(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Stanisława Gogacza. Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że protokół z pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia go senatorom.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny drugiego posiedzenia Senatu obejmuje następujące punkty:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

2. Powołanie składów stałych komisji senackich.

3. Wybór przewodniczących stałych komisji senackich.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego marszałek udziela głosu senatorom, którzy chcą wygłosić oświadczenia. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 10.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b, art. 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, senatora Ireneusza Zarzyckiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zanim przejdę do omawiania projektu zmian w regulaminie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden błąd w druku nr 10. Mianowicie, w wyniku błędu drukarskiego został pominięty pkt 28. W imieniu Biura Legislacyjnego chcę przeprosić za tę drobną pomyłkę, nie ma ona żadnego wpływu na proponowane zmiany w regulaminie.

Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, powołana na posiedzeniu Senatu w dniu 21 października bieżącego roku, przygotowała na swym posiedzeniu, w dniu 22 października, projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Wszystkie propozycje zmian regulaminu zawarte są w druku senackim nr 10.

Projekt obejmuje tylko te zmiany, które w opinii komisji stanowią uzasadnione i niezbędne minimum wynikające wprost z konieczności uwzględnienia nowych regulacji prawnych, uzasadnionych z kolei koniecznością dostosowania Regulaminu Senatu do norm zawartych w nowej konstytucji, która weszła w życie w dniu 17 października bieżącego roku.

Wysoki Senacie! Zmiany przewidziane w projekcie można poddać pewnej systematyzacji. Pierwsza grupa poprawek związana jest z odmiennym niż w tak zwanej małej konstytucji uregulowaniem dotyczącym organów Senatu. Nowa konstytucja wymienia marszałka, wicemarszałków oraz komisje jako organy Senatu - jest to zawarte w art. 110 konstytucji - pomija natomiast Prezydium Senatu wymienione w małej konstytucji. Oznacza to brak konstytucyjnego umocowania prezydium jako organu Senatu. Należy jednak podkreślić, że nie jest to równoznaczne ze zniesieniem Prezydium Senatu.

Wykładnia przepisów konstytucji, w szczególności art. 112, oraz analiza ekspertów pozwalają na wyciągnięcie wniosku, iż dopuszczalność istnienia prezydium jako organu Senatu nie powinna być kwestionowana. Senat ma bowiem prawo, w ramach swojej autonomii, przewidzieć istnienie organów innych niż wymienione wprost w konstytucji, i odpowiednio określić zakres ich kompetencji. Obecnie Prezydium Senatu znajduje umocowanie również w innych ustawach. Kompetencje tego organu są wymienione między innymi w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz w uchwałach Senatu, przede wszystkim zaś w Regulaminie Senatu. Proponowane w tym zakresie zmiany regulaminu nie są więc pochodną konieczności likwidowania prezydium, ale modyfikacji zakresu jego kompetencji.

Konstytucja podkreśla, iż w stosunku do uregulowań małej konstytucji wzmacnia się rolę marszałka Senatu. Wniosek taki należy wyciągnąć z porównania zapisów małej konstytucji i obecnie obowiązujących norm. Prezydium Senatu nie jest teraz wymieniane w konstytucji, zaś marszałek uzyskał uprawnienia wynikające wprost z norm konstytucyjnych. Wyraźna jest więc intencja ustawodawcy zmierzająca do określenia pozycji i roli marszałka Senatu.

Zgodnie z aktualnym stanem prawnym kompetencje i obowiązki marszałka to: stanie na straży praw Senatu, reprezentowanie Senatu oraz przewodniczenie jego obradom. Jest to w art. 110 ust. 2.

Interpretując zakres kompetencji marszałka, trzeba zwrócić uwagę na to, że, tu zacytuję pana profesora doktora Bogusława Banaszaka: "Marszałek ma przewodniczyć obradom, co de facto oznacza, że ma nimi kierować, skoro konstytucja nie wyodrębnia już tej kompetencji. Tradycyjnie zaś uprawnienia związane z przewodniczeniem organowi kolegialnemu obejmują: zwoływanie, otwieranie, ustalanie porządku obrad i prowadzenie jego posiedzeń, a także nadzór nad prawidłowym stosowaniem regulaminu oraz stanowienie wewnętrznych przepisów normatywnych". Konieczne więc było takie ukształtowanie kompetencji marszałka i prezydium, aby wszystkie sprawy w wymienionych zakresach podlegały marszałkowi. Spoczywa na nim odpowiedzialność za egzekwowanie praw Senatu i, co jest z tym związane, ochronę godności izby. Marszałek został wskazany jako organ, który zapewnia komunikację izby z jednostkami zewnętrznymi. Zatem wszystkie sprawy związane z oficjalnymi kontaktami z osobami i organami spoza Senatu należą wyłącznie do zadań marszałka.

Konieczność nowego uregulowania kompetencji marszałka i prezydium znalazła wyraz w zaproponowanym brzmieniu art. 8 i 9. W projekcie są to zmiany oznaczone jako druga i trzecia, a ponadto dwunasta oznaczona literą "a", szesnasta oznaczona literą "b", dwudziesta trzecia oznaczona literą "b" i trzydziesta szósta. Komisja zmodyfikowała kompetencje marszałka jako organu kierującego pracami Senatu. Znalazło to odzwierciedlenie w zmianach: szóstej, piętnastej, siedemnastej oznaczonej literami "a", "b" i "c", osiemnastej, dwudziestej, trzydziestej trzeciej oznaczonej literą "a" i "b", trzydziestej piątej, trzydziestej ósmej, trzydziestej dziewiątej i czterdziestej.

Komisja proponuje jednocześnie usunąć przepisy, które stawiały prezydium w pozycji organu, do którego można się odwołać od decyzji marszałka, a więc niejako wyższego rangą. Są to zmiany: dziesiąta oznaczona literą "b", dziewiętnasta oraz dwudziesta druga oznaczona literą "a", "b" i "c". Wobec różnego umocowania konstytucyjnego organów tego typu zależności nie były uzasadnione. Komisja przyjęła koncepcję, iż prezydium winno być organem o charakterze doradczym i pomocniczym wobec marszałka, a jednocześnie winno utrzymać wybrane kompetencje związane z organizacją prac izby.

Konsekwencją ogólnego wzmocnienia w konstytucji pozycji marszałka oraz faktu powierzenia mu kierownictwa nad pracami komisji senackich jest przyznanie mu także stosownych uprawnień z zakresu wewnętrznej organizacji pracy izby. Wprowadzają je zmiany oznaczone jako czwarta, ósma i dwudziesta siódma.

Komisja zajęła się też kwestią organizacji pracy komisji, czego wyrazem są zmiany oznaczone jako piąta, trzydziesta druga, trzydziesta czwarta i czterdziesta pierwsza.

Komisja proponuje powołanie nowej Komisji Budżetu i Finansów, której zakres działania obejmie szeroko rozumiane finanse publiczne. Do niej należeć będzie koordynowanie pracy nad ustawą budżetową. Dzięki temu Komisja Gospodarki Narodowej zostałaby odciążona z części dotychczasowych zadań.

Projekt przewiduje także zniesienie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zmieniono również nazwy i zakres działania dwóch innych komisji, tak aby zajmowały się możliwie spójną problematyką. W rezultacie projekt przewiduje utworzenie Komisji Nauki, Edukacji Narodowej, Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia i Kultury Fizycznej. Wprowadzono także nową Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, w czym znajduje wyraz wola wzięcia tej problematyki pod szczególną uwagę. W załączniku do uchwały komisja dokonała zmian w zakresie przedmiotowego działania komisji senackich, dostosowując je do nowych propozycji.

Osobną grupę stanowią poprawki wynikające z pominięcia przez obecną konstytucję obowiązków wskazywania przez Senat źródeł finansowania, w przypadku wniesienia do ustawy poprawek pociągających za sobą obciążenia finansowe. Są to zmiany: dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta dziewiąta oznaczona literą "a".

Konstytucja nie przewiduje również stanowiska ministra stanu, co skutkuje wykreśleniem tego pojęcia z przepisów regulaminu. Są to zmiany: szesnasta oznaczona literą "a" i dwudziesta trzecia oznaczona literą "a".

Wprowadzone zostały natomiast nowe instytucje, a także uszczegółowiono lub zmodyfikowano istniejące wcześniej zasady. Istotnym wymogiem konstytucji jest zapewnienie jawności prac kolegialnych organów władzy publicznej. Ma to odzwierciedlenie w poprawce dwudziestej szóstej.

W związku z procedurą rozpatrywania wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej przewiduje się możliwość wyrażania przez zainteresowanego zgody na pociągnięcie do owej odpowiedzialności - zmiana dwunasta oznaczona literą "b".

Konstytucja wprowadza też pojęcie odmowy złożenia ślubowania obok istniejącej w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora instytucji uchylenia się od jego złożenia, co spowodowało modyfikację odpowiednich zapisów w regulaminie - zmiany siódma i trzynasta.

Przedstawiono także kilka modyfikacji o charakterze technicznym, wynikających z potrzeby uwzględnienia zmian w przepisach konstytucyjnych i ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a dotyczących procedury uchwalenia zmian konstytucji, terminów obowiązujących Senat i jego organy, większości wymaganej podczas podejmowania niektórych uchwał, udziału Senatu w powoływaniu składu niektórych organów. Te wszystkie propozycje zawarte są w zmianach: pierwszej, jedenastej, czternastej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej i trzydziestej siódmej.

Projekt zawiera również zmianę dziewiątą dotyczącą zakazu łączenia pracy w komisji z pełnieniem funkcji w administracji rządowej, co jest pochodną zasady rozdziału władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz jej niezależności.

Zmiana dziesiąta oznaczona literą "a" doprecyzowuje wprowadzoną uprzednio do regulaminu zmianę przewidującą zmniejszenie należnych senatorowi gratyfikacji pieniężnych za naruszanie obowiązków.

Wysoka Izbo! Chciałbym także złożyć autopoprawkę do pktu 1 projektu uchwały. Konstytucja w swych rozstrzygnięciach, na przykład w art. 120, posługuje się pojęciem ustawowej liczby senatorów, natomiast w naszym regulaminie dotychczas używano pojęcia "ogólna liczba senatorów". Ustawowa liczba senatorów to sto osób, natomiast ogólna liczba może oznaczać 99 lub 98, gdy na przykład czyjś mandat wygaśnie. Komisja przeoczyła to ważne rozstrzygnięcie konstytucyjne, dlatego proszę o przyjęcie autopoprawki i uznanie jej wniesienia za konieczne.

Wysoki Senacie! Regulamin wymaga jeszcze bardzo wielu zmian i nowych rozwiązań. Chciałbym w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zadeklarować niemal niezwłoczne przystąpienie do prac nad jego nowelizacją. Jednocześnie chciałbym zaapelować do pań i panów senatorów o niezgłaszanie na dzisiejszym posiedzeniu propozycji zmian wykraczających poza zakres wynikający z dostosowania naszego regulaminu do norm konstytucyjnych.

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, deklaruję to w jej imieniu, niezwłocznie przystąpi do prac nad nowym regulaminem. Jednocześnie wystąpimy do klubów senatorskich, jak również do pań i panów senatorów, o zgłaszanie do niego zmian, uwag i poprawek.

Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie zmian zaproponowanych przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować do przedstawiciela wnioskodawców krótkie zapytanie dotyczące przedstawionego projektu? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Podnoszą się ręce.)

A tak, pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, wśród uprawnień marszałka Senatu figuruje również i takie - pkt 18 - zgodnie z którym powołuje on i odwołuje zastępcę szefa Kancelarii Senatu. Czy to znaczy, że rozstrzygnięto tę sprawę i utrzymujemy sytuację, w której funkcjonuje szef tej kancelarii i jego zastępca? Przypominam, że przez wiele lat funkcjonował jedynie szef Kancelarii Senatu. Rozumiem więc, że mamy zaakceptować ten stan rzeczy.

Chyba nie ma to związku z konstytucją, czyli można to było zostawić do rozstrzygnięcia później, o czym pan mówił. Głosowanie nad tym dzisiaj przesądzi sprawę.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Senatorze, oczywiście, tak wynika z propozycji zmian przedstawionej przez komisję regulaminową. Jest to pozostawienie zapisu, który funkcjonował w naszym starym regulaminie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora przewodniczącego i sprawozdawcę, czy jest zdolny udowodnić, że zmiany w Regulaminie Senatu są rzeczywiście związane z nową konstytucją, że nie stanowią jej nadinterpretacji? I drugie, już bardzo szczegółowe pytanie. Czy pan pamięta, kiedy i dlaczego zmieniono ostatnio regulamin naszej izby?

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Senatorze, oczywiście, że wszystkie zmiany komisji, a ja prezentuję jej stanowisko, są podyktowane koniecznością dostosowania regulaminu do nowej konstytucji. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to przyznaję, że nie potrafię na nie odpowiedzieć.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Wyręczę pana sprawozdawcę, bo jest to nowelizacja zupełnie świeżej daty. Otóż każdy, kto zechce sięgnąć do druku senackiego, przekona się, że nosi on datę 7 września bieżącego roku. Przypomnę, a łatwo to ustalić, sięgając do stenogramu, że te właśnie zmiany związane były z mającymi wejść w życie przepisami konstytucji. Zatem wtedy zostało to już skonsumowane.

(Senator Marcin Tyrna: Miało to być pytanie.)

Ponawiam swoje pierwsze pytanie, ponieważ nie przedstawił pan argumentów, a tylko wyraził przeświadczenie jakoby te zmiany, zwłaszcza dotyczące uprawnień marszałka, były związane z konstytucją. Ja twierdzę, że tak nie jest, że są one jej nadinterpretacją.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, prosiłbym jednak o przestrzeganie Regulaminu Senatu. Nie toczymy polemiki w tej części posiedzenia. To mają być tylko krótkie, zadawane z miejsca, pytania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest pytanie.)

Nie, Panie Senatorze, pański komentarz wykracza poza ramy pytania, to już pewnego rodzaju polemika.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan się myli.)

Proszę o stosowanie regulaminu, na który się pan powołuje.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nad tym przecież dyskutujemy.)

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Senatorze, pan wybaczy, ale myślę, że skoro jestem sprawozdawcą komisji, a komisja zdecydowała się na takie rozwiązania, to odpowiedź jest jednoznaczna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy i jednocześnie przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Rozumiem, że do regulaminu, który został przyjęty we wrześniu, musiało być wprowadzonych wiele poprawek. Nie znalazłam jednak w wypowiedzi pana senatora dokładnego uzasadnienia, dlaczego jego komisja proponuje likwidację Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, czy też raczej rozdzielenie jej na dwie różne. Może pan senator byłby uprzejmy szerzej to uzasadnić? Może wtedy będę się mogła opowiedzieć za propozycjami, które są zawarte w poprawkach zgłoszonych przez komisję regulaminową. Dziękuję bardzo.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Pani Senator, oczywiście dyskutowaliśmy nad tym problemem, biorąc pod uwagę doświadczenia z poprzedniej kadencji. Główna przesłanka, jaką się kierowaliśmy, wynikała chyba z tego, że ta komisja, która funkcjonowała w poprzedniej kadencji, była zbyt słabo obciążona pracą. Tak bym to nazwał. Stąd też nasza komisja podzieliła pogląd, że komisję kultury należy włączyć do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Taki układ funkcjonował zresztą w pierwszej i drugiej kadencji Senatu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę i przewodniczącego komisji regulaminowej o Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Jest to nowo utworzona komisja. Zagadnienia, którymi miałaby się zajmować, są już umiejscowione w polu zainteresowania innych komisji. Jaki jest wobec tego cel tworzenia dodatkowej komisji, co powoduje, mimo wszystko, niezwiększenie nakładów finansowych? Dziękuję.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Rozumiem, że chodzi o oszczędności finansowe dotyczące naszej kancelarii. Nie widzę konieczności zwiększania środków na funkcjonowanie tej komisji. Ustaliliśmy na naszym posiedzeniu, że nie zwiększamy liczby komisji, tylko zmieniamy pewne ich kompetencje. Jeśli natomiast chodzi w ogóle o sprawy rodziny, to chcę powiedzieć, że był to jeden z naczelnych punktów programu Akcji Wyborczej Solidarność. Stąd też propozycja dotycząca powołania takiej komisji i połączenie tej problematyki z polityką społeczną.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy komisja rozważała możliwość utworzenia samodzielnej komisji kultury fizycznej?

Senator Ireneusz Zarzycki:

Nie, Panie Senatorze, nie rozważała możliwości utworzenia samodzielnej komisji kultury fizycznej. Problematyka, jaką zajmowała się ta komisja, została włączona, oczywiście w propozycji, do zakresu kompetencji Komisji Zdrowia i Kultury Fizycznej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu senator może w debacie zabrać głos dwa razy. Pierwsze przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a powtórne, w tej samej sprawie, dłużej niż 5 minut. Przypominam również o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Jako następna zabierze głos pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senat, druga izba parlamentu, ma w Polsce pięćsetletnią tradycję. Od połowy XV wieku Sejm i Senat obradowały wspólnie. Senat obradował także w Księstwie Warszawskim i Królestwie Polskim oraz w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Po blisko pięćdziesięcioletniej przerwie nasza izba została ponownie wybrana w dniu 4 czerwca 1989 r. Uważam, że było to duże wydarzenie polityczne w historii naszej państwowości, ukoronowanie narodowych tradycji niepodległościowych i demokratycznych. Myślę, że dla Polaków, a szczególnie dla nas, senatorów, w pełni satysfakcjonujące jest zapisanie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. trwałego miejsca Senatu w systemie władzy publicznej naszej młodej demokracji.

W myśl przepisów art. 97, i dalszych, konstytucji stu senatorów stoi na straży dobra III Rzeczypospolitej. Tego dobra, które wywodzi się z naszych szczytnych tradycji narodowych, zgodnego i mądrego dzisiejszego działania, a także realistycznych pragnień naszego społeczeństwa. Senat polski pełni także bardzo szczególną misję. Utrzymuje on bowiem więzy wspólnoty, ojczyzny, z naszymi rodakami rozsianymi po całym świecie.

Stąd też, uważam, że ustanawiając wewnętrzne prawa naszej izby, w tym regulamin Wysokiego Senatu, winniśmy mieć na uwadze wyłącznie ustawowe funkcje Senatu oraz wysoką sprawność merytoryczną i legislatorską naszego działania.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Pozwólcie, że na bazie moich doświadczeń wywodzących się z trzeciej kadencji Senatu odniosę się do dwóch rozstrzygnięć zapisanych w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich - druk senacki nr 10.

Moim skromnym zdaniem, nie ma merytorycznego uzasadnienia dla rozdzielenia dotychczasowej Komisji Gospodarki Narodowej na dwie odrębne Komisje: Budżetu i Finansów oraz Gospodarki Narodowej. Nieliczne grono senatorów zainteresowanych problemami gospodarczymi, wielowątkowość tak zwanych ustaw gospodarczych, dobrze zorganizowana praca sekretariatu Komisji Gospodarki Narodowej oraz szereg innych merytorycznych względów - nie będę ich tutaj przedstawiał - uzasadnia, według mnie, utrzymanie jednej Komisji Gospodarki Narodowej o dotychczasowym zakresie działania.

W drugiej sprawie nie mam co prawda własnych, bezpośrednich doświadczeń, ale za to opieram się na niezwykle pozytywnych opiniach i obserwacjach całej Wysokiej Izby. Sprawa ta dotyczy utrzymania w Senacie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ta komisja działała w trzeciej kadencji Senatu niezwykle dokładnie i pracowicie, a jej udział w poprawianiu przez Senat ustaw był niezwykle cenny. Sądzę też, że za utrzymaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przemawia silnie fakt, że wśród pań i panów senatorów czwartej kadencji Senatu mamy wybitnych prawników polskich, gwarantujących istotny wkład Senatu w tworzenie dobrego prawa. A chcę paniom i panom senatorom powiedzieć, że dla wzrostu rangi Senatu istotne jest, by Senat miał istotny wkład w tworzenie i poprawianie polskiego prawa.

Panie Marszałku! Składam w tym zakresie stosowne poprawki.

Na zakończenie mego wystąpienia pragnę podzielić się nadzieją, że zmiany wprowadzane dzisiaj do Regulaminu Senatu będą rzeczywiście usprawniać pracę naszej izby. Chcę jednak powiedzieć, że nie wszystkie zmiany zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich są, według mnie, zasadne. Pozwolą panie i panowie senatorowie, że w trakcie debaty nad tym punktem dzisiejszych obrad wniosę stosowną poprawkę, ale wcześniej przysłucham się jeszcze innym wypowiedziom w debacie.

Panie i Panowie Senatorowie! Chcę także zadeklarować, że dla poprawienia pracy merytorycznej, dla usprawnienia pracy Senatu będę także wykorzystywał swoją funkcję wicemarszałka. Przy tej okazji chciałem złożyć paniom i panom senatorom serdeczne podziękowanie za wybranie mnie na tę zaszczytną funkcję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, chciałam zgłosić własną poprawkę, wynikającą z wejścia w życie konstytucji. Mianowicie w osiemnastej poprawce, zawartej w projekcie uchwały, zaproponowano już zmianę art. 33 ust. 3. Chodzi tu o kwestię ogłoszenia tajności obrad. Zgodnie z moją poprawką należy w drugim zdaniu kropkę zamienić na przecinek i dodać: w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Wynika to stąd, że w art. 113 konstytucji, dotyczącym Sejmu, a odwołującym się do Senatu poprzez treść art. 124, ta zasada musi się stosować również do Senatu przy uchwaleniu tajności obrad z uwagi na dobro państwa. To jest ta moja indywidualna poprawka.

Nie mam natomiast uwag, a przynajmniej nie zabieram w tej chwili głosu w tej sprawie, co do istnienia komisji i ich nazw, aczkolwiek zasługują tu na uwagę argumenty przytoczone przez pana senatora Rzemykowskiego na temat pomocy prawnej w komisjach merytorycznych. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawsze bowiem należała do najbardziej obciążonych pracą i ta praca musi być wykonana. Pytanie tylko, czy komisje będą mogły się z tymi kwestiami uporać z pomocą doradców?

Co do projektu regulaminu, to ogranicza on prawa senatorów, ogranicza prawa przewodniczących komisji i ogranicza prawa wicemarszałków Senatu. Po pierwsze, prawa senatorów są ograniczone poprzez brak instancyjności. Naprawdę musi być zapewniona instancyjność w wypadku orzeczeń czy zarządzeń wydawanych przez marszałka Senatu. Chodzi mi o art. 21 ust. 6 - obniżenie uposażenia i diet. To jest jedna z konsekwencji dla senatorów najbardziej dolegliwych. Uprzednio wątpliwości w tym zakresie rozstrzygało Prezydium Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Teraz, według nowego brzmienia, ponownie marszałek. Czyli marszałek rozpatruje wątpliwości co do własnego zarządzenia, własnej decyzji. Uważam, że tak być nie może.

Druga taka sprawa dotyczy art. 35 ust. 2. Senator mógł się odwołać do Prezydium Senatu od decyzji w sprawie skreślenia przez marszałka niewłaściwych zwrotów, które zdaniem marszałka godziły w powagę Senatu. Obecnie nie może się odwołać. Od przywołania do porządku senator może się odwołać wyłącznie do Senatu - to jest art. 41 ust. 6. Widzę więc tutaj jakieś ograniczenie praw senatorów pozostawionych, jak to się mówi, wyłącznie do decyzji marszałka jako drugiej instancji. A te prawa powinny być jednak zapewnione. Taka jest bowiem zasada porządku demokratycznego, żeby każdy człowiek, który uważa, że jest jakąś decyzją skrzywdzony, mógł się odwołać.

Co zauważyłam, analizując ten projekt, jeśli chodzi o przewodniczących komisji? Mianowicie poprzednio istniała możność zapraszania przez przewodniczących komisji, albo wyrażania przez nich zgody - tak jest w przepisie art. 53 ust. 2a - na udział w posiedzeniu komisji prasy, radia i telewizji. Teraz zostało to skreślone. Nie wiem, z jakiego powodu. Chciałam to podnieść już w debacie, żeby potem pan senator sprawozdawca mógł się do tego ustosunkować. Czy tu chodzi o ograniczenie praw mass mediów? Dlaczego Panie Przewodniczący? Czy też może wynika to z samej jawności, z tego, że każdy ma prawo wstępu? W podobnych procedurach sądowych wyraźnie się zaznacza, mimo jawności rozprawy i możliwości wejścia wszystkich, że przewodniczący udziela zgody na udział prasy, radia. I to było, analogicznie, wniesione do Regulaminu Senatu. Uważam, że nie ma potrzeby tego przepisu zmieniać, ponieważ przewodniczący w sytuacjach ważkich może chcieć upublicznić, poprzez mass media, posiedzenie danej komisji dla podkreślenia jakiegoś ważkiego społecznie problemu.

Druga sprawa, związana z przewodniczącymi komisji, to jest prawo porozumiewania się z prezydium co do stałych doradców Senatu. Uważam, że przewodniczący komisji powinni mieć to prawo. Nie można im tych doradców narzucać. W tej chwili proponuje się, żeby to Prezydium Senatu ustalało zasady doradztwa. Tak jest w projekcie regulaminu. Ma ono ustalać zasady doradztwa, a my w ogóle nie będziemy wiedzieli, jakie to będą zasady i w jaki sposób dojdzie do ich ustalenia, a w związku z tym komisje, w dodatku jeszcze bez Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, będą, prawdę mówiąc, skazane na przysłanych im z góry doradców.

Przejdę teraz do spraw związanych z podziałem kompetencji między marszałka Senatu i wicemarszałków. Oczywiście, Prezydium Senatu nie ma umocowania konstytucyjnego, bo konstytucja o nim nie mówi wprost. Ale to nie znaczy, że jego istnienie jest sprzeczne z konstytucją. Zresztą, to zostało podniesione w sprawozdaniu pana senatora. Chcę natomiast zaznaczyć, że Prezydium Senatu pozbawiono dwudziestu dwóch uprawnień, a mianowicie, prawa do:

- ustalania projektu porządku obrad;

- zwoływania posiedzeń Senatu;

- nadzoru nad terminowością prac Senatu i jego organów;

- prowadzenia spraw z zakresu stosunków z Sejmem;

- uchwalania projektów budżetu Senatu;

- czuwania nad wykonywaniem przez organy państwa i samorządu terytorialnego ustawowych obowiązków wobec senatorów;

- dokonywania okresowych ocen wykonywania przez organy państwowe i samorządowe obowiązków wobec senatorów;

- uchwalania statutu Kancelarii Senatu;

- sprawowania nadzoru nad stosowaniem regulaminu;

- powoływania doradców w porozumieniu z przewodniczącymi, jak było do tej pory;

- wystąpienia o odwołanie przewodniczącego komisji;

- przekazania wniosku o pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej, a wpływał on bezpośrednio do Prezydium Senatu;

- skrócenia terminu zawiadomienia o planowanym posiedzeniu Senatu do okresu krótszego niż 7 dni - z uwagi na czas nie cytuję odpowiednich artykułów, tylko mówię o kompetencjach;

- zapraszania gości do udziału w posiedzeniu Senatu - to jest art. 30 ust. 3, wnika z niego, że tylko marszałek może ich zapraszać;

- postawienia wniosku o utajnienie obrad;

- rozpatrzenia odwołania od decyzji marszałka, o czym już mówiłam;

- odwołania się w przypadku przywołania senatora do porządku i decyzji wykreślenia jego wypowiedzi z protokołu, to jest tak zwana policja sesyjna, ale o tym już mówiłam;

- wyrażenia zgody na powołanie stałej podkomisji;

- przedłużenia terminu rozpatrzenia projektu uchwały przez komisje, to jest w art. 55 ust. 4;

- przyjmowania inicjatyw ustawodawczych;

- żądania uzasadnienia projektu uchwały skierowanej przez komisję albo grupę senatorów;

- zwrócenia się do prezydenta o przedstawienie uzasadnienia do projektu zarządzenia w sprawie referendum, to art. 65c, i względem wniosku o zmianę regulaminu.

Tak więc jest o dwadzieścia dwie kompetencje mniej. Te akurat zdążyłam przeanalizować, bo dopiero wczoraj dotarły do mnie materiały. Uważam, że przekazanie tych wszystkich kompetencji wyłącznie marszałkowi Senatu nie jest chyba zgodne z intencją twórców konstytucji. Mówi ona o organach Senatu raczej w sposób oszczędny. Wszak prezydium to właśnie wicemarszałkowie. Uzgadnianie spraw, osiąganie konsensusu w ramach prezydium jest dla izby lepsze. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili funkcja wicemarszałków jest prawie analogiczna do funkcji Konwentu Seniorów. Praktycznie są oni organem doradczym, prócz tego że czasami zastępują marszałka w prowadzeniu posiedzenia Senatu. A przecież w związku z tym, że wicemarszałek jest organem konstytucyjnym, powinien mieć jakieś władztwo. Jeżeli ma on tylko władztwo związane z tym, co mu zleca bezpośrednio marszałek, to jest ono takie samo, jak każdego senatora, bo, jak widnieje w projekcie regulaminu, marszałek może zlecić odpowiednie zadania każdemu senatorowi. Uważam więc, że jest to bardzo kontrowersyjne rozwiązanie.

I na koniec sprawa drobna, chodzi o możliwość udziału ministrów w pracach komisji. Istnieje rozdział władz, ale przecież niepełny. Mamy nawet opinię w sprawie możliwości łączenia mandatu, gdzie mówi się o zakresie niepołączalności funkcji, co wynika z podziału władz. To jednak nie jest przestrzegane, bo ministrowie mogą być parlamentarzystami. Wydaje się więc, że mogliby oni uczestniczyć w pracach komisji właśnie dla dobra współpracy. Przecież konieczność współpracy powoduje, że mogą, a w związku z tym powinni, mieć prawo uczestniczenia w nich, chyba również dla dobra własnej sprawy, dla dobra współdziałania. Tym bardziej że Senat nie kontroluje rządu, lecz kontroluje Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po zapoznaniu się z treścią senackiego druku nr 10 pragnę podzielić się z państwem istotną, jak uważam, wątpliwością. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich proponuje w art. 21 całkowicie zmienić treść ust. 6. Jeśli Wysoka Izba zaakceptuje propozycję, to przyjdzie nam funkcjonować przez najbliższe miesiące, a prawdopodobnie i lata, w sytuacji, kiedy to marszałek Senatu sam, jednoosobowo, będzie rozpatrywał odwołania od własnych decyzji. Zakładając nawet anielski charakter marszałka, mam wątpliwość, czy doczekamy się kiedykolwiek choć jednej decyzji odmiennej od wydanej kilka godzin czy kilka dni wcześniej. Domyślam się, niestety, że mimo wszystko poprawka ta zyska akceptację Wysokiej Izby.

Chciałbym też przypomnieć, że regulamin był zmieniany pod sam koniec trzeciej kadencji Senatu, w sierpniu bieżącego roku. Wtedy też wprowadzono do niego zapis w art. 21 ust. 5 pkcie 1 o dopuszczeniu nieobecności senatora podczas maksymalnie 1/5 głosowań w danym dniu. Jestem przekonany, że każdy senator potrafił i potrafi szanować swoich wyborców. Dlatego też nie wyobrażam sobie, aby przebywając w Warszawie, po podpisaniu listy obecności świadomie i bez uzasadnienia nie brał udziału w głosowaniach. A przecież nieobecność podczas głosowań zdarzać się może każdemu. Powodem może być niedyspozycja zdrowotna, pilny telefon czy spotkanie dotyczące innej ustawy. Jeśli w danym dniu głosowań jest kilkadziesiąt, a bywało i kilkaset, to oczywiście nieobecność na jednym czy dwóch głosowaniach nie stanowi problemu. Jeśli jednak w danym dniu są zaledwie dwa, trzy głosowania lub pięć, sytuacja ulega istotnej zmianie. Wtedy nieobecność na jednym głosowaniu powoduje już przekroczenie dopuszczalnego progu 1/5 głosowań.

Dlatego proponuję poprawkę do art. 21 ust. 5 pktu 1, określającą, że wymóg ten obowiązuje w sytuacjach, gdy w danym dniu głosowań jest więcej niż dziesięć. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak dowodzi debata, poruszane tu kwestie nurtują nas od chwili, kiedy treść druku nr 10 dotarła do naszej świadomości. Te zagadnienia były jednocześnie przedmiotem posiedzenia Klubu Senackiego Akcji Wyborczej Solidarność. Klub ten, którego reprezentanci są dość liczni w naszej izbie, doszedł do wniosku, iż generalne założenia proponowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich są słuszne, zwłaszcza zaś te prowadzące do zrealizowania konstytucyjnego zapisu, którego legalizm nie może być kwestionowany. Otóż konstytucja, która weszła w życie, odsyła w art. 112 do regulaminu jako wewnętrznego źródła prawa. Chodzi o to, by dzięki niemu najlepiej zrealizować konstytucyjne założenie sprawnego uregulowania funkcjonowania Sejmu i Senatu - tu przepisy są analogiczne - zarówno jeśli chodzi o organizacje wewnętrzne, jak i porządek prac. Zgodnie z zasadą legalizmu, dla tego typu organów związanych z funkcjonowaniem władz państwowych dozwolone jest tylko to, co przewidziane prawem. Dotyczy to także uprawnień marszałka Sejmu przewidzianych w art. 110 pkcie 2 konstytucji. Te propozycje zmierzają do przywrócenia mu rzeczywistej, odpowiedzialnej roli, bez posiłkowania się ponad potrzebę innymi bytami, i to często pozorowanymi.

Prezydium Senatu, cóż to jest? Jest to organ niekonstytucyjny, który może być, a może go nie być. Zależy to od naszej decyzji i od regulaminu. Kim jest wicemarszałek? Musimy odpowiedzieć sobie na to pytanie. Wicemarszałek jest substytutem, swoistą emanacją marszałka jako organu państwa. Konstytucja nie przewiduje odrębnych praw, odrębnego władztwa czy odrębnego imperium dla takiego organu. Przewiduje je wyłącznie jako emanację imperium marszałka Sejmu i marszałka Senatu.

Poprzednie mnożenie bytów zbiorowych, bez należytej odpowiedzialności, powodowało anonimowość podejmowanych decyzji, roztapiając odpowiedzialność. Dzisiaj wiemy: mamy marszałka, odpowiedzialnego marszałka. I to jest odpowiedź na ostatnie wątpliwości, które są słuszne ze względu na pewne zmiany, jakie zachodzą. Ale trzeba sobie ratio tych zmian uzmysłowić - albo je zaakceptować, albo się im przeciwstawić, ale trzeba ratio znać.

Dalej, zastrzeżeniom odpowiada stanowisko, które zajął Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność odnośnie do art. 15 ust. 1. Wydaje mi się, że czteroletnia tradycja funkcjonowania Senatu i waga jego kompetencji uzasadniają korektę tego, co w swoich reformatorskich zapędach proponuje Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich. Mianowicie, na pewno trzeba przykroić charakter i zakres działania komisji, biorąc pod uwagę zarówno tradycję funkcjonowania Senatu, jak i jego podstawowe konstytucyjne obowiązki. Przede wszystkim konstytucyjnym obowiązkiem Senatu jest kontrola, niejako w drugiej instancji, spójności stanowionego prawa z systemem prawa. Nie mogą tego robić komisje merytoryczne i nie może tego robić urzędnik czy ekspert, musi to robić Senat. I robi to przez cztery kadencje w sposób zasługujący na uznanie, oczywiście, gdy nie jest to sterowane tylko względami politycznymi. Dlatego komisja, dawniej zwana Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a tak naprawdę będąca komisją kontroli prawidłowości systemowej funkcjonowania stanowionego prawa, była rdzeniem funkcjonowania Senatu jako drugiej instancji. I przyznam się, że nawet nie jestem w stanie podejmować tu polemiki, gdyż jest to komisja niezbędna. Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność proponuje pozostawić tę komisję, nazywając ją teraz, żeby nie było nieporozumień, Komisją Ustawodawczą. Wszystkie systemowe zakresy synchronizowania prawa znajdą w tej komisji merytoryczne rozstrzygnięcie, którego dokonają senatorowie, a nie jakiś urzędnik czy ekspert spoza Senatu, co my jako izba będziemy dopiero akceptować bądź nie. Ta komisja była w Senacie najbardziej obciążona, najbardziej odpowiedzialna za to, co jest jego podstawową rolą, a mianowicie za przedstawianie Wysokiej Izbie wszystkich wątpliwości dotyczących spójności interpretacji poszczególnych aktów prawnych stanowionych przez Sejm, a poddawanych kontroli w Senacie, ich zgodności z całym systemem prawa w zakresie jego komplementarności, niesprzeczności i zupełności. Myślę tu również o prawie w jego wymiarze międzynarodowym czy uniwersalnym, jak podstawowe prawa człowieka wynikające z wiążących Polskę umów międzynarodowych. Właśnie w tej komisji te kwestie były rozpoznawane.

Proponujemy zatem, żeby Komisja Ustawodawcza, tak jak to miało miejsce w dotychczasowej praktyce Senatu i praktyce tworzenia prawa, nadal funkcjonowała. Chodzi o to, aby nie zmienić charakteru Senatu i dalej nie degradować jego funkcji i roli.

Co do Komisji Gospodarki Narodowej, słuszna jest uwaga, że jest to komisja, która w zasadzie rozpatruje wszystkie kwestie nierozerwalnie połączone z budżetem i z finansami. Przypomnę, że w kompetencjach konstytucyjnych Senatu nie leży ani bezpośrednia kontrola nad przestrzeganiem prawa czy nad praworządnością, ani też żadne inne funkcje kontrolne dotyczące kształtowania finansów i gospodarki finansowej, z wyjątkiem tych dwudziestu dni, kiedy zajmujemy się budżetem. Zresztą przy tworzeniu konstytucji okazało się, że jest kwestią bardzo dyskusyjną, czy Senat w ogóle powinien zajmować się budżetem, bo w zasadzie powinien się zajmować nie sprawami merytorycznymi, lecz spójnością aktów prawnych. Zresztą w konstytucji znalazło to wyraz w przepisach, które łączą skutki związane z faktem niezajęcia stanowiska w terminie - chodzi o uprawnienia prezydenta, i to bardzo ważkie, wynikające z konstytucji - nie z Senatem, ale z Sejmem. W związku z tym, jeżeli przez dwadzieścia dni nie zajmiemy stanowiska, uważa się, że nie zajęliśmy stanowiska. I tu rola Senatu jest drugorzędna. Wynika to jednoznacznie już z konstytucji, a z niektórych projektów wynikało, że w ogóle należy pominąć Senat w tym zakresie, gdyż nie jest to funkcja Senatu. Stąd tworzenie dodatkowej komisji wydaje się całkowicie zbędne, gdyż jest to dziedzina dopełniająca kompetencje Komisji Gospodarki Narodowej.

Wychodzimy naprzeciw wszystkim opiniom, które zbieraliśmy jako senatorowie klubu Akcji Wyborczej Solidarność, odpowiedzialni za kształt decyzji zapadających w Senacie z racji naszej liczebności, a które wskazywały na to, iż należy specjalnie poprzeć - i to podkreślam, bo były także głosy krytyczne - stworzenie nowej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, albowiem nie ma polityki społecznej bez prawidłowej sytuacji rodziny. Nie jest to po prostu jedna z komisji mających charakter li tylko programowy, polityczny. Otóż merytorycznie cały program uzdrowienia państwa oparty jest na kształtowaniu sytuacji rodziny tak, by polityka społeczna była jeszcze bardziej funkcjonalna, co wiąże się z uczynieniem rodziny samodzielnym podmiotem, także ekonomicznym, napędzającym koniunkturę gospodarczą, a nie traktowaniem jej tylko jako przedmiotu pomocy społecznej. Stąd potrzeba wyodrębnienia tej komisji. Ma ona szczególne znaczenie dla tworzenia i usprawniania systemu prawnego dzisiaj, w III Rzeczypospolitej, po zaakceptowaniu przez większość społeczeństwa programu Akcji Wyborczej Solidarność i jej dwudziestu jeden postulatów.

Wreszcie uważamy, że ogromne znaczenie kultury i środków przekazu nie pozwala na włączenie tej problematyki do innej komisji. Zarówno problemy nauki, edukacji narodowej, jak i kultury i środków przekazu są tak ważne, że jak to sygnalizowano w wielu środowiskach - a wsłuchujemy się w głosy opinii społecznej - obydwie komisje w ramach swoich odrębnych kompetencji będą miały ogromną ilość pracy i w dziedzinie prawa, i w dziedzinie określonych inicjatyw związanych z kompetencjami Senatu, z poszczególnymi ustawami, jak chociażby z ustawą o radiofonii i telewizji. A zatem muszą być tutaj wyodrębnione dwa ośrodki analizy aktów prawnych, korekty systemu prawnego i prawidłowego funkcjonowania prawa.

Tak więc senatorowie z Akcji Wyborczej Solidarność proponują w art. 15 ustanowienie czternastu komisji. Propozycja ta została złożona na piśmie, zostanie za chwilę państwu rozdana, a mnie przypadł zaszczyt jej uzasadnienia. Chętnie odpowiem na pytania, jeżeli pan marszałek prowadzący na to pozwoli. Do zakresu tych...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, czas upłynął.

Senator Piotr Andrzejewski:

Już kończę. Dołączony jest tu również minimalnie skorygowany przedmiotowy zakres działania komisji senackich. Pragnę dodać, że został on rozszerzony ze względu na pilne potrzeby społeczne - czas mój upływa, tak że już ograniczę swoje wystąpienie, gdyż nie jestem senatorem sprawozdawcą - w przypadku dziesiątej komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi; analogicznemu rozszerzeniu uległ on w Sejmie. Proszę państwa o zapoznanie się z przedmiotowym zakresem działania komisji senackich. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już w czasie posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zgłaszałem poważne wątpliwości dotyczące zapisu ust. 6 w art. 21. Po dyskusji i po głosowaniach komisja postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie taką wersję zmian w art. 21, jaką mamy zapisaną w druku senackim.

Po wystąpieniach pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i pana senatora Kulaka doszedłem jednak do wniosku, że do tych zapisów należy powrócić i nieco dokładniej je przedyskutować, ponieważ są one bardzo istotne dla dobrej współpracy senatorów zasiadających w Wysokiej Izbie.

Ograniczę się już wyłącznie do omówienia poprawki, którą chcę zgłosić. W art. 21 ust. 4 i 5 mówią, że w wypadku nieobecności senatora na posiedzeniu bez usprawiedliwienia marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń. W ust. 6, w starej wersji regulaminu, zapisano natomiast, że wątpliwości w sprawach określonych w ust. 5 rozstrzyga Prezydium Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Była tu wyraźnie dwuinstancyjność orzekania o karze. W wersji przedstawionej przez komisję senator, którego dotyczy zarządzenie marszałka, może zwrócić się do marszałka z wnioskiem o powtórne rozpatrzenie sprawy. Zarządzenie marszałka wydane w wyniku rozpatrzenia tego wniosku jest ostateczne. Mamy tu jednoinstancyjność rozstrzygania sprawy.

Wydaje mi się, i zgadzam się z opinią pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, że nie jest to praktykowane w systemach prawnych cywilizowanych krajów świata.

Z mocy art. 21 ust. 6 marszałek Senatu, który przejmuje kompetencje Prezydium Senatu, nie jest nawet zobowiązany do zasięgnięcia opinii w tej sprawie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Występuje tu pewna niespójność z zapisem art. 41 ust. 6.

Zgłaszam zatem poprawkę. Proponuję, aby art. 21 ust. 6 otrzymał brzmienie: "Senator, którego dotyczy zarządzenie marszałka, o którym mowa w ust. 5, może odwołać się do Senatu, który rozstrzyga sprawę po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich". Dzięki temu art. 21, określając zasady odwoływania się od decyzji marszałka Senatu, będzie spójny z art. 41.

W czasie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne argumentowało, że są to sprawy drobne i trudno angażować czas Wysokiej Izby rozpatrywaniem indywidualnych odwołań od decyzji marszałka.

Wydaje mi się, i chcę mieć taką nadzieję, że ogromna większość nieobecności senatorów na posiedzeniach Senatu i w czasie głosowań będzie usprawiedliwiona, że te przypadki, o których mówi art. 21, będą nieliczne. Niemniej jednak zgadzam się, że proponowany zapis jest w pewnym sensie ograniczeniem praw senatorów.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie zgłoszonej przeze mnie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem zabrać głos w dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy poprawki dwudziestej szóstej, która jest poprawką niefortunną i której intencja, o czym mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, była inna niż jej wydźwięk.

Problem dotyczy art. 53 ust. 2, gdzie mówi się, że w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć posłowie, przedstawiciele rządu i organów administracji rządowej. Z obecnego tekstu został skreślony następujący fragment: "za zgodą przewodniczącego na posiedzeniu komisji mogą być obecni przedstawiciele prasy, radia i telewizji". Popierałem tę poprawkę, ponieważ uważam, że do tego nie jest potrzebna zgoda przewodniczącego, że posiedzenia komisji, podobnie jak posiedzenia Senatu, są jawne. Większość kolegów z Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich tak samo rozumiała ten przepis.

Rzecz jednak w tym, że w art. 53 nigdzie nie jest zaakcentowana jawność posiedzeń komisji, a jawność jest tym elementem, który jest dla nas bardzo ważny. Po pierwsze, ze względu na podstawowy wymóg demokracji, a po drugie, ze względu na prestiż Senatu. Obecność środków masowego przekazu na posiedzeniach komisji to informacje o naszej pracy. W przeciwnym razie ta wiedza w ogóle nie przenika na zewnątrz. Udział środków masowego przekazu w pracach komisji jest rzeczą całkowicie naturalną.

W moim przekonaniu, należałoby tutaj wprowadzić poprawkę, która w sposób jednoznaczny określałaby, że w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć zarówno przedstawiciele środków masowego przekazu, jak i publiczność - posiedzenia są jawne. Sprawy porządkowe natomiast, podobnie jak w art. 33, regulowałby przewodniczący.

Gdyby okazało się, że liczba obecnych, którzy chcą uczestniczyć w posiedzeniu komisji, przekracza możliwości sali, to trzeba by wprowadzić na przykład wejściówki. Powinny tu decydować jedynie względy porządkowe, ewentualnie uchwalenie tajności, ale to jest zupełnie inna sprawa.

W związku z tym będę proponował przyjęcie takiej poprawki poprzez wprowadzenie pktu 2b mówiącego, że posiedzenia komisji są jawne, odbywają się z udziałem publiczności i środków masowego przekazu, problemy porządkowe reguluje zaś przewodniczący.

Druga sprawa dotyczy dość kontrowersyjnej decyzji likwidacji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Była podnoszona przez marszałka Rzemykowskiego i przez senatora Andrzejewskiego. Można tu rozumować, że to jest troszeczkę masło maślane. Senat jest instytucją ustawodawczą, wobec tego co to znaczy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? Trzeba powiedzieć, że dotychczasowa praktyka funkcjonowania tej komisji na ogół prowadziła do budowy drugiego, mniejszego Senatu. Wydaje się, że tego rodzaju tendencja była niesłuszna, ale czy z tego wynika potrzeba likwidacji tej komisji? W moim przekonaniu, nie. Wynika z tego tylko konieczność doprecyzowania zakresu działania i zakresu kompetencji komisji.

Według mnie, komisja ustawodawcza powinna być odpowiedzialna za spójność systemu prawnego, powinna zajmować się ustawami rozpatrywanymi przez Senat nie tyle z punktu widzenia merytorycznego - w co zwykle komisje ustawodawcze lubiły uciekać - ile z punktu widzenia spójności systemu prawa.

Powstaje raczej taki problem, czy istnieje dostateczna baza kadrowa dla powołania komisji, która by dysponowała szeroką znajomością systemu prawa? Wydaje mi się, że obecnie istnieje. Ale, o ile pamiętam, zgłosiło się tylko sześć osób. Składanie na barki tych sześciu osób całego ciężaru ustaw rozpatrywanych przez Senat może przerastać ich możliwości. Jest natomiast rzeczą niezbędną, ażeby zespół dobrych, kompetentnych prawników mógł badać zgodność ustaw z całym systemem prawnym. Jest to bardzo ważne i dlatego poprawkę wniesioną przez senatora Andrzejewskiego uważam za zasadną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego, następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po przeczytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu oraz tak zwanego uzasadnienia, stwierdzam, że brak między nimi logicznego związku.

Otóż w uzasadnieniu, druk nr 10, czytamy: "Proponowane zmiany regulaminu uzasadnione są koniecznością jego dostosowania do norm zawartych w konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. Powyższy projekt obejmuje tylko te zmiany, które w opinii komisji stanowią uzasadnione i niezbędne minimum, wynikające wprost z konieczności uwzględnienia nowych regulacji prawnych [...]. Pierwsza grupa poprawek związana jest z odmiennym niż w ustawie konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. uregulowaniem organów Senatu. Obecnie obowiązująca konstytucja wymienia marszałka Senatu oraz komisje - art. 110 - pomija natomiast prezydium Senatu. Konstytucja podkreśla i wzmacnia rolę marszałka Senatu".

Mnie osobiście bardziej odpowiada próba uzasadnienia przedstawiona przez pana senatora Ireneusza Zarzyckiego. Bo jeżeli znika pojęcie "Prezydium Senatu", to po co zostawia się pojęcie w regulaminie, ba, nawet daje się, zostawia się pewne kompetencje, które są opisane na stronie trzeciej, w art. 9? Jeżeli chce się dokonać wzmocnienia roli marszałka Senatu kosztem prezydium, to ja to rozumiem. Jest to pewna filozofia rządzenia i można się z nią zgadzać lub nie zgadzać. Jak wiadomo, ma ona swoje plusy i minusy. Ale, moim zdaniem, wystarczy uzasadnienie, jakie złożyli posłowie, wnosząc projekt zmian do regulaminu prac Sejmu, gdzie krótko jest powiedziane: "w celu usprawnienia prac, wnosi się projekt". I temat został zamknięty.

To była pierwsza uwaga. Druga uwaga jest związana z art. 15 dotyczącym liczby komisji. Uważam, że będzie dużym błędem, gdy Wysoka Izba powoła Komisję Nauki, Edukacji Narodowej, Kultury i Środków Przekazu jako całość, czyli wszystko zostanie niejako wrzucone do jednego worka. Już nie chcę mówić, jak mogłoby to być odebrane w odpowiednich środowiskach, które miałyby chyba prawo poczuć się traktowane marginalnie, gdyby Senat chciał istniejące w tych środowiskach problemy wrzucić do jednego worka, przesunąć je na dalszy plan pod względem ważności.

Osobiście uważam, że trzeba podzielić tę komisję - w propozycji jest ona trzecia - na Komisję Nauki, Edukacji Narodowej oraz, osobno, Komisję Kultury i Środków Przekazu. Taka propozycja już tutaj padła.

I jeżeli koszty związane z utworzeniem kolejnej komisji nie byłyby duże, to proponowałbym rozdzielić komisję, która oznaczona jest w druku numerem trzynaście, Komisję Zdrowia i Kultury Fizycznej, na Komisję Zdrowia - czekają nas niezbędne zmiany związane właśnie z problematyką służby zdrowia - i, osobno, na Komisję Kultury Fizycznej.

Podkreślilibyśmy przez to rangę środowiska, które działa na rzecz kultury fizycznej, sportu wyczynowego czy masowego. W tej dziedzinie można byłoby bardzo wiele zrobić i to nie tylko poprzez poprawki wnoszone przez Senat, ale również poprzez prace senackie i inicjatywy ustawodawcze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika, następnym mówcą będzie pani senator Dorota Kempka.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych chciałem zgłosić poprawkę zmierzającą do tego, aby w skład Konwentu Seniorów wchodził również przedstawiciel tego koła. Obecne zapisy dotyczące Konwentu Seniorów są bowiem niejasne. Co prawda art. 16 precyzuje, kto wchodzi w skład Konwentu Seniorów, ale w świetle art. 20a powoduje to taką sytuację, że koło senatorów nie może mieć swojego przedstawiciela w konwencie. Ponieważ konwent ma rolę wyłącznie opiniodawczą, żadnej roli decyzyjnej, umożliwia tylko sprawne działanie Senatu, pomaga w pracach i w organizacji tych prac, wydaje się logiczne, żeby przedstawiciel, akurat w tym wypadku czterech senatorów, mógł uczestniczyć w posiedzeniach konwentu. Nie ma chyba żadnych racjonalnych powodów, żeby tych senatorów izolować.

Dlatego składamy propozycję poprawki, która zmierza do tego, aby w art. 16 w pkcie 2 po słowach: "Konwent Seniorów tworzą marszałek, wicemarszałkowie oraz senatorowie...", dodać przecinek i słowa: "przedstawiciele klubów senackich, przedstawiciel kół senackich", i dalej tak jak w tekście. Składam to na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią Dorotę Kempkę - jest to ostatni mówca w debacie.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z dużą uwagą wysłuchałam wystąpienia pana senatora sprawozdawcy i nie ukrywam, że część poprawek zgłoszonych w imieniu komisji wywołała u mnie pewien niepokój, ale sądzę, że na ten temat wypowiemy się już później, w głosowaniu.

Chciałabym natomiast prosić Wysoką Izbę, żebyśmy się zatrzymali nad art. 15, poprawką piątą w druku, który jest dzisiaj przedmiotem debaty. Dlaczego akurat zatrzymuję się nad tym artykułem? Po prostu dlatego, że odpowiedź pana senatora sprawozdawcy nie wyjaśniła mi do końca wszystkich spraw. Nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem, że należy zlikwidować Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu tylko dlatego, że - zdaniem komisji - w poprzedniej kadencji zbyt mało aktywnie pracowała. Moim zdaniem, to właśnie w tej izbie, w tej kadencji powinniśmy więcej uwagi poświęcić właśnie tym zagadnieniom, bo kultura decyduje o naszym kształcie, i z kultury, z dorobku narodowego, powinniśmy być najbardziej dumni. Stąd uważam, że ta komisja powinna być komisją samodzielną.

Proponuję zgłosić następującą poprawkę do art. 15. Państwo pozwolą, że ją przedstawię.

W ust. 3 proponuję zostawić dotychczasową nazwę komisji "Komisja Nauki i Edukacji Narodowej". W odniesieniu do ust. 8 proponuję natomiast, żeby rzeczywiście istniała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, ale uważam, że powinna ona traktować rodzinę i poszczególne jej człony jako podmioty, nie zaś jako przedmioty. Dlatego proponuję, żeby nowa nazwa tej komisji była następująca: "Komisja Rodziny, Zdrowia i Polityki Społecznej". I następna moja propozycja, żeby ust. 13 brzmiał: "Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu". Uważam, że ta komisja powinna być komisją samodzielną ze względu na to, że będzie podejmowanych wiele działań, które powinny być przedmiotem zainteresowania i wsparcia naszej izby.

Opowiadam się za tym, żeby utrzymać trzynaście komisji. Myślę, że z wielu względów jest to potrzebne, chociaż Wysoka izba ma prawo zdecydowania czy będzie ich trzynaście, czternaście, czy piętnaście. W każdym razie ja opowiadam się za trzynastoma komisjami, ze zmianami, jakie zgłosiłam.

Dziękuję bardzo za uwagę i proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie moich poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem, że lista mówców zgłoszonych do debaty została wyczerpana, jak oświadczył pan marszałek.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie została wyczerpana.)

Dlatego chcę, na podstawie art. 65 ust. 4, zgłosić wniosek formalny, aby Senat w tym przypadku, uzasadnionym porządkiem obrad i charakterem pierwszego jego punktu, przeszedł do drugiego czytania jeszcze w toku tego posiedzenia, odsyłając teraz wnioski - po zarządzeniu przerwy na uporządkowanie materii - do komisji regulaminowej. Wszystkie przepisy regulaminu stosuje się bowiem odpowiednio do tego typu uchwał Senatu jak ta, którą dzisiaj podejmujemy, ale niemożliwe jest zrealizowanie drugiego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia bez rozstrzygnięcia kwestii liczby komisji i zakresu ich działania, gdyż dopiero po przegłosowaniu i podjęciu odpowiedniej uchwały będzie można powołać stałe składy komisji i wybrać przewodniczących.

Dlatego zgłaszam wniosek o skierowanie teraz sprawy do komisji - w zakresie porządkującym, nie zaś tylko decyzyjnym, regulaminowym - i o przystąpienie po przerwie do drugiego czytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Co prawda powiedziałem, że to ostatni mówca, ale na liście dopisali się kolejni senatorowie. W związku z tym wrócę do pana wniosku po zakończeniu debaty, natomiast teraz będziemy ją kontynuować.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że wypowiedzi kilku moich przedmówców, jak też odpowiedzi na pytania, jakie mieliśmy okazję usłyszeć z ust pana senatora sprawozdawcy Zarzyckiego, wyraźnie dowodzą, że mamy do czynienia z projektem nie donoszonym; że nie jest to projekt przygotowany tak, aby Senat mógł w pośpiechu i w tempie wręcz ekspresowym, bo w dwa miesiące po dokonaniu zmiany regulaminu, dostosowującej jego przepisy do obowiązującej konstytucji, dokonać kolejnej zmiany. Sądzę, że kwestię merytoryczną przesłoniła tu idea polityczna, którą jest wprowadzenie, przepraszam za dosadne określenie, dyktatury marszałka Senatu kosztem demokratycznych procedur, jakie w tej izbie obowiązywały dotychczas. Bardzo wyraźnie widzimy tu sprowadzenie funkcji wicemarszałków do funkcji pomocniczo-dekoracyjnych i wyraźne wyeksponowanie roli marszałka.

Jako jeden z tych, którzy konstytucję uchwalali, stwierdzam z całym przekonaniem, że wprowadzenie dyktatury marszałka tej, czy większej, izby nie było intencją przyjmujących tę konstytucję. Paradoksalne, że osoby, które z taką dynamiką, tak wszechstronnie i tak totalnie krytykowały konstytucję we wszystkich fazach jej powstawania, a także nawoływały do bojkotu referendum konstytucyjnego, dzisiaj usiłują twórczo, niemal jak Nikifor, nadinterpretować te jej zapisy i wykoślawić rzeczywistą ich intencję. Dlatego wydaje mi się, że byłoby niecelowe przyjmowanie rozwiązań zaproponowanych w pierwszej części, związanej głównie z wyeksponowaniem roli marszałka. Przekonuje mnie o tym, jak powiadam, zarówno wypowiedź senatora sprawozdawcy, jak i trafne uwagi senatorów występujących w debacie.

Pod dyskusję powinno być poddane natomiast to, w jaki sposób nowy Senat podzieli pracę pomiędzy komisje. Ich struktura, moim zdaniem, zawsze była dla nowego składu izby sprawą otwartą. Muszę powiedzieć, kierując się doświadczeniami, jakie wyniosłem, pracując razem z senatorem Piesiewiczem, z kadencji drugiej, kiedy Komisja Nauki, Edukacji Narodowej, Kultury i Środków Przekazu pracowała w wersji takiej, jak zaproponowana tutaj - bo to w trzeciej postanowiliśmy dać szansę działania osobno na polu nauki i edukacji oraz kultury i środków przekazu - że ta komisja była tak liczna, tematyka tak gęsta, iż w zasadzie trudno było wtedy, mam na myśli lata 1991-1993, dojść do jakichś konkretnych wniosków, bowiem spraw było za wiele. I stąd optuję za tymi, którzy są jednak za utrzymaniem podziału Komisji Nauki, Edukacji Narodowej, Kultury i Środków Przekazu.

Oczywiście stanowczo opowiadam się też za tym, żebyśmy nie stali się karłem Sejmu i nie kopiowali fatalnego, moim zdaniem, pomysłu posłów, by pozbyć się komisji ustawodawczej. W sytuacji gdy sejmowa komisja ustawodawcza zostanie zlikwidowana, a jej uprawnienia zostaną przekazane urzędnikom sejmowym, przed nami stanie szczególne zadanie - staranne oczyszczanie ustaw z błędów legislacyjnych, potknięć i uchybień, jakie nieuchronnie będą się w nich pojawiały.

Doświadczenie zeszłej kadencji, podczas której senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbyła ponad sześćset posiedzeń, moim zdaniem, w sposób przekonywający daje rację istnienia tej komisji. Niepoważne wydają mi się natomiast argumenty, że komisja ustawodawcza opóźnia pracę Senatu i jest wąskim gardłem. To dobrze, że opóźnia, bo gdyby miała przyspieszać, ale przepuszczać błędy, jakich nie wychwycili sejmowi legislatorzy, narażałaby się na wielką niechęć społeczną. Kiedyś Sejm, uchwalając jedną z ustaw, pomylił się co do miejsc po przecinku i gdyby Senat tego nie zauważył, spowodowałoby to niewyobrażalne wydatki finansowe z budżetu państwa. O ile można się zastanawiać nad sensem istnienia innych komisji, to konieczność utrzymania komisji ustawodawczej jest niepodważalna.

Mam oczywiście ogromne wątpliwości co do sensu powołania komisji do spraw rodziny. Mnie się wydaje, że wszelka "komisaryczność", gdy chodzi o rodzinę, jest tworem sztucznym. Każdej komisji, każdemu "komisarzowi" i "komisjantowi", który będzie chciał się mieszać w sprawy mojej rodziny, powiem: ręce precz od mojej rodziny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Problematyka, którą dzisiaj rozważamy, jest bardzo ważna, nie tylko z punktu widzenia sprawności i skuteczności naszego działania, ale przede wszystkim, jak tutaj niektórzy z państwa mówili, z powodu jej powiązań z materią konstytucyjną. Dlatego wymaga uważnej analizy, uwagi i nieprzechodzenia zbyt pochopnie nad zgłaszanymi wnioskami, zarzutami czy opiniami.

Rzeczą fundamentalną jest oczywiście to, jak rozłożymy relacje między gremiami, które będą kierowały naszymi pracami, mam tu na myśli marszałka i Prezydium Senatu. Ja chcę państwu przypomnieć, że w każdym układzie kolegialnym, także w samorządzie terytorialnym i w organizacjach pozarządowych, jest to problem żywo dyskutowany. Ten problem jest akurat - tu nie mogę się zgodzić z panią senator Skowrońską - tylko częściowo związany z materią konstytucyjną. Mianowicie, obowiązuje u nas w Polsce zasada, przynajmniej w prawie publicznym, że dozwolone jest tylko to, na co ustawodawca zezwala. Wprawdzie konstytucja nie zakazuje powołania w strukturze organizacyjnej Senatu prezydium, ale to nie oznacza, że zasada, o której przed chwilą mówiłem, odnosząca się do prawa publicznego, może być zmieniona na inną zasadę obowiązującą w prawie prywatnym: dozwolone jest to, czego prawo nie zakazuje.

To nie znaczy, że nie powinniśmy mieć pewnej instytucji, może nawet w pewnym stopniu nieformalnej, która w sposób kolegialny kierowałaby pracą. To jest zupełnie inny problem. Żeby go rozstrzygnąć, w zasadzie powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy marszałek Senatu jest wyłącznie instytucją polityczną, stricte polityczną? Jeśli tak, to ze względu na układ sił tak w tej sali, jak i w Sejmie, na działanie marszałka powinny mieć również wpływ siły polityczne reprezentowane w tej izbie. Stąd Prezydium Senatu. W ten sposób upolityczniamy funkcję organu kierującego. Mnie bliższa jest inna koncepcja, według której funkcja marszałka Senatu ma wyłącznie charakter organizacyjno-porządkowy. On przygotowuje obrady, ponosi odpowiedzialność za organizację naszej pracy i nikt nie powinien zwalniać go od tej odpowiedzialności. Nie powinniśmy także tutaj konstytuować czy umacniać innego ciała, które by znosiło czytelność tej sytuacji prawnej. Funkcje wicemarszałków są po prostu służebnymi wobec funkcji marszałka. Taka jest logika sytuacji w ciałach parlamentarnych. Oczywiście wiem, że są przetargi polityczne, gdy idzie o wybór wicemarszałków. Nie chodzi tylko o prestiż ugrupowania politycznego, ale także zachowanie pewnego wpływu na organizację pracy izby. Ale to może ocenimy po pewnym czasie.

Ja w gruncie rzeczy chciałbym wyrazić zaufanie wobec tej lub innej osoby marszałka Senatu. Nie ma tu znaczenia, kto jest tym marszałkiem. Wierzę, że jego dobrą wolą jest kierowanie pracami izby ze względu na dobro samej izby, a więc także, a może przede wszystkim, państwa i społeczeństwa, któremu służy. Stąd, ja, senator niezależny, póki co popieram intencje wyrażone w projekcie zmiany regulaminu.

To nie jest dyktatura, jak powiedział senator Jarzembowski. Nie możemy zakładać czegoś podobnego. A posądzanie o zapędy dyktatorskie tych, którzy ewentualnie tak będą głosowali - bo nie chodzi tu tylko o inicjatorów tego dokumentu - w moim przekonaniu jest nadużyciem.

Powiem, żeby nie było wątpliwości, że głosowałem za obecną konstytucją. Nie obrażam się tylko dlatego, że jest ona taka, a nie inna, chociaż oczywiście mam również własne zastrzeżenia co do rozwiązań konstytucyjnych. Ale to jest temat na odrębną dyskusję, a mówimy w tej chwili o relacjach między konstytucją a tym regulaminem.

Problem następny dotyczy pewnych niejasności redakcyjnych w przedstawionym dokumencie. Z jednej strony mówimy o potrzebie wzmocnienia pozycji marszałka, z drugiej strony, chociażby w tym nowym artykule, art. 19a ust. 1, jakby się temu przeczy. Trzeba by się zdecydować - zwracam się tu do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich - albo preferujemy jedną tendencję, albo drugą. Pewne niejasności, jakie tu się zaznaczają, mogą później źle służyć sprawności działania naszej izby. A jak powiedziałem, niejasności jest tu wiele. Na przykład między art. 8 ust. 1 pkty 7 i 8, zgodnie z którymi marszałek sprawuje nadzór nad pracami komisji senackich a nowym brzmieniem art. 9 pkty 4 i 5, gdzie w zasadzie to samo się odnosi do Prezydium Senatu. To może burzyć później pewne działania, zwłaszcza jeśli upolitycznimy te dwa organy, bo i marszałek, i Prezydium Senatu, w jakimś stopniu mają funkcje nie tylko organizacyjne, ale i nadzorcze. Sugerowałbym ponowne przyjrzenie się tym relacjom.

Mam jeszcze inne uwagi, które zgłoszę. Mówi się na przykład o obszarze należącym do Senatu. To w ogóle jest termin nieprawniczy. Nie ma czegoś takiego, jak obszar należący do Senatu.

Jeśli idzie o komisję ustawodawczą, to znowu rozpatrzyć trzeba dwie koncepcje. Prawnicy mogą pracować w komisjach merytorycznych i tak się przykładać do roboty, że nie będzie potrzeby dodatkowego przeglądania naszych inicjatyw ustawodawczych przez komisję ustawodawczą. Dotychczasowa praktyka, o czym była tutaj mowa, przeczy jednak temu twierdzeniu. Uważam, że ta komisja jest potrzebna, mimo że sam się do niej nie zapisałem. Jeśli będzie taka potrzeba, jeśli taka będzie wola członków tej komisji, to taki skromny profesor prawa jak ja, też może jej służyć. Uważam, że ona powinna mimo wszystko być powołana. To jeszcze jedno, dodatkowe źródło rzetelności i skuteczności naszego działania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwoliłem sobie zabrać głos w sprawie dotyczącej zmiany Regulaminu Senatu, ponieważ obserwuję, iż akurat w tej kwestii mówcami są w głównej mierze senatorowie minionych kadencji. Może to dobrze, może tak właśnie powinno być, gdyż właśnie oni mają duże doświadczenie w tym zakresie, w końcu mieli okazję i możliwość pracować podczas obowiązywania dotychczasowego regulaminu. Niezależnie od wzajemnych relacji między opozycją a koalicją rządzącą, w głównej mierze jest tutaj dzisiaj mowa o tak zwanym bhp pracy Senatu. Mój głos będzie bardziej, powiedziałbym, głosem doradczym, polemicznym niż głosem toczącego bój akurat w kwestiach politycznych.

Myślę, że Regulamin Senatu to również prawa każdego z nas, członków tej izby, suwerenów narodu wybranych w swoich województwach. Chyba niedobrze by się stało, gdyby prawa dane nam przez naszych wyborców były w toku prac nad Regulaminem Senatu w takiej czy innej mierze umniejszane, tym bardziej że zakrętów może być wiele, a uchwalony regulamin będzie nas obowiązywał przez cztery lata. Poddaję to pod rozwagę. Znamy z minionych kadencji i takie przypadki, w których członkowie poszczególnych klubów senackich głosowali odmiennie i zostawali przez te kluby wykluczeni. Różnie potem wyglądały ich prawa. Przestrzegam przed huraoptymizmem. To, co teraz uchwalimy, będzie nas obowiązywało przez kolejne lata i może trudno będzie to zmienić.

Mówiąc o Regulaminie Senatu, pozwolę sobie złożyć wniosek o skreślenie propozycji zawartej w art. 1 pkt 1 w odniesieniu do autopoprawki komisji regulaminowej. Mowa jest tam o tym, iż przy zmianie konstytucji proponowana będzie teraz inna liczba senatorów jako ciało władcze do zmiany tej konstytucji.

Otóż w art. 3 Regulaminu Senatu... Zresztą państwo go mają, więc nie będę cytował. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, iż zmiana konstytucji jest przypadkiem raczej rzadkim. Regulamin Senatu w dotychczasowym brzmieniu mówił, że może się ona dokonywać za wolą większości co najmniej 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy senatorów. Z grubsza przeliczając, wymagało to głosów trzydziestu czterech senatorów. W tej chwili, po tej zmianie, będzie to wymagało jedynie dwudziestu sześciu głosów. Połowa ustawowej liczby senatorów to pięćdziesiąt. Jeśli będziemy mówili o bezwzględnej większości głosów, to dwadzieścia sześć głosów wystarczy. Czy zmiana konstytucji jest prawem zaledwie dwudziestu sześciu senatorów tej izby? Czy też jest to prawo - dotyczyły tego głosy w dyskusji - wszystkich senatorów, gdyż cała ich setka stoi na straży konstytucji? Poddaję to pod rozwagę.

Oczywiście składam ten wniosek na piśmie. Myślę, że Wysoka Izba w głosowaniu zadecyduje, jak to powinno wyglądać.

Przy okazji pozwolę sobie odnieść się jeszcze do kwestii komisji. W minionej kadencji pracowałem w Komisji Gospodarki Narodowej i uważam, w przeciwieństwie do mojego kolegi senatora, wicemarszałka Rzemykowskiego, że rozdzielenie Komisji Gospodarki Narodowej na dwie komisje: Komisję Budżetu i Finansów i Komisję Gospodarki Narodowej czy też wydzielenie z dawnej Komisji Gospodarki Narodowej Komisji Budżetu i Finansów, może wpłynąć dobrze na pracę Senatu, jako że akurat w tej komisji mieliśmy całe spektrum spraw gospodarczych, począwszy od prawa budowlanego, prawa górniczego poprzez budżet, papiery wartościowe, podatki od osób fizycznych, prawnych, VAT, finanse publiczne - i bardzo często się zdarzało, można zaryzykować takie stwierdzenie, że to spektrum przekraczało możliwości percepcyjne członków komisji. Zbyt duża była rozpiętość, zbyt duża różnorodność materiałów. Stąd też próba rozdzielenia budżetu, finansów i wszystkiego, co się za tym kryje, od takich elementów, jak właśnie przytoczone przeze mnie prawo wodne, budowlane, górnicze, geologiczne i inne, mogłaby wpłynąć konstruktywnie na wypracowywane opinie Senatu.

Odnosząc się do sprawy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pozwolę sobie wyrazić pogląd zgodny - co mi się rzadko zdarza - z opinią senatora Andrzejewskiego i senatora Romaszewskiego. Jestem za tym, żeby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych istniała. Otóż właśnie w minionej kadencji wielokrotnie mieliśmy taką sytuację, że ta komisja, pokazując pewne spektrum spraw z innej strony i zwracając nam uwagę - mówię nam, czyli pracującym w Komisji Gospodarki Narodowej - na te kwestie, których nie byliśmy w stanie dostrzec, pomagała w tym, aby przyszły kształt prawny ustawy wyglądał należycie i ujmował to, czego nie potrafiliśmy zauważyć. Istnieje więc obawa, że gdybyśmy zlikwidowali tę komisję, to efekty naszych prac mogłyby być ułomne. Dlatego też przychylam się do propozycji, aby oprócz komisji resortowych utrzymać także Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych lub Komisję Ustawodawczą, jak tutaj jest proponowane.

I jeszcze jedna uwaga, tak na marginesie, chyba mógłbym ją skierować do pani marszałek. Otóż, Pani Marszałek, jest pewna serdeczna prośba. Pani, jako stojąca na straży praw i godności Senatu, pewnie już to zauważyła, ale ja pozwolę sobie podnieść tę sprawę z naszej trybuny. Oto lewa strona sali w ogóle nie jest obserwowana przez kamerę. Nie wiem, czy to jest przejaw nowej jakości pracy na tej sali, czy to przypadek w czasie pracy...

(Głosy z sali: Bo jest pusto.) (Wesołość na sali).

...ale po tamtej stronie jest kamera skierowana na tę stronę, a po tej nie ma kamery skierowanej na tamtą, zaś my także chcielibyśmy być widoczni. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę o spokój, proszę państwa.

(Senator Adam Struzik: Ad vocem, czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Otóż, Panie Senatorze Gibuła, muszę pana niestety rozczarować, ponieważ sprawa uchwalenia czy zmiany konstytucji jest uregulowana - zdaje się, że pani senator właśnie to panu tłumaczy - w art. 235 pkcie 4 konstytucji. Tu jest wyraźny zapis mówiący o tym, że zmianę uchwala Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz Senat bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Dlatego też myślę, że musi pan wycofać wniosek.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, jeśli można... Gdy rzeczywiście się okaże, iż jestem w błędzie, to będzie naturalne, że wycofam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Mam rozumieć, że pan senator Adam Struzik nie chce powtórnie zabierać głosu, chodziło tylko o ad vocem?

(Senator Adam Struzik: Tak, chodziło mi tylko o ad vocem.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchując się dyskusji dotyczącej zmian regulaminu, odnoszę wrażenie, że głównie skupia się ona na dylemacie, jakie ma mieć uprawnienia marszałek Senatu i czy te, które zostały zaproponowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, są dla Senatu do przyjęcia.

Jeden z prezydentów Francji mawiał, że są dwa sposoby sprawowania władzy. Pierwszy polega na tym, że premier wzywa wszystkich doradców, pyta ich o opinie, a potem podejmuje decyzję. Jest też drugi sposób sprawowania władzy - premier podejmuje decyzję, potem wzywa wszystkich doradców i pyta ich o opinie. Otóż, proszę państwa, sądzę, że dyskusja, zwłaszcza w postulatach lewej strony sali zmierzająca do ograniczenia roli marszałka, doprowadza do tego, że oto jesteśmy bardzo blisko sytuacji, kiedy to rola marszałka po prostu nie zostanie zmieniona, a więc na dobrą sprawę nic się w pracy Senatu nie zmieni. A przecież jeśli zaufaliśmy pani marszałek jako przedstawicielowi naszej izby i obdarzyliśmy ją tą zaszczytną funkcją, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby została ona wyposażona w o wiele większe uprawnienia.

Pani senator Bogucka-Skowrońska słusznie zauważyła, że Prezydium Senatu zostało pozbawione dwudziestu dwóch uprawnień. Tak, zostało ich pozbawione w imię sprawności posiedzeń Senatu, w imię lepszego przygotowania izby wyższej do swojej pracy. Nie doprowadzajmy do sytuacji, że w rodzinie ojca będziemy wybierać większością głosów. To już naprawdę jest skrajność. Zmiany dotyczące prac Senatu idą bowiem w kierunku bardziej prakseologicznym.

Mam również prośbę do panów senatorów. Jeden z wniosków mówi o tym, iż kwestie dyscyplinujące pracę Senatu, a zwłaszcza te dotyczące spraw finansowych, będą rozstrzygane w drodze odwołania od decyzji marszałka na forum Senatu. Proszę państwa, zastanówmy się. Oto jeden z senatorów nie zjawia się na głosowaniu i przesyła swoje usprawiedliwienie, które nie zostaje przez marszałka Senatu zaakceptowane. W myśl tej poprawki przysługuje od tego odwołanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Tak więc zbiera się komisja i wydaje opinię. Później ta opinia trafia na posiedzenie Wysokiej Izby, gdzie toczy się dyskusja, czy senator miał rację, czy nie.

Po pierwsze, jest to procedura nazbyt utrudniona i nazbyt zajmująca czas w zgoła nieistotnych sprawach, bo przecież chyba wszyscy jesteśmy zdania, że jeśli jakiś senator, który nie dopełnił obowiązku obecności na posiedzeniu Senatu czy też na posiedzeniu komisji, przedstawi rozsądne usprawiedliwienie, to będzie ono przez panią marszałek zaakceptowane. Naprawdę nie ma potrzeby, aby Senat zajmował się tak drobnymi sprawami.

I kolejna rzecz. Wniosek zgłoszony przez pana senatora Kulaka mówi, aby w art. 21 ust. 5 pkcie 1, który odnosi się do nie usprawiedliwionej nieobecności w trakcie głosowań, dodać, iż znajduje to zastosowanie, o ile wszystkich głosowań było więcej niż dziesięć. Dla jasności sytuacji może zacytuję pełne brzmienie tegoż artykułu. Otóż w art. 21 ust. 5 pkcie 1 jest mowa o tym, że marszałek Senatu w ramach dyscyplinowania pracy Senatu może obniżyć uposażenie i dietę parlamentarną, jeżeli senator, powiedzmy, nie uczestniczył w obradach Senatu. Wówczas potrąca się 1/30 diety za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności senatora na posiedzeniu Senatu lub za niewzięcie w danym dniu udziału w więcej niż 1/5 liczby głosowań.

Sądzę jednak, że koncepcja, którą przedstawiła Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, jest o wiele lepsza. Proponuje mianowicie, aby w art. 21 ust. 5 pkcie 1 dodać wyraz "nie usprawiedliwione". Taka sytuacja ma bowiem miejsce wtedy, gdy dany senator w toku obrad Senatu nie uczestniczył w głosowaniu. Jeśli nie uczestniczył z ważnych powodów i potrafi się w należyty sposób usprawiedliwić przed marszałkiem, wówczas te dolegliwości czy też kary finansowe by go nie spotkały. I w tym momencie traci sens zapisywanie, czy w danym dniu było dziesięć głosowań, dwadzieścia czy też dwa. Po prostu, jeśli senator ma na swoje usprawiedliwienie argumenty, to one będą rozstrzygały o zastosowaniu kary finansowej bądź nie.

Na koniec jedno zdanie podsumowania. Wielu z państwa senatorów wypowiadało się za utrzymaniem komisji ustawodawczej. Myślę, że jest to ze wszech miar słuszne. Pan senator Jarzembowski natomiast wspomniał tutaj, że w Sejmie zlikwidowano Komisję Ustawodawczą i mocno to skrytykował. Otóż o ile w Sejmie Komisja Ustawodawcza, a mówię to z perspektywy doświadczeń parlamentarnych w Sejmie, była swoistym hamulcem, powielała bowiem prace komisji sejmowych... Pamiętajmy o tym, że w Sejmie mamy w tej chwili dwadzieścia siedem komisji, w Senacie mamy ich trzynaście. A więc o ile z racji liczby zasiadających w Sejmie posłów - czterystu sześćdziesięciu, po drugie z racji liczby komisji - dwudziestu siedmiu, praca nad ustawami w poszczególnych komisjach może być prowadzona w sposób bardziej staranny, bardziej dokładny, o tyle w Senacie komisja ustawodawcza jest potrzebna. Nie możemy bowiem wykluczyć mimo wszystko sytuacji, w której błędy czy też niedopatrzenia popełnione przez izbę niższą będą wpływały na ustawodawstwo polskie. Pan senator Jarzembowski dawał przykład pomyłki, która zaistniała i która z kolei mogła narazić skarb państwa na wielkie straty finansowe. Dobrze, że Senat to poprawił, ale czyż to nie była pomyłka Sejmu drugiej kadencji? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Chciałam tylko z miejsca zgłosić prawo do repliki.)

To znaczy chodzi o ad vocem, które jest dopuszczalne.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak, forma ad vocem jest przewidziana regulaminem.

Panie Marszałku, ponieważ wymieniono moje nazwisko, a tym, którzy chcą zmiany, są przypisywane pewne, że tak powiem, intencje inne od zamierzonych, chciałam jeszcze raz podkreślić, że oceniamy zasadność ograniczania władztwa wicemarszałków, którzy zasiadają w Prezydium Senatu, a nie ograniczania praw marszałka Senatu. Nie można w ten sposób zmieniać owych akcentów. W tej chwili bowiem marszałek Senatu ma ogromne prawa. Nam natomiast chodzi o zmianę pozbawiającą w praktyce wicemarszałków możliwości tego władztwa. I tylko to chciałam powiedzieć. Bo ja w swoim wystąpieniu przedstawiałam to właśnie w taki sposób, a nie mówiłam o konieczności ograniczenia uprawnień marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, Pani Senator.

Zamykam debatę.

Wysoki Senacie! Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do właściwych komisji, w tym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Niestety, nie możemy skierować tego projektu do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ponieważ komisja ta nie została jeszcze powołana przez Senat. Dlatego Prezydium Senatu proponuje skierować przedstawiony projekt tylko do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu skierowania projektu uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Również, zgodnie z wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego, po przedstawieniu sprawozdania Prezydium Senatu, jak i w duchu tego wniosku, proponuję, aby rozpatrzyć ów projekt jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Przypominam, że prawo udziału w pracach tej komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają także senatorowie nie będący jej członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniu.

Informuję, że głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów przez panią senator sekretarz.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się o godzinie 14.30 w sali nr 217.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wysoki Senacie! Zarządzam przerwę w obradach do godziny 19.00.

Proszę państwa, do godziny 19.00 musimy przygotować druki do głosowań i to już będą głosowania nad uchwałą w sprawie zmian w Regulaminie Senatu. Proszę zwrócić uwagę, że musi się odbyć posiedzenie komisji, muszą być przygotowane druki i na to właśnie bezwzględnie potrzebny jest czas. Może być nawet taka sytuacja, że przerwa jeszcze się przedłuży.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 19 minut 31)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że wobec przyjęcia wniosku o przejście do drugiego czytania, niezwłocznie po przygotowaniu przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich sprawozdania w tej sprawie przystąpimy do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji, dotyczące projektu uchwały, oraz głosowanie.

Chciałbym poinformować, że komisja ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 10S, oprócz proponowanego przez komisję projektu uchwały zawiera także wnioski senatorów, które nie zostały przyjęte przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków senatorów, które nie zostały przyjęte przez komisję, sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Ireneusza Zarzyckiego.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 6 listopada bieżącego roku, po rozpatrzeniu przedstawionego projektu uchwały oraz zgłoszonych w trakcie debaty wniosków, przyjęła:

- zmodyfikowane przez wnioskodawców poprawki senatora Piotra Andrzejewskiego, złożone w imieniu senatorów Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczące art. 15, ust. 1 i załącznika do Regulaminu Senatu;

- poprawki senatora Adama Struzika dotyczące art. 16, ust. 2 i ust. 5;

- zmodyfikowaną poprawkę senatora Jerzego Cieślaka dotyczącą art. 21 ust. 6;

- poprawkę senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej dotyczącą art. 33 ust. 33

- poprawkę senatora Zbigniewa Romaszewskiego dotyczącą art. 53 ust. 2b.

Komisja wnosi o przyjęcie załączonego jednolitego tekstu projektu uchwały zawartego w druku nr 10S.

Jednocześnie komisja nie przyjęła poprawki pana senatora Leona Kieresa, dotyczącej art. 8, wychodząc z założenia, że obie propozycje, zarówno Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, jak i pana senatora Kieresa, są dobre, a poprawka pana senatora Kieresa w zasadzie ma tylko charakter redakcyjny. Komisja przyjęła więc, że zaproponuje Wysokiej Izbie rozwiązanie proponowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pozostałe poprawki dotyczące art. 15, to w toku debaty zgłoszono cztery propozycje nowego usytuowania komisji stałych Senatu. Komisja po debacie przyjęła propozycję pana senatora Andrzejewskiego, tak więc pozostałe, również dotyczące tego artykułu, zostały siłą rzeczy odrzucone.

Poprawka pana senatora Kulaka, dotycząca art. 21, również została odrzucona przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Wyszła ona bowiem z założenia, iż nie należy dodatkowo liberalizować przepisów, które zdaniem komisji i tak są bardzo liberalne. Dlatego ta poprawka została odrzucona.

Propozycje pozostałych komisji, jak już wspomniałem na wstępie, zostały przyjęte.

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wnoszę o przyjęcie jednolitego tekstu ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać senatorowi sprawozdawcy jakieś pytania w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie. Komisja nie przyjęła tych poprawek wyodrębnionych w poszczególnych punktach. Czy są one wnioskami mniejszości, czy też w ogóle nie będą brane pod uwagę przy głosowaniu?

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Senatorze, w pierwszej kolejności będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami, które zostały odrzucone, natomiast później będziemy głosować nad jednolitym tekstem uchwały.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ireneusz Zarzycki: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że komisja po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nie przyjęła części poprawek przedstawionych przez senatorów.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskami senatorów, które nie zostały przyjęte przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, następnie zaś nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, ewentualnie wraz z przyjętymi poprawkami senatorów.

Przystępujemy do głosowania nad...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli można...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, muszę to zgłosić przed głosowaniem. Zgodnie z art. 47 ust. 3 chcę w imieniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność poprosić, żeby z jednolitego głosowania nad sprawozdaniem - które, jak rozumiem, jest przyjęte - wyłączyć poprawkę dotyczącą art. 16 ust. 2 i ust. 5, w druku jest to poprawka szósta oznaczona literą "a" i "c". Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność ma co do tej sprawy odmienne zdanie od Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dlatego prosiłbym o wyłączenie tego jednego punktu z jednolitego głosowania nad sprawozdaniem, jeśli chodzi o jego część pozytywną, i poddanie go pod odrębne głosowanie, jeżeli do niego dojdzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że wniosek zmierza do tego, żeby z zaproponowanych w sprawozdaniu komisji poprawek, które miały być głosowane en bloc, wyłączyć poprawkę szóstą oznaczoną literą "a" i "c", a nad pozostałymi poprawkami głosować wspólnie.

Proszę bardzo, czy są inne głosy w tej sprawie?

Senator Adam Struzik:

Po prostu mam wniosek przeciwny.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z tym, że jest głos za i głos przeciw, muszę się odwołać do izby. Myślę, że w ten sposób podejmiemy decyzję.

Proszę bardzo, zarządzam głosowanie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tym, aby wyłączyć poprawkę szóstą, oznaczoną literami "a" i "c", i przegłosować ją osobno?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tym, aby taką poprawkę wprowadzić?

(Senator Piotr Andrzejewski: Wyłączyć?)

Tak, wyłączyć.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 89 obecnych senatorów 53 głosowało za, 31 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Andrzejewskiego.

Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zmian Regulaminu Senatu.

Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek senatora Leona Kieresa o wprowadzenie zmian w art. 8 projektu uchwały. Tekst poprawki zawarty jest w druku nr 10S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 18 głosowało za, 61 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jerzego Suchańskiego o wprowadzenie zmian w art. 15 ust. 1 załącznika do Regulaminu Senatu. Tekst poprawki senatora Suchańskiego zawarty jest w druku nr 10S.

Informuję, że przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad wnioskiem senator Doroty Kempki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 12 głosowało za, 74 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Doroty Kempki o wprowadzenie zmian w art. 15 projektu uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 26 głosowało za, 65 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zbigniewa Kulaka o wprowadzenie zmian w art. 21 projektu uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Głosy z sali: Nie ma tego).

Jest, na szóstej stronie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 95 obecnych senatorów 30 głosowało za, 63 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą oznaczoną literą "a" i "c".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Głosy z sali: Prosimy o sprecyzowanie).

Był to wniosek pana senatora Struzika. Przegłosowaliśmy, że zostanie on wyłączony z ogólnego sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

(Senator Dariusz Kłeczek: W którym druku? Nie mamy tego druku.)

Jest to poprawka szósta, przedstawiona na stronie czwartej, oznaczona literami "a" i "c". W tym momencie będziemy głosować właśnie nad nią, a następnie przejdziemy do głosowania nad całością sprawozdania komisji. (Rozmowy na sali). Taką decyzję podjęła izba.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku...)

Proszę, Panie Senatorze. Chociaż jeśli już zarządziłem głosowanie, to zgodnie z regulaminem...

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo. Rękę podniosłem nieco wcześniej, ale pan marszałek nie zauważył, jednak zdążyłem przed rozpoczęciem głosowania.

Otóż pan marszałek nie umożliwił autorom poprawek wystąpienia przed głosowaniami i w związku z tym, jak sądzę, pan senator Struzik nie miał okazji wyjaśnić intencji swojej poprawki. W związku z tym prosiłbym uprzejmie pana marszałka o krótkie, ale treściwe wyjaśnienie, na czym ona polega.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, pan jest w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i doskonale wie, że Regulamin Senatu nie przewiduje powtórnego wystąpienia. Akurat w takim przypadku nie przewiduje się powtórnych wystąpień wnioskodawców. Ja trzymam się ściśle regulaminu. (Rozmowy na sali).

Przepraszam bardzo, nikt nie zgłosił żadnego wniosku mniejszości.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pytałem na początku w imieniu mniejszości i uzyskałem potwierdzenie, że tak. Źle ustaliliście.)

Proszę państwa, myślę, że ta dyskusja nie ma sensu. Panie Senatorze, jest regulamin i ja się go trzymam.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Adam Struzik: Tylko jedno zdanie. Chciałbym, żeby Wysoka Izba była świadoma, że ten wniosek był przyjęty przez komisję w głosowaniu.)

Proszę państwa, zostało to wyraźnie powiedziane w sprawozdaniu, a uzasadnienie merytoryczne zostało przedstawione przez pana senatora Struzika podczas debaty. Myślę, że wiedzą o tym wszyscy, którzy śledzą przebieg posiedzenia, a tym bardziej członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. I myślę, że oni rozumieją całą sprawę. Oczywiście, był to wniosek komisji, który został wyłączony z głosowania en bloc nad całym sprawozdaniem komisji.

Przejdziemy teraz do głosowania nad tym wnioskiem, a następnie nad całością projektu, który zaproponowała nam komisja.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku, ja akurat jestem przeciwny poprawce senatora Struzika, ale na pewno należało dać mu możliwość jej przedstawienia po sprawozdaniu wygłoszonym przez senatora sprawozdawcę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam, że poprawka była przedstawiona w debacie. Tak mówi nasz regulamin i ja się go trzymam. Jest to w art. 63c Regulaminu Senatu, proszę się zapoznać z jego treścią, a wtedy o wiele łatwiej będzie nam się pracowało.

(Głos z sali: Prosimy o przeczytanie go).

Panie Senatorze, myślę, że wszyscy umieją czytać.

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam wniosek formalny.)

Wcześniej się zgłaszała pani marszałek Grześkowiak.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To przykre, że trzeba odczytywać przepisy Regulaminu Senatu w trakcie posiedzenia, ponieważ zakłada się, iż wszyscy senatorowie znają te przepisy. Proszę zatem spojrzeć na art. 63c. Ośmielę się przytoczyć fragment: "Drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, głosowanie". I to wszystko. Nie ma wystąpień wnioskodawców. To tylko tyle. Myślę, że każdy może sobie sam przeczytać regulamin, jeżeli go nie zna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, mogę ewentualnie dać państwu czas na przeczytanie regulaminu. Możemy za jakiś czas zacząć pracę od nowa. Ale myślę, że przejdziemy jednak w tym momencie do głosowania, jeśli państwo pozwolą. Wyczerpaliśmy chyba ten temat i w związku z tym...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja też chciałam zgłosić wniosek formalny.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, jeżeli już mówimy o regulaminie, to ja bardzo proszę, właśnie w trybie art. 63c ust. 3, o wyjaśnienie sensu i skutków poprawki, nad którą będziemy głosowali. Nie uczestniczyłem w pracach komisji regulaminowej, dlatego ta sprawa nie jest mi aż tak bardzo dobrze znana.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Panie Senatorze.

Ze względu na tę sytuację zarządzę dziesięciominutową przerwę. Państwo senatorowie, którzy mają wątpliwości związane z regulaminem, przez te 10 minut z nim się zapoznają, jak myślę, i będziemy mogli przystąpić do następnego etapu pracy.

Zarządzam przerwę do godziny 20.05.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale ja miałam wniosek formalny, a pan marszałek nie udzielił mi głosu.)

Jeśli można, Pani Senator... Czy to jest tak pilne, czy może poczekać? Koniecznie w tym momencie?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak, właśnie w tym momencie.

Miałabym wniosek formalny, w trybie art. 42 ust. 2 pkt 9, co do sposobu przeprowadzania głosowania. Chodzi o to, żeby nie przeprowadzać go w tak skrótowej formie, ale wyjaśniać, na czym polega dana poprawka. Wszyscy mogliby wtedy od razu się zorientować w przygotowanym materiale i nie musieli bez przerwy konfrontować go z treścią regulaminu, bo prawdę mówiąc, nie można nadążyć. Gdyby pan marszałek mówił, do czego zmierza dana poprawka, byłoby to zupełnie czytelne. Łatwiej byłoby też podjąć decyzję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Rozumiem to i uznaję zasadność pani argumentów, Pani Senator.

Ogłaszam przerwę do 20.30. Dzięki temu będzie czas na dogłębne zapoznanie się... (Rozmowy na sali).

Proszę państwa, decyzja jest już podjęta. Przerwa do 20.30.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Przedstawiam komunikat. (Rozmowy na sali).

(Głosy z sali: Głośniej!)

Nie mogę głośniej. Zebranie senatorów klubu SLD odbędzie się w sali nr 179.

(Głos z sali: Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy?)

Bezpośrednio.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 54 do godziny 20 minut 31)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z wątpliwościami dotyczącymi głosowania nad poprawką szóstą, oznaczoną literami "a" i "c", proszę przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o króciutkie uzasadnienie.

(Senator Ireneusz Zarzycki: Panie Marszałku! Czy pozwoli mi pan zrobić to z miejsca?)

Proszę.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawka szósta oznaczona literami "a" i "c" w projekcie uchwały Regulaminu Senatu, dotycząca art. 16 ust. 2 i 5, ma na celu zapewnienie reprezentacji kół senackich w Konwencie Seniorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo. Przystępujemy...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale ten temat został wyczerpany. Sprawa została wyjaśniona, regulamin jest przestrzegany.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

(Głos z sali: Jakiego wniosku?)

Wniosku szóstego, oznaczonego literami "a" i "c".

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 95 obecnych senatorów 37 głosowało za, 57 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Senat odrzucił tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad całością przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały wraz z przyjętymi wcześniej wnioskami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 56 głosowało za, 31 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Wysoki Senacie! Chciałbym poinformować, że za chwilę zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie będą mogli zapisywać się do komisji senackich. Po uchwaleniu zmian dotyczących komisji senackich konieczne jest ponowne zapisanie się senatorów do komisji senackich.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Wszystkich?)

Wszystkich. Za chwilę senator sekretarz odczyta komunikat w tej sprawie.

Po wpisaniu się pań i panów senatorów do komisji senackich odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która przygotuje wniosek w tej sprawie. Wniosek ten, po przerwie w obradach, zostanie rozpatrzony przez Senat.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 20 ust. 1 Regulaminu Senatu senator może być członkiem nie więcej niż dwóch komisji stałych. Jedynie za zgodą Prezydium Senatu może być członkiem więcej niż dwóch komisji.

Pani Sekretarz, proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Uprzejmie informuję, że karty zgłoszeń do komisji stałych są wyłożone na stołach przed salą obrad plenarnych Senatu. Prosimy panie i panów senatorów o zapisywanie się do komisji. Wypełnione karty zgłoszeń prosimy składać w dniu dzisiejszym do godziny 22.00 na ręce pracowników siedzących przed salą obrad lub w pokoju nr 254 oraz 7 listopada od godziny 7.30 do godziny 8.30 w pokoju nr 254.

Kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 7 listopada o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Następny komunikat. Dziesięciominutowe spotkanie członków klubu SLD odbędzie się w sali nr 179.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10. 00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 38)