyć je również podobnym saldem dodatnim, skończy je po prostu saldem nieco mniejszym od zamierzonego. To nie musi być tak, że ubytek w tych finansach dotknie aktywność PFRON. Oczywiście, można także dokonać stosownych zmian, wtedy stan środków na zamknięcie roku byłby zbliżony do tego, z jakim fundusz otwierał rok, ale to jest jedyna różnica, Panie Senatorze. Stąd trudno odpowiedzieć na to pytanie inaczej.

Jeśli chodzi z kolei o ocenę PFRON, o której mówił pan senator Andrzejewski, to jest na sali pan prezes PFRON. Sytuacja jest następująca. NIK w roku 1995 dał bardzo złą ocenę funduszu, ocena za rok 1996 była wprawdzie lepsza od poprzedniej, lecz także wskazywano na jeszcze rozliczne niedoskonałości i zjawiska patologiczne. W ciągu 1997 r. - o ile wiadomo ministrowi finansów, choć fundusz ten dotychczas nie korzysta z żadnych zasileń budżetowych, wobec czego kontrola ministra finansów jest tylko kontrolą planów wykonania i planów prognozowanych funduszu - zaostrzono wewnętrzne procedury przyznawania pożyczek oraz śledzenia losów sum już przyznanych, czyli poczyniono kolejne kroki, które miałyby usunąć patologie sygnalizowane przez NIK. Rezultat pokaże dopiero kontrola na zamknięcie roku 1997, czyli obrót funduszu. Trudno bowiem w tej chwili mówić o tym, jakie są wyniki zamierzeń, które zostały podjęte. Trzeba jeszcze zobaczyć, jaka była ich realizacja. Trudno więc w tej chwili mówić, Panie Senatorze, czy patologie zostały w sposób znaczący zmniejszone. Na pewno podjęto działania w tym kierunku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Rozumiem, że uruchamiam następną turę pytań.

Proszę, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym, żeby pani minister wyjaśniła sprawę wzrostu zatrudnienia osób niepełnosprawnych, bo dla mnie ta argumentacja jest nie do przyjęcia. Jeśli pod groźbą kary ktoś nie będzie zatrudniał osób niepełnosprawnych, mając dyscyplinę budżetową - wiadomo, że w tych jednostkach również i kierownicy są odpowiedzialni z tego tytułu, z tym że musielibyśmy to rozgraniczyć: w jednostkach państwowych i w samorządowych - to chyba trzeba powiedzieć jasno, że rząd nie chce się do tego przychylić, żeby nie zwiększyć limitu zatrudnienia. Często właśnie fikcyjne limity zatrudnienia powodują takie sytuacje, jaką mamy w tej chwili, bo tylko tym można to uzasadnić. Dla mnie wyjaśnienie złożone przez panią, że akurat spowoduje to wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jest nieporozumieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Ja tylko króciutko. Chciałabym się upewnić, czy rzeczywiście dobrze słyszę, że jeżeli PFRON będzie miał mniej środków finansowych, to wtedy będzie więcej miejsc pracy? Jeśli tak, to może jakoś dodatkowo opodatkujemy tę firmę, skoro to tak doskonale procentuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Zabieram głos w nawiązaniu do art. 65, w związku z którym zadał pytanie pan marszałek Struzik. Była odpowiedź pani minister, że można w jakiś inny sposób pociągać do odpowiedzialności osoby, które - tak to zrozumiałem - nie wywiążą się ze zobowiązań. Czy zdarzały się takie przypadki w przeszłości i czy jest pani minister przekonana, że brak zapisu o sankcjach ekonomicznych ów stan polepszy, a nie pogorszy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Rozumiem, że być może trudno jest tłumaczyć państwu o tej porze pewne sprawy, być może robię to niewyraźnie. Ale zacznijmy od limitu zatrudnienia.

Chciałam powiedzieć z całą odpowiedzialnością, proszę państwa, że w państwowej sferze budżetowej limity zatrudnienia mają tylko i wyłącznie znaczenie rachunkowe, są po to, by odpowiednio naliczać środki na wynagrodzenia. Patrząc na to w skali ogólnej kraju, limity zatrudnienia, te kalkulacyjne liczby etatów, są per saldo w całej sferze o prawie 100 tysięcy wyższe niż liczba faktycznie zatrudnionych. Są jednostki, takie jak szkoły, gdzie liczba etatów kalkulacyjnych jest czasami niższa niż faktycznych zatrudnionych. Takie przypadki zdarzają się sporadycznie, w bardzo małych jednostkach, ale, ogólnie rzecz biorąc, obraz jest właśnie taki. Limit zatrudnienia nie stanowi tutaj żadnej przeszkody, aby zwiększyć liczbę osób pracujących - zwłaszcza, gdy mówimy o jednym procencie, a najczęściej mówimy o części etatu w pierwszym roku. To sprawa pierwsza.

Sprawa druga wiąże się z tym, co łaskawie, jako nielogiczność, wytknęła mi pani senator Danielak. Powiedziałam o tym, że jest szansa na to, by powstało więcej miejsc pracy. Nie łączyłam tego ze zmniejszeniem środków na PFRON. To są dwie różne sprawy, chociaż ze sobą związane. Gdyby jednostki, o których mówimy, miały płacić sankcje, to w pewnych sytuacjach - czego dowodem są przesłuchania Komisji Finansów Publicznych w Sejmie - niektóre z tych jednostek z góry zaplanowały, że będą płaciły sankcje, ponieważ nie będą zatrudniały osób niepełnosprawnych. Takie przypadki były w tych jednostkach, które nie podlegają weryfikacji przeprowadzanej przez ministra finansów, lecz mają swoje budżety, bezpośrednio włączane do budżetu państwa. Wydaje się, że ten drugi sposób postępowania, kiedy zakłada się z góry, że będzie się liczyło na sankcje, także nie jest tym, o co chodzi, nie jest też ostatecznym rezultatem stworzenia miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Nie chodzi bowiem o to, żeby pieniądze zostały przepompowane z jednego miejsca w drugie bez żadnego efektu.

Jeśli natomiast chodzi o ostatnie z pytań pana senatora, to dotychczas nie było sankcji dla jednostek budżetowych, ani państwowych, ani gminnych, jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Zatem ten efekt, o którym wspomniałam na początku - zatrudnienie już 1,8% ogółu stanu osób niepełnosprawnych - nie wynika z tego, że uciekano przed sankcjami. Wynika z tego, że, jak państwo tu słusznie zauważyli, osoby niepełnosprawne to niejednokrotnie fachowcy o unikalnych umiejętnościach, to pracownicy o bardzo wysokim stopniu moralności pracownika. Z tego powodu są to osoby poszukiwane przez wielu pracodawców, zwłaszcza do prac administracyjnych, które nie przyciągają osób w pełni sprawnych i zdrowych, ponieważ w administracji państwowej wynagrodzenia są mniejsze niż w części komercyjnej gospodarki. Być może jest to przejaw tego, że rynek pracy składa się nie tylko z samych sankcji i nagród, lecz także z kalkulacji, do których mają prawo pracodawcy.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Po pierwsze - zatrudnienie a wpływy do PFRON. Czy nie jest tak, że im większe zatrudnienie niepełnosprawnych, tym mniejsze wpływy do PFRON? Taka jest zależność. Prosta.

Po drugie, chciałbym przy tej okazji powiedzieć - jako jeden z wielu senatorów, którzy od lat, niemal profesjonalnie, pracują wśród niepełnosprawnych - że dzięki PFRON, dzięki pieniądzom z PFRON ruszyła wreszcie rehabilitacja społeczno-zawodowa, ta najbardziej istotna. Zrobiono w Polsce bardzo wiele, zwłaszcza tam, gdzie byli ludzie, którzy się tymi sprawami chcieli zajmować. PFRON trzeba pewnie jak każdą jednostkę kontrolować, ale musimy chronić to źródło finansowania prawie 10% naszego społeczeństwa. Nikt zresztą nie wie, ile właściwie jest osób niepełnosprawnych, ale określa się, że około 10%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister! Mam pytanie ogólne. Czy w trakcie nowelizacji tej ustawy była ona konsultowana ze środowiskami osób niepełnosprawnych, z przedstawicielstwem tych środowisk? A jeżeli tak, to jakie było ich stanowisko?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pan senator Jarmużek był łaskaw powiedzieć o znaczeniu PFRON - ja tego nie neguję. To rozwiązanie pojawiło się w okresie destabilizacji czy jeszcze braku stabilizacji i napotkało na pewne złe nawyki naszej gospodarki, o których przy innych okazjach państwo niejednokrotnie dyskutują. I w tej trudnej, nierzadko złej atmosferze ulega patologiom, ale nie ono jedno i nie tylko z tymi patologiami trzeba walczyć w gospodarce.

Ma pan senator rację: faktycznie, choć to paradoks, jest tak, że im więcej osób niepełnosprawnych będzie zatrudnionych - a będą zatrudniane nie tylko ze względu na efekty ekonomiczne tego zatrudnienia, co się zdarza w zakładach pracy chronionej - tym bardziej wypłaty PFRON na rzecz tych osób i ich pracodawców będą rosły. Na razie jednak, jak powiadam, zagrożenia bilansu tego funduszu w najbliższym okresie, nie tylko w ciągu roku, lecz nawet w ciągu dwóch lat, nie widać. Jest to chyba odpowiedź na deklaracje pana senatora, bo to jest deklaracja oceny PFRON.

Mówiłam już o tym, być może niewyraźnie, Panie Senatorze, że w trakcie prac sejmowych na posiedzenia komisji sejmowych były zaproszone przedstawicielstwa osób niepełnosprawnych. Państwo posłowie stawiali tym osobom pytanie, co je najbardziej interesuje, co jest ich największą potrzebą. Odpowiedź brzmiała: najbardziej potrzeba nam tego, abyśmy mogli czynnie uczestniczyć w życiu społecznym, chcemy móc pracować. Stąd właśnie to rozwiązanie, które dzisiaj jest przedmiotem dyskusji. Stąd propozycja Sejmu, żeby przede wszystkim iść w kierunku wywołania przymusu tworzenia miejsc pracy tam, gdzie przez nadzór finansowy i dyscyplinę budżetową można lepiej i mocniej monitorować pracodawców. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań. Dziękuję.

