86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do poszczególnych senatorów sprawozdawców.

Senator Zbyszko Piwoński.

Mam pytanie do obydwu panów senatorów przedstawicieli komisji.

Dość często wracamy do tematu, ale tak fragmentarycznie rozstrzygamy taką czy inną kwestię świadczeń dotyczącą osób, które dotknięte zostały w taki czy inny sposób określonymi działaniami ze strony władz. Fragmentarycznie, a odnosi się to do różnych grup ludzi. Czy w czasie prac komisji było to rozważane? Już wcześniej było bowiem sygnalizowane, w czasie którejś z debat, że istnieje potrzeba, ażeby po konsultacji ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami dokonać jednolitego postanowienia prawnego, które byłoby wyważone i obejmowałoby wszystkich, wszystkie grupy, wszystkie doświadczenia historyczne mające miejsce w naszym kraju, potrzeba dokonania tego w jednym dokumencie - przypominam, że taki wniosek do rządu czy tego typu sugestie z naszej strony padały już wcześniej - zwłaszcza że mamy tu dwie grupy ludzi: tych, których zaliczamy do kombatantów, i tych, którzy w taki czy inny sposób dotknięci zostali różnymi doświadczeniami życiowymi, w tym również podlegali działaniom represyjnym.

Senator Abramski, proszę bardzo.

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Taka sugestia była nie pierwszy raz, jak pan słusznie zauważył, uzewnętrzniana, gdyż to samo mówiło się przy rozpatrywaniu ustawy o przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla czy zakładach rud uranu. Tym niemniej komisja wnikliwie się nad tą sprawą nie zastanawiała, gdyż, co chciałbym przypomnieć, żyjących, którzy pracowali w kopalniach uranu, jest kilku, tych którzy pracowali przymusowo w kopalniach węgla jest może kilkudziesięciu, tych zaś z batalionów budowlanych - kilkuset, a może parę tysięcy. W tej chwili jest to bardzo wąska grupa ludzi, z dnia na dzień zmniejszająca się, oczywiście zgodnie z nieubłaganymi prawami biologii. Dlatego, moim zdaniem - bo wypowiadam tu swoją sugestię, nie opinię komisji - jest to chyba jedna z ostatnich nowelizacji, jeżeli nie ostatnia, związanych właśnie z rekompensowaniem i wynagradzaniem krzywd, których ci ludzie doznali.

Senator Dariusz Kłeczek.

My też zauważyliśmy problem, ale nie mogliśmy nic więcej zrobić, żeby nie wykroczyć poza materię ustawową. Pracowaliśmy tylko nad tą ustawą, która przyszła do nas z Sejmu i w takim, a nie innym zakresie. Propozycja dotycząca objęcia świadczeniem wszystkich represjonowanych była jednak także rozważana. Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do sprawozdawców następujące pytanie: jakiego okresu dotyczy ta nowelizacja? Pytam o to nieprzypadkowo, bo kiedy ja służyłem w wojsku, w latach 1964-1966, w jednostce wojskowej nr 2376 w Jarosławiu, to stacjonował tam również batalion budowlany. Byli to moi rówieśnicy, którzy wykonywali prace związane z umocnieniami wojskowymi. Mam pytanie: czy ich też dotyczy ta nowelizacja? A jeżeli nie, to dlaczego? Z tekstu tej ustawy nie wynika bowiem, jakiego okresu dotyczą jej unormowania. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, no, z ubolewaniem muszę powiedzieć, że chyba pan dokładnie nie przeczytał tekstu, a może opinia prawna, która jest do niego dołączona, nie dotarła do pana. Jednoznacznie jest tam bowiem powiedziane, że okres, o którym mowa, to lata 1949-1959. A więc prawie zahacza on o czasy pańskiej służby wojskowej. Jednak różnica między batalionem budowlanym, o którym pan mówi, a tym, o którym my mówimy, jest zasadnicza: do batalionu, który służył opodal pańskiej jednostki, byli rekrutowani żołnierze z poboru lub ochotnicy, do tamtego zaś - "ochotnicy" w rozumieniu rozkazu marszałka Rokossowskiego. Oczywiście powiedziałem z przekąsem "ochotnicy".

Senator Kłeczek.

Chciałbym tylko wyrazić ubolewanie, że pan senator nie przekonał kolegów, by zgłosili stosowną poprawkę, a nie składali wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Ja oczywiście mam tę nowelę przed sobą i właśnie to przeczytałem, ale ponieważ moje doświadczenie mówi co innego, stąd też pytanie. Tego typu kwestia może bowiem również wiązać się z innymi grupami osób, które były kierowane do zastępczej służby wojskowej i które, moim zdaniem, w przypadku przyjęcia tej noweli staną w kolejce do podobnych uprawnień. O tym zresztą powiem w dyskusji.

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa były poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy prezes Rady Ministrów upoważnił sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i  Polityki Społecznej, panią Ewę Lewicką.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zaprosić panią minister do zaprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. Jest to możliwość, nie obowiązek, więc bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Panie Marszałku, ja chętnie się wypowiem ewentualnie po dyskusji, w tej chwili dziękuję bardzo.)

Dobrze, dziękuję.

Mimo to, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość skierowania do pani minister pytań.

Czy pan senator Zbyszko Piwoński chce zadać pytanie?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, właśnie.)

Proszę bardzo.

To samo pytanie, które kierowałem do senatorów sprawozdawców, chciałbym skierować do pani minister, jako że inicjatywa w tej sprawie powinna, w moim przekonaniu, wyjść ze strony rządu. Chodzi o to, by w sposób kompleksowy, jednolity uporządkować tę sprawę i po prostu później już postępować według takich samych regulacji. A my tak ciągle fragmentarycznie to regulujemy i wracamy to do tej grupy, to do kolejnej. Tego dotyczy moje pytanie.

Proszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, tak się składa, że już od wielu lat inicjatywa jest po stronie parlamentu. A to z tego powodu, że kolejne rządy, właściwie wiele lat temu, uznawały, iż lista osób, którym należałoby się zadośćuczynienie, została dosyć dawno temu zamknięta. Dołączanie kolejnych grup do grona uprawnionych odbywa się dzięki aktywności różnych organizacji kombatanckich, skupiających czy zrzeszających osoby poszkodowane. Jest to proces, nad którym, można powiedzieć, rząd nie do końca panuje. Wiele inicjatyw było przeprowadzonych przez Wysoki Parlament przy negatywnym stanowisku rządu. Podobnie zresztą było w tej sprawie. W roku 1993, kiedy rozpatrywano tę nowelizację, stanowisko rządu wobec niej było negatywne. I teraz, przy kolejnej nowelizacji, rząd prezentował również negatywne stanowisko. Można powiedzieć, że rząd jest przegłosowywany za każdym razem i że ta lista jest rozszerzana jakby wbrew argumentom prezentowanym Wysokiej Izbie. I rzeczywiście, jest tak, że wbrew oczekiwaniom parlamentu najprawdopodobniej nie jest to jej koniec, bo coraz trudniej znaleźć różnicę między rozmaitymi grupami poszkodowanych a tymi, którzy żyli w bardzo podobnych warunkach i wykonywali w gruncie rzeczy bardzo podobne czynności. Akurat bataliony budowlane są, w naszym przekonaniu, dość dobitnym tego przykładem.

Rząd w swoim stanowisku, powstałym na podstawie ekspertyzy Wojskowego Instytutu Historycznego, powiedział, że niewątpliwie selekcja do tego typu służby miała charakter represyjny, bo była oparta na przywoływanym tu rozkazie marszałka Rokossowskiego. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jednak warunki służby czy warunki pracy nie odbiegały w żaden sposób od tych, jakie panowały w owych czasach. Tak naprawdę wszyscy obywatele żyli w podobnych warunkach. Wiele wewnętrznych dokumentów wojskowych wskazuje, że starano się wynagradzać za tę pracę, także tę wykonywaną ponad pewien standard, i to w sposób świadczący o tym, iż traktowano ją po prostu jak ciężką służbę, a zarazem pracę. I z tego powodu wydaje mi się, że akurat ta inicjatywa, nie dość że jest kolejną tego typu, to nie zamyka listy roszczeń ze strony różnych grup, które będą starały się uzyskać podobne uprawnienia. Pozostaje chyba tylko poddać to rozwadze Wysokiej Izby, bo rząd nie ma wielkich możliwości powstrzymania tego procesu, może tylko o tym mówić i pokazywać, gdzie pojawiają się niebezpieczeństwa.

Dziękuję.

Pani Minister, ponieważ jest jeszcze kilka pytań, a cała sala jest zainteresowana odpowiedziami, to ja jednak zaprosiłbym panią na mównicę. Wtedy będzie pani minister występować tak bardziej centralnie.

Głos ma senator Tomasz Michałowski.

Pani Minister, w kontekście tego, co przed chwilą pani powiedziała, mam pewne pytanie. Otóż ustawa odnosi się właściwie do tej z roku 1994, bo to tam generalnie zostały przyznane te świadczenia, ale z wyłączeniem batalionów budowlanych. Niemniej jednak w tamtej ustawie zakres czasowy był określony do roku 1956 i dopiero w wyniku skargi konstytucyjnej doszło do wydania przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia, iż takie zawężenie okresu jest niezgodne z konstytucją. Nowela z roku 1999 wydłużyła ten okres do roku 1959. Mamy więc w tym momencie sprawę uzupełnienia o bataliony budowlane, kiedy już ta kwestia czasowa została rozwiązana.

Moje pytanie jest następujące: czy nie widzi pani możliwości dochodzenia roszczeń przez dodatkowo uprawnionych tą ustawą za okres od momentu jej wejścia w życie, czyli od roku 1994? Są bowiem podstawy, by twierdzić, że skoro kwalifikacja skierowania jest tożsama, jeśli chodzi o bataliony budowlane, kopalnie itd., to jest możliwość zgłaszania wstecz roszczeń o wyrównanie świadczeń tym osobom, które pracowały w batalionach budowlanych.

Jeśli można, Panie Marszałku, to odpowiem od razu.

Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że trybunał nie wypowiedział się w uzasadnieniu dokładnie w ten sposób, jak to pan senator przywołał. Chodziło o to, że były jeszcze przypadki pracy w kopalniach uranu po roku 1956, a nie o to, że ten przepis był sprzeczny z konstytucją. Nie ma więc takiego niebezpieczeństwa, że osoby, które nie zostały w 1994 r. objęte tamtymi rozwiązaniami, dzisiaj mogą sobie wstecz rościć jakiekolwiek pretensje do świadczeń. I to z prostego powodu - to prawo reguluje uprawnienia i jeżeli ówczesny parlament ich nie przyznał, to oznacza, że zrealizował swoją wolę polityczną właśnie w taki sposób. Być może dokładnie na podstawie tych samych argumentów i dowodów co w tej chwili Wysoki Parlament, tylko inaczej je zinterpretował. Jeśli uprawnienia zostaną przyznane na mocy tej ustawy, to oczywiście będzie to obowiązywało od momentu jej wejścia w życie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości i każdy prawnik, a także Trybunał Konstytucyjny, to potwierdzi.

Senator Dorota Kempka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałabym prosić o dodatkowe wyjaśnienie, którego nie udzielili senatorowie sprawozdawcy. Nie zadałam im zaś pytania, bo zrozumiałam, że ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji. Czy pani może nam dokładnie powiedzieć, jakiej grupy osób to wszystko dotyczy i jakie środki finansowe należy zagwarantować, by to świadczenie mogło być wypłacane, tym bardziej że zgodnie z projektem ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.?

Pani Senator, w stanowisku rządu była mowa o większej liczbie osób niż w projekcie wnioskodawców, przy czym rozbieżność nie była tak wielka, jak mówiła pani senator sprawozdawczyni wniosku mniejszości - tam było o jedno zero więcej, że tak powiem. W batalionach budowlanych służyło w sumie około osiemdziesięciu tysięcy osób.

(Senator Jolanta Danielak: Ja tu mam siedemdziesiąt tysięcy.)

Pani senator się wtedy przejęzyczyła, bo ja usłyszałam, że siedemset tysięcy. Rząd uznał jednak, że ta grupa osób wymiera, to znaczy podlega naturalnemu procesowi pomniejszania, dlatego nie przyjął do swoich wyliczeń wielkości osiemdziesięciu tysięcy potencjalnych świadczeniobiorców, tylko siedemdziesięciu tysięcy. Ale między wielkością podawaną przez wnioskodawców, czyli kilku tysięcy osób, a owymi siedemdziesięcioma tysiącami jest jednak duża rozbieżność. Przy takich szacunkach koszty rzeczywiście mogą dochodzić do 100 milionów zł.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Częściowo już uzyskałem odpowiedź, bo mnie też chodziło właśnie o to, skąd się biorą różnice w ocenie skutków finansowych ustawy. Jednak między 11 milionami zł, o których mówią projektodawcy ustawy, a 190 milionami zł, o ile pamiętam, o których mówi rząd, jest ogromna różnica. Czy pani minister mogłaby to wyjaśnić? Czy pani może wie, na czym te różnice polegają?

Panie Senatorze, to jest tak, że kiedy z jakąś inicjatywą do parlamentu występują osoby zainteresowane, których ta sprawa dotyczy, na ogół posługują się one wielkościami przyjętymi na podstawie liczby zrzeszonych w różnego rodzaju związkach i stowarzyszeniach. My się z tym zjawiskiem spotykamy właściwie w przypadku każdej inicjatywy, która dotyczy ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Na ogół jako potencjalnie korzystających z uprawnień liczy się tych, którzy do tych organizacji należą. Jak się nie ma kontaktu z resztą środowiska, to na ogół się nie wie, ilu tych potencjalnie korzystających tak naprawdę jest. Podejrzewam więc, że wnioskodawcy policzyli osoby zrzeszone w jakimś stowarzyszeniu, które zabiega o wprowadzenie tej ustawy. Ale nikt nie wie, oczywiście rząd także, ile osób spośród owych osiemdziesięciu tysięcy służących niegdyś w batalionach budowlanych jeszcze żyje. My tylko odejmujemy pewną liczbę, mówiąc, że to jest maksymalny koszt, jaki może być poniesiony. Maksymalny, to znaczy też taki, który jest prawdopodobny.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów zabierających głos, o obowiązku zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także i przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka prowadzącego obrady do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatuje Senat Rzeczypospolitej, to problem nie zastępczej służby wojskowej, nie przymusowego zatrudniania w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach rud uranu, jak mówi jej tytuł, ale problem znacznie poważniejszy - problem ludzi, którzy doznali szczególnych represji. I ten problem jest, jak widać, przysypany popiołem historii. Być może dalsza historia Polski będzie taka, że będzie on przysypany grubą warstwą popiołu, jak po wybuchu wulkanu. Ale dzisiaj jest czas, kiedy mamy szansę o tym powiedzieć. Dlatego ze zdziwieniem przyjęłam wniosek mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej...

(Senator Jolanta Danielak: Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Pani Senator.)

Przepraszam bardzo. ...Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w związku z deklaracją prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie projektu tej ustawy, który jest projektem poselskim. I mam pewną deklarację skierowaną do stowarzyszenia, które jest dzisiaj tu reprezentowane, zatem do państwa się zwracam, przedstawicieli stowarzyszenia represjonowanych żołnierzy batalionów roboczych - nie robotniczych, ale roboczych. Chcę powiedzieć, że nie będę się posługiwała własnymi słowami, ale słowami prokuratora okręgowego w Warszawie. Chodzi o postanowienie o umorzeniu śledztwa i uzasadnienie w tej sprawie. Umorzone zostało postępowanie karne w sprawie utworzenia i podtrzymywania w latach 1949-59, w byłym PRL, represyjnego systemu wojskowych batalionów pracy - gdzie młodych Polaków, poborowych, zmuszano do niewolniczej pracy w warunkach stwarzających bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia - przez ówczesnego ministra obrony narodowej, marszałka Polski Konstantego Rokossowskiego, działającego wspólnie i w porozumieniu z wiceministrem obrony narodowej, generałem brygady Edwardem Ochabem, oraz szefem Sztabu Generalnego Ludowego Wojska Polskiego, generałem broni Władysławem Korczycem.

Uzasadnienie postanowienia prokuratury wojskowej o umorzeniu śledztwa z uwagi na śmierć sprawców zdarzenia jest następujące. Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadziła śledztwo w sprawie funkcjonowania w latach, o których mówimy, 1949-1959, w byłym PRL represyjnego systemu wojskowych batalionów pracy oraz funkcjonowania batalionów budowlanych. Z zebranego w sprawie materiału dowodowego, a w szczególności ekspertyz historyczno-prawnych sporządzonych przez kapitana Zbigniewa Palskiego, kapitana Leszka Pajórka, majora Henryka Wcisłę i kapitana Marka Jasiaka, przez Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przez Główne Kwatermistrzostwo WP - Szefostwo Służby Zakwaterowania i Budownictwa, wynika, iż w drugiej połowie lat czterdziestych oraz w latach pięćdziesiątych zasadnicza służba wojskowa dzieliła się na tak zwaną służbę kadrową oraz zastępczą służbę wojskową. Kryterium kierowania poborowych do służby kadrowej był pozytywny stosunek takich osób oraz ich rodzin do byłego PRL oraz tak zwana nienaganna przeszłość. Do zastępczej służby wojskowej kierowano zaś reemigrantów, synów rolników posiadających duże gospodarstwa rolne, tak zwanych kułaków, synów kupców, adwokatów, lekarzy prowadzących prywatną praktykę i przedstawicieli innych wolnych zawodów, synów właścicieli zakładów przemysłowych zatrudniających ponad dziesięciu pracowników, żołnierzy kompanii wartowniczych przy armii USA na terenie okupowanych Niemiec, synów i żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Narodowych Sił Zbrojnych i Armii Krajowej, osoby posiadające rodzinę za granicą, a także osoby, które w czasie okupacji miały niemiecką grupę narodowością lub należały do młodzieżowych organizacji niemieckich.

Tak więc od 1949 r. w ramach zastępczej służby wojskowej zaczęto tworzyć bataliony pracy. Podstawą kwalifikowania poborowych do tego typu jednostek były: pochodzenie społeczne, oblicze polityczne, przeszłość polityczna, opinia miejscowego urzędu bezpieczeństwa oraz narodowość.

Z materiałów źródłowych znajdujących się w aktach niniejszej sprawy wynika, że inicjatorem utworzenia tego typu jednostek był ówczesny szef sztabu generalnego, generał broni Władysław Korczyc. W piśmie z dnia 24 czerwca 1949 r. do ministra obrony narodowej zaproponował on utworzenie specjalnych batalionów roboczych, do których powoływani mieli być poborowi, którzy ze względów politycznych nie odbywali zasadniczej służby wojskowej. Pierwsze bataliony pracy utworzono rozkazem z 1949 r. wydanym przez generała brygady Edwarda Ochaba. Miały one być przeznaczone do pracy w kopalniach. Następnie marszałek Rokossowski wydał rozkaz, o którym mówiliśmy wielokrotnie, nie tylko dzisiaj przy okazji tej nowelizacji. Dotyczył on poborowych pochodzących ze środowisk bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników - przytaczam za uzasadnieniem - kupców, właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich oraz synów funkcjonariuszy II Rzeczypospolitej, którzy w opinii organów bezpieczeństwa byli wrogo ustosunkowani do ówczesnej rzeczywistości; których rodzice, rodzeństwo lub żona byli karani przez organa Polski Ludowej za przestępstwa polityczne; którzy utrzymywali kontakt z członkami najbliższej rodziny pozostającymi w krajach kapitalistycznych i zajmujących wrogą postawę wobec Polski Ludowej; którzy byli skazani w Polsce Ludowej za przestępstwa o charakterze politycznym lub społecznym.

Warunki pracy oraz warunki bytowe osób odbywających służbę w batalionach pracy były niezwykle ciężkie. Te osoby były zakwaterowane na terenie byłych niemieckich obozów jenieckich w drewnianych barakach bądź w namiotach bez względu na porę roku. Stanem nagminnym był brak pościeli. Ludzie ci nie byli przeszkoleni do pracy w górnictwie, a jednocześnie byli posyłani do wykonywania zadań na szczególnie ciężkich i niebezpiecznych odcinkach pracy. Czas pracy nie był znormalizowany i niejednokrotnie przekraczał dwanaście godzin. Bardzo często dochodziło do wypadków przy pracy. Jak wynika z przywołanych ekspertyz historyczno-prawnych, w jednym tylko roku 1953 miało miejsce dwa tysiące sześćset piętnaście wypadków przy pracy, w tym czterdzieści osiem śmiertelnych.

Mając na uwadze powyższe okoliczności, a w szczególności zasady, na jakich poborowi byli powoływani do batalionów pracy w ramach zastępczej służby wojskowej, należy stwierdzić, iż stanowili oni grupę dyskryminowaną i prześladowaną z powodów politycznych. Stworzenie zaś tego rodzaju systemu represji stanowi w myśl ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zbrodnię komunistyczną. Tyle na ten temat z postanowienia prokuratora wojskowego.

Teraz krótko o opinii prawnej dla stowarzyszenia, z której wynika, że mamy do czynienia ze specyficzną postacią zbrodni przeciwko ludzkości. Właściwie w myśl konstrukcji prawa norymberskiego powinna ona być objęta podobnymi restrykcjami, podobnym wymiarem dochodzenia sprawiedliwości, bo jest to zbrodnia przeciwko ludzkości. Obecni tutaj przedstawiciele stowarzyszenia podczas rozmów przedstawili mi wiele dokumentów na ten temat, argumentując, że rzeczywiście mamy do czynienia nie ze zwykłym przymusem, ze zwykłą pracą robotniczą, ze zwykłą pracą najemną, tylko z wyjątkową represją.

Z dwunastu tysięcy okaleczonych z powodu właśnie takiego traktowania żyją cztery tysiące osób stowarzyszonych. Na terenach budowy zginęło około trzech tysięcy górników, uranowców i tych, którzy byli posyłani do kamieniołomów - to według służb informacyjnych. Grzebanie tych żołnierzy na polecenie służb informacyjnych było tajne, odbywało się po cichu, niszczono ich dokumenty. W ten sposób zginęło około trzech tysięcy.

W związku z tym, pochylając się nad tym problemem, który być może kiedyś przysypie jeszcze grubsza warstwa pyłu historii, proponuję, aby oprócz tego, co daje ta ustawa - uzupełnienia o tę grupę osób z batalionów budowlanych - dać tym ludziom szansę dochodzenia swoich praw, sprawiedliwości bez przedawnienia. Dotyka to problemu kodeksu cywilnego. Proponuję nie zmiany w kodeksie cywilnym, ale zmianę w tej ustawie, o której mówimy, przez dodanie art. 7a w brzmieniu: do odszkodowań dochodzonych przez żołnierzy zastępczej służby wojskowej za okres przymusowego zatrudnienia w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu - a więc wszystkich, o których mówi ustawa - kopalniach węgla, kamieniołomach i batalionach budowlanych nie mają zastosowania przepisy art. 442 §1 i 2 kodeksu cywilnego o przedawnieniu roszczeń z czynów niedozwolonych.

Uzasadnienie przedstawiłam, posługując się postanowieniem prokuratury wojskowej, a także ekspertyzami prawnymi. Myślę, że to ważne zadośćuczynienie, by ci ludzie, których jest niewielu - państwo w stowarzyszeniu mówią o czterech tysiącach żyjących - mieli szansę dochodzenia swoich praw w myśl sprawiedliwości, jaką III Rzeczpospolita daje, a grupa parlamentarna, chcę to szczególnie podkreślić, chce to uczynić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Przypominam o wymogu regulaminowym dotyczącym czasu przemówienia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie miało być poświęcone kwestii pewnego deliktu konstytucyjnego, który w związku z tą ustawą powstał, ale poprzednie głosy w dyskusji i wypowiedź pani minister Lewickiej zbulwersowały mnie na tyle, że jednak postanowiłem powiedzieć również kilka zdań w kwestii ogólnej.

Otóż, Wysoka Izbo, tak się składa, że nie dalej jak wczoraj przyjmowaliśmy ustawę o ustroju sądów powszechnych. Ustawę, która od roku 1997 nadaje uprawnienia do przejścia w stan spoczynku wszystkim sędziom i prokuratorom PRL. Jest znamienne, że nikogo nie interesowało, jakie koszty z tego powodu poniesie państwo i jak to obciąży budżet wymiaru sprawiedliwości, który po prostu jest niedofinansowany właściwie od samego początku. Decyzje podjęto, wszystko zostało zaklepane. W ogóle problemy w tej Izbie powstają dopiero wtedy, kiedy trzeba dać jakieś grosze biedakom w tym kraju. Grosze, proszę państwa, grosze, bo to o takich sumach w gruncie rzeczy mówimy. No, wtedy to jest problem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony poglądem wyrażonym przez panią minister Lewicką, że rząd jest zdania, iż represje skończyły się w roku 1956. Widocznie dawno już nie rozmawialiśmy, bo ja na przykład siedziałem w roku 1982. Wydawałoby się, że są to represje. Nie wiem, skąd wziął się w rządzie ten pogląd. Ja, w związku z tym, jestem skłonny mieć przekonanie, że chyba jednak nie jest to pogląd rządu, ale osobisty pogląd pani Lewickiej. Pogląd, że w tym kraju przez okres PRL właściwie nic się nie działo i że wszystko było tak wspaniałe, jest poglądem, którego ja nie jestem w stanie podzielić. Sądzę, że nie jest w stanie podzielić tego poglądu również większość senatorów AWS. Stąd dziwi mnie, powiedziałbym nawet, że w jakiś sposób oburza, stanowisko, które pani Lewicka chce przedstawić jako stanowisko rządu. W tym kraju były osoby represjonowane i były osoby, które w PZPR dobrze sobie funkcjonowały i dobrze sobie z życiem radziły. Różnice jednak były.

Ponadto zastanawia mnie kwestia tej ogromnej liczby osób uprawnionych. Mamy tutaj orzeczenie Naczelnej Prokuratury Wojskowej, która dość precyzyjnie określa, ile tych batalionów było. A batalionów, które podlegałyby tej ustawie, było w sumie dziewięć. One wszystkie w tym orzeczeniu są wymienione. To orzeczenie, postanowienie Naczelnej Prokuratury Wojskowej z 8 czerwca 1999 r. mówi o batalionach budowlanych, batalionach podporządkowanych głównemu kwatermistrzowi, dowódcy wojsk lotniczych, dowódcy I okręgu, II okręgu, IV okręgu, V okręgu i Marynarki Wojennej. Jak się to doda, to jest ich w sumie dziewięć. Jak można było w ciągu lat 1949-1959 przepchnąć osiemdziesiąt tysięcy ludzi przez dziewięć batalionów? Ja sobie tego nie wyobrażam. To jest coś, co wymagałoby szczegółowego rozpatrywania. Ale tak to wygląda. Nie w tym zresztą, proszę państwa, tkwi problem. Problem tkwi po prostu w tym, że elity PRL mają korzystać z dobrodziejstw III Rzeczypospolitej w pełnym zakresie. Z kolei ci, którzy ponosili ciężary, którzy walczyli o demokratyczną Polskę, mają pozostać jako obywatele piątej kategorii tam, gdzie byli. Takie stanowisko przedstawiane w imieniu rządu jest po prostu zaskakujące.

A teraz przejdźmy do kwestii merytorycznej. Wysoka Izbo, w związku z tym, że ustawa przyjęta w roku 1994 podaje jako okres służby lata 1949-1956, powstał pewien problem. Jeden z ludzi, którzy służyli w tych represyjnych batalionach górniczych, w kopalniach uranu czy w kamieniołomach, wystąpił do sądu, ponieważ pełnił służbę po roku 1956. Przegrawszy sprawę w trybie instancyjnym, złożył skargę konstytucyjną do trybunału. Skarga ta była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny 12 grudnia ubiegłego roku. Trybunał Konstytucyjny stanął przed dylematem, bo właściwie oczywiste było, że formacje te, formacje budowlane, represyjne, funkcjonowały po roku 1956. W związku z tym przyjęty termin 1949-1956 rzeczywiście naruszał zasadę równości. Tyle że w międzyczasie parlament ustawę zmienił i, podając lata 1949-1959, dostosował ją do rzeczywistości. Trybunał Konstytucyjny znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, bo ustawa właściwie była już naprawiona. Co do umorzenia postępowania w tej sprawie, to w zasadzie trybunał nie ma uprawnienia do uchylania przepisów ustaw już nieobowiązujących, ustaw uchylonych. Znalazł się więc w bardzo trudnej sytuacji. Nie uchylając przepisu, prowadziłby jednocześnie do sytuacji, w której całkowicie zasadna skarga konstytucyjna zostałaby oddalona, a osoba poszkodowana nie mogłaby wznowić postępowania w tej sprawie, niezależnie od funkcjonowania zupełnie nowej, prawidłowej ustawy. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że sprawiedliwość odgrywa tu rolę podstawową i w swoim orzeczeniu uchylił art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawy o żołnierzach górnikach. Stąd nasza ustawa została w jakiś sposób, że tak powiem, okaleczona, pozostała bez art. 1 ust. 1 pkt 1, który w obecnym stanie był całkowicie poprawnym zapisem.

W związku z istniejącą sytuacją właściwie nie bardzo się orientuję, dlaczego w Sejmie tej sprawy nie zauważono i takiej poprawki nie wniesiono. Uważam, że ustawa została pozbawiona dosyć kluczowego zapisu. Ona może funkcjonować bez niego, ale w sposób ułomny. Bez tego kluczowego artykułu wygląda dość, powiedziałbym, niezręcznie. I z tego powodu proponowałbym, aby włączyć do naszej ustawy poprawkę, mówiącą, że art. 1 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949-1959 byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych oraz batalionach budowlanych". W tym momencie ustawa byłaby domknięta. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oddając władzę na mocy porozumień Okrągłego Stołu funkcjonariuszom reżimu komunistycznego PRL, kupiliśmy ją za to, że zamienili oni władzę totalitarną, władzę monopartyjną, na władzę kapitałową. Nie oznacza to jednak, że zgodziliśmy się na zafałszowanie historii i na zepchnięcie w niepamięć tych, których reżim komunistyczny w swoim zbrodniczym sposobie działania usunął spośród mogących robić karierę, spośród mogących funkcjonować jako obywatele Polski. A represjonowane były przecież również rodziny wymordowanych przez reżim komunistyczny. Na to zgody nie było i nie będzie, nawet jeżeli chęć potwierdzenia prawdy traktuje się dzisiaj tylko jako nieuzasadnione obciążenie budżetu skarbu państwa, z którego pełnymi garściami czerpią elity okrągłostołowe, zarówno w sposób korupcyjny, jak i w sposób legalny. To tytułem wstępu.

Dlatego trzeba dzisiaj, wobec wniosku mniejszości o odrzucenie tej ustawy, jeszcze raz powiedzieć, czym były te bataliony robocze. To, czym były, wyjaśnia wyraźnie wola poprzednika i mocodawcy władz PRL, a mianowicie Konstantego Rokossowskiego, wyrażona oficjalnie w cytowanym już rozkazie 008 z 2 lutego 1951 r. Sądzę, że nic tu dodać, ani nic ująć - że mieliśmy tutaj do czynienia z  kontynuacją zmowy Hitler-Stalin, która najpierw zmierzała do całkowitego wyeliminowania Cyganów, Żydów, a później Polaków, i do zastąpienia ich przez wykastrowanych umysłowo, niewolniczo podporządkowanych reżimowi komunistycznemu niewolników. Oczywiście z  wyjątkiem tych, którzy z  racji swojej komunistycznej i służalczej przynależności do obcego mocarstwa w  niesuwerennym państwie polskim po 1945 r. czerpali pełnymi garściami. W  związku z  tym, dementując, trzeba powiedzieć jeszcze raz, że nie było żadnej wojny domowej, była za to, po odzyskaniu tak zwanej niepodległości pojałtańskiej, chęć wymordowania i wyniszczenia kadry, od której można by było odbudować zdrowy trzon narodu polskiego. O  ile Rosjanie w  podstępny sposób wymordowali polską armię w  liczbie około dwudziestu dwóch tysięcy żołnierzy - przy czym dokumentacja dotyczy zaledwie szesnastu tysięcy - o tyle reżim komunistyczny w  różny sposób, zwartymi środkami zbrodniczymi, wymordował około dwustu tysięcy ludzi. A  skutki tego odczuwamy do dzisiaj.

Wśród tych ludzi z życiem uszli nieliczni. A były tam wykorzystywane te same metody, które ustalili razem Hitler i Stalin, zanim te dwa reżimy totalitarne starły się ze sobą. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że ta forma represji, szczególnie ohydna - to znaczy zarówno niszczenie jeńców wojennych, jak i wyniszczanie niewinnych ludzi, przy zakłamaniu i utrzymywaniu pozorów, że chodzi o pracę, że chodzi o jakąś służbę wojskową - jest szczególnie charakterystyczna i musi się spotkać dzisiaj, w III Rzeczpospolitej, z właściwą oceną, oczywiście jeżeli ma to być III Rzeczpospolita, a nie popłuczyny po PRL.

Dlatego więc wydaje mi się, że to co tutaj usłyszeliśmy, było ze wszech miar słuszne. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu mówi wyraźnie o tym, z czym mieliśmy do czynienia w przypadku tworzenia tych represyjnych grup wyniszczania narodu polskiego, o których dzisiaj jest mowa zaledwie w kategoriach świadczeń pieniężnych. Otóż mieliśmy do czynienia z tym, co art. 1 określa jako zbrodnie komunistyczne równe zbrodniom nazistowskim. Bowiem art. 3 mówi, że zbrodniami przeciwko ludzkości są szczególnie zbrodnie ludobójstwa w rozumieniu znanej, przytoczonej konwencji, a także inne poważne prześladowania z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej, politycznej i społecznej, dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane lub tolerowane. Sama tolerancja dla wyniszczania narodu polskiego, dla antypolonizmu, który był kontynuowany przez reżim stalinowski, a później przez reżim sowiecki - z czego do dzisiaj nie rozliczyła się Rosja, która jest spadkobiercą tych reżimów - była skutkiem założonej polityki wynikającej z porozumienia między Hitlerem a Stalinem, zmierzającej do zajęcia ziem polskich i wyniszczenia tkanki narodu polskiego.

Stąd mówienie dzisiaj o tym tylko w kategoriach materialnych, w ramach przepisów tej ustawy, jest nędznym surogatem. A skoro mówimy tu o pieniądzach, to trzeba to przykroić do rangi tego, czemu te pieniądze mają służyć. Nie damy zaprzepaścić tego, co jest czynem oporu przeciwko totalitaryzmowi komunistycznemu w Polsce. Chwała wszystkim tym, którzy to przeżyli, żyją jeszcze i reprezentują te osoby. To są nasi kombatanci. Ja przynajmniej uważam ich za bojowników o wolność i niepodległość Polski.

Dlatego też sadzę, że na ten kamuflaż okrągłostołowy w ustawie - nieuzasadniony, jak już powiedziałem, umowami Okrągłego Stołu - nie było przyzwolenia wtedy, kiedy kupowaliśmy wolność i niepodległość od postkomunistów. Dzisiaj niewątpliwie, demaskując ten kamuflaż dokonany już po dojściu poprzedniej koalicji do władzy - a ciekawe, co nas czeka w najbliższej przyszłości - mamy obowiązek przywrócenia i zawarcia w tej ustawie rzeczywistego punktu odniesienia. Będę więc wnosił o to, by w art. 1 w pkcie 2 po wyrazach "z przyczyn politycznych" - bo skoro dodajemy zapis: "Uznając, że przymusowe zatrudnianie żołnierzy zastępczej służby wojskowej w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i w batalionach budowlanych stanowiło szczególny rodzaj represji z przyczyn politycznych..." - dodać wyrazy "oraz wynikających z prześladowania z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej, politycznej lub społecznej." Postawmy kropkę na "i" - mieliśmy do czynienia z formą zbrodni popełnianych przez reżim komunistyczny. I o to wnoszę. Składam swoją poprawkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Tomasza Michałowskiego. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Są ustawy, które mają charakter wielowątkowy, wielopłaszczyznowy. Są ustawy, które mają charakter materialny, ekonomiczny. Są również ustawy, które odnoszą się do spraw związanych z naszą przeszłością, z naszą historią, które właściwie w swej istocie dotykają bolesnych ran naszej przeszłości. Wydaje mi się, że ta ustawa w swoim pierwszym zarysie ma właśnie taki charakter, bowiem, w moim odczuciu, ma ona również pewnego rodzaju wydźwięk edukacyjny. Oto bowiem parlament Rzeczpospolitej Polskiej poprzez tę ustawę wskazuje, iż w czasach PRL doszło do wielkiej niegodziwości, polegającej na tym, że według określonych kryteriów przymusowo kierowano ludzi do niewolniczej pracy. Zawarte jest w tej ustawie świadectwo historyczne, przez co ma ona, w moim odczuciu, walor edukacyjny. Nie budzi bowiem żadnej wątpliwości to, iż sam charakter kierowania do służby zastępczej zawierał element represyjny, bezwzględnie represyjny. Same nazwiska mocodawców świadczą o tym, iż żyliśmy w rzeczywistości kraju zniewolonego, w totalitaryzmie sowieckim, w którym to właśnie ci dyktatorzy wprowadzali pewne standardy działań represyjnych. Konstanty Rokossowski - marszałek Polski podpisujący rozkaz; wykonawca rozkazu - pułkownik Bogadenko. Mamy również zarządzenie podpisane przez ministra Radkiewicza. Przecież to są upiorne postaci z przeszłości, których represyjna rola po wielokroć została udowodniona. I ci ludzie wskazują, jaką zasadą należy się kierować w kwestii wprowadzania samego mechanizmu poboru i w kwestii wyznaczania do tego poboru.

Ciekawe w tym wszystkim jest to, że jest warstwa chroniona, bowiem stwierdza się, że członków PZPR do służby zastępczej nie należy kwalifikować, a jeżeli w stosunku do poborowego, członka PZPR zachodzi wątpliwość co do celowości skierowania go do służby kadrowej, to należy sygnalizować to właściwemu powiatowemu komitetowi partyjnemu lub równorzędnemu.

Było to narzędzie "resocjalizacji" tak zwanych niepokornych, którzy nie poddawali się temu reżimowi. Było więc to łamanie poprzez taki system kwalifikacji tych, którzy ośmielali się przeciwstawić temu reżimowi. Grozą napawa w tym rozkazie fragment mówiący, żeby przynależności do niemieckich grup narodowościowych, wpisania na volkslistę oraz przynależności do faszystowskoniemieckich organizacji młodzieżowych w żadnym wypadku nie uważać za podstawę do zakwalifikowania poborowego do odbywania służby zastępczej, jeżeli jest on pochodzenia robotniczego, jeżeli pochodzi z mało- i średniorolnego chłopstwa oraz inteligencji pracującej.

Proszę państwa, przecież to jest coś potwornego - przełożony na język wykonawczy ideologiczny zapis o walce klas, wprowadzenie w obieg bezwzględnego systemu represji wobec tych, którzy ośmielali się przeciwstawić temu systemowi. Jeżeli ktoś kwestionuje podstawę przyznania świadczeń, to chyba naprawdę niczego nie rozumie w naszej historii.

Jest w tej ustawie niesprawiedliwość, która wynikła z tego, że w roku 1994 nie zakwalifikowano tu również batalionów budowlanych. Wydaje się to niezrozumiałe, bo przecież podstawa kwalifikacji jest ta sama i po upływie tego czasu ci ludzie, którzy w znacznej części odeszli, nie mieli możliwości skorzystać z zadośćuczynienia. Dlatego pytałem o to, czy jest możliwość wyrównania wstecz, bowiem naprawdę mamy tu nierównoprawne traktowanie ludzi, którzy z tych samych przyczyn i na tej samej podstawie byli kierowani.

Uznając zasadność poprawki senatora Romaszewskiego, który ubiegł również moją poprawkę, doprecyzowującej ten czas, który musi być ściśle określony, w całej rozciągłości chcę ją poprzeć. Jednocześnie ufam, iż znajdzie się możliwość zatarcia niesprawiedliwości, o której powiedziałem, poprzez inne rozwiązania legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Ryszard Jarzembowski.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zamierzam wpisywać swojego wystąpienia w tę retorykę kampanii wyborczej. Chcę jasno zadeklarować, iż uważam, że wszystkie ofiary konfliktów społecznych, jakie miały miejsce w Polsce w okresie pokojowym powinny uzyskać satysfakcję stosowną do możliwości państwa. W moim przeświadczeniu jest to prawda pierwsza i najważniejsza. Dotyczy ona również - powtarzam, bo kiedyś powiedziałem to również publicznie - tej grupy osób, której przedstawiciele są na tej sali.

Chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przez ostatnie półtora roku zajmował się przygotowaniem programu, w którym jako jedyni poświęciliśmy stosowny zapis osobom określanym mianem weteranów i kombatantów. Uważamy, że prawo to musi być kompleksowo i bardzo precyzyjnie uporządkowane.

Dlatego uważam, że takie przyczynkowe nowelizacje, jak dzisiejsza - szkoda, że akurat tej grupy to dotyczy - w sumie jeszcze bardziej psują prawo kombatanckie, osób represjonowanych, jakie mamy w Polsce. Co więcej, powiem, że po raz kolejny grupę ludzi ciężko doświadczonych przez życie traktuje się instrumentalnie, wykorzystując do kampanii wyborczej. Otóż czytam tę nowelę i widzę, że tak jak niektóre wypowiedzi, jest ona nadziana jadem kiełbasianym, jadem kiełbasy wyborczej. Nie jest to zresztą jedyna kiełbasa wyborcza, bowiem w ostatnim czasie parlament, w którym większość ma prawica, rozpatrzył kilkadziesiąt ustaw, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., wtedy, kiedy prawica, mam nadzieję, będzie na oślej ławie, i obciążą budżet kwotą 5 miliardów zł. Jest to moim zdaniem bezczelność, zwłaszcza w sytuacji, kiedy dzisiaj dziura budżetowa wynosi 17 miliardów zł. Ja wiem, że o krzywdach, jakich doznawali inni ludzie w innym czasie, mówi się bardzo ładnie i idzie wam to doskonale. Gdyby wam tak dobrze szło budowanie ustroju dzisiejszej Polski, zwłaszcza rozwiązań gospodarczych służących ludziom, mielibyście do tego prawo, a tak jest to - podkreślam, że z mojego punktu widzenia - bezczelność.

Nie dziwię się wystąpieniu pani minister Lewickiej, która wprowadziła do chóru, jaki tutaj rozbrzmiewał, pierwiastek racjonalności, bowiem nie można naprędce uchwalać potrzebnej tym ludziom ustawy w sytuacji, gdy istnieje rozbieżność, bo jedni szacują, że dotyczy to czterech tysięcy osób, a inni, że nawet miliona. Sądzę, że nie powinno się, zwłaszcza w tym momencie, tu i teraz, nad wątpliwościami stawianymi przez rząd - przecież nie przez SLD, ale przez rząd koalicji "Solidarności", Unii Wolności, Platformy itd. - przechodzić obojętnie, dlatego że może się okazać, iż przyjmując dzisiaj między innymi tę nowelę, budujemy zamki na lodzie. A rozczarowanie będzie jeszcze większe, jeśli okaże się, że państwo będzie niewypłacalne.

Chcę powiedzieć, że uznając ideę satysfakcjonowania osób represjonowanych w różny sposób i w różnym czasie, jestem przeświadczony, co już zresztą podkreśliłem, że tego typu nowelizacje powinny być przeprowadzane kompleksowo.

Nie zgadzam się z jednym z moich przedmówców, że praca przymusowa w kopalni i praca przymusowa w batalionach budowlanych były jednakowo uciążliwe. Był to zapewne - historia wykazała, że tak - rodzaj represji, ale ten, kto był w kopalni i na budowie, bardzo łatwo tę bardzo wyraźną różnicę dostrzeże. Byłem w kopalni i na tej podstawie ukuwam swój pogląd.

Jestem troszkę zdziwiony tą cezurą. Przecież nieprzypadkowo zapytałem o datę. To nie było moje niedopatrzenie, bo rzeczywiście bataliony budowlane funkcjonowały chyba do niedawna i nie tylko w polskiej armii. Te bataliony, ci ludzie byli wykorzystywani najczęściej do budowania wojskowych umocnień, do budowania schronów, różnych tego typu urządzeń służących wojsku. Funkcjonowały one przez wiele lat, także po roku 1959.

Czy oni byli represjonowani? Jak ja popatrzę na to, przypomnę sobie tamte czasy - mówię o latach 1964-66, żeby było to jasne - to widzę, że żyli oni w takich samych warunkach jak my. Niejeden kanonier z obsługi haubicy kalibru 122 mm zimą, kiedy mu przyszło robić stanowisko ogniowe, wzdychał do pracy w batalionie budowlanym, w którym, na tej budowie, ludzie mieli lepsze warunki niż on w polu na mrozie i w śniegu, gdy dłonie przywierały do pancerza armaty w czasie mrozu. Tę sprawę, moim zdaniem, należy podrążyć. Należy ją, przede wszystkim dla prawdy, a nie demagogii, do końca wyjaśnić.

Wspomniałem o tym, że ta nowela, epizodyczna próba rozszerzenia tej ustawy, jest niewłaściwa i że otwiera furtkę kolejnym zastępom osób, które po jej przyjęciu będą czuły, że też mają prawo korzystać z podobnych świadczeń. Byłoby to około miliona osób, jak szacuje rząd. Chodziłoby o osoby z jednostek wojsk operacyjnych i terytorialnych oraz formacji obrony cywilnej, które wykonywały podobną pracę, tyle że w innych dziedzinach, i były w taki sam sposób wcielane do służb zmilitaryzowanych. To jest szacunek, powiadam, tego rządu, według którego dotyczyć to może w rezultacie miliona osób.

Ja myślę, że trzeba być bardzo ostrożnym w formułowaniu jakichkolwiek sądów dotyczących tego typu spraw. Ja sobie przypominam nie tak dawną dyskusję w telewizji z panem senatorem Romaszewskim. Jej przedmiotem był kolejny zastęp, nie wiem, ilu milionów ludzi. Tym razem chodziło o projekt ustawy o przyznaniu świadczeń kombatanckich członkom "Solidarności", który jest w obiegu legislacyjnym. Na ten temat rozmawialiśmy mniej więcej dwa miesiące temu.

Jak powiadam, będąc za ideą rozliczenia i zadośćuczynienia krzywdom tych ludzi, którzy rzeczywiście cierpieli, uczestniczyli w konfliktach społecznych okresu pokojowego, jestem przeciwny tego typu epizodycznym rozwiązaniom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę.

Panie Marszałku! Wysokie Senacie! Szanowni Państwo Kombatanci, którzy znaleźliście się dzisiaj na tej sali!

Powodem zabrania głosu przeze mnie jest zwłaszcza to, że chcę dzisiaj w imieniu nas, senatorów Akcji Wyborczej Solidarność, i tych wszystkich, którzy boleją nad tym, co się stało, przeprosić państwa za to, że muszą państwo słuchać tych cynicznych, tych kłamliwych i tych złych wypowiedzi kolegów z opozycji. To, co tutaj powiedziano na temat kiełbasy wyborczej, jest po prostu nieprzyzwoite, mówiąc najdelikatniej, nie używając ciężkich słów.

Wraz z kapitałem, który został w Polsce zawłaszczony, zostały zawłaszczone media. I niestety, nikt się nie dowie, jaka jest prawda, jaka jest rzeczywistość. Media kreują bowiem rzeczywistość w taki sposób, że do ludzi docierają tylko skrawki sensacji, a nie dociera do nich żadna informacje o możliwość pracy i o prawdzie.

Ta ustawa jest ustawą zadośćuczyniającą - zgadzam się z tymi, którzy tak powiedzieli - jest ustawą sprawiedliwości, jest ustawą historii. Po prostu jest ustawą w jakiś sposób symbolizującą to, co jesteśmy w stanie wszyscy, obie strony - i ci, którzy krzywdzili, i ci którzy byli bezradni wobec krzywdy - zrobić w ramach zadośćuczynienia. I żadne pieniądze - jestem o tym najgłębiej przekonana - nie są w tym momencie ważne, żadne rozliczenia nie są w tym momencie przyzwoite wobec tego, co się stało, wobec niewolniczej pracy.

Dlatego myślę, że jesteśmy zobowiązani za tą ustawą się opowiedzieć. Raz jeszcze chcę państwu podziękować za to, że odważyliście się tutaj przyjść i być z nami. Dziękuję. (Oklaski)

Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski, ponownie.

Chcę w tym wystąpieniu przedstawić tylko kazus, w związku z nawoływaniem do tego, żeby zracjonalizować to ekonomicznie i przykroić do właściwych rozmiarów, w jakich dzisiaj rząd premiera Buzka może będzie chciał tę sprawę widzieć ze względu na kategorie interesu państwowego.

Otóż tak się stało, że w drugiej połowie lat osiemdziesiątych trafiła do mnie jako do adwokata sprawa pewnej osoby. To była młoda dziewczyna. W dniu zakończenia II wojny światowej znalazła się ona w swojej szkole, w której akurat zjawiły się służby Wojska Polskiego z placówką NKWD. Została ona aresztowana, storturowana - rodzina została zabita - i zesłana na dziesięć lat za nic, bo to tak wtedy było: zbiorowo zsyłano ludzi. Pracowała przy karczowaniu lasu na Syberii w strasznych warunkach - już nie będę tego opisywał szczegółowo - i po dziesięciu latach w ramach repatriacji wróciła tutaj. Tak się złożyło akurat, że udało mi się osiągnąć anulowanie tego wyroku przed sądem, wtedy jeszcze Związku Radzieckiego, a raczej Białoruskiej Republiki Ludowej. W związku z tym wystąpiłem do Związku Radzieckiego o stosowne odszkodowanie, zadośćuczynienie i wynagrodzenie za pracę, bo jednak dziesięć lat budowała pod przymusem Związek Radziecki, tak jak i te osoby budowały dobrobyt, z którego nie wszyscy jednakowo korzystali, w okresie PRL. Strach padł na nasze ministerstwo i departament, no ale przesłali to z pokorną prośbą - jak dawniej do cara się pisało - żeby w miarę możliwości załatwili mój bardzo racjonalny pozew. Długo nie nadchodziła odpowiedź, dopominałem się o nią. W końcu w 1988 r. dostałem odpowiedź, wskazującą adwokata, że Związek Radziecki uwzględnia wszystkie te roszczenia, ale trzeba je przykroić do racjonalnych wymiarów. Toteż za dziesięć lat pracy w katorżniczych warunkach gotowi są przyznać to, co wynika z aktualnego prawa pracy w przypadku wypowiedzenia umowy: trzymiesięczne wynagrodzenie za pracę. A jeżeli chodzi o odszkodowanie i inne sprawy, to były to czasy wojenne, więc należy rozliczyć strony na zasadzie wzajemności.

To gwoli racjonalnego potraktowania. Korzystajcie państwo dalej z tych wzorców. Dziękuję.

Dziękuję.

Lista osób zapisanych do dyskusji została wyczerpana.

Pytam, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Chcę się ustosunkować do fragmentów wypowiedzi senator Krystyny Czuby, jako wicemarszałek prowadzący obrady.

Proszę państwa, zgodnie z art. 113 konstytucji wszystkie posiedzenia Sejmu i Senatu są jawne, a więc obywatele mają prawo przybyć na nie. W związku z tym nie trzeba uznawać za szczególny przejaw odwagi przychodzenia obywateli do Senatu. Jeżeli już mamy coś na ten temat powiedzieć, to ja bym powiedział, że to jest przejaw odświętnego przybywania obywateli do nas. Więc żeby nie poszło do narodu, że trzeba mieć szczególną odwagę, żeby przybyć do parlamentu. Słuchać też można wszystkiego i nie trzeba mieć odwagi słuchania, jednak często trzeba mieć odwagę powiedzenia czegoś. To tyle wyjaśnienia.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Elżbieta Płonka, Zbigniew Romaszewski i Piotr Andrzejewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję

Rozumiem, że pani minister Ewa Lewicka zgłaszała chęć wystąpienia, tak? Jeżeli pani minister to potwierdza, to proszę bardzo. Jednocześnie, jeżeli jest taka możliwość, prosimy o ustosunkowanie się do propozycji zawartych w poprawkach wymienionych przeze mnie senatorów.

Proszę bardzo na mównicę, jeżeli taka jest pani wola.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z dyskusją, która się tu odbyła, chciałam się ustosunkować tylko do dwóch kwestii. Jedna z nich dotyczy wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, który w gruncie rzeczy włożył w moje usta coś, czego nie powiedziałam i czego nie twierdził rząd. Nie wypowiadałam się co do tego, kiedy się zakończyły represje i nie postawiłam granicy na roku 1956. Odpowiadając na pytanie pana senatora Michałowskiego, stwierdziłam tylko, że pierwotny projekt dotyczył roku 1956. Rozstrzygnięto jednak, że ten rok nie stanowił granicy represji w Polsce i w związku z tym przesunięto ją na rok 1959. W związku z tym bardzo bym prosiła, żeby ani w moje usta, ani w usta rządu nie wkładać poglądów, których nigdy nie wyrażałam. Prywatnie mogę powiedzieć, że uważam, iż ta granica represji powinna być postawiona dużo dalej niż na roku 1959, w związku z tym prosiłabym, by nie powtarzać tego typu poglądów.

Poza tym informuję państwa, że wszystko, co dzisiaj zostało tu powiedziane, jest stanowiskiem rządu, a nie moim, i zostało przekazane na piśmie. Zarówno wyliczenia, którymi rząd się posługuje, jak i inne poruszane tu kwestie są udokumentowane i to nie na podstawie jednostkowych opinii wydawanych przez prokuratorów, którzy prowadzili sprawy tylko na podstawie dokumentów z Wojskowego Instytutu Historycznego.

Co do liczby batalionów, to chciałam państwu powiedzieć, że było ich dwadzieścia pięć, a nie dziewięć oraz że były formowane i rozformowywane w pewnym cyklu czasowym. W związku z tym, żeby oszacować liczbę osób, których ustawa dotyczy, trzeba było wziąć pod uwagę i to, że średnio co jakiś czas bataliony te miały pewien stan osobowy. Na tej podstawie obliczono, że przez te dwadzieścia pięć batalionów budowlanych przeszło osiemdziesiąt dwa tysiące sto dwanaście osób. Jest to wyliczenie, które zostało przekazane państwu posłom. Oczywiście, część osób nie skorzysta już z tych świadczeń, bo nie żyje, ale tak naprawdę liczba uprawnionych jest dużo większa niż ta, którą do tej pory się posługiwaliśmy. To tyle gwoli faktów.

Ja, proszę państwa, nie występuję w tym sporze jako przeciwnik zadośćuczynienia komukolwiek. Rząd zwraca tylko uwagę, że wielokrotnie dyskutowano już nad uprawnieniami dla tej i dla innych grup. I że niebezpieczne jest otwieranie drzwi dla kolejnej grupy uprawnionych w sytuacji, kiedy istnieje możliwość czy szansa, iż w podobnej sytuacji mogły znajdować się, i być może znajdowały się, inne i one mogą wystąpić o podobne uprawnienia. Rzeczywiście, Polskę Ludową budowało wojsko w bardzo różnych warunkach i robiło to jeszcze przez bardzo wiele lat.

Chciałam państwu powiedzieć, że do poprawek, które zostały złożone, rząd ustosunkuje się podczas posiedzenia komisji, natomiast jedna z poprawek, autorstwa pani senator Płonki, wymaga dodatkowego skomentowania, dlatego że po pierwsze, wykracza poza materię ustawową tejże nowelizacji, a po drugie, będziemy jeszcze toczyli spór, czy dotyczy to kodeksu cywilnego, czy też kodeksu karnego. Tutaj powstaje pewna wątpliwość. Pani senator proponuje, żeby nowelizować, a właściwie odnosić się do kodeksu cywilnego w kwestii dotyczącej przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. W tej sprawie będziemy prawdopodobnie musieli odbyć właściwą debatę na posiedzeniu komisji, dlatego że to jest poważniejszy spór, wykraczający zresztą poza materię tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o wspólne ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie końcowego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach rud uranu oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Dla porządku informuję, że wspólne posiedzenie obu komisji jest także jawne i można w nim uczestniczyć. Mogą w nim uczestniczyć osoby spoza grona członków komisji i spoza grona senatorów.

Ogłaszam czternastominutową przerwę techniczną.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu, w dniu 21 czerwca bieżącego roku, i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Także w tym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji: Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 673, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 673A.

Proszę senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Słusznie pan marszałek zatrzymał się na chwilę przed wypowiedzeniem słów "oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska", albowiem także na posiedzeniu połączonych komisji nad tym się zastanawialiśmy. Nie chcieliśmy jednak blokować biegu sprawy i uznaliśmy, że chodzi o dostęp do wymiaru sprawiedliwości, a tu tylko tłumaczenie na język polski nie jest zbyt zręczne. A jeszcze dodatkowo, jeżeli ktoś weźmie do ręki druk nr 673A i zobaczy, że ustawa była rozpatrywana na posiedzeniach w dniach 4 i 5 lipca 2001 r., tymczasem zaś jest to tylko jedna kartka, czyli dwie strony, i jeden, dwa paragrafy, to będzie zastanawiał się także, jak to możliwe, że aż dwa dni ją rozpatrywano. Otóż jednym z załączników do tej ustawy jest tłumaczenie, w którym były podobne niezręczności gramatyczne jak w tytule ustawy. Nie mogliśmy w tej sprawie ustąpić, dlatego też zwróciliśmy się do ministerstwa, czyli do strony rządowej, aby poprawiło zapisy. I trzeba powiedzieć, że w ciągu jednego dnia przedstawiciele ministerstwa - za co im serdecznie dziękuję - zwrócili nam dokument poprawiony, zawierający już sprawniejsze sformułowania, poprawne stylistycznie zwroty języka polskiego. Nie zmienialiśmy jednak nazwy, bo nie chcieliśmy wprowadzać tu poprawek i tym sposobem opóźniać wprowadzenie w życie ustawy.

To tyle, jeśli chodzi o wytłumaczenie tych dwóch kwestii z pierwszej strony druku nr 673A, to znaczy sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Pan marszałek przypominał już, że opiniowana ustawa została uchwalona w dniu 21 czerwca na sto jedenastym posiedzeniu Sejmu. Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. Treść ustawy sprowadza się do wyrażenia zgody przez parlament na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących społeczeństwa. Tryb ten jest zgodny z art. 89 ust. 1 pktem 2 konstytucji, ponieważ postanowienia konwencji dotyczą praw obywatelskich określonych w art. 74 ust. 3 ustawy zasadniczej.

Przedmiotowa konwencja została podpisana w dniu 25 czerwca 1998 r. w Aarhus w Danii, w czasie IV Paneuropejskiej Konferencji Ministrów Ochrony Środowiska. Podpisało ją dotychczas trzydzieści pięć krajów, w tym Polska oraz państwa Wspólnoty Europejskiej. Cztery inne kraje podpisały konwencję przed upływającym 21 grudnia 1998 r. terminem wyłożenia jej do podpisu w Nowym Jorku.

Konwencja wejdzie w życie po ratyfikowaniu jej przez co najmniej szesnaście państw. Do tej chwili dokumenty ratyfikacyjne złożyło jedenaście państw, a kilka innych, podobnie jak Polska, jest na ostatnim etapie procesu legislacyjnego. Można się więc spodziewać, że to właśnie nasz kraj będzie tym, który przechyli szalę, co pozwoli konwencji wejść w życie. Dlatego, powtarzam, nie chcieliśmy opóźniać dodatkowo całego procesu, żeby czasem również w Sejmie nie przydarzyły się jakieś przygody.

Chcę przypomnieć, że konwencja definiuje pojęcia kluczowe dla jej funkcjonowania, takie jak władza publiczna, informacja dotycząca środowiska, zainteresowana społeczność, poza tym określa zasady dostępu do informacji dotyczących środowiska, co jest zawarte w art. 4, oraz reguluje kwestie zbierania i rozpowszechniania informacji dotyczących środowiska, co jest w art. 5. Ponadto konwencja porusza kwestie udziału społeczeństwa w trzech obszarach działań: w podejmowaniu decyzji dotyczących konkretnych przedsięwzięć - art. 6, w odniesieniu do planów programów i wytycznych polityki odnoszącej się do środowiska - art. 7 oraz przygotowaniu przepisów wykonawczych lub powszechnie obowiązujących aktów normatywnych - art. 8. Inne zagadnienia merytoryczne uregulowane w konwencji to między innymi: dostęp do wymiaru sprawiedliwości - art. 9, spotkania stron konwencji - art. 10 oraz przegląd przestrzegania postanowień konwencji - art. 15.

Teraz, nie omawiając szerzej ustawy ze względu zresztą na, jak widzę, niezbyt wielkie zainteresowanie państwa senatorów, a szkoda, powinienem przystąpić do odczytania głównego stwierdzenia, iż nasze komisje proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ale jeszcze tego nie uczynię, uważam bowiem, że stwierdzenia zawarte w preambule są godne przypomnienia tu i przytoczenia. Tak też uczynię, aby zainteresowanym państwu senatorom przybliżyć zapisy konwencji.

Na początku preambuła przypomina zasady Deklaracji Sztokholmskiej, dziesiątą zasadę deklaracji z Rio, rezolucję Zgromadzenia Ogólnego ONZ w sprawie Światowej Karty Przyrody, przypomina Europejską Kartę Środowiska i Zdrowia uchwaloną na I Europejskiej Konferencji na temat Środowiska i Zdrowia Światowej Organizacji Zdrowia, która odbyła się we Frankfurcie nad Menem, 8 grudnia 1989 r., a także zawiera następujące zapisy.

"Potwierdzając potrzebę ochrony zachowania i ulepszania stanu środowiska oraz zapewnienia zrównoważonego i przyjaznego środowisku rozwoju; uznając, że odpowiednia ochrona środowiska jest niezbędna dla ludzkiej pomyślności i korzystania z podstawowych praw człowieka, włączając w to prawo do życia jako takiego; uznając także, że każda osoba ma prawo do życia w środowisku odpowiednim dla jej zdrowia i pomyślności oraz obowiązek, tak osobiście, jak i we współdziałaniu z innymi, ochrony i ulepszania środowiska dla dobra obecnych i przyszłych pokoleń; zważywszy na to, że aby być zdolnym do dochodzenia tego prawa i spełniania tego obowiązku, obywatele, w sprawach dotyczących środowiska, muszą mieć dostęp do informacji, muszą być uprawnionymi do uczestnictwa w podejmowaniu decyzji i muszą mieć dostęp do wymiaru sprawiedliwości, oraz potwierdzając w tym względzie, że obywatele mogą potrzebować pomocy w celu realizacji swoich praw; uznając, że, w dziedzinie środowiska, ułatwiony dostęp do informacji i udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji poprawia jakość i wykonanie decyzji, przyczynia się do wzrostu społecznej świadomości zagadnień dotyczących środowiska, daje społeczeństwu sposobność wyrażania swojego zainteresowania, a władzom publicznym możliwość należytego uwzględniania takiego zainteresowania; dążąc w ten sposób do wzmożenia odpowiedzialności i jawności w podejmowaniu decyzji i wzmocnienia społecznego poparcia dla decyzji dotyczących środowiska; uznając celowość jawności we wszystkich gałęziach administracji i zachęcając organy ustawodawcze do realizowania zasad tej konwencji w swoim postępowaniu; uznając także potrzebę znajomości przez społeczeństwo procedur udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących środowiska, posiadaniu do nich swobodnego dostępu i wiedzy, jak z nich korzystać; uznając również znaczenie odpowiedniej roli, jaką indywidualni obywatele, organizacje pozarządowe i sektor prywatny mogą odgrywać w ochronie środowiska; pragnąc promować edukację dla pogłębienia zrozumienia środowiska i zrównoważonego rozwoju oraz pogłębiać powszechną wiedzę społeczeństwa o rozstrzygnięciach mających wpływ na środowisko i zrównoważony rozwój oraz udział w ich podejmowaniu; zauważając, w tym kontekście, znaczenie wykorzystania środków masowego przekazu oraz elektronicznych lub innych przyszłych form komunikacji; uznając znaczenie pełnego zintegrowania aspektów środowiskowych w podejmowaniu decyzji administracyjnych oraz związanej z tym potrzeby posiadania przez władze publiczne rzetelnych, pełnych i aktualnych informacji dotyczących środowiska; potwierdzając, iż władze publiczne gromadzą informacje dotyczące środowiska w interesie społeczeństwa; mając na uwadze, że skuteczne mechanizmy prawne powinny być dostępne dla społeczeństwa, włączając w to organizacje, tak aby chroniony był jego słuszny interes, a prawo egzekwowane; zauważając znaczenie dostarczania konsumentom odpowiedniej informacji o produktach dla umożliwienia im świadomego dokonania wyboru wynikających stąd konsekwencji dla środowiska; uznając zaniepokojenie społeczeństwa - i tu jest odniesienie do wczorajszych wystąpień pani senator Stokarskiej - zamierzonym uwalnianiem genetycznie zmodyfikowanych organizmów do środowiska oraz potrzebę zwiększonej jawności i większego udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji w tej dziedzinie; przekonane, że realizacja niniejszej konwencji przyczyni się do umocnienia demokracji w regionie Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych; świadome roli odgrywanej w tym względzie przez Europejską Komisję Gospodarczą Organizacji Narodów Zjednoczonych i przypominając, inter alia, wytyczne EKG w dziedzinie dostępu do informacji dotyczących ochrony środowiska oraz udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji w sprawach związanych z ochroną środowiska zaaprobowane w deklaracji ministerialnej przyjętej na III Konferencji Ministerialnej ŤŚrodowisko dla Europyť w Sofii, Bułgaria, 25 października 1995 r.; mając w pamięci stosowne postanowienia Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Espoo, Finlandia, w dniu 25  lutego 1991 r., oraz Konwencji w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych i Konwencji o ochronie i użytkowaniu cieków granicznych i jezior międzynarodowych, obydwu podpisanych w Helsinkach 17 marca 1992 r., oraz innych regionalnych konwencji; przeświadczone, że przyjęcie niniejszej konwencji przyczyni się do dalszego wzmocnienia procesu ŤŚrodowisko dla Europyť i wyników IV Konferencji Ministerialnej w Aarhus w Danii w czerwcu 1998 r.; uzgodniły, co następuje". I tu przytacza się artykuły tej konwencji.

Mając to wszystko na względzie i pamiętając, że od czasu przyjęcia, zwłaszcza ostatnio, wielu legislacyjnych rozwiązań dotyczących środowiska Polska nie ustępuje, jeżeli chodzi o rozwiązania w tej chwili już przyjęte, standardom europejskim, z wielką radością w imieniu dwóch połączonych komisji przedstawiam uchwałę Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska. Oto ona: "Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2001 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjmuje tę ustawę bez poprawek". Jestem przekonany, że państwo senatorowie podzielą nasze przedłożenie i to przegłosują. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam się, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu: panią minister Grażynę Bernatowicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i pana Marka Michalika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli byłyby jakieś wątpliwości, to możemy je wyjaśnić. Wydaje mi się jednak, że sprawozdanie zostało przedstawione bardzo precyzyjnie i my chyba nie mamy żadnych wątpliwości.

Regulamin Senatu jest tak skonstruowany, że zgodnie z art. 44 ust. 6 można, jeśli ma się wątpliwości, pytać. Zachęcam więc państwa senatorów do zadawania pytań.

Informuję państwa także, że art. 50 mówi, iż przedstawiciele rządu mogą zabrać głos w każdej sytuacji, jeżeli uznają to za stosowne.

Proszę bardzo. Czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Jadwiga Stokarska.

Panie Ministrze, jeżeli mówimy o ochronie środowiska, to bardzo proszę o poinformowanie nas, ile w ciągu roku 2000 i 2001 wpłynęło do Polski żywności zmodyfikowanej genetycznie? Szczególnie prosiłabym tutaj o uwzględnienie zbóż, w tym kukurydzy, a także soi i rzepaku, ponieważ ten temat omawiany jest w ustawie o środkach żywienia zwierząt.

Prosiłabym również o poinformowanie nas, w jaki sposób odpowiednie laboratoria, jeżeli w ogóle takie istnieją, badają obecność organizmów w tych zmodyfikowanych genetycznie środkach importowanych do Polski. Ponadto prosiłabym o poinformowanie nas, czy są metody, czy są informacje naukowe, które w sposób stuprocentowy mogą udowodnić, że żywność modyfikowana genetycznie jest żywnością bezpieczną.

Proszę ponadto powiedzieć, ile urząd patentowy w Warszawie wydał patentów koncernom międzynarodowym i jakie to były patenty.

Proszę także powiedzieć, jak wygląda kozoowca, krzyżówka wyhodowana w instytucie w Jastrzębiu koło Warszawy. Nie ujrzała ona jeszcze światła dziennego, ludzie jeszcze jej nie oglądali. I jakie są efekty skrzyżowania przez przekazanie ludzkiego genu wzrostu karpiowi? Został on wyhodowany w Polsce, wpuszczony do środowiska i pływa w stawach Polski południowej. Czy te doświadczenia były wcześniej uzgodnione z ministerstwem? Czy ci, którzy eksperymentują w Polsce - a eksperymentują już powszechnie, na dosyć dużą skalę - otrzymali na to pozwolenia? To na razie tyle, dziękuję.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze. Publiczną odpowiedź proszę ograniczyć tylko do przedmiotu dzisiejszej ustawy. A jeżeli są pytania wykraczające poza tę ustawę i jeżeli będzie wola udzielenia odpowiedzi, to proszę udzielić ich pani senator na piśmie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Oczywiście pytania pani senator nie dotyczą tej ustawy. Dotyczą one innego rozwiązania prawnego, to znaczy ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, która to ustawa została już przyjęta przez parlament i wkrótce - bo chyba jeszcze nie jest podpisana przez prezydenta, do tego ma trzymiesięczne vacatio legis - wchodzi w życie, to znaczy trzy miesiące po jej uchwaleniu.

Dzisiejsza...

To na tym zakończylibyśmy część merytoryczną odpowiedzi. Jeżeli zaś jest wola co do udzielenia dalszych wyjaśnień, to proszę o nie na piśmie, poza porządkiem obrad.

Tak zrobimy, Panie Marszałku.

Rzeczywiście, zgadzamy się z panią senator, że dzisiejsze rozwiązania dotyczące GMO są niedoskonałe, uważamy jednak, że ta nowa ustawa ureguluje to już w sposób właściwy.

Proszę państwa, proszę zadawać pytania dotyczące tej ustawy. Nie znaczy to, że nie można w ogóle zadawać pytań. A więc bardzo proszę.

Zgłasza się senator Ireneusz Michaś...

(Senator Ireneusz Michaś: Nie, dziękuję.)

Nie, nie ma pan pytań.

Senator Jarmużek?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, sprawa jest oczywista.)

Też nie.

Nie znam jeszcze tych kodów, którymi się państwo posługują przy zgłoszeniach - ręką czy głową. Dlatego pytam.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Przeprowadzimy odpowiednią demonstrację.) (Wesołość na sali)

Czy są pytania do państwa ministrów? Nie ma już pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ na razie nikt się nie zgłosił do dyskusji, to pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos. Nie widzę chętnych do dyskusji.

A więc zgodnie z Regulaminem Senatu stwierdzam że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art.  52 ust.  2 tegoż regulaminu zamykam dyskusję.

Czy nadal państwo ministrowie podtrzymują decyzję, że nie będą zabierać głosu? Czy może chcą zabrać głos?

Zdaje się, że pan minister Michalik zamierza zabrać głos.

Panie Marszałku, jeśli można, tylko jedną rzecz chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć.

Z końcem zeszłego roku Sejm i Senat przyjęły ustawę o dostępie do informacji o środowisku i o ocenach oddziaływania na środowisko. Tak więc w polskim systemie prawnym mamy już wszystkie rozwiązania, które są zawarte właśnie w tej konwencji z Aarhus.

Dziękuję.

Proszę państwa, w związku z tym informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5  lipca 2001 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 6  lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 692, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 692A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie do ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych. Omawiana ustawa została przyjęta w dniu 5  lipca bieżącego roku przez Sejm. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym.

Podobnie jak w latach poprzednich, w roku 1999 i 2000, rząd zmierza do wprowadzenia rozwiązań, które zapewnią pomoc rodzinom wychowującym troje i więcej dzieci. Rozwiązanie uchwalone w 1999 r. wprowadzało zasadę, w myśl której dodatek rodzinny był wypłacany na trzecie i każde kolejne dziecko w rodzinie, na które za wrzesień 1999 r. przysługiwał zasiłek rodzinny na podstawie ustawy z 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. W myśl przywołanej ustawy zasiłek rodzinny przysługuje, jeśli przeciętny miesięczny dochód na osobę w rodzinie nie przekracza 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego dla celów emerytalnych. Przyjęte rozwiązania przesądziły o tym, że było to jednorazowe świadczenie socjalne. W roku ubiegłym, odchodząc od socjalnego charakteru świadczenia, przyjęto rozwiązanie odmienne, zgodnie z którym jednorazowy dodatek rodzinny przysługiwał wszystkim rodzinom wielodzietnym bez względu na ich sytuację materialną.

Ustawa określa zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty dodatku rodzinnego dla rodzin wielodzietnych. Podobnie jak w roku ubiegłym, dodatek rodzinny będzie przysługiwał bez względu na status majątkowy rodziny. Istotną różnicą jest to, że nie jest to ustawa epizodyczna. Obowiązywania ustawy nie ograniczono jedynie do roku 2001. Wprowadza ona rozwiązanie trwałe.

W myśl przepisów ustawy art. 2 ust. 1 uprawnionym do otrzymania dodatku rodzinnego jest obywatel polski zamieszkały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz cudzoziemiec posiadający kartę stałego pobytu lub status uchodźcy pod warunkiem, że na jego utrzymaniu pozostaje troje i więcej dzieci i o ile spełniają one ustawowo określone wymagania określone w art. 2 ust. 1 pkty 1-5.

Ustawa precyzuje też, kto w rozumieniu ustawy jest dzieckiem - mówi o tym art. 2 ust. 2. Określa także kategorię osób, których nie uznaje się za pozostające na utrzymaniu uprawnionego - mówi o tym art. 2 ust. 3 i 4.

Wysokość dodatku rodzinnego na każde dziecko w tym roku określono na 115 zł. Ustalanie uprawnienia oraz wypłata dodatku rodzinnego będą się odbywać w dwóch różnych trybach. Po pierwsze, z urzędu, jeżeli uprawniony pobiera zasiłek rodzinny na podstawie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. W tym przypadku dodatek rodzinny wypłaca podmiot wypłacający zasiłek rodzinny na podstawie tych samych dokumentów, które są podstawą do wypłaty zasiłku rodzinnego za miesiąc sierpień. Po drugie, na wniosek, jeżeli uprawniony nie pobiera zasiłku rodzinnego. W tym przypadku dodatek rodzinny wypłaca pracodawca lub inna jednostka organizacyjna właściwa do wypłaty zasiłku rodzinnego na podstawie udokumentowanego wniosku. W pierwszym przypadku wypłata nastąpi w terminie wypłaty zasiłków rodzinnych za sierpień, w drugim - nie później niż do 15 października. Dodatek rodzinny będzie finansowany z budżetu państwa oraz nie będzie wliczany do dochodu rodziny, od wysokości którego zależy uzyskanie świadczeń z pomocy społecznej.

W związku z odejściem od epizodycznego charakteru przyjętych rozwiązań ustawowych, kwota dodatku rodzinnego, począwszy od 2002 r., będzie podlegać corocznej waloryzacji na zasadach określonych w ustawie. Na realizację tego dodatku zagwarantowano w budżecie państwa 150 milionów zł.

Połączone komisje większością głosów poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednocześnie zgłoszono wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.

Dla porządku pragnę poinformować Wysoki Senat o tym, że był również zgłoszony wniosek, aby świadczenie to wypłacać we wrześniu, a nie w sierpniu, ze względu na czas potrzebny na opublikowanie ustawy po podpisaniu jej przez prezydenta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senatorowie, którzy poparli wniosek o odrzucenie ustawy w całości, niestety nie uzyskali przewagi na posiedzeniu połączonych komisji. tak na dobrą sprawę, po głosowaniu był remis 6:6, co spowodowało, że wniosek o odrzucenie ustawy nie przeszedł.

Jakie argumenty przemawiają za wnioskiem o odrzucenie ustawy? Po prostu należałoby sobie powiedzieć, co to jest za ustawa. Jest to ustawa o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych. Tak na dobrą sprawę powinna raczej nosić nazwę: ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych niezależnie od dochodu przypadającego na osobę w rodzinie. Wtedy byłoby jasne, komu taki dodatek przysługuje.

Jaki cel ma ta ustawa i co się chce przez nią osiągnąć? Projektodawcy, którzy kilka lat temu ją wprowadzili, nie mogą zapewne i dzisiaj w sposób jasny powiedzieć, co chcieli przez to osiągnąć. Czy chcieli zachęcić obywateli w Polsce do tego, aby mieli troje i więcej dzieci, bo to się opłaca? Czy właśnie ten jednorazowy dodatek na trzecie i każde następne dziecko zachęci obywateli do tego, aby rodzina miała troje, czworo czy pięcioro dzieci? Jeżeli ktoś chciałby taki pogląd głosić, chętnie się z nim sfotografuję na pamiątkę. Jeżeli zaś chce się ulżyć, zwłaszcza w przededniu roku szkolnego, rodzinom mającym dzieci, to powstaje następujące pytanie: dlaczego preferuje się rodziny mające troje i więcej dzieci bez względu na osiągany dochód w rodzinie? Dla przykładu: jeżeli rodzina, która ma trójkę dzieci, otrzyma jednorazowy dodatek w wysokości 115 zł na trzecie dziecko - a przecież nie są to pieniądze znaczone, aby dostało je tylko trzecie w kolejności dziecko - to na dobrą sprawę będzie miała na utrzymanie dzieci w ciągu roku kwotę większą o 115 zł, co daje na jedno dziecko miesięcznie 3 zł 19 gr. Jeżeli rodzina ma czwórkę dzieci, to ten dodatek będzie wynosił 230 zł, co daje na każde z czworga dzieci 4 zł 79 gr miesięcznie. Jeżeli dzieci będzie pięcioro, to można wyliczyć 5 zł 75 gr miesięcznie. Taką kwotą chcemy polepszyć byt w rodzinie, tak chcemy zachęcić rodziny do tego, żeby miały trójkę i więcej dzieci.

Ta ustawa jest mocno niesprawiedliwa, gdyż te skromne pieniążki daje również bogatym rodzinom. Chciałbym zapytać wszystkich tu obecnych: jak to, dziecko żyjące w rodzinie, gdzie jest trójka dzieci, mające zapewniony luksus, dostanie pieniądze, a dziecko żyjące w rodzinie, gdzie jest dwoje dzieci, bądź jedynak, których rodziny znajdują się na skraju nędzy, ma nic nie dostać? To jest logika postępowania?

Była propozycja w Sejmie, zgłoszona przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby na każde dziecko z rodziny najuboższej, na każde dziecko żyjące na pewnym poziomie trudności materialnych przeznaczyć tę samą kwotę pieniędzy, aby nie wyróżniać dzieci z rodzin trzy-, cztero-, pięcio- czy sześcioosobowych, tylko pomóc tym, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują. To jest logika. Skoro tam te poprawki nie przeszły, sądzę że również w Senacie tego rodzaju poprawki nie przejdą, bo Senat już kolejny raz upiera się, waląc głową w mur, że trzeba dać na trzecie czy czwarte dziecko bez względu na dochód przypadający na osobę w rodzinie.

A przecież trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że jeżeli dochód na osobę w rodzinie wielodzietnej jest taki sam jak w rodzinie z jednym czy z dwojgiem dzieci, to i tak lepiej żyje się w rodzinie wielodzietnej, trzeba bowiem odliczyć z reguły zbliżone koszty stałe, czyli koszty czynszu, energii elektrycznej, a dopiero resztę podzielić na czwórkę, jeżeli jest dwoje dzieci i pełna rodzina, lub na większą liczbę osób. Można zatem wykazać, że i tak tam się żyje lepiej. O co więc chodzi w tej ustawie? Co chcemy tą ustawą zamanifestować, co chcemy pokazać?

Dlatego uważam, że tę ustawę w postaci, w jakiej przyszła do nas z Sejmu, trzeba odrzucić, jeżeli nie da się jej zmodyfikować tak, żeby mogła dotrzeć do rodzin najbardziej potrzebujących, do dzieci będących w rodzinach, które żyją na skraju nędzy. Te pieniądze powinny być przeznaczone w pierwszej kolejności dla tych rodzin - niezależnie od liczby dzieci w rodzinie - które nie mają innej szansy, aby chociaż w skromny sposób pomóc temu dziecku. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Dariusz Kłeczek.

(Senator Dariusz Kłeczek: Chciałbym jeszcze sprostować początek swego sprawozdania, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Ustawa nazywa się ustawą o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych, a ja zaczynając wypowiedź powiedziałem, że jest to ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych. Dlatego prosiłbym o wykreślenie ze sprawozdania słowa "jednorazowym". Dziękuję bardzo.

Nie będziemy wykreślać, bo jest to uzupełnione i znajdzie się w sprawozdaniu.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do senatora sprawozdawcy większości bądź mniejszości połączonych komisji?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił pełnomocnika rządu do spraw rodziny, panią Marię Smereczyńską.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pani minister chce zabrać głos.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny Maria Smereczyńska: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić kilka informacji dotyczących realizacji tej ustawy. W dwóch poprzednich latach, a zwłaszcza w ostatnim roku realizowania tejże ustawy zebraliśmy już pewne doświadczenia i informacje.

Na początku chcę powiedzieć, że w Polsce rodzin wielodzietnych, w których wychowuje się troje i więcej dzieci, jest 20% i że w tych rodzinach wychowuje się 40% dzieci.

Chcę również powiedzieć, że poziom dochodów na osobę w rodzinach z trojgiem dzieci i więcej znacząco odbiega od poziomu dochodów w pozostałych rodzinach - z jednym dzieckiem, z dwójką dzieci i w rodzinach niepełnych. W kategorii rodzin o najniższych dochodach dochód na osobę w rodzinie z trojgiem dzieci stanowi 55% dochodu na osobę w rodzinach z jednym dzieckiem, 65% dochodu na osobę w rodzinach z dwójką dzieci i 78% dochodu na osobę w rodzinach niepełnych. W rodzinach, które osiągają wysokie dochody dochód na osobę w rodzinie z trojgiem dzieci stanowi 51% dochodu na osobę w rodzinach z jednym dzieckiem, 64% dochodu na osobę w rodzinach z dwójką dzieci i 62% dochodu na osobę w rodzinach niepełnych. Stąd wniosek, że w skali kraju we wszystkich rodzinach wielodzietnych zawsze sytuacja jest gorsza niż w rodzinach z mniejszą liczbą dzieci, a nawet niż w rodzinach niepełnych.

I jeszcze jedna informacja. Wśród rodzin, które korzystają z tego dodatku w sytuacji nieuznawania kryterium dochodowego, najbardziej zyskują rodziny rolnicze. Potwierdziła to nasza kontrola realizacji ustawy w roku ubiegłym. Sztucznie naliczone kryterium dochodowe dla rodzin utrzymujących się z pracy na roli, względnie tych, które utrzymują się z pracy na roli i z innych źródeł, powoduje, że hipotetycznie zakłada się dochód w tym roku z 2 ha przeliczeniowych mniej więcej na poziomie 850 zł. W rzeczywistości bardzo rzadko jest on osiągany w takiej wysokości, ale rodziny, szczególnie te na terenach wiejskich, mają mniejsze możliwości skorzystania z zasiłków rodzinnych. Jak nam powiedziano w oddziałach KRUS, wiele osób, które nie mogły skorzystać z zasiłków rodzinnych właśnie ze względu na to kryterium, było bardzo wdzięcznych za to, że w trudnych sytuacjach finansowych mogły skorzystać z jednorazowego dodatku. Niezależnie od tego, że w zeszłym roku była to kwota 130 zł, były to dla nich niemałe pieniądze. Pytaliśmy w oddziałach KRUS, jak wyglądała realizacja wypłat. Powiedziano, że nie było ani jednego przypadku, żeby jakaś zamożniejsza rodzina skorzystała z tego dodatku, chociażby ze względów proceduralnych. Wśród rodzin wiejskich sytuacja wygląda w ten sposób, że jest bardzo niewiele rodzin, które mają wyższy dochód i liczniejszą rodzinę. Dodatek ten pomógł więc rodzinom, które mają niełatwą sytuację, a kryterium nie pozwala na uzyskanie przez nie zasiłków rodzinnych. Przyglądano się wypłacie tego dodatku w roku ubiegłym, ale nie przekazano nam ani jednego sygnału, że ktoś zamożniejszy skorzystał z tego dodatku.

Chcę jeszcze powiedzieć, że liczba rodzin, które znajdują się w dobrej sytuacji finansowej i mają więcej dzieci, to rząd wielkości 2% w skali kraju. Ponad 8% rodzin wielodzietnych w niewielkim stopniu przekracza próg kryterium dochodowego uprawniającego do skorzystania z zasiłku rodzinnego, czasami o złotówkę - takie nam przykłady podawano. W tej sytuacji rodziny, które nieznacznie przekraczają kryterium dochodowe, mogą się ubiegać o zasiłek.

Korzystano z tego dodatku i muszę powiedzieć, że było sporo podziękowań za taką formułę jego wypłacania, często wyrażano też nadzieję na jego utrzymanie. I dlatego takie było przedłożenie.

Chcę także powiedzieć, że gdybyśmy porównywali wszystkie dzieci we wszystkich rodzinach, które stanowią grupę rodzin niezamożnych, to w zależności od grupy, jaką się bierze pod uwagę, w tym przedziale osób wysokość dodatku byłaby nieomalże symboliczna - od kilku, kilkunastu złotych do mniej więcej 50-60 zł, w zależności od sposobu naliczania. Kwota ponad 100 zł na progu roku szkolnego, w okresie kiedy zaczyna się szkoła, pomaga tym rodzinom. To tyle tytułem naszych informacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Niech pani minister pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania do pani minister pytań.

Zgłasza się właśnie senator Jolanta Danielak.

Pani Pełnomocnik, ja mam zasadnicze pytanie. Cały czas mówimy o tym, że rodziny wielodzietne o wysokich dochodach nie będą korzystały z tego świadczenia dobrowolnie. Taka filozofia była przedstawiana i takie rozwiązanie mocno podkreślano. Mam pytanie, jaka kwota pozostała nierozdysponowana w związku z rezygnacją z poboru tego zasiłku. Bo rozumiem, że zamożne rodziny, oczywiście, z tego świadczenia nie skorzystały. Chciałabym znać wysokość tej kwoty, jaka pozostała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kwota, która została na ten zasiłek przeznaczona, to jest rząd wielkości prawie 97% wydanej kwoty. Tyle mniej więcej zakładano. Ponieważ potrzebne były niewielkie pieniądze na obsługę - to był niewielki procent kosztów, które wynikają z obsługi tego dodatku - i ponieważ liczba zamożnych rodzin wielodzietnych jest bardzo niewielka, niecałe 2%, ta kwota jest bardzo mała. Mieści się ona w tym elastycznym przedziale na obsługę administracyjną wypłat tego zasiłku. Tak więc nie ma kwoty, która zostałaby z tytułu niewzięcia dodatku przez zamożne rodziny wielodzietne. Tych rodzin jest tak bardzo niewiele, że to nie było bardzo dokładnie kalkulowane w rozliczaniu tej kwoty.

Proszę bardzo, ponownie senator Danielak.

Przepraszam bardzo, ale w tym momencie bardzo mnie pani zaniepokoiła. Rozumiem, że kwota, której nie pobrały zamożne rodziny, została skonsumowana przez obsługę. Czy tak?

Nie, nie. Na pewno nie.

(Senator Jolanta Danielak: Dokładnie tak zostało to przedstawione.)

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Senator Dorota Kempka, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani pełnomocnik. Pani, informując Wysoką Izbę o rodzinach otrzymujących te dodatki, powiedziała, że dotyczy to 20% wszystkich rodzin w Polsce i 40% dzieci w Polsce, które są w tych rodzinach. W związku z tym mam pytania.

80% rodzin w Polsce nie korzysta - jeżeli dobrze zrozumiałam pani wypowiedź - z żadnej dopłaty, z żadnego dodatku dla swoich dzieci. W tym około 20% to są rodziny niepełne, w których matki i ojcowie samotnie wychowują swoje dzieci. Z materiałów, które mam z GUS, tak wynika. Mam pytanie: czy rząd rozpatrywał również taką możliwość, żeby wprowadzić jednorazowy dodatek dla rodzin, które znajdują się w trudnej sytuacji i to wsparcie jest im potrzebne? Chodzi szczególnie o kobiety samotnie wychowujące dzieci, mężczyzn samotnie wychowujących dzieci i te rodziny, które mają mniej niż dwoje dzieci, a są w trudnej sytuacji. Bo tak wynika z dokumentu o sytuacji polskiej rodziny, który państwo przygotowaliście.

Proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Dodatek otrzymują rodziny wielodzietne, których rzeczywiście jest w Polsce 20% i w których wychowuje się 40% dzieci. To, że dodatek jest przyznawany rodzinom wielodzietnym na trzecie i kolejne dziecko nie oznacza, że inne rodziny nie dostają żadnych dodatków. A tak zrozumiałam pytanie pani senator.

(Senator Dorota Kempka: Nie dostają tego dodatku.)

W pytaniu było "żadnego dodatku". Nawet sobie to zapisałam.

Chcę powiedzieć, że jest szereg innych dodatków, zasiłków, które otrzymują zwłaszcza rodziny będące w trudnej sytuacji. Należą do nich zasiłki rodzinne, zasiłki socjalne i cała gama różnych rozwiązań przewidzianych z tytułu pomocy społecznej. Wśród rodzin wielodzietnych są jednak rodziny z większą liczbą dzieci. Nie jest określone, czy są to rodziny pełne, czy niepełne. Jeżeli jest to matka czy ojciec samotnie wychowujący troje lub więcej dzieci, to również taki dodatek otrzymuje.

Jak już wcześniej wspomniałam, patrząc na dochód na osobę w rodzinach wielodzietnych, nawet tych najlepiej zarabiających, w rodzinie z trójką dzieci wynosi on 51% dochodu na osobę w rodzinie z jednym dzieckiem, 64% dochodu na osobę w rodzinie z dwójką dzieci i 62% dochodu dochodu na osobę w rodzinach niepełnych. Z tego chociażby wynika, że rodziny z większą liczbą dzieci, nawet jeżeli są lepiej sytuowane, mają zdecydowanie gorszą sytuację niż rodziny z jednym czy dwojgiem dzieci, a nawet niż rodziny niepełne, co nie przesądza o tym, że nie ma rodzin z jednym lub dwójką dzieci i rodzin niepełnych, które znajdują się w trudnej sytuacji. Takie rodziny są.

Patrząc w skali kraju i biorąc pod uwagę możliwości finansowe - bo w rezerwie celowej w budżecie państwa przeznaczono na to 150 milionów zł - trzeba te pieniądze podzielić w taki sposób, żeby rodzina znajdująca się w trudnej sytuacji dostała nie 5 zł, bo to w zasadzie w niczym nie pomaga, ale sumę, która ma jako takie wymierne znaczenie dla skromnego budżetu rodziny wielodzietnej. Trzeba sobie zdać sprawę, że dla tych rodzin każde 100 zł to zdecydowanie większe pieniądze. Dlatego ta ustawa jest skonstruowana w taki sposób.

Senator Adam Rychliczek, proszę.

Pani Minister! Stwierdziła pani, że dzieci rolników będą mogły skorzystać z tej formy pomocy. Rozumiem to. Ale jakie są przyczyny, że dochód rolnika liczony z 1 ha do celów socjalnych jest taki wysoki i dlaczego rząd ustala tak absurdalnie wysokie dochody mimo ciągle spadającego parytetu dochodów między mieszkańcami miasta a mieszkańcami wsi? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dodatki wedle kryteriów dochodowych zostały ustalone nie w czasie tej kadencji, tylko wcześniej. Były próby zmiany tych kryteriów, ale nie powiodły się. Ten rząd nie ustalał takich kryteriów w stosunku do rodzin rolniczych.

Senator Jerzy Chróścikowski, proszę.

Pani Minister! Podnosiłem tę sprawę już w ubiegłym roku i wymieniałem trzy możliwości naliczania dochodowości rolniczej. Prosiłem wtedy, żeby rząd ewentualnie przygotował zmianę i pytałem, czy trwają prace nad tym, bo przynajmniej chcemy wiedzieć, czy zostały zaproponowane jeszcze jakieś zmiany. Mówimy co roku o tym samym, a skutku nie ma. Chciałbym wiedzieć, co zrobiono w tej sprawie.

86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu