77. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Bardzo proszę szanownych państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Zaraz rozpoczniemy obrady Senatu. (Rozmowy na sali) Panowie Senatorowie, wzywam do porządku, w tej chwili! (Rozmowy na sali) Panie Senatorze Andrzejewski! Panie Senatorze Glapiński! Panowie Senatorowie, co to za jakieś rozkojarzenie? Pani Senator! Proszę o ciszę!

Wysoki Senacie! W dniu 6 marca 2001 r. zmarł Józef Ślisz, wicemarszałek Senatu pierwszej i drugiej kadencji, wybitny przywódca ruchu chłopskiego i człowiek wielkiej mądrości i powagi.

Proszę wszystkich o powstanie. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Informuję, że Sejm na sto drugim posiedzeniu 1 marca 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy; przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2001. W dniu 2 marca 2001 r. Sejm odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych; przyjął zaś większość poprawek Senatu do ustawy o wykonywaniu budżetu państwa w roku 2001 oraz o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001, a także do ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową; odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych. W dniu 7 marca 2001 r. Sejm przyjął większość poprawek do ustawy o reprywatyzacji.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Pragnę poinformować Wysoki Senat, że senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dniu 14 lutego 2001 r. zwrócili się do marszałek Senatu z wnioskiem o wprowadzenie do porządku obrad jednego z najbliższych posiedzeń Senatu debaty na temat stanu bezrobocia i ewentualnych zamierzeń rządu w tej sprawie. Wniosek ten został przedstawiony na posiedzeniu Konwentu Seniorów w dniu 22 lutego 2001 r. Konwent Seniorów zgodził się z tym, że problem bezrobocia jest niezwykle ważny, ale po dyskusji uznał, że debata ta nie powinna się odbyć na forum Senatu, lecz, ewentualnie, że sprawa bezrobocia powinna stać się tematem konferencji.

Informuję również, że w dniu 27 marca 2001 r. odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone problemowi bezrobocia, ze szczególnym uwzględnieniem aktywnych form walki z bezrobociem oraz wzrostu zatrudnienia w oparciu o rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Posiedzenie komisji będzie niejako przygotowaniem do organizowanej przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz Międzynarodowe Biuro Pracy międzynarodowej konferencji na temat bezrobocia i polityki zatrudnienia w Polsce. Konferencja ta odbędzie się w dniach 23 i 24 kwietnia 2001 r. w sali posiedzeń Senatu. Wezmą w niej udział, oprócz przedstawicieli rządu, Międzynarodowego Biura Pracy i Komisji Europejskiej, także przedstawiciele organizacji pracodawców, organizacji związkowców oraz przedstawiciele nauki.

Chciałbym wyjaśnić, że oczywiście na posiedzeniu konwentu miała miejsce dyskusja, ale nikt nie mówił, że nad tak ważnym, a może i najważniejszym w tej chwili problemem społecznym w naszym kraju nie należy przeprowadzać debaty. Członkowie konwentu, zresztą nie wszyscy, wyrazili po prostu zdanie, że należy to poprzedzić dyskusjami merytorycznymi na posiedzeniach komisji, w czasie konferencji i ewentualnie dopiero później przystąpić do debaty. W związku z tym zostały zalecone pewne zadania do wykonania i to, co zostało przeze mnie podane, jest stanem na dziś.

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

(Głos z sali: Wszyscy.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Wszyscy podtrzymują.)

(Głos z sali: Wszyscy podtrzymujemy ten wniosek.)

Przyjmuję to wyjaśnienie, które przedstawił pan marszałek, że odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz że będzie konferencja. Niemniej jednak, jako jeden z wnioskodawców, uważam, że debata w Senacie powinna się odbyć, ponieważ bezrobocie to bardzo poważny problem - bezrobocie w Polsce wzrasta z każdym dniem, a problem pozostaje nierozwiązany. W tej sytuacji opowiadam się za podtrzymaniem naszego wniosku.

Chciałbym więc zapytać wnioskodawców, czy mam rozumieć, że ten wniosek dotyczy obecnego posiedzenia Senatu.

(Głosy z sali: Nie)

(Głosy z sali: Po posiedzeniach komisji.)

Rozumiem, że po posiedzeniach komisji, tak?

Pan marszałek był łaskaw wspomnieć, że ma się zebrać Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Oczywiście popieram to, że powinna się ona zebrać, ale powinna w tej sprawie odbyć się także debata na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Bezrobocie jest przede wszystkim elementem polityki makroekonomicznej rządu, co najmniej w 80%. W związku z powyższym popieram wniosek pani senator Ferenc, żeby kolej rzeczy była następująca: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a dopiero później debata na forum Senatu.

Zapraszam wszystkich senatorów na posiedzenie komisji, na 27 marca. Zaproszenia zostały już wczoraj dostarczone do skrytek. Również międzynarodowa konferencja, która odbędzie się w kwietniu, wiele spraw nam przybliży. W związku z tym zgłosiłbym wniosek przeciwny co do przeprowadzenia debaty na ten temat w Senacie, ponieważ na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, ewentualnie Komisji Gospodarki Narodowej, oraz podczas konferencji międzynarodowej, która odbędzie w Senacie, wiele spraw zostanie wyjaśnionych. A do tego wniosku moglibyśmy ewentualnie wrócić po tych wydarzeniach. Dziękuję.

Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja nic nam teraz nie da. Myślę, że jest to w tej chwili tak ważny problem społeczny, iż odrzucenie tego wniosku naprawdę nie jest niczym uzasadnione. Bo co innego stanowisko komisji, a co innego stanowisko Senatu - wyobrażam sobie, że w formie jakiejś uchwały zwrócimy się o takie czy inne rozwiązanie. Bardzo więc proszę o uwzględnienie tego wniosku, bo kontynuowanie tutaj tej dyskusji naprawdę nic nam nie da. A tego problemu nie można umniejszać, kierując go tylko na posiedzenie komisji.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Wysoki Senacie, rozumiem, że wnioskodawcy podtrzymują wniosek, aby debata na temat bezrobocia odbyła się na tym posiedzeniu.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: To proszę uściślić ten wniosek.)

Ja już wcześniej powiedziałam, w jaki sposób powinniśmy być przygotowani do tej debaty. Informację rządu na ten temat powinniśmy otrzymać przed posiedzeniem komisji, bowiem komisja bez wcześniej dostarczonych informacji rządu w tej sprawie... Czy raczej dwie komisje, bo jest wniosek, aby rozpatrywała to także Komisja Gospodarki Narodowej, co uważam za zasadne. A więc po omówieniu tego przez komisje, po wcześniejszych informacjach rządu, należałoby to uwzględnić w porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu. Czyli po posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wysoka Izbo, proponuję następujące rozwiązanie. Zostały zgłoszone konkretne tematy do przeprowadzenia dyskusji merytorycznej w ramach posiedzenia komisji. Myślę więc, że do tego problemu, jeżeli będzie taka potrzeba, Senat wróci po przygotowaniu wszystkich materiałów. Oświadczam, że w dniu dzisiejszym - tak to rozumiem - nie jesteśmy w stanie podjąć dyskusji na tak ważny temat, a więc, zgodnie z wolą wnioskodawcy, przesuwamy ten wniosek do dalszego procedowania. Oczywiście wszystkie inne elementy zostają bez zmian.

Chciałbym doprecyzować swoją propozycję. Mianowicie, Panie Marszałku, proponuję, żeby posiedzenia tych dwóch komisji, o których była mowa, odbyły się w przyszłym tygodniu. Może to być między 25 marca a 1 kwietnia, skoro już termin został wyznaczony. Czyli żeby w tym tygodniu pomiędzy 25 marca a 1 kwietnia odbyły się posiedzenia komisji, natomiast...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, wracajmy do porządku obrad, naprawdę zaczynamy już...)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, ale do porządku obrad.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, ale do porządku obrad...)

Ja chciałbym podtrzymać wniosek pana senatora Kłeczka, aby do sprawy wniosku panów senatorów z klubu SLD wrócić po obydwu badaniach komisji... (rozmowy na sali) ...jak również żeby do tego tematu wrócić po doświadczeniach międzynarodowych i po konferencji. Oczywiście równolegle mogą się toczyć prace w komisjach, zalecone przez senatora przedmówcę.

(Głosy z sali: Nie ma.)