Proszę państwa, w związku z tym, że pan senator Andrzejewski zgłosił poprawkę na piśmie - jest tu także prośba do pani minister, aby również zainteresowała się wkrótce tą poprawką, ona dotrze - ja tę poprawkę przyjmuję, myślę że nie ma potrzeby dodatkowego jej uzasadniania.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Za chwilę pozwolę sobie ogłosić przerwę. Jest to związane zarówno z tym, że głos pani minister z każdą chwilą stawał się coraz bardziej cichy, jak i z tym, że widzę na sali senatorów... Atmosfera nie sprzyja obradom, w związku z tym ogłoszę krótką przerwę w celu wywietrzenia sali, jako że nie działa wentylacja.

Proszę teraz panią senator o komunikat.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

18 grudnia o godzinie 19.00 w sali posiedzeń Sejmu odbędzie się zebranie konstytuujące Polską Grupę Unii Międzyparlamentarnej. Zaproszenie na zebranie znajdą panie i panowie w skrytkach senatorskich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę Państwa! Ogłaszam przerwę do godziny 18.45.

Służby zaś proszę o wywietrzenie w tym czasie sali. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 29 do godziny 18 minut 46)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu, w dniu 12 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana 12 grudnia, a marszałek Senatu w dniu 16 grudnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 37, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 37A i 37B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Szanowne Gremium...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Panowie i Panie, bardzo proszę o zajęcie miejsc i zamknięcie drzwi.

Proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z debaty nad ustawą z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.

Historia tej ustawy sięga jeszcze drugiej kadencji Sejmu, kiedy to w maju 1997 r., a więc bieżącego roku, jako inicjatywa rządowa była przedłożona parlamentowi, lecz w związku z zakończeniem kadencji Sejmu nie doczekała się poddania pod debatę i ukończenia nad nią prac. Celem projektu było uproszczenie obowiązujących przepisów zawartych w ustawie z 10 lipca 1985 r. o rocznych nagrodach, tak zwanych trzynastkach, z zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi, i dostosowanie przepisów do rozwiązań prawnych wprowadzonych w wyniku przemian ustrojowych i społecznych.

Projekt rządowy został zmieniony w komisjach sejmowych i wreszcie 12 grudnia Sejm uchwalił ustawę w wersji proponowanej przez komisje, odrzucając wnioski mniejszości i przyjmując w trakcie drugiego czytania poprawkę dotyczącą objęcia dodatkowo tym wynagrodzeniem - już nie nagrodą, a wynagrodzeniem - pracowników biur poselskich, senatorskich lub poselsko-senatorskich oraz klubów, kół albo zespołów parlamentarnych.

Ustawa z 12 grudnia, uchylając ustawę z 10 lipca 1985 r. o rocznych nagrodach z zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi, stanowi nową regulację. Jej wejście w życie ma nastąpić 1 stycznia 1998 r., z uwzględnieniem zmian dotyczących stanu prawnego oraz modyfikacji w zakresie dotyczącym uprawnienia określonej w ustawie grupy pracowników do dodatkowego wynagrodzenia, a nie nagrody. Ustawa określa zasady nabywania prawa do tego wynagrodzenia oraz ustalania wysokości i wypłacania dodatkowego rocznego wynagrodzenia. W najbardziej podstawowych kwestiach jest zbliżona do uchylanej ustawy z 1985 r. Przede wszystkim przynosi ona, poza nowym porządkiem prawnym i nazewnictwem, korzyści dla pracowników, i to młodych, którzy zatrudniając się w zakładach pracy, nabywają znacznie większe uprawnienia do rocznego wyposażenia, które nie zależy od wielu dodatkowych regulaminów, jak było z poprzednią trzynastką.

Dodatkowe wynagrodzenie roczne jest ustalane w wysokości 8,5% sumy wynagrodzenia otrzymanego w ciągu roku kalendarzowego, za który przysługuje wynagrodzenie, przy tym uwzględnia się składniki wynagrodzenia przyjmowane do obliczenia ekwiwalentu pieniężnego za urlop wypoczynkowy i wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Zrezygnowano z różnicowania prawa do wynagrodzenia w pełnej wysokości w zależności od liczby przepracowanych lat. Do tej pory w przypadku tak zwanej trzynastki uwzględniało się 50% nagrody po roku, 75% po dwóch latach i 100% po trzech latach. Teraz prawo nabywania wynagrodzenia w pełnej wysokości przysługuje po roku kalendarzowym pracy u danego pracodawcy, przy czym jeżeli okres ten trwa mniej niż rok, ale co najmniej sześć miesięcy, wynagrodzenie przysługuje proporcjonalnie do przepracowanego okresu. Przy czym przepracowanie sześciu miesięcy nie jest wymagane w przypadkach wskazanych przez ustawę.

To wyraźna liberalizacja na rzecz pracownika. Zgodnie z art. 2 ust. 3 przepracowanie co najmniej sześciu miesięcy, warunkujące nabycie prawa do rocznego wynagrodzenia, nie jest wymagane w przypadku: nawiązania stosunku pracy w trakcie roku kalendarzowego z nauczycielem i nauczycielem akademickim zgodnie z organizacją pracy szkoły, szkoły wyższej; zatrudnienia pracownika do pracy sezonowej, jeżeli umowa o pracę została zawarta na sezon trwający nie krócej niż trzy miesiące; powołania pracownika do czynnej służby wojskowej albo do spełnienia obowiązku zastępczej służby poborowych; rozwiązania stosunku pracy w związku z przejściem na emeryturę, rentę szkoleniową lub rentę z tytułu niezdolności do pracy lub świadczenie rehabilitacyjne; a także w związku z przeniesieniem służbowym, na podstawie powołania lub wyboru, likwidacją pracodawcy lub zmniejszeniem zatrudnienia z przyczyn dotyczących pracodawcy, likwidacją jednostki organizacyjnej pracodawcy lub jej reorganizacją i po zwolnieniu z czynnej służby wojskowej albo po spełnieniu obowiązku zastępczej służby poborowych. Okres sześciomiesięcznego zatrudnienia nie jest także wymagany w przypadku korzystania z urlopu wychowawczego i z urlopu dla poratowania zdrowia przez nauczyciela lub nauczyciela akademickiego, z urlopu do celów naukowych, artystycznych lub kształcenia zawodowego. Nie jest również wymagane, gdy dotyczy wygaśnięcia stosunku pracy w związku ze śmiercią pracownika. No, to jest akurat skrajny przypadek.

Ustawa określa także, kiedy pracownik nie nabywa prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Jest to zawarte w art. 3, chodzi o przypadki, kiedy nie nabywa się tego prawa z powodu: nie usprawiedliwionej nieobecności w pracy trwającej dłużej niż dwa dni; stawienia się do pracy lub przebywania w niej w stanie nietrzeźwości; wymierzenia pracownikowi kary dyscyplinarnej wydalenia z pracy lub ze służby; rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia z winy pracownika. Ustawa staje się więc dodatkowo swoistym argumentem legislacyjnym, ułatwiającym czy jakby określającym sytuację pracownika w zakładzie pracy. Jest ona również rezultatem wcześniejszych rozmów i działań, które miały miejsce w Komisji Trójstronnej w ubiegłym roku.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła tę ustawę bez poprawek i w jej imieniu mam przyjemność wnosić o przyjęcie jej bez poprawek przez szanowne gremium.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Sikorę.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa została bardzo szczegółowo przedstawiona, tak więc pozwolę sobie tylko skupić się na pewnej syntezie.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącą uchwalonej przez Sejm, w dniu 12 grudnia 1997 r., ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Została ona wyrażona we wniosku będącym wynikiem pracy komisji na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1997 r. Ustawa ta ma zastąpić ustawę z 10 lipca 1985 r.

Chciałbym nadmienić, że uchwalony akt prawny nie wzbudzał kontrowersji wśród członków Komisji Gospodarki Narodowej. Było tylko jedno pytanie, skierowane przez panią senator Genowefę Ferenc, dotyczące art. 2, który był tu dosyć szczegółowo przytoczony przez moją przedmówczynię.

Ustawa porządkuje obowiązujące w tej kwestii w sferze budżetowej prawo, a ponadto zawiera korzystne dla pracowników rozwiązania, z których trzy, uważane przeze mnie za najważniejsze, postaram się syntetycznie omówić.

Przede wszystkim, objęci tą ustawą pracownicy nabywają prawo do pełnej nagrody, czyli w wysokości 100%, po przepracowaniu roku kalendarzowego, a nie jak dotychczas po trzech latach. Źródłem prawa do nagrody przestają być opracowywane w różny sposób regulaminy, a staje się nim uchwalona ustawa, która w całościowy sposób reguluje kwestię nabycia prawa do nagrody, jej wysokości, jak też precyzuje katalog wyjątków od przyjętych generalnych zasad jej otrzymywania. I ostatnią zaletą ustawy, a raczej tą, którą uważam za najważniejszą, jest dostosowanie jej zapisów do brzmienia art. 113¹ kodeksu pracy poprzez zaniechanie posługiwania się określeniem "nienaganna praca" i w konsekwencji odejście od kumulowania dolegliwości z różnych tytułów za jedno wykroczenie pracownicze.

Panie Marszałku, Komisja Gospodarki Narodowej po wysłuchaniu przedstawicieli rządu, po zapoznaniu się z opiniami Biura Legislacyjnego, Biura Studiów i Analiz, a także po dyskusji postanowiła w głosowaniu jednomyślnie zgłosić wniosek o przyjęcie bez poprawek uchwalonej przez Sejm, w dniu 12 grudnia, ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Niniejszym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej taki wniosek składam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, pan senator Kieres się zgłosił.

Senator Leon Kieres:

Jest tu bardzo istotny problem, ponieważ pewna kategoria pracowników nie została uwzględniona. Chodzi o tych, z którymi stosunek pracy jest nawiązywany na podstawie mianowania. I w art. 2 ust. 3 pkcie 4b, i w pkcie 5b ta kategoria pracowników nie została uwzględniona. W związku z tym chciałem zapytać, czy stało się tak celowo, czy też jest to przeoczenie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Do którego sprawozdawcy jest to pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Leon Kieres: Najlepiej, żeby odpowiedział ktoś z komisji samorządowej, jeśli jest.)

Tak się składa, że...

Senator Leon Kieres:

Sprawa, moim zdaniem, powinna była przejść przez Komisję Ustawodawczą i to do niej jest skierowane to pytanie. Ja nie jestem członkiem tej komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale tak się składa, że jest to jednak pytanie merytoryczne...

(Senator Leon Kieres: To jest pytanie merytoryczne o bardzo daleko idących konsekwencjach.)

W związku z tym, czy ktoś ze sprawozdawców komisji chciałby na nie odpowiedzieć?

Senator Elżbieta Płonka:

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nie skupiła się na tym problemie, bo jakoś po prostu nie zauważyliśmy tego. Zastanawiam się tylko... Jest jednak różnica w zapisach "na podstawie powołania lub wyboru" i "na podstawie mianowania", tak że faktycznie to chyba wymaga rozstrzygnięcia w Komisji Ustawodawczej lub też będzie wymagało uzupełnienia ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, ja myślę, że po debacie pani minister na pewno nam to jeszcze wyjaśni. Nie zamknę od razu dyskusji, ewentualnie będzie więc możliwość złożenia tej poprawki jeszcze po wyjaśnieniach. Panie Senatorze, proszę śledzić tę sprawę, myślę, że w ten sposób rozwiejemy wszelkie wątpliwości.

Pozwolę sobie teraz otworzyć debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych.

W związku z tym, że nie mamy osób zapisanych do debaty, stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w tej sprawie?

Pani minister Ewa Lewicka, proszę bardzo o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od tego szczegółu, o którym mówił pan senator. Oczywiście nie było intencją ani posłów, którzy przygotowali projekt, ani rządu wyeliminowanie jakiejkolwiek kategorii osób, jeśli chodzi o formę zatrudnienia, także pracowników mianowanych. O ile rozumiem, brak tego zapisu w pkcie 5 art. 2 rodzi pewne niebezpieczeństwo. Jego brak w pkcie 4 nie rodzi go dlatego że, przypominam, to jest pewna forma rozwiązania stosunku pracy. Byłoby logiczniej, gdyby znalazł się on w pkcie 5.

Proszę państwa, to jest problem, który powinni bardzo szybko rozstrzygnąć przedstawiciele senackiej Komisji Ustawodawczej, a najlepiej prawnik. Jest tak późna pora, że ja nie mam "pod ręką" żadnego prawnika. Chciałam tylko państwu powiedzieć, że kwestia ta była wielokrotnie poruszana w komisjach sejmowych i niestety, nikt nie zwrócił na to uwagi. Nie było tego zapisu w projekcie poselskim i nie ma go niestety także w projekcie senackim. Jest to klasyczne niedopatrzenie.

Rzeczywiście, projekt ten podlegał wielokrotnym przeróbkom. Od projektu byłego rządu do fazy projektu poselskiego przeszedł kilka przeobrażeń, które wyszły mu, powiedziałabym, na lepsze. Doprecyzowano zapisy dotyczące osób uprawnionych i tych, którym jest niejako przyznane traktowanie ulgowe. Stanowisko rządu wobec tego projektu, przyjęte przed obróbkami w komisjach sejmowych, było i jest takie samo, to znaczy popieramy go z jednego podstawowego powodu: nie tylko upraszcza sposób przyznawania tego, co nazywaliśmy trzynastką czy nagrodą dla sfery budżetowej, teraz zaś nazywamy wynagrodzeniem dodatkowym, ale i kończy pewne spory - toczące się, niestety, żmudnie przed sądami przez ostatnie trzy lata, a wynikające właśnie z nieprecyzyjnych zapisów - o to, komu się należy, a kto może być pozbawiony tego wynagrodzenia. Jest to zatem klasyczna ustawa porządkująca pewien obszar.

Nie rodzi ona żadnych nowych skutków finansowych. Dzięki poprawce wniesionej przez Sejm dołącza do kategorii pracowników jednostek sfery budżetowej, dotychczas objętych zakresem podmiotowym tej ustawy, osoby zatrudnione w biurach poselskich i senatorskich. Sejm wyraził opinię, że właściwie pracownicy tych biur niczym się nie różnią od pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Rzeczywiście, byłoby rzeczą trochę sztuczną rozdzielanie tych dwóch kategorii pracowników. W praktyce jest tak, że zatrudniający ich posłowie i senatorowie muszą wygospodarować z kwoty, którą posiadają, środki na ową trzynastkę. To jest tak, jak z funduszem płac dla każdej jednostki sfery budżetowej. To nie rodzi żadnych dodatkowych skutków finansowych.

Reasumując, rząd wyraził pozytywne stanowisko wobec przedstawionego państwu projektu, popiera go i wnosi o przyjęcie.

Przed momentem zwrócenia uwagi na wspomnianą poprawkę chciałabym apelować o pilne przyjęcie ustawy, najlepiej bez poprawek, gdyż ma rozpocząć swój bieg, swoje życie, 1 stycznia 1998 r., ale skutkuje dla pracowników sfery budżetowej poprzez nowy sposób określania uprawnień dopiero od 1 stycznia 1999 r., czyli każda zwłoka przenosi, że tak powiem, moment uregulowania tej kwestii o rok. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ ustawa reguluje nowe zasady przyznawania owych dodatkowych wynagrodzeń za rok 1998, czyli dla nagród za rok 1998. To wszystko, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani minister. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie? Pani Minister, poprosimy o powrót na mównicę.

Proszę, pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Ja w nawiązaniu do ostatniego zdania pani minister. Rozumiem oczekiwania związane z szybkim wprowadzeniem ustawy w życie, bo skutki prawne będą za rok. Ale jednocześnie nie można zapominać, że uwaga, od której pani zaczęła, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Kieresa, jest na tyle ważna, iż nie można jej pominąć, bo stanie się przyczyną niepotrzebnych konfliktów.

W takim razie, jeśli można, Panie Marszałku, mam propozycję. Z uwagi na to, że akurat obraduje Sejm, istnieje jeszcze szansa na dodatkowe wprowadzenie tej sprawy na jego posiedzenie, ale tylko pod warunkiem, że wszystko załatwimy dzisiaj, a więc omówimy problem w komisjach, wyjaśnimy kwestie legislacyjne i przegłosujemy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to bardziej skierowane do mnie niż do pani minister.

(Senator Zbyszko Piwoński: Pani minister zwróciła się z tym apelem i to mnie skłoniło do wyrażenia tej myśli, innej szansy nie ma.)

Rozumiem. Czy pani minister chciałaby dodać coś w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Liczę na to, że znajdzie się w Komisji Ustawodawczej kilka osób, które zechcą sformułować prostą poprawkę. Rozumiem, że w art. 2 pkcie 5 należy dopisać po słowach "w związku z...". Punkt ten powinien mieć brzmienie: "na podstawie powołania, mianowania lub wyboru". Tak powinna brzmieć ta poprawka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Minister, pozwoli pani, że ja podejmę decyzję. Mając tylu prawników, nie widzę potrzeby kierowania tej sprawy do Komisji Ustawodawczej.

(Senator Zbyszko Piwoński: No właśnie.)

Po prostu wstrzymam zamknięcie dyskusji do chwili zgłoszenia wniosku w tej sprawie, wtedy komisje zbiorą się powtórnie i rozstrzygną ją.

(Głos z sali: Pan senator Kieres...)

