83. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o zaniechanie dyskusji na sali.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 9 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 634, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 634A i 634B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy mówić o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Chodzi tu może nie o zmianę, a o obniżenie tego podatku dla pewnych wybranych grup podatników.

Rolą Komisji Gospodarki Narodowej jest - tak mi się w każdym razie wydaje - pilnowanie finansów publicznych naszego państwa i zwracanie uwagi Wysokiej Izby na skutki wynikające z tworzonego prawa.

Ustawa ta wzbudziła żywą dyskusję na posiedzeniu naszej komisji i zrodziły się może nie kontrowersje, ale jednak istotne pytania dotyczące tego, dlaczego zrobiono właśnie tak, z czego wynikało takie rozwiązanie. Wiązały się one z faktem, że ustawa ta spowoduje znaczne zmniejszenie wpływów z podatku VAT do budżetu państwa, zaś zupełnie pomija kwestię ich uzupełnienia. Jest to ustawa, którą ja bym nazwał ustawą pisaną sercem, a nie do końca rozumem.

Zdajemy sobie sprawę, że kwestia komputeryzacji, informatyki i rozwoju tych dziedzin w naszym szkolnictwie jest kluczem do sukcesu następnych pokoleń i kluczem do rozwiązywania problemów, przed jakimi stoimy. Dlatego na posiedzeniu naszej komisji nie padły żadne głosy za tym, żeby tę ustawę odrzucić. Szukaliśmy jednak rozpaczliwie sposobu, by ją wprowadzić w życie tak, żeby nie wywoływała skutków dodatkowych ponad te, które są zakładane.

Podając dwa przykłady, pozwolę sobie zwrócić państwu uwagę na to, co by się stało, gdyby ta ustawa weszła w życie bez poprawek.

Po pierwsze, ustawa ta w wersji sejmowej proponuje obniżenie z 22% do 3% podatku VAT od komputerów kupowanych dla szkół. Na końcu przedstawimy pomysł poprawki, która utrzymuje ten zapis, ponieważ uważamy, że przy trudnej sytuacji oświaty jest on słuszny. Ale nie całkiem właściwy jest zaproponowany sposób rozwiązania tej kwestii. Do czego mógłby on doprowadzić? Proszę państwa, proszę mi wierzyć, że taki zapis doprowadziłby do sytuacji, w której każdy z nas mógłby udać się do sklepu i powiedzieć: dzień dobry, poproszę komputer, a rachunek proszę mi wystawić na szkołę podstawową nr 7. Podałby z pamięci jakiś NIP i poszedł do domu z komputerem, nie płacąc podatku. Taka sytuacja jest, naszym zdaniem, absolutnie nie do przyjęcia. Musimy ten problem rozstrzygnąć, wprowadzając rozwiązanie, które spowoduje, że rzeczywiście wyłącznie szkoła będzie mogła zakupić komputer taniej.

Po drugie, ustawa przewiduje, że szkoły będą zwolnione z płacenia podatku VAT za korzystanie z Internetu. I znowu, proszę państwa, jest to bardzo dziwne rozwiązanie, z którego wynika, że podłączenie do jednego gniazdka powoduje, że nie trzeba płacić podatku, natomiast podłączenie do drugiego gniazdka, o 50 m dalej, powoduje, że trzeba. No, tu jest znowu ogromne pole do nadużyć. Przede wszystkim szkoła nie jest czynna tylko przez osiem godzin, a w pracowni internetowej przebywają nie tylko uczniowie, ale mogą w niej przebywać także osoby trzecie. A więc w tej szkole ktoś może całe popołudnie czy całą noc pracować w Internecie, korzystając ze stawki zerowej. Szkoła może także urządzić kawiarenkę internetową i po prostu sprzedawać te usługi bez żadnych ograniczeń, bo takich zakazów nie ma.

Nie możemy tworzyć prawa, którego skutkiem byłoby nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych, czyli prawa, dzięki któremu przedsiębiorca mający dostęp do szkoły mógłby prowadzić działalność gospodarczą, nie płacąc podatku, bo korzystałby w formie jakiejś umowy ze szkolnego podłączenia, natomiast ktoś, kto tej możliwości nie ma, płaciłby normalne podatki.

Pragnę państwu zwrócić uwagę na wczorajsze wiadomości podane w telewizji i w radiu. Telekomunikacja Polska podpisała wczoraj porozumienie z naszym kolegą senatorem, ministrem Wittbrodtem o wspieraniu rozwoju sieci informatycznych w szkołach. Telekomunikacja zgodziła się na podłączenie za darmo do każdej szkoły jednej linii telefonicznej. Zgodziła się także na czterdzieści godzin darmowego połączenia internetowego w każdej szkole. Podkreślam: czterdzieści godzin za darmo. To jest tyle co dwieście ileś godzin bez podatku. Ta umowa powoduje, że szkoły właściwie na tym odcinku już swój cel osiągnęły. Ale oczywiście nie osiągnęły go w odniesieniu do takiej sytuacji, gdy będą to dziesiątki czy setki komputerów i każdy gdzieś będzie pracować.

Stąd Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o skreślenie trzech punktów ustawy, które uniemożliwiają wprowadzenie tych rozwiązań.

Nad rozwiązaniem, które chcemy państwu zaproponować, dopiero co dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i zajęliśmy takie stanowisko, że komisja zgadza się co do linii dalszego rozumowania i w pewnym sensie upoważnia mnie do dalszych rozmów z Ministerstwem Finansów oraz przedstawienia dokładnego zapisu naszych ustaleń. Tak więc właściwie nie jestem teraz upoważniony do przedstawienia tej poprawki jako poprawki komisji. Pozwolę sobie ją przedstawić za chwilę, przychodząc na mównicę jako dyskutant. Zwracam jedynie uwagę, że proponuje ona kierunek rozwiązań, który spotkał się ze zrozumieniem naszej komisji. Dzięki temu zapewni się szkołom zakup komputerów objętych trzyprocentowym VAT, a jednocześnie w 100% wyeliminuje możliwość wykorzystania tego przepisu przez wszystkich pozostałych podatników. Dlatego też będę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki. którą jeszcze zgłoszę. Podkreślam, że była ona i jest rekomendowana przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartej w druku nr 634. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 634B.

Komisja na posiedzeniu w dniach 22 i 24 maja bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz wysłuchała wyjaśnień przedstawicieli ministra łączności oraz ministra finansów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym była projektem sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zawartym w druku 2464 z dnia 6 grudnia ubiegłego roku. Po dyskusji na posiedzeniach plenarnych Sejmu wprowadzono dodatkowe poprawki, co przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży zostało odzwierciedlone w druku nr 2700A z 30 marca bieżącego roku. Komisja zaproponowała - mówię o sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - przyjęcie zmian powodujących objęcie: zerową stawką VAT usług polegających na drukowaniu książek, broszur i czasopism, w tym czasopism specjalistycznych; trzyprocentową stawką VAT zakupu oraz importu sprzętu komputerowego przeznaczonego dla szkół oraz przedszkoli; siedmioprocentową stawką VAT usług teleinformatycznych. To ostatnie zapisane zostało w załączniku nr 3 do ustawy w poz. 88. Jeszcze jedną kategorię stanowi zwolnienie od podatku VAT usług w zakresie edukacji, w tym połączeń z Internetem w placówkach oświatowych, w szkołach wyższych i wyższych szkołach zawodowych, co jest zapisane w załączniku nr 2 do ustawy w poz. 23.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu naszej komisji pojawiły się problemy z precyzyjnym określeniem takich pojęć jak "placówki oświatowe", "połączenia z Internetem" oraz "usługi teleinformatyczne". Stwierdziliśmy, że te pojęcia są nieścisłe, a to, co zostało zapisane - że tak powiem - nie nadąża za szybkim i dynamicznym rozwojem usług internetowych. Dyskusja wykazała również, że nie wiadomo, jak odróżnić połączenie z Internetem do celów edukacyjnych od połączenia do celów nieedukacyjnych. Problemy pojawiły się też przy określeniu podmiotów, których obejmują zwolnienia i ulgi w podatku VAT.

Według pani przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, projekt ustawy zmierza do objęcia zwolnieniami i ulgami w podatku VAT usług i zakupów pomocy naukowych oraz dydaktycznych, w tym komputerów przeznaczonych na potrzeby edukacyjne. Jest tak w przypadku przedszkoli i szkół, lecz w przypadku szkół wyższych trudno oddzielić cele edukacyjne od celów naukowych. Jeśli tak, to żeby nie różnicować sektorów nauki, czyli szkół wyższych, placówek Polskiej Akademii Nauk, jednostek badawczo-rozwojowych, należałoby takie same uprawnienia nadać zarówno placówkom PAN, jak i jotbeerom. Odpowiednie poprawki w tej sprawie zgłosił pan senator Graczyński, ale nie uzyskały one poparcia Wysokiej Komisji.

Komisja proponuje przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 634B. Są one różnego rodzaju.

Poprawki uściślające i doprecyzowujące określenia to poprawki trzecia, czwarta i piąta. W poprawce trzeciej chodzi o rodzaj podmiotów uprawnionych do zwolnień. Proponujemy, żeby wszędzie wyrazy "placówki oświatowe" zamienić na wyrazy "przedszkoli, szkół, uczelni oraz uczelni zawodowych". W związku z tym, że podczas prac w Sejmie pojawiły się dodatkowe zapisy, w ustawie brakuje odpowiednich odniesień i stąd właśnie poprawki druga i czwarta, które ustalają właściwe odniesienia do odpowiednich punktów. W poprawce piątej chodziło o to, żeby doprecyzować rodzaj sprzętu komputerowego, który byłby zwolniony od podatku.

Poprawki ściśle merytoryczne to poprawki pierwsza, szósta, siódma i ósma. W poprawce pierwszej chodzi o zmianę definicji wydawnictw, które produkują czasopisma, książki, publikacje i są objęte stawką zerową VAT. Poprawka szósta dotyczy zapisu zawartego w załączniku nr 2 w poz. 23:, odnoszącego się do usług edukacyjnych, w tym usług telekomunikacyjnych polegających na dostępie do sieci internetowej dla przedszkoli, szkół, uczelni oraz uczelni zawodowych. Rozdzieliliśmy zapis zaproponowany w Sejmie na dwa oddzielne zapisy, zawarte w załączniku nr 2 w poz.  31 i w załączniku nr 3 w poz. 88. Chodziło o dokładne sprecyzowanie, co to są usługi telekomunikacyjne.

Już po dyskusji i po głosowaniu przedstawiciel ministra łączności zwrócił uwagę, że załącznik nr 2 obejmuje usługi, na które nie nakłada się podatku VAT. Skutek będzie więc taki, że co prawda szkoły i wszyscy ci, którzy będą kupować usługi telekomunikacyjne do celów edukacyjnych, nie będą ponosili wyższych kosztów wynikających z naliczenia VAT, ale ci, którzy świadczą te usługi i mają - że tak powiem - zabronione używanie stawki zerowej podatku VAT, nie będą mogli odliczyć kosztów związanych z tym podatkiem. A pojawiają się one przy zakupach potrzebnych do świadczenia tych usług. Tak jest na przykład w usługach naukowo-badawczych. W związku z tym wydawać by się mogło, że koszt usługi telekomunikacyjnej będzie niższy o podatek VAT, ale, według mnie, tak się nie stanie, ponieważ firmy świadczące te usługi będą musiały odliczyć sobie koszt związany z podatkiem. A wobec tego cena usługi wzrośnie o podatek VAT. Idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby te usługi telekomunikacyjne były obłożone zerową stawką VAT. Wtedy można byłoby ten VAT odliczać.

I poprawka ósma, ostatnia. Chodzi w niej o termin wejścia w życie ustawy. Zaproponowaliśmy, aby ustawa weszła w życie po upływie siedmiu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 2 i 3, które wchodzą w życie z dniem 1 września. Mam na myśli te poprawki, które definiują właściwe odniesienie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania naszej komisji wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Kozłowski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ze sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej zrozumiałem, że komisja po prostu skreśla trzy punkty z tej nowelizacji, zostawiając jeden, czyli w gruncie rzeczy opowiada się przeciwko nowelizacji. Bo nawet nie sformułowano poprawki do jednego z punktów, zapowiadając, iż zostanie to uczynione dopiero w trakcie debaty. Naprawdę nie wiem, czym kierowała się komisja, godząc w druk polskiej książki, polskich czasopism i w dostęp szkół do Internetu. Są to usługi drogie, szczególnie drogi jest w Polsce dostęp do Internetu. Wobec tego stwierdzenie, że ze względu na budżet będziemy musieli wystąpić przeciwko nowelizacji, wydaje mi się dziwne i niezrozumiałe. Czym naprawdę kierowała się komisja, przedstawiając swoje sprawozdanie? Proszę zobaczyć, jak ono wygląda: skreślono trzy punkty i koniec. Ale przecież to ono obowiązuje, a nie obietnice sprawozdawcy, że będzie poprawiał w trakcie debaty.

Gdzie był znak zapytania? I do którego ze sprawozdawców jest to pytanie?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Oczywiście do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.)

Proszę bardzo, senator Kruk.