. Problem polega na tym, że od 1 kwietnia właściwie przestają istnieć podstawy prawne istnienia Biura Ochrony Rządu. W związku z tym jest sprawą bardzo ważną, ażeby Sejm rozpatrzył nasze poprawki jeszcze na tym posiedzeniu. Dlatego wnoszę o przeniesienie tej kwestii do punktu drugiego porządku obrad. To umożliwiłoby rozpatrzenie tego przez Sejm jutro lub pojutrze.

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale dopiero dziś to dostaliśmy.)

Wysoki Senacie, na 80 obecnych senatorów 45 głosowało za, 34 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw według wszystkich znaków zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Chcielibyśmy tak procedować, aby głosowania nad dwoma pierwszymi punktami, Wysoki Senacie - jeżeli uda nam się zakończyć debatę i prace komisyjne - odbyły się w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, a nad pozostałymi na końcu posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 579, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 579A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawę tę Sejm uchwalił na swym sto pierwszym posiedzeniu 16 lutego bieżącego roku, a zawarta jest ona w drukach senackich nr 579 i 579A. Komisja obradowała nad tekstem ustawy 7 marca bieżącego roku.

Panie i Panowie Senatorowie, omawiając tę ustawę, chciałbym podkreślić, że stanowi ona próbę usunięcia pewnych nieścisłości, rozbieżności i usterek związanych z traktowaniem różnych podmiotów samorządowych; jest też źródłem nowych, istotnych rozstrzygnięć, ważnych dla samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Godzi się zauważyć, że ta nowelizacja podejmowana jest niemal w jedenastą rocznicę uchwalenia fundamentalnej ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta została uchwalona bowiem przez Sejm 8 marca 1990 r. Jak panie i panowie senatorowie pamiętają, została ona zainicjowana właśnie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

Zanim przejdę do bardziej szczegółowego omówienia tej ustawy, chciałbym wyrazić pewien niedosyt wynikający z faktu, że Sejmowi nie powiodło się doprowadzenie do takiego stanu rzeczy, aby powstała jedna, możliwie spójna i jednorodna ustawa o samorządzie lokalnym i regionalnym bądź po prostu ustawa o samorządzie terytorialnym. Tak więc nadal będziemy dysponować trzema ustawami ustrojowymi. Nie dotykam tutaj kwestii tak zwanej ustawy warszawskiej, o niej będzie mowa na jednym z najbliższych posiedzeń Wysokiej Izby. Uważam jednak - i takie głosy padły podczas dyskusji w komisji - iż nasz parlament prędzej czy później winien podjąć się tego zadania. Byłaby to swoista konstytucja dla samorządów.

Ustawa, którą omawiamy, wprowadza prawie sto siedemdziesiąt pięć zmian w czternastu ustawach. Najwięcej, bo sześćdziesiąt pięć, dotyczy ustawy o samorządzie gminnym, czterdzieści zmian odnosi się do ustawy o samorządzie powiatowym, zaś trzydzieści sześć do ustawy o samorządzie województwa. Większość proponowanych zmian ma charakter porządkujący, korygujący i ujednolicający przepisy ważne dla samorządu terytorialnego, a częstokroć odmiennie sformułowane w każdej z tych trzech ustaw ustrojowych.

Wiele z tych zmian wynika z doświadczeń jedenastu lat istnienia samorządu terytorialnego jako samodzielnego podmiotu. Są też regulacje wynikające z dostosowania przepisów ustaw do konstytucji. Przykładem jest tutaj art. 12b w ustawie o samorządzie gminnym, który dotyczy jawności działania organów. Stanowi to realizację art. 61 ustawy zasadniczej.

W ustawie, o której mówimy, zostały sprecyzowane przepisy regulujące zmiany granic jednostek samorządu terytorialnego i zmodyfikowane przepisy ograniczające działalność gospodarczą osób pełniących określone funkcje w jednostkach samorządu terytorialnego. Zaostrzone zostały uregulowania dotyczące niepołączalności mandatu radnego bądź członka zarządu gminy, powiatu czy województwa z pełnieniem innych funkcji publicznych, w tym piastowaniem mandatu posła czy senatora. Wiemy, że dziś takie sytuacje istnieją.