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Oczywiście, zgłoszę tę poprawkę, ale mam oprócz tego... Moje pytanie dotyczyło dwóch kwestii, oczywiście tej ściśle prawnej i prawniczej zarazem, ale z drugiej strony sprawy argumentacji, bo być może była jakaś przyczyna, o której prawnicy w Sejmie wiedzieli. Pani jednak mówi, że nie było, tak więc to jest błąd. A poza tym, czy były badane skutki finansowe wejścia w życie tej ustawy, zwłaszcza w zakresie zadań zleconych samorządowi terytorialnemu w związku z przejmowanymi przez niego jednostkami, na wynagrodzenia pracowników których gminy otrzymują środki w formie dotacji? Czy w projekcie budżetu państwa na przyszły rok uwzględniono tę ustawę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, były badane skutki finansowe i stwierdzono, że tak naprawdę dla tak skonstruowanego budżetu, jak w tej chwili, nie rodzi to żadnych dodatkowych skutków, nawet przy założeniu, że dodano tu pracowników biur poselskich i senatorskich. Po prostu nie rodzi to żadnych nowych skutków finansowych. Z tego powodu rząd nie miał żadnych wątpliwości, by poprzeć pilną inicjatywę poselską w tak szybkim tempie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę bardzo, pan senator Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ponieważ debata jeszcze nie została zamknięta, postaram się wyjść poza samo pytanie w kontekście zastrzeżeń pana senatora Kieresa i to w trosce o to, żeby nie przedłużać tego procesu legislacyjnego. W moim przekonaniu, nie powinno być takiej obawy, jeśli chodzi o pracowników mianowanych, bowiem w art. 1 ustawa dosyć szeroko określa krąg osób uprawnionych do wynagrodzenia rocznego dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Jeśli chodzi o pracowników mianowanych, to zazwyczaj jest tak, że funkcjonują oni przede wszystkim w sferze budżetowej i uzyskują mianowanie po przepracowaniu jakiegoś okresu, który jest znacznie dłuższy niż sześć miesięcy, o których jest mowa w art. 2 ust. 2. W ust. 3 pkcie 5 tego artykułu wymieniono katalog sytuacji, kiedy pracownik nabywa prawo do nagrody po przepracowaniu krótszego okresu niż jeden rok i nie ma tu mowy o pracownikach mianowanych. Wobec tego nie ma niebezpieczeństwa, że w tym całym procesie legislacyjnym zostaną oni pozbawieni prawa do takiego wynagrodzenia, bowiem należałoby tak wnioskować przede wszystkim z art. 1 ust. 1, gdzie mówi się, które osoby są uprawnione do takiej nagrody. I tu nie pomija się osób mianowanych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Pozwolę sobie zakończyć ten wywód pytaniem: czy pani minister zgadza się z tym rozumowaniem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Nie mogę dać pełnej gwarancji, że rzeczywiście to, co pan senator przed chwilą powiedział, stanowi tak szczelny system i w praktyce nie zdarzą się takie przypadki. I na tym polega cały problem, dlatego że my, wymieniając różne sytuacje, a taka jest intencja art. 2, powinniśmy właściwie przewidzieć nawet te najbardziej drobne i szczególne, które mogą rodzić nie przewidziane przez nas konsekwencje. Dlatego ja nie mogę dać takiej gwarancji. Być może jesteśmy bliscy prawdy, że to będą bardzo rzadkie przypadki, ale niestety mogą się zdarzyć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku, Pani Minister, ponieważ pracownicy mianowani to tacy, którzy pełnią określone funkcje kierownicze czy to w organach samorządu, czy administracji rządowej, sądzę, że uwaga mojego przedmówcy była trafna. Ale to rzeczywiście wymaga sprawdzenia.

I byłaby ewentualnie prośba do pana marszałka, żeby nie głosować dzisiaj nad tą ustawą, tak by pani minister miała możliwość skontrolowania tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że dla jasności legislacyjnej niezbędna jest jednak poprawka. Zgłoszę ją za chwilę, jest prosta. W art. 2 ust. 4 w literze "b" po słowie "powołaniem" proponuję dodać przecinek i słowo "mianowaniem". A w art. 2 ust. 5 literze "b" po słowie "powołania" proponuję dodać przecinek i słowo "mianowania". Nie można tego stwierdzić, jak próbują koledzy, na podstawie wykładni ustawy. Trzeba wprowadzić kategorię pracowników mianowanych, zwłaszcza gdy chodzi o sytuację rozwiązania stosunku pracy w związku z czymś. Ponieważ w obu przypadkach przywołuje się te wszystkie rodzaje nawiązania i rozwiązania zatrudnienia, można przy pomocy prostego zabiegu, prostej poprawki, wprowadzić słowo "mianowanie".

Mogę powołać się na pewną praktykę w tej dziedzinie. Uważam, że powinno się wprowadzić tę zmianę w drodze poprawki. Za chwilę zgłosimy ją razem z kolegą Kieresem. Właściwie to on, ale...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę, by ktoś chciał zadać pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Czy jeszcze ewentualnie ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie w ramach dyskusji? Nie widzę chętnych.

Panie i Panowie Senatorowie, wyjaśniliśmy ten problem, jak myślę, do końca. Poprawka została zgłoszona. Przyjmuję ją.

Mogę zamknąć w tej chwili dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do nich i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu, 12 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana 12 grudnia, a marszałek Senatu 16 grudnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 41, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 41A i nr 41B.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc. (Rozmowy na sali).

Panie i Panowie Senatorowie, prosiłbym jednak o trochę spokoju. Myślę, że będzie się nam łatwiej pracowało. Te rozmowy przeszkadzają w prowadzeniu obrad.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym", uchwalonego przez Sejm 12 grudnia 1997 r., proponuje Senatowi zajęcie stanowiska przedstawionego w druku nr 41A., czyli przyjęcie ustawy z jedną poprawką, dotyczącą art. 2.

Komisja proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, gdyż uznała, że rezygnacja z zachowania vacatio legis nie znajduje uzasadnienia.

Kilka słów o wprowadzanej zmianie. Ustawa o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym" opóźnia termin, w którym mają utracić moc porozumienia powierzające gminom zadania administracyjne z zakresu komunikacji. Dotychczas zawarte porozumienia w tej sprawie miały stracić moc z dniem 1 lipca 1998 r. Zmiana polega na przesunięciu terminu o rok, to jest do 1 lipca 1999 r. Jeśli chodzi o dyskusję nad omawianą ustawą na posiedzeniu komisji, z udziałem posła sprawozdawcy, to warto zaznaczyć, że wynikał z niej jeden wniosek, mianowicie, że wprowadzana zmiana stawia gminy w dość trudnej sytuacji, bowiem przesuwa w przyszłość przejęcie kosztów ponoszonych przez samorządy, przez administrację rządową.

Zaproponowany projekt uchwały został przyjęty przy jednym głosie przeciwnym i dwu wstrzymujących się. Wnoszę o przyjęcie ustawy z jedną poprawką.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jacka Sauka.

Senator Jacek Sauk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła nieco inną uchwałę. Zaproponowała mianowicie szereg poprawek. Niemniej jednak, zanim do tego przejdę, chciałbym państwa bardzo przeprosić za błąd maszynowy, edytorski. Proszę, żeby państwo w poprawce piątej zmienili brzmienie proponowanego nowego art. 152 pkt 3. Zamiast "art. 90-108" powinno być "art. 90-98 oraz art. 100-108". Jeszcze raz serdecznie państwa przepraszam za ten błąd.

Zanim przejdę do szczegółów, chciałem poinformować, że wszystkie poprawki, które w tej chwili zaproponuję w imieniu komisji, uzyskały poparcie obecnych przedstawicieli rządu. Nie rodzą one żadnych skutków finansowych, a raczej dzięki nim możliwe będą oszczędności, o których za chwilę powiem. Podzieliłbym te poprawki na dwie grupy. Do pierwszej zaliczyłbym poprawkę do art. 144 w punkcie oznaczonym literą "b", która została przyjęta jednogłośnie. Do drugiej zaś pozostałe, przyjęte sześcioma głosami za, przy dwóch przeciw i jednym wstrzymującym się.

Chciałbym zaznaczyć, że wszystkie zmiany, które za chwilę wymienię, wynikają właśnie z faktu przedłużenia o rok terminu zawartego w projekcie sejmowym, a odnoszącego się do przekazywania spraw dotyczących komunikacji przez organy samorządowe urzędom rejonowym. Komisja to akceptuje.

Proponujemy, by art. 1 otrzymał brzmienie: "W ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. «Prawo o ruchu drogowym», DzU nr 98 poz. 602 i nr 123 poz. 779, wprowadza się następujące zmiany:" Dalej mamy poprawkę pierwszą, dotyczącą art. 144. W podpunkcie oznaczonym literą "a" zapisano, że ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Porozumienia zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, dotyczące zadań odpowiadających zakresowi określonemu w ust. 1, tracą moc z dniem 1 lipca 1999 r." Poprawiony zapis doprecyzowuje treść merytoryczną przepisu, określając, że chodzi tu o zakres tematyczny wynikający z artykułów dotychczas obowiązującej ustawy.

Przypomnę, że w ustawie sejmowej w art. 144 ust. 2 zastępuje się tylko wyrazy "z dniem 1 lipca 1998 r." wyrazami "z dniem 1 lipca 1999 r." i to koniec. My precyzujemy, o co chodzi.

W podpunkcie oznaczonym literą "b" zapisano, że w ust. 3 po wyrazach "jako zlecone zadania, o których mowa w" dodaje się wyrazy "art. 10 ust. 3, art. 65 ust. 1-4".

Mały komentarz. Uzupełnienie dokonane w art. 143 ust. 3 przywraca stan wynikający z ustawy z 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych. W ustawie "Prawo o ruchu drogowym" zapomniano, naszym zdaniem przez niedopatrzenie, pozostawić czterdziestu sześciu dużym miastom wcześniej przekazane kompetencje. Proponujemy zatem usunąć skutki tego niedopatrzenia poprzez dokonanie powyższego uzupełnienia.

W art. 147 ust. 1 i ust. 2 wyrazy "w dniu 1 lipca 1998 r." zastępuje się wyrazami "w dniu 1 lipca 1999 r.". Ta poprawka wiąże się z następną, piątą, którą mają państwo opisaną w dalszej części druku. Poprawka piąta dotyczy między innymi art. 87 i art. 88, a polega na przesunięciu daty wejścia w życie nowych kategorii prawa jazdy. Wprowadzenie tych nowych kategorii wymaga bowiem nowego wzoru dokumentu prawa jazdy, o wymiarach karty kredytowej, to tak gwoli informacji. Pozostawienie nie zmienionej daty wejścia w życie tych artykułów powoduje konieczność wyposażenia około dwóch tysięcy punktów wydawania praw jazdy i dowodów rejestracyjnych w zunifikowany sprzęt informatyczny, niezbędny do druku tych dokumentów. I tu właśnie powiem o tych oszczędnościach. Mianowicie z szacunkowych, pobieżnych obliczeń wynika, że są to oszczędności rzędu 25 milionów złotych w przyszłorocznym budżecie, czyli suma niebagatelna.

W art. 149 pkt. 1 wyrazy "pkt 1" zastępuje się wyrazami "pkt 3". Zmiana treści art. 149 wiąże się z rozszerzeniem art. 152 o pkt. 3 - to jest już na samym końcu w naszym druku - dotyczący późniejszego wejścia w życie art. 77 ustawy, który mówi o dodatkowym dokumencie rejestracyjnym, jakim jest karta pojazdu. Są to wszystko nowe dokumenty, które będą musiały być zastosowane.

Art. 151 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Traci moc ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. «Prawo o ruchu drogowym» /DzU z 1992 r. nr 11 poz. 41 i nr 26 poz. 114 oraz z 1995 r. nr 104 poz. 515/ z wyjątkiem art. 60, 69, 70, 72-82, które tracą moc z dniem 30 czerwca 1999 r.". I ust. 2: "Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez okres 18 miesięcy od dnia wejścia jej w życie, zachowują moc przepisy wydane na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 1, jeżeli oczywiście nie są sprzeczne z niniejszą ustawą".

Słowo komentarza, jeżeli Wysoka Izba pozwoli. W związku z późniejszym wejściem w życie przepisów dotyczących nowych kategorii prawa jazdy, o których wspominałem, jest potrzebne przedłużenie ważności dotychczasowych przepisów dotyczących kategorii praw jazdy oraz szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców. Ponieważ przepisy ustawy wchodzą w życie sukcesywnie - w okresie od 1 stycznia 1998 r. do 1 lipca 1999 r. - jest potrzeba zachowania w tymże okresie ważności aktów wykonawczych wydanych na podstawie dotychczasowej ustawy, jeżeli nie są sprzeczne z przepisami ustawy "Prawo o ruchu drogowym". W tej sytuacji dotychczasowy okres roku należy zastąpić okresem osiemnastu miesięcy.

Art. 152 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998r., z wyjątkiem: art. 9 ust. 2 pkt 5, art. 80, art. 99, art. 109 ust. 4, które wchodzą w życie 1 lipca 1998 r.; art. 39 ust. 3 i art. 85, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.". Tutaj właściwie zmian nie ma. I dalej mamy właśnie ten punkt dodany, o którym wspominałem: "art. 74 ust. 2 pkt 2a, art. 77, 87, 88 oraz art. 90-108, które wchodzą w życie z dniem 1 lipca 1999 r.". Poprawka, polegająca na dopisaniu tego punktu do ustawy, wynika ze zmian omawianych wcześniej.

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że wszelkie poprawki uzyskały akceptację obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu. Ze względu na wagę ustawy proszę Wysoką Izbę o przyjęcie powyższych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. W związku z tym, że podczas prac komisji senatorowie, tak samo jak przedstawiciele rządu, nie mieli uwag merytorycznych co do samej ustawy, lecz uwagi "czasowe", wszystkie te zapisy zmierzają do tego, aby opóźnić wejście w życie poszczególnych przepisów, chociaż sama ustawa przewiduje, że poszczególne zapisy i tak będą wchodzić sukcesywnie, to była ta mądrość. Ponieważ byłem w jakimś sensie wyrazicielem stanowiska wielu środowisk związanych z przewozami, z drogownictwem, byłem przewodniczącym Wojewódzkiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i wiem, jak długo trwała dyskusja na ten temat, w związku z tym mam pytanie.

Co do meritum sprawy jest wielka zgodność, wszyscy zgadzamy się z tym, co powiedział premier w exposé, że należy wreszcie uporządkować kwestie także i w tej dziedzinie. I ustawa do tego zmierza. Czym w taki sposób motywuje pan potrzebę opóźnienia ustawy, jeżeli na przykład do wejścia w życie tych głównych przepisów mamy pół roku lub rok? Tego nie rozumiem, pół roku to jest bardzo dużo czasu. Tłumaczył pan, że trzeba opracować odpowiednie wzory dokumentów prawa jazdy, czy też tak zwanych certyfikatów pojazdu. To jest bardzo dużo czasu, to można zrobić w ciągu trzech miesięcy, Drodzy Panowie. Ja tego, jako pragmatyk, nie rozumiem.

I jeszcze konkretna kwestia dotycząca funkcjonowania tak zwanych wojewódzkich ośrodków szkolenia kierowców. Część osób na tej sali wie, że dobrze działają te ośrodki. I w tej chwili, kiedy staramy się zmieniać pewne kwestie, rodzi się pytanie, czy były one przedmiotem konsultacji z tak zwanymi stowarzyszeniami, które jako organizacje pozarządowe dobrze prowadzą te ośrodki - dobrze, wzorowo. To są te dwa pytania. Dziękuję.

Senator Jacek Sauk:

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to nie było takiej konsultacji, mówię oczywiście o Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to myśmy przyjęli tutaj za punkt wyjścia przesunięcie o ten rok i szereg, że tak powiem, związanych z tym komplikacji... To może rzeczywiście trochę zabawnie wygląda: karta, to znaczy nowe prawo jazdy, różne nowe dokumenty, ale chodzi tu przede wszystkim o to, że musielibyśmy w tej chwili zaopatrzyć dwa tysiące punktów w całą odpowiednią aparaturę, o czym wspominałem. I to są olbrzymie koszty. Tymczasem w momencie opóźnienia - powiedziałbym tak: zgody na opóźnienie - liczba ta ogranicza się do trzystu punktów. I prawdę mówiąc, nie bardzo wiedzielibyśmy, co potem z tym sprzętem zrobić. To jest główna przyczyna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Czy komisja, wprowadzając te wszystkie poprawki, uwzględniła, że problemy, o których mowa, nie były przedstawione w projekcie rządowym jako projekcie pilnym? Czyli jest to wyjście poza zakres projektu pilnego. Z dyskusji sejmowej wynika, tę dyskusję mam przed sobą, że nie wolno tego zrobić przy projekcie pilnym. Tym bardziej że argumentacja rządu przy zmianie tego terminu była jedna: sprawy finansowe - gdyż koszty wprowadzenia tego w życie od 1 lipca 1998 r. znacznie obciążyłyby budżet państwa.

Senator Jacek Sauk:

Zdaję sobie sprawę, że jest to ryzyko, że rzeczywiście Sejm może tak nas potraktować, ale wydaje mi się, że warto to ryzyko podjąć i serdecznie bym państwa do tego namawiał. Sądzę, że na pani pytanie lepiej może odpowiedzieć obecny tu minister.

Wiem o tym, że takie jest ryzyko, musimy sobie zdawać z tego sprawę. Państwo, Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie, mając możliwość przyciśnięcia guzika "tak" lub "nie", rozstrzygniecie sprawę, czy warto podejmować ryzyko, czy nie warto. Wydaje mi się jednak, że spróbować należy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że to pytanie przechodzi również na ręce pana ministra. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Sauk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie. Pierwszy do głosu zapisał się pan senator Zbigniew Kulak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponowana zmiana ustawy "Prawo o ruchu drogowym" prowokuje mnie do powtórzenia zastrzeżeń zgłaszanych już kilkakrotnie w debatach nad kolejnymi nowelizacjami ustaw. Jest to zmiana wstrzymująca uchwalone już przez parlament rozwiązania, co pozostaje w wyraźnej sprzeczności z deklaracjami składanymi także w naszej izbie przez premiera obecnego rządu na temat potrzeby przyspieszenia zmian, porządkowania polskich spraw, rzekomo źle realizowanych przez rząd poprzedni.

Wielu z państwa, parlamentarzystów koalicji obecnie rządzącej, uzyskało mandat, krytykując poprzedni rząd i parlament za rzekome hamowanie reform, opóźnianie przemian. Czyniono to także w tygodniach, kiedy Sejm i Senat uchwalał ustawę "Prawo o ruchu drogowym" - ustawę dobrą i potrzebną. I teraz, po przejęciu władzy, jako jedno z pierwszych posunięć proponują państwo świadome zatrzymanie procesu wchodzenia w życie jej istotnego fragmentu, w uzasadnieniu posługując się - co chciałbym zaakcentować - określeniem "nowelizacja". Nowelizacja to pojęcie kojarzone z postępem, nowatorstwem, a więc reformowaniem i udoskonalaniem prawa. I takie właśnie określenie ma skłonić nas, senatorów, do głosowania za wstrzymaniem reform, za stagnacją, za utrzymaniem jeszcze na cały rok obecnego stanu.

Jeśli faktycznie powodem opóźnienia wejścia w życie istotnych uregulowań formalnych, które uszczelnią procesy rejestracji pojazdów, wydawanie uprawnień do kierowania pojazdami oraz uprawnień do jedenastu innych czynności, jest bariera możliwości finansowych państwa, to rozważę poparcie poprawek zaproponowanych przed chwilą przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Każdy miesiąc opóźniania terminu cofa nas w procesie dostosowywania się do Unii Europejskiej, pozwala stawiać słuszne zarzuty, że Polska nie jest krajem w pełni cywilizacyjnie przygotowanym do włączenia we wspólny europejski system transportu drogowego. Może jednak okaże się możliwe terminowe wprowadzenie w życie zwłaszcza maksymalnie szczelnego systemu rejestracji pojazdów nowych i sprowadzanych z zagranicy, wydawania uprawnień do kierowania pojazdami, reformy szkolenia kierowców i powszechnie krytykowanego systemu egzaminowania kandydatów na kierowców oraz bezwzględnego kierowania na kontrolne badania lekarskie tych kierowców, w przypadku których istnieją istotne zastrzeżenia co do stanu zdrowia - stwierdzane na przykład w trakcie lekarskich badań poborowych. Sygnalizowałem ten problem w poprzedniej kadencji i, korzystając z okazji, chciałbym ponownie zwrócić uwagę przedstawiciela rządu na tę niespójność przepisów.

Wszystkim państwu, paniom i panom senatorom, którzy zamierzają poprzeć wniosek legislacyjny rządu w wersji oryginalnej, przypomnę słowa premiera Jerzego Buzka wygłoszone w tej izbie 3 grudnia: "Jak wiele pieniędzy należących do nas wszystkich, ludzi płacących podatki, jest marnowanych przez niewydolne struktury administracji. Nie uczyniono ostatnio zbyt wiele, aby ten stan rzeczy naprawić. My to będziemy robić. Zreformujemy administrację naszego kraju. Chcemy naprawiać polskie państwo".

No to naprawiajmy jak najszybciej! Odsuwanie terminu wejścia w życie kolejnych ustaw nie jest wypełnianiem głoszonych deklaracji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak wszyscy wiemy, zmiana terminu obowiązywania ustawy o ruchu drogowych związana jest z pieniędzmi, a raczej z ich brakiem. Rząd zorientował się bowiem, że w przyszłym roku nie jest w stanie zapewnić środków na wynikające z ustawy zmiany.

Projekt zmiany ustawy "Prawo o ruchu drogowym" przewiduje od 1 lipca 1999 r. pozbawienie kierownika urzędu rejonowego możliwości powierzania zadań własnych organom samorządowym. Oznacza to, że burmistrzowie, prezydenci miast i wójtowie zostaną pozbawieni uprawnień do wydawania praw jazdy, rejestracji pojazdów, wpisów zastrzeżeń do dowodów rejestracyjnych itp. Z jednej strony przeniesienie rozproszonych kompetencji do jednego punktu wydaje się korzystnym rozwiązaniem. Z punktu widzenia samorządów terytorialnych pomysł ten przyniesie jednak tylko straty. Otrzymałem ostatnio opinię Sejmiku Samorządowego Województwa Pilskiego na ten temat, w której czytam: "Wszystkie sprawy z zakresu komunikacji dotyczące rejestracji pojazdów, wydawania praw jazdy i inne będą załatwiane dla mieszkańców gmin w siedzibach urzędów rejonowych. Takie rozwiązanie nie służy zaspokajaniu potrzeb mieszkańców gmin, zmuszonych w ten sposób do pokonywania wielu kilometrów, do straty czasu i pieniędzy. Jest to tym bardziej niepokojące, iż obecnie zauważa się dążenie do likwidacji delegatur urzędów rejonowych funkcjonujących na terenie gmin".

Oczywiście, problemów do rozwiązania, które wynikają z ustawy o ruchu drogowym, jest o wiele więcej. Wymienię choćby potrzebę stworzenia nowych baz lokalowych, wykształcenia kadry oraz zwiększenia zatrudnienia.

Chciałbym jednak poruszyć kwestię ogólniejszą. Otóż być może już w 1999 r. zrealizowany zostanie projekt reformy powiatowej. W każdej z koncepcji tej reformy przewiduje się zwiększenie kompetencji gmin i środków finansowych dla gmin. Czy wobec tego w ogóle jest sens zabierać samorządom uprawnienia, wprawdzie dopiero od 1999 r.?

Wydaje mi się, że ustawa "Prawo o ruchu drogowym" i przyszła reforma powiatowa muszą być ze sobą powiązane. Jedynym rozwiązaniem w tym wypadku, choćby nie najlepszym, jest przedłużenie terminu wejścia w życie ustawy "Prawo o ruchu drogowym". W związku z tym będę głosował za przesunięciem na 1 lipca 1999 r. terminu obowiązywania ustawy. Mam jednak nadzieję, że ustawa ta będzie w przyszłości rozpatrywana w związku z reformą powiatową. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Za chwilę ogłoszę przerwę w obradach.

Rozumiem, Panie Ministrze, że dyskusję na ten temat zakończymy już po przerwie. Przerwa będzie do 21.30. Wcześniej jednak prosiłbym o ogłoszenie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Przedstawiam komunikat.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w sali nr 217 o godzinie 21.10.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Prosiłbym o maksymalne zdyscyplinowanie. O 21.30 zakończymy ten punkt porządku obrad i przystąpimy do głosowań.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.30.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 42 do godziny 21 minut 33)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Przypominam państwu, że kontynuujemy obrady nad dziewiątym punktem porządku dziennego.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister transportu i gospodarki morskiej.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jednym z głównych celów uchwalonej 20 czerwca bieżącego roku ustawy "Prawo o ruchu drogowym" było wprowadzenie nowych dokumentów oraz ograniczenie liczby punktów obsługi obywatela na terenie kraju do około trzystu. Sprowadza się to do tego, że kierownicy rejonowych urzędów rządowej administracji ogólnej przejmą od organów samorządu terytorialnego czynności z zakresu komunikacji. Uzasadnione to było potrzebą minimalizacji kosztów wdrażania nowych systemów rejestracji pojazdów i wydawania praw jazdy oraz zapewnienia należytego bezpieczeństwa i kontroli dystrybucji nowych dokumentów. Do zadań, które w terminie do 1 lipca 1998 r. miały być przejęte przez urzędy rejonowe od organów samorządowych, wykonujących je obecnie jako zadania powierzone, należą czynności związane z wydawaniem uprawnień do kierowania pojazdami oraz rejestracją pojazdów.

Na podstawie art. 144 ust. 2 zmienianej ustawy dotychczas zawarte porozumienia między rejonowymi urzędami rządowej administracji a organami samorządu terytorialnego straciłyby moc z dniem 1 lipca 1998 r. Wejście w życie tego przepisu od 1 lipca oznaczałoby konieczność zapewnienia w budżetach wojewodów dodatkowych środków na nowe stanowiska pracy, na ich adaptację i wyposażenie w sprzęt komputerowy, pozyskanie bazy lokalowej i przeprowadzenie niezbędnych prac remontowych. Ponieważ jednak sfinansowanie tych potrzeb ze środków budżetowych w 1998 r. nie jest możliwe, rząd zaproponował przesunięcie terminu wejścia w życie tej regulacji. Oznacza to przeniesienie skutków finansowych do budżetu na rok 1999.

Przychylam się do stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że przygotowanie w dosyć szybkim trybie propozycji związanych z autopoprawką do budżetu spowodowało pominięcie w niej innych bardzo ważnych spraw. Z tego powodu powstało pewne zamieszanie. Dlatego podzielam pogląd komisji, że jeżeli nie przenosimy tych uprawnień z administracji samorządowej na rządową, to także należy się wstrzymać z wdrażaniem nowych praw jazdy i całego systemu komputerowego. System ten był przymierzony do planowanych około trzystu miejsc wydawania dokumentów. Wprowadzenie go w ponad dwóch tysiącach punktów obsługi obywatela w urzędach gminnych dodatkowo zwiększa koszty całej operacji. Prosiłbym więc Wysoką Izbę o uwzględnienie poprawek zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te poprawki pojawiły się w Sejmie jako wnioski mniejszości, ale ponieważ były dosyć późno zgłoszone, nie zostały uwzględnione.

Biorąc pod uwagę całość operacji związanych z uszczelnieniem systemu wydawania praw jazdy i zapobieganiem korupcji, tego typu poprawki przyniosą jednak bardzo pozytywny skutek. Dlatego prosiłbym Wysoką Izbę o ich uwzględnienie. Przyznaję Senatowi rację, że w przygotowaniu zmian ustawy znalazło się to niedopatrzenie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze! Nie ustosunkował się pan do sprawy, którą zasygnalizowałem w swoim wystąpieniu. Chciałem zainteresować pana resort kwestią lekarskiej kontroli nad wydawaniem uprawnień do prowadzenia pojazdów, a konkretnie potrzebą jego skoordynowania - nareszcie, po wielu latach - z badaniami prowadzonymi przez innych lekarzy, na przykład na komisji poborowej czy w komisji orzekającej o rentach i inwalidztwie. Dochodzi tu czasem do bardzo dziwnych sytuacji. Obywatel, chcąc uzyskać prawo jazdy, zataja pewne fakty, a gdy może otrzymać pewne świadczenia czy uniknąć służby wojskowej, ujawnia je i akcentuje. Jest to problem. Chciałem to wyraźnie panu zasygnalizować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze! Proponowałabym, aby nie wprowadzał pan Wysokiej Izby w błąd i nie mówił, że w Sejmie to tylko tempo prac spowodowało odrzucenie pewnych poprawek. Mam przed sobą protokół z posiedzenia Sejmu i z niego wynika, że te sprawy nie zostały rozpatrzone, ponieważ uznano, że wychodzą poza materię, którą można rozpatrywać w trybie pilnym. To, że są to niedoróbki z pana ministerstwa, nie jest powodem, by wprowadzać w błąd senatorów. Takie były wnioski w Sejmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Uwaga pana senatora, dotycząca koordynacji badań lekarskich, jest słuszna i rozwiązanie tego problemu jest możliwe poza zapisami ustawowymi. Będę się starał z tego skorzystać.

Nie jest natomiast moją intencją wprowadzanie w błąd Senatu. W rzeczywistości poprawki mniejszości, w pewnej części pokrywające się z tymi, były zgłoszone na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych jako poprawki dodatkowe, złożone na piśmie nie w trakcie obrad Sejmu. I z tego tytułu już nie były przez komisję szczegółowo rozpatrywane. Poza tym było to posiedzenie Komisji Finansów Publicznych z udziałem przedstawicieli Komisji Transportu i Łączności, a nie wspólne posiedzenie komisji.

Na pewno moja odpowiedź nie w pełni zaspokoi panią senator...

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mówię o Sejmie, a pan o komisji.)

Później w Sejmie one znalazły się w druku sejmowym i, rzeczywiście, zostały w głosowaniu odrzucone. To się zgadza, wcale nie zaprzeczam, natomiast podzielam potrzebę ich przyjęcia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek, później pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Pieniążek:

Witam pana ministra Tchórzewskiego, którego tak lubię i szanuję. Pan był łaskaw nie odpowiedzieć mi ostatnio na posiedzeniu na pytanie, ale może pan zapomniał. Mam nadzieję, że dzisiaj będzie inaczej...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, uważam, że należy przejść po prostu do meritum sprawy, proszę o pytania.

Senator Jerzy Pieniążek:

Przepraszam, przechodzę do meritum, Panie Marszałku.

W związku z tym, iż powiedział pan wprost, co szanuję, iż rząd nie jest finansowo przygotowany do wejścia w życie w tym roku tej ustawy - i za tę szczerość dziękuję - mam pytanie następne. Czy w związku z przedłożoną propozycją ustawy powiatowej, z propozycją zmian podziału administracyjnego kraju, przewiduje pan zmianę również co do ośrodków egzaminowania kierowców? Chodzi o lokalizację tego, co zwie się wydawaniem praw jazdy, w rejonowych wydziałach komunikacji, oczywiście później będą miały inną nazwę. A jeżeli chodzi o kwestię egzaminowania, czy odbywałoby się to w tych rejonach, ewentualnie przyszłych powiatach, czy tylko w dużych województwach? Jest to problem nie tylko ludzki, nie tylko transportowy, ale również logistyczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wydziały komunikacji w urzędach miast wojewódzkich od lat prowadzą zadania z zakresu rejestracji pojazdów, jak również wydawania uprawnień do kierowania pojazdami. Mają doświadczoną kadrę pracowników, możliwości lokalowe, a także sprzętowe - przy czym sprzęt i systemy komputerowe są bardzo kosztowne, te inwestycje już poniesiono. Czy nie sądzi pan minister, że byłoby dobrze, aby wydziały komunikacji miast wojewódzkich jednak nie przekazywały swoich uprawnień urzędom rejonowym? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ludzi, którzy prowadzą kursy. Ta ustawa jakby nakłada obowiązek posiadania przez nich co najmniej wykształcenia średniego, natomiast są obywatele, którzy w poprzednim okresie - na zasadzie niejako wygaśnięcia - rozporządzeniem ministra transportu przez wiele lat mogli prowadzić takie kursy, nawet mając wykształcenie podstawowe. Ta ustawa ich eliminuje.

Czy pan jest w stanie przedsięwziąć takie środki, aby ci ludzie - to są ludzie starsi i trudno im w tym momencie się przekwalifikować, a na pewno są dobrymi fachowcami - mogli do emerytury pracować normalnie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Rozwiązanie, żeby egzaminowanie kierowców przekazać po wprowadzeniu powiatów, jest zawarte w propozycji ustawy powiatowej. W dyskusjach nad ewentualną ustawą kompetencyjną - te dyskusje nie są zbyt zaawansowane, ale w kontaktach międzyresortowych się już pojawiły - ten problem jest poruszany, ponieważ w tej chwili egzaminy są w ośrodkach wojewódzkich i nawet sporo się na to narzeka. Stąd mogę tutaj, jeśli chodzi o te propozycje, wyrazić tylko moje przekonanie, bo jeszcze nie w imieniu rządu, że byłoby słuszne, żeby powiat się tym zajął. To tak w skrócie, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o wydziały komunikacji, to właśnie w proponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawce znalazł się zapis o pozostawieniu tego w kompetencji czterdziestu sześciu dużych miast, które dotychczas to prowadzą, a więc o pozostawieniu ich w miastach samorządowych. Dotychczas nie rozważano, aby pozostawić je we wszystkich miastach wojewódzkich, natomiast ta poprawka wprowadza pozostawienie tych kompetencji w czterdziestu dużych miastach, którym obecnie te kompetencje zostały szerzej powierzone.

Problem dotyczący ludzi, którzy nie będą mieli odpowiednich kwalifikacji, został zgłoszony ministrowi transportu i pan minister Morawski zlecił wykonać analizę - problem ten nie obejmuje jednak wielu ludzi - natomiast w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć panu senatorowi, na jakim jest to etapie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę państwa, przystąpimy za chwilę do głosowań.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Chodkowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wspólnym posiedzeniu uzgodniły stanowisko zawarte w druku nr 29Z. Zostałem upoważniony do przedstawienia wspólnego sprawozdania.

Komisje na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1997 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu 17 grudnia 1997 r. w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą i drugą. Poprawka pierwsza ma na celu usunięcie błędu drukarskiego i zamianę wyrazów "poniosło znaczne straty" na "poniosły znaczne straty". Poprawka druga zmierza do uściślenia, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o każdy hektar zalanych gruntów, a nie - tak jak było proponowane - o jeden hektar.

Połączone komisje wymienione poprawki przyjęły jednogłośnie. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej był senator Wojciech Kruk. Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez połączone komisje. Poprawka ma na celu zmianę brzmienia art. 1 rozpatrywanej ustawy - jest to poprawka pierwsza w druku nr 29Z. Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 1 pkcie 1 oznaczonym literą "c" wyrazów "poniosło znaczne straty" wyrazami "poniosły znaczne straty". Poprawka usuwa błąd redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę pierwszą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez połączone komisje, mającą na celu zmianę brzmienia art. 1 pktu 2 oraz art. 12 ust. 2 rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że komisja wnosiła o nadanie art. 1 pktowi 2, art. 12 ust. 2 następującego brzmienia: "Pomoc, o której mowa w ust. 1, polega na możliwości otrzymania z Agencji Rynku Rolnego na każdy hektar użytków rolnych zalanych przez powódź: nieodpłatnie jednej tony pszenicy lub równowartości ceny minimalnej jednej tony pszenicy". Poprawka zmierza do uściślenia przepisu przez zaznaczenie, że rolnikowi przysługuje ekwiwalent pieniężny w wysokości ceny minimalnej jednej tony pszenicy nie za jeden, lecz za każdy zalany hektar użytków rolnych. Poza tym przyjęcie poprawki drugiej wykluczy głosowanie nad poprawką trzecią.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę drugą.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam również, że w tej sprawie przedstawiono następujące stanowiska: Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w której wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość Komisji Ustawodawczej wnosiła o odrzucenie ustawy. Wnioski zostały przedstawione w drukach nr 30A i 30B.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 34 głosowało za, 53 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 89 obecnych senatorów 55 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cenach.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam również, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w której prosiła o wprowadzenie poprawki do art. 3 ustawy, zawartej w druku nr 31A. Poprawka uściśla, do których spraw pod rządami nowej ustawy stosuje się przepisy dodatkowe.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Gospodarki Narodowej projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Panie i Panowie Senatorowie, ciągle 1 osoba nie głosuje. Proponowałbym sprawdzenie swoich kart.

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 8 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty oraz przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na odbytym dzisiaj wspólnym posiedzeniu postanowiły zgłosić wniosek o podjęcie uchwały o przyjęciu poprawki pierwszej, drugiej, czwartej, szóstej i siódmej. Wszystkie wnioski mają ten sam cel, mianowicie wprowadzenie do ustawy problemu uposażeń osób przechodzących w stan spoczynku, inaczej mówiąc - sędziów. To zostało wprowadzone w Sejmie, nie było tego w projekcie rządowym. Nie poprawiono tytułu i odpowiednich przepisów, mówiąc tylko o emeryturach i rentach. Tymczasem ta grupa osób nie pobiera emerytur i rent, lecz pobiera uposażenia. Stąd te wszystkie poprawki.

Pierwsza poprawka ma na celu wprowadzenie zmiany w tytule. Druga polega na dodaniu w pierwszym zdaniu wyrazów "uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku oraz emerytur i rent". Między drugą a trzecią jest tylko różnica redakcyjna, bo tam było "uposażeń przeniesionych w stan spoczynku". Komisje stoją na stanowisku, że w stan spoczynku przenoszone są osoby, a nie uposażenia. Jest to czysto redakcyjna poprawka. To samo dotyczy art. 2, zmieniona jest tylko kolejność wyrazów. I wreszcie poprawka zgłoszona przeze mnie: w ustawie "Prawo o ustroju sądów powszechnych" w art. 71 oznaczonym znakiem "prim" skreśla się nie tylko §3, lecz i §4 ustawy, ponieważ w obu wypadkach przenosi się sposób waloryzowania tych uposażeń na zasadach ogólnych. Wskutek pośpiechu skreślono tu jeden paragraf, a drugi pozostawiono, zresztą o takim samym brzmieniu. Byłoby to nielogiczne. Podobnie jak w art. 3, tu też jest tylko wprowadzenie "oraz uposażeń osób przeniesionych w stan spoczynku" we wstępie do tego artykułu. Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.

Zgłoszone zostały wnioski o odrzucenie ustawy, wniosek mniejszości i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Wiesława Pietrzaka, i przedstawienie ich wniosku.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgłaszając powtórnie wniosek mniejszości o odrzucenie projektu ustawy, tym razem mniejszości trzech połączonych komisji, pragnę przypomnieć jedynie najważniejsze argumenty za tym przemawiające.

Po pierwsze, chciałem podkreślić brak konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, działanie rządu całkowicie z zaskoczenia. Tak się nie powinno postępować w sprawach, które dotyczą ludzi, środowisk, i to środowisk wyjątkowo specyficznych i wrażliwych. Takie działanie podważa autorytet władzy i autorytet prawa.

Po drugie, w okresie przejściowym stało się jednak tak, jak referowałem, że będzie realny spadek emerytur i rent służb mundurowych o ponad 4%. Jest to niedopuszczalne. I mam pytanie do państwa: co będzie, jeżeli świadczeniobiorcy wygrają procesy lub Trybunał Konstytucyjny odrzuci ustawę, na przykład po trzech miesiącach? Kto wówczas będzie płacił wyrównanie wraz z odsetkami? Kto poniesie za to odpowiedzialność?

Po trzecie, myślę, że jeszcze jest czas, aby spokojnie, bez takich sytuacji, jakie dziś mieliśmy, znowelizować przedmiotowe ustawy i w sposób nie budzący wątpliwości wspólnie z zainteresowanymi stronami osiągnąć konsensus.

Po czwarte, ponieważ dużo dzisiaj na ten temat mówiono, mam prośbę do pań i panów senatorów, aby przynajmniej w tym gronie nie mówić o nadmiernych przywilejach tych grup społecznych. Jest to szkodliwe, a jednocześnie nieprawdziwe. Dobrze by było natomiast, gdyby akcentowano specyficzne obowiązki, oddanie służbie, chęć niesienia pomocy innym, czego dowody mamy na każdym kroku. Traktowanie inaczej żołnierzy, traktowanie inaczej służb mundurowych nie myśmy wymyślili. Jest tak na całym świecie i to od wielu lat. Widocznie tak powinno być.

Po piąte, szkoda, że rząd jako wnioskodawca, chcąc przejść w miarę bezkolizyjnie z jednego systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych do drugiego, nie zaproponował w okresie przejściowym na przykład innego wskaźnika inflacji. W celu zapewnienia wzrostu świadczeń o 1,5% ponad inflację, tak jak jest w systemie pracowniczym, niezbędne by było podwyższenie świadczeń od 1 marca wskaźnikiem waloryzacyjnym 110,6% i od 1 września również wskaźnikiem 110,6%. Gdybyśmy natomiast chcieli, aby było to wyrównanie cenowe wraz ze wzrostem cen, należałoby zastosować obydwa wskaźniki na poziomie 109,2%.

Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie przyznają, iż ustawa budzi wątpliwości. A jeżeli tak, to Wysoki Senat winien być ostrożny, podejmując decyzje, aby nie okazały się one pochopne. Proszę panie i panów senatorów o głosowanie za wnioskiem o odrzucenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, fundamentalnym wnioskiem z punktu widzenia mniejszości Komisji Ustawodawczej jest to, że przyjęcie tej noweli zrywa łączność prawną między II a III Rzecząpospolitą. W związku z tym bardzo proszę o odrzucenie tej noweli. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów sprawozdawców chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Ustawodawczej oraz mniejszość Komisji Obrony Narodowej wnosiła o odrzucenie ustawy; Komisja Obrony Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz senator Wiesław Chrzanowski przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu najpierw zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję też, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwóch poprzednich poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz mniejszości Komisji Obrony Narodowej o odrzucenie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 31głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Stwierdzam, że Senat nie przyjął wniosku o odrzucenie ustawy.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy... Proszę o spokój, proszę państwa. Rozumiem, że każdy ma prawo być zmęczony, ale myślę, że są to dość ważne głosowania, więc powinniśmy się maksymalnie skupić.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 32Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 9 głosowało za, 77 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Stwierdzam, że Senat nie przyjął tego wniosku.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez Komisję Ustawodawczą, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz senatora Wiesława Chrzanowskiego. Jest to wniosek oznaczony rzymską trójką w druku nr 32Z.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, chyba trzeba głosować nad nimi w bloku.)

Panie Senatorze, rozumiem, że przyjęcie niektórych poprawek wyklucza głosowanie nad innymi, ale ja o tym będę jeszcze mówił. Natomiast zgodnie z regulaminem nie było takiego wniosku i po prostu nie było takiej potrzeby. W związku z tym, jak już zostało zarządzone głosowanie, jestem jednak zobowiązany do przestrzegania przepisów regulaminu i do pilnowania tych poprawek.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą z druku, gdzie mówi się, że w tytule ustawy po wyrazach "o waloryzacji niektórych" dodaje się wyraz "uposażeń". Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta stanowi doprecyzowanie tytułu nowelizowanej ustawy w związku z objęciem jej zakresem również osób, w stosunku do których stosuje się ustawę "Prawo o ustroju sądów powszechnych".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 59 głosowało za, 9 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę pierwszą.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą. W art. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach "i tryb waloryzacji" dodaje się wyrazy "uposażeń osób poniesionych w stan spoczynku oraz".

(Senator Wiesław Chrzanowski: Przeniesionych.)

"...przeniesionych w stan spoczynku oraz". Poprawka druga ma na celu przywrócenie ustawie spójności wewnętrznej. Dysonans powstał w wyniku rozbieżności pomiędzy przepisami zawartymi w art. 1 pkcie 1a i przepisami zawartymi w art. 1 pktach 2 i 3. Na podstawie zapisów zawartych w pkcie 2 i 3 przyznaje się świadczenia emerytalno-rentowe, nie dzieje się tak na podstawie zapisów zawartych w pkcie 1.

Jeszcze raz przypominam, że jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 58 głosowało za, 9 - przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.

Przypominam, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. W art. 2 po wyrazach: "w 1998 roku" dodaje się wyrazy: "uposażenia oraz". Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje i ma charakter doprecyzowujący. Jest związana z objęciem zakresem ustawy również osób, w stosunku do których stosuje się ustawę "Prawo o ustroju sądów powszechnych".

Przyjęcie poprawki czwartej wyklucza głosowanie nad poprawką piątą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 59 głosowało za, 9 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Przystępujemy do głosowania na poprawką szóstą.

Panie i Panowie Senatorowie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, pozwolę sobie nie czytać treści tej poprawki, natomiast skupię się na uzasadnieniu, które przeczytam bardzo powoli. Nie słyszę sprzeciwu.

Poprawka szósta, dotycząca art. 5, jest wnioskiem senatora Chrzanowskiego popartym przez połączone komisje. Ma na celu rozszerzenie skreślenia art. 71 ze znaczkiem "prim" ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych". Polega na skreśleniu nie tylko §3, lecz także §4. Skreślenie jedynie §3 powodowałoby błędne przeświadczenie o istnieniu luki prawnej oraz stanowiłoby kolejną niedokładność ustawową.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 60 głosowało za, 6 - przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę szóstą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Dotyczy ona art. 6 nowelizowanej ustawy i jest wnioskiem senatora Chrzanowskiego popartym przez połączone komisje. Ma na celu doprecyzowanie uregulowania zawartego w zdaniu wstępnym art. 1 ustawy z 25 października 1996 r. o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Poprawka ta wiąże się z objęciem od 1999 r. ustawą waloryzacyjną osób, w stosunku do których stosuje się ustawę "Prawo o ustroju sądów powszechnych".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 60 głosowało za, 9 - przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu w całości wraz z poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 58 głosowało za, 28 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam też, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - jest to druk senacki nr 39A - i ten projekt zostanie za chwilę poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 62 głosowało za projektem uchwały, 23 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 15).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Kodeks celny".

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam również, że komisje przedstawiły jednobrzmiący projekty uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za projektem uchwały, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 16).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Kodeks celny".

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Dariusza Kłeczkę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

(Senator Dariusz Kłeczek: Kłeczka, Panie Marszałku.)

Przepraszam, Panie Senatorze, następnym razem się to nie powtórzy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w związku z ustawą zmieniającą ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych komisje po rozpatrzeniu całokształtu problemów związanych z omawianą ustawą uznały, że najpełniej intencje wnioskodawców oddaje ustawa po wprowadzeniu poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę zmieniającą ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych z poprawką pana senatora Andrzejewskiego, według której w art. 1, w art. 65 w ust. 1 po wyrazie "organizacyjne" dodaje się wyrazy "spełniające wymogi określone w ust. 2, 3 i 4".

Jednocześnie informuję, że zgłoszony został wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy zmieniającej tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Dorotę Kempkę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku!

Prawda jest taka, że na posiedzeniu naszej komisji uzgodniliśmy, że ja w imieniu połączonych komisji zgłoszę ten wniosek mniejszości. Ale inicjatorem tego wniosku jest pan senator Romaszewski i stąd, moim zdaniem, prawo wypowiedzenia się w tej sprawie ma pan senator Romaszewski. Niemniej jednak zgłaszam to, co ustaliliśmy jako senatorowie popierający wniosek mniejszości.

Uważamy, że przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa powinna być odrzucona, między innymi dlatego, że nie gwarantuje ona takich warunków, jakie powinniśmy zapewnić. My, jako Senat, powinniśmy przyjmować takie ustawy, które będą stwarzały osobom niepełnosprawnym jak najlepsze warunki do prawidłowego funkcjonowania. Powinniśmy również proponować takie rozwiązania, dzięki którym do budżetu PFRON będą wpływały dodatkowe środki finansowe pozwalające uruchamiać miejsca pracy. Ta ustawa tego nie gwarantuje.

Uważamy ponadto, że nie stwarza ona prawidłowych warunków podmiotom w zakresie jednolitego podziału środków finansowych. Stąd opowiadamy się za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Pani Senator, zgodnie z Regulaminem Senatu połączone komisje wyznaczają sprawozdawcę. Ja to przyjmuję jako sprawozdanie wniosku mniejszości, natomiast pan senator Romaszewski, jako wnioskodawca, również będzie miał prawo zabrania głosu, Za chwilę zwrócę się o to do państwa senatorów wnioskodawców.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, nie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dobrze. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przestawione następujące wnioski: senator Zbigniew Romaszewski wnosił o odrzucenie ustawy, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek i pan senator Piotr Andrzejewski przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy - poprawka oznaczona rzymską trójką w druku nr 36Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. A następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone po odrzuceniu dwu poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o odrzucenie ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 33 głosowało za wnioskiem, 57 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 17).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 8 głosowało za wnioskiem, 76 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 18).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Piotra Andrzejewskiego, popartą przez połączone komisje.

Przypominam, że senator Piotr Andrzejewski wnosił o dodanie w art. 1, w art. 65 w ust. 1 po wyrazie "organizacyjne" wyrazów "spełniające wymogi określone w ust. 2, 3 i 4". Poprawka do art. 1, art. 65 ust. 1 zmierza do zagwarantowania w ustawie, aby zwolnienie z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dotyczyło wyłącznie jednostek, które zatrudniać będą w roku 1998 co najmniej 1%, a w roku 1999, i w latach kolejnych, co najmniej 3% osób niepełnosprawnych, przy czym zatrudnienie to ma być nie niższe niż 0,5 etatu.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 62 głosowało za poprawką, 11 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętą przez Senat poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 64 głosowało za projektem uchwały, 27 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosowania. (Głosowanie nr 20).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Panie i Panowie Senatorowie, na tym zakończyliśmy dzisiejsze głosowania.

Poproszę teraz o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 18 grudnia 1997 r. o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej odbędzie się w dniu 18 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ruchu drogowym" odbędzie się w dniu 18 grudnia o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego do godziny 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 46)