Panie Senatorze, rozumiem tok pańskiego rozumowania i chętnie nawet zgodziłbym się z nim, ale jestem odpowiedzialny i muszę zwrócić uwagę, że ta ustawa będzie nas kosztowała 300 milionów zł, o czym jeszcze przed chwilą rozmawiałem z panem ministrem. Oczywiście możemy zapytać, czy nas na to stać, czy cele, które chcemy zrealizować, są tego warte. Nie potrafię na to odpowiedzieć zgodnie ze swoim sumieniem, ale zawsze będę przeciwko rozwiązaniom, które stwarzają pewnego rodzaju preferencje dla jednej grupy, bez względu na to, czy jest to słuszne społecznie. Zgodnie z pana rozumowaniem równie dobrze moglibyśmy przyjąć ustawę, według której na przykład zwalniamy szkoły z zapłacenia podatku VAT za zakupiony węgiel albo dotyczącą zwolnienia z VAT komputerów kupowanych dla służby zdrowia, policji itd., bo przecież to wszystko to są potrzeby społeczne. Może na końcu dojdziemy do wniosku, że najlepiej w ogóle znieść podatek VAT, ponieważ stanowi on niepotrzebne obciążenie naszego społeczeństwa. Wydaje mi się jednak, iż Komisja Gospodarki Narodowej będzie raczej preferowała takie rozwiązanie, żeby te pieniądze, które skasujemy z podatków, jak najsprawiedliwiej podzielić. Jeżeli priorytetem jest oświata, to przeznaczmy te środki właśnie na oświatę. Nie możemy jednak zgodzić się na takie rozwiązanie, że zwolnimy oświatę z podatku VAT przy zakupie komputerów, bo jednocześnie podpowiadamy tu ludziom, jak wszyscy mogą to obejść. Jeden, jeżeli włączy wtyczkę do gniazdka, to zapłaci za to złotówkę, a drugi, włączając wtyczkę do gniazdka obok, zapłaci za to mniejszą sumę. Nie mogliśmy dokładnie przedstawić tej poprawki na posiedzeniu komisji, ponieważ po prostu wymyśliliśmy ją właśnie w jego trakcie. Zostałem upoważniony do prowadzenia dalszych rozmów, które komisja dopiero teraz, po przedstawieniu przeze mnie stanowiska, albo zaakceptuje, albo odrzuci. Sądzę, że poprawka zgłaszana podczas debaty ma taką samą moc jak poprawka zgłaszana przez komisję. Odbędzie się jeszcze posiedzenie połączonych komisji, w trakcie którego będzie miała miejsce także merytoryczna dyskusja na ten temat. Zostanie to przedstawione i przedyskutowane, a Wysoka Izba będzie mogła potem zająć stanowisko.

Może jeszcze chwila refleksji. Jestem trochę przerażony - to jest moje prywatne zdanie - że każdy przed wyborami zgłasza ustawę zabierającą pieniądze z budżetu państwa. Może trzeba byłoby przyjąć w naszym parlamencie rozwiązanie, które funkcjonuje w wypadku budżetu państwa, a więc jeżeli zgłaszamy ustawę powodującą ubytek wpływów do budżetu, to jej wnioskodawcy powinni także podać źródło jego pokrycia, a nie tylko kierować się sercem i słusznymi celami. Bo to, że cele są słuszne, to wiemy, ale nie bądźmy hipokrytami i powiedzmy sobie otwarcie, komu tych pieniędzy nie damy, aby móc dać je szkołom.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Kempka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie, które postawił senator Kozłowski, chciałam ponownie zadać panu senatorowi Krukowi, ponieważ nie zgadzam się z jego uzasadnieniem. Nie zgadzam się z nim i dlatego mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Powiem tylko, że odpowiada mi koncepcja przedstawiona przez pana senatora Tomaszka.

Czy rozpatrywaliście panowie również taką możliwość, żeby pomóc w jakimś stopniu placówkom upowszechniania kultury? Zostały one przekazane samorządom gminnym i są w ich gestii, a one z kolei nie mają środków finansowych na prawidłowe funkcjonowanie tych placówek. Zadaję takie właśnie pytanie, ponieważ zdaję sobie sprawę, że to rozwiązanie, jakie proponuje Sejm, jest w tej trudnej sytuacji finansowej wyjściem naprzeciw placówkom oświatowym i wspomożeniem ich i tego wszystkiego, co zostało uwzględnione w tym rozwiązaniu prawnym.

Chciałabym jeszcze powiedzieć panu senatorowi Krukowi tylko jedną rzecz...

Pani Senator, czas minął.

(Senator Dorota Kempka: Przepraszam, tylko jedno zdanie.)

Czas minął. Czas minął.

(Senator Dorota Kempka: Dziękuję.)

Proszę bardzo, senator Tomaszek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozpatrywaliśmy ten nieostry zapis dotyczący placówek oświatowych. W trakcie dyskusji padały przykłady możliwości nadużycia tego przepisu i w związku z tym pojawiła się doprecyzowująca go poprawka. Zgadzam się z panią senator, że właśnie z powodu tego zapisu część tych placówek oświatowych, niezdefiniowanych w tej poprawce, zostanie pominiętych i nie będzie mogła skorzystać z tego uprawnienia. Myślę, że jeśli udałoby się w trakcie debaty wprowadzić poprawkę precyzującą dokładnie, o jakie podmioty chodzi, to można byłoby jeszcze dyskutować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Moje pytanie w pewnym zakresie pokrywa się z pytaniem pana senatora Kozłowskiego. Mimo że sprawozdawca komisji, pan senator Kruk, udzielił na to dość wyczerpującego wyjaśnienia, chciałbym jednak jeszcze poprosić o uzupełnienie. Mianowicie pragnąłbym zapytać pana senatora, który tak emocjonalnie bronił stanowiska komisji, czy komisja zdaje sobie sprawę, że jej stanowisko jest generalnie niezgodne ze stanowiskiem prezentowanym przez rząd. Właśnie ten rząd deklaruje, że najwyższą wartością jest edukacja i wsparcie tego kierunku działań. Jeżeli ma się to ograniczyć tylko do spraw werbalnych, jeżeli właściwie nie idą za tym działania parlamentarzystów należących do tego rządu czy go wspierających, to jest bardzo niedobrze.

Panie Senatorze, ja wyraźnie powiedziałem, że Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie zapisu zapewniającego szkołom możliwość zakupu komputerów z trzyprocentowym podatkiem VAT. Dokładną poprawkę o tym mówiącą przedstawię za chwilę. Problem wyniknął zaś z tego powodu, że my dopiero na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, jak to zrobić i nie mogliśmy tego przedstawić jako wspólnego stanowiska członków komisji. Ta poprawka, którą za chwilę zaprezentuję, jest już mi znana, dyskutowałem o niej z niektórymi członkami komisji, natomiast nie została ona przez naszą komisję poddana głosowaniu, stąd nie mogłem jej zaprezentować w naszym sprawozdaniu. Sądzę, że jak państwo się z nią zapoznacie, to uwierzycie, że ten cel zapewnienia szkołom zakupu komputerów z trzyprocentowym podatkiem VAT realizujemy w stu procentach. Poprawka ta powoduje jednocześnie, że nie będzie możliwości obejścia tego przepisu przez innych.

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałam zapytać, czy Komisja Gospodarki Narodowej w trakcie swojego posiedzenia brała pod uwagę fakt, że ta ustawa jest ogromnym zagrożeniem dla naszego narodowego przemysłu poligraficznego. Zachodzi obawa, że będziemy drukować w Czechach czy w Niemczech i dopiero stamtąd to sprowadzać. A ponieważ mamy 7% VAT od importu usług poligraficznych, a u nas jest 22%, następuje ewidentne zmniejszenie wkładu do skarbu państwa, do budżetu, o który tak walczy pan senator Kruk.

Senator Kruk.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że właśnie nasza komisja proponuje zmianę brzmienia przepisu, który ustanawiał taki VAT od importu. Proszę, jest to druga poprawka. Zmierza ona właśnie w tym kierunku, o którym mówiła pani senator.

Czy podtrzymuje pani pytanie do senatora Tomaszka? Nie.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych, więc dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jana Rudowskiego.

Chciałbym zapytać pana ministra Rudowskiego, który jest dzisiaj z nami, czy chciałby zabrać głos.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalając tę ustawę Sejm- można tu rzeczywiście potwierdzić słowa pana senatora Kruka - bardziej kierował się sercem niż logiką konstrukcji przepisów prawa podatkowego i przewidywaniem skutków, które mogą wywołać tego typu rozwiązania. W tych rozwiązaniach przyjął ostatecznie trzyprocentową stawkę VAT na zakup sprzętu komputerowego przeznaczonego dla szkół i przedszkoli. Wedle odpowiednich przepisów ustalił delegację dla ministra finansów, aby sprecyzował listę towarów objętych stawką 3%. Sejm wprowadził zerową stawkę dla usług polegających na drukowaniu książek, wprowadził wreszcie zwolnienie od podatku dla połączeń z Internetem w placówkach oświatowych, szkołach wyższych i wyższych szkołach zawodowych, wprowadził również siedmioprocentową stawkę VAT na usługi teleinformatyczne.

Co do pierwszej kwestii, myślę, że nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby zobaczyć półkę sklepową, na której będzie stał sprzęt komputerowy ze stawką 3% i ze stawką 22%. Oczywiście sprzedawca nie ma obowiązku badania, czy podmiot kupujący zakupuje ten sprzęt na potrzeby placówki oświatowej. Wystarczy, że wystawi fakturę ze stawką 3%, działając w przekonaniu, że dokonał takiej właśnie sprzedaży. Ale druga sytuacja, która może tu zaistnieć, to zakup sprzętu komputerowego ze stawką 3%, który trafia do placówek oświatowych, a następnie może być wycofywany jako towar używany, korzystający ze zwolnienia z podatku od towarów i usług. To rozwiązanie w żaden sposób nie zapobiegnie więc potencjalnym nadużyciom, które mogą się pojawić.

To nie jest przecież odległa historia, kiedy wprowadzona na granicy preferencja celna dla przywozu pomocy naukowych spowodowała interwencję polskich producentów. Sprzęt produkowany w Polsce był bowiem często wywożony ze stawką zerową poza granice kraju, tam był przepakowywany, a następnie sprowadzany z powrotem w celu skorzystania ze zwolnienia. Dla importu pomocy naukowych była bowiem stosowana preferencja w postaci zwolnienia celnego. Można więc powiedzieć, że rozwiązanie, które było spowodowane pobudkami związanymi z chęcią wspierania rozwoju edukacji, stwarza jednak, w moim przekonaniu, dość poważną lukę podatkową.

W tej kwestii trwała w Sejmie dość długa i burzliwa debata, bo pierwotna propozycja zmierzała w ogóle do wprowadzenia stawki zerowej na szeroko rozumiane pomoce naukowe. Sejm ostatecznie od tego rozwiązania odstąpił. W toku tej debaty proponowałem również w imieniu rządu, aby dla zakupów, które wiążą się z wyposażaniem pracowni internetowych, zostały wprowadzone preferencje, ale w inny sposób. Wprowadzenie tych preferencji nie było tylko deklaracją rządu, ale zostało zrealizowane, bo w rezerwie celowej nr 47 parlament przewidział środki w wysokości 102 milionów zł na wyposażenie pracowni internetowych w placówkach oświatowych. Dla tych zakupów będzie stosowana stawka 7%, bo minister finansów w rozporządzeniu z dnia 7 maja bieżącego roku, obowiązującym od 5 czerwca, ustalił dla tych zakupów stawkę 7%, ale z zastrzeżeniami, które umożliwią kontrolowanie zakupów i prawidłowości stosowania tej stawki. A więc w ramach zakupu środków przewidzianych w ustawie budżetowej sprzęt będzie trafiał do szkół z niższym opodatkowaniem, czyli ze stawką 7%. Minister finansów na podstawie upoważnień ustawowych nie mógł zastosować stawki 3%, postulowanej przez Sejm, bo ma uprawnienie wyłącznie do stosowania stawki obniżonej, którą ustawa już przewiduje, czyli stawki 7%.

Druga sprawa dotyczy tak zwanych usług poligraficznych.

Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić, że nie ma wątpliwości, iż dla zakupu usług poligraficznych, zarówno w obrocie krajowym, jak i w imporcie, stosowana jest stawka 22%. Nie ma również wątpliwości, że na podstawie obowiązujących przepisów w sprzedaży wydawnictw dziełowych, książek i broszur jest stosowana stawka 0%, również zarówno w obrocie krajowym, jak i w imporcie. Nie ma więc zróżnicowania w zakresie importu i obrotu krajowego. Istotny problem, który pojawił się w działalności przemysłu poligraficznego, był jednak taki, że wydawcy realizowali stawkę zerową, składając deklaracje z zerową stawką VAT i stosując odliczenie oraz wycofanie VAT z urzędów skarbowych, nie płacili jednak przedsiębiorstwom poligraficznym za wykonane usługi wydruku książek. Wobec tego drukarnie, które są zobowiązane do złożenia deklaracji ze stawką 22%, po prostu nie mają środków na zapłacenie stawki 22% VAT, chociaż wydawcy już wycofali ten VAT z urzędu skarbowego.

Uznaliśmy więc, że skoro istnieje tego typu problem, minister finansów ma odpowiednie upoważnienia, aby ten problem rozwiązać. Dlatego w tym samym rozporządzeniu z 7 maja zostało wprowadzone specjalne rozwiązanie, akceptowane przez przemysł poligraficzny i znane z ustawy podatkowej. Rozwiązanie to dotyczy przesunięcia momentu powstania obowiązku podatkowego. Biorąc pod uwagę powstałe zatory płatnicze, minister finansów uznał, iż dopuszczalne i możliwe jest przesunięcie o dziewięćdziesiąt dni momentu powstania obowiązku podatkowego. Nie jest więc decydująca data wystawienia faktury ze stawką 22%, ale data wykonania usługi i właśnie od tej daty w ciągu dziewięćdziesięciu dni powstanie obowiązek podatkowy. Pierwotna propozycja ministra finansów zmierzała do tego, aby było to sześćdziesiąt dni, przemysł poligraficzny postulował jednak, aby było to dziewięćdziesiąt dni i  taki właśnie okres obowiązuje na mocy rozporządzenia ministra finansów.

Jeżeli zatem wydawcy nie płacą w terminach, to myślę, że w ciągu trzech miesięcy będą realizowane te płatności. Przemysł poligraficzny, drukarnie, uzyskają wówczas odpowiednie środki, aby zapłacić dwudziestodwuprocentowy VAT, który wydawcy odzyskają wcześniej z urzędów skarbowych - ze względu na stosowanie stawki zerowej - w postaci bezpośrednich zwrotów na ich rachunki z urzędów skarbowych.

I wreszcie trzeci problem, niezwykle istotny i ważny, dotyczący stosowania preferencji dla tak zwanych usług internetowych. Tu również rząd nie mówił, że jest w ogóle przeciwny wprowadzeniu preferencji, jest jednak przeciwny wprowadzeniu preferencji na zasadach wynikających z tego projektu.

Po pierwsze, w projekcie znalazły się zapisy, które zaliczają do usług edukacyjnych usługi polegające na połączeniu z Internetem w placówkach oświatowych. Jest to absolutne łamanie podstawowych zasad ustawy. Przedmiot opodatkowania musi być bowiem wyraźnie określony w ustawie, a tymczasem w żaden sposób, według obowiązującej klasyfikacji, nie uda się zaliczyć połączeń z Internetem do usług oświatowych. Jest to więc rozwiązanie wadliwe.

Po drugie, zastosowano stawkę 7% dla usług teleinformatycznych, które według obowiązujących klasyfikacji nie podlegają zdefiniowaniu w taki sposób, aby można było wyraźnie powiedzieć, o jakie usługi chodzi. Wnioskodawcom, jak zrozumiałem z dyskusji toczonej w Sejmie, chodziło wyłącznie o usługi internetowe.

Powstaje zatem sytuacja, w której dla sprzedaży części usług telekomunikacyjnych - bo one podlegają zdefiniowaniu - stosowana będzie stawka 22%, a dla części usług, które zostaną uznane przez operatorów za bliżej niezdefiniowane usługi teleinformatyczne, będzie stosowana stawka 7%. Na dodatek w ramach tych tak zwanych usług teleinformatycznych zwolnieniu podlegałyby bliżej niesprecyzowane połączenia z Internetem w placówkach oświatowych. Powstanie w stosowaniu przepisów podatkowych kompletny bałagan. Powstanie sytuacja, do powstania której, jak sądzę, Wysoka Izba nigdy nie chciała doprowadzić: na organy podatkowe spadnie obowiązek kontrolowania deklaracji operatorów sieci telekomunikacyjnych, i to deklaracji comiesięcznych, i rozstrzygania comiesięcznych sporów o właściwe zaklasyfikowanie poszczególnych usług, jeśli chodzi o stawki podatkowe, bez braku możliwości sprecyzowania przedmiotu opodatkowania.

W moim przekonaniu, i taką też opinię wyrażałem w toku prac sejmowych, można dopatrzyć się również tego, iż te przepisy pozostają w oczywistej niezgodności z art. 217 konstytucji, bowiem z ustawy podatkowej nie wynika przedmiot opodatkowania, ponieważ nie został on sprecyzowany.

Przyjęte rozwiązania oczywiście niosą skutki podatkowe. Jeśli chodzi o usługi poligraficzne, to ze względu na to, iż i tak VAT jest odzyskiwany, sądzimy, że w dłuższym okresie rozliczeń pomiędzy podatnikami nie pojawi się taki bezpośredni skutek .Tak więc zdaniem rządu, skoro przyjęte zostało rozwiązanie zmierzające do tego, aby odsunąć moment powstania obowiązku podatkowego, nie wpłynie to na planowane dochody w ustawie budżetowej. Zatem nie podajemy tu skutku budżetowego. Jednak bez wątpienia zakupy sprzętu komputerowego ze stawką trzyprocentową oznaczają ubytek dochodów budżetowych. Gdyby można było precyzyjnie określić, jakiej listy towarów te zakupy będą dotyczyły i czy nie pojawią się nadużycia, o których wspominałem, to skutek ten rzeczywiście dotyczyłby wyłącznie zakupów ze środków przewidzianych w ustawie budżetowej. I wtedy byłoby jasne, jak on będzie wyglądać. Jednak w ocenie Ministerstwa Finansów należy przewidywać, że skutek ten będzie daleko większy, ponieważ nieuchronnie wystąpią komplikacje w stosowaniu przepisów prawa podatkowego. Zdaniem ministra finansów ten skutek wynosiłby około 250 milionów zł.

Jeśli chodzi o usługi teleinformatyczne, to wobec braku bliższego ich sprecyzowania, mogliśmy posługiwać się wyłącznie danymi, które przedstawiała TP SA, największy operator sieci telekomunikacyjnej na obszarze Rzeczypospolitej. Na podstawie danych przedstawionych przez TP SA szacujemy, iż ten skutek wynosiłby około 50 milionów zł. Oczywiście będzie on na pewno wyższy. Stąd też w opiniach, które przedstawiał minister finansów, pojawiał się łączny skutek w postaci ubytku dochodów budżetowych w wysokości 300 milionów zł.

Jeżeli zgodnie z przyjętym przez Sejm projektem ustawa wchodziłaby w życie już w 2001 r., to oczywiście należałoby również zastanowić się, czy tego typu rozwiązanie narusza - są dostępne opinie, z których to wynika - wspólną zasadę przyjętą w ustawie konstytucyjnej, art. 220 konstytucji. Artykuł ten powinien być stosowany nie tylko wtedy, kiedy trwają prace nad budżetem - chodzi o zasadę nienaruszalności deficytu przyjętego przez rząd - ale również w toku realizacji budżetu w całym roku budżetowym. Skoro mówimy o ubytku dochodów budżetowych bez zaprojektowania tego, z jakich środków ten ubytek zostałby uzupełniony, to na pewno należy wskazywać na to, iż doprowadzi to do naruszenia zasady wyrażonej w art. 220 konstytucji.

Z powodu tych wszystkich przesłanek rząd w toku prac sejmowych przyjmował wobec propozycji poselskich stanowisko negatywne. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom wnioskodawców oraz zdając sobie sprawę z rzeczywistych środków przyznanych w ustawie budżetowej na zakupy i wyposażenie pracowni internetowych, a także chcąc rozwiązać problemy przemysłu poligraficznego, minister finansów wydał rozporządzenie, które w moim przekonaniu usuwa część tych problemów.

Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą Internetu, to ze względu na brak możliwości ustalenia precyzyjnej definicji usług internetowych, nie mogła zostać przedstawiona w tym rozporządzeniu. W tej sprawie prowadzone są aktualnie prace z udziałem ministra łączności, bo on jest tutaj najbardziej kompetentny, oraz Głównego Urzędu Statystycznego, aby określić, o jakie tak naprawdę usługi chodzi. Myślę, że prace te doprowadzą do sprecyzowania zakresu usług internetowych i tej preferencji, która w przyszłości mogłaby być wprowadzona w ustawie podatkowej.

Myślę, że wprowadzenie rozwiązań proponowanych przez Sejm na tym etapie może doprowadzić wyłącznie do bałaganu w poborze podatku, szczególnie jeśli chodzi o usługi telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie chcą zadać pytania panu ministrowi?

Pan senator Kozłowski. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Rozumiem, że w sprawie komputerów pan minister jest za rozwiązaniem, które zaproponowało ministerstwo. Punkt dotyczący Internetu odrzuca pan jako całkowicie nie do przyjęcia.

Ale co z tymi książkami? Czy ministerstwo przyjmuje to do wiadomości, czy nie przyjmuje? Bo tutaj strat nie ma. Przecież VAT jest zwracany, wobec czego nie ma powodów do obaw, szczególnie jeżeli przyspieszy pan terminy tych przelewów. Dlaczego wedle projektu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej książki i czasopisma mają być skreślone? Pan twierdzi, że to nie obciąża budżetu, ale właściwie nie wiadomo... Ten VAT naprawdę jest zwracany i naprawdę druk za granicą jest w tym kontekście opłacalny. Jeżeli w ostatnich latach zahamowaliśmy import drukowanych za granicą polskich czasopism, to nie po to, żeby w tej chwili wracać do sytuacji, kiedy opłacało się...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...drukować gazety polskie za granicą.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Powiedziałem o ogólnym mechanizmie, bo ostatecznie i tak w większości chodzi o wydawnictwa dziełowe i to jest przedmiotem naszej uwagi. Wobec zastosowania w ustawie stawki 0% do końca 2003 r. wydawcy poprzez swoje deklaracje odzyskują VAT naliczony przy zakupie usług związanych z przygotowaniem wydawnictwa. I z tym mechanizmem nie ma problemu.

Jednak zakres usług poligraficznych jest szerszy i nie obejmuje wyłącznie wydawnictw dziełowych. Rozdzielanie, stosowanie do jednej części usług poligraficznych stawki 22%, a do drugiej część usług stawki 0% jest z punktu widzenia konstrukcji podatkowych rozwiązaniem niedobrym.

Mogę powiedzieć, że pierwszą przesłanką, dla której rząd wypowiadał się przeciw wprowadzeniu kolejnej stawki zerowej do ustawy, było to, iż będzie to w sposób oczywisty niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. Wtedy, kiedy trwają ostateczne negocjacje między innymi w obszarze "Podatki", przekazywanie Komisji Europejskiej sygnału, iż Polska rozszerza stosowanie stawki 0% na usługi, które nie są objęte stawką zerową wedle przepisów prawa Unii Europejskiej, będzie czymś niedobrym. Dlatego też rząd, kierując się treścią stanowiska negocjacyjnego oraz wymogami, które Polska musi spełnić w zakresie prawa podatkowego na drodze przygotowania do integracji z Unią Europejską, wypowiadał się przeciwko temu rozwiązaniu.

Jeśli zaś chodzi o faktyczne rozliczenia pomiędzy wydawcami, rząd nie ma na to wpływu. To są umowy zawierane pomiędzy wydawcami, drukarniami. Potem następuje realizacja tych umów i przejście na grunt prawa cywilnego oraz wzajemnych rozliczeń. Na to rząd wpływu nie ma. Ale wobec tego, iż uznaliśmy, że mogą powstawać tego typu komplikacje, przyjęliśmy rozwiązanie polegające na przesunięciu momentu powstania obowiązku podatkowego, co w ocenie przemysłu poligraficznego usuwa problemy związane z wywiązaniem się z obowiązków podatkowych.

A zatem tu, w tych kwestiach dominowały nie sprawy dotyczące skutków budżetowych, ale sprawy dotyczące czystości rozwiązań w prawie podatkowym oraz konieczności postępu na drodze przygotowania Polski do integracji z Unią Europejską. To były podstawowe aspekty, które zdaniem rządu powinny decydować o przyjęciu tego rozwiązania. Poza tym skoro inne rozwiązanie zapewnia przemysłowi czy drukarniom właściwe rozliczenie z urzędem skarbowym nie powodujące zakłócenia ich sytuacji finansowej, to myślę, że wprowadzenie tego typu rozwiązania do ustawy nie jest niezbędne ani też nie jest potrzebne.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy z punktu widzenia podatkowego, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, nie byłoby prościej kwotę ubytku - jeśli można to tak nazwać - wpływu dochodu do budżetu państwa z tytułu wejścia w życie tej ustawy, te środki finansowe po prostu przekazać Ministerstwu Edukacji Narodowej, które w sposób kontrolowany, racjonalny przekazywałoby środki tam, gdzie one są potrzebne?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, otóż to również Wysoka Izba decyduje o ostatecznym ukształtowaniu środków na wydatki ministra edukacji narodowej. Jednak sadzę, że w tej części, w której określona została rezerwa w wysokości 102 milionów zł na zakup sprzętu dla pracowni internetowych, znalezione zostało rozwiązanie, bowiem rozporządzenie wydane przez ministra finansów przyjmuje właśnie tę koncepcję, o której mówił pan senator. Chodzi o to, że minister edukacji narodowej powinien wiedzieć, jakie cele mają być preferowane. Skoro uznaje się, iż pracownie internetowe powinny być stworzone w placówkach oświatowych, szkołach podstawowych, gimnazjach, że trzeba przeznaczać na to w ustawie środki budżetowe, to zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów w stosunku do wydatków ponoszonych z tej rezerwy stosuje się stawkę 7%, czyli stawkę obniżoną. A zatem poprzez niższą stawkę dodatkowo zwiększa się te środki o około 20 milionów zł, co oznacza, że o tyle więcej będzie można wydać na sprzęt.

Sądzę, że przy tworzeniu kolejnych budżetów tego typ myślenie jest lepsze niż wprowadzanie do ustawy rozwiązań, które powodują bliżej nieokreślone, nieprzewidywalne skutki budżetowe. Ja mówię o dość uproszczonych szacunkach. Zawsze, gdy pojawia się sfera nadużyć, ten ubytek może być dużo większy, co oznacza, że mniej skorzysta edukacja, a bardziej skorzystają te podmioty, które zawsze wykorzystują luki podatkowe do tego, aby zmniejszyć obciążenia podatkowe. Dlatego bez wątpienia lepszym mechanizmem jest kierowanie środków poprzez budżet ministra edukacji narodowej, wówczas można rozważać bowiem wprowadzenie jakichś dalszych preferencji dotyczących tych środków, również tych podatkowych.

Pani senator Simonides.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, skąd się wzięło to, że na usługi poligraficzne mamy tak wielkie stawki? Przecież w Unii Europejskiej w Wielkiej Brytanii stawka wynosi 0%, Niemcy mają 7%, Włochy - 4%, Czechy zaś, które jeszcze nie weszły do Unii - 5%. Skąd wobec tego to tłumaczenie, że Unia tego od nas wymaga?

Pani Senator, zasady, które ukształtowane są w prawie podatkowym Unii Europejskiej opierają się na szóstej dyrektywie, mówiącej o podstawowych zasadach w zakresie podatków pośrednich, oraz wielu innych dyrektywach. Z szóstej dyrektywy wyraźnie wynika, iż zastosowanie mogą mieć właściwie dwie stawki: stawka standardowa, nie niższa niż 15%, i stawka obniżona, nie niższa niż 5%. Każdy kraj od 1991 r. powinien stawki stosowane na własnym obszarze dostosować do takiego poziomu i to się sukcesywnie odbywa. Zastosowanie stawki obniżonej może mieć miejsce w wypadku towarów i usług, które wyraźnie w tej dyrektywie zostały wymienione. Wśród tych usług, które mogą być opodatkowane stawką preferencyjną obniżoną, nie niższą niż 5%, nie ma usług poligraficznych. W tej sytuacji dostosowanie do prawa Unii czy do szóstej dyrektywy wymaga, aby stosowana była stawka standardowa.

Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to tu problem polega na tym, że wprowadzając w tym zakresie jednolite regulacje dla krajów członkowskich, postanowiono, że mogą one zachować niektóre rozwiązania, które obowiązywały przed 1991 r., o ile jest to uzasadnione. To największy problem, bo tu zawsze przywołuje się przykład Wielkiej Brytanii, która, jeśli chodzi o datę ujednolicania tego prawa, wywalczyła sobie pewne derogacje, także między innymi w zakresie stosowania stawki zerowej. W wypadku nowych krajów, kandydujących nie przewiduje się istotnych ustępstw. I również wspomniane Czechy nie występowały o okresy przejściowe. Tylko w sytuacji, gdyby Polska wyraźnie występowała w stanowisku negocjacyjnym o okres przejściowy, można byłoby mówić o możliwości odstępstw od postanowień szóstej dyrektywy. Żaden z krajów ubiegających się o przystąpienie do Unii Europejskiej nie występował o okresy przejściowe w tym zakresie.

Prowadzone negocjacje wskazują na to, iż nawet w wypadku wydawnictw książkowych, broszur czy czasopism specjalistycznych, co do których Polska już zadeklarowała, że będzie ubiegała się o okresy przejściowe, istnieją zastrzeżenia, czy takie okresy przejściowe powinny zostać Polsce przyznane. W związku z tym rozszerzanie tego zakresu o kolejne usługi tylko by ten proces negocjacyjny utrudniało. Dlatego myślę, że nie powinniśmy przyglądać się prawu czy konkretnym rozwiązaniom w poszczególnych krajach, chociaż dla celów porównawczych jest to niezwykle ważne i potrzebne, ale wobec konieczności istotnego postępu na drodze negocjacyjnej powinniśmy patrzeć na treść przepisów, do których Polska zobowiązana jest się dostosować.

Czy i kiedy powinno to nastąpić? Rząd deklarował rozłożenie procesu dostosowania w czasie, tak abyśmy uniknęli sytuacji, w której data akcesji będzie w przybliżeniu znana i stąd ten proces ulegnie znacznemu przyspieszeniu i będzie konieczność przyspieszonego podniesienia stawek na wiele towarów i artykułów w jednym okresie. Stąd też sukcesywnie od kilku lat co roku eliminowane są z przepisów podatkowych poszczególne rozwiązania, które stanowiły istotne odstępstwa od prawa Unii Europejskiej. Dotyczy to również propozycji rządu w 2000 r. przyjętej przez Sejm, aby odstąpić od stosowania stawki zerowej na tak zwane usługi poligraficzne, czy raczej go nie przedłużać, ale pozostawić stawkę zerową na wydawnictwa książkowe, broszury i czasopisma specjalistyczne.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Panie Ministrze, ja bardzo uważnie przysłuchiwałem się przydługiemu tłumaczeniu i uzasadnianiu pańskiego stanowiska, ale nie dostrzegłem jednej rzeczy, która jest dla mnie interesująca. Bardzo bym pana prosił, jeżeli można, o krótką i konsekwentną odpowiedź. Czy pańskie... Inaczej: czy negatywne stanowisko rządu wobec proponowanych zmian wynika z faktu, że rząd albo minister finansów są przeciwni wprowadzeniu takiego odstępstwa w podatku dochodowym VAT, czy też z faktu - o czym pan długo mówił - że nie jest w stanie dokładnie sklasyfikować usług, o których jest mowa, a następnie nie może we właściwy sposób rozliczyć wynikających z tego obciążeń podatkowych?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, nie budzi wątpliwości to, że rząd przyjął stanowisko negatywne wobec propozycji poselskich zawartych w rozpatrywanym projekcie nowelizacji ustawy. I to przede wszystkim ze względu na kształt propozycji, które, gdyby w tym kształcie weszły w życie, w moim przekonaniu pozostawałyby w oczywistej niezgodności z konstytucją i powodowałyby niezaplanowane uszczuplenie dochodów budżetowych w ustawie budżetowej na 2001 r., co - jeszcze raz podkreślam - również jest niezgodne z konstytucją. I to jest pierwsza kwestia.

Wyjaśniałem również, że wobec istotnych problemów związanych z wyposażaniem pracowni internetowych w placówkach oświatowych wybrane zostało inne rozwiązanie, które w pełni zabezpiecza system podatkowy przed nadużyciami. Chodzi o rozporządzenie ministra finansów obniżające do 7% stawkę na zakupy sprzętu komputerowego, jak również rozwiązanie problemu dotyczącego usług poligraficznych.

W części dotyczącej tak zwanych usług internetowych nie można wprowadzić do ustawy podatkowej rozwiązania, które w żaden sposób nie daje się definiować. Ja oczywiście, aby nie przeciągać swojej wypowiedzi, nie będę cytował wystąpienia ministra łączności i materiałów, które przekazał Główny Urząd Statystyczny, z których jednoznacznie wynika, że tak zwane usługi internetowe rozrzucone są po całej polskiej klasyfikacji wyrobów i usług. I teraz należałoby z poszczególnych grup wybierać bliżej niesklasyfikowane rodzaje usług, wiązać je w jedną grupę bądź też, żeby zapewnić zgodność z konstytucją, opisać technologię w samej ustawie o podatku od towarów i usług. Myślę, że bez dogłębnego zbadania jest to niemożliwe. Przyjęcie tego rozwiązania spowoduje oczywiście, że operatorzy sieci telekomunikacyjnych przy sprzedaży swoich usług będą stosowali to, co dla nich będzie wygodne i będzie wynikało z przepisów prawa podatkowego. Brak precyzyjnych definicji - bo aktualnie w prawie podatkowym na usługi telekomunikacyjne obowiązuje stawka 22%, a i tak są z tym problemy, bowiem operatorzy szukają możliwości obejścia stosowania stawki 22%. Wprowadzenie trzech poziomów - czyli zwolnienia dla bliżej niezdefiniowanych usług, stawki 7% i pozostawienia dla pozostałej części, już w ogóle trudno powiedzieć jakiej, stawki 22% - musi doprowadzić i doprowadzi do problemów w rozliczeniach operatorów sieci telekomunikacyjnych. Czyli wprowadzenie tego typu rozwiązania, które odnosi się do przedmiotu opodatkowania w prawie podatkowym, w moim przekonaniu nie może nastąpić, bowiem powstaną problemy ze stosowaniem tych przepisów. Nie ma tu niechęci ze strony rządu co do rozwiązywania tego problemu. Zresztą w liście kierowanym do pani marszałek pan premier deklarował, iż rząd będzie poszukiwał rozwiązania, które zapewni szczelność systemu podatkowego, ale będzie jednak ukierunkowane na stworzenie preferencji dla sprzedaży usług internetowych, tak aby te usługi mogły lepiej się rozwijać na terenie Polski. Ale to rozwiązanie wymaga mimo wszystko dokładnych prac studialnych, które prowadzi aktualnie minister łączności, oraz powiązania tych prac z odpowiednimi pracami nad nowelizacją obowiązujących klasyfikacji wyrobów i usług.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Przygotowuje się pani senator Dorota Simonides.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponad godzinę dyskutowaliśmy, zadając pytania, co świadczy o tym, jak ta ustawa jest kontrowersyjna i ile tu jest kwestii, które wymagają wyjaśnienia. Pozwolę sobie złożyć poprawkę, która zapewnia osiągnięcie celu, który był inicjatywą grupy poselskiej, a eliminuje te wszelkie zagrożenia, o których wspominał pan minister Rudowski.

Proszę państwa, ponad rok temu uchwalaliśmy między innymi w naszej Izbie ustawę o zwrocie VAT cudzoziemcom, czyli osobom niemieszkającym na terenie naszego kraju, które w chwili przekroczenia granicy otrzymują ten VAT z powrotem, określony jest sposób tego zwrotu. Właśnie na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej zaczęliśmy się zastanawiać, czy przyjęcie podobnego rozwiązania, podobnej zasady nie spowodowałoby, że ten system byłby szczelny. Przedkładana przeze mnie poprawka jest w pewnym sensie powieleniem tamtego rozwiązania. Chcemy zaproponować Wysokiej Izbie rozwiązanie, które polegałoby na tym, że szkoła dokonywałaby zakupu komputerów objętych normalnym podatkiem, główny księgowy szkoły wysyłałby rachunek do urzędu skarbowego i urząd skarbowy zwracałby szkole te 19% różnicy między 22% a 3%. Dlaczego takie rozwiązanie? Pan minister wspomniał o tym przykładowym sklepie, gdzie będą dwie półki z komputerami - z 22% i 3% podatku. Każdy będzie mógł powiedzieć: poproszę ten komputer z trzyprocentowym podatkiem, i zażądać rachunku na szkołę, bo żaden sprzedawca nie ma obowiązku sprawdzenia. Ktoś poda numer NIP absolutnie z pamięci i pójdzie z komputerem do domu. Przyjmując takie rozwiązanie, omijamy tę możliwość. Szkoła kupuje komputer i dostaje natychmiast zwrot pieniędzy. Czyli osiągamy cel: szkoła zamiast czterech komputerów będzie mogła za te same pieniądze kupić pięć komputerów, bo taka będzie różnica, czyli jest to wsparcie dla oświaty. Ale nie będzie żadnej możliwości ubytków podatkowych, na których skorzystają pozostali obywatele i inne instytucje.

Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki, która zapewnia takie rozwiązanie, i taką poprawkę składam panu marszałkowi. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Przygotowuje się senator Krzysztof Kozłowski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jednak wychodzę z założenia, że najwięcej na tej ustawie straci polski przemysł poligraficzny. Mamy pobudowane nowe drukarnie, z nowymi technologiami. Ludzie włożyli w to wiele pieniędzy. Równocześnie obserwujemy spadek czytelnictwa, zwłaszcza prasy lokalnej. Te poligrafie będą musiały likwidować własną wydaną prasę lokalną. A przecież tak nam zależało na tym, żeby nasze społeczeństwo nie tylko czytało, ale też wiązało się ze swoim regionem, swoją małą ojczyzną. Tymczasem robimy wszystko, żeby punkt za punktem również tę aktywność społeczną tak naprawdę likwidować.

Ja chcę powiedzieć, że już w 1995 r. import obniżył się z 70% do 35%. I było dobrze. Dlatego w 1999 r. poligrafie mogły się rozwijać, wszystko wskazywało, że idziemy w dobrym kierunku. Zatrudniliśmy ludzi w różnych usługach poligraficznych. W tej chwili będziemy ich zwalniać i zamykać poligrafie, dlatego że naprawdę łatwiej, lepiej i taniej będzie sprowadzać te usługi z zagranicy niż wykonywać je kraju.

Chciałam powiedzieć, że nadal nie jestem przekonana o tym, czy my musimy, nie będąc jeszcze w Unii, już wprowadzać te najwyższe stawki, czy nie powinniśmy sobie wypracować, przynajmniej do momentu wejścia do Unii, tych stawek zerowych, jak to zrobiły inne kraje, które zresztą też jeszcze nie weszły do Unii i są bardziej od nas zawansowane. Czechy, jak się dowiadujemy, lada moment mogą wejść, przed nami, i mają 5% do 7%, może ewentualnie podniosą. Ale to jest maksimum.

Chciałam równocześnie złożyć poprawkę, jako że jeśli chodzi o pisma specjalistyczne, to jest to właściwie maleńki procent i do skarbu państwa mało co wpłynie. Chciałam więc złożyć poprawkę do art. 1, żeby dodać lit. b. Chodzi o to, żeby objąć tym nie tylko książki i broszury - tu zastępuje się to wyrazami "wydawnictw dziełowych". Proponuję zapisać w lit. b: wydawnictw prasowych - tu podaję oznaczenia - oznaczonych stosowanymi na podstawie odrębnych przepisów symbolami ISSN. Tę poprawkę składam na piśmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kozłowski. Przygotowuje się senator Żenkiewicz.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Sprawa druku książek i czasopism jest dla mnie jednak sprawą dość kluczową. Naprawdę mam trochę wspólnego z tą branżą od kilkudziesięciu lat. I to nie jest straszenie, że wydawca, mając do wyboru rozbudowany rynek, nie tylko polski, zamiast zamrażać swój kapitał, będzie wybierał ofertę zagraniczną, choćby czeską czy słowacką. Tam naprawdę jest szybsze i lepsze rozliczenie niż z polskimi drukarniami. Sam pan minister stwierdził, że istniejące tu zatory z czegoś wynikają, a my w tej chwili pogarszamy sytuację.

Ponadto, Panie Ministrze, wiadomo, że jest nierówność podmiotów, mianowicie istnieją drukarnie, które wykonują wyłącznie usługi poligraficzne, i istnieją wydawnictwa, które mają własne drukarnie; obciążenie jest nierównomierne, czyli przejrzystości i jasności naprawdę tutaj nie ma. Chce pan doprowadzić do tego, żeby następowały fuzje między wydawnictwami a zakładami poligraficznymi, bo to będzie korzystne. Nie wiem, czy dla skarbu państwa jest to korzystne, wątpię w to. Ale w ten sposób będą próbowały się ratować zakłady poligraficzne, łącząc się w takiej czy innej formie z wydawnictwami. I znowu staniemy przed sytuacją, którą uzna pan za nieprawidłową.

Proszę zważyć, że sześćdziesiąt sześć tysięcy ludzi, jak wyliczono w 1999 r., pracuje w przemyśle poligraficznym w Polsce, to jest kilkanaście tysięcy różnych zakładów, różnej wielkości. To nie jest taka drobna sprawa. Jeżeli na jednej szali kładziemy interes budżetu - aczkolwiek on tutaj nie jest naruszany, następuje tu tylko zamrożenie kapitału - i jeżeli nie weźmiemy pod uwagę, że jest to duża branża przemysłowa w Polsce, rozwijająca się w ostatnich latach bardzo dynamicznie, to musimy wziąć odpowiedzialność za dalsze losy tej branży. Nie sądzę, żeby protesty przemysłu poligraficznego można było zbyć tym, że to się nam po prostu w tej chwili nie kalkuluje.

Dostosowanie do norm europejskich - oczywiście tak, tylko może nie szybciej, niż to robią sąsiedzi. Najłatwiej jest w Krakowie drukować w pobliskich drukarniach po drugiej stronie Tatr, naprawdę jest to dużo prostsze niż próba fikcyjnego łączenia się wydawnictwa z drukarnią, żeby uniknąć obciążeń.

Ja sądzę, że nie dostrzegamy pewnych zagrożeń, nie widzimy, że sprawa drukarni wymagałaby jednak wnikliwszego wejrzenia w te sprawy, a nie trzymania się jedynie strony fiskalnej. Nie namawiam do rzeczy złych, namawiam tylko do tego, żeby uniknąć niespodzianek i odpływu zamówień w polskich drukarniach. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz. Przygotowuje się pan senator Suchański.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedkładana ustawa w moim przekonaniu jest ustawą złą, i to nie tylko ze względu na argumentację, którą bardzo długo przedstawiał nam pan minister finansów i z którą zgodzić się nie mogę, ale również dlatego, że dotyczy tylko pewnego wycinka dziedziny, którą nazywa się nauką i edukacją.

Ten rząd i poprzednie rządy na początku swoich kadencji zawsze bardzo głośno podkreślały swoją rzekomą - powtarzam to, i nie omieszkam powiedzieć tego głośno: rzekomą - troskę o naukę i edukację. Dlaczego rzekomą? Dlatego, że ani ten rząd, ani poprzednie rządy ze swoich wcześniejszych deklaracji nigdy w sposób wymierny się nie wywiązały. Dzisiaj mamy podobną sytuację. Co prawda nie jest to ustawa rządowa, ale też jest to ustawa, która dotyczy podatku od towarów i usług tylko we fragmentarycznej części tej wielkiej dziedziny.

Jeżeli rzeczywiście chcemy, aby polska nauka i edukacja funkcjonowały w sposób właściwy, to uregulowania muszą dotyczyć problemów od przedszkola do szkoły wyższej - i to niezależnie od jej formy własności - poprzez jednostki Polskiej Akademii Nauk i poprzez jednostki badawczo-rozwojowe.

Ja w wystąpieniu pana ministra nie dostrzegam woli przychylnego stanowiska rządu w tej sprawie. Rozumiem trudności związane z klasyfikowaniem poszczególnych usług, rozumiem to, co pan powiedział, że usługi internetowe - przytaczam pana - są rozrzucone po całej klasyfikacji. Ale, na Boga, przecież to nikt inny jak służby rządowe powinny zmierzać do tego, aby klasyfikacja ta była jasna, przejrzysta i nie budziła żadnych wątpliwości.

I sprawa druga - nie czyńmy z klasyfikacji jakiegoś widma czy fantomu, którego nie można pokonać. Nie jest tak, Panie Ministrze, że trzeba lat na to, żeby te sprawy uporządkować. Akurat jeśli chodzi o łączność, to troszeczkę na tych sprawach znam się również zawodowo i gwarantuję panu, że według mnie można to uporządkować dosyć szybko.

Martwi mnie też typowo fiskalne podejście rządu do tej sprawy. Otóż rząd i minister finansów nie mogą być tylko i wyłącznie suchym i zimnym księgowym, ale muszą również uwzględniać te aspekty, o których wcześniej wspominałem.

Ja w pełni podpisuję się pod tym, co pan senator Kruk zgłosił w swojej poprawce. W moim przekonaniu ta poprawka jest dobra i pańskie wyjaśnienie mnie satysfakcjonuje, ale mój żal i niedosyt budzi fakt, że ta poprawka dotyczy tylko wycinka proponowanej nam ustawy, mianowicie dotyczy zakupów sprzętu komputerowego dla szkół. Ale rozumiem, że stanowisko komisji w wypadku pozostałych spraw, w tym również dotyczących obciążenia książek i broszur, pozostaje niezmienione, bo pańska poprawka dotyczyła - tak zrozumiałem - tylko zakupu sprzętu komputerowego. A zatem, przy całej akceptacji tej poprawki, wyrażam sprzeciw wobec stanowiska komisji w stosunku do pozostałych spraw. Uważam, że tak ważne zagadnienie jak obciążenie podatkiem od towarów i usług zarówno sprzętu komputerowego, jak i sprzętu badawczego, powinno być uregulowane - powtarzam - dla całej sfery szkolnictwa i nauki. Mocno boleję nad tym, że poprawka zgłoszona przez senatora Graczyńskiego w trakcie dyskusji Komisji Nauki i Edukacji Narodowej została odrzucona. Ta poprawka była słuszna, zmierzała ona właśnie do tego, aby działanie tej ustawy rozciągnąć na sferę, o której powiedziałem.

W tej sytuacji zgłaszam moje duże i daleko idące wątpliwości wobec proponowanych rozwiązań. Swój sprzeciw wyrażę także w głosowaniu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Tomaszek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem rząd, który w trakcie roku budżetowego w sposób jasny i zdecydowany prezentuje swoje stanowisko. Myślę, że należy podziękować panu ministrowi za ostrzeżenie nas wszystkich przed skutkami uchwalanej przez nas ustawy. Nie wiem, czy to będzie 300 milionów zł, tak jak to było mówione, czy będzie to więcej, ale uważam - tak jak pan senator Kruk we wcześniejszej wypowiedzi - że trzeba by się zastanowić, skąd to wziąć, skąd wziąć te 300 milionów zł.

Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w ubiegłym roku wydatki w państwie musiały być obcięte o 3 miliardy 800 milionów zł. To musiało się na czymś odbić. Odbiło się więc także na oświacie, odbiło się również na szkolnictwie wyższym. Te pieniądze nie wróciły potem do oświaty, nie wróciły też do szkolnictwa wyższego. Na pewno do szkolnictwa wyższego nie wróciły, bo w tej sprawie interweniowałem. W tym roku szykują się nam zwiększone cięcia. W dniu dzisiejszym mówi się o 6 czy 7 miliardach zł, a my, mając słuszny cel, jeszcze dokładamy do tego kolejne kwoty, zwiększając tym samym cięcia o skutki wprowadzanej ustawy. I patrząc z tego punktu widzenia, jak najbardziej rozumiem rząd, bo rząd za to odpowiada - rząd odpowiada za deficyt budżetowy i musi coś z tym zrobić.

Patrząc jednak z drugiej strony na tę sprawę i na słuszność celów, jakim ma służyć ta ustawa, chciałbym powiedzieć, że w moim odczuciu ten problem jest kroplą w morzu problemów, których, delikatnie mówiąc, dotykamy i które staramy się rozwiązać. Poszedłbym nawet dalej. Zastanowiłbym się, czy Polska nie znajduje się w przededniu niepowtarzalnej szansy nowego sposobu podejścia do edukacji, nowego sposobu edukacji społeczeństwa, sposobu opartego na korzystaniu ze środków łączności. I teraz, w moim przekonaniu, należałoby zrobić wszystko, żeby te połączenie internetowe były za darmo. Docelowo może to się opłacać nam wszystkim, bo może się okazać, że dzięki temu młody człowiek szybciej będzie zachęcony do samoedukacji, a nie będzie ciągle na etapie kredy i tablicy.

W związku z tym jestem w pełni przekonany, że ta ustawa jest słuszna, ale uważam, że wprowadzanie jej w środku roku budżetowego w pewnym sensie obciąża ten rok i jest niewłaściwe. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, aby tę kwestię Wysoka Izba - choć nie wiem, w jakiej formie - mogła rozważyć i przedyskutować, tak aby w kolejnych latach budżetowych można było sięgnąć do tego narzędzia internetowego w sposób bardziej harmonijny, a nie chaotyczny, i aby nie odbywało się to już na zasadzie chciejstwa.

W pełni popieram wnioski, jakie tutaj były prezentowane przez panią senator Simonides i pana senatora Kozłowskiego, dotyczące konkurencji w poligrafii. Bo są sygnały ze środowiska poligraficznego - docierają one także do mnie - że w naszych polskich ustawach dotyczących poligrafii niestety nie preferuje się naszej polskiej poligrafii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomaszka. Przygotowuje się pani senator Czuba.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej były dyskutowane różne zagadnienia, a przy rozwiązaniach zaproponowanych w ustawie o podatku VAT i akcyzie poruszona została również sprawa równości sektorów nauki. Pan senator Graczyński zgłosił trzy poprawki, które szły właśnie w kierunku niwelowania tych różnic. Dotyczyło to zakupu sprzętu komputerowego oraz usług teleinformatycznych, a konkretnie obniżenia podatku VAT i zwolnienia z VAT usług teleinformatycznych świadczonych dla przedszkoli, szkół, szkół wyższych i szkół wyższych zawodowych. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy, że trzeba wyjaśnić, czy dodatkowe środki związane z zakupem sprzętu komputerowego i sprzętu badawczego są w jakiś sposób wydzielone w Komitecie Badań Naukowych i czy można określić ich wysokość. Okazało się, że trudno to wyliczyć.

W związku z tym proponuję Wysokiemu Senatowi poprawkę idącą w tym duchu, o którym mówił pan senator Żenkiewicz, mianowicie żeby zrównać sektory nauki pod względem zakupu sprzętu komputerowego i usług teleinformatycznych w zakresie dotyczącym tej ustawy i zmian, które proponuje się w uchwalonej przez Sejm ustawie. I taką poprawkę, Panie Marszałku, złożę.

Pozwoliłem sobie również dopisać poprawkę dotyczącą terminu wejścia w życie ustawy. Uczyniłem to, żeby wyjść naprzeciw temu, o czym mówił pan minister, to znaczy że jesteśmy w trakcie roku budżetowego i że narażamy się na takie czy inne przykrości związane z realizacją budżetu. Zaproponowałem zatem, żeby ustawa weszła w życie od 1 stycznia przyszłego roku, bo wtedy można by było w tych ustawach okołobudżetowych, że tak powiem, niektóre niezbędne sprawy pozałatwiać.

Druga sprawa dotyczy właśnie tych nieszczęsnych usług teleinformatycznych. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, świat goni do przodu, my też musimy w jakiś sposób podążać za nim w zakresie usług teleinformatycznych, a szczególnie w budowie podstaw społeczeństwa informacyjnego. I w tej sprawie zarówno u nas, jak i w Europie, trwają intensywne prace. W Göteborgu w dniach 15 i 16 czerwca ma być przyjęty dokument "e-Europe +", który mówi o realizacji tańszego, szybszego i bezpiecznego Internetu, o inwestowaniu w ludzi, w ich kwalifikacje oraz o stymulowaniu do korzystania z Internetu. My również mamy opracowany nasz wewnętrzny dokument pod nazwą "e-Polska", który wychodzi naprzeciw dokumentowi programowemu "Cele i kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce", przyjętemu przez Radę Ministrów 28 listopada ubiegłego roku i skierowanemu do Sejmu. Ten właśnie dokument określa priorytety w działaniach rządu na rzecz społeczeństwa informacyjnego. Do najważniejszych z nich należy: zapewnienie obywatelom powszechnego dostępu do informacji, wspieranie edukacji informatycznej, zmiana struktury zatrudnienia, walka z przestępczością informatyczną, zapewnienie warunków do powszechnego stosowania dokumentu i gospodarki elektronicznej, informatyzacja zamówień publicznych, rozszerzenie zakresu zastosowania technik informatycznych w administracji, wspieranie rozwoju rynku teleinformatycznego oraz zastosowań informatyki w dziedzinie nauki i kultury. To z jednej strony.

A z drugiej strony, sieci informatyczne są obecnie wykorzystywane już nie tylko w edukacji, oświacie, ale także przez naukowców - jest to dla nich zwykłe, a wręcz niezbędne narzędzie pracy - niezależnie od dziedziny ich badań i formy, w jakiej te badania są prowadzone.

Wprowadzenie obniżonej stawki VAT wyłącznie w odniesieniu do szkolnictwa, w tym szkolnictwa wyższego, stawia jednostki naukowe w niekorzystnej sytuacji. Bo należy tu dodać również to, że w szczególnie złym położeniu znajdują się ośrodki prowadzące badania w zakresie informatyki - od lat malejące nakłady budżetowe na naukę uniemożliwiają skompletowanie nowoczesnych laboratoriów badawczych, a dobrze wykształceni polscy informatycy znajdują godziwą pracę głównie za granicą albo w sektorze prywatnym. Tak więc badaniami w zakresie informatyki zajmuje się coraz mniej ośrodków naukowych. Powoduje to, że dokonania polskich informatyków, rozproszonych po świecie i po wielu instytucjach, nie są dokładnie znane i nie można wprost ocenić potencjału polskiej kadry informatycznej.

A więc to właśnie nasz głos - czy to w Sejmie, czy w Senacie - i mówienie o tych sprawach powinno jakoś zmusić rząd do przygotowania odpowiednich rozwiązań prawnych, tak by można było te nasze potrzeby, potrzeby naszego społeczeństwa, pogodzić z budżetem czy też z naszymi możliwościami.

Państwo senatorowie wspominali o tym, że przez wprowadzenie obniżonej stawki VAT czy w ogóle przez niepłacenie VAT w takich czy innych usługach pewne pieniądze nie wpływają do budżetu. Wspominali państwo o tym, że gdy książki są produkowane za granicą, ze zmniejszoną stawką VAT, a potem są importowane do Polski, to uciekają jakieś pieniądze. Nie wiem, czy przypominają sobie państwo to, jak miesiąc temu czy dwa miesiące temu tu, na tej sali, zapytaliśmy pana ministra Nowaka o sprawę cła i akcyzy na paliwa importowane do Polski, a to w związku z tym, że obecnie trwa w kraju dyskusja na temat paliw ekologicznych. Chodzi o to, proszę państwa, że taki sam mechanizm można obserwować przy produkcji paliw ekologicznych. Którędy pieniądze mogą uciekać z budżetu, skoro do niego nie wpływają? Przykład: na Opolszczyźnie rzepak jest kontraktowany przez rafinerie niemieckie i wywożony do Niemiec, gdzie jest przerabiany na estry metylowe, a następnie w postaci tak zwanego biopalu, paliwa ekologicznego, jest importowany do Polski, oczywiście bez akcyzy. A przecież to wszystko można by było zrobić u nas, zapłacić wprawdzie ten mniejszy czy większy VAT, zapłacić podatki od nieruchomości, od produkcji itd., ale te dodatkowe środki można by było ściągnąć z budżetu. A tak, to w przypadku tego paliwa, tak samo jak w przypadku książek, robi się taki mechanizm, że zyskuje ktoś inny, a my ciągle narzekamy na to, że budżet ubożeje.

W związku z tym postanowiłem złożyć swoje poprawki, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się pani senator Kempka.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram ustawę zaprezentowaną przez senacką Komisję Nauki i Edukacji Narodowej, jako że za tą ustawą stoi szeroko rozumiane dobro edukacyjne naszego kraju.

Pan minister powiedział tutaj, że komisja przy przyjmowaniu takiej ustawy kieruje się sercem, a nie racjami rozumu. Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem, bo komisja kieruje się dobrem człowieka i racjami rozumu w zakresie edukacji. I dlatego ustawa jest taka, a nie inna.

Chciałabym najpierw powiedzieć o usługach poligraficznych. Ma to być preferencja dla małych i średnich przedsiębiorstw, o czym wszystkie grupy - zarówno opozycyjne, jak i rządzące - mówią jako o swoim programie wyborczym, programie dla Polski i programie przeciwdziałania bezrobociu. Tymczasem zgoda rządu na wysokie stawki usług poligraficznych - wobec faktu, że kraje ościenne mają zerową stawkę VAT - jest po prostu daniem preferencji zarobkowych i możliwości rozwojowych innym firmom, zagranicznym, i jednocześnie jest powodowaniem wzrostu bezrobocia i upadku małych i średnich przedsiębiorstw.

Także preferencje w przypadku usług internetowych - co przyjmuje ustawa - mijają się z deklaracją rządu, choć rząd te właśnie preferencje przedstawia jako najważniejsze. Bo to, że zostało podpisane porozumienie, o którym pan minister przed chwilą mówił, jest tylko częściowym rozwiązywaniem problemów dotyczących usług internetowych.

I kolejny problem, o którym mówił pan minister. Chodzi o to, że sprzedawca będzie miał problem - a może właśnie nie będzie miał problemu - bo najwięcej będzie chętnych na sprzedaż z niską stawką, stawką 3%. Otóż są tu dwie sprawy. Po pierwsze, wypisuje się fakturę, a nabywcą musi tu być zwykle jakaś szkoła. No, w tym zakresie w wielu miejscach jest dużo poważnych nadużyć i nieuczciwości. Myślę jednak, że tutaj będzie ich mniej. Bo w końcu powinna obowiązywać nauczycieli czy rodziców jakaś etyka i chyba powinna ona być większa od etyki wielkich przedsiębiorców, etyki dążenia do zysku. A po drugie, przy małej stawce VAT komitety rodzicielskie będą mogły kupić nie jeden komputer, ale cztery czy siedem, bo będzie je na to stać. Trzeba pamiętać, że na ogół szkoły nie mają pieniędzy na kupowanie komputerów, a jeżeli już mają jakieś pieniądze, to niewielkie.

Stąd chciałabym apelować do Wysokiej Izby o przyjęcie takiej ustawy, która gwarantuje na teraz i na przyszłość dobro edukacyjne i możliwości rozwoju, a nie takiej ustawy, która wynika jedynie z myślenia o gospodarce, z myślenia w kategoriach księgowania i fiskalności. To jest ważne i potrzebne, ale przecież nie jedyne. A niestety, preferencje edukacyjne czy kulturalne ustalane przez kolejne rządy - z mówię to ubolewaniem, bo sama niejako, przez współpracę, jestem wpisana w to, co robi rząd - nie są dobre.

Nie zgłaszam więc żadnej poprawki, zgłaszam za to wolę bardzo twardego stanięcia przy tym wszystkim, co jest dobrem edukacji. A tak widzę tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgodnie z uwagami, które wyraziłam, zadając pytania do senatorów sprawozdawców, chciałabym podtrzymać swoje zastrzeżenia. Dlatego więc zgłaszam poprawkę dotyczącą poszerzenia zapisu. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, moja poprawka dotyczy jednej podstawowej sprawy. W art. 1 zmianie pierwszej lit. b proponuje się nowe brzmienie ust. 5c. Proponuję, żeby za wyrazem "szkoły" dodać jeszcze wyrazy "placówki pracy pozaszkolnej".

Dlaczego wprowadzam taką poprawkę? Tych placówek w Polsce jest zaledwie trzysta. Podlegają merytorycznie resortowi oświaty, działają zgodnie z ustawą o systemie oświaty, ale zgodnie z kompetencjami finansowaniem ich zajmują się w dalszym ciągu samorządy terytorialne. Samorządy nie mają środków finansowych, dlatego też uważam, że dobrze by było zawrzeć jeszcze w tym zapisie, który przedstawił nam Sejm, ten rodzaj placówek pracy pozaszkolnej. Uczęszczają do nich dzieci, które niejednokrotnie w domach nie mają możliwości korzystania z Internetu.

To jest pierwsza sprawa, którą chciałam przekazać Wysokiej Izbie. Przy okazji chciałabym powiedzieć tak. To w ubiegłym roku, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o systemie oświaty, wprowadziliśmy zapis, że szkoły niepubliczne otrzymują taką samą subwencję jak placówki publiczne. W efekcie tego 180 milionów zł z budżetu oświaty trzeba przeznaczyć na finansowanie szkół niepublicznych. Nikt się wtedy nie zastanawiał, że tym sposobem zmniejszamy środki finansowe przeznaczone na funkcjonowanie placówek publicznych. Dlatego też uważam, że rozwiązanie zaproponowane przez Sejm i podtrzymane przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej jest ze wszech miar potrzebne, a nawet konieczne.

Będę się więc opowiadała za wnioskami zgłoszonymi przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej, a głosowała przeciwko poprawkom zgłoszonym przez komisję, którą reprezentował pan senator Kruk. Dla nas, dla naszego społeczeństwa najważniejsze jest to, aby młode pokolenie zostało przygotowane do dorosłego życia w społeczeństwie w jak najlepszych warunkach. Dlatego zgłaszam swoją poprawkę i deklaruję, że będę głosowała za poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu swoje wystąpienia złożyli senatorowie: Stokłosa, Waszkowiak, Abramski, Kleina.*

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie: Kruk, Simonides, Tomaszek i pani senator Kempka.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać pana ministra, czy chce ustosunkować się do tych wniosków. Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po wyczerpaniu porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 11 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 15 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 635, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 635A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 maja 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Marszałek Senatu dnia 15 maja skierowała ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 24 maja 2001 r., proponując Wysokiej Izbie projekt uchwały przedstawiony w druku nr 635A.

Projektowana nowelizacja ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. W uzasadnieniu do projektu rządowego wskazano, że prawo pierwotne Unii Europejskiej nie zawiera postanowień odnoszących się wprost do problematyki zamówień publicznych. Traktat rzymski nie reguluje odrębnie trybu zakupów dokonywanych przez rządy, samorząd i instytucje publiczne państw członkowskich, ustanawia jednak zasady stosowane w zamówieniach publicznych, a mianowicie zakaz dyskryminacji ze względu na narodowość, swobodę przepływu towarów, swobodę świadczenia usług, swobodę prowadzenia działalności gospodarczej. Dyrektywy dotyczące zamówień publicznych zmierzają natomiast do przejrzystości i jawności procedur udzielania zamówień, do otwartego, publicznego i równego dostępu do nich, rzeczywistej konkurencji w ubieganiu się o zamówienia zapewniającej wybór najkorzystniejszych ofert, kontroli prawidłowości działania osób i instytucji udzielających zamówień oraz otwartego dostępu do zamówień dla przedsiębiorców z innych państw członkowskich.

W dziedzinie zamówień publicznych obowiązuje osiem dyrektyw. Zmierzają one do wprowadzenia minimalnych wspólnych reguł udzielania zamówień publicznych, ograniczających się w zasadzie do określania podmiotów i rodzajów udzielanych przez nie zamówień podlegających wspólnym regułom udzielania zamówień publicznych; określenia dopuszczalnych procedur udzielania zamówień publicznych; ustalenia zasad formułowania specyfikacji technicznych opisu przedmiotu zamówienia; ustalenia zasad ogłoszeń o zamówieniach publicznych; określenia zasad uczestnictwa i wyboru najkorzystniejszej oferty; wprowadzenia obowiązku przekazywania określonych informacji statystycznych o zamówieniach publicznych do Komisji Europejskiej.

Omawiana ustawa jest bardzo obszerną nowelizacją. Jej zakres przemawiałby raczej za przygotowaniem nowego aktu. Nowelizuje się, z grubsza oceniając, połowę ustawy. Po wejściu w życie nowelizacji do stosowania ustawy obowiązane będą jednostki sektora finansów publicznych, a także państwowe i komunalne jednostki organizacyjne oraz jednostki zależne wykonujące zadania o charakterze użyteczności publicznej. Do stosowania ustawy obowiązane zostaną również inne podmioty w przypadku, kiedy ponad 50% wartości udzielanego przez nie zamówienia będzie finansowane ze środków publicznych lub bezpośrednio przez podmioty wprost wskazane w ustawie. Nowelizacja włącza ponadto w zakres ustawy wszystkie podmioty działające we wskazanych sektorach użyteczności publicznej. Wyłączono natomiast stosowanie całości ustawy do zamówień obejmujących usługi wymienione w nowym brzmieniu art. 6 ust. 1 pkt 4 oraz niektórych jej przepisów do usług określonych w art. 6 ust. 2. W art. 2 pkt 4 pierwotnej ustawy uchylono też wymóg finansowania ze środków publicznych jako przesłankę do uznania zamówienia za publiczne. Pozostaną tylko dwie przesłanki, podmiotowa oraz przedmiotowa.

Nowelizacja, obok dotąd obowiązujących progów wartości zamówienia, czyli 3 tysięcy, 30 tysięcy, 200 tysięcy euro, wprowadza nowe, dotyczące publikacji ogłoszeń o zamówieniach publicznych w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich. Z przesłanek do skrócenia terminu poniżej progów unijnych będą miały zastosowanie krajowe przesłanki, niemające swoich odpowiedników w dyrektywach, a stosowanie trybu zapytania o cenę dopuszczalne będzie tylko do zamówień o wartościach nieprzekraczających progu 130 tysięcy euro.

Zamawiający będzie określał przedmiot zamówienia publicznego za pomocą cech technicznych i jakościowych, w pierwszym rzędzie z uwzględnieniem polskich norm wprowadzających normy europejskie, lub europejskich aprobat technicznych wydanych na podstawie ustawy o statystyce.

Wykonawca nie będzie mógł być wykluczony z udziału w postępowaniu na podstawie tego, że pozostaje w stosunku zależności z innymi uczestnikami postępowania. Oferenci nie będą też już składali takich deklaracji.

Wprowadzono do ustawy przepis stanowiący, że kryteria oceny ofert nie mogą dotyczyć właściwości wykonawcy - jego wiarygodności, sytuacji ekonomicznej, technicznej lub finansowej. Zakazano zmiany kryteriów oceny ofert w toku postępowania.

Zaproponowane przez komisję poprawki, zawarte w druku nr 635A, dotyczą różnych problemów. Część z nich ma charakter czysto legislacyjny, omówię więc najistotniejsze zmiany.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to zmiana proponowana przez komisję dotyczy zastosowania w ustawie pojęć istniejących w polskim systemie prawnym. Komisja proponuje zastąpić pojęcie nabycia rzeczy, które w polskim prawie dotychczas nie występowało, pojęciem nabywania własności.

Poprawka czwarta zmierza do usunięcia odwołania się w ustawie do rozporządzenia wykonawczego do ustawy o statystyce publicznej.

Poprawka piąta usuwa z katalogu podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy Krajowy Związek Kas Chorych, który ma zakończyć działalność do końca czerwca br.

Poprawka szósta zmierza do objęcia ustawą jednostek zarządzających gospodarką leśną i prowadzeniem jej w lasach stanowiących własność skarbu państwa. To jest jedyna poprawka, która nie została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siódma wynika z przyjęcia przez parlament innej ustawy i w związku z tym zmierza do dostosowania przepisów.

Poprawka dziewiąta polega na tym, że zamawiający wyznacza termin, w którym dostanie wyjaśnienie, a nie, jak stanowiło przedłożenie sejmowe, że zamawiający sam sobie wyznacza termin, w którym może żądać uzupełnienia lub złożenia wyjaśnienia.

To byłyby te najistotniejsze sprawy, najważniejsze poprawki wniesione do tej ustawy.

Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przyjęcie proponowanych przez komisję poprawek przedstawionych w druku nr 635A. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są pytania do pani senator? Przypominam o rygorach czasowych pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, konsultowałem ze środowiskiem gospodarczym ten druk wraz z zestawem poprawek i sugerowano mi zadanie pytania co do poprawki trzeciej. Zdaniem osób, z którymi to konsultowałem, zamiana określenia "jednostki organizacyjne" na "spółki handlowe i spółdzielnie" zmienia całkowicie sens tego artykułu i uniemożliwia jakiekolwiek inne formy prawne, które mogłyby być rozumiane szerzej jako jednostki organizacyjne. Pani zaś mówiła, że ta poprawka przeszła jednogłośnie.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Czy mógłbym prosić o jakiś komentarz do tego, że państwo upieracie się jednak przy tym rozwiązaniu jako korzystniejszym?

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)

Proszę uprzejmie.

Nad tą poprawką toczyła się bardzo burzliwa dyskusja, wynikająca głównie z tego, że nie ma pojęcia jednostek jako takich. Pojęcie jednostki organizacyjnej jest bardzo nieprecyzyjne. Mogłoby to spowodować bardzo wiele niejasności i nieporozumień, stąd komisja zaproponowała poprawkę o brzmieniu przedstawionym w pkcie 3.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Mariana Lemke.

Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W grudniu zeszłego roku rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o dostosowaniu prawa polskiego w zakresie zamówień publicznych do prawa europejskiego. Jak wynika z samego tytułu i z obszernego uzasadnienia dołączonego do projektu, głównym celem nowelizacji, głównym celem zmian w ustawie o zamówieniach publicznych było dostosowanie jej przepisów do postanowień prawa europejskiego, a w szczególności do odpowiednich dyrektyw dotyczących udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, na dostawy, na usługi, do dyrektyw dotyczących udzielania zamówień publicznych przez podmioty funkcjonujące w sektorach użyteczności publicznej, wreszcie do dyrektyw dotyczących odpowiednich procedur odwoławczych w zamówieniach publicznych.

Jak wynika z opinii przedkładanych we wszystkich fazach procesu legislacyjnego, począwszy od opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, poprzez opinie przedkładane w Sejmie, a skończywszy na przedkładanych w Senacie, ten cel został osiągnięty. Wszystkie te opinie oceniają projekt pod tym względem bardzo wysoko, jako dostosowujący nasze prawo do prawa europejskiego.

Równocześnie chciałem zwrócić uwagę na ważny fakt, iż projekt, dostosowując w chwili obecnej polskie przepisy do prawa europejskiego, jednocześnie nie otwiera przedwcześnie, niepotrzebnie polskiego rynku zamówień publicznych na pełną, otwartą, nieograniczoną konkurencję ze strony przedsiębiorstw z krajów członkowskich Wspólnot Europejskich. Przepisy znajdujące się w ustawie, których skutkiem jest zniesienie istniejących obecnie preferencji dla przedsiębiorstw polskich ubiegających się w Polsce o zamówienia publiczne, wchodzą w życie nie w chwili obecnej, tak jak całość ustawy, lecz dopiero z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. A więc dopiero po uzyskaniu członkostwa zniesione zostaną preferencje krajowe, a także nałożony zostanie obowiązek publikacji polskich ogłoszeń w unijnym dzienniku urzędowym i obowiązek stosowania unijnych norm technicznych. Z kolei pozostałe przepisy wchodzą w życie niezwłocznie, trzy miesiące po publikacji ustawy. I mimo że ich celem jest dostosowanie do prawa europejskiego, to tak naprawdę dostosowując polskie procedury udzielania zamówień publicznych do procedur sprawdzonych, przetestowanych przez lata w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej, wprowadzają już dzisiaj mechanizmy zwiększające jawność, przejrzystość, a w efekcie konkurencyjność polskiego rynku zamówień publicznych. A więc w efekcie dostarczają już dzisiaj polskim przedsiębiorcom ubiegającym się o polskie zamówienia publiczne lepszego narzędzia, lepszej gwarancji tego, że będą uczciwie, rzetelnie potraktowani przez organizatorów przetargu.

Teraz najważniejsze zmiany zawarte w nowelizacji, bo nie zamierzam ich oczywiście referować szczegółowo, tylko pokrótce je wymienię. Definicje zawarte w ustawie dostosowuje się do wymogów prawa europejskiego. Do wymogów tego prawa dostosowuje się również zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy. W szczególności oznacza to, że jej zakres podmiotowy będzie rozszerzony o nieobjęte dzisiaj całkowicie ustawą przedsiębiorstwa działające w sektorach użyteczności publicznej, gospodarki wodnej, energetyki, transportu, telekomunikacji, i to nie tylko publiczne, ale w pełni prywatne, tak jak tego wymaga prawo europejskie, aczkolwiek te przepisy wchodzą w życie po ponadrocznym vacatio legis. Wprowadza się także nowe rodzaje ogłoszeń o zamówieniach publicznych. Wprowadza się nieznany obecnie wymóg publikowania przez instytucje podległe ustawie na początku roku budżetowego zbiorczego ogłoszenia o planowanych w ciągu całego roku zamówieniach publicznych. To również wynika wprost z prawa europejskiego, ale równocześnie, jak się wydaje, w znakomity sposób pomoże przygotować się przedsiębiorcom do startu w przetargach i w zamówieniach publicznych.

Rozszerza się wymóg publikacji ogłoszeń o wynikach postępowań. Dzisiaj publikuje się ogłoszenia o wynikach tylko tych postępowań, które zostały ogłoszone w biuletynie zamówień publicznych. Zgodnie z nowelizacją ogłoszenie o zawarciu umowy będzie zawsze publikowane powyżej pewnego określonego progu, również wtedy, jeżeli zostanie poprzedzone na przykład całkowicie niekonkurencyjnym postępowaniem z wolnej ręki.

Procedury przewidziane w ustawie zasadniczo się nie zmieniają, z dwoma wyjątkami, o których była mowa przy procedurze zapytania o cenę i procedurze przetargu ograniczonego. Zmieniają się natomiast, i to dość znacznie, przesłanki stosowania procedur innych niż przetarg nieograniczony. Te przesłanki są dostosowywane do dyrektyw, co konkretnie oznacza, że będą bardziej restrykcyjne, bardziej surowe i że korzystanie z procedur innych niż przetarg nieograniczony będzie trudniejsze, a zamawiający będą musieli częściej stosować najbardziej otwartą, najbardziej przejrzystą procedurę przetargu nieograniczonego.

Przede wszystkim w samych procedurach, zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości: wyraźnie rozdziela się etap kwalifikacji oferentów od etapu wyboru oferty i zakazuje się mieszania kryteriów, które powinny być stosowane odrębnie do tych dwóch etapów; zwiększa się jawność, przejrzystość poprzez wzmocnienie obowiązku informowania przez zamawiającego niezwłocznie i z obszernym uzasadnieniem prawnym oraz faktycznym o wykluczeniu danego oferenta czy odrzuceniu jego oferty; wzmacnia się zasadę jawności protokołu, jawności otwarcia ofert; i co bardzo ważne, wprowadza się w pełni sądową merytoryczną kontrolę procedur odwoławczych właściwych w zamówieniach publicznych.

Jeśli chodzi o inne, drobniejsze ale istotne zmiany, to - tytułem wyliczenia - są to: dopuszczenie konsorcjum, obniżenie maksymalnej wysokości wadium, umożliwienie dołączenia do oferty wyjaśnień lub uzupełnień po terminie składania ofert bez możliwości zmiany samej oferty, wreszcie zniesienie obowiązku stosowania ustawy do zamówień o wartości poniżej 3 tysięcy euro.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zarówno w Sejmie jak i - jak rozumiem - w komisji senackiej ustawa w zasadzie nie budziła większych kontrowersji, a w Sejmie została przyjęta zdecydowaną większością głosów. Uwagi, które zgłosiła komisja senacka, są w większości uwagami redakcyjnymi.

Jeśli można, to w tym momencie chciałbym się odnieść do uwag dotyczących poprawek, które zostały przyjęte przez komisję.

Przede wszystkim chciałbym podzielić wątpliwość pana senatora Kulaka. Rzeczywiście poprawka trzecia, mimo że z pozoru jest drobna i z pozoru jest poprawką redakcyjną, jednak wywiera istotne skutki, ponieważ tekst przyjęty przez komisję senacką obejmuje mniejszy krąg podmiotów niż tekst, który został przedłożony przez rząd i przyjęty przez Sejm. Wydaje się jednak, że na gruncie doktryny, na gruncie orzecznictwa Sądu Najwyższego wiadomo, co to są jednostki organizacyjne. To pojęcie nie jest obce prawu polskiemu. Natomiast zamiana przez komisję pojęcia "jednostki organizacyjne" na "spółki handlowe i spółdzielnie", spowoduje, że w pewnych sytuacjach z kręgu podmiotów objętych działaniem ustawy wyłączone zostaną fundacje. A więc wnosiłbym raczej o odrzucenie, nieprzyjęcie tej poprawki.

Wydaje się, że również poprawka czwarta, o której dużo dyskutowano, wprowadza pewną niejasność co do tego, jak stosować te przepisy, ponieważ klarowne i jednoznaczne słowa przyjęte przez Sejm "piąty poziom grupowania dostaw lub usług stosowany" - w odpowiednich przepisach wydanych na podstawie ustawy o statystyce państwowej - zastępuje wyrazami "określenia stosowane". Nie wynika z nich jednoznacznie, który poziom grupowania w klasyfikacjach statystycznych ma być w tym miejscu zastosowany.

Poprawka siódma, chociaż bardzo obszerna, jest ewidentnie zmianą redakcyjną będącą tylko i wyłącznie przenumerowaniem pewnych punktów w tymże artykule.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, najbardziej merytoryczną i najpoważniejszą, to dotyczy ona zaliczenia do działalności związanej z użytecznością publiczną zarządzania gospodarką leśną i prowadzenia jej w lasach stanowiących własność skarbu państwa. Oznaczałoby to więc rozszerzenie obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych na działalność "Lasów Państwowych", prowadzoną w zakresie gospodarki leśnej. Ta mocno kontrowersyjna kwestia była zarówno w Sejmie, jak i w Senacie bardzo obszernie omawiana. Generalnie problem sprowadza się do tego, że przyjętą w grudniu zeszłego roku nowelizację ustawy o finansach publicznych wyłączono z sektora finansów publicznych Państwowego Przedsiębiorstwa Leśnego "Lasy Państwowe", czego konsekwencją jest zwolnienie "Lasów Państwowych" z obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Przypominam, że zarówno w Sejmie, jak i w komisji składano wnioski o objęcie "Lasów Państwowych" działaniem ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym powiedzieć, że rząd zgadza się z tym kierunkiem myślenia, ale trochę inaczej ujmuje ten problem. Obecnie rząd przygotowuje - prace są już bardzo zaawansowane - nowelizację ustawy o finansach publicznych i tam "Lasy Państwowe" są ujęte wprost jako podmiot sektora finansów publicznych z możliwością stosowania pewnych odstępstw, na przykład odnośnie do procedur ustawy o zamówieniach publicznych tam, gdzie jest to uzasadnione specyfiką działania "Lasów Państwowych". Specyfika ta związana jest chociażby z koniecznością szybkiego reagowania na zagrożenia w lasach itd. Zgadzając się z kierunkiem tego myślenia, obawiamy się, że ten zapis jest niezgodny z intencją rządu wyrażoną w innym projekcie.

Dodatkowo chcę przedstawić inny argument. Ta ustawa, mimo że dość obszerna, nie reguluje jednak wszystkich istotnych problemów. Dotyczy ona tylko i wyłącznie tych spraw, które wiążą się z koniecznością dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego. Jak wynika z uzasadnienia do projektu rządowego, każdemu punktowi, każdemu fragmentowi, każdemu przepisowi odpowiada stosowny przepis dyrektywy. Tak więc każdy przepis ma podstawy w dyrektywie, natomiast włączenie zarządzania gospodarką leśną nie znajduje uzasadnienia w prawie europejskim. Nie można tego uzasadnić, powołując się na prawo europejskie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, senator Suchański.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana prezesa. Czy pan prezes byłby uprzejmy powiedzieć, dlaczego w art. 3 dokonuje się takiej zmiany, że wyrzuca się ze sformułowanie, że ustawę stosuje się do zamówień na dostawę, wykonywanie usług i robót budowlanych opłacanych w całości lub części ze środków publicznych. Co było, że tak powiem, przesłanką wykreślenia tego sformułowania?

Następne pytanie dotyczy przetargów ograniczonych. Czy konieczna jest publikacja ogłoszeń przy przetargach ograniczonych i takie sformułowanie przepisów, że ma to nastąpić co najmniej cztery tygodnie przed wykonaniem usługi czy też roboty budowlanej? Bo tak na dobrą sprawę, jeżeli przetarg jest ograniczony, to inwestor wie, do kogo ma zadzwonić, do kogo się zgłosić. Czy w związku z tym jest konieczne takie sformułowanie?

Kolejna sprawa. Co leżało u podstaw zapisu, w którym mówi się, że oferty można przedstawiać w sposób wariantowy? Oznacza to, że zamawiający...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, czas minął.)

Już kończę.

Zamawiający może więc dopuścić do złożenia oferty przewidującej odmienny niż określony przez niego sposób... itd. To jest art. 17a. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiedzi na wszystkie trzy pytania muszą nas skierować do odpowiednich dyrektyw prawa europejskiego. Zacznijmy na przykład od pytania drugiego: dlaczego w przetargu ograniczonym wymagana jest na początku publikacja ogłoszenia w "Biuletynie Zamówień Publicznych"? Jest to rzeczywiście najbardziej zmieniona procedura w stosunku do tego, co dotychczas funkcjonowało w Polsce, dlatego że w pierwszym etapie unijny przetarg ograniczony - jak to się nazywa w doktrynie niemieckiej - jest publicznym wezwaniem do konkurencji. Niezbędna jest więc w pierwszym etapie publikacja ogłoszenia, na które każdy może odpowiedzieć, każdy może zgłosić swoją chęć udziału w tym przetargu, każdy może przedłożyć odpowiednie dokumenty potwierdzające odpowiedni potencjał ekonomiczny, wiedzę, doświadczenie i zdolności do wykonywania tego zamówienia. Na podstawie tych dokumentów zamawiający wybiera oferentów, do których zwraca się o przedłożenie oferty. Jest to istotna zmiana w stosunku do tego, co dotychczas funkcjonowało w Polsce, ale wynika ona w całości z chęci dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego z istniejącej ustawy wyrzucono zapis o wydatkowaniu środków publicznych z ustępu określającego obowiązek stosowania tej ustawy, wynika to również wprost z dyrektyw europejskich. Chciałbym jednak zauważyć, że bez tego sformułowania obowiązek stosowania ustawy jest szerszy, ponieważ wszystkie podmioty należące do sektora finansów publicznych będą musiały stosować się do ustawy o zamówieniach publicznych przy wszelkich swoich wydatkach, nawet tych, które nie są finansowane ze środków publicznych. Proszę również zwrócić uwagę, że w nowelizacji dodaje się obowiązek stosowania tej ustawy przez inne podmioty niż podmioty sektora finansów publicznych, jeżeli finansowane przez nie zamówienie jest co najmniej w 50% finansowane ze środków publicznych. Tak więc są to bezpieczne zmiany, jeśli można tak powiedzieć, w tym sensie, że rozszerzają zakres stosowania ustawy, a nie zawężają go.

Jeżeli zaś chodzi o trzecie pytanie, dotyczące możliwości składania ofert wariantowych, to chodzi o to, żeby oferenci mieli większą swobodę, większą możliwość przedkładania ofert różniących się w szczegółach od tego, czego zażądał zamawiający, na przykład w sytuacji gdy przedkładający ofertę proponuje inną technologię wykonania danych robót budowlanych lub zastosowanie innych materiałów, ale tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli nie zostało to wyraźnie zakazane przez zamawiającego w dokumentacji przetargowej. Takie przepisy również wynikają wprost z dyrektyw unijnych.

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?

Proszę, pan senator Waszkowiak.

Panie Prezesie, mam właściwie jedno pytanie, ale z trzema podpunktami. Czy przy okazji tej nowelizacji nie należałoby się zastanowić nad kryterium ceny w specyfikacji, tak aby ustalić jej niższy poziom? Pytam dlatego, że jest to związane z kwestią cen dumpingowych.

Czy w pańskim przekonaniu i wedle doświadczenia urzędu istnieje w ustawie mechanizm zabezpieczający przed cenami dumpingowymi, stosowanymi zwłaszcza przez wielkie firmy wchodzące na jakieś lokalne rynki?

I ostatnie pytanie z tym związane: czy w takim przypadku procedury odwoławcze są na tyle sprawne, by gwarantowały równość wszystkich podmiotów biorących udział w grze rynkowej? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o mechanizm obrony przed cenami dumpingowymi, to w istniejącej ustawie jest możliwość, a wręcz obowiązek odrzucenia oferty, jeżeli jej złożenie stanowi czyn nieuczciwej konkurencji. Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji uznaje za jeden z czynów nieuczciwej konkurencji oferowanie towarów lub usług po cenach niższych od kosztów produkcji. W nowych i utrzymanych przepisach istnieje więc mechanizm obrony przed cenami dumpingowymi. Rozważano jednak parokrotnie mechanizm jakby mocniejszej ochrony, na przykład poprzez wprowadzenie arytmetycznego progu, czyli odrzucania wszelkich ofert, które są dajmy na to tańsze o ponad 30% od ceny średniej czy od ceny kosztorysowej. Wszelkie tego typu zapisy byłyby jednak sprzeczne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i z dyrektywami, dlatego w kontekście dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego wprowadzenie takich mechanizmów jest całkowicie wykluczone.

Jeżeli zaś chodzi o procedury odwoławcze, to myślę, że mimo różnych zastrzeżeń, jakie można by mieć do tych procedur - wyrazem tych zastrzeżeń jest choćby to, że poddaje się je pełnej merytorycznej kontroli sądowej - akurat w odniesieniu do równości podmiotów, zwłaszcza małych firm względem dużych i bardzo dużych albo firm polskich względem zagranicznych, sytuacja wygląda pod tym względem bardzo dobrze. Proszę pamiętać, że jedyna bariera - oczywiście oprócz bariery woli czy też bariery wiedzy - jaka mogłaby być postawiona przed firmami, również małymi, jeśli chodzi o dostęp do owych procedur, to wysokość wpisu, czyli wysokość kosztów, jakie trzeba ponieść w związku z wniesieniem procedury odwoławczej. Po pierwsze, wysokość tego wpisu jest stosunkowo niewielka, bo jest to około 3 tysięcy zł, a po drugie, jest to wpis stały, niezależny od wartości zamówienia. Dlatego nawet przy dużym zamówieniu jakaś mała firma, która na nie odpowiada, może tak naprawdę - jeżeli tylko, powtarzam, ma wolę i wiedzę - uruchomić procedury odwoławcze, nie ponosząc większego wysiłku niż firma rzeczywiście duża.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą i tylko takie będą rozpatrywane przez komisję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Gdzie jest pan senator Suchański?

(Senator Stanisław Gogacz: Wczoraj się zapisywał.)

Pani senator Ferenc złożyła swój wniosek legislacyjny na piśmie, jak rozumiem.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć jedną poprawkę dotyczącą omawianej ustawy. W art. 4 mówi się o stosowaniu ustawy do zamówień publicznych udzielanych przez... itd. Tu następuje katalog podmiotów i jednostek, które są obowiązane stosować się do tej ustawy.

Chciałbym dodać w ust. 1 po pkcie 5 nowy pkt 5a. Dla przypomnienia powiem, że ustawę stosuje się do zamówień publicznych udzielanych przez spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia w zakresie, w jakim dysponują one środkami publicznymi. Chciałbym dodać pkt 5a, który brzmiałby: jednostki naukowe w rozumieniu ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o Komitecie Badań Naukowych.

Chodzi o to, że ustawa o Komitecie Badań Naukowych, którą znowelizowaliśmy, zawiera katalog różnych podmiotów, które mogą nazywać się jednostkami naukowo-badawczymi. Obecnie są to: Polska Akademia Nauk, jednostki badawczo-rozwojowe i ośrodki badawczo-rozwojowe. Możliwe jest jednak powstawanie innych jednostek naukowych, podlegających ustawie w zakresie, w jakim dysponują one środkami publicznymi. Do tej pory długo, dość długo trwała dyskusja co do tego, czy jednostki badawczo-rozwojowe - posługuję się tu skrótem, bo chodzi także o Polską Akademię Nauk czy inne instytuty naukowe - zobowiązane są stosować w całej rozciągłości ustawę o zamówieniach publicznych, zwłaszcza że nie korzystają tylko ze środków publicznych. Często jest tak, że niektóre jednostki badawczo-rozwojowe, które w klasyfikacji Komitetu Badań Naukowych są na przykład w grupie czwartej czy piątej, dostają z budżetu państwa w zasadzie mikroskopijne środki, a 80-90% środków, jakimi dysponują, to środki własne. Kiedy dyskutowaliśmy na temat ustawy o finansach publicznych, właśnie tam pojawił się zapis mówiący, że wszystkie te jednostki podchodzą pod ustawę o zamówieniach publicznych i w związku z tym będą musiały ją stosować.

Dlatego, pamiętając o tym rozwiązaniu i o prośbach, o licznych wystąpieniach dyrekcji tych jednostek naukowych, proponuję, aby te jednostki stosowały tę ustawę, ale w takim zakresie, na jaki pozwalają im dysponowane przez nich środki publiczne. Gdyby przyjęto ten zapis, dużo spraw, którymi zajmują się dzisiaj jednostki naukowo-badawcze, mogłoby się wyjaśnić. Związane jest to z tym, proszę państwa, Wysoki Senacie, że wielu zamawiających, którzy składają zlecenia w instytucie naukowym, dokładnie określa, jaki na przykład sprzęt do wykonania badań czy do wykonania usługi chce zakupić, ale nie życzy sobie, żeby informować na zewnątrz, jaki to temat i dla jakich celów ten zakup był poczyniony. Stosując się do ustawy o zamówieniach publicznych należałoby podać taką informację, jaki to sprzęt i jakiej wartości.

W związku z tym uprzejmie proszę o przychylenie się do tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Suchański pojawił się na sali?

Chce pan zabrać głos, Panie Senatorze?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zgłosić cztery poprawki do ustawy o zamówieniach publicznych. Nie jesteśmy jeszcze w Unii Europejskiej, nie wiadomo, kiedy będziemy, więc nie musimy stosować od razu wszystkiego, co obowiązuje w Unii. Nie musimy dostosowywać się w taki sposób, wybiegać jakoś specjalnie do przodu.

Uważam, że ustawa o zamówieniach publicznych otwiera jednak bardzo wiele furtek. Najlepiej wiedzą o tym wykonawcy, którzy zgłaszają swoje protesty do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Potem następuje wyciąganie odpowiednich dokumentów przez inwestorów, którzy bardzo często robią przetargi pod kątem określonych wykonawców. Osobiście znam takie przypadki, że ginęły dokumenty i nie można było ustalić, czy te dokumenty rzeczywiście istniały, czy też nie. Znany jest również przypadek przetargu w Zarządzie Dróg Miejskich w Warszawie. Po otwarciu ofert okazało się, że wygrywa wykonawca najlepszy pod względem ceny, o najlepszych parametrach, ale spoza terenu. Pozostali nie składają oferty, co mówi o powiązaniach między nimi, i przetarg jest unieważniony. Przechodzi się nad tym jednak do porządku dziennego i nie ma winnych.

Tego rodzaju praktyki są stosowane przez niektórych inwestorów, oczywiście nie przez wszystkich. Powoduje to, że startujący w przetargach na dobrą sprawę od razu po specyfikacji istotnych warunków zamówienia publicznego wiedzą, pod kogo te przetargi się robi, co tu jest grane. Między innymi dlatego pokazywanie, że mogą być różne warianty ofert, otwiera tu dodatkową furtkę, stwarza możliwość manipulowania, odrzucania i uzasadniania, że ta oferta niby jest lepsza, że coś można zastąpić jakimś innym materiałem itd., itd. Bardzo często się również zdarza, że od razu przy projektowaniu się otwiera tego rodzaju furtki. Są to rzeczy oczywiste dla tych wszystkich, którzy kiedyś się tym parali, dotykali tych spraw. I myślę, że oni czują, iż jest tak, jak w tej chwili mówię.

Nie widzę również powodów, aby protokół oferty oraz wszelkie oświadczenia, zaświadczenia, które były składane w trakcie postępowania, nie były jawne, tak jak to jest przedstawione w projekcie zmian. Ale dlaczego wykonawca ma zastrzegać sobie, że do tych dokumentów nie może zaglądać ktoś inny? Niby dlaczego? A co tam jest takiego tajnego? To, gdzie wykonywał prace? To, czy był karany, czy nie był karany? Jeśli był karany, to oferta zostaje odrzucona. Nie ma tutaj powodów do tego, aby specjalnie w ustawie o zamówieniach publicznych zastrzegać brak możliwości wglądu do dokumentów, które by potwierdzały wykonanie robót. A znam i takie fakty, że wykonawcy dostosowując się do specyfikacji istotnych warunków zamówienia mówili, iż wykonywali takie roboty, przedstawiali zaświadczenia, ale to były zaświadczenia "lewe". O tym inwestor nie wiedział, bo skąd mógł wiedzieć? To inni wykonawcy wiedzieli, że ci nie wykonywali tych prac. Niby dlaczego zatem mają obowiązywać obostrzenia w zakresie specyfikacji istotnych warunków zamówienia publicznego dotyczące tych dokumentów, które powinny być jawne dla inwestora i wszystkich innych?

Bardzo dobrze również, że w ustawie o zamówieniach publicznych dodaje się konieczność odczytywania innych warunków, które rzutują na wybór oferty, takich jak termin wykonania zadania, a niekiedy również tego, czego niektórzy inwestorzy sobie życzą, czyli warunków płatności, po to, by to było jasne i oczywiste. Jeżeli w specyfikacji istotnych warunków zamówienia publicznego jest mowa, że do wyboru danej oferty liczy się to, to i to, to powinno to być odczytywane przy otwarciu ofert. Bo przy otwarciu ofert, a nie dopiero po odczytaniu, powinna być pewność co do tego, że niektóre zaświadczenia, tak jak powiedziałem, nie są składane. No bo po co zaświadczenie, skoro i tak przegrało się przetarg? To nie miałoby sensu. Startuje dziesięć firm, wiadomo, które, wyczytuje się je, i w tym momencie wszyscy składają zaświadczenia, oświadczenia, po czym można przystąpić do odczytywania dalszych warunków, ale nie potem, nie po czasie. Podałem ten przykład warszawski, który spowodował przesunięcie przetargu o pół roku. I wszystko było zgodnie z prawem, wszystko zgodnie z prawem. Inwestorzy myślą o tym, jak tu zrobić przetarg pod danego wykonawcę, jak doprowadzić do tego, żeby on wygrał, a bardzo często jest to droższy wykonawca. Robi się to po to właśnie, żeby można się było w części podzielić z inwestorem, który zawiaduje nie swoimi, a cudzymi środkami.

Być może mówię o rzeczach, z którymi państwo się nie spotkali, Wysoki Senacie. To rzeczywiście może wyglądać jak wzięte z Księżyca, ale takie są realia. O tym, gdzie są te furtki i co inwestorzy wyczyniają w zakresie ustawy o zamówieniach publicznych, najlepiej wiedzą wykonawcy. I ta możliwość oceny różnych wariantów, w moim przekonaniu, do tego prowadzi. Dlatego uważam, że niektóre wcześniejsze zapisy były znacznie lepsze od tych, które zostały wprowadzone. Sądzę również, iż niepotrzebnie idziemy tak bardzo do przodu i staramy się wprowadzać te zapisy tak, jakbyśmy już byli w Unii Europejskiej. Nie potrafimy przecież jeszcze zrealizować tego, co dotyczy istoty zamówień publicznych, a co, jak widzimy, jest nagminnie łamane.

Składam cztery poprawki na piśmie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Czy mogę mówić stąd, bo jest to tylko pytanie?)

Proszę bardzo, Pani Senator. Przypominam o obowiązku zapisywania się do głosu. Proszę uprzejmie.

Chciałabym się odnieść do art. 6 ust. 1 pkt 5, a właściwie skierować do przedstawiciela rządu pytanie dotyczące jednostek zwolnionych z zamówień publicznych. Być może będzie to trochę nieprecyzyjne, ponieważ nie mogę skontaktować się z ludźmi, którzy zwracali się do mnie z prośbą czy pytaniem, jeżeli chodzi o produkcję i przygotowanie programów. Czy to oznacza, tak jak zostało to zawarte na końcu pktu 5, że to zwolnienie dotyczy tylko jednostek publicznej radiofonii i telewizji? Ludzie, którzy są zrzeszeni w zespołach czy w grupach, twórcy niezależni, szczególnie autorzy bardzo dobrych filmów dokumentalnych, nie komercyjnych, nie fabularnych, mają wielki problem z tym, że muszą przejść przez cały proces zamówień publicznych, ponieważ on zarówno wydłuża drogę, zwiększa środki, jak i zmniejsza możliwość ich przebicia się przez grupę, która albo współpracuje z telewizją publiczną, albo jest jej wypączkowaną spółką, pracującą i korzystającą ze środków tejże telewizji, dotyczy to kamer, ludzi itd. Czy to zwolnienie tej grupy niezależnych twórców z zamówień publicznych, bo to oni nie zostali tu wymienieni, czy też niewymienienie ich ma oznaczać, że dotyczy to tylko publicznych środków przekazu, a grupy niezależne muszą przejść przez cały etap zamówień publicznych? To jest moje pytanie do pana.

Pani Senator, wyjątkowo pozwolę odpowiedzieć panu prezesowi na to pytanie, ale przypomnę pani, że czas na zadawanie pytań był przed dyskusją. Następnym razem proszę o przestrzeganie regulaminu.

Na zasadzie wyjątku, ale zgodnie z regulaminem, proszę pana prezesa o wyjaśnienie tej wątpliwości.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Nie ma takiego niebezpieczeństwa, żeby ustawą o zamówieniach publicznych były objęte prywatne jednostki radiofonii, telewizji, czy też producenci prywatni, ponieważ dotychczas tylko i wyłącznie publiczna radiofonia i telewizja były zobowiązane do stosowania tejże ustawy, niezależnie od tego, czy na przykład programy telewizyjne nabywały od prywatnych spółek, czy od swoich własnych. Ten zapis, że zwalnia się tylko jednostki publicznej radiofonii i telewizji, nie oznacza zróżnicowania na podmioty producenckie prywatne i podmioty producenckie wyrosłe na przykład na majątku publicznej radiofonii i telewizji. Dziękuję.

(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Dziękuję bardzo panu prezesowi i panu, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski na piśmie o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Tomaszek. Jeżeli dobrze pamiętam, pan senator Suchański także złożył wniosek na piśmie - tak jest.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w jej trakcie pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać pana prezesa, czy pragnąłby zabrać głos w sprawie wniosków.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Marian Lemke: Nie, dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów wraz z innymi głosowaniami.

83. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu