(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zamknięcie drzwi.

(Rozmowy na sali).

Otwieram czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Jarosz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu drugiego posiedzenia Senatu, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoki Senacie! Uprzejmie informuję, że zlokalizowana po prawej stronie sali posiedzeń tablica wyświetlająca jest, niestety, niesprawna. W związku z tym nie będą na niej wyświetlane komunikaty ani wyniki głosowań. Za powstałe utrudnienie Kancelaria Senatu bardzo przeprasza. A ja państwu senatorom obiecuję, że będę bardzo dokładnie odczytywał wyniki głosowań i że na tablicy po lewej stronie sali te wyniki będą przedstawiane.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie można by zmienić tych tablic?)

No, niestety, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie! Chciałbym przypomnieć, że doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny czwartego posiedzenia Senatu zawierał sześć punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne".

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

6. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Na wniosek senatora Zbigniewa Romaszewskiego, przedstawiony na poprzednim posiedzeniu, proponuję uzupełnienie porządku dziennego o dodatkowy punkt w brzmieniu: drugie czytanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie obchodów pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Proponuję, aby ten punkt został rozpatrzony jako szósty w porządku dziennym.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Chciałbym przypomnieć, że ustawy, które mają być omawiane w ramach punktów od pierwszego do piątego dzisiejszego porządku obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej termin rozpatrzenia ustawy przez Senat ulega skróceniu do 14 dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu, w dniu 5 grudnia 1997 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 21, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 21A, 21B i 21C.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, rozpatrując pilny projekt ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne", uchwalonej przez Sejm w dniu 4 grudnia 1997 r., proponuje Senatowi zajęcie stanowiska przedstawionego w druku nr 21A, to znaczy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa w zasadzie związana jest z nie przewidzianym w budżecie znacznym wydatkiem około 400 milionów zł, to znaczy jest konieczną reakcją na niefrasobliwość ustawodawcy, który uchwalając, zresztą z inicjatywy Senatu poprzedniej kadencji, rozwiązanie pozytywne z punktu widzenia zakresu finansowania przez samorządy oświetlenia zaniechał zarazem przeznaczenia środków budżetowych na jego realizację. Znają państwo raporty NIK - zostały one państwu doręczone - które mówią o zaniechaniu przez poprzedni rząd włączenia do projektu ustawy budżetowej, do budżetu, finansowych możliwości zrealizowania wielu uchwalonych w poprzedniej kadencji ustaw. Jedną z tych ustaw jest właśnie "Prawo energetyczne".

Co proponuje ustawa, która jest projektem rządowym, przyjętym przez Sejm 4 grudnia 1997 r.?

Proponuje najpierw skreślenie w ustawie z dnia 5 stycznia 1991 r. "Prawo budżetowe" wyrazów "Urzędu Regulacji Energetyki". Czym to jest uwarunkowane? Ano wewnętrzną zgodnością systemu prawnego, dlatego że art. 31 ust. 3 pkt 2 ustawy "Prawo budżetowe" włącza do projektu budżetu państwa dochody i wydatki jedenastu naczelnych organów władzy. Do takich organów władzy nie należy tenże Urząd Regulacji Energetyki i jako nie spełniający tego wymagania nie może być tym samym włączony wprost do projektu budżetu państwa. Potrzeba zachowania zgodności systemu prawnego wymusza takie rozwiązanie.

Najwięcej kontrowersji budzi art. 2, który polega na wykreśleniu ust. 3 i 4 z art. 18.

Artykuł ten mówi, że do zadań własnych gminy w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną i ciepło należy... i tu wymienia szereg działań i kompetencji, a następnie stwierdza w proponowanych do wykreślenia ustępach, że wydatki na realizację tych zadań, o których mowa w poprzedzających ustępach, w zakresie oświetlenia ulic, placów i dróg, nie stanowiących mienia komunalnego pokrywane są z budżetu państwa i że zasady oraz terminy przekazywania środków finansowych na te cele minister finansów określi w drodze rozporządzenia.

Problem powstał, jak już mówiłem, z powodu nieuwzględnienia tego rozwiązania w ustawie budżetowej i niemożności wobec tego zrealizowania ustawy w tym terminie. Rząd, a potem Sejm, który podzielił stanowisko rządu, proponuje przedłużenie o rok terminu realizacji tego rozstrzygnięcia, ponieważ ustawa budżetowa poprzedniego rządu uniemożliwia uczynienie tego w bieżącym roku. Na pewno uniemożliwia, bo nie ujmuje go w budżecie na ten rok, a także nie przewiduje na następny rok. Jednym słowem ustawa przedłuża o rok, to jest do 1 stycznia 1999 r., datę wejścia w życie ust. 3 i 4 w art. 18 ustawy "Prawo energetyczne".

I tak wygląda główny przedmiot regulacji.

Dla porządku muszę stwierdzić, że podnoszoną również, dodatkową, przesłanką wykreślenia ust. 3 i 4 w art. 18 są trudności techniczne z wyodrębnieniem niektórych opłat z rachunków zbiorczych za energię elektryczną ze względu na niesprecyzowanie pojęcia kosztów oświetlenia i ze względu na brak definicji pojęcia ulic, placów, dróg itd. stanowiących mienie komunalne, a także ze względu na brak możliwości wyodrębnienia w ustawie budżetowej niezbędnych kosztów oświetlenia w skali kraju, jak i w rozbiciu na poszczególne gminy. Ale to wszystko byłoby jeszcze do przebrnięcia, gdyby nie brak tak znacznej ilości pieniędzy w budżecie, niemożliwy do uzupełnienia z przewidzianej w ustawie rezerwy budżetowej.

Komisja Ustawodawcza zajmująca się, jak zawsze, problemem komplementarności, zupełności, niesprzeczności prawa rozpatrywała zarzuty i problemy, które powstały w związku z tą regulacją.

Pierwszy jest zarzut, iż mamy tutaj do czynienia z odebraniem praw słusznie nabytych. Zarzut, wydaje się, bardzo ważki. Ale po bliższej analizie trzeba stwierdzić, że prawa nabyte dotyczą praw osób, praw człowieka. Gdyby odebrano ludziom prawo do pobierania energii albo prawo do oświetlenia, albo uniemożliwiano oświetlanie, byłoby to odebranie prawa nabytego, które gwarantują czy to samorząd, czy to państwo, które gwarantuje wspólnota, niezależnie od tego czy chodzi o samorząd, czy o państwo. W tym wypadku nie ma jednak ograniczenia praw nabytych, gdyż nie dotyczy to jednostek; dotyczy finansowania działalności socjalno-publiczno-usługowej. I wydaje mi się, że ten zarzut, ze względu na brak właściwego podmiotu, jest zarzutem bardzo dyskusyjnym. Chyba że rozszerzymy zasadę obrony praw słusznie nabytych również na osoby prawne bądź poszczególne agendy wspólnoty, jakimi są naród, społeczeństwo. Można i tak. Problem jest jednak dyskusyjny i w takim razie nie jest dla nas aż tak rygorystycznie obligatoryjny.

Drugim problemem jest zgodność z konstytucją. Otóż wbrew obywatelskiemu projektowi konstytucji, który przewidywał w rozdziale zatytułowanym "Źródła prawa" zapis, że prawo nie może działać wstecz, z wyjątkiem praw korzystniejszych dla obywateli i z wyjątkiem przywrócenia praw niesłusznie odebranych, Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego i samo Zgromadzenie Narodowe takie passusy w konstytucji celowo pominęły. A to pozwala nam się odwoływać tylko do ogólnie przyjętych zasad interpretacji prawa, natomiast już nie do konstytucji. Skoro komisja konstytucyjna nie chciała umieścić tego w konstytucji, zasada ta staje się zasadą posiłkową wynikającą z ogólnych reguł stosowania prawa, z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i orzecznictwa sądów.

Konstytucja umieściła za to, mimo naszych protestów - byłem reprezentantem opcji solidarnościowo-obywatelskiej - bardzo ciekawe orzeczenie, które może być posiłkowe i które powinno być brane pod uwagę również w analizie propozycji przyjętej przez Sejm na wniosek rządu. Mianowicie w art. 190 konstytucji uzależnia się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego od tego, czy są budżetowe środki pokrycia na zrealizowanie tego orzeczenia. To znaczy Trybunał Konstytucyjny może stwierdzać, że ustawa jest jawnie sprzeczna z konstytucją, z prawem i z zasadami prawnymi, ale nie uchyla tego przepisu, jeżeli stwierdza, że łączy się to z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej. Protestowaliśmy przeciwko temu, bo jak coś jest sprzeczne z konstytucją, to od razu nie powinno obowiązywać. Ta konstytucja jednak w ust. 3 art. 190 wprowadza takie kryterium, które per analogiam może być stosowane jako stan wyższej konieczności budżetowej. Pokazuje ono ponadto charakter ustawy budżetowej: ustawa budżetowa nie może zmienić prawa, ale może warunkować jego wchodzenie w życie.

I taka jest nauka z tego, co pośrednio niesie nowa konstytucja w art. 190 ust. 3.

Z tych wszystkich przyczyn Komisja Ustawodawcza uważa, iż możliwe jest przyjęcie tej ustawy bez poprawek i o to wnosi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne". Ustawy te wpłynęły do komisji w dniu 5 grudnia bieżącego roku. Pan senator Andrzejewski przedstawił istotę tej zmiany dwóch ustaw, a więc nie będę w tej części powtarzał dokładniejszego uzasadnienia całego problemu.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne" wnosi o uchwalenie poprawek zamieszczonych w druku nr 21B.

Nasz pogląd w tej materii częściowo odbiega od stanowiska Komisji Ustawodawczej. W sprawie dotyczącej zmiany w prawie budżetowym jesteśmy zgodni zarówno wobec propozycji rządu, jak i Komisji Ustawodawczej, a więc proponujemy, żeby nie nadawać specjalnego statusu Urzędowi Regulacji Energetyki.

Poważne kontrowersje w naszej komisji wzbudził natomiast art. 2 ustawy, to jest artykuł, który dotyczy ustawy "Prawo energetyczne".

Nasza komisja proponuje, aby w tym artykule dokonać zmian, które prowadziłyby do następującej konkluzji.

Otóż ustawa "Prawo energetyczne" weszła w życie 5 grudnia bieżącego roku, a więc gminy de facto nabyły prawo do otrzymywania rekompensaty za wydatki poniesione na oświetlenie ulic i placów, które nie były mieniem komunalnym. W związku z tym komisja proponuje, aby ten przepis obowiązywał do końca grudnia, zgodnie z ustawą "Prawo energetyczne". Jeśli zaś chodzi o rok przyszły, komisja proponuje jego zawieszenie, by następnie w całej rozciągłości, zgodnie z ustawą energetyczną, wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.

Czym uzasadniamy te działania? Przede wszystkim brakiem środków przewidzianych w projekcie budżetu na rok 1998. Oczywiście tych środków finansowych nie ma także, jeśli chodzi o rok 1999, ale ustawa obowiązuje i w związku z tym uznajemy, że w następnym roku rząd powinien wywiązać się z tego zadania. Możliwe, że w inny sposób, dopuszczalny z punktu widzenia regulacji prawnych.

Nasza komisja ma też pewne zastrzeżenia co do samej istoty ustawy "Prawo energetyczne", zarówno tego punktu, jak i innych. Dzisiaj analizujemy jednak problem związany z oświetleniem ulic, placów, dróg, dodam więc tylko, że nasze zastrzeżenie budzi także przepis, wprowadzony dzięki poprawce Senatu poprzedniej kadencji, w którym dokonano, według nas nie do końca solidnego, rozróżnienia dróg na komunalne i niekomunalne. Zgodnie z tą poprawką oświetlenie dróg, placów i innych terenów niekomunalnych miałoby być opłacane przez budżet państwa. W tej kategorii znalazłyby się place i rogi, będące publicznymi, na przykład znajdujące się w gestii Lasów Państwowych czy spółdzielni mieszkaniowych. W niektórych sytuacjach doprowadziłoby to do absurdu, rząd musiałby bowiem pokrywać koszty oświetlenia terenów de facto prywatnych, a to właśnie wynika ze wspomnianego artykułu ustawy "Prawo energetyczne".

W związku z tym wnosimy o przyjęcie projektu wraz ze zmianami, które przedstawiłem, a które znajdują się w druku nr 21B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wczorajszym posiedzeniu zajęła stanowisko przedstawione w druku nr 21C. Komisja, odnosząc się do ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne", po rozpatrzeniu całokształtu sprawy i po zapoznaniu się ze wszystkimi opiniami przedstawicieli rządu, a także ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, przedkłada Wysokiej Izbie projekt uchwały następującej treści:

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia... w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy «Prawo budżetowe» i ustawy «Prawo energetyczne».

Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r. ustawy o zmianie ustawy «Prawo budżetowe» i ustawy «Prawo energetyczne» wprowadza do jej tekstu następujące poprawki. W tytule ustawy skreśla się wyrazy: «i ustawy "Prawo energetyczne"; art. 2 skreśla się; art. 3 otrzymuje brzmienie: «Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia»". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 8 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę zgłoszeń.

A, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego: dlaczego w swoim sprawozdaniu wykroczył poza argumenty, jakie rzeczywiście pojawiły się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej? Byłem obecny na tych obradach. Liczne argumenty, jakie przytoczył pan senator, nie wypłynęły w toku debaty ani podczas wystąpienia strony rządowej, ani w trakcie zadawania pytań. Odnoszę zatem wrażenie, że pan senator wcielił się w rolę adwokata rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

To indywidualna opinia pana senatora Jarzembowskiego, który jako senator opozycji szuka dziury w całym. Uważam, że to wystarczająca odpowiedź.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia Komisji Ustawodawczej, to chciałbym powiedzieć, że były tam poruszone te wszystkie zagadnienia. Jeśli chodzi o złożone wnioski, to przypomnę, że ten o przyjęcie ustawy w obecnym kształcie, a więc bez poprawek, pochodził właśnie, o ile pamiętam, od kolegi pana Jarzembowskiego, pana senatora Adamskiego. Przedstawiciel obozu opozycji uciął tym samym dalszą dyskusję, opowiadając się za ustawą. Myślę, że zrobił to w dobrej wierze, a nie po to, żeby uniemożliwić dyskusję. Powstały jednak pewne problemy, jestem więc państwu winien rozszerzające uzasadnienie. Trzeba je było zrelacjonować w sprawozdaniu i ustosunkować się do nich w sposób pełny, a nie tylko w dwóch zdaniach streścić, co było na posiedzeniu komisji oraz kto reprezentował jakie stanowisko, iloma głosami itd. Taka jest rola komisji i nasza, jako jej przedstawicieli. Chodzi o pełne uzasadnienie przyjętego stanowiska, nawet jeżeli niektóre zagadnienia zostały jedynie poruszone, chociaż nie wypowiedziane expressis verbis. Inaczej wystarczyłoby tylko sprawozdanie i sucha dokumentacja dotycząca charakteru głosowania oraz poruszanych zagadnień. Nie tak dawno, bo na ostatnim posiedzeniu, tenże pan senator Jarzembowski, który zadaje tutaj pytania będące jego prywatnymi opiniami, prowokującymi konflikt polityczny, nie zaś merytorycznymi, zgłaszał zastrzeżenia do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej...

(Senator Jerzy Adamski: To nie pan Jarzembowski.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przecież to Adam zgłosił.)

... mówiąc, że zbyt wąsko relacjonował on stanowisko komisji. Akurat z odwrotnych pozycji widać, że nie jest to wyraz dobrej wiary, dlatego czuję się zwolniony z odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: W kwestii sprostowania.)

(Senator Jerzy Adamski: Ja też w kwestii sprostowania.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, proszę bardzo, pan senator Struzik.

(Senator Jerzy Adamski: Sprostowanie, sprostowanie proszę, chcę sprostować, że w tej kadencji...)

(Głos z sali: Proszę o głos.)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, udzielę panu głosu, ale wcześniej już udzieliłem głosu panu senatorowi Struzikowi. Za chwilę udzielę go panu senatorowi Adamskiemu. I oczywiście pan, Panie Senatorze, też otrzyma głos.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa ta jest sprawą niezwykłej wagi dla samorządów. Rozumiem intencję, która towarzyszyła Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas zajmowaniu stanowiska. Prosiłbym jednak pana przewodniczącego, żeby w sprawozdaniu znalazło się uzasadnienie. Nie wystarczy bowiem powiedzieć o treści poprawek, które państwo przyjęli, trzeba też powiedzieć, do czego one zmierzają, a jest to w istocie obrona interesów samorządów, które czekają na te rozstrzygnięcia. W tej chwili samorządy czekają dyskusje budżetowe, nie wiedzą zaś, jakie środki finansowe de facto zostaną im przydzielone. Nie wiedzą, czy oświetlenie dróg komunalnych będzie finansowane z ich własnych pieniędzy, czy też ze środków budżetu państwa. Dlatego też nasze decyzje są niezwykle istotne. Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby o tym powiedział, by senatorowie to wszystko wiedzieli. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, owszem, za chwilę udzielę głosu również przewodniczącemu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, prosiłbym jednak żeby... Pewne sprawy na pewno wyjdą w dyskusji, na sali jest również przedstawiciel rządu. Obecne pytania, zadawane z miejsca, mają być krótkie, mają służyć wyjaśnieniu jakichś wątpliwości. Rozumiem, że pan zgłasza jak gdyby wniosek o uzupełnienie całego sprawozdania, jego merytoryczne uzasadnienie, myślę jednak, że przewodniczący jeszcze wystąpi w debacie i naświetli pewne merytoryczne kwestie.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, chodzi mi o to, żeby pan przewodniczący jasno powiedział, że poprawka zmierza do tego, by interesy samorządów były zachowane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

(Senator Mieczysław Janowski: Sprawozdawca powinien może z mównicy?)

Proszę z miejsca, to jest krótkie pytanie.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wypowiadałem się w sposób zwięzły, bo ustawa "Prawo energetyczne" w art. 18 ust. 1-4 mówi o problemach, które dotyczą samorządu terytorialnego. Stanowisko komisji było takie, jak przedstawiłem. Wyjaśnienia ministra finansów, że na dziś nie ma rozporządzenia, określonego w ust. 4 ustawy, oraz że nie są sprecyzowane kategorie dróg wymienione tutaj przez sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, w przekonaniu komisji nie usprawiedliwiały wprowadzenia nowelizacji ustawy przedłożonej nam przez Sejm. Dlatego, stojąc na straży zarówno prawa konstytucyjnego, jak i interesów gmin, komisja zajęła takie właśnie stanowisko.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Senatorze Andrzejewski, w kwestii formalnej.

Po dość długiej dyskusji, podczas której zaproponował pan razem z panem ministrem Pazurą wykreślenie art. 2 oraz art. 18 ust. 3, byliśmy skłonni iść na ustępstwa. Ale ja i senator Jarzembowski nie głosowaliśmy za takim kształtem obecnej ustawy, proszę sprawdzić w protokole. Myśmy wstrzymali się od głosu. Wiedzieliśmy, że pan, Panie Senatorze, był przeciwny samorządom. I proszę nie mylić walki o samorząd z walką polityczną.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Sprostowanie. Pan senator Andrzejewski myli się także, kiedy imputuje mi, że zadawałem pytania przedstawicielowi Komisji Gospodarki Narodowej. Jako żywo, w tej kadencji ani razu sprawozdawcy tej komisji nie zadawałem żadnych pytań. Pomyłka jest zatem podwójna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?

Panie Senatorze, moment.

(Senator Piotr Andrzejewski: Oświadczenie osobiste.)

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wydaje mi się, że jeżeli reprezentujemy poważne interesy izby rozsądku, nie na miejscu jest mówienie na tej sali o kimś z nas, że jest przeciwko samorządom. Proszę, żeby pan się mitygował, Panie Senatorze, bo pan dokonuje tu insynuacji i obrazy. Niech pan się zastanowi i będzie poważnym człowiekiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, ale odchodzimy troszeczkę od meritum, a myślę, że nie służy to izbie. Uprzejmie proszę szanownych państwa senatorów, by jednak trzymali się regulaminu. Teraz jest czas na krótkie, zadawane z miejsca pytania. Przestrzegajmy regulaminu, a będzie nam na pewno łatwiej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo. Chciałem również poinformować, że pan senator Andrzejewski, uzasadniając stanowisko komisji, był uprzejmy użyć argumentu, iż poprzedni rząd, co potwierdziła ponoć kontrola przeprowadzona przez NIK, nie dotrzymał terminu wydania szczegółowych rozporządzeń dotyczących prawa energetycznego. Chcę poinformować, że żaden termin nie został tu przekroczony. Obecny rząd ma jeszcze czas do kwietnia na wydanie rozporządzeń w tej sprawie, a poprzedni nie przekroczył regulaminowego terminu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców komisji? Jeśli nie, to dziękuję.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jarosza.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne", zawartej odpowiednio w drukach sejmowych nr 55 i 81 oraz w druku senackim nr 21. Ustawa została uchwalona przez Sejm dnia 4 grudnia bieżącego roku. Wymieniam tę datę celowo, ponieważ ustawa zmienia ustawę "Prawo energetyczne", która została uchwalona w kwietniu bieżącego roku i zgodnie z art. 72 weszła w życie w ciągu sześciu miesięcy od daty ogłoszenia. Ponieważ ogłoszenie miało miejsce 4 czerwca, więc ustawa "Prawo energetyczne" obowiązuje od 5 grudnia.

Najpierw chciałbym się odnieść do tej części ustawy zmieniającej, która dotyczy zmiany ustawy "Prawo budżetowe". Polega ona, jak wiemy, na skreśleniu w art. 31 ust. 2 pkcie 2 wyrazów "Urząd Regulacji Energetyki". Pozwolę sobie przypomnieć, że zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 31 minister finansów winien włączać do projektu budżetu państwa - obok budżetów jedenastu naczelnych organów władzy, takich jak na przykład Kancelaria Sejmu czy Trybunał Konstytucyjny - również dochody i wydatki Urzędu Regulacji Energetyki. Urząd ten jest centralnym organem administracji rządowej, a nie naczelnym organem władzy, kontroli i sądownictwa, nie ma więc powodu, aby był odmiennie traktowany. Nowelizacja pozwala na opracowanie projektu budżetu Urzędu Regulacji Energetyki zgodnie z zasadami przyjętymi dla wszystkich jednostek administracji rządowej. Zmiana nie budzi specjalnych wątpliwości i nasz klub ją popiera.

Jeżeli chodzi o drugą część ustawy zawartej w druku nr 21, a więc art. 2 i 3, ma ona na celu odsunięcie terminu wejścia w życie przepisów prawa energetycznego, dotyczących finansowania z budżetu państwa zadań gmin, polegających na organizowaniu i planowaniu oświetlenia ulic, placów i dróg nie stanowiących mienia komunalnego. Jak już wspomniałem, ustawa "Prawo energetyczne" weszła w życie 5 grudnia, a więc mamy do czynienia z przepisem, który działa wstecz.

Rząd w projekcie ustawy przesłanej do Sejmu zaproponował w ogóle wykreślenie art. 18 ust. 3 i 4 prawa energetycznego, stanowiących o obowiązkach państwa wobec gmin w tym zakresie, uzasadniając to między innymi, jak czytamy w materiałach rządowych, trudnościami technicznymi, definicyjnymi i, jak dodano na końcu, finansowymi. Skreślenie tych dwóch ustępów oznaczałoby trwałe pogorszenie sytuacji gmin i pozbawienie ich z trudem wywalczonych korzystnych rozwiązań, w których zwiększeniu zadań towarzyszy dodanie nowych środków finansowych. Gminy, jak pamiętamy, od 1991 r. prowadziły starania o przejęcie finansowania oświetlenia dróg, nie będących ich własnością, przez skarb państwa reprezentowany przez zarządy dróg czy też dyrekcje wojewódzkie dróg.

W przeszłości wielokrotnie były przyjmowane ustawy dotyczące samorządów i ich działań w różnych dziedzinach życia. Ustawy te charakteryzowały się zawsze podobną cechą: nakładały na gminy zadania, nie zapewniając środków na ich finansowanie. Sytuacja taka doprowadziła wiele z nich na skraj bankructwa. Już dzisiaj w naszym województwie znam przypadki gmin nie mających środków na wynagrodzenia dla nauczycieli za styczeń, podczas gdy należy wypłacić je do końca grudnia.

Gminy obciążane ciągle nowymi zadaniami, bez przyznania środków na ich wykonanie, są zmuszane do rezygnacji z wielu obligatoryjnie przypisanych im zadań. To prowadzi do narastania niezadowolenia społecznego, a także do obniżania prestiżu samorządów. I oto dzisiaj mamy sytuację podobną. Została uchwalona ustawa, która weszła już w życie, a w budżecie państwa nie przewidziano środków na sfinansowanie konsekwencji jej obowiązywania. Szacowane koszty jej wejścia w życie wynoszą w tej części około 500 milionów złotych. Nie możemy się oszukiwać. To nie trudności techniczne czy definicyjne, ale brak środków finansowych w budżecie państwa zmusza nas do podjęcia decyzji o przesunięciu o rok wejścia w życie zapisów artykułów, które dotyczą przejęcia przez państwo skutków finansowych tej ustawy.

Rozumiem sytuację gmin, ponieważ sam również jestem samorządowcem. Rozumiem też, że jesteśmy w sytuacji, w której musimy wybrać mniejsze zło. Musimy pogodzić to wszystko z realiami tegorocznego budżetu i projektu budżetu na przyszły rok, tak więc tym mniejszym złem jest odsunięcie w czasie wejścia w życie art. 18 ust. 3 i 4 prawa energetycznego. Przynajmniej daje to gminom gwarancję - w przeciwieństwie do pierwszych propozycji rządowych dotyczących, jak przypomnę, wykreślenia tych zapisów w ogóle - że od 1 stycznia 1999 r. te zadania będą finansowane ze środków budżetu państwa.

Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne", zgodnie z propozycją Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawet najbardziej pokrętna retoryka nie jest w stanie ukryć tego, że chodzi tutaj o pieniądze, że chodzi o pozbawienie gmin, samorządów około co najmniej pół miliarda złotych. I to jest prawda podstawowa, bo naprawdę nie chodzi tutaj o to, że nie potrafimy zdefiniować, co to jest ulica, co to jest plac, co to jest oświetlenie. Rzecz w tym, że swoim postępowaniem rząd całkowicie zaprzecza zarówno programowym deklaracjom przedwyborczym, jak i temu, o czym dokładnie tydzień temu mówił z tej trybuny pan premier Jerzy Buzek, deklarując, że wzięliśmy władzę po to, żeby oddać ją ludziom. Tymczasem pierwszą rzeczą, którą się robi, jest odbieranie pieniędzy.

Myślę, że ta prawda powinna dotrzeć do samorządów, bo z całą pewnością niezwykle skomplikuje to ich gospodarkę.

W samorządzie lokalnym we Włocławku, gdzie jestem radnym, odbyła się dyskusja i uchwała budżetowa została przyjęta już w poniedziałek. A więc te zapisy, które zobowiązywały władze państwowe do przekazywania gminom pewnych kwot związanych z oświetleniem dróg i ulic, zostały tam uwzględnione. Jeżeli rząd głosami większości parlamentarnej wycofa się teraz z tych postanowień, ogromnie skomplikuje to budżet i z całą pewnością dojdzie do tego, że albo trzeba będzie ograniczyć wydatki na inne bardzo ważne cele społeczne, albo też pojęcie "ciemnogród" - używane dotąd w przenośni - stanie się rzeczywistością, bo faktycznie nie będzie za co opłacać energii elektrycznej, niezbędnej do oświetlania ulic.

W czasie burzliwej debaty w Komisji Ustawodawczej przedstawiciel rządu usiłował przedstawiać tę sprawę zupełnie odwrotnie. Mówił, że to samorządy nie są przygotowane do tego, aby skonsumować dobrodziejstwa tej ustawy. Tymczasem szydło z worka wyszło bardzo wcześnie: jest zupełnie odwrotnie.

Jako działający w tej komisji przedstawiciele opozycji byliśmy skłonni do odrzucenia tej nowelizacji w całości. Doszliśmy jednak do wniosku, że lepszym posunięciem będzie tutaj opóźnienie wdrożenia o trzy miesiące. Odsunięcie o pół roku, jak sugerował przedstawiciel rządu, napotkałoby bardzo trudną sytuację w samych samorządach, bowiem, jak wiadomo, w czerwcu wypada konstytucyjny termin nowych wyborów samorządowych. I wtedy do odpowiedzialnych zadań staną w większości nowi, niedoświadczeni radni oraz nowe zarządy miast. Wydawało się nam więc, że 1 kwietnia będzie najlepszym, optymalnym terminem, aby przygotowane, sprawdzone i doświadczone samorządy mogły podjąć realizację tej ustawy.

Zatem odrzucając całą tę pokrętną retorykę, która ma na celu zakamuflowanie istoty sprawy, a więc pozbawienie samorządów dużych pieniędzy, opowiem się za wnioskami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które, moim zdaniem, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom właśnie samorządów gmin. Dziękuję.

(Senator Marcin Tyrna: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Nie będę się tutaj odnosił do części politycznej wystąpienia, bo ona staje się tradycją w wystąpieniach pana senatora, chciałbym natomiast zapytać pana senatora, czy znana jest mu pozycja w budżecie na rok 1997, za którym pan senator, podobnie jak klub SLD, głosował w poprzedniej kadencji? Właśnie w tej pozycji są zagwarantowane środki na realizację ustawy"Prawo energetyczne" w tym wymiarze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo. Krótko, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dobrze.

Ja myślę, że pan senator Tyrna jest w niedoczasie informacyjnym, ponieważ, jak wiadomo, debata budżetowa jeszcze przed nami. A ponadto...

(Senator Marcin Tyrna: 1997, Panie Senatorze.)

Nie, nie, to jest nowa regulacja. No, nie...

Proszę państwa, przecież myśmy tę ustawę przyjmowali w ubiegłej kadencji. I tu ja bym proponował, żeby nie kamuflować dalej swoich rzeczywistych intencji, tylko po prostu powiedzieć: obiecywaliśmy za dużo i teraz musimy się wycofać. I tyle.

(Senator Marcin Tyrna: Nie odpowiedział pan.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, jeszcze raz proszę - jest tutaj trybuna, proszę się zapisywać do głosu. Można swoje merytoryczne argumenty przedstawiać. Myślę, że wszystkim nam będzie służyło to, jeżeli jednak nie będziemy prowadzić takiej polemiki. Jeszcze raz o to proszę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek zastrzeżenie: mówię we własnym imieniu, nie w imieniu klubu. Przystępuję teraz do meritum.

Otóż chciałbym państwu tylko na początku króciutko przypomnieć, jaka jest historia tej sprawy, o której dzisiaj rozmawiamy, to znaczy prawa energetycznego. Być może nie wszyscy z państwa pamiętają, ale to właśnie Senat poprzedniej kadencji w kwietniu tego roku zgłosił tę poprawkę i ją uchwalił.

Jest to, trzeba powiedzieć, jedna z nielicznych poprawek merytorycznych Senatu, która uzyskała akceptację Sejmu w poprzedniej kadencji. Mam nadzieję, że w tej kadencji będzie inaczej. Była to sprawa, która odbiła się dość głośnym echem również z tego powodu, że spór o to, kto ma płacić za oświetlenie dróg wojewódzkich i krajowych trwa już od wielu lat. Raz wydawało się, że został on rozstrzygnięty na mocy decyzji rządu w okresie rządu Suchockiej. Rządy koalicji SLD-PSL wycofały się z tej decyzji i przez następne cztery lata, czyli przez cały okres rządów koalicji SLD-PSL, samorządy były zmuszone do ponoszenia kosztów opłat za oświetlenie dróg, które nie znajdowały się w ich zarządzie.

Sprawa trafiła i do sądu, i do Trybunału Stanu. Prawdą jest, że wcześniej nie znalazła żadnego innego rozwiązania, dopiero w kwietniu tego roku Senat zgłosił poprawkę do "Prawa energetycznego". Została ona przyjęta przez Sejm i podpisana przez prezydenta. Weszła w życie, jak wszyscy wiemy, 5 grudnia. Jestem tym senatorem, który pół roku temu z tej trybuny zgłaszał tę poprawkę. Uzyskała ona akceptację Wysokiej Izby. Zgłaszałem także propozycję stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w tej kadencji na wczorajszym posiedzeniu komisji.

Uważam, że ustawa przyjęta przez Sejm narusza zasadę zaufania gmin do rządu i parlamentu. Gminy nie mają w tej chwili w swoim budżecie pieniędzy zagwarantowanych z własnych dochodów na wywiązanie się z tego zadania. Od pół roku wszystkim gminom było wiadomo, że nie będą tych kosztów ponosić w przyszłym roku. Oczywiście, gminy w sytuacji przymusowej znajdą na to pieniądze, ale kosztem innych zadań, zadań własnych samorządu - a więc tych, do których samorządy zostały powołane.

Uważam również, że ustawa w kształcie zaproponowanym przez Sejm narusza zasadę niedziałania prawa wstecz. Ustawa sejmowa w kształcie, w którym została nam zaproponowana narusza tę zasadę. Czy w sposób uzasadniony? Pojawiały się przypuszczenia, że rzeczywiście istnieje przymus budżetowy, który miałby uzasadniać złamanie tej zasady. Będzie mógł to rozstrzygnąć wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że ta ustawa do niego trafi. Pozostaje pytanie o koszty rozstrzygania tego przez Trybunał Konstytucyjny. Nie mam tutaj na myśli kosztów finansowych takiego rozwiązania, lecz tylko polityczne.

Po przedstawieniu swojego osobistego stanowiska chcę jednak powiedzieć, że to do rządu poprzedniej koalicji należało przygotowanie tej ustawy do wejścia w życie. Jesteśmy w tej izbie świadkami pewnego rodzaju teatru, nie tylko z powodów podnoszonych przez pana senatora Jarzembowskiego, z którymi częściowo się zgadzam. Ale również pan odgrywa tutaj pewną rolę, bo przecież koalicja SLD-PSL przez cztery lata nie rozwiązała tego problemu pomimo ponawianych propozycji ze strony samorządów. To do poprzedniego rządu należało przygotowanie wejścia w życie tej ustawy. Nie ma rozporządzenia, które by precyzowało, w jaki sposób, na jakich zasadach, te pieniądze będą przekazywane samorządom. Nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, czy do kwietnia miał czas poprzedni rząd, czy już ten obecny. Jeżeli bowiem rząd miał płacić od 1 stycznia czy raczej od 5 grudnia, to wcześniej należało przygotować rozporządzenie. Było na to pół roku czasu, dostatecznie dużo, żeby to zrobić. W projekcie budżetu przygotowanym przez ministra Belkę ani grosza nie przeznaczono na wywiązanie się z zadania rządowego narzuconego ustawą. Moim zdaniem, to przykład jakby lekceważącego podejścia rządu poprzedniej koalicji do wywiązywania się z tych zobowiązań, wydawania rozporządzeń i przygotowywania budżetu. Był to przykład polityki lekceważącej samorządy, kiedy to narzucano nowe zadania, nie dając nowych pieniędzy. Jeśli w tej chwili politycy z poprzedniej koalicji tak gorąco bronią samorządów, to zachowują się trochę jak wilk, który udaje wegetarianina. Na pewno nie jest to spowodowane troską o samorządy, wynika po prostu z rozgrywki politycznej. Będę głosował przeciwko rządowej i sejmowej propozycji. Tym się różnię od senatorów SLD i PSL, że jestem rzeczywiście wegetarianinem, więc nikogo nie będę udawał.

Smutna sytuacja, w której wszyscy się znaleźliśmy, wynika, moim zdaniem, ze złej polityki wobec samorządów w ogóle, nie tylko w tej konkretnej sprawie. Trudno jest wymagać cudów w tej materii od nowego gabinetu, który zaledwie przed kilkoma tygodniami przejął odpowiedzialność za sprawy państwa. Osobiście jednak domagam się zerwania ze złą praktyką poprzednich rządów i dlatego będę głosował przeciwko tej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Znowu w naszej Izbie znajduje uzasadnienie zasada, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Właściwie zgadzam się w całej rozciągłości z wypowiedzią mojego przedmówcy, pana senatora Okrzesika, z wyjątkiem jednego stwierdzenia.

Panie Senatorze, nie wszyscy posłowie czy senatorowie poprzedniej kadencji prezentowali antysamorządową postawę, o jakiej pan mówi. Dobrze pan o tym wie, bo wiele poprawek, również proponowana przez pana, zostało przyjętych właśnie dlatego, że tamta koalicja miała większość w tej izbie. Chyba pan nie przypuszcza, że wystarczyłoby tutaj, powiedzmy, dwadzieścia głosów "za".

Proszę państwa, moim zdaniem, sytuacja jest taka. Od dłuższego czasu, właściwie od początku istnienia samorządu w Polsce, deklaracje wszystkich ekip politycznych są bardzo prosamorządowe. W każdych wyborach wielu ludzi wchodzi do Sejmu czy Senatu, powołując się na interes samorządów, obiecując obronę tych interesów. Powstaje nawet swoistego rodzaju lobby samorządowe. Kiedy jednak przychodzi do rzeczywistych rozstrzygnięć prawnych, które mają kapitalne, wręcz fundamentalne znaczenie dla samorządów, wtedy nagle zmieniamy swój punkt widzenia. Wydaje mi się, że czysta uczciwość przynajmniej tych z nas, którzy znaleźli się w Senacie dzięki samorządom albo też sami są samorządowcami, radnymi, zobowiązuje ich do głosowania zgodnie z interesem samorządów. A w tym interesie jest - tutaj nie mamy wątpliwości, samorządy walczą o to właściwie od 1991 r. - aby ta sprawa została wreszcie ustalona. Odsuwanie rozwiązania na bliższy lub dalszy termin niczego nie zmieni. Po prostu za rok w tej samej izbie, być może, znowu będziemy dyskutowali nad tym, że nie ma pieniędzy i dlatego też musimy znowu przesunąć to o rok albo znaleźć inne rozwiązanie. Chcę przypomnieć, że w zapowiedziach obecnego rządu - i nie mówię w tej chwili jako polityk opozycji, ale jako człowiek, który niezależnie od wszystkiego pozostaje realistą, jeśli chodzi o sprawy budżetowe, zresztą nieraz o tym mówiłem w tej izbie - są podwyżki opłat energii, ciepła. Myślę więc, że podwyżki powinny być na to skierowane. Jeżeli już musimy zabierać społeczeństwu pieniądze poprzez podwyżki, to powinniśmy się też jakoś nimi dzielić.

Tak na marginesie jeszcze jedna uwaga. Kiedy jestem świadkiem pewnej kakofonii wypowiedzi dotyczących budowania nowych struktur samorządowych, powoływania nowych szczebli samorządu terytorialnego, powoływania powiatów, mam ochotę zapytać: za co to wszystko? Za co, Drodzy Państwo? Czy za pieniądze, które się w tej chwili odbierze samorządom? Naprawdę, apeluję o rozsądek.

Będę popierał w głosowaniu stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo uważam, że jest to uczciwe podejście do sprawy. Rząd jest od tego, żeby rządził. To, że pan minister Belka nie zrobił tego, świadczy negatywnie tylko o nim. Nie przesądzajmy jednak i nie przerzucajmy piłeczki z jednej strony na drugą, mówiąc, że winny jest kolega, a nie my. Przypomina to bowiem trochę sytuację, kiedy do zainteresowanego, który prosi o pomoc, mówi się: to nie ja, to kolega.

Bardzo proszę państwa o rozsądek i o poparcie decyzji, którą - moim zdaniem, słusznie - podjęła komisja samorządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Glapiński.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że problem ma wymiar finansowy, ale nie tylko. Według mnie, ma także znaczenie symboliczne. Można powiedzieć, że w przypadku dużych miast jest to kwestia walki o 2-4 miliony złotych. W przypadku małych gmin walka dotyczy znacznie mniejszych środków finansowych, można więc powiedzieć, że nie jest to bardzo znaczący element w strukturach budżetów. Dalsze opóźnianie tego będzie odsuwaniem problemu o kolejny rok, a nie tylko o rok.

Przypomnę, że samorządy mają w swojej historii walkę o kilka takich elementów, które stanowią już historię samorządu terytorialnego: walkę o VAT, walkę o zadania zlecone, walkę o oświetlenie. Ale w strukturze problemów znajdują się jeszcze inne, znacznie ważniejsze, skutkujące także rozstrzygnięciem w tej materii. Pierwszy element jest materialny, związany z nośnikami energii. Drugi element jest związany z restrukturyzacją tego wszystkiego, co dotyczy obliczania wielkich kosztów związanych z utrzymaniem nośników energii i płaceniem za oświetlenie na drogach. Trzeci element związany jest z odpowiedzialnością za to, które ulice są oświetlane, w jakim czasie itd. W tej chwili odsunięcie tego problemu oznaczałoby odsunięcie go w sumie o osiem lat, czyli podczas dwóch pełnych kadencji samorządu terytorialnego nie rozwiązano by jednego z pierwszych problemów finansowych na styku administracji samorządowej i publicznej.

Zdaję sobie sprawę z rozmiarów problemu, jaki ma klub AWS. To problem odpowiedzialności za budżet państwa, odpowiedzialności za skonstruowanie tego budżetu. Ale według mnie, także w ramach tego klubu pojawia się refleksja dotycząca odpowiedzialności za odbiór administracji rządowej, za wiarygodność deklaracji. Także za to, iż na pierwszym posiedzeniu Senatu, na którym pojawia się problem samorządu terytorialnego, rozstrzygnięcia w pierwszej kwestii, finansowej, mogłyby być negatywne dla samorządu.

Uważam, że w tej sytuacji, także ze względu na poczucie odpowiedzialności za odbiór administracji rządowej, pomocą dla administracji rządowej byłoby jednak wyjście z propozycją korzystną dla samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Glapińskiego.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sytuacja staje się trochę absurdalna. Z góry powiem, że ja i moi koledzy z klubu będziemy głosowali zgodnie z duchem przedłożenia rządowego i razem z AWS będziemy się starali ten budżet upakować w taki sposób, żeby wiązał on koniec z końcem. Jednak powoli dzieje się tak, że senatorowie i posłowie AWS - dbając o to, żeby rząd miał sprawne narzędzie do rządzenia, i mając zaufanie do premiera Buzka - kroczą drogą popierania propozycji wychodzących z Ministerstwa Finansów i od premiera Balcerowicza, natomiast senatorowie i posłowie Unii Wolności zaczynają się wobec nich dystansować i przedstawiać jako reprezentanci interesów środowisk samorządowych. Pan premier i cała koalicja twierdzili, że środowisko samorządowe ma być traktowane przez ten rząd za swoje. Główne przesłanie rządu premiera Buzka polega na tym, że uprawnienia, odpowiedzialność i środki są przesuwane na coraz niższy szczebel. W tym wypadku sytuacja robi się dla nas trochę niezręczna. Myślę, że stanowczo powinniśmy egzekwować od ministra finansów, wicepremiera Balcerowicza, aby przedłożenia proponowane Sejmowi, a później wpływające do Senatu, spełniały chociaż ten warunek, że mają szansę obronić się w Trybunale Konstytucyjnym. To przedłożenie nie spełniało tego warunku. Miejmy nadzieję, że po naszych poprawkach będzie go spełniać. Chciałbym jednak w imieniu senatorów mojego klubu zaapelować do Ministerstwa Finansów, aby następne przedłożenia podlegały staranniejszym konsultacjom z prawnikami i spełniały elementarne normy prawne, na przykład takie, że prawo nie działa wstecz.

Niestety, wieloletnim parlamentarzystom przypomina to sytuację z końca 1989 r., kiedy do Sejmu trafiła olbrzymia liczba ustaw, nad którymi nie mieliśmy czasu pracować, co do których nie dysponowaliśmy odpowiednią liczbą ekspertyz i za którymi głosowaliśmy - mam na myśli większość koalicyjną, rządową - obdarzając zaufaniem rząd i premiera, a nie będąc przekonanymi do treści ustaw. Przyjmujemy szalenie ryzykowną pozycję, bo później weźmiemy za to odpowiedzialność. Nie może być tak, że minister finansów daje nam ustawy, za które potem będziemy odpowiadać, jako legislatorzy, przed Trybunałem Konstytucyjnym i kompromitować się jako ci, którzy prawa nie przestrzegają. Dlatego ja i moi koledzy będziemy głosować w duchu poparcia dla rządu i dla premiera, ale jednocześnie przy tej pierwszej okazji żądamy, żeby minister finansów proponował nam tylko takie projekty, które spełniają podstawowe warunki przestrzegania prawa i nowej konstytucji. To nie jest konstytucja, która nam się podoba i za którą się opowiadaliśmy, ale skoro już jest, niech obowiązuje.

To niezręczna sytuacja. Opowiadając się za decentralizacją, za wzmacnianiem samorządów, za przekazywaniem im finansów, zarazem przyjmujemy - i będziemy przyjmować, bo już następne czekają w kolejce - uprawnienia, które ewidentnie działają przeciwko samorządom. SLD i PSL mają bardzo dogodną sytuację, żeby stroić się w piórka tych, którzy bronią praworządności i uprawnień samorządów. Niestety, powiedzmy to tak: racja polityczna jest w tej chwili po naszej stronie, natomiast racja z punktu widzenia nie tyle merytorycznego, ile formalnego jest po stronie opozycji. Takiej sytuacji długo nie wytrzymamy i nie należy tego tolerować.

Jest więc żądanie - co powtarzam jeszcze raz na zakończenie - wobec Ministerstwa Finansów, żeby z takimi ustawami i projektami do nas nie przychodzić i nie spychać na nas odpowiedzialności. Jesteśmy skłonni poprzeć wszystko to, co spełnia elementarne warunki przestrzegania prawa i konstytucji, ale następnych przedłożeń, które tych warunków nie będą spełniać, nie będziemy w stanie poprzeć. Muszą zostać znalezione jakieś inne rozwiązania. Ministerstwo dysponuje wielkim zapleczem eksperckim i prawnym oraz czasem, dlatego powinno przygotować to porządnie. My działamy w pośpiechu, nie mamy tak wielkiego zaplecza prawnego, eksperckiego i to nas stawia w niewygodnej pozycji. Apeluję więc jeszcze raz do ministerstwa. Oczywiście nie możemy ulec demagogicznym argumentom przedstawionym przez senatorów SLD i PSL. Ostatecznie liczy się całokształt efektów działania rządu i koalicji. Jedna ustawa czy jeden projekt ustawy nie może tego przekreślić. Zrobimy wszystko, żeby umocnić samorządy i pozostawić jak najwięcej środków finansowych na możliwie jak najniższym szczeblu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, tylko nie w formie pytań, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Ad vocem wypowiedzi pana senatora Glapińskiego. Oświadczam, że mówiłem przed chwilą z tej mównicy, jako samorządowiec od roku 1990, radny, przewodniczący Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego i senator, a więc - na Boga! - przestańmy ciągle używać argumentu: koalicja - opozycja, PSL - SLD, bo tu naprawdę jest problem do rozwiązania. Powiedziałem, że ciągłe wzajemne obarczanie siebie odpowiedzialnością jest niecelowe. W tej izbie poprzedniej kadencji większość - przy współudziale senatorów wtedy opozycyjnych - uchwaliła tę poprawkę, która jest obowiązującym prawem. Naprawdę, nie róbmy z tego gry politycznej, lecz postarajmy się znaleźć rozwiązanie problemu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Po raz drugi o głos poprosił pan senator Janusz Okrzesik. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Okrzesik: Z miejsca, Panie Marszałku?)

Jeśli króciutko, to proszę.

Senator Janusz Okrzesik:

Ze względu na uwagi senatora Glapińskiego, dotyczące Unii Wolności, jestem zmuszony przypomnieć to, co powiedziałem na początku swojego wystąpienia. Mianowicie, że było to wystąpienie w moim własnym imieniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w czasie prac parlamentarnych został minister finansów. Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Pazurę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ w trakcie obrad komisji strona rządowa, w tym i ja, bardzo szeroko uzasadniała konieczność przełożenia na później sprawy, o której mowa w art. 18 ust. 3 i 4, to nie będę już tego przypominał, bo również w sprawozdaniach panów senatorów sprawozdawców znalazły się niektóre z tych uzasadnień. Chciałbym jednak poprosić, Panie Marszałku, aby Wysoki Senat przełożył sprawy finansowania i rozwiązanie tej kwestii, zgodnie z propozycjami, jakie panowie senatorzy sprawozdawcy złożyli, a w szczególności zgodnie z propozycją Komisji Gospodarki Narodowej, gdyż wydaje się ona najbliższa systemowi prawnemu obowiązującemu w Polsce. Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że jest to sprawa bolesna również dla rządu. Uzasadniając prośbę rządu - bo w jego imieniu ją formułuję - muszę powiedzieć, że stan budżetu państwa poznali już państwo z oficjalnych enuncjacji oraz w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy budżetowej wraz z autopoprawką w Sejmie. Na wiele słusznych celów, w tym także celów realizowanych przez gminy i samorządy, nie znaleziono środków finansowych w tym projekcie, dlatego że rok 1998 okazuje się znacznie trudniejszy od strony finansowania przez państwo, nie ma bowiem - położę na to nacisk - tak rozległych możliwości finansowania deficytu państwa. Z ekonomicznego punktu widzenia nie jest możliwe kontynuowanie na dłuższą metę polityki finansowej poprzez sprzedaż papierów rządowych i zadłużanie się u społeczeństwa. Już 1997 r. dobitnie wykazał, że zdobycie pieniędzy z rynku dzięki sprzedaży papierów rządowych kosztuje coraz drożej i wpływa na stopę procentową, podnosząc koszty funkcjonowania firm, samorządów i obywateli. W związku z tym istnieje konieczność sprowadzenia deficytu budżetu państwa do normalnych rozmiarów, to znaczy takich, które będą możliwe do sfinansowania na rynku wewnętrznym i zagranicznym bez tego niezwykle negatywnego oddziaływania na cały rynek pieniężny i politykę monetarną, jakim jest tak olbrzymie zadłużanie się państwa.

To jest zasadnicza kwestia. Przypomnę, na czym polega różnica. Jeśli w budżecie państwa na ten rok założyliśmy deficyt w wysokości 12,5 miliarda zł, sfinansowany wewnątrz kraju - oczywiście wykonanie będzie znacznie mniejsze - to w przyszłym roku może on być sfinansowany jedynie w wysokości około 7,7 miliarda zł. Tak to jest według naszych ocen, Ministerstwa Finansów, które zostały zaakceptowane przez rząd. Chciałbym na to zwrócić uwagę. Zgadzam się z tymi panami senatorami, którzy mówią, że ustawa nie była przygotowana od strony finansowania zarówno w 1997 r., jak i w 1998 r. Przypomnę bowiem, że budżet państwa na 1997 r. nie zakłada z tego tytułu żadnych wydatków, a ustawodawca - poprzedni parlament - przyjmując prawo energetyczne, nie zmienił ustawy budżetowej na 1997 r.

Chciałbym jeszcze powiedzieć rzecz następującą: potrzeba czasu, gdyż te niewinne zapisy ustawowe wymagają realizacji dość dużego programu, nawet inwestycyjnego. Mówiłem o tym. W naszym przekonaniu, nie można dopuścić do sytuacji, w której gdyby parlament nie przyjął tego odroczenia, moglibyśmy współpracować tylko z częścią gmin mających problemy, jeśli chodzi o drogi, zarówno własnościowe, jak i techniczne, dotyczące oświetlenia. Nie bylibyśmy jednak w stanie zasilać dużej części gmin, bo po prostu nie mamy odpowiedniej bazy. Nam nie wolno różnicować gmin na takie, które dostałyby pieniądze, i takie, które by ich nie dostały. Z tego punktu widzenia potrzebny jest czas. Kto ma zainwestować w te urządzenia, bo przecież trzeba będzie zainwestować. Oczywiście, sektor komercyjny. Ale przecież nie można nakazać energetyce, żeby od razu wszystko to zrealizowała. Trzeba brać pod uwagę również jej interesy ekonomiczne. Uzasadniam więc, że sprawa ma różne aspekty.

Natomiast panu senatorowi Glapińskiemu chciałbym powiedzieć, że biorę do serca jego apel o dobre przygotowywanie przepisów przez Ministerstwo Finansów. Przekażę ten apel. Aczkolwiek w tym przypadku czynnikiem niesprzyjającym był czas. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie w związku z tym, że chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy chcieliby zadać panu ministrowi jakieś pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym zapytać pana ministra, czy jako realistyczny działacz gospodarczy - od wielu lat odpowiadający przed nami w Senacie - jest pan optymistą? Czy zakłada pan, że ten problem da się rozwiązać w przyszłym roku? Tylko niech pan to powie uczciwie, bo sięgniemy do protokołów, gdy będziemy dyskutowali o budżecie na rok 1999.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Rozwiązanie musi być racjonalne pod względem ekonomicznym. Da się tę sprawę załatwić. Jeśli pan senator chce wiedzieć, jakie jest w tym względzie stanowisko pionu Ministerstwa Finansów - nawet nie samego Ministerstwa Finansów - to musiałbym zrobić tu dość długi wykład. Bo są tego typu pomysły, nie powodujące dodatkowych kosztów, dodatkowych obciążeń.

Przypomnę tylko państwu - a byłem przy tym, jak tworzono ustawę o finansowaniu gmin i ustawy wprowadzające samorząd terytorialny - że przecież założeniem subwencji ogólnej było właśnie częściowe finansowanie tych spraw. Sądzę, że trzeba wrócić do dobrych tradycji i tych dyskusji globalnych. To musi być rozwiązanie, które pozostawia gminom swobodę wyboru, swobodę podjęcia decyzji, a jednocześnie nakłada na nie odpowiedzialność. Rozwiązanie, że kto inny finansuje, a kto inny podejmuje decyzję, jest wadliwe z ekonomicznego punktu widzenia. Prowadzi właśnie do takiej sytuacji... Bo gdybym ja był szefem gminy i ktoś by mi płacił za oświetlenie, to robiłbym sobie fajerwerki. Przepraszam za wyrażenie.

(Senator Adam Struzik: No nie, Panie Ministrze, pan minister na pewno nie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale proszę państwa o spokój!

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Przepraszam za przesadę, ale na tym ta sprawa polega. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby kompetencje, odpowiedzialność i środki były zgrupowane w tym samym miejscu. Wtedy można mówić o pełnej odpowiedzialności. Należy przygotować takie rozwiązania, ale trzeba mieć na to więcej czasu. I one muszą być możliwe do sfinansowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi przed chwilą wynikało, że rząd nie widzi możliwości znalezienia środków nawet w 1999 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Nie. Z mojej wypowiedzi wynikało, że nie ma takiej możliwości w 1998 r. A czas jest potrzebny również po to, żeby stworzyć program. Trzeba stworzyć cały program, poszczególne zasady nie wystarczą. Musimy umieć zweryfikować te środki. Wydawać pieniądze jest łatwo, ale wydawać sensownie - trudno. Należy przygotować cały program. Takie jest nasze podejście, po doświadczeniach z prac wykonywanych w Ministerstwie Finansów wspólnie z samorządami, bo pytaliśmy przecież wybrane samorządy. Przeprowadzaliśmy takie próby wspólnie z energetyką... Te próby nie były udane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, czy ta sprawa była dyskutowana podczas obrad komisji wspólnej rządu i samorządu? Jakie były decyzje komisji wspólnej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

O ile się orientuję, ta sprawa nie była omawiana, bo nie było takiej możliwości. Ustawa została przygotowana w trybie pilnym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Ministrze, w ostatniej części swojej wypowiedzi powiedział pan, że nie ma technicznych możliwości rozdziału kosztów energii zużywanej na oświetlenie dróg komunalnych i dróg innych, finansowanych z budżetu państwa. Wobec tego mam do pana pytanie. Dlaczego na przełomie lipca i sierpnia Ministerstwo Finansów zwróciło się do gmin z prośbą o podanie kosztów oświetlenia ulicznego w rozbiciu na drogi komunalne, krajowe i wojewódzkie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Ministerstwo Finansów było zawsze przeciwne takiemu rozwiązaniu - to trzeba stwierdzić najpierw. Ministerstwo Finansów jednak, i tu nawiążę do wypowiedzi pana senatora Glapińskiego, nauczone doświadczeniem stara się realizować ustawę. Podjęliśmy więc próbę, powiedziałem, nieudaną, bo nie da się w Warszawie w gminach określić tych kosztów, bo nie ma po prostu takiej technologii zasilania w energię! Trzeba ją dopiero stworzyć! A w innej gminie jest możliwe - zgadzam się z panami senatorami. Prawda ma po prostu różne oblicza w zależności od tego, co to jest.

Generalnie jest tak, stwierdziliśmy, że w wielkich aglomeracjach nie ma szans ani technicznych, ani definicyjnych na to, żeby oddzielić to, co ma finansować budżet państwa, od tego, co mają finansować gminy, od tego, co mają finansować zakłady, przedsiębiorstwa, spółki, od tego, co mają finansować spółdzielnie i wreszcie od tego, co mają finansować prywatne podmioty, często fizyczne. Często, Szanowni Państwo, jest tak - wyjaśnię, jeśli już jestem przy głosie - że droga, owszem, jest komunalna, że droga, owszem, jest skarbu państwa, ale grunt pod drogą jest własnością prywatną i prywatny właściciel może z oświetleniem zrobić, co mu się żywnie podoba.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Ministrze, no, uważam, że próbuje nas pan wymanewrować gdzieś tam na boczny tor swoją piękną wymową. Wiadomo, że pan jest krasomówcą. Ale proszę przyznać: to nie jest taka bardzo trudna sprawa, żeby w ciągu miesiąca, w sytuacji, gdy gmina już przygotowała swój budżet, założyć podliczniki na tych drogach, o których pan mówił. Oświetlenie nie zależy od własności gruntu, bo jak pan dobrze wie, właścicielem wszystkiego, co w ziemi, jest skarb państwa, a za te linie na danym terenie odpowiada zakład energetyczny. I to zakład energetyczny może decydować, Panie Ministrze, o tym, czy założyć licznik, czy nie. Właściciel nie ma tu nic do powiedzenia! Pan nas naprawdę próbuje gdzieś na boczny tor wymanewrować swoją piękną wypowiedzią. Ja myślę, że tu prezydent Wrocławia bardzo dobrze powiedział. Dzisiaj gminy, małe i duże, zaplanowały te pieniądze w swoich budżetach na coś innego, bo taką wizję im stworzyliśmy.

I jeszcze ostatnie pytanie.

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan kategorycznie panu senatorowi Struzikowi. Czy w 1999 r. gminy mogą na to liczyć, czy nie? Tak czy nie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Na takie pytanie ja nie odpowiadam. Jeśli państwo przyjmiecie ustawę, to będzie prawo.

A do tego dodam krótki komentarz, bo nie było to pytanie, była to wypowiedź. Życzę panu senatorowi powodzenia. Proszę zmusić zakłady energetyczne, spółki dystrybucyjne, do tego, żeby zainwestowały, z czego nie przybędzie im ani złotówki przychodu. Życzę powodzenia. Ja nie znam takiego prawa w Polsce. Sprawa jest dość skomplikowana, dlatego że państwo musiałoby najpierw zainwestować w podział olicznikowania i wszystkich mierników elektryczności. A to jest poważna sprawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Jeszcze raz, proszę państwa, powtórzę: proszę o pytania. Nie chciałbym, żeby dochodziło tutaj do polemiki.

Pan senator Zdrojewski, później pan senator Struzik i później pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy całej problematyki związanej z ulicami. Otóż jest w tej chwili tak, że ruch tranzytowy na drogach krajowych w dużych miastach jest określany przez administrację rządową; koszty eksploatacyjne są ustalane przez administrację rządową; sprzątanie zimowe i letnie - przez administrację rządową i opłaty za nie - także. Oświetlenie natomiast - nie, i jest wyraźny sprzeciw. Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że nie jest to tak naprawdę problem Ministerstwa Finansów, lecz w gruncie rzeczy w tej chwili energetyki? I czy zdaje sobie pan sprawę z występowania sytuacji takich, jaką ja mam w tej chwili we Wrocławiu: za te 40 miliardów czy 4 miliony nowych zł mogę oświetlić zdecydowanie więcej niż to robi energetyka?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Odpowiem, że zdaję sobie z tego sprawę. Odpowiem również, że kwestia gospodarowania drogami, siecią dróg, ulic, w Polsce jest kwestią otwartą i wymaga reform, całościowej zmiany.

Pan senator doskonale wie, że tak podział na drogi wojewódzkie, krajowe, prezydenckie, jak i przeplatające się rozwiązania finansowe, jest spadkiem po systemie, który tak to szatkował i dzielił. Jeśli w dość niedługim już chyba czasie zostaną rozwiązane problemy własnościowe... Ja wierzę, że jeśli chodzi o komunalne drogi, to wszystko jest lepiej porozwiązywane. Ale jeśli chodzi o drogi pozamiejskie, krajowe itd., to problemy własnościowe są, jak wiem, mniej więcej w 3/4 rozwiązane. Dopiero wtedy, kiedy te problemy będą porozwiązywane, będziemy w ogóle mogli podejść do szerszej reformy. To jest chyba sedno sprawy. Dopiero na to można nałożyć rozwiązania finansowe. I państwo będą chyba mieli okazję w tym uczestniczyć, bo tego typu ustawy będą uchwalane w parlamencie.

Zdaję sobie sprawę z tego, jaka tu jest plątanina historycznie narosłych rozwiązań, z tego, że są one niekompatybilne, jakby to ktoś określił. Ale takie dzisiaj są.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę państwa, będę zmierzał do tego, aby można było udzielać odpowiedzi na serię pytań.

Proszę, w pierwszej kolejności pan senator Struzik, później pan senator Andrzejewski. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie zadawał pytanie?

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, czy nie obawiają się państwo skierowania tej sprawy, po pierwsze, do Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, do sądów powszechnych? Pewne pieniądze gminom się należą i o ile wiem, prawnicy w gminach pracują nad takimi pozwami. Co wtedy zrobi rząd?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Andrzejewski, drugie pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jak ustawa reguluje problem finansowania nielegalnego pobierania energii z sieci? Jakie są uprawnienia ministra w zakresie przepisów wykonawczych, rozporządzeń w tym zakresie - myślę o art. 69.

Docierają do nas liczne sygnały, na moje ręce, do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, wpływają, bezprzedmiotowe z punktu widzenia zakresu tego, czym możemy się zajmować, zarzuty dotyczące całego prawa energetycznego. W związku z tym zapytam jeszcze, czy pracuje się nad nowelizacją całego prawa energetycznego i czy nie byłoby celowe odroczenie wejścia w życie całej ustawy, w związku z licznymi mankamentami, wadami i w końcu zastrzeżeniami do tego prawa. Przypomnę, że Senat poprzedniej kadencji zaproponował około trzydziestu poprawek, z których większość została odrzucona dlatego, że nie było właściwej linii politycznej, a nie tylko merytorycznej, która im towarzyszyła. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Janowski. Ale zanim przejdzie pan do zadawania pytania, chcę powiedzieć, że to drugie pytanie senatora Andrzejewskiego jest może jednak skierowane raczej do ministra gospodarki, który ma w swoim nadzorze prawo energetyczne, prawda?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, pan mówił o trudnościach technicznych związanych z opomiarowaniem zużycia energii elektrycznej. Rzeczywiście one mogą się pojawić. Ale jest taki bardzo prosty sposób. Można policzyć punkty świetlne oświetlające drogi krajowe, drogi wojewódzkie, które są administrowane przez administrację rządową w danej miejscowości. Sądzę, że takie ryczałtowe obliczanie też satysfakcjonowałoby gminy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Myślę, że na tę serię pytań mógłby pan teraz odpowiedzieć, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Może od ostatniego pytania zacznę.

Panie Senatorze, ta ustawa nie daje nam takich upoważnień. My musimy płacić za oświetlenie - cytuję tu ustawę. Przy czym nikt na razie w Polsce nie wie, co to są koszty oświetlenia. Czy to są koszty zużycia energii, czy koszty doglądów, przeglądów także, czy koszty modernizacji budowy linii itd., czy wreszcie koszty inwestycji związanych z wdrożeniem tej ustawy. (Głos z sali: No, nie!) Niestety! Ustawa jest nadzwyczaj nieprecyzyjna! Pan mi wybaczy, ale realizacja takiego prawa może spowodować przeciwne do zamierzonych konsekwencje. Lepiej to prawo zmienić, doprecyzować, a na to trzeba troszkę czasu.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Struzika, to odpowiedź jest niezwykle prosta. Rząd przyjął bardzo proste założenie: chce realizować ustawy, ale jeżeli nie ma szans na tę realizację, to woli nie być posądzony o nierealizację prawa, woli nie być stawiany pod pręgierzem Trybunału Stanu. Sądzę, że przyjęta przez rząd droga jest sensowniejsza, z każdego zresztą punktu widzenia. Tak oceniam. Jeśli ustawa zostanie zaskarżona, to rząd będzie argumentował, a argumenty są, jak myślę, rzeczowe. Problem musi być dobrze rozwiązany.

Panu senatorowi Andrzejewskiemu nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć, to znaczy nie ma dzisiaj takiej grupy autorskiej, która by przygotowywała nowelizację ustawy "Prawo energetyczne". Najprawdopodobniej, wiem to ze słyszenia, jakaś nowelizacja w niektórych punktach prawa energetycznego będzie niezbędna. Ale prace na razie się nie toczą i tego rodzaju informacji jeszcze nie mam.

Problem nielegalnego pobierania energii z sieci muszą rozwiązywać ci, dla których stanowi to ekonomiczny interes. To oni powinni pilnować, wykrywać, to oni mają odpowiednie służby, to oni powinni egzekwować - leży to w ich interesie, a myślę tu o całej dystrybucji. Narzędzia do tego są. Prawo energetyczne w tym nic nie przeszkadza. Zresztą prawo energetyczne po raz pierwszy właściwie stawia sprawy nie tylko kar za pobieranie energii "na lewo", ale także opłat i kar za nieopłacanie rachunków. To powinno być od 5 grudnia regulowane nie według decyzji ministra finansów, jak dotychczas, ale według prawa cywilnego. To znaczy kary, opłaty dodatkowe, powinny być elementem umów między zużywającym energię i dystrybutorem. Prawo cywilne w zakresie umów ma tutaj plejadę różnych rozwiązań. I to jest normalność, bo dotychczas było to nienormalne, ale taka była ustawa o cenach. No bo na jakiej zasadzie minister finansów stanowił nie tylko cenę, ale i karę, i dopłatę, i opłatę? I od teraz nie możemy, jako Ministerstwo Finansów, i nie powinniśmy tego ustalać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Rozumiem, że jeszcze pan senator Józef Frączek.

Proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, ja podzielam pańską opinię, że tak zwane nowe prawo energetyczne jest wysoce niedoskonałe, ale nie rozumiem, i nie rozumiałem, stanowiska Ministerstwa Finansów. Dlatego prosiłbym o wskazanie mi, w którym miejscu w trakcie procedowania nad nowym prawem energetycznym w poprzedniej kadencji Ministerstwo Finansów wniosło swoje zastrzeżenia i uwagi. Ale prosiłbym o bardzo konkretną odpowiedź, abym mógł to sprawdzić w stenogramach z posiedzeń poszczególnych komisji bądź w stenogramach z posiedzeń Senatu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Stanowisko Ministerstwa Finansów było jasne, bo w rządowym projekcie takiego rozwiązania, że za oświetlenie dróg, mostów, placów, ulic niekomunalnych odpowiada finansowo skarb państwa, nie było. Kiedy się dowiedzieliśmy, że w Senacie została zgłoszona taka poprawka, przedstawiciele Ministerstwa Finansów uczestniczyli w tych posiedzeniach. Proszę sprawdzić. Absolutnie byliśmy przeciwni tego typu rozwiązaniom: nie samej potrzebie rozwiązania problemu, ale tego typu rozwiązaniom.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Jak rozumiem, nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne" zostanie przeprowadzone po przerwie, ewentualnie pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu, w dniu 5 grudnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 22, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 22A, 22B i 22C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, rozpoznając ustawę, o której mowa, wnosi w propozycji uchwały Senatu, aby Senat po rozpatrzeniu ustawy, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r., o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych przyjął tę ustawę bez poprawek. Jest ona ustawą stosunkowo zwięzłą i dotyczy w zasadzie kwestii, które są incydentalnie regulowane jako prostowanie zasad i kryteriów dopłat do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Pierwsza poprawka mówi o skreśleniu pktu 3 w ust. 1 art. 4, dotyczącego dopłat w zakresie finansowania Agencji Rynku Rolnego. Ustawa zajmuje się bowiem dopłatami do oprocentowania kredytów zaciąganych przez krajowe przedsiębiorstwa. Tymczasem Agencja Rynku Rolnego nie jest podmiotem gospodarczym, a jej statutowym zadaniem jest interwencja na rynku rolnym w zakresie niwelowania drastycznych zmian cen na tym rynku. Stąd skreślenie dotyczy zniesienia podwójnej niejako preferencji dla tej agencji, gdyż na prowadzenie swojej podstawowej działalności otrzymuje ona dotacje z budżetu.

Drugim elementem jest zróżnicowanie instytucji uwidocznionej w art. 6, który mówi o celach objętych dopłatą ze środków budżetu państwa. Przy czym określona jest ad quam górna granica, której nie można przekroczyć, ustalona na pułapie 1,2 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banku do redyskonta przez Narodowy Bank Polski.

Nie wdając się w szczegółowe kwestie finansowe, należy stwierdzić, iż zdaniem rządu i Sejmu stopa redyskontowa 1,2, jako górny pułap, winna być zróżnicowana: 1,2 stopy redyskontowej, gdy chodzi o kontrakty eksportowe, obniżona o 0,05, gdy chodzi o udzielanie kredytów na inne cele rolnicze, i wreszcie obniżona o 0,1, gdy chodzi o górną granicę dopłat przy udzielaniu kredytów na skup i przechowywanie zapasów ryb morskich. Różnice te są raczej nikłe, ale stanowią wyraźne zróżnicowanie w zakresie preferencji.

Komisja Ustawodawcza nie widziała potrzeby wdawania się w kwestie merytoryczne, podobnie jak w specjalistykę finansową, jak zwykle badając ustawę z punktu widzenia jej zgodności, komplementarności i niesprzeczności z obowiązującym systemem prawnym, a także pod kątem wszystkich aspektów, które ten system czynią przejrzystym i egzekwowalnym. W tym zakresie żadnych zastrzeżeń nie zgłoszono i przyjęto stanowisko, jak w relacji na początku. W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 4 grudnia 1997 r. ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek, podziela bowiem zdanie rządu, że we wzmiankowanej ustawie powinny być wprowadzone zaproponowane zmiany.

Zgadzamy się zatem z propozycją skreślenia w art. 4 ust. 1 pktu 3, w którym wymienia się Agencję Rynku Rolnego jako instytucję upoważnioną do zaciągania korzystnych, niżej oprocentowanych kredytów dla rolnictwa. Uważamy, że agencja, korzystając z kredytów, mogłaby monopolizować rynek rolny, wykorzystując swoją sytuację, jako instytucji korzystającej już z innych dotacji budżetowych, do ingerowania na rynku rolnym. Agencja Rynku Rolnego nie jest powołana do tego, aby ten rynek monopolizować. Ustawa o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych jest skierowana - i wydaje nam się to słuszne - do innych krajowych podmiotów gospodarczych.

Poprawka druga, dotycząca art. 6, dotyczy głównie banków. W praktyce limituje ona marże pobierane przez nie przy kredytach preferencyjnych. Nasi rolnicy i przetwórcy z powodu wprowadzenia tej zmiany nie są w jakimkolwiek stopniu dyskryminowani. Przy poprzednim rozwiązaniu, a więc gdy maksymalna stopa redyskontowa była określona na poziomie 1,2, kredyty preferencyjne mogły być oprocentowane nawet o dwa punkty wyżej niż komercyjne. Nie oznaczało to oczywiście, że rolnik płacił więcej, ale budżet państwa musiał pokrywać tę różnicę. Dlatego ta poprawka obniża marże pobierane przez banki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Witolda Kowalskiego.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozważała dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. W jej imieniu chcę powiedzieć, że w stosunku do art. 4 ust. 1, gdzie skreśla się pkt 3, komisja podtrzymuje uzasadnienie, które przed chwilą wygłosił przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, i przyjmuje propozycję rządową.

Chcę natomiast wnieść w imieniu komisji poprawkę dotyczącą art. 6 ust. 1, który otrzymuje teraz brzmienie: "Kredyty na cele, o których mowa w art. 3 ust. 1, mogą być objęte dopłatą ze środków budżetu państwa, jeżeli ich oprocentowanie w stosunku rocznym nie przekroczy:

1) 1,1 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski przy udzielaniu kredytów na cele rolnicze oraz na skup i przechowywanie zapasów ryb morskich;

2) 1,2 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski przy udzielaniu kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych".

Komisja zmierzała do tego, aby zrównać stopy redyskontowe weksli przyjmowanych do redyskonta przez Narodowy Bank Polski odnośnie do tych kredytów w dwóch punktach, a więc zrównała redyskonto dla kredytu rybnego i dla kredytu rolnego, szeroko rozumianego przez rolników jako nawozowego czy przeznaczonego na zakup środków do produkcji. W konsekwencji w ust. 7 na końcu zdania dodaje się wyrazy "pkt 2". Jest to już tylko kwestia porządkowa.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie poprawki zamieszczonej w druku nr 22C. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Co spowodowało, że jest tu różnica, jeżeli chodzi o kredyty na cele rolnicze, w stosunku do propozycji rządowej i przyjętej przez Sejm, to znaczy z 1,15 na 1,1? Jakie są motywy państwa? Myślę, że jednak nieco inaczej rozkłada się w liczba kredytów na gromadzenie zapasów ryb morskich, a inaczej na cele rolnicze. Czy państwo rozważali w ogóle szansę utrzymania się czy funkcjonowania podmiotów, które tych kredytów udzielają? Czy mógłby pan mi na to pytanie odpowiedzieć?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku, trzeba przyznać, że w trakcie dyskusji komisja nie zajęła jednolitego stanowiska, jednakże ostatecznie przegłosowała projekt zmiany cytowany przeze mnie przed chwilą. Podstawową przesłanką tej decyzji było jak gdyby danie równych możliwości, równych szans działania także i innym kredytodawcom.

Wiem, że inne są koszty tych kredytów nawozowych, których udzielają banki spółdzielcze - są to drobne kredyty, a inne kredytów udzielanych przez banki na skupy, na przechowywanie - są to duże kredyty. Komisja nie podzieliła tych obaw i stwierdziła, że banki, które do tej pory zajmują się tymi kredytami, mają dostateczne moce, aby te koszty ponieść. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Myślę, że pan minister Pazura również odpowie na to pytanie i wyjaśni tę kwestię jeszcze dogłębniej.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, otwieram debatę.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.

Rozumiem, że do debaty nie zapisał się... Pan senator Stokłosa chce zabrać głos. Przypominałem wprawdzie o wymogach regulaminowych, ale proszę bardzo, Panie Senatorze, w drodze wyjątku udzielam panu głosu. Na przyszłość proszę jednak o zapisywanie się u sekretarza, zgodnie z regulaminem. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Większość z omawianych dzisiaj zmian ustaw przewiduje wydłużenie terminu ich wejścia w życie. Można mnożyć przyczyny, dla których takie przesunięcie jest uzasadnione. Nie będę wymieniał ich wszystkich. Jestem przekonany, że są bardzo dobrze znane. Chciałbym jednak powiedzieć, że przesunięcia terminu obowiązywania poszczególnych ustaw są słuszne. Szczególnie obecnie, gdy prace nowego rządu dyktowane są pośpiechem, co - jak wiemy - nie sprzyja ani precyzji, ani doskonałości. Odzwierciedla to stare polskie przysłowie: "gdy się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy". W tym przypadku mogłoby być podobnie. W niniejszych ustawach jest jeszcze wiele niedociągnięć i z tego względu mogłyby one narobić więcej szkody niż pożytku. Jestem zatem pełen uznania dla rządu, który mimo pośpiechu dba jednak o jakość tworzonych przepisów, nie zapomina o celu, w jakim je tworzy. Dodać jeszcze trzeba, że ustawy te są bardzo istotne. Po pierwsze, ze względu na nasz kulejący budżet, a po drugie, ponieważ dotyczą spraw newralgicznych społecznie. Dlatego sądzę, że wydłużenie czasu pracy nad omawianymi aktami prawnymi przyniesie same korzyści. Mam też nadzieję, że w konsekwencji zadowolony z nich będzie rząd, a także całe polskie społeczeństwo.

Chciałbym przy okazji pogratulować kolegom posłom spostrzegawczości. Chodzi mianowicie o nowelizację związaną z ustawą o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Dobrze się stało, że Sejm wykreślił zmiany przepisów bezpośrednio godzące w rolników. Dotyczy to w szczególności zapisów art. 6 ust. 4, który daje Radzie Ministrów prawo podwyższania wysokości kredytu do równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych. Pozostawienie 6 q jako maksymalnej, sztywnej granicy dopłaty do kredytów, pogorszyłoby i tak trudną sytuację polskiego rolnictwa.

Istotne jest również, aby poszczególne ustawy były dopracowane pod względem prawnym. Muszą być dostosowane do obowiązującej konstytucji i jednocześnie do przepisów Unii Europejskiej. Wierzę, że czas dany na udoskonalenie tych aktów prawnych zostanie w pełni wykorzystany. Dlatego też będę głosował za zmianami w omawianych ustawach. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Był to pierwszy mówca w dyskusji, a zarazem ostatni. W związku z tym lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w czasie prac parlamentarnych został minister finansów. Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Pazurę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Pazura:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym prosić, aby rozważyli państwo wszystkie "za" i "przeciw" zrównania przelicznika w kredytach dla rybołówstwa morskiego i w kredytach rolniczych. Aczkolwiek sympatyzowałem z wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dodatkowych przemyśleniach poddam to jednak pod rozwagę Wysokiej Izby. Pan senator już zresztą to częściowo wyjaśniał. Jeśli chodzi o kredyty rolnicze, to są to kredyty drobne. Jest ich około pół miliona rocznie. Oczywiście przy drobnych kredytach pracochłonność na złotówkę przychodu jest wyższa. W związku z tym te banki, które udzielają kredytów rolniczych, są w gorszej sytuacji ze względu na wyższe koszty obsługi i większą pracochłonność. To jest jeden element.

Drugi element jest następujący. Jeśli chodzi o kredyty rybne, to dotyczą one przedsiębiorstw połowowych. Tutaj praktycznie na palcach jednej ręki liczy się liczbę umów kredytowych, zajmują się tym duże banki komercyjne. Natomiast gros rolniczych kredytów udzielane jest przez banki spółdzielcze, które z kolei płacą wyższą cenę za uzyskanie pieniądza w porównaniu z bankami komercyjnymi. Na przykład jeśli porówna się przeciętny bank spółdzielczy z PKO BP, to okazuje się, że bank spółdzielczy musi zapłacić za pieniądz z rynku więcej. Po prostu PKO BP ma gros depozytów krótkich, czyli ten tani pieniądz. A zatem od strony banków, wydaje się - przemyślcie państwo - że nie jest to duża różnica, bo dotyczy 0,05 %. Ale z punktu widzenia tych dwóch elementów być może byłoby korzystne, żeby jednak utrzymać wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, bo to nie odbija się na budżecie, lecz nieco różnicuje dochody banków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie?

Senator Adam Struzik:

Rozumiem, że to jest odpowiedź na moje pytanie i w związku z tym nie zabierałem głosu w debacie. Korzystając z okazji, chcę jednak powiedzieć, że będę popierał wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, po tych wyjaśnieniach, które pan minister tu przedstawił.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone po przerwie, ewentualnie pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia 1997 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 23, a sprawozdania komisji w drukach nr 23A i 23B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zdzisława Jarmużka, i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 grudnia 1997 r. ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza obradowała w dniu wczorajszym, między innymi, w obecności podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pana Jacka Piątkiewicza, który udzielał wyjaśnień.

Ustawa zmienia termin przejęcia szpitali klinicznych przez państwowe uczelnie medyczne i państwową uczelnię prowadzącą działalność w dziedzinie nauk medycznych. Chodzi tu o Wydział Lekarski przy Uniwersytecie Jagiellońskim. Potrzeba tej zmiany - a dotyczy ona terminu przejęcia szpitali klinicznych przez tę uczelnię - wynika z informacji uzyskanych od dziewięciu akademii medycznych, iż nie są one przygotowane do przejęcia szpitali klinicznych w terminie nakazanym ustawą, to jest do 31 grudnia tego roku lub 1 stycznia 1998 r. Taką wolę, o ile mi wiadomo, wykazała tylko Akademia Medyczna w Zabrzu i Wydział Lekarski przy Uniwersytecie Jagiellońskim. Rząd przychylił się do sugestii uczelni i wystąpił z propozycją nowelizacji ustawy polegającą na tym, aby termin 1 stycznia 1998 r. zmienić na 1 stycznia 1999 r.

Ustawa rozpatrywana w Sejmie, w komisji zdrowia, została przyjęta w proponowanej przez rząd formie z pewną modyfikacją. Sejm przyjął poprawkę mniejszości komisji zdrowia, w której mowa o tym, iż uczelnie mogą przejmować w trakcie 1998 r. szpitale, lecz nie później niż do końca 31 grudnia tego roku - a nie tak, jak proponował rząd, czyli obligatoryjnie, od 1 stycznia 1999 r. Sejm dał więc niejako wolną rękę i swobodę uczelniom w przejmowaniu szpitali w terminie, w którym będą one do tego przygotowane. Jednak ta zmiana pociąga za sobą także inne, które panie i panowie senatorowie mają bardzo ładnie ujęte w materiale porównawczym przygotowanym przez Biuro Legislacyjne. Chodzi przede wszystkim o zmianę dotyczącą dodatków do uposażenia pracowników akademickich zatrudnionych w oddziałach i szpitalach klinicznych, którzy za swoją pracę usługową wobec pacjentów, czyli leczniczą, pozadydaktyczną, otrzymują pewne dodatki pieniężne. W związku z tym należało również i w tym przypadku przesunąć termin do momentu przejęcia szpitali przez akademię medyczną.

Inna sprawą, także ważną, jest kwestia zobowiązań, które szpitale kliniczne zaciągnęły w obliczu różnych potrzeb, do czasu dostania się we władanie akademii medycznych. Jak wiemy, wszystkie szpitale i zakłady opieki zdrowotnej są u nas mocno zadłużone, a problem w tym przypadku polegał na tym, aby również te zobowiązania przeszły na skarb państwa dopiero wtedy, kiedy szpitale zostaną przekazane akademiom medycznym - a nie, jak przewidywała ustawa, od 1 stycznia 1998 r.

Chciałbym jeszcze wrócić do momentu, kiedy mówiłem o przesunięciu z ograniczeniem terminu do 31 grudnia 1998 r., i powiedzieć, że jest to termin nieprzekraczalny, dlatego że, jak wiemy, od 1 stycznia 1999 r. w życie wchodzi ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Ustawodawcza, przy dwóch głosach wstrzymujących się, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, panią senator Elżbietę Płonkę, i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która na posiedzeniu w dniu wczorajszym zajmowała się ustawą przyjętą przez Sejm w dniu 4 grudnia bieżącego roku. Ustawa ta jest nowelizacją noweli z 20 czerwca 1997 r., która weszła w życie z dniem 5 grudnia bieżącego roku, tak więc mamy do czynienia z działającą ustawą.

Początkowo ustawa w projekcie rządowym przewidywała przesunięcie terminu, w którym uczelnie akademickie, akademie medyczne i inne uczelnie dydaktyczne przejmują szpitale kliniczne. Propozycja rządowa wybiegała w czasie i dążyła do zmiany tego terminu na 1 stycznia 1999 r., jednakże Sejm po debacie przyjął wersję proponowaną nam w druku oznaczonym numerem 23. W ustawie tej zawarte są trzy podstawowe przyczyny pilnej nowelizacji, ponieważ, jak powiedziałam, ustawa z 20 czerwca działa od 5 grudnia 1997 r. Pierwszym aspektem jest konieczność przejęcia przez uczelnie szpitali klinicznych i, jak już powiedział pan senator z Komisji Ustawodawczej, zdecydowana większość uczelni nie jest przygotowana do bardzo ważnego procesu przejęcia szpitali klinicznych. Sprawa ta dotyczy gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy, będących w posiadaniu szpitali klinicznych. Mają one stać się przedmiotem użytkowania wieczystego państwowej uczelni medycznej lub uczelni prowadzącej działalność dydaktyczno-badawczą. Dotyczy to również budynków, urządzeń i innych składników mienia szpitalnego, które stają się własnością uczelni nieodpłatnie, bez względu na pochodzenie środków, z których zostały wybudowane lub za które zostały nabyte. Przejmowanie w użytkowanie wieczyste nie może również naruszać praw osób trzecich.

Proces związany z przejęciem szpitali przez uczelnie w użytkowanie wieczyste jest skomplikowany. I spośród jedenastu uczelni dziewięć nie jest do tego przygotowanych. Mamy więc konieczność przesunięcia terminu. Sejm zdecydował się na elastyczność terminu, tak by uczelnie przejmowały szpitale zgodnie ze swoimi możliwościami w ciągu całego 1998 r.

Drugi problem dotyczy zobowiązań szpitali klinicznych. W momencie przechodzenia tych szpitali na własność państwowej uczelni medycznej, te zobowiązania stają się zobowiązaniami skarbu państwa. Tymczasem w budżecie na rok 1998 nie zostały uwzględnione środki na przejęcie tych zobowiązań przez skarb państwa.

Trzeci problem dotyczy nieścisłości legislacyjnych związanych z wynagrodzeniami dydaktycznymi pracowników szpitali klinicznych. Kwestię tę regulował art. 106 ustawy o szkolnictwie wyższym. Artykuł ten został wykreślony w noweli z 20 czerwca bieżącego roku. Wprowadzenie przez Sejm art. 20 ust. 3 przywraca możliwość wynagradzania tychże pracowników szpitali zgodnie z ustawą, czyli w sposób ryczałtowy, do momentu przejęcia szpitali klinicznych przez akademie medyczne i uczelnie.

W związku z tymi trzema problemami w taki właśnie sposób została skonstruowana ta nowela, czyli ustawa z 4 grudnia, zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Nie będę państwu czytała wprowadzonych zmian, one są zgodne, we wszystkich artykułach. Istotny jest art. 2, który stanowi prawo działające wstecz, ale w sensie pozytywnym. Mianowicie ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z tym że art. 20 ust. 3 - ten dodany, przywracający ryczałt, którego już nie ma od 5 grudnia bieżącego roku - wchodzi w życie od 5 grudnia 1997 r.

Ustawa została przyjęta przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Przedstawiam ją państwu, wysokiemu gremium, do przyjęcia bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, chyba do obu sprawozdawców komisji. W związku z wątpliwościami, które tutaj przedstawiła pani senator Płonka, dotyczącymi nieprzygotowania uczelni do przejęcia szpitali klinicznych, chciałbym zapytać, czy w tym układzie zmiana właściciela usprawni działalność tych szpitali?

I drugie pytanie: czy zmiana właściciela zmieni w jakiś sposób sytuację finansową tych szpitali? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Może zaczniemy od przedstawiciela Komisji Ustawodawczej.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Właściwie dyskusja na ten temat jest tutaj bezcelowa, ponieważ tę sprawę regulują przepisy poprzedniej ustawy. I my już nie możemy dyskutować nad tym, czy przekazywać, czy nie. Nasza opinia w tej sprawie jest bezprzedmiotowa. Wątpliwość dotyczy tylko przesunięcia terminu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Zgadzam się z panem senatorem sprawozdawcą, ponieważ istotą naszej debaty jest zmiana terminu wejścia w życie, nie zaś sensowności samej ustawy. My również mieliśmy zastrzeżenia w tej sprawie w czasie obrad komisji. Ale to jest ogromny temat, zastrzeżenia dotyczą całej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. I przeanalizowanie funkcjonowania tej ustawy a także ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych będzie należało do parlamentu. Bo w tym momencie szpitale muszą znaleźć się na wolnym rynku usług, który jest przygotowywany w reformie ubezpieczeń. Tak więc poruszana przez pana senatora kwestia nie dotyczy meritum naszych wczorajszych obrad.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję państwa, że na sali jest również obecny pan minister zdrowia, którego serdecznie witam. Myślę, że po debacie pan minister zechce zabrać głos i na pewno rozwinie ten problem, nie zawężając sprawy tylko do terminu wejścia ustawy w życie.

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, mam pytanie do obu sprawozdawców, choć chyba w większym stopniu do przedstawiciela Komisji Ustawodawczej.

Mam przed sobą druk sejmowy, w którym premier wystąpił do Sejmu z inicjatywą w tej sprawie. Czytając zawarte na ostatniej stronie druku uzasadnienie wydaje się, że jego istotą był brak środków finansowych. Właśnie dlatego pojawił się wniosek o zmianę terminu. Natomiast to, co otrzymujemy w druku senackim, stanowi zupełnie zmienioną myśl wyjściową rządu. Czy przepisy zawarte w tym druku można w ogóle traktować jako kontynuowanie myśli zgłoszonej 26 listopada przez premiera Buzka?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo pana senatora Jarmużka, jako że w 70-80% pytanie było skierowane, jak zrozumiałem, do pana, Panie Senatorze. A później znowu oddam głos pani. Przepraszam, że panie nie mają dzisiaj pierwszeństwa, ale pan senator w ten sposób sformułował swoje pytanie...

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Chętnie odstąpię pierwszeństwo, tym bardziej że - muszę powiedzieć szczerze, Panie Marszałku, Panie Senatorze - nie bardzo zrozumiałem pytanie.

Mam tutaj przed sobą uzasadnienie zamieszczone przez rząd w druku sejmowym nr 56, o którym pan wspomina. Myśmy w zasadzie w swoich wystąpieniach zwracali uwagę także na te aspekty, które rząd tutaj podnosił. Może ja mniej na ten temat mówiłem, więcej wspominała o tym pani senator Płonka. Dodatkową informacją może być to, że obecny podczas obrad komisji pan minister Piątkiewicz między innymi powoływał się na informacje pochodzące z dziewięciu akademii, które wnosiły o przedłużenie tego terminu ze względu na nieprzygotowanie do przejęcia już teraz szpitali.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Kontynuując tę myśl... Panie Marszałku, pojawił się argument, że uczelnie są nieprzygotowane do przejęcia szpitali. W związku z tym my ostatecznie uchwalamy, że mają przejmować, i to szybciutko. Bo do tego to się sprowadza.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie.)

(Głosy z sali: Nie, bo rok przesuwamy...)

Najpóźniej do końca roku, czyli mogą też przejmować jutro.

(Głosy z sali: Tak, mogą to zrobić.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, tylko krótko.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Okazuje się, że akademie są przygotowane na przyjęcie tych szpitali w różnym stopniu, na przykład akademia profesora Religi - już od 1 stycznia, tak jak i Wydział Lekarski Uniwersytetu Jagiellońskiego. Inne uczelnie mogą to zrobić, powiedzmy, w maju, jeszcze inne - w czerwcu. W związku z tym wniesiono w Sejmie poprawkę mniejszości komisji zdrowia, pochodzącą od senatorów naszej opcji, z SLD, która została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Senatorze, myślę, że rozwiniemy jeszcze ten temat, pan minister na pewno go poruszy.

Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie.)

O, przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Bielawski:

Sprawa odsunięcia terminu przejęcia państwowych szpitali klinicznych przez akademie medyczne koreluje z czymś innym. Tak samo wlecze się sprawa usamodzielnienia zespołów opieki zdrowotnej. Ustawę o zakładach opieki zdrowotnej w tej chwili nowelizuje się po raz szósty; jest ona niespójna, ale nie to jest teraz przedmiotem naszych rozważań. Jeżeli akademie nie są przygotowane do przejęcia szpitali, to przedłużenie terminu przejmowania, uważam, jest chyba racjonalne. Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że powstało tutaj chyba pewne nieporozumienie. Mianowicie w państwowych szpitalach klinicznych w niepełnym wymiarze godzin zatrudniani są nauczyciele akademiccy, czyli pracownicy naukowo-dydaktyczni. Nie jest tak, jak sugerowała pani senator Płonka, że pracownicy szpitali klinicznych mają dodatki za dydaktykę. Zdarza się to absolutnie wyjątkowo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, to był bardziej głos w debacie, próba sprostowania niż pytanie, a zgodnie z Regulaminem Senatu mają to być krótkie, zadawane z miejsca pytania. Chciałbym prosić o przestrzeganie regulaminu.

Jeszcze pan senator Jarmużek. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi tutaj o dodatki za pracę usługową, pozadydaktyczną. Myślę, że pani senator Płonka po prostu się przejęzyczyła, to zwykła pomyłka. Na pewno wiadomo, że chodzi o pracę usługową, a nie dydaktyczną.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Tym razem na pewno nie ma chętnych.

Otwieram w tym momencie debatę.

Do debaty nie zapisał się żaden senator. Może zapytam jeszcze, czy ktoś chce zabrać głos?

Zgłasza się pani senator, jak rozumiem. Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Moja uwaga dotycząca konstruowania budżetu na rok 1998 związana jest z przyjmowaną dzisiaj nowelizacją. Termin proponowany pierwotnie przez rząd, zawarty w poprzednim druku, bodajże nr 54, podawał termin 1 stycznia 1999 r. Tutaj natomiast jest przyjęta pewna elastyczność. To minister zdrowia i opieki społecznej, w porozumieniu z rektorem uczelni, ma ustalić sposób, tryb i termin przejęcia szpitala klinicznego przez każdą z uczelni. Wobec tego w budżecie państwa powinno się z góry przewidzieć środki na taką możliwość przejmowania zobowiązań, które stają się zobowiązaniami skarbu państwa w momencie przejścia szpitala klinicznego na własność uczelni. Taka jest moja uwaga w debacie nad tym tematem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Myślę, że pan minister wyjaśni za chwilę również tę kwestię.

Jak rozumiem, nie ma więcej głosów w debacie. W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w czasie prac parlamentarnych został minister zdrowia i opieki społecznej.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Maksymowicza.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prezentowana przez panów senatorów sprawozdawców nowelizacja ustawy, jej wersja przyjęta ostatnio przez Sejm, została zgłoszona przez rząd w trybie pilnym. To dotyczy punktu, który był dzisiaj omawiany, co nie znaczy, że ja, jako minister zdrowia, nie mam żadnych zastrzeżeń co do całości ustawy nowelizowanej, która weszła w życie z dniem 5 grudnia. Właśnie nadzwyczajność trybu związana była z poczuciem odpowiedzialności za stan, który może wystąpić po nowym roku. Była też próbą szybkiej interwencji, umożliwiającej racjonalne podejście do zagadnienia ważnego dla funkcjonowania tak ochrony zdrowia, jak i placówek naukowo-dydaktycznych, którymi są, z wyłączeniem działalności usługowej, akademie medyczne. W związku z tym, że czasu było bardzo mało - ponieważ nowelizacja miała zaraz wejść w życie - mogliśmy się ograniczyć tylko do szybkiego, naprawdę w pilnym trybie zebrania informacji od rektorów akademii medycznych. Państwo zostali o tym poinformowani w wystąpieniach sprawozdawców, pani senator i pana senatora.

Rzeczywiście jest tak, jak przedstawiono. Poza dwiema deklaracjami - jedną pełną deklarację złożył właśnie pan rektor Religa ze Śląskiej Akademii Medycznej - wszystkie pozostałe informacje od rektorów akademii medycznych były alarmujące. Świadczyły one o nieprzygotowaniu do spełnienia tej funkcji już od 1 stycznia 1998 r. Dlatego właśnie w trybie pilnym przygotowaliśmy propozycję bardzo krótkiej poprawki, która została zgłoszona w tym trybie. Nawet przy tym trybie, mimo bardzo krótkiego czasu od zgłoszenia poprawki, wykorzystano czas krótkiej debaty. Już przy pierwszym czytaniu była możliwość rozszerzenia zakresu wiedzy na temat możliwości. Można było także uwzględnić głosy napływające od uczelni, które bądź były w stanie rzeczywiście od 1 stycznia przejąć szpitale kliniczne - tak w każdym razie utrzymują - bądź spodziewają się, że w ciągu roku mogą przejść ten proces. To było przyczynkiem do sformułowania wniosku mniejszości. Doszła do tego świadomość, że przy okazji trybu pilnego można uniknąć jeszcze jednego bardzo niebezpiecznego wydarzenia, które mogłoby wystąpić w styczniu, mianowicie zmniejszenia przychodów płacowych pracowników naukowo-dydaktycznych akademii medycznych w związku ze zlikwidowaniem ryczałtów usługowych. Przy braku innych zasad przez pewien czas dałoby to w efekcie obniżenie ich przychodów. Nie muszę chyba mówić, że i tak nie są duże, zawsze to jest podkreślane.

Te dwa główne elementy zostały zawarte zarówno w projekcie wyjściowym zgłoszonym przez rząd, jak i w poprawkach zgłoszonych w czasie prac Sejmu. Muszę powiedzieć, że ta sprawa dotyczy wyłącznie większej sprawności funkcjonowania państwa w bardzo kluczowej sferze czołowych placówek ochrony zdrowia. Nie mamy żadnych zastrzeżeń co do przedstawionych poprawek, jeżeli chodzi o ich zakres w stosunku do projektu ustawy nowelizującej, który zgłaszał rząd. Dlatego że na miarę możliwości trybu pilnego wzbogacają one możliwość naszych działań o jeszcze szersze działania zabezpieczające.

Tak wygląda ta sprawa i dlatego ja także nie zgłaszam tutaj zastrzeżeń, uważając, że jest to korzystne dla sprawności systemu. Sądzę, że udało się wychwycić zagrożenie, które było ewidentne. Mieliśmy bardzo niewiele czasu na reakcję na to zagrożenie. To jest pierwszy wniosek.

Ponieważ było parę uwag dotyczących w ogóle zagadnienia tworzenia nowego systemu ochrony zdrowia, którego trzonem mają być przygotowywane przez nas w resorcie ubezpieczenia zdrowotne - dotyczy to przecież również bardzo ważnych zmian w skali ogólnokrajowej - to rzeczywiście trzeba powiedzieć, że nowelizacja, która miała wejść już od 1 stycznia, czyli przekazanie uczelniom medycznym pod zarząd bezpośredni i własność szpitali klinicznych, daje szansę wyjścia naprzeciw tym rozwiązaniom, które są zakładane w ramach szeroko rozumianej reformy ochrony zdrowia.

Co prawda, nie jest tak, że szpitale kliniczne stałyby się wprost partnerami ubezpieczeń i byłyby finansowane wyłącznie z tego źródła, w przeciwieństwie do samodzielnych zakładów ochrony zdrowia, które są wymieniane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. W przeciwieństwie do tych powszechnych zakładów szpitale kliniczne będą pełniły szersze funkcje, ciągle jeszcze będą tworzyły bazę dla badań naukowych, dla dydaktyki studentów. Będą tu inne, dodatkowe źródła finansowania, pozwalające na ich funkcjonowanie oraz utrzymanie ze strony rządu odpowiedzialności za naukę i za dydaktykę. Podtrzyma to także pozycję ośrodków, które będą wypełniały również zadania narodowych programów ochrony zdrowia, które niewątpliwie powinny być finansowane przez rząd.

Ten proces kształtowania ostatecznego wizerunku systemu ochrony zdrowia, w którym niewątpliwie i szpitale kliniczne, i uczelnie medyczne będą stanowiły zasadniczą część, będzie kształtował się w przeciągu najbliższych miesięcy, przez cały 1998 r. Dlatego oddawanie zarządu szpitali klinicznych stanie się jednym z elementów reformy. A zapis, który obliguje ministra zdrowia do działania w porozumieniu z rektorami, pozwala dodatkowo na przyjrzenie się procesowi przekazywania i oceniania gotowości poszczególnych szpitali tak, żeby ten reformatorski proces - na który rząd jest absolutnie zdecydowany i uważa go za jeden ze swoich zasadniczych celów, również w ochronie zdrowia - przeprowadzać w sposób jak najbardziej bezpieczny i wnoszący jak najmniej elementów ryzyka dla funkcjonowania całości systemu, dla naszych pacjentów i dla naszych pracowników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze na miejscu, być może będą pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Ministrze, czy ta sytuacja, która jest przedmiotem nowelizacji, była analizowana przez ministerstwo zdrowia? Chciałem przypomnieć, że największa akademia medyczna w kraju, jaką niewątpliwie jest Śląska Akademia Medyczna, zgłosiła gotowość do tego typu zmian, podobnie jak Wydział Lekarski w Krakowie. Dlaczego dzieje się tak, że największy moloch akademicki jest gotowy do przejęcia wszystkich, swojej bazy? Natomiast inne akademie, niejednokrotnie znacznie mniejsze, nie są do tego przygotowane? Chciałbym także w kontekście tych stwierdzeń zapytać pana ministra, czy nie jest to swoisty opór materii? Bo kto nam zagwarantuje, że za rok te uczelnie będą gotowe do tego typu przekształceń? Rozumiem, że modyfikacja układu akademickiego wymaga - w związku ze znacznym zmniejszeniem się liczby studentów, zmniejszeniem liczby klinik oraz klinik na obcej bazie - także zmniejszenia liczby pracowników dydaktycznych akademii medycznych, niewątpliwie na skutek zwolnień. Czy właśnie nie w tym leży opór materii, przyczyna tego, że tak się dzieje, że ci ludzie, niepewni swoich losów, tę sprawę przedłużają i wszystko się ślimaczy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż nie było to intencją ani rządu, ani w debacie sejmowej, jak również w komisji senackiej nie było specjalnie wielkich różnic, ponieważ tryb pilny był przyjęty głównie dla przekazywania tych uprawnień i zarządu w warunkach bezpiecznych.

Skąd takie zróżnicowania? Jest parę powodów. Dopiero pracujemy nad tym, żeby była jeszcze większa jednolitość pracy; zwłaszcza ma to dotyczyć dydaktyki i poziomu wykształcenia studentów, ale również poziomu usług w akademiach medycznych. Akademie, jak wszystkie uczelnie, otrzymały samodzielność decydowania o kształcie swojego działania i sposobie wykorzystywania środków. W związku z tym, jeżeli występują tu regulacje, interwencjonizm państwowy, oddziaływuje to tylko w sposób pośredni, a nie bezpośredni.

Przykładem tego jest właśnie przeznaczanie pewnych sum na dydaktykę, ponieważ ani ministerstwo, ani rząd nie mógł ingerować w decyzje akademii, aby na przykład ograniczały liczbę studentów. Natomiast pojawiały się pewne potrzeby regulujące, chociaż należy się zastanowić, czy było najsłuszniejszym wyjściem ograniczanie sum przeznaczanych na dydaktykę, uzależnianie ich od liczby studentów, a nie od zadań. Myślę, że do tego problemu trzeba będzie wrócić i chyba należy rozważyć inne możliwości oddziaływania regulującego funkcjonowanie dydaktyki po to, żeby w pewnym stopniu działać wobec przyszłych pracowników ochronnie, wiedząc, że rynek pracy, jeżeli chodzi o lekarzy, staje się ograniczony. A ich liczba, aczkolwiek polemizowałbym z tym, czy jest nadmierna, jeżeli porównamy ją ze wskaźnikami w innych krajach, świadczy o dosyć wysokim poziomie nasycenia. Tak więc tutaj należy szukać pewnych przyczyn różnicujących podejście rektorów do tej sprawy i gotowość przejęcia. Nie spotykałem się raczej z opiniami, żeby byli zdecydowanie przeciwni.

Myślę, że system, który będzie tworzony od 1999 r., zacznie działać już w nowych warunkach, że te elementy zaczną występować coraz częściej i spowodują, że ta świadomość będzie przekazywana również rektorom. Mam 19 grudnia spotkanie z wszystkimi rektorami - myślę, że będzie to również przedmiotem naszych wspólnych rozmów. Uważam, że tylko właściwie przejęcie szpitali klinicznych pod własny zarząd i możliwość kierowania nimi również pod względem ekonomicznym, gospodarczym, daje szanse na to, że akademie medyczne nie będą ograniczały się do oczekiwania dotacji ze strony państwa na swoją działalność, ale również będą mogły rzeczywiście zaistnieć na rynku. Zwłaszcza że gdyby zmieniono mapę administracyjną kraju, będą miały wyjątkowo ważną rolę w nowym systemie. W większości wypadków będzie to odpowiadać tym wielkim województwom.

Jeżeli byśmy realizowali to w taki sposób, powstałby dosyć klarowny system, również regionalny, do którego utworzenia dążono już wcześniej. Możliwa jest pełna komplementarność, jeżeli chodzi o działalność administracyjną, o terytoria działania i najwyższy poziom referencyjny dla danego regionu.

Myślę, że to wszystko zaczyna się dobrze układać i nie sądzę, by akademie medyczne w ciągu najbliższego roku nie postrzegały przejęcia szpitali klinicznych jako szansy na rozwój w nowych warunkach. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Płonka, proszę bardzo.

Tak, pan senator też jest zapisany.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam, że wyprzedziłam pana senatora. Pan się zgłaszał, ale ja chyba jakoś w międzyczasie...

Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, że powodem pilnego wprowadzenia nowelizacji ustawy z 20 czerwca są również pieniądze. Zobowiązania szpitali klinicznych, w momencie gdy przejdą na własność uczelni, będą stanowiły pewną kwotę. Teraz przejmie je skarb państwa. Jakiego rzędu są to kwoty? Wiadomo, że długi w służbie zdrowia osiągają w tej chwili kosmiczną wielkość. Czy szpitale kliniczne też mają tak znaczne zobowiązania?

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sytuacja szpitali klinicznych nie jest zupełnie wyizolowana z ogólnej sytuacji systemu ochrony zdrowia. Tu także zadłużenie sukcesywnie wzrastało i mimo kolejnych procesów oddłużeniowych, spośród których ostatni prowadzony był przez cały bieżący rok i właściwie jeszcze się nie zakończył, nie udało się mu przeciwstawić. Konkretnych liczb nie mogę dziś podać. Na początku października zadłużenie całej ochrony zdrowia sięgało 3 miliardów zł. Jak państwo wiecie, jest to więcej niż 10% wydatków na ochronę zdrowia. W przypadku akademii medycznych występują podobne proporcje. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć, konkretnych liczb nie jestem w stanie podać. To oczywiście bardzo niepokojące, zwłaszcza że proces usamodzielniania placówek ochrony zdrowia podległych wojewodom będzie musiał być prowadzony w warunkach zadłużenia. Innego rozwiązania nie ma.

Wiemy już, że samo oddłużanie, bez wprowadzenia zmian systemowych pozwalających na gospodarcze usamodzielnienie tych organizmów, będzie powodowało dalsze zadłużanie. Dlatego zdecydowani jesteśmy na kontynuowanie tego procesu.

Zadłużenie jest rzeczywiście ogromnym problemem, ale nie stawiałbym go na pierwszym planie, jak to było zresztą w konstrukcji uzasadnienia wniosku do Sejmu. Kwestia zadłużenia wygląda wszędzie podobnie, więc również w szpitalach klinicznych, ale gdy porównamy poszczególne szpitale, zobaczymy różnice. Wynika to ze sporządzonego około miesiąc temu podsumowania. Nie zawsze jest to związane wprost z liczbą i wielkością zadań czy liczbą pracowników. Największe zadłużenie ma w tej chwili Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, wielokrotnie wyższe niż większa od niego Śląska Akademia Medyczna. Obie uczelnie są jednak bardzo duże. Obie też starają się o uzyskanie samodzielności w pierwszej turze.

Wprowadzenie w trakcie debaty sejmowej zapisu o porozumieniu ministra z rektorem stwarza dodatkową możliwość przyjrzenia się gotowości do przekształcenia, a także jego programowi, a ściślej rzecz biorąc, do przekazania własności i nadzoru. To daje dodatkowe zabezpieczenie. Dlatego nie protestuję przeciwko tym poprawkom, bo w sumie to jest na pewno pro publico bono. Samodzielność jest tu konieczna. Nie widzę innej możliwości.

Gdy mówimy o wielkościach, warto zwrócić uwagę na ciekawą rzecz, mianowicie, jest jedna uczelnia medyczna, która w ogóle nie jest zadłużona. Wszystko zależy więc od sposobu gospodarowania. Zdradzę państwu, że jest to uczelnia, która nie zajmuje się bezpośrednio studentami, ale kształceniem podyplomowym, i to w skali ogólnokrajowej, mianowicie Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. Nad racjonalnością jego funkcjonowania były prowadzone długotrwałe dyskusje, na bazach dużych, klinicznych, głównie w Warszawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Pani senator Płonka nie tylko ubiegła mnie, jeśli chodzi o kolejność zadawania pytań, ale także jeśli chodzi o tematykę. Oczywiście, żartuję. Absolutnie nie mam żadnego żalu z tego powodu.

Panie Ministrze! Problem zadłużenia szpitali klinicznych był, jak pan przed chwilą powiedział, tłem nowelizacji ustawy. Lepsze funkcjonowanie placówek ochrony zdrowia jest na pewno celem wszystkich prac legislacyjnych związanych z tą dziedziną. Czy jest pan przekonany lub czy ma pan chociaż nadzieję, że jeśli uchwalimy tę nowelizację, w 1998 r. szpitale kliniczne nie będą się nadal zadłużać w tym samym tempie?

A jeśli chodzi o Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, to pozwolę sobie powiedzieć, że to, iż wychodzi na zero, jest niezbyt eleganckie. Przez lata funkcjonowało ono na zasadzie absolutnej nieodpłatności, a od roku czy dwóch po prostu łupi lekarzy zdających egzaminy specjalizacyjne, bierze pieniądze i za same egzaminy, i za kursy, itd. Ale to tak na marginesie.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Tak, ten margines właśnie najbardziej wrył mi się w pamięć.

Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, to gwarancji rzeczywiście nie ma. Sądzę natomiast, że zgłoszone zapisy dają szansę. Przede wszystkim określony został termin: nie później niż do końca 1998 r. To obliguje. W tym momencie powinny być podejmowane przede wszystkim działania przygotowawcze. To prawda, że najlepiej byłoby od razu przymusić do działań, które wymogłyby na rektorach wzięcie pełnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje gospodarcze. Tylko że w obecnej sytuacji byłoby to pominięcie zagrożenia jeszcze większego niż narastanie długu, a mianowicie, upośledzenia sprawności funkcjonowania najważniejszych w zasadzie w strukturze ochrony zdrowia placówek, najważniejszych z punktu widzenia zadań, które są przed nimi stawiane, w stosunku do ich niewielkiej liczby.

Ryzyko występuje i będzie występować w każdym wariancie. Dlatego nawet wtedy gdy zostanie wprowadzona pełna odpowiedzialność szpitali, pewien element nadzoru czy odpowiedzialności państwa i rządu za ich funkcjonowanie będzie istniał. Z pewnością będzie to uregulowane ustawowo, chociażby w ustawie o szkolnictwie wyższym czy narodowych programach zdrowia. Dlatego trudno mówić o możliwości zastosowania od razu w pełni rynkowych mechanizmów. Przesunięcie terminu nie powinno jednak znacznie zaszkodzić.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to mogę powiedzieć, iż nie jestem i nie byłem pracownikiem centrum, tak więc mój ogląd tej sprawy jest czysto rzeczowy. Jeśli centrum miało dochody, które mogły pozwolić na niedopuszczenie do zadłużenia, to ta sytuacja świadczy o dobrym gospodarowaniu. Akademie medyczne także miały dochody. Również za pośrednictwem struktur centrum organizowały płatne kursy. Nie jest to jednak pierwszoplanowa sprawa. Pierwszoplanowe wydatki, te ogromne koszty funkcjonowania placówek ochrony zdrowia, związane są z samym leczeniem, a nie z dydaktyką. Dochody z działalności dydaktycznej na pewno nie mogą zrównoważyć tych kosztów i stanowią tylko niewielki, znikomy procent. To nawet nie dochody, ale przychody w tym momencie. Największe koszty powstają w związku z procesem leczenia, największą część w tych kosztach stanowią leki i to są największe zobowiązania państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, rozumiem, że w uwagach komisji Senatu założona została duża elastyczność w przejmowaniu gruntów, budynków, urządzeń i innych składników mienia szpitali klinicznych przez państwowe uczelnie medyczne. Jest pytanie: jak rząd zamierza uwzględnić tę elastyczność przy zapewnianiu środków w budżecie na rok 1998 i czy w praktyce nie skończy się na tym, że nowelizacja i tak wejdzie w życie 1 stycznia 1999 r., czyli zgodnie z jego propozycją. Dziękuję.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Dziękuję za pytanie. Ostatecznie może tak wyjść, jeżeli chodzi o zamknięcie całego procesu, ale rzeczywiście ta poprawka, zgłoszona w trakcie prac Sejmu, daje możliwość wejścia - tu się powtarzam - na przykład akademii śląskiej, która rzeczywiście... Odwiedziłem Śląsk w ostatnim czasie i rozmawiałem tydzień temu z profesorem Religą, już po zgłoszeniu tej poprawki. Byłem na Śląsku, w Katowicach, właśnie wtedy gdy głosowano w Sejmie. Znam już tamtejszy obraz sytuacji i myślę, że Śląska Akademia Medyczna rzeczywiście będzie mogła być pierwszą, która skorzysta z tego rozwiązania. Tam akurat jest ono postrzegane jako dosyć bezpieczny proces. Nie będzie więc tak, że wszystkie szpitale kliniczne... Już teraz można powiedzieć, że prawdopodobnie w styczniu zostanie przekazanych 10% szpitali klinicznych, dlatego że właśnie taką objętość, a może nawet trochę większą, ma Śląska Akademia Medyczna w skali kraju.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie teraz zaproponować, by kilku senatorów zadało kolejno pytania, a pan minister może odpowiedziałby na nie łącznie.

(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Maksymowicz: Proszę bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, troska o wykonanie tej ustawy nakazuje spytać, jakie środki budżetowe zostały przewidziane w budżecie na 1998 r. na pokrycie realizacji ustawy, a zwłaszcza na pokrycie tych zobowiązań szpitali klinicznych, które staną się zobowiązaniami skarbu państwa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jaki był cel skreślenia zaporowego przepisu, który uniemożliwiał dalsze zadłużanie się szpitali klinicznych, niezgodne z prawem budżetowym, do czasu zrealizowania przepisu, o którym mowa? Mówię tu o tej propozycji, która nie znalazła się w nowelizacji, a która mówiła, że zaciąganie nowych zobowiązań przez szpitale kliniczne z dniem wejścia w życie ustawy, do dnia przejęcia szpitali klinicznych przez uczelnie, wymaga zgody ministra zdrowia. W tej sytuacji - było to już przedmiotem troski innych senatorów - istnieje możliwość dalszego zwiększania zadłużenia niezgodnie z prawem budżetowym, nawet lawinowego, które później przejmie budżet. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Struzik i później pan senator Świątkowski.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, moje pytanie nawiązuje właściwie do pytania pana senatora Andrzejewskiego, z tym że mam na myśli pierwsze, bo jeśli chodzi o pytanie drugie, to mam na nie własną odpowiedź. Proszę mi bardzo konkretnie odpowiedzieć, czy nie jest tak, że w Ministerstwie Finansów nie dokonano obliczenia, ile pieniędzy byłoby potrzeba na przejęcie zadłużenia szpitali klinicznych i czy ta kwota nie jest w ogóle odjęta od nakładów na ochronę zdrowia? Czy w autopoprawce do budżetu - wiem, że pan uczestniczył w pracach Sejmu nad budżetem - kwota, która była przewidziana na pokrycie zobowiązań szpitali klinicznych, nie jest w tej chwili ujęta po prostu jako ograniczenie wydatków? Czy wydatki nie zostały o nią pomniejszone?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Ministrze, czy funkcje naukowo-dydaktyczne oraz usługowe, gdzie mamy wysoki stopień procedur, będą zapewnione również w klinikach na obcej bazie? W tym kontekście pan powiedział, że niektóre usługi będą zastrzeżone dla akademii medycznych, w sensie podziału terytorialnego. I następne pytanie: czy przewiduje się tworzenie nowych szpitali klinicznych?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Pierwsza grupa pytań dotyczyła sprawy finansowania czy też przewidywania środków na pokrycie zobowiązań finansowych, które zostały zaciągnięte w tym roku. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o narastanie zadłużenia czy też wyrównywanie zadłużeń z ubiegłych lat, jest to proces dynamiczny. W tej chwili trudno byłoby to przewidzieć, ocenić i umieścić jako pozycję w ustawie budżetowej.

Mogę przedstawić pośrednio argumentację Ministerstwa Finansów. Po prostu są to zobowiązania, których skalę będziemy mogli ocenić praktycznie dopiero na początku przyszłego roku. Obecnie widzimy tylko w przybliżeniu, że oddłużenie wedle mechanizmu wprowadzonego w 1997 r. dało efekty dotyczące zobowiązań ciągnących się wstecz. Z uwagi na pewne opóźnienie w uruchomieniu środków, związane z brakiem powiązania tego z procesem zwiększenia odpowiedzialności szpitali za działalność gospodarczą, znowu wystąpiły równolegle narastające zobowiązania i narastanie procentów od poprzednich zobowiązań. Skala jest aż tak duża. Podobna występuje zresztą w innych gałęziach gospodarki, w górnictwie jest zaś chyba jeszcze większa.

Nie można tego wszystkiego określić i włączyć w tej chwili, na przykład, do budżetu ochrony zdrowia w formie środków przeznaczonych na spełnianie zobowiązań. To przybliżałoby nas niewątpliwie do realnej sytuacji, jeśli chodzi o wieloletnie pomijanie amortyzacji, niedoszacowanie itd. Ale niestety, budżetu o innej konstrukcji niż przedłożony w autopoprawce rządowej nie można było stworzyć. Tak to przedstawiliśmy w wyniku naszych wspólnych dyskusji. Nie wchodzi w grę zabieg, który był możliwy rok temu. Wówczas, w związku z pojawieniem się pewnej nadwyżki w budżecie pod koniec roku, 30 grudnia przeznaczono środki właśnie na pokrycie tych zobowiązań. Takiego mechanizmu, jak widzimy, już w tej chwili nie ma. Rząd nie był również w stanie ocenić tej sytuacji konkretnie, jeśli chodzi o cyfry, w związku z tym trudno było to umieścić w ustawie. Skupiamy się raczej na tworzeniu mechanizmów. I właśnie dlatego w autopoprawce znalazły się dodatkowe środki przeznaczone na zmiany systemowe w ochronie zdrowia, niewątpliwie większe niż te, które w ogóle brano wcześniej pod uwagę. Po raz pierwszy służą takiemu celowi jak uruchomienie procesu reform. Upatrujemy w tym jedynej szansy na powstrzymanie tego lawinowego procesu. Są już na to pewne dowody. W czasie wizyt w całym kraju zaobserwowałem, że zdecydowana większość szpitali klinicznych nie zadłuża się dalej, a nawet występują zyski. Tylko w pojedynczych wypadkach są jeszcze jakieś straty, ale znacznie mniejsze. Tak że tego procesu nie możemy powstrzymać, on jest bardzo ważny.

Z kolei w pytaniu pana senatora Struzika zawarta została sugestia, jak gdyby podejrzenie, że głównym motorem wprowadzenia tej poprawki był wniosek Ministerstwa Finansów związany właśnie ze stroną finansową. Mogę uczciwie zapewnić, że tak nie było. To znaczy, że działanie to było związane z naszą orientacją. W tym krótkim czasie, jaki upłynął od przejęcia resortu, a zatem i kontroli nad sprawami zdrowia, udało nam się uchwycić parę spraw, między innymi właśnie to, że występują zagrożenia, które były zresztą przedmiotem wystąpienia. Już w czasie prac rządu i naszych zespołów mieszanych dopisano w uzasadnieniu akurat tę część dotyczącą finansów. Mam pełną świadomość bardzo złej sytuacji finansowej związanej z wielkim zadłużeniem w ochronie zdrowia. I tego punktu nie stawiałbym na pierwszym miejscu, gdybym miał występować z wnioskiem o poprawkę. A ja, jako minister zdrowia, na posiedzeniu Rady Ministrów byłem autorem poprawki, która miała za zadanie tylko i wyłącznie uniknięcie zagrożeń, nie tylko finansowych, chociaż również i tych.

Jest jednak zapis, mówiłem już o nim, który pozwala mi, jako ministrowi, przekazywać szpitale - w formie zarządzenia, ale w porozumieniu z rektorem. Jest tylko limit czasowy. Będę chciał wykorzystać moc związaną z wydawaniem zarządzenia w pracach poprzedzających jego wydanie. Chodzi o oddziaływanie na uczelnie, aby miały świadomość, że to nastąpi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że pan Świątkowski nie otrzyma odpowiedzi na swoje pytanie...

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Przepraszam najmocniej, tak, oczywiście. Chodzi o pytanie dotyczące szpitali na obcej bazie. Jest to kwestia złożona, bo wielowątkowa. Kliniki na obcej bazie są organizacyjnie związane z akademią, natomiast baza do nich nie należy. I nie ma innego dobrego rozwiązania jak tylko przejęcie zadań przez akademię, w ramach jej możliwości.

Teraz od razu przejdę do drugiej części pytania: czy przewidywane są inwestycje? Chciałbym w ciągu 1998 r. przeprowadzić dokładne badania i przygotować wieloletni, ogólnokrajowy plan inwestycyjny, który uwzględniałby zmieniającą się sytuację. To znaczy fakt, że akademie medyczne powinny w pełni dysponować tym, za co odpowiadają. Ich zadania są regionalne, mają koordynatorów regionalnych. Zmienia się rola szpitali. Jeżeli zdecydujemy się na przeprowadzenie reformy administracji państwowej, na zmianę mapy administracyjnej Polski, to w takim wypadku zmieni się rola szpitali wojewódzkich w małych województwach. Jeżeli miasto przestanie być wojewódzkie, również szpital nie będzie wojewódzki. Po prostu, trzeba to dostosować. Sądzę, że będzie to jednym z elementów racjonalizujących postępowanie. Ja w ogóle nie patrzę na pozostałe aspekty, bo nie mam pełnego rozeznania co do innych kwestii przemawiających za zmianą struktury mapy administracyjnej kraju. Mogę natomiast powiedzieć, że jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, to ten aspekt jest widoczny. Zresztą był on widoczny w pracach poprzednich ekip ministerstwa zdrowia. Tworzono pewne regionalne struktury, które jeszcze nie miały umocowania prawnego. Również w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówiło się o tworzeniu regionalnych kas chorych - wówczas chodziło o jedenaście kas. Gdyby to zostało przeniesione na nową mapę administracyjną kraju, znalazłoby dokładne odbicie sytuacji. Z punktu widzenia organizacji ochrony zdrowia istnieje potrzeba regionalizmu, większego niż w granicach województw w dotychczasowym kształcie. W każdym razie taka potrzeba by występowała, a wtedy byśmy powrócili - sądzę, że również na tej sali - do debaty dotyczącej określenia kierunków politycznych, jeżeli chodzi o politykę inwestycyjną. A to nie jest sprawa bagatelna w skali budżetu kraju. Są to naprawdę bardzo duże wielkości, sięgające poziomu kilkunastu bilionów starych złotych. To są naprawdę duże środki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że teraz będziemy mieć kolejną turę pytań.

W pierwszej kolejności pan senator Pieniążek, następnie pani senator Płonka... Zrezygnowała z głosu, tak? Potem pan senator Struzik. Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, jest pan kolejnym przedstawicielem rządu, który korzysta z tejże trybuny senackiej, aby przekazać między wierszami swój program, według którego zamierza pan pracować. I powiem panu, że jestem pod wrażeniem pokory płynącej z pana słów, jeżeli chodzi o definicję powagi sytuacji w służbie zdrowia. W związku z tym, że przez cztery lata w swoim województwie nadzorowałem ochronę zdrowia, wiem, jaki ogrom pracy jest przed panem. Dlatego chylę czoła przed tym, co pan mówi. A jednocześnie deklaruję, jako senator opozycji, że na ile to będzie możliwe, będę się starał wspomagać kontynuację reform, którą pan tutaj zapowiada.

Mam takie pytanie, Panie Ministrze. Jak pan zamierza prowadzić lobbying na rzecz tych reform, o których pan mówi, nie tylko w środowisku służby zdrowia, lecz i wśród społeczeństwa, wśród narodu polskiego? Mamy chyba wszyscy świadomość, że to jest najważniejsze zadanie, jeżeli chodzi o konieczność reformowania tak trudnych spraw. A wczorajszy marsz w Łodzi był tego przykładem. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, mam nie tyle pytanie, co pewną wątpliwość i prosiłbym zarówno Biuro Legislacyjne, jak i pana ministra, żeby się nad nią zastanowić. W poprawce w art. 1 ust. 4b jest zapis mówiący o upoważnieniu pana ministra, który: "...w porozumieniu z rektorem państwowej uczelni medycznej i państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych określi w drodze zarządzenia, sposób, tryb i termin przejęcia szpitala klinicznego przez każdą z uczelni". Nie jestem całkowicie przekonany - taka wątpliwość powstała przy innej ustawie - czy to jest zgodne z art. 93 konstytucji. Czy nie powinno być "w drodze rozporządzenia", Panie Ministrze? To tak z ostrożności proceduralnej. Bardzo bym prosił, żeby to sprawdzili i pańscy prawnicy, i nasze Biuro Legislacyjne. Czy nie powinno być "rozporządzenie" zamiast "zarządzenia", żebyśmy nie spowodowali, iż ta ustawa będzie niezgodna z konstytucją?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to dziękuję. Oczywiście w kwestiach ochrony zdrowia - o których nie można powiedzieć, że są apolityczne, bo polityka zdrowotna jest polityką, polityka budżetowa jest polityką - niewątpliwie cel ostateczny powinien znajdować się poza podziałami politycznymi. Zresztą zgłaszana w tej chwili nowelizacja jest tego przykładem. Nie było tu jakichś specjalnych rozbieżności pomiędzy grupami politycznymi, partiami reprezentowanymi w parlamencie.

Dziękuję oczywiście za te deklaracje, bo niewątpliwie zadania są bardzo ważne. Bez poparcia, bez porozumienia ponad podziałami nie będzie łatwo przeprowadzić zmian. Pewnie w ogóle nie moglibyśmy ich przeprowadzić.

Jak planujemy to zrobić? Występujemy o środki z funduszów międzynarodowych, które wspomogłyby nas w pozyskaniu społeczeństwa, bo niewątpliwie trzeba chociaż przekazać informację, jak to będzie, uspokoić, przedstawić dokładne działania. Najpierw jednak musimy tę literę prawa, zapisaną w dotychczas obowiązującej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zmienić. Musimy też wprowadzić pewne poprawki, bo czas mija, i mamy już inne koncepcje. Trzeba to wprowadzić w życie dosyć szybko, od razu w tym roku. I to wymusi również kształt naszej działalności w zakresie public relations; chodzi o kontakty ze społeczeństwem i z pracownikami ochrony zdrowia. Mogę jako przykład podać, że osławione książeczki rejestru usług medycznych, które spotkały się z tak dużą dezaprobatą środowisk medycznych, głównie lekarskich, a również z zakłopotaniem ze strony pacjentów, są rodzajem działania przejściowego, a nawet w pewnym stopniu - powiedziałbym - archaicznego. Przy dzisiejszych technologiach elektronicznych, które z każdym dniem są tańsze, można już myśleć o naprawdę nowoczesnych metodach. Zresztą są one już opracowywane.

Muszę też powiedzieć, że jestem w dużym stopniu optymistą po zetknięciu się z tym, jak to jest w tej chwili w Polsce. Nasza młodzież jest bardzo dobrze naukowo i praktycznie przygotowana, jest twórcza. Są tworzone naprawdę wspaniałe programy, na przykład w całym regionie górnośląskim, obejmującym sześć województw, nie tylko katowickie. Istnieje tam sieć komputerowa, jest przekazywana informacja o liczeniu kosztów. To rzecz imponująca. Są przygotowywane karty magnetyczne. Dlaczego o tym mówię? Bo to warunkuje formę przekazywania informacji, jak to będzie wyglądało w przyszłym systemie.

Na razie, rzeczywiście, przez najbliższych kilka miesięcy nie będziemy jeszcze mogli mówić o konkretach. Możemy tylko rozbudzić poczucie zagrożenia, jeżeli nie powiemy, jak to będzie wyglądało we wprowadzanym systemie. Trzeba przygotować nasze działania do momentu poprzedzającego wchodzenie w życie nowego systemu. To znaczy, pacjent powinien wiedzieć, że ma przyjść do przychodni i włożyć do czytnika komputera swoją kartę, przyniesioną mu do domu, na przykład przez pielęgniarkę środowiskową. Tam będzie informacja o nim i dalej jej przepływ odbywać się będzie bez jego udziału. Żeby nie musiał się w ogóle przejmować, że tworzą się kasy chorych i ubezpieczenia, bo dużo odbywać się będzie bez niego. Rzeczy te związane są z pewnymi szczegółami. Bez wątpienia o tym myślimy i jeżeli chodzi o środki, które mogą być do tego niezbędne, to nawet dzisiaj prowadzone są rozmowy w celu podjęcia jakichś wspólnych działań z funduszami międzynarodowymi.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Struzika... Za dużo się rozgadałem, przepraszam najmocniej.

(Senator Sławomir Willenberg: Zarządzenie czy rozporządzenie?)

(Senator Adam Struzik: Ja powtórzę pytanie.)

Już kojarzę.

Senator Adam Struzik:

Pan powiedział dwa razy "zarządzenia". Podaję to w wątpliwość, zresztą w tekście też jest "zarządzenia". Czy jednak w oparciu o art. 93 konstytucji nie powinno być "rozporządzenia"?

(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Maksymowicz: Chodzi o pkt 4b, który mówi...)

W art. 1 pkcie 4b mowa o tym, że minister zdrowia i opieki społecznej w drodze zarządzenia określi sposób, tryb i termin przejęcia szpitala klinicznego przez każdą z uczelni. Podczas rozpatrywania zupełnie innej ustawy, o której będziemy mówili jeszcze dzisiaj, ustawy o usługach turystycznych, padł argument, że zgodnie z konstytucją powinno być: "rozporządzenia", a nie: "zarządzenia". Akurat w tym wypadku dotyczy to innej osoby - prezesa Głównego Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, ale ten argument stał się przyczyną podważania konstytucyjności tej ustawy. Chodzi mi więc o to, żeby pańscy prawnicy i nasze Biuro Legislacyjne sprawdziło teraz, czy to, co pan zamierza zrobić, można zrobić w drodze zarządzenia, czy też musi to być rozporządzenie? W innym przypadku podważałoby to możliwość podjęcia takiego działania przez pana ministra.

Minister Zdrowia i Opieki Społecznej
Wojciech Maksymowicz:

Rozumiem. Było to, oczywiście, przedmiotem prac zespołów legislacyjnych rządu i Sejmu. Ta część, która dotyczy poprawki mniejszości, była inicjatywą Sejmu, bo rząd nie formułował tego określenia. Nasi prawnicy też się już z tym zapoznawali i nie usłyszałem uwagi tego rodzaju, stąd nie miałem do tej pory takich wątpliwości. Wydawało się, że wszelkie działania na poziomie jednorazowych decyzji są wystarczające właśnie w formie zarządzenia. Jeżeli jednak taka wątpliwość występuje, a do tego dotyczy spraw konstytucyjnych, to mogę powiedzieć, że w tym wypadku rozstrzygający nie może być autorytet mojego urzędu, to znaczy mojej osoby, a jedynie prawników Komisji Legislacyjnej Senatu. Jednocześnie mogę poprosić o opinię prawników ministerstwa, ale apeluję - gdyby wchodziła w grę przerwa - żeby nie zablokowała ona trybu pracy nad tym projektem, ponieważ naprawdę nie było dużych rozbieżności co do merytorycznej treści ustawy. Prosiłbym więc o zachowanie trybu pilnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak rozumiem, w związku z wątpliwościami w tym momencie nie da się tego rozstrzygnąć w trybie pilnym. Nie zamknę więc dyskusji w tym punkcie. Będzie jeszcze okazja, aby ewentualnie wnieść tę poprawkę po rozpoczęciu obrad po przerwie, którą ogłoszę za chwilę. Myślę, że za dwie godziny - jeśli rzeczywiście taka sytuacja miałaby mieć miejsce - nie zamykając dyskusji, po prostu rozpocznę od tego tematu. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Maksymowicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę teraz senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat pierwszy: podczas pierwszej przerwy, a więc teraz, senatorowie SLD spotykają się w sali nr 243.

Następny komunikat: marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w przerwie obrad Senatu, zaraz po Konwencie Seniorów.

I trzeci komunikat: uprzejmie informuję, że Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Kolejny komunikat: posiedzenie połączonych komisji - Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej - w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne" odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Ostatni komunikat: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych odbędzie się w 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu. To już wszystkie komunikaty.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 16 minut 08)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą nie została jeszcze zakończona.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Propozycja poprawki zgłoszona przez pana senatora Struzika nie dotarła do Biura Legislacyjnego, nie widzę też pana senatora Struzika na sali, przyjmuję więc, że nie jest ona aktualna.

Zamykam dyskusję.

Głosowanie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po ogłoszonej przeze mnie krótkiej przerwie.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu, w dniu 4 grudnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia 1997 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej oraz w dniu 8 grudnia 1997 r. - do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 24, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 24A, 24B i 24C.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza w dniu 9 grudnia 1997 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. Celem nowelizacji przedstawionej przez rząd jest przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 1998 r. na 1 lipca 1998 r. Zdaniem rządu, wydłużenie vacatio legis jest niezbędne dla przeprowadzenia szczegółowej analizy postanowień ustawy, określających zasady prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie drogowego przewozu osób.

Komisja Ustawodawcza zważyła co następuje.

Przede wszystkim omawiana ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób reguluje zagadnienia niezwykle ważne dla prawie całego społeczeństwa, które z takich usług korzysta. Jak wiemy, niestety, usługi te w wielu wypadkach są wykonywane w sposób niedbały bądź w ogóle sprzecznie z jakimikolwiek założeniami. Środki przewozu spóźniają się, nie jeżdżą po tych liniach, co należy. Poza tym ludzie, którzy prowadzą te przedsiębiorstwa, wielokrotnie nie mają uprawnień - dotyczy to również taksówek, no, a z tym mamy przecież do czynienia bardzo często również i my. Dlatego też zachodziła pilna potrzeba uregulowania wszystkich zagadnień związanych z przewozem osób, uprawnień, wydawania i trybu wydawania zezwoleń i cofania tych zezwoleń.

Komisja Ustawodawcza była zgodna co do tego, że ustawa jest potrzebna i powinna jak najszybciej być wprowadzona w życie. Wobec tego, przy takim założeniu i braku jakichkolwiek sprzeczności, musieliśmy rozważyć, czy rzeczywiście wniosek rządu, ażeby vacatio legis przedłużyć aż o 6 miesięcy, jest uzasadniony. Większość członków komisji, większość, bo ta kwestia podzieliła komisję, wyszła z założenia, że należy przyjąć jakieś salomonowe rozwiązanie, że rzeczywiście należy dać rządowi czas, żeby mógł przygotować komplet aktów wykonawczych. Większość aktów wykonawczych, co potwierdził przedstawiciel rządu, jest już zresztą przygotowana, trwają jeszcze uzgodnienia międzyresortowe. Należy też przygotować organy odpowiedzialne za udzielanie zezwoleń przewozowych, przeprowadzić koordynację rozkładów jazdy. Ale wyszliśmy z założenia, że ze względu na wagę tych regulacji, które są bardzo potrzebne w kraju, okres sześciu miesięcy jest po prostu zbyt długi, że jeżeli rząd, potocznie mówiąc, spręży się w tej sprawie, to będzie mógł przygotować wszystkie wymagane dodatkowe przepisy w ciągu trzech miesięcy. I dlatego uznaliśmy, że termin do 1 kwietnia 1998 r. będzie dla rządu terminem wystarczającym.

Komisja Ustawodawcza proponuje zatem, tak jak to jest powiedziane w projekcie uchwały zawartej w druku nr 24A, ażeby w art. 1 wyrazy "1 lipca 1998 r." zastąpić wyrazami "1 kwietnia 1998 r.". I o to w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy wniosek rządu o zmianę terminu rozpoczęcia funkcjonowania tej ustawy. Uznaliśmy, że oprócz tego terminu jest jeszcze kilka innych ważnych spraw, które trzeba dokładnie przeanalizować, zanim będzie ona mogła wejść w życie. Sprawą istotną jest także to, że choć ustawa miała pierwotnie wejść w życie 1 stycznia roku przyszłego, okazało się, niestety, że większość przepisów wykonawczych nie jest jeszcze przygotowana, a ich ogłoszenie w przededniu wejścia ustawy w życie mogłoby zdezorganizować nasz system komunikacyjny. Dlatego przychylaliśmy się i przychylamy do wniosku, aby przesunąć termin wejścia ustawy w życie.

Kolejną kwestią dyskutowaną podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej była pojawiająca się wśród części senatorów wątpliwość, czy ta ustawa nie narusza swobody gospodarowania i wolności gospodarczej.

Dlatego też komisja, akceptując generalnie tę ustawę, uznając, że ona porządkuje ważny obszar naszego życia gospodarczego, przychyla się do wniosku o przesunięcie terminu jej wejścia w życie zgodnie z przyjętą przez Sejm propozycją rządową. Komisja proponuje, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Ropelewskiego.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Po wysłuchaniu sprawozdania rządu i strony związkowej komisja doszła do przekonania, iż należy przyjąć tę ustawę z taką poprawką, aby weszła ona w życie z dniem 1 kwietnia 1998 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do głosu zapisał się jeden senator, pan senator Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niewątpliwie ustawa o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób jest ustawą niezbędną dla naszej gospodarki. Zmiana terminu wprowadzenia jej w życie, zaproponowana przez rząd, a więc ustalenie daty 1 lipca 1998 r. budzi jednak pewne kontrowersje. Te kontrowersje wynikają głównie z faktu, iż środowisko związane z transportem, a więc takie przedsiębiorstwa, jak PKS czy komunikacja miejska, oczekują na to, iż ta ustawa zostanie szybko wprowadzona w życie. Przyczyny są zgoła prozaiczne, ale jednocześnie bardzo ważne. Otóż w wyniku nieuczciwej konkurencji przedsiębiorstwa komunikacji samochodowej czy też miejskie przedsiębiorstwa komunikacji tracą dość znaczne dochody.

Zwracały się do mnie zakłady pracy z terenu województwa, z którego zostałem wybrany, z województwa przemyskiego, argumentując, iż ustawa będzie stanowiła narzędzie do zwalczania nieuczciwej konkurencji, dokona weryfikacji przewoźników, którzy prowadząc przewóz osób, nie zawsze czynią to zgodnie z przepisami bezpieczeństwa, nie zawsze ich środki przewozu odpowiadają normom, które są w Polsce obowiązujące. A przede wszystkim ustawa ta ma szansę ograniczyć szarą strefę przewozów autobusowych. Jest to nagminne działanie prywatnych firm. Oczywiście nie wszystkich, byłbym tutaj nieszczery, mówiąc, iż dotyczy to ogółu, ale sporej części ta sytuacja dotyczy. A więc podjeżdżanie w godzinach szczytu na przystanki MKS czy PKS, podbieranie klientów. Według wstępnych szacunków, na przykład w moim rodzinnym mieście, w Jarosławiu, w ciągu jednego roku miejska komunikacja samochodowa traci około 240 tysięcy zł. To jest miasto liczące około 46 tysięcy mieszkańców, w dużych aglomeracjach miejskich te straty są o wiele większe.

I teraz oczywiście rodzi się pytanie, czy termin 1 lipca 1998 r. nie jest nazbyt odległy? Ja uważam, że jest to termin nazbyt odległy. Myślę, że z całą stanowczością należy poprzeć zgłoszone przez komisje senackie wnioski, które proponują datę 1 kwietnia 1998 r.

Nie jest to oczywiście idealne rozwiązanie. Idealne rozwiązanie, niestety, z przyczyn prozaicznych i obiektywnych, z powodu braku pewnych aktów wykonawczych i rozporządzeń, nie może być od razu wprowadzone w życie. Te natomiast wnioski, które tutaj były prezentowane, dotyczące daty 1 kwietnia 1998 r. są do przyjęcia. Są uzasadnione także i z tego punktu widzenia, iż opracowywany jest w tej chwili w wielu przedsiębiorstwach rozkład jazdy: jest to rozkład jazdy autobusów na rok 1998/1999, który wchodzi w życie z dniem 31 maja 1998 r. Tak więc data 1 kwietnia jest elementem, który współgra z układaniem wszystkich rozkładów jazdy.

Chciałem więc ze swojej strony gorąco zachęcić panie i panów senatorów do tego, aby poparli wnioski komisji, które zostały tutaj przedstawione. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Adamskiego.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy z nas, senatorów, powinien otrzymać komplet dokumentów do każdej ustawy, czyli informacje, które przedstawia Biuro Studiów i Analiz, a także opinie Biura Legislacyjnego. Opinia Biura Legislacyjnego jest napisana właściwie, zwięźle, dotyczy tej ustawy. Informacja zawarta w druku nazwanym materiałem roboczym CO105/97 wprowadza senatorów w błąd.

Czytamy tam, że celem nowelizacji ustawy było przesunięcie terminu. I dalej, że wydłużenie o sześć miesięcy terminu wejścia w życie ustawy pozwoli, zdaniem projektodawców, na przygotowanie kompletu aktów wykonawczych do ustawy. A ja chcę z tej trybuny powiedzieć, że akty wykonawcze zostały przygotowane i przez pana ministra Liberadzkiego oddane w terminie. To tylko przedłużające się tworzenie nowego rządu uniemożliwiło porozumienie, jakie miało być zawarte między resortami. Jest to pierwszy błąd, jaki popełniło Biuro Studiów i Analiz.

Następnie mówi się, że pozwoli to na przygotowanie organów odpowiedzialnych za udzielanie zezwoleń przewozowych: wójtów, burmistrzów miast, wojewodów, do podejmowania wynikających z ustawy czynności. I to jest następne kłamstwo. Wójtowie, burmistrzowie i wojewodowie są przygotowani. Ta ustawa była potrzebna, samorządy są już przygotowane do udzielania zezwoleń. Jedyne co tu jest prawdą, to przygotowanie koordynacji rozkładów jazdy wszystkich rodzajów przewoźników drogowych. Proszę państwa, jeżeli dostajemy taki materiał, to znaczy że wprowadza się nas w błąd.

Panie Marszałku, bardzo proszę na przyszłość, aby Biuro Studiów i Analiz nie dawało takich opinii. Albo niech nie daje ich wcale, albo niech daje uczciwe opracowania.

Skoro już mam głos, chciałbym powiedzieć, że ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Jeździmy samochodami, za kierownicą których siedzą renciści z trzecią grupą inwalidzką. Nikt tych ludzi nie bada. Senator Ostoja-Owsiany mówił, że to stanowi zagrożenie dla nas, dla naszego życia. Tak, bo nikt ich nie bada, nie sprawdza, czy mają uprawnienia do przewożenia ludzi autobusami lub busami. Mają zwykłe prawa jazdy. W moim województwie piotrkowskim zamiast MZK jeżdżą stare nysy, ponieważ miasto oddało niektóre linie, te dochodowe. Czy mamy w dalszym ciągu tolerować to bezprawie?

Co prawda na posiedzeniu komisji głosowałem za dniem 1 kwietnia i dalej będę tak głosował, ale sercem jestem za tym, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia 1998 r., ponieważ, powtarzam jeszcze raz, ministerstwo transportu z panem Liberadzkim na czele było przygotowane i sporządziło wszystkie akty wykonawcze w terminie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Uwagi pana senatora Adamskiego przekażę zarówno szefowi kancelarii, jak i pani marszałek. Mam jednak prośbę, aby w tego typu sytuacjach nie używać raczej słów typu "kłamstwo" czy "nieuczciwość". Strach mnie ogarnia na myśl, jakich słów pan senator użyje w cięższych przypadkach.

(Senator Jerzy Adamski: Przepraszam.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w czasie prac parlamentarnych został minister transportu i gospodarki morskiej.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 4 grudnia ustawa o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób wydłuża rzeczywiście o sześć miesięcy vacatio legis ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. Jest to zgodne z przedłożeniem rządowym.

Przedkładając ten projekt, rząd miał na uwadze przeprowadzenie bardzo gruntownej analizy postanowień ustawy. Słusznie pan senator Mazurkiewicz zwrócił uwagę na oczekiwania środowisk związanych z PKS, dotyczące szybkiego wprowadzenia tej ustawy w życie. Rzeczywiście tak jest, ale zwalczanie nieuczciwej konkurencji niekoniecznie musi polegać na jej likwidacji. Niezwykle ważna jest ponadto szczegółowa analiza postanowień ustawy określających zasady prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie krajowego przewozu osób, a szczególnie w zakresie koordynacji rozkładów jazdy w świetle zgłaszanych problemów nierównego traktowania przez ustawę różnej kategorii przewoźników. Trzeba zwrócić uwagę na te elementy i fakt, że mogą one przyczynić się do wyeliminowania niektórych przewoźników z rynku, spowodować podwyżkę cen, zjawiska niekorzystne społecznie, a także naruszyć zasadę równości gospodarczej.

Drugą sprawą jest problem poruszony przez senatora Adamskiego. W swojej wypowiedzi, w moim przekonaniu dosyć demagogicznej, senator zwrócił uwagę na to, że akty wykonawcze zostały przygotowane. Tak, zostały przygotowane, jednak brak jest jeszcze niektórych związanych z nimi uzgodnień. Mówi się o sprawach związanych z powołaniem rządu, zapominając, że i w poprzedniej kadencji były z tym problemy. Chciałbym nawiązać także do tego, że nie jest to jedyny problem. Podzielam tutaj opinię senatora Ostoja-Owsianego. Jeżeli byłby tu jedynie problem związany z załatwieniem spraw formalnych, a więc uzgodnień, to być może - mogę nawet stwierdzić, że na pewno - rząd poradziłby sobie z tym w ciągu trzech miesięcy. Potrzeba bardziej gruntownej analizy jest związana właśnie z propozycją przełożenia terminu wejścia w życie ustawy o sześć miesięcy. Chciałbym zwrócić uwagę, że rząd nie złożył projektu o odrzucenie ustawy, lecz tylko o stworzenie sobie możliwości jej gruntownej analizy. Przypominam, że koordynacja rozkładów jazdy wynika z przepisów prawa przewozowego. Zgodnie z decyzją ministra transportu i gospodarki morskiej, będącą wykonaniem tych przepisów, na koordynatora rozkładów jazdy została wyznaczona Polska Izba Transportu Samochodowego. W jej skład wchodzi sto siedemdziesiąt cztery przedsiębiorstwa PKS dysponujące około dziewiętnastoma tysiącami taboru, i sto dziesięć przedsiębiorstw prywatnych dysponujących około dwoma tysiącami taboru. Być może, wskutek tego co się dzieje w tej chwili, procedura, która została rozpoczęta w wielu urzędach wojewódzkich, wskutek przejęcia do nich organu założycielskiego, spowoduje, że te relacje ulegną znacznej zmianie. Bezsporny jest jednak fakt dominującej roli przedsiębiorstw PKS w przewozach. Było to wielokrotnie podnoszone przez prywatnych przedsiębiorców wykonujących przewozy krajowe osób.

Wysoka Izbo! W toku prac senackich zgłoszona została przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej propozycja zmiany brzmienia ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, polegająca na skrócenia okresu vacatio legis z sześciu do trzech miesięcy. Komisja Gospodarki Narodowej podzieliła wątpliwości rządu. Rząd opowiada się przeciw tej zmianie, ponieważ uważa, że przedłużenie vacatio legis tej ustawy o sześć miesięcy gwarantuje kompleksowe zakończenie prac i wdrożenie całości przepisów dotyczących warunków wykonywania krajowego drogowego przewozu osób w sposób nie wywołujący konieczności następnych zmian legislacyjnych.

Biorąc to pod uwagę, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu? Proszę bardzo, Panie Ministrze, pozwoli pan...

(Senator Jerzy Adamski: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan, jako przedstawiciel rządu, nie ma prawa oceniać mojej wypowiedzi jako demagogicznej. Wolno to panu robić jako osobie prywatnej. Jako minister nie ma pan prawa oceniać mojego wystąpienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że rząd nie odrzuca ustawy. Czyżby miał wątpliwości dotyczące jej przyjęcia? To jest pierwsze pytanie. Teraz drugie. Chciałbym otrzymać jednoznaczną odpowiedź: czy przygotowane są akty wykonawcze do ustawy? Tak czy nie? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, pan senator Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Ministrze, parlament obecnej kadencji od samego początku boryka się - a niejednokrotnie są to sprawy bardzo trudne, mieliśmy zresztą dzisiaj tego dowód w czasie debaty senackiej - właśnie z tym, że rząd w bardzo wielu przypadkach, które zapewne będą się jeszcze mnożyć, jestem tego pewien, wnosi o przedłużenie vacatio legis dla poszczególnych przepisów. Przy czym bardzo często są to terminy szalenie odległe: półroczne, roczne. Przy czym muszę powiedzieć, że dla mnie termin półroczny też jest odległy. Na ogół tego rodzaju wnioski są związane z trudnościami finansowymi. Staramy się to zrozumieć, ale w tej ustawie trudności nie wynikają na szczęście z braku środków, ale z tego, że trudno w terminie załatwić pewne sprawy porządkujące.

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zadałem przedstawicielowi rządu pytanie: czy jeżeli rząd dołoży wszelkich starań, zdoła w ciągu trzech miesięcy przygotować cały pakiet dodatkowych przepisów potrzebnych do wdrożenia ustawy? Przedstawiciel rządu nie zaprzeczył, że istnieje taka możliwość. My przecież wiemy, Panie Ministrze, że jeżeli człowiek w pewnych sprawach dokłada maksimum starań, to może niektóre czynności wykonać znacznie wcześniej. Dlatego pytam: czy naprawdę sądzi pan, że w ciągu trzech miesięcy państwo nie zdążą przygotować koniecznego pakietu, jeśli takie jest życzenie społeczeństwa? Musimy liczyć się z tym, w jakich warunkach ludzie są przewożeni. Niejednokrotnie, jak słusznie podkreślił senator Adamski, te warunki zagrażają życiu. Tego typu racje kazałyby w maksymalny sposób przyspieszyć wejście tego przepisu w życie. Oczywiście, jest łatwiej, gdy ma się termin sześciomiesięczny niż gdy trzymiesięczny, to zrozumiałe, ale czy jeśli naprawdę dołożylibyśmy wszelkich starań, nie wystarczyłyby trzy miesiące? Mnie się wydaje, że wystarczyłyby, ale oczywiście mogę być w błędzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam, że zgodnie z regulaminem mamy prawo do krótkich zapytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Ministrze! Kontynuując wątek podjęty przez pana senatora Ostoja-Owsianego, zwracam uwagę, że 1 kwietnia rozpoczyna się sezon wzmożonego ruchu, organizuje się na przykład więcej wycieczek szkolnych. Tymczasem i tabor, i kierowcy bywają różni. Czy rzeczywiście 1 kwietnia nie byłby lepszy niż 1 lipca? Ten ostatni wypada w środku sezonu, przecina niejako rok na pół, byłby to więc element trochę dezorganizujący. Sprawy rozpoczęte 1 kwietnia byłyby zapewne pełniej realizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym zapytać pana ministra, czy przy rozpatrywaniu zmiany terminu uwzględniono dwa problemy. Pierwszy dotyczy bezpieczeństwa, o którym była już mowa. W zasadzie odsuwamy możliwość zapewnienia go obywatelom, choć nie wymaga to dodatkowych nakładów finansowych. Druga sprawa: przesunięcie terminu spowoduje, że z kolei rząd będzie ponosił określone skutki finansowe. Nie zamierzam wnikać w szczegóły, ale odszkodowania czy renty, jakie będą wypłacane ofiarom wypadków, obciążą budżet państwa. Dlatego uważam, że okres vacatio legis powinien być jak najkrótszy. Czy te dwie kwestie rozpatrywano przy zmianie terminu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. A nie, przepraszam, jeszcze pan senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ta ustawa w poprzedniej kadencji zyskała sympatię nie tylko koalicji, ale i szerszego grona, została uznana za bardzo potrzebną, czego dowiodły i debata, i głosowanie. Czy zatem rząd skonsultował projekt zmian z organizacjami taksówkarzy, przewoźników, pracodawców i tych wszystkich podmiotów, które są bardzo zainteresowane jak najszybszym jej wdrożeniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Chciałbym wyjaśnić panu senatorowi, że rzeczywiście stwierdzenie na temat demagogicznej formy wypowiedzi było moją opinią, a nie rządu.

Jeśli chodzi o ocenę terminu wprowadzenia ustawy i tego, czy wywoła to zagrożenie bezpieczeństwa, chciałbym podkreślić, że próba prac nad tego typu ustawą była już podjęta w pierwszej kadencji. Sejm drugiej kadencji zwlekał z tym przez 4 lata, by wreszcie podjąć prace tuż przed wyborami.

Jeśli chodzi o sprawę bezpieczeństwa, to nie jest ono związane z tym, kto jest przewoźnikiem, ale czym i jak przewozi.

Chciałbym krótko i wyraźnie powiedzieć, że rząd wykona każdą decyzję parlamentu. Racje rządu przedstawione zostały wcześniej. To wszystko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Na moje pytanie nie było odpowiedzi.)

(Głosy z sali: Na żadne pytanie nie było odpowiedzi.)

Wysoka Izbo! Każdy z przemawiających z tej trybuny sam bierze na siebie odpowiedzialność za wypowiedzi, tak więc zamykam dyskusję.

Ponieważ opinie komisji były ze sobą sprzeczne, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o przyjęcie tego materiału, tak by w sprawozdaniu przed głosowaniem panie i panowie senatorowie mieli możliwość uzyskania wspólnej opinii komisji co do poprawek lub ich braku.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób zostanie przeprowadzone po przerwie, wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r.. Do Senatu została przekazana 5 grudnia 1997 r. Marszałek Senatu 5 grudnia 1997 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, a komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 25, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 25A, 25B i 25C.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła ustawę z 4 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Przedmiotem tej ustawy jest zmiana terminu wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 1998 r. na 1 lipca 1998 r. i w następstwie tego przesunięcie o pół roku, czyli z 30 czerwca na 31 grudnia 1998 r., terminu, w którym zachowują swoją ważność wpisy do ewidencji działalności gospodarczej w zakresie organizowania imprez turystycznych lub pośrednictwa w zawieraniu umów o świadczeniach usług turystycznych. Po dyskusji komisja postanowiła przedłożyć projekt uchwały o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, z tym że został zgłoszony wniosek mniejszości o jej odrzucenie w całości.

Jakimi przesłankami kierowała się komisja, zgłaszając taki wniosek? Po pierwsze, art. 93 konstytucji mówi, między innymi, że zarządzenia ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Oczywiście mam na myśli nową konstytucję; w trakcie uchwalania wspomnianej ustawy obowiązywała jeszcze ustawa poprzednia. Tymczasem ustawa przewiduje, że w tym zakresie akty wykonawcze winny być wydawane przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w formie zarządzeń, przy czym dotyczą one obywateli i osób prawnych. Ponadto w obecnej chwili jedynie rozporządzenia mogą być aktami wykonawczymi do ustawy. Co więcej delegacja ustawowa winna zawierać między innymi wytyczne dotyczące aktu. W tym wypadku takich wytycznych w przepisach ustawy nie ma. Z tego względu konieczna jest nowelizacja ustawy. Jednakże Senat nie może zgłosić tego rodzaju poprawki, ponieważ w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest on uprawniony jedynie do zgłaszania poprawek do ustawy nowelizującej, a nie do ustawy nowelizowanej. Jest to kwestia prawna, która zadecydowała o takim a nie innym stanowisku komisji.

Po drugie, są również zastrzeżenia z punktu widzenia konstytucyjnej zasady art. 22, który gwarantuje wolność działalności gospodarczej. Działalność ta może być co prawda ograniczona, ale tylko w drodze ustawy i ze względu na ważny interes publiczny. Powstaje pytanie, czy rozszerzenie zasady wydawania koncesji na działalność gospodarczą nie narusza zasady konstytucyjnej. Oczywiście tej wątpliwości można przeciwstawić inny przepis konstytucyjny, mianowicie art. 76, który wprowadza zasadę ochrony konsumentów w drodze ustawy i w granicach określonych ustawą. Na ten artykuł powołują się senatorowie zgłaszający wniosek mniejszości.

Komisja nie wypowiadała się co do tego, jaki jest wzajemny stosunek tych przepisów, jednak wciąż pozostaje problem formy tej ochrony, bowiem nie musi ona polegać jedynie na koncesjonowaniu. W każdym razie, jak uznała komisja, problem ten wymaga czasu na rozważenie i ewentualne zgłoszenie przez rząd określonego projektu nowelizacji. Stąd stanowisko komisji przychylające się do prośby rządu o przyznanie odpowiedniego terminu. Rząd nie ukrywał bowiem, że dodatkowy czas na analizę i zgłoszenie określonego projektu może okazać się konieczny. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Adamskiego.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

29 sierpnia 1997 r. Sejm przyjął oczekiwaną przez wiele lat ustawę o usługach turystycznych, która została opublikowana w "Dzienniku Ustaw" nr 133. Ustawa ta miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Głównym tematem ustawy jest wprowadzenie obowiązku otrzymania koncesji lub licencji na świadczenie usług turystycznych. Wprowadzanie obowiązku posiadania koncesji jest zgodne ze wszystkimi światowymi normami i prawami regulującymi świadczenie usług turystycznych. Nowy rząd, pomimo że mówi o przyspieszeniu gospodarczym oraz o przyspieszeniu reform, dziś powątpiewa, czy wyżej wymieniona ustawa jest zgodna z konstytucją, a co za tym idzie - opóźnia wprowadzenie tej tak oczekiwanej ustawy.

Jak już mówiłem, ustawa została uchwalona dnia 29 sierpnia z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1998 r. W czasie jej tworzenia wszystkie akty prawne, łącznie z nowo tworzoną konstytucją, były znane, Panie Profesorze. Konstytucja była już wtedy prawie przegłosowana i z punktu widzenia prawnego w tym czasie nie zaszły żadne zmiany. Dziś mówi się, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, a dokładnie z art.: 20, 22, 76, 87 i 93. Jeżeli z dniem 1 stycznia 1998 r., czyli przed rozpoczęciem sezonu turystycznego, ustawa o usługach turystycznych nie wejdzie w życie, to będziemy mieli taką samą sytuację jak w roku bieżącym. Oznacza to, że nadal nie będzie uregulowań prawnych między klientami a biurami podróży, a na dodatek prawo nie będzie chroniło naszego państwa, które musi pośredniczyć w trudnych sytuacjach.

Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że rokrocznie zwiększa się liczba naszych rodaków, którzy wyjeżdżają za granicę w celach turystycznych, a nie - jak w poprzednich latach - w celach handlowych. W 1997 r. za granicę wyjechało prawie 6 milionów Polaków. Pomimo tak dużej liczby turystów w Polsce nie obowiązuje żadna ustawa turystyczna. Tylko w tym roku mieliśmy kilka takich wypadków, że osoby wyjeżdżające na wczasy za granicę zapłaciły w kraju bardzo duże kwoty za usługi turystyczne, spodziewając się wysokiego standardu i komfortu, a na miejscu przekonały się, że zapłaciły za pokoik bez wygód i pobyt pozbawiony wszelkich atrakcji turystycznych. Okazuje się, że osoby te na miejscu nie mogą nic w tej kwestii zrobić, bowiem nikt nie przyjmuje żadnych reklamacji. Na dodatek pod koniec takiego przykrego turnusu nie otrzymują one paszportów i nie mogą powrócić do kraju, ponieważ rachunek za ich pobyt nie został uregulowany przez nieuczciwych właścicieli biur. W takiej sytuacji dochodzi do wykupu turystów przez rząd.

Chciałbym zapytać zwolenników przesunięcia terminu ustawy, czy państwo dbacie o dobro konsumenta? Czy na tym ma polegać jego ochrona?

Wysoka Izbo! Przesunięcie o pół roku wejścia w życie ustawy o usługach turystycznych w praktyce oznacza, że przez kolejny rok, 1998, konsument nie będzie chroniony. Stanie się tak, ponieważ przepisy wymienionej ustawy prawdopodobnie będą obowiązywały dopiero od 1 lipca 1998 r., a sezon turystyczny rozpoczyna się - jak państwo wiecie - dużo wcześniej. Brak tej ustawy oznacza też, że znowu będzie można oszukać dość dużą grupę ludzi kochających turystykę i, co najważniejsze, być bezkarnym. Czy o to chodzi koalicji rządzącej?

W trosce o to, aby nikt nikogo nie oszukiwał, a tym bardziej poza granicami naszego pięknego kraju, zgłaszam pod rozwagę Wysokiej Izby wniosek mniejszości o odrzucenie proponowanej przez rząd poprawki do ustawy o usługach turystycznych, zawartej w druku nr 25. Po przyjęciu naszej poprawki ustawa weszłaby w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej debatowała wczoraj nad uchwaloną przez Sejm w dniu 4 grudnia 1997 r. ustawą o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Po wnikliwej analizie komisja przychyliła się do wniosków wynikających z tej ustawy i proponuje przyjęcie jej bez uwag.

Jakie motywy kierowały członkami Komisji Gospodarki Narodowej? Pierwszą i najważniejszą sprawą, jaką braliśmy pod uwagę, było to, że ustawa o usługach turystycznych jako jedna z pierwszych w sposób tak zasadniczy i tak daleko idący wprowadza system koncesjonowania i reglamentowania prowadzenia działalności gospodarczej. Zdecydowana większość członków Komisji Gospodarki Narodowej uważała, że jest to zbyt duże ograniczenie swobód gospodarczych, swobód związanych ze świadczeniem usług. Oczywiście, w Komisji Gospodarki Narodowej zdajemy sobie sprawę z tego, iż ta wolność powoduje także różnego rodzaju zagrożenia, ale od tego nie są wolne także inne sfery naszego życia gospodarczego, gdzie przedmiotem działalności gospodarczej jest produkcja, handel czy też świadczenie usług.

A zatem komisja uznaje, iż celowe jest ponowne przeanalizowanie tej ustawy w celu zmniejszenia tych ograniczeń. Zarazem jednak komisja uważa, iż przesunięcie wejścia w życie tej ustawy o pół roku w żaden sposób nie zdezorganizuje przyszłorocznego sezonu turystycznego, ponieważ artykuł dotyczący wejścia w życie, gdzie mówi się, iż dotychczasowe wpisy do ewidencji działalności gospodarczej tracą ważność po pół roku, wszedłby w samym środku sezonu turystycznego. Tak więc gdyby ustawa weszła w życie w dniu 1 stycznia roku przyszłego, to i tak praktycznie obowiązywałaby od połowy roku 1999. Wydaje się zatem, że wejście tej ustawy w życie z dniem 1 lipca i wprowadzenie nowej ewidencji działalności gospodarczej czy koncesji od 1 stycznia roku przyszłego w zasadzie nie zmienia sytuacji na rynku usług turystycznych. W związku z tym komisja wnosi - jak powiedziałem na wstępie - o przyjęcie tej ustawy bez uwag. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie. Zmierza ono do tego, aby przyjąć ustawę o zmianie ustawy o usługach turystycznych bez poprawek. Podczas posiedzenia komisji wywiązała się dyskusja na ten temat. Elementy tej dyskusji już się tutaj pojawiły. Myślę, że w debacie również senatorowie będą chcieli się odnieść do tego problemu.

Jakie były główne przesłanki złożenia wniosku o nowelizację tej ustawy? Otóż myślę, że oprócz argumentów z dziedziny - powiedziałbym - filozofii gospodarczej, o której mówił mój przedmówca, i tendencji do tego, aby jak najmniej było w gospodarce koncesjonowania i wydawania różnego rodzaju licencji, najważniejszym argumentem, który przesądził o tym, że ta nowelizacja została jednak w Sejmie przyjęta, jest zarzut niezgodności tej ustawy z obowiązującą konstytucją. Otóż konstytucja w art. 93 mówi wyraźnie, jakie uchwały czy zarządzenia mogą być źródłem prawa i czego mogą dotyczyć. Tymczasem pewne rozwiązania tej ustawy, zwłaszcza te dotyczące wydawania koncesji, dają takie uprawnienia w postaci zarządzeń, właściwie nawet nie członkowi Rady Ministrów, bo przecież szef Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki nie jest jej członkiem, a więc nie może w ten sposób regulować różnych kwestii dotyczących nie tylko podległych jemu struktur, ale szerzej - innych podmiotów prawa, osób fizycznych i prawnych. A zatem to była chyba główna przyczyna, w związku z którą - jak to stwierdzili przedstawiciele tego urzędu podczas posiedzenia komisji - były problemy z aktami wykonawczymi do tej ustawy. To była pierwsza przesłanka.

Druga przesłanka to, oczywiście, podnoszona przez przedstawicieli rządu kwestia zgodności obecnej większości koalicyjnej z programem, który mówił o tym, że wszystkie ustawy będą również przeglądane pod względem tak zwanej wolności gospodarowania. Jeśli chodzi o ten motyw, to opinie na posiedzeniu komisji były różne. Wydaje się, że powinniśmy jako komisja, która zajmuje się tą tematyką, bacznie przyglądać się temu, co się stanie w ciągu najbliższego półrocza - i nie możemy wylać dziecka z kąpielą, co znaczy, że nie może to być zabieg, który w istocie będzie dążył do zmiany ducha tej ustawy. Ten czas jest niezbędny do tego, aby ustawa była zgodna z obowiązującą konstytucją. Takie też pojawiły się w komisji deklaracje, że będziemy się temu uważnie przyglądali. I niezależnie od tego, że dziś zdecydowaliśmy się - a stało się to zdecydowaną większością głosów, przy jednym głosie wstrzymującym się - poprzeć ten projekt, będziemy bardzo bacznie przyglądali się temu, co się będzie działo, i będziemy się starali pomóc we wdrażaniu ustawy. Ze względu bowiem na ważne interesy społeczne, w tym interesy konsumentów, ustawa ta bez wątpienia jest potrzebna. Ochrania ona w znacznym stopniu polskich turystów, każdego obywatela, przed nieuczciwością różnego rodzaju firm, nie sprawdzonych czy też funkcjonujących na zasadzie tymczasowego wyciągania od ludzi pieniędzy.

Dowodem na to, iż takie są także intencje rządu, jest również fakt, że nie mówimy tutaj o jakichś radykalnych zmianach ustawy czy jej uchyleniu, ale raczej o przedłużeniu vacatio legis. W związku z tym w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy w takiej wersji, w jakiej zawarta jest w druku nr 25C. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, wygłoszone z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Andrzejewskiego!)

Nie, pierwszy na liście był senator Romaszewski.

Proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że ustawa o usługach turystycznych jest ważna. Nie ulega też wątpliwości, że sytuację panującą na rynku turystycznym można generalnie określić jako chaos. Uważam, że tego rodzaju ustawa powinna być przyjęta, ona powinna funkcjonować. Sytuacja na rynku turystycznym powinna zostać uregulowana. Czy jednak ustawa z 29 sierpnia spełnia wymagane warunki?

Naprawdę nie mogą mnie państwo podejrzewać o nadmierny liberalizm. Mówiłem też, że jest to problem ważny. Uczestniczyłem w przyjmowaniu tej ustawy przez Senat poprzedniej kadencji. To jest po prostu bardzo zła ustawa. Rozwija w nieprawdopodobny sposób, w sposób niewątpliwie nadmierny, zasady reglamentacji i koncesjonowania turystyki.

Proszę państwa, to jest w zasadzie pierwszy powód, żeby rozważyć, dlaczego wtedy nie zastanowiliśmy się, dlaczego ta ustawa została przyjęta. Otóż dlatego: ustawę tę Senat przyjmował na posiedzeniu, które odbyło się w dniach: 11, 12, 13 i 14 sierpnia. Porządek dzienny zawierał trzydzieści siedem punktów. To odnosi się nie tylko do tej ustawy, ale właściwie do wszystkich ustaw, o których wtedy mówiliśmy. Jeżeli na ustawie jest data 29 sierpnia, praktycznie oznacza to, że nie została ona rozpatrzona. Posiedzenie i przyjmowanie ustaw miało charakter czysto formalny. Co w tych ustawach naprawdę się mieści, Bóg jeden raczy wiedzieć.

Stąd, proszę państwa, myślę, że przedłużenie vacatio legis dla tych ustaw, by zobaczyć, o czym naprawdę one są, to minimum, które trzeba uwzględnić. O niektórych z nich trudno powiedzieć coś konkretnego, ale akurat ta jest wyjątkowa. Przy trzydziestu siedmiu punktach porządku dziennego powstała z jej powodu dyskusja, i to dyskusja ożywiona. Sądzę zatem, że pół roku na jej przemyślenie, to akurat tyle, ile potrzeba. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W momencie uchwalania tej ustawy głosowałem przeciwko niej. Jest ona sprzeczna z filozofią przemian w Polsce. Uważamy, że tam, gdzie jest pole dla wolnej działalności i dla przedsiębiorczości, potrzebne są tylko przepisy zabezpieczające obywateli i wprowadzające minimalny zakres interwencji państwa, które ma być państwem pomocniczym, a nie zastępującym obywatela we wszelkiej działalności i wpychającym go w tryby biurokratycznej machiny, ograniczającej inicjatywę i możliwość realizowania podmiotowości. Ta ustawa opiera się na filozofii państwa z lat sześćdziesiątych PRL. Wszystko tu jest reglamentowane aż do granic śmieszności. Urzędnicy, specjalnie wyszkolona kadra ma prawo wejść, kontrolować, kategoryzować, nawet jeśli chodzi o jedną chałupkę rolnika gdzieś w dalekim lesie. Nazwa "usługa turystyczna" odnosi się i do pola biwakowego, i do każdej przestrzeni, na której człowiek się zatrzyma. Proszę zwrócić uwagę na te definicje. Są nadmiernie rozbudowane. Po co? Po to, żeby ułatwić kontrolę aparatu urzędniczego, czy żeby zabezpieczyć usługobiorców? Nie. Chodzi o to, by nałożyć na swobodną działalność ludzi na terenie Polski cały szereg rygorów i instrukcji, uwarunkowań i urzędniczych uzależnień od aparatu administracyjnego. Dlatego ta ustawa jest typowym przykładem przeregulowania prawnego w systemie prawnym. Oczywiście, jak to się mówi, nie można wylewać dziecka z kąpielą, jest szereg elementów, które powinny być przedmiotem regulacji. W tym przypadku jednak jest to jak łyżka miodu w beczce dziegciu. Dlatego też ustawa nie powinna się ostać w tym kształcie.

Trzeba ją zmienić również dlatego, że zawiera ewidentne błędy z punktu widzenia przywołanych podustawowych aktów prawnych. Mówi o zarządzeniach tam, gdzie konieczne jest wydanie rozporządzeń. Mówi wreszcie o uprawnieniach i pomnożeniu ogromnej liczby kadry urzędniczej, która będzie realizowała, egzaminowała, wydawała koncesje i uprawnienia wszystkim tym, którzy działają, zamiast wprowadzać w stosunku do tych, którzy realizują przedsiębiorczość w dziedzinie turystyki, rygory ograniczające się do zabezpieczenia interesów usługobiorców.

Z tych wszystkich względów już wówczas głosowałem przeciwko tej ustawie, a teraz uważam, że wymaga ona zasadniczych zmian, i to nie tylko merytorycznych, chodzi też o zmiany legislacyjno-systemowe. Chodzi o to, żeby nie było tak, że podstawowy art. 35 odsyła do art. 45 pkt 4, a znów art. 45 pkt 4 odsyła z powrotem do art. 35, który odsyła do art. 45. Proszę sprawdzić, takich odsyłaczy jest mnóstwo. Ta ustawa to typowy przykład nadprodukcji biurokratycznej w dziedzinie legislacyjnej i tam, gdzie mamy do czynienia tylko z koniecznością regulowania w prawie cywilnym pewnych gwarancji dla zawierania umów, zastępuje te umowy dyrektywami bezpośrednimi aparatu urzędniczego z zastosowaniem prawa administracyjnego.

Dlatego wydaje mi się, że jest to ustawa, która nie wytrzymuje krytyki. Popieram zatem wniosek o przyjęcie ustawy przedłużającej vacatio legis po to, żeby ją zmienić. Wydaje mi się, że dla tych, którzy mieli z nią do czynienia, jak senatorowie poprzedniej kadencji, jest to wniosek całkowicie zrozumiały. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Mam nadzieję, że nie tylko dla tych senatorów ten wniosek będzie zrozumiały.

Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym z kolei poprzeć wniosek mniejszości Komisji Ustawodawczej, z dwóch względów.

Ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych powinna zapewniać konsumentom, czyli tym, którzy korzystają z tych usług, bezpieczeństwo. Tak jak wspomniał wcześniej senator Adamski, w bieżącym roku szczególnie często placówki dyplomatyczne zajmowały się turystami, zamiast podstawowymi zadaniami, które leżą w ich gestii. Jako parlament nie powinniśmy dopuszczać do takiej sytuacji, żeby odpowiedzialność za turystów ponosiły placówki dyplomatyczne, a nie przedsiębiorca organizujący usługi.

Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to uwzględnia ona ochronę konsumenta, myślę o pierwotnej ustawie, zawartej w dyrektywie europejskiej nr 314/90. Stąd warto byłoby zastanowić się, czy chcemy teraz cofnąć się i pozwolić, by trwał okres, w którym nasi konsumenci będą pozostawali bez ochrony.

Chciałabym nawiązać do jeszcze do jednej sprawy. Senator Andrzejewski wspominał, że ustawa była przyjmowana, kiedy rozpatrywano trzydzieści siedem punktów porządku dziennego. Obawiam się, że nam również niedługo to grozi. Na kolejnym posiedzeniu będziemy rozpatrywali siedemnaście ustaw, w tym dziewięć projektów pilnych. Powstaje zatem obawa, że ustawy, które będziemy uchwalali, również będą miały taką jakość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę przemawiał jako reprezentant tak zwanej grupy liberalno-konserwatywnej w Akcji Wyborczej Solidarność. Oczywiście rozumiecie państwo, co się z tym wiąże, a mianowicie, że buntujemy się przeciwko wszelkiego rodzaju koncesjom, zezwoleniom, gdyż z praktyki wynika, że wszelkiego rodzaju koncesje, zezwolenia i związane z tym procesy prowadzą właśnie do naruszenia prawa - generalnie.

Jeżeli już powstał twór w postaci tej ustawy - notabene ja przychylam się do opinii moich przedmówców, panów senatorów Andrzejewskiego i Romaszewskiego - który jest totalnym gniotem, to my, ludzie, którzy z prawem mają wiele wspólnego, uważamy, że półroczne vacatio legis powinno być wystarczającym okresem na to, żeby ostudzili sobie głowy ci, którzy te ustawy tworzą.

Chcę się również odnieść do wniosku mniejszości, który przed chwileczką został poparty przez panią Ferenc. Usłyszałem tu wiele uwag, wniosków, a także posiadłem pewnego rodzaju wiedzę o tym, o czym mówił przedmówca - i też się buntuję, chociażby z tej racji, że sprawą turystyki zajmuję się na co dzień. Prawda jest taka, że w każdej dziedzinie życia występują tak zwane okruchy złej działalności. Turystyką zajmuje się kilkadziesiąt tysięcy podmiotów. Można powiedzieć, że 95% przedsiębiorstw turystycznych funkcjonuje dobrze lub bardzo dobrze, i że jest również ten ułamek, czyli te przedsiębiorstwa, które pracują źle. Tak jest wszędzie, tak jest w motoryzacji, tak jest w przemyśle, tak jest i w turystyce, tak jest również w gałęziach, które kiedyś uważano za kluczowe. Tak samo z dużym zdumieniem wysłuchałem tego, co pan senator Adamski, mówiąc o wniosku mniejszości, powiedział na temat przyspieszenia prac: bo sezon się zbliża.

Panie Senatorze, ja chcę panu powiedzieć, że obecnie nie ma pojęcia sezonowości w turystyce. Sezon trwa prawie przez cały rok. Jeżeli mówimy o sezonowości na jeziorach i nad morzem, to możemy obrazić osoby, które mieszkają w górach, gdyż tam sezon trwa, powiedzmy, przez dziesięć miesięcy, a może i przez dwanaście. Nie ma więc takiego pojęcia.

Jeżeli natomiast mówi się o tym, że chce się wprowadzić koncesje dla hoteli, i to w miarę szybko, to na dobrze funkcjonujące placówki padł strach. Ja taką placówką kieruję. Jest to placówka, która ma obłożenie średnioroczne na poziomie 75%, co jest obłożeniem maksymalnym, gdyż każdy większy procent obłożenia powoduje dekapitalizację obiektu. Takich obiektów jest więcej. Również jest wiele obiektów, które źle pracują i źle funkcjonują. I trzeba się z tym pogodzić, gdyż to się mieści w granicach tak zwanego błędu.

Konkludując, myślę, że wszystkie wnioski, które tu padną, związane z kontrolą obiektów i z przyznawaniem koncesji, w pewnym sensie można by sprowadzić do jednego: że znowu ktoś chce nas, ludzi, którzy zajmują się określoną gałęzią, turystyką czy hotelarstwem, uczyć tego, co my znamy całkiem nieźle. Wprowadzanie w bardzo szybkim trybie tej ustawy spowoduje, że wkradnie się wielka nerwowość. Natomiast wprowadzenie tego rozwiązania już z dniem 1 stycznia, co proponuje wniosek mniejszości, może spowodować, że powstaną pewnego rodzaju trendy odwrotne, że będzie się podejrzewało legislatorów, w pewnym sensie, o bardzo niecne działania powodujące wstrzymanie określonych działań właśnie w sferze turystyki i hotelarstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została w ten sposób wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głos przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w czasie prac parlamentarnych został minister gospodarki.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Katnera, jeśli jest. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu prezesa Rady Ministrów popierać tę ustawę, która jest przedłożeniem rządowym, prosić o akceptowanie tej ustawy, którą według tego przedłożenia uchwalił Sejm.

Senatorowie występujący dzisiaj w obronie tych poprawek użyli wielu argumentów, które byłyby do powtórzenia. Muszę powiedzieć, że zawsze przykro jest wnosić taką nowelizację ustawy, która nie weszła jeszcze w życie, że ma ona mieć przedłużane vacatio legis. Bowiem właściwie dla każdego ustawodawcy jest trochę wstydliwe, że przedłuża vacatio legis, nie mając możliwości sprawdzenia ustawy w sytuacji, w której okaże się, że w chwili uchwalania danej ustawy brakowało wyobraźni. Sądzę bowiem, że ta ustawa została dosyć starannie przygotowana według pewnej koncepcji. Natomiast publikowanie jej 29 października z założeniem, żeby weszła w życie 1 stycznia - przy takiej regulacji, jaką ona zawiera - było terminem zbyt krótkim. Pomijam już to, że również zawierała dosyć krótki termin - mimo że dopiero w połowie przyszłego roku - na wygaśnięcie ważności stosownych wpisów do ewidencji działalności gospodarczej, co od przedsiębiorców wymaga oczywiście stosownych przygotowań.

Są tutaj pewne względy formalne, które właściwie przesądzają o tym, że ta ustawa nie może być realizowana w uchwalonej treści. Przede wszystkim chodzi o podnoszony przez państwa i w trakcie prac komisji problem związany z normami konstytucyjnymi dwojakiego rodzaju. Z jednej strony są to przepisy konstytucji, które dotyczą upoważnienia podmiotów już nie tego rodzaju, o jakich mowa w uchwalonej 29 sierpnia ustawie - chodzi o prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki - i wreszcie, co do formy prawnej, jaką jest zarządzenie.

Od razu chciałbym wyjaśnić, może uprzedzając pytania, ponieważ takowe się pojawiły w toku wczorajszych dyskusji w komisji, że to nie jest tylko sprawa zamienienia słowa "zarządzenie" na "rozporządzenie". Chodzi także o zorientowanie się w czasie analizowania tej ustawy, czy wszystkie akty wykonawcze powinny mieć taki kształt, w jakim zostały tutaj zaproponowane. Przyczyna jest dosyć prozaiczna. Jak zorientowaliście się państwo, mam zaszczyt być podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki. Wcześniej, w trakcie prac nad tą ustawą, w ubiegłej kadencji Sejmu, wiodącym organem był Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. W związku z tym, to także wymaga w tym momencie analizy, chodzi o to, że turystyka niewątpliwie jest częścią gospodarki.

Istotniejszą sprawą jest problem koncesji. Otóż wielokrotnie podnoszono, że w ciągu dłuższego okresu uchwalono szereg ustaw - poza ustawą o działalności gospodarczej, która w art. 11 zawiera katalog koncesji - przewidujących koncesjonowanie, a czasami, zamiast koncesjonowania, przewidujących zezwolenia albo licencjonowanie w sytuacji, gdy koncesjonowanie stosownie do teorii prawa administracyjnego i prawa gospodarczego w tym zakresie powinno dotyczyć tych dziedzin działalności gospodarczej, które są reglamentowane przez państwo. Jeśli natomiast chodzi o te, które wymagają ingerencji państwa - na przykład ze względu na bezpieczeństwo obywateli, kwestie sanitarne czy podkreślane tutaj bezpieczeństwo z racji wiarygodności przedsiębiorców prowadzących usługi turystyczne - znacznie właściwsze byłoby posługiwanie się zezwoleniami. I wtedy takim, jak to państwo w toku dyskusji już dzisiaj powiedzieli, minimalnym określeniem przesłanek w tych zezwoleniach by było to, ażeby przedsiębiorca, czyli, jak dotychczas mówiliśmy, podmiot gospodarczy, który spełnia te przesłanki, uzyskiwał zezwolenie na prowadzenie działalności z pominięciem, z uniemożliwieniem albo z maksymalnym ograniczeniem uznaniowości organu wydającego to zezwolenie. Z koncesjami nierozerwalnie łączy się uznaniowość, która jest sprzeczna z zasadą wolności gospodarczej w taki sposób, w jaki jest to sformułowane w art. 20 i 22 konstytucji, zwłaszcza przez brak albo inaczej może powiem - przez wątpliwość, jaką zgłasza w tej chwili rząd w odniesieniu do koncesjonowania przewidzianego w tej ustawie. Taką mianowicie wątpliwość, czy rzeczywiście ważny interes publiczny przemawia za tym, aby tak daleko posunąć się z koncesjami.

Sądzę, że przy takim spojrzeniu na system koncesjonowania, przy takiej uznaniowości zezwoleń, jaka miała miejsce w co najmniej kilku, a właściwie w kilkudziesięciu ustawach, poza ustawą o działalności gospodarczej, przy założeniu, że każda ingerencja państwa powinna się odbywać drogą koncesjonowania, rzeczywiście liczba tych koncesji rosła i z zasadą wolności gospodarczej miało to niewiele wspólnego. Ponieważ dąży się do maksymalnego ograniczenia systemu koncesjonowania, co uważam za właściwe, konieczne jest zweryfikowanie wszystkich przepisów, które w tej chwili obowiązują, a w których mówi się o systemie koncesji i zezwoleń, z punktu widzenia słuszności i trafności tego typu reglamentacji. Dlatego sytuacja, w której ustawa jeszcze nie weszła w życie, a ma się poważne wątpliwości, czy powinno się tak dalece stosować koncesjonowanie, jak ma to tutaj miejsce, skłoniła do złożenia wniosku o przedłużenie vacatio legis o pół roku.

Z tym się wiąże, proszę państwa, sprawa niebagatelna, dlatego że prowadzone są w tej chwili prace związane z obowiązującą ustawą o działalności gospodarczej także z tego punktu widzenia, ażeby w przewidywanej nowej ustawie, która by o tych sprawach miała traktować, jednoznacznie określić, kiedy wydawać zezwolenia, wszystkie zezwolenia wyliczyć, a następnie w taki sposób określić, co to jest zezwolenie, ażeby rzeczywiście pozbyć się uznaniowości.

Chcę podkreślić, że jakkolwiek propozycja zmiany dotyczy tylko dwóch przepisów o terminie, to należy jednak pamiętać, że ustawa ingeruje także w dwie ustawy już obowiązujące: i w ustawę o działalności gospodarczej, i w prawo łowieckie, przewidując tam dodatkową przesłankę prowadzenia określonej działalności. Ponadto zajmuje się jeszcze szczególnym sposobem prowadzenia działalności poprzez uprawnienia przewodników turystycznych i pilotów. W rezultacie nie wydaje się zasadne, ażeby od 1 stycznia mogła ona w tym kształcie wejść w życie - tak z przyczyn merytorycznych, jak i formalnych.

Na koniec chcę rzec, że nie jest tak, aby na skutek niewejścia tej ustawy w życie została ograniczona czy też uniemożliwiona ochrona konsumentów usług turystycznych. W każdej dziedzinie usług chcielibyśmy mieć je dobrej jakości. W związku z tym szlachetny postulat, ażeby tę działalność jakoś szczególnie określić, jest istotny oczywiście i dla innych działalności usługowych. Do czasu zanim nie zostanie dokonana spodziewana nowelizacja tej ustawy, już co do jej meritum, istnieje przecież ochrona przewidziana przez kodeks cywilny, no i istnieje ochrona związana z rozporządzeniem wykonawczym do art. 384 kodeksu cywilnego, to znaczy rozporządzeniem Rady Ministrów obowiązującym od połowy lipca 1995 r. o szczególnych warunkach zawierania umów konsumenckich. I to minimum jest, przynajmniej na razie, zapewnione.

Ma chyba rację mój szanowny przedmówca, pan senator stwierdzający, że w tej liczbie umów, jakie są zawierane w dziedzinie turystyki, te nieliczne, które na pewno nie powinny mieć miejsca i stanowią powód ingerencji ustawodawczej, stanowią znikomy, na szczęście, procent. I to trzeba mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko przypomnieć, że zarówno rozmowy, jak i przechadzanie się w trakcie posiedzenia i w czasie wystąpień, narusza i regulamin, i dobry obyczaj. Prosiłbym bardzo wszystkich senatorów o minimum dyscypliny.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Andrzejewski wyjaśnił mi, dlaczego potrzebne jest vacatio legis, tak że mam teraz pytanie tylko do pana ministra.

Rozumiem, że rząd rozpatrywał możliwość przekazania tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Tak czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem.)

Aha. I drugie pytanie, Panie Marszałku.

Ile w 1997 r. było przypadków, już nie chcę używać tego słowa, bo pan marszałek znowu mi zwróci uwagę, ale ile było przypadków niewłaściwego zawierania umów między biurami a klientami i konsumentami w kraju i za granicą. Ile razy rząd i ambasady musiały wykupywać paszporty naszych turystów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Mam odpowiedzieć na to pytanie, tak?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

To jest pytanie nie o prawo, ale o pewne stany faktyczne. O części z nich wiemy, o części nie wiemy. Domyślam się, że wiemy o tych, które były "nagłaśniane", i nie wiemy o tych, może bardzo istotnych, ale o charakterze indywidualnym, które nie miały takiego wyrazu, ażeby obciążać nadmiernie czy absorbować, nawet nie tyle ambasady, ile interwencyjnie określone środki pieniężne przekazywane poszkodowanym na skutek niewykonania umowy. Można się domyślać zresztą, że w sądach, a może na razie - jeżeli chodzi o miniony sezon - to jeszcze na drodze rozmaitych rozmów poszkodowanych z tytułu niewykonania umowy albo nienależytego wykonania umowy jest bardzo wielu.

Wiadomo, że usługi turystyczne należą do tego rodzaju usług, w których następuje typowe posługiwanie się osobą trzecią, wchodzi w grę odpowiedzialność z art. 474 kodeksu cywilnego. Są to zagadnienia bardzo skomplikowane. Sądzę, że jeżeli sprawy są w sądach, to nawet trwają latami z racji stanów faktycznych. To jest posługiwanie się przez polskie biuro podróży przewoźnikami, restauratorami, hotelarzami zagranicznymi, w związku z czym dochodzą do tego postępowania i procesy regresowe. Stąd, mogę rzec, że wątpię, aby w ogóle można było powiedzieć, ile tego jest w skali roku. Sytuacja jest chyba podobna jak we wszelkiego typu usługach o większym stopniu skomplikowania niż umowa zawarta między klientem a bezpośrednio wykonującym usługę. I w takiej sytuacji na pewno tego musi być sporo, co wcale nie znaczy, że zawsze klienci mają rację.

Mam tu pewne doświadczenie, które mi akurat w tym momencie przyszło do głowy. Ja przez kilkanaście lat byłem radcą prawnym biura turystycznego, w dawniejszych jeszcze latach, kiedy to może było nawet znacznie trudniejsze, i wiem, że bardzo często klienci zupełnie nie mieli racji. Oni po prostu czego innego oczekiwali, a inną zawierali umowę. To już jest wchodzenie w kwestię ceny i usług, które się chce uzyskać itd., itd.

Nie umiem panu odpowiedzieć i nie wiem, czy jest celowe odpowiadać na pytanie, ile było takich przypadków, bo wtedy trzeba by też odpowiedzieć na pytanie, czy gdyby już obowiązywała ta ustawa, to rzeczywiście tych przypadków by nie było? Tego nie wiemy, bo jeżeli nawet przedsiębiorca turystyczny na piśmie wskaże klientowi warunki umowy, co zresztą dotychczas też było robione, albo w jeszcze inny sposób klient uczyni pewne zabezpieczenia, to wcale nie znaczy, że umowa będzie potem tak wykonana, że nie dojdzie do sporu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie fundamentalne. Skoro rząd twierdzi, że ta ustawa ma tyle braków i wad, i skoro te braki pan tutaj wyspecyfikował, czyli rząd te braki rozpoznał, to dlaczego w noweli chcecie, aby odsunąć termin wejścia w życie tej ustawy, zamiast zgłosić nowelę, w której owe braki zostałyby wyeliminowane? A tak przecież u nikogo chyba nie budzi wątpliwości to, że o dalsze pół roku odsuwamy ochronę, powiem slangiem urzędowym, konsumenta usług turystycznych. Zatem dlaczego? Dlaczego wybraliście tę drogę, nie zaś drogę znacznie prostszą i znacznie efektywniejszą? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Senatorze, ja nie powiedziałem, że ta ustawa jest do niczego. Przeciwnie. Ja powiedziałem, że ta ustawa, moim zdaniem - ja jestem profesorem prawa handlowego, uczę tego - jest ustawą staranną, ja bym ją oceniał jako staranną. Ale tylko według pewnej koncepcji. Ona się opiera na pewnej koncepcji, która jest dosyć konsekwentnie realizowana. I otóż właśnie o tę koncepcję chodzi. To jest spojrzenie tego rodzaju: żadna reglamentacja, bardzo restrykcyjna reglamentacja. Wydaje się, że przy założeniu, iż ograniczamy, czy do minimum eliminujemy, system koncesyjny, należałoby jednak, po pierwsze, zastanowić się, czy te koncesje powinny iść tak daleko. Po drugie, zastanowić się, czy to w ogóle powinna być koncesja, czy też powinno być zezwolenie. Koncepcja tej ustawy z punktu widzenia zasady konstytucyjnej wolności gospodarczej jest wadliwa. Tak można by było prima facie powiedzieć.

Odpowiedź na pytanie, dlaczego to nie zostało zrobione, jest bardzo prosta. No, w jaki sposób można było w tym momencie przedstawić Wysokiej Izbie nową ustawę, która by zmieniała normatywną koncepcję tej ustawy? Zamiana koncesji na zezwolenie oznacza konieczność zupełnie innego zbudowania przepisów, bo trzeba przecież skonstruować przesłanki tych zezwoleń. To nie jest praca urzędnicza, to by wymagało także konsultacji. Ja sądzę, że pół roku na to wystarczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Więcej zgłoszeń nie widzę. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Dziękuję państwu.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, po przerwie. Po przerwie rozpatrzymy również punkty szósty i siódmy porządku dziennego.

Teraz, zanim ogłoszę przerwę, proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat pierwszy. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sali obrad plenarnych. Oczywiście w celu uzgodnienia wspólnego stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Drugi komunikat. Po przerwie, w sali nr 217 zbiera się Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność.

(Senator Piotr Andrzejewski: Po ogłoszeniu przerwy.)

Tak, również po przerwie. Myślę, że w związku z tym...

(Senator Tomasz Michałowski: Z poślizgiem.)

Tak, z pewnym czasowym poślizgiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ogłaszam przerwę do godziny 18.20.

(Przerwa od godziny 17 minut 38 do godziny 18 minut 50)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie obchodów 50. rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na trzecim posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r.

Przypominam ponadto, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 9 grudnia 1997 r. rozpatrzyły projekt uchwały i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 13S.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały; a po drugie, głosowanie.

Po tych wyjaśnieniach proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzam zabierać państwu szczególnie dużo czasu, bo wydaje mi się, że czas trzeba oszczędzać.

Debata nad samą uchwałą odbyła się na poprzednim naszym posiedzeniu i do uchwały tej nie wniesiono żadnych zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o komisję, to uwzględniliśmy poprawki interpunkcyjne wniesione przez pana senatora Wittbrodta, gdyż rzeczywiście były one uzasadnione. I to jest właściwie wszystko, co w sprawozdaniu mogę powiedzieć. Połączone komisje przyjęły sprawozdanie jednogłośnie, w imieniu komisji chciałem prosić Wysoki Senat o przyjęcie uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Jest pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, kiedy i w jakim zakresie zostanie zrealizowana ta uchwała. Czy są jakieś uzgodnienia bądź propozycje dotyczące ewentualnego zorganizowania seminarium lub konferencji w ramach dalszych działań Senatu?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeżeli chodzi o działania Senatu w tym względzie, to niezależnie od tego został powołany Komitet Koordynacyjny Obchodów 50. Rocznicy Uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Zgłosiliśmy nasz udział w tych obchodach, poprzez deklarację o zorganizowaniu uroczystej sesji Senatu poświęconej Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a także o zorganizowaniu na jesieni międzynarodowej konferencji praw człowieka pod auspicjami marszałka Senatu. Obchody te mają charakter ogólnokrajowy i wezmą w nich udział organizacje pozarządowe. Jestem przewodniczącym komitetu koordynacyjnego, ale to jest odrębna sprawa.

Byłoby to pewne nawiązanie do pierwszej Międzynarodowej Konferencji Praw Człowieka, która odbyła się w 1988 r. w Mistrzejowicach. Byłaby to również okazja do pewnego usatysfakcjonowania tych obrońców praw człowieka, którzy przyczynili się do działania na rzecz praw człowieka w Polsce. Dotyczy to oczywiście obcokrajowców, bo rzeczywiście mamy pewne długi w stosunku do ludzi, którzy nam bardzo pomogli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Teraz zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź, że głosowania będą przeprowadzane wspólnie pod koniec posiedzenia, pozwolicie panie i panowie senatorowie, że będziemy głosować nad tą ustawą łącznie z innymi.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały Senatu w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 14.

Przypominam ponadto, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b i art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Jerzego Cieślaka, i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Jerzy Cieślak:

Przede wszystkim chcę przeprosić Wysoki Senat za moją chrypkę, ale według orzeczenia lekarskiego od dwóch dni cierpię na zapalenie krtani.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Art. 227 nowej konstytucji w ust. 2 mówi, że: "Organami Narodowego Banku Polskiego są: prezes Narodowego Banku Polskiego, Rada Polityki Pieniężnej oraz Zarząd Narodowego Banku Polskiego". W ust. 5 czytamy: "W skład Rady Polityki Pieniężnej wchodzą prezes Narodowego Banku Polskiego jako przewodniczący oraz osoby wyróżniające się wiedzą z zakresu finansów, powoływane na 6 lat, w równej liczbie przez prezydenta Rzeczypospolitej, Sejm i Senat". I wreszcie w ust.7 zapisano: "Organizację i zasady działania Narodowego Banku Polskiego oraz szczegółowe zasady powoływania i odwoływania jego organów określa ustawa".

Wykonując delegację zawartą w art. 227 ust. 7 konstytucji, ustawa o Narodowym Banku Polskim z dnia 29 sierpnia 1997 r., wchodząca w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., w art. 13 ust. 1pkcie 2 przewiduje powołanie trzech członków Rady Polityki Pieniężnej przez Senat.

W zakresie zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Krajowej Rady Sądownictwa obowiązują uchwały Senatu z dnia 9 września 1994 r. oraz z dnia 22 października 1993 r., zmienione uchwałą z dnia 10 lutego 1994 r. Regulamin Senatu nie zawiera natomiast szczegółowych unormowań w zakresie powoływania członków kolegialnych organów władzy publicznej. Dlatego Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przedkłada propozycję uchwały Senatu, która reguluje tryb powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Zgodnie z art. 7 projektu uchwała wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., z tym że przepisy dotyczące zgłaszania kandydatów na członków rady w odniesieniu do pierwszej jej kadencji wejdą w życie z dniem podjęcia uchwały. To rozwiązanie umożliwi uruchomienie procedury zgłaszania i rozpatrywania kandydatur jeszcze w bieżącym roku kalendarzowym.

W czasie posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich projekt uchwały nie budził kontrowersji, ponieważ jest to uchwała potrzebna do zapewnienia prawidłowych procedur funkcjonowania Senatu.

W imieniu komisji mam zaszczyt zwrócić się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie tej uchwały bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie pytania do przedstawiciela wnioskodawców, dotyczące przedstawionego projektu. Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Czy na posiedzeniu...

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Panie Marszałku, czy można?)

Proszę, pan senator Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Mam tylko jedną wątpliwość. Rzeczywiście, uchwała jest bardzo potrzebna i dobrze, że została przygotowana. Ale zarówno ja, jak i inni koledzy senatorowie, którzy siedzą tutaj ze mną w jednym rzędzie, otrzymaliśmy ją dopiero teraz.

(Głosy z sali: O nie!)

Ja tej uchwały nie miałem i panowie też jej nie mieli. Może inni panowie... Dostaję uchwałę w tym momencie i mam się do niej ustosunkować. No, ale skoro wszyscy państwo senatorowie rzeczywiście mieli ją wcześniej, to przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przyjmuję tę uwagę. Rozumiem, słysząc głosy z różnych stron sali, że część senatorów otrzymała te druki...

(Senator Ireneusz Michaś: Wszyscy otrzymali je dwa tygodnie temu.)

Słyszę, że druki te zostały doręczone senatorom dwa tygodnie temu, ale nie widzę powodu, aby nie dawać wiary tym, którzy twierdzą, że tych druków nie dostali. Czy w tej sprawie jest jeszcze jakaś...

(Senator Alicja Grześkowiak: Panie Marszałku, czy można?)

Proszę bardzo, pani marszałek Grześkowiak.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Zgodnie z art. 63 regulaminu, który przewiduje, że druki mają być dostarczone 14 dni przed posiedzeniem, na którym będą rozpatrywane, senatorowie otrzymali druki do swoich skrytek i rzeczywiście było to dwa tygodnie temu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Ponieważ w trakcie pierwszego czytania nikt z senatorów nie zgłosił żadnych poprawek do projektu uchwały, składam wniosek, zgodnie z art. 65 ust. 4 Regulaminu Senatu, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały, tak aby skrócić, Panie Marszałku, całą procedurę. Żebyśmy mieli możliwość zgłosić do końca tego roku kandydatów i mogli rozpatrzyć te kandydatury przynajmniej w Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W trakcie debaty został zgłoszony wniosek o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego czytania, bez odsyłania projektu do komisji senackich.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, jeśli można...)

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! W sytuacji, gdyby choć jeden z senatorów nie był dokładnie zorientowany w treści tego, nad czym będziemy debatować, może jednak nie należy przystępować do drugiego czytania?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, że senator, który zgłosił tę wątpliwość...

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Ja takiego wniosku nie składam. Mam pewne przygotowanie prawnicze i szybko to przejrzę. Tylko akurat tak się złożyło, że senatorowie z tej ławy nie mieli w swych skrytkach materiałów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Milczenie pana senatora Ostoja-Owsianego uznałem za niezgłaszanie sprzeciwu i za potwierdzenie, że wie, nad czym będzie głosował, mimo że nie otrzymał druku. Nie jest to pierwszy przypadek w naszej izbie. Brak druku nie oznacza nieświadomości, nad czym będziemy głosowali.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął wniosek o przejście do drugiego czytania projektu uchwały bez odsyłania projektu do komisji senackich.

Wysoka Izbo! Możemy teraz przejść do głosowania nad wszystkimi dzisiejszymi ustawami i uchwałami. Rozpoczniemy od głosowania nad projektem uchwały w sprawie obchodów pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały w sprawie obchodów pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 86 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie obchodów pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 85 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Ponieważ miałem wątpliwości co do sprawności aparatury, zagłosowałem teraz przeciw, a z podanych wyników głosowania wynika, że nikt nie był przeciwko. Coś mi się tutaj nie zgadza. Chciałem zasygnalizować ten fakt. (Poruszenie na sali).

Nie, nie. Miałem wątpliwości, bo już przy poprzednim głosowaniu coś było nie tak.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam już wydruk głosowania, z którego wynika, że pan senator Gibuła wstrzymał się od głosu. Wedle mojej orientacji technicznej należy wykluczyć awarię pojedynczego urządzenia. Prosiłbym może o większą koncentrację. Mam nadzieję, że nie...

Senator Ryszard Gibuła:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku, skoncentruję się, ale pozwoli pan, że spróbuję jeszcze raz przy kolejnym głosowaniu?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze! To pańska wola, jak odda pan swój głos.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Pan senator Jarzembowski. W kwestii formalnej?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Skoro pan senator oświadcza, że głosował przeciw, to proponuję jego głos zaliczyć jako oddany przeciw. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proponuję, aby pan senator Gibuła złożył odpowiednie oświadczenie na piśmie. Trudno byłoby jednak, Panie Senatorze, weryfikować w tym trybie każde głosowanie. Myślę, że przejdziemy do kontynuowania głosowań.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, skłonny jestem jednak przyjąć pańską sugestię, by uznać mój głos za wstrzymujący się. Dzięki temu nie będę musiał pisać i tworzyć dodatkowych dokumentów. Pan senator Jarzembowski może mi wybaczy. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam nadzieję, że od tej chwili żaden z senatorów nie będzie wyręczał innego w interpretowaniu tego, jak głosował. To bardzo usprawni dalsze głosowanie.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne".

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ograniczyły się do przegłosowania przedstawionych już wniosków, gdyż dyskusja w czasie debaty i zadawania pytań wyczerpała argumentację. Wynik głosowań macie państwo zawarty w druku nr 21Z. Większość komisji uznała, iż należy ustawę przyjąć wraz z poprawkami. Głosowano najpierw nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, który nie uzyskał poparcia większości, a następnie łącznie nad poprawką pierwszą, poprawką drugą i poprawką czwartą, które uzyskały poparcie większości. Nie głosowano nad poprawką trzecią.

W tej sytuacji połączone komisje wnoszą o głosowanie nad ustawą razem z przegłosowaną poprawką, w myśl druku nr 21Z. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos? Pan senator Piotr Andrzejewski?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, ale może z tego miejsca.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec kontrowersji i polemiki, w której obroniono niesprzeczność, według Komisji Ustawodawczej, rozwiązania z obowiązującym systemem prawnym - zwłaszcza w sensie analogii - wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek wydaje się najbardziej racjonalny. O to też wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej był senator Kazimierz Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był senator Mieczysław Janowski.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne".

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Ustawodawcza przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 21Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 21Z.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. (Rozmowy na sali).

(Senator Piotr Andrzejewski: Głosujemy bez poprawek, tak?) (Rozmowy na sali).

Tak, tak powiedziałem. (Poruszenie na sali).

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 58 głosowało za, 32 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Wszyscy wzięli udział w głosowaniu. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy "Prawo budżetowe" i ustawy "Prawo energetyczne".

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wspólnym posiedzeniu poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W związku z tym, zgodnie z drukiem nr 22Z, składam ten wniosek i proszę Senat o poparcie go. Poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która nie uzyskała poparcia większości, była relacjonowana w toku debaty i w czasie zadawania pytań do przedstawiciela rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Ponadto sprawozdawcami byli: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - senator Witold Kowalski...

(Senator Witold Kowalski: Dziękuję.)

Dziękuję.

...Komisji Gospodarki Narodowej - senator Kazimierz Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosiła o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 22Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawką przedstawioną przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 22Z.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 22Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 81 głosowało za, 5 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że komisje przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druki senackie nr 23A i 23B. Projekt ten za chwilę poddam pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, nie głosował żaden senator... (Wesołość na sali).

Głosowali wszyscy senatorowie. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie przerwy odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie to ograniczyło się do przeprowadzenia głosowania. Połączone komisje postanowiły zaproponować Wysokiemu Senatowi poprawkę do art. 1 zmienianej ustawy, żeby wyrazy "1 lipca 1998 r." zastąpić wyrazami "1 kwietnia 1998 r.". W imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał poprzeć to stanowisko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Ponadto sprawozdawcami komisji byli: Komisji Gospodarki Narodowej - pan senator Kazimierz Kleina...

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

...Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - senator Zygmunt Ropelewski.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiły o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to punkt oznaczony jedynką rzymską w druku nr 24Z, a w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawioną poprawką, czyli nad punktem oznaczonym dwójką rzymską w druku nr 24Z, następnie nad projektem uchwały.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób - punkt oznaczony jedynką rzymską w druku nr 24Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 7 głosowało za, 83 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, wszyscy senatorowie głosowali. (Głosowanie nr 6).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje wnioskiem o wprowadzenie poprawki w art. 1 ustawy.

Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 1 wyrazów "1 lipca 1998 r." wyrazami "1 kwietnia 1998 r.". Poprawka zmierza do tego, aby vacatio legis ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób zostało wydłużone o trzy miesiące, a nie o sześć miesięcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, głosowali wszyscy senatorowie. (Głosowanie nr 7).

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu ustawy w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę od naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 91 senatorów 90 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Wszyscy senatorowie głosowali. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam, że w tej sprawie zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość Komisji Ustawodawczej wnosiła o odrzucenie ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, przeprowadzone zostanie głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku mniejszości komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 90 senatorów 27 głosowało za, 60 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. Wszyscy senatorowie głosowali. (Głosowanie nr 9).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych bez poprawek proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 90 senatorów 62 głosowało za, 24 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Wszyscy senatorowie głosowali. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Informuję, że porządek dzienny czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos? (Rozmowy na sali). Będę prosił panie i panów senatorów o zabieranie głosu zgodnie z zapisaną kolejnością.

Jako pierwszy zapisał się senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję na ręce pana Jerzego Buzka, premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Stoimy w przededniu bardzo ważnych decyzji o zmianie podziału administracyjnego naszego państwa. W modelu podziału, jaki prezentuje ostatnio pan profesor Michał Kulesza, zakłada się, że Polska podzielona zostanie na dwanaście do czternastu dużych województw. Oznacza to, że od trzydziestu pięciu do trzydziestu siedmiu obecnych województw zniknie z mapy naszego kraju. Oznacza to również zdegradowanie od trzydziestu pięciu do trzydziestu siedmiu obecnych miast wojewódzkich. Oznacza to też, że władza wojewódzka znacznie oddali się od obywateli i że mieszkańcy wielu polskich wsi będą musieli odbywać uciążliwe podróże do siedzib władz wojewódzkich. Oznacza to także, iż władze wojewódzkie mogą znaleźć się w sytuacji, w której problemy ogólne, związane z zarządzaniem województwem, staną się główną płaszczyzną ich działań, w wyniku czego będą w zbyt małym stopniu angażować się w rozwiązywanie problemów pojedynczych obywateli. Tymczasem, według oceny specjalistów Unii Europejskiej, układ województw powinien być taki, aby obywatel mógł w ciągu połowy dnia dotrzeć do wybranego urzędu wojewódzkiego, załatwić wszystkie sprawy i powrócić do domu. Gdyby warunek ten potraktować poważnie i przenieść do naszych realiów, okazałoby się, że obecny wariant z czterdziestoma dziewięcioma województwami jest pod tym względem nieporównywalnie lepszy.

Należy tu wyraźnie podkreślić, że oprócz sprawnego zarządzania państwem system administracyjny musi respektować interesy obywateli. Moim zdaniem, istnieje poważna obawa, że podział administracyjny, proponowany przez pana ministra Kuleszę, w ogóle nie uwzględnia interesów obywatelskich. Przynajmniej nie ma o tym wzmianki w argumentacji uzasadniającej wprowadzenie tego podziału.

Drugim bardzo ważnym mankamentem tego rozwiązania jest to, że może ono wywołać silny sprzeciw społeczny, szczególnie w rejonach, które utracą status województw. Obawa przed degradacją zawodową i społeczną wielu mieszkających tam obywateli może stać się olbrzymią przeszkodą we wdrażaniu tego podziału. Pamiętajmy przy tym, że wprowadzanie tak poważnych reform przy dużym sprzeciwie społecznym zawsze powoduje poważne zakłócenia w funkcjonowaniu administracji.

Wobec tych faktów należy uznać, że znacznie lepszy byłby wariant uwzględniający dwadzieścia pięć województw. Dużo lepiej spełniłby on postulaty, o których przed chwilą wspominałem. Ograniczyłby niebezpieczeństwo degradacji wielu miast polskich, które dzięki funkcji wojewódzkich rozwijały się w ostatnich latach szybko i dynamicznie. Zmniejszyłby także znacznie rozmiary dezaprobaty społecznej. Zatem wariant ten powinien być podstawowy w dalszej dyskusji nad administracyjnym podziałem kraju.

Podobne wnioski zostały sformułowane podczas konferencji zorganizowanej 8 grudnia w Toruniu pod patronatem pani marszałek Senatu, profesor Alicji Grześkowiak. W konferencji tej uczestniczyli parlamentarzyści i przedstawiciele kilkunastu województw, których istnienie, w myśl wariantu pana profesora Kuleszy, jest poważnie zagrożone.

Pragnę więc tą drogą zwrócić się do pana premiera z prośbą, aby rząd zechciał w sposób dogłębny i staranny rozważyć wszystkie argumenty przemawiające za układem dwudziestu pięciu województw, na jakie zostałby podzielony nasz kraj. Wnoszę również, aby parlamentowi został zaproponowany także powyższy wariant, tak aby decyzje naszej izby oraz izby poselskiej polegały na rzeczywistym wyborze jednego lub dwóch z kilku możliwych wariantów administracyjnej mapy kraju.

Wyrażam przekonanie, że pan premier zechce potraktować ten problem w sposób bardzo poważny i obiektywny, tak aby ostateczne decyzje w tej sprawie były zgodne z szeroko pojętą racją stanu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Antoszewski, proszę.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra spraw zagranicznych, pana Bronisława Geremka.

Z dużym niesmakiem przeczytałem w prasie opinię ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka, dotyczącą pracy pani Ewy Spychalskiej, ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej na Białorusi. Zarzuca on pani ambasador, że utrzymuje kontakty wyłącznie z prezydentem i rządem Białorusi, a nie spotyka się z kręgami opozycji, jak również że nie zna języka białoruskiego.

Można lubić prezydenta Aleksandra Łukaszenkę i powołany przezeń rząd lub ich nie lubić, ale trudno wymagać od ambasadora obcego państwa, w tym konkretnym wypadku ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej, by podczas pełnienia misji dyplomatycznej ignorował prezydenta Białorusi i jego rząd. Przecież istotą funkcji ambasadora jest przede wszystkim utrzymywanie kontaktu z prezydentem, rządem oraz ministerstwem spraw zagranicznych kraju, w którym pełni on misję dyplomatyczną. Uważam, i mam nadzieję, że wielu obecnych na tej sali podzieli mój pogląd, iż z opozycją mogą i powinni się spotykać, kontaktować i wymieniać poglądy oraz doświadczenia przede wszystkim przedstawiciele stowarzyszeń i organizacji społecznych, partii i stronnictw politycznych, związków zawodowych itd.

Oburza mnie to, że wyraźnie sterowane przez rządzącą koalicję ataki prasowe na kilku ambasadorów, wywodzących się z lewicy, stały się formą pracy ministra Geremka. Szczególnej brutalności nabrały one w przypadku Ewy Spychalskiej. Padają pod jej adresem zarzuty, że nie zna realiów Białorusi. Gdybym nie znał pani ambasador i nie wiedział o jej wcześniejszych wizytach, kontaktach i rozmowach w krajach poradzieckiego Wschodu, w tym zwłaszcza Białorusi, przyznaję, że mógłbym w to uwierzyć. Ponieważ jednak dobrze znam panią Ewę Spychalską i wiem o jej przebogatym doświadczeniu wyniesionym ze współpracy ze Wschodem, w tym zwłaszcza z Białorusią, oraz o jej dobrej znajomości języka urzędowego na Białorusi, czyli rosyjskiego, pozwolę sobie jednoznacznie stwierdzić, że zarzut nieznajomości języka białoruskiego, którym na co dzień posługuje się tylko około 4% mieszkańców Białorusi, jest bezsensowny. Rzeczywiście, bardzo łatwo jest postawić zarzut niekompetencji. Iluż naprawdę wartościowych ludzi zniszczono w ten sposób w przeszłości i, niestety, niszczy się obecnie, szafując tym argumentem.

Z całym przekonaniem twierdzę, że niewielu ambasadorów Rzeczypospolitej zna realia kraju, w którym pełni służbę dyplomatyczną, tak dobrze jak pani ambasador Spychalska. Ataki na nią są klasycznym przykładem zwalczania przedstawicieli lewicy w służbie dyplomatycznej. Czy rzeczywiście pani ambasador Ewa Spychalska nie zna Białorusi? Pytam więc, jak można postawić taki zarzut pani Ewie Spychalskiej, osobie, która aktywnie działała w Stowarzyszeniu Współpracy Polska-Wschód i była aktywnym współorganizatorem Stowarzyszenia Polska-Białoruś w 1992 r.? Byłem zresztą przewodniczącym tego ostatniego i dobrze pamiętam jej wypowiedzi na jednym ze spotkań, kiedy z zatroskaniem mówiła o złej kondycji bardzo wielu polskich firm spowodowanej tylko tym, że odwróciliśmy się od Białorusi i ograniczyliśmy handel oraz kooperację produkcyjną z tym krajem. A przecież dla Białorusi byliśmy i nadal jesteśmy trzecim partnerem handlowym po Rosji i Ukrainie. I tam jest nasz interes gospodarczy. Pani Spychalska apelowała wówczas o stworzenie w Stowarzyszeniu Polska-Białoruś społecznego klimatu sprzyjającego rozszerzeniu współpracy gospodarczej, kulturalnej i naukowo-technicznej z Białorusią, a także o zwiększenie zainteresowania losem naszych rodaków, którzy tam żyją.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pięć minut minęło.)

Ostatnie zdanie.

Z tego co wiem, pani ambasador pozostała wierna tym słowom i stara się je maksymalnie skutecznie wcielać w życie jako rzecznik interesów Rzeczypospolitej Polskiej na Białorusi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do pana profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.

"My, niżej podpisani parlamentarzyści, domagamy się pilnego rozwiązania sprawy Stoczni Gdańskiej w sposób zapewniający jej zachowanie, a mówiąc szerzej - także przemysłu okrętowego, w polskich rękach.

Jako optymalną w tej sprawie widzimy drogę postępowania układowego, która gwarantuje:

- zachowanie praw własności ponadsiedmiotysięcznej rzeszy stoczniowców, akcjonariuszy stoczni dysponujących czterdziestoprocentowym pakietem akcji w dniu ogłoszenia jej upadłości;

- zapewnienie miejsc pracy stoczniowcom oraz pracownikom zatrudnionym w przedsiębiorstwach pozostających w powiązaniach kooperacyjnych ze stocznią;

- perspektywę rozwoju Stoczni Gdańskiej w ramach rozwoju polskiego przemysłu okrętowego;

- spełnienie oczekiwać społecznych ponadmilionowej rzeszy Polaków, którzy wpłacili pieniądze na rzecz Społecznego Komitetu Ratowania Stoczni Gdańskiej i Przemysłu Okrętowego Stowarzyszenia "Solidarni ze Stocznią Gdańską" lub wykupili cegiełki na rzecz Stoczni Gdańskiej;

- zachowanie symbolu Stoczni Gdańskiej jako wartości ogólnonarodowej.

Ze względu na niebezpieczeństwo podjęcia w najbliższych dniach decyzji niszczycielskich dla Stoczni Gdańskiej i polskiego przemysłu okrętowego domagamy się nadania działaniom rządu w tej sprawie trybu natychmiastowego".

Podpisało sześćdziesięciu parlamentarzystów.

Bardzo proszę osoby, które nie złożyły jeszcze podpisu, o dopisanie się na liście. Dziękuję bardzo.

Oświadczenie składam panu marszałkowi.*

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jako następny zapisany jest do głosu senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie składam na ręce pana ministra rolnictwa.

Mieliśmy dzisiaj do czynienia z ustawami, których termin wejścia w życie należało przesunąć. Otóż jest jeszcze jedna taka ustawa. To ustawa z 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.

Na tę ustawę czekało środowisko rolników, czekali lekarze weterynarii, czekali przetwórcy mięsa, a więc podmioty gospodarcze. W tej chwili ustawa, która miała do tej pory sześciomiesięczne vacatio legis, zacznie obowiązywać. Wejdzie w życie 14 grudnia tego roku. Co się jednak kryje za tą kwestią? Otóż brak około 34 rozporządzeń do ustawy. Najważniejsze z nie uregulowanych w niej spraw to: szczepienia przeciwko wściekliźnie, których dotyczy art. 8 ust. 4 pkty 1 i 2; wykaz towarów podlegających weterynaryjnej kontroli granicznej - art. 14 ust. 7; art. 25 ust. 8, mówiący o powołaniu rzeczoznawców czy też art. 32 ust. 1 i 2, który mówi o wydaniu rozporządzenia dotyczącego sposobu badania zwierząt rzeźnych, wykorzystania mięsa i szczegółowych warunków weterynaryjnych. Istnieją luki prawne, których ta ustawa nie wypełnia. Do tej pory bowiem podstawą polskiego prawodawstwa było rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z roku 1927 i 1929 oraz rozporządzenie z roku 1936. To pierwsza grupa nie uregulowanych zagadnień.

Druga grupa dotyczy kompetencji lekarzy weterynarii na szczeblu regionalnym. Oto przykłady. Na lekarzu rejonowym będą spoczywać ogromne obowiązki i środowisko lekarzy weterynarii bardzo się obawia, że on im nie podoła. W myśl art. 25 ust. 1 ustawy lekarz rejonowy będzie wydawał decyzje w sprawie odszkodowania. W myśl art. 26 ust. 6 będzie badał mięso i zwierzęta rzeźne. W myśl art. 23 ust. 3 będzie zaś wydawał świadectwa przydatności do spożycia. Obowiązków nałożonych na rejonowego lekarza weterynarii jest bardzo dużo, ale jest też tutaj ukryte jeszcze kolejne niebezpieczeństwo. Nie jest bowiem sprecyzowana instancja odwoławcza od lekarza rejonowego, zwłaszcza jeśli chodzi o badanie zwierząt rzeźnych i badanie mięsa. Na dodatek brak rozporządzeń i aktów wykonawczych, o których mówiłem wcześniej, daje pole do dowolnej interpretacji poszczególnych przepisów. I na pewno nie jest to z korzyścią dla polskiego rolnika, na pewno nie jest to też z korzyścią dla wszystkich ludzi, którzy stąd czerpią swoje zyski, na przykład dla producentów.

I tutaj przechodzę do kolejnej grupy nie uregulowanych zagadnień związanych z producentami.

Są w tej ustawie pojęcia niejasne i nieostre. Art. 31 ust. 1 pkt 2 mówi bowiem o tym, iż podmioty zajmujące się ubojem zwierząt rzeźnych, przetwórstwem mięsa i przetwórstwem mięsa zwierząt łownych powinny mieć zapewnione warunki weterynaryjne. Jakie warunki? Ustawa tego nie precyzuje, rozporządzenia dotyczącego tej sprawy nie ma.

Kolejny niejasny zapis znajduje się w art. 27 ust. 1, gdzie mówi się, że ubój zwierząt, których mięso ma być wprowadzone do obrotu...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Minęło pięć minut.)

Już kończę, Panie Marszałku.

I oczywiście to określenia nie jest sprecyzowane.

Trzy krótkie postulaty: po pierwsze, przyspieszyć pracę nad aktami wykonawczymi, nad rozporządzeniami; po drugie, określić bardzo szczegółowe kompetencje każdego szczebla na podstawie aktów prawnych, bez możliwości dowolnej interpretacji przepisów prawa. Trzeci postulat wynika z faktu, że istnieje duże zagrożenie zmonopolizowaniem rynku przetwórstwa mięsa przez duże zakłady, a co za tym idzie groźba wyeliminowania małych zakładów, małych przetwórni, a jest ich w Polsce zarejestrowanych od sześciu do ośmiu tysięcy, przy czym te dwa tysiące różnicy odnosi się do sezonowego uboju zwierząt. Chodzi o minimum sześć tysięcy podmiotów gospodarczych - setki ludzi z tego żyje.

Zwracam się więc do premiera, do ministra rolnictwa z prośbą, aby prace nad tą ustawą były prowadzone sprawniej, szybciej, bowiem całe środowiska zawodowe na to czekają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Przypominam, że zgodnie z regulaminem wystąpienie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Tu nie ma miejsca na kompromis. Prezydium Senatu podjęło decyzję, że prowadzący obrady ma precyzyjnie odmierzać ten czas.

(Senator Adam Struzik: Pan marszałek może przedłużyć.)

Mogę tylko poinformować, że żaden z marszałków nie będzie miał woli przedłużania niczyich wystąpień w trybie oświadczenia.

Pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję do pana Jerzego Buzka, premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy ono decyzji rządu w sprawie likwidacji pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet oraz pełnomocnika rządu do spraw dzieci.

Decyzje te wzbudziły powszechny niepokój środowisk kobiecych i kobiecych organizacji pozarządowych. Jestem w posiadaniu dużej liczby ich wystąpień, które oceniają bardzo krytycznie te decyzje. Wystąpienia zostały skierowane do Parlamentarnej Grupy Kobiet.

W związku z tym nasuwają się pytania, o odpowiedź na które chciałabym prosić.

Pytanie pierwsze. Kto w rządzie zajmować się będzie problemami kobiet, przestrzeganiem ich praw, zwalczaniem bezrobocia wśród kobiet oraz przemocy w rodzinie?

Pytanie drugie. Kto będzie odpowiedzialny za realizację przyjętego przez Polskę bez zastrzeżeń dokumentu końcowego IV Światowej Konferencji Kobiet "Pekin'95", w której obradach miałam zaszczyt uczestniczyć wraz z panią marszałek Alicją Grześkowiak.

Pytanie trzecie. Kto w rządzie będzie odpowiedzialny za realizację Krajowego Programu na rzecz Kobiet, który mamy obowiązek przedkładać ONZ.

Proszę także pana premiera o wyjaśnienie, czym kierował się pełnomocnik rządu do spraw rodziny, wstrzymując realizację programu "Przeciw przemocy - wyrównać szanse", a także czy było zasadne i zgodne z przepisami prawa, obowiązującymi przecież także w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zwolnienie w dniu 29 listopada z dniem 1 grudnia wszystkich pracowników Departamentu do Spraw Rodziny. O wyjaśnienie proszą członkinie Parlamentarnej Grupy Kobiet oraz organizacje pozarządowe skupiające kobiety.

Jest jeszcze jeden, czwarty problem, który wzbudza niepokój, zarówno mój, jak i mieszkańców gminy Tuchola, w województwie bydgoskim. Niepokój został wywołany decyzją nowego dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu, który w pierwszych godzinach swojego urzędowania odwołał nadleśniczego nadleśnictwa Woziwoda, przewodniczącego Rady Gminy w Tucholi, Zbigniewa Grugela. Pragnę podkreślić, że decyzja ta nie była skonsultowana z Radą Gminy Tuchola.

Stąd moje kolejne pytanie, jak to postępowanie ma się do zawartych w exposé premiera słowach dotyczących tworzenia państwa prawa.

Panie Marszałku, bardzo proszę o przekazanie tego oświadczenia panu premierowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie kieruję do pana Emila Wąsacza, ministra skarbu państwa.

Na podstawie art. 16 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zwracam się do pana ministra z zapytaniem, czy podległy panu resort lub czy Rada Ministrów podjęła inicjatywę ustawodawczą w zakresie zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a w szczególności zapisów dotyczących uprawnień pracowników do nieodpłatnego nabywania akcji.

Ustawa z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dała pracownikom przedsiębiorstw państwowych, które zostały w latach 1990-1997 sprywatyzowane przez wniesienie majątku przedsiębiorstwa do spółki, prawo nieodpłatnego nabycia akcji z puli skarbu państwa w wysokości do 15% na dzień wejścia w życie ustawy, to jest 16 kwietnia 1997 r. Jednocześnie określiła ona w art. 2 krąg pracowników, a także rolników i rybaków uprawnionych do nabycia akcji.

Należy przy tym podkreślić, że pierwotnie nie przewidywała ona prawa do nieodpłatnego nabycia akcji przez pracowników, których przedsiębiorstwa zostały sprywatyzowane przed wejściem w życie ustawy. Prawo takie dała dopiero nowelizacja ustawy z dnia 21 lutego 1997 r., "Dziennik Ustaw" nr 32, poz. 184.

Mimo wprowadzonych zmian przedmiotowa ustawa ma w dalszym ciągu poważne niedociągnięcia. Przede wszystkim dzieli pracowników byłych przedsiębiorstw państwowych na lepszych i gorszych. Chodzi mianowicie o to, że ustawodawca uzależnił prawo do nieodpłatnego nabycia akcji od tego, czy skarb państwa w dniu wejścia w życie ustawy, to jest 8 kwietnia 1997 r., posiadał w danej spółce akcje, czy też nie. W tych spółkach, gdzie akcje skarbu państwa zostały zbyte przed datą 8 kwietnia 1997 r., ustawa nie daje żadnych możliwości innego rozwiązania zgodnego z zasadą sprawiedliwości, równości społecznej.

W swojej codziennej pracy senatorskiej spotykam się z krytycznymi uwagami w tej sprawie. Pracownicy przedsiębiorstw państwowych sprywatyzowanych w innym trybie bądź zlikwidowanych z przyczyn ekonomicznych czują się pokrzywdzeni. Tu trwały staż pracy, poświęcenie dla przedsiębiorstw nie zostały im w żaden sposób zrekompensowane. Dotyczy to między innymi pracowników sprywatyzowanych przedsiębiorstw: Olsztyńskich Zakładów Drobiarskich INDYKPOL SA, Philips Lighting Farel Mazury SA. Podzielam pogląd tych pracowników, że aktualne przepisy wymienionej ustawy są dla nich niesprawiedliwe.

W związku z tym oczekuję od pana ministra informacji w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeśli mogę prosić o doręczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy pan senator Piesiewicz podtrzymuje chęć wystąpienia?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

Na tym wyczerpała się lista senatorów wygłaszających oświadczenia.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Pierwszy komunikat. Zebranie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się we wtorek, 16 grudnia, o godzinie 18.00 w sali nr 217.

Drugi komunikat. Zgodnie z art. 1, 2 i 6 uchwały Senatu z dnia 10 grudnia 1997 r. w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej zostaje uruchomiona procedura zgłaszania kandydatów na członków tej rady. Zgłoszenia należy kierować do Komisji Gospodarki Narodowej - sekretariat komisji, pokój nr 266, w terminie 21 dni od podjęcia uchwały, to jest do 31 grudnia 1997 r.

Kolejny komunikat. W nawiązaniu do pisma z dnia 5 grudnia bieżącego roku uprzejmie przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 11 grudnia bieżącego roku, to jest jutro, o godzinie 10.00 w sali nr 217. Podpisał przewodniczący, Ireneusz Zarzycki.

Kolejny komunikat. Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków Za Granicą odbędzie się w dniu 18 grudnia bieżącego roku, w czwartek, w sali nr 217, w przerwie obiadowej w obradach Senatu. Porządek obrad zawiera dwa punkty: wstępne rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 1998 w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą, a także sprawy różne. Podpisał przewodniczący komisji, Ireneusz Zarzycki.

Kolejny komunikat. W imieniu przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, senatora Władysława Bartoszewskiego, uprzejmie informuję, że dnia 11 grudnia 1997 r., o godzinie 14.30, w sali nr 179, odbędzie się spotkanie z przedstawicielami Komisji do Spraw Rozwoju Terytorialnego, Administracji Publicznej i Środowiska Naturalnego Senatu Republiki Czeskiej. Panie i panów senatorów zainteresowanych udziałem w tym spotkaniu uprzejmie prosimy o kontakt z sekretariatem komisji w pokoju nr 276. Z poważaniem - Stanisław Puzyna, sekretarz komisji.

I ostatni komunikat. Najbliższe posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się 16 grudnia bieżącego roku, we wtorek, o godzinie 16.30 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zamykam czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Wicemarszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 03)