Najbardziej znane i szeroko komentowane są jednak zmiany dotyczące liczebności organów stanowiących i wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. W art. 17 ustawy o samorządzie gminnym zaproponowano, aby w gminach liczących do pięciu tysięcy mieszkańców było dwunastu radnych, w gminach liczących od pięciu tysięcy do dziesięciu tysięcy mieszkańców - piętnastu radnych, w gminach liczących od dziesięciu tysięcy do dwudziestu tysięcy mieszkańców - dziewiętnastu, w gminach liczących od dwudziestu tysięcy do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców - dwudziestu jeden, w gminach liczących od pięćdziesięciu tysięcy do stu tysięcy mieszkańców - dwudziestu trzech, w gminach liczących od stu do dwustu tysięcy mieszkańców - trzydziestu, oraz po pięciu radnych na każde dalsze rozpoczęte sto tysięcy mieszkańców, nie więcej jednak niż sześćdziesięciu radnych.

W art. 9 ustawy o samorządzie powiatowym określono liczebność rad powiatu według zasady, że w skład tej rady wchodzi piętnaście osób w powiatach liczących do czterdziestu tysięcy mieszkańców oraz po trzy osoby na każde kolejne rozpoczęte dwadzieścia tysięcy mieszkańców, nie więcej jednak niż trzydziestu dziewięciu radnych.

Przyjęto także zmiany do ustawy z dnia 13 października 1998 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Te zmiany zaistniały między innymi w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakładów opieki zdrowotnej. Mówi o tym art. 47 wspomnianej ustawy. Skorygowano także przepisy art. 73 odnoszące się do spraw własnościowych gruntów zajętych pod drogi publiczne.

Wielogodzinne obrady komisji, podczas których wysłuchano opinii posła sprawozdawcy - był nim pan poseł Józef Lassota - uzyskano wyjaśnienia obecnego dzisiaj pana ministra Józefa Płoskonki, a także wysłuchano przedstawicieli samorządów, zaowocowały czterdziestoma sześcioma poprawkami, które mają panie i panowie senatorowie w druku nr 579A. Poprawki te usuwają usterki zauważone w zapisach, które otrzymaliśmy z Sejmu. Doprecyzowano także sformułowania w ustawach ustrojowych, sugerując jednolite rozstrzygnięcia dotyczące samorządu gminnego, powiatowego czy wojewódzkiego, tak aby zapisy dotyczące tej samej materii brzmiały identycznie.

W wyniku dyskusji, która dotyczyła także utrudnień związanych ze zwoływaniem sesji, zaproponowano rozwiązania w sytuacjach, gdy nie ma nawet wiceprzewodniczących rady i gdy jest prowadzona destrukcyjna działalność. Obowiązek zwołania sesji w takiej wyjątkowej sytuacji został przekazany przewodniczącemu zarządu - powtarzam: tylko zwołania sesji - zaś prowadzenie sesji należałoby do najstarszego wiekiem radnego obecnego na sesji. Przyjęto także zapis mówiący o tym, że Rada Ministrów dokonuje zmian granic województw związanych z tworzeniem, łączeniem, dzieleniem lub znoszeniem powiatów, zasięgając opinii organów stanowiących tych jednostek. Zmiany te zostały objęte poprawką czterdziestą pierwszą.

Dyskusja dotyczyła również problemu związanego z ordynacją wyborczą i to nie tylko dlatego, że w tym samym czasie Sejm dyskutował o ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Zgłoszona została poprawka czterdziesta, przyjęta przez komisję, obniżająca z czterdziestu do dwudziestu tysięcy liczbę mieszkańców gmin, w których wybory odbywać się będą poprzez głosowanie na listę. Chcę powiedzieć, że w trakcie dyskusji padały również sformułowania dotyczące sposobu określania liczby mandatów, który Sejm też zmienił, odchodząc od metody d'Hondta i przechodząc na tak zwaną zmodyfikowaną metodę Sainte-Lague. Poprawki w tej materii nie zgłoszono.

Wiele miejsca w dyskusji zajęły sprawy ustroju miast na prawach powiatu oraz współdziałania okalających je powiatów. Być może również dzisiaj w trakcie debaty te tematy będą przez państwa senatorów poruszane, są to bowiem ważne kwestie ustrojowe. Komisja nie była jednak w stanie przygotować poprawki, która mogłaby je ująć, a nie chcieliśmy czegoś robić w pośpiechu. Członkowie komisji - oprócz trafnej, jak zwykle, opinii Biura Legislacyjnego - zapoznali się także z dwiema ekspertyzami panów profesorów Michała Kuleszy i Piotra Przybysza.

Mam kilka pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Pierwsze pytanie. W art. 1 zmianie szóstej jest intencja zobowiązania gminy do upowszechniania idei samorządowej wśród jej mieszkańców, zwłaszcza wśród młodzieży, a następnie takie rozwiązanie, aby rada gminy wyraziła zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy. To bardzo ogólny zapis. Chciałbym wiedzieć, czy komisja zastanawiała się nad tym, jaki ma być to wybór i jakie mają być kompetencje takiego gremium. Jeżeli bowiem mamy uczyć młodzież samorządności, to powinno się to odbywać w sposób cywilizowany i ogólnie przyjęty, a nie na zasadzie improwizacji.

Drugie pytanie ma właściwie charakter ogólny. Otóż w tej ustawie rozwiązano szereg kwestii dotyczących porozumień między gminą a powiatem, a także między powiatem a województwem. Myślę, że jest to słuszny kierunek, jednak problem zawsze tkwi w szczegółach. A ostatnio pojawiło się wiele spraw dotyczących mienia. Przy tych porozumieniach często pojawia się kwestia formalnego przekazania czy wykorzystania tego mienia, związana także z placówkami ochrony zdrowia. Jakimś wyjściem jest ta regulacja mówiąca, że prezes Rady Ministrów wyda na nowo rozporządzenie dotyczące uszczegółowienia dokładnych organów założycielskich dla poszczególnych placówek, ale brakuje tutaj rozwiązań odnoszących się do przekazywania mienia. Można wyobrazić sobie sytuację, w której dany powiat czy dany sejmik wojewódzki nie jest zainteresowany szpitalem czy też nie może wypełniać dla niego funkcji założycielskich. Na przykład w Warszawie jest tak, że jeden ze szpitali klinicznych przypisano samorządowi wojewódzkiemu. Być może należałoby go przekazać do Ministerstwa Zdrowia, ale brakuje tu przepisów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy zwrócili państwo na to uwagę i czy były próby stworzenia zapisów umożliwiających porozumienie razem z przekazaniem mienia na ten cel?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, jeśli idzie o pierwsze pytanie, o dodatkowy zapis ujęty w art. 1 zmianie szóstej, dotyczący rady młodzieżowej w gminie, to myślę, że jest to bardzo cenny zapis. Zresztą pan senator też to podkreślił. Z dyskusji, którą toczyliśmy korzystając również z opinii posła sprawozdawcy wynikało jednak, że w Sejmie jakby się pomylono, zapominając o tym, że powinno się sprecyzować, kto nadaje statut tej radzie młodzieżowej. I stąd wynikła taka poprawka. Ja nie omówiłem wszystkich czterdziestu sześciu poprawek. Ta, Panie Senatorze, to poprawka siódma lit. b. Tak więc dyskutowaliśmy o tej kwestii. Chcę dodać, że nie tak dawno miałem przyjemność spotkać się z przedstawicielami młodzieżowych rad gmin, a istnieją już młodzieżowe rady powiatów. Było to spotkanie wspólne z przewodniczącym i wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Doświadczenia z funkcjonowania tych rad są bardzo budujące. Widoczne są już nawet różne układy polityczne wśród młodzieży. I to jest pójście w dobrą stronę.

Jeśli chodzi o drugi temat, który pan senator był uprzejmy poruszyć, to ja go zasygnalizowałem mówiąc o przepisach, które zostały tutaj zmienione poprzez zapis art. 11 oraz związany z tym art. 15. Wiąże się to, w szczególności jeśli idzie o publiczne zakłady opieki zdrowotnej, z orzeczeniem trybunału. I te niepokoje podzieliła też komisja. Myślę, że pan minister będzie mógł się bliżej odnieść do tej kwestii, bo mieliśmy praktyczne zapytania ze strony niektórych starostów - bo to ich w szczególności dotyczy - jak rozwiązać problem w związku z faktem, że rozporządzenie to będzie praktycznie powieleniem rozporządzenia poprzedniego. Z kolei generalna kwestia porozumień, związków komunalnych czy jeszcze innych sytuacji, w których jednostki samorządu terytorialnego chcą wspólnie rozwiązywać jakiś problem, jest uregulowana w przepisach każdej z ustaw ustrojowych. I myślę, że to jest zrobione nie najgorzej. W moim przekonaniu w trakcie zawierania takiego porozumienia należy również określić zasady gospodarzenia wspólnym mieniem. Komisja nie wchodziła jednak zbyt szczegółowo w te kwestie, jako że nie zostały one zasygnalizowane. Jeśli pan senator jest zainteresowany, to bardzo chętnie podejmę taką dyskusję.

Jeżeli chodzi o liczebność rad, to jak powiedziałem, jeden z głosów - nie ma tutaj pana senatora, która przedstawił taki wniosek - był taki, żeby tę najmniejszą liczbę, która jest parzysta, zredukować nawet z dwunastu do jedenastu. Komisja odrzuciła ten wniosek. Nasza ocena wygląda tak, że zmniejszenie liczby radnych jest większe w odniesieniu do gmin większych, a znacznie mniejsze, jeśli wzięlibyśmy pod uwagę wskaźnik procentowy, w przypadku gmin mniejszych. Pragnę również zauważyć - myślę, że zostało to dostrzeżone zarówno przez państwa senatorów, jak i przez pana senatora - iż w tej chwili mamy taki zapis, zmodyfikowany art. 23, zgodnie z którym radny jest zobowiązany kierować się dobrem wspólnoty samorządowej gminy, a nie sołectwa. I nie jest związany instrukcjami wyborców. To bardzo ważna sprawa, bowiem radni muszą tworzyć jedną wspólnotę. Podzielam jednak pańskie zastrzeżenia dotyczące jednostek pomocniczych, jakimi są sołectwa; zresztą sam wypowiadałem się na ten temat w artykułach prasowych. Tutaj zostało dowartościowane to, co się wiąże z funkcjonowaniem organów pomocniczych, jako że muszą one otrzymywać teraz stosowne materiały dotyczące sesji rady. A więc rozwiązanie dotyczące liczebności wydaje mi się optymalne. Powiadam: były głosy sugerujące zwiększenie tej liczby, którą zaproponował Sejm, ale były też głosy sugerujące jej zmniejszenie, i to nie tylko ten jeden, który padł podczas obrad komisji.

Panie Senatorze, na stronie 36 druku senackiego omawiana ustawa nowelizuje ustawę o Inspekcji Sanitarnej, wprowadzając do art. 6 ust. 7 w następującym brzmieniu: "Główny Inspektor Sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin gospodarowania środkiem specjalnym." Dotyczy to środka specjalnego stacji sanitarno-epidemiologicznej. Tymczasem art. 80 i 92 konstytucji mówią, że źródłem powszechnie obowiązującego prawa są ustawy, rozporządzenia i akty prawa miejscowego. Art. 93 konstytucji dopuszcza wydawanie zarządzeń, ale wyłącznie przez prezesa Rady Ministrów i przez ministrów. Myślę, że w Sejmie przeoczono fakt, iż główny inspektor sanitarny już od dawna nie jest podsekretarzem stanu. Jest on po prostu urzędnikiem w strukturze Ministerstwa Zdrowia. A zatem, czy nie sądzi pan senator, że dobrze byłoby w ogóle wykreślić ust. 7 jako zbędny lub wprowadzić poprawkę, która dawałaby spójność legislacyjną i zgodność z konstytucją?

Podkreślam, że poprawka proponowana przez komisję, której jest pan sprawozdawcą, Panie Senatorze - myślę tu o poprawce trzydziestej dziewiątej, która skreśla art. 6 w całości - niestety nie poprawia tego błędu, ponieważ wtedy powracamy do zapisu ustawy obowiązującej przed nowelizacją i ten sam błąd pozostaje w tej ustawie. Tam jest zapis, że główny inspektor sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin zagospodarowania środka specjalnego. A więc będziemy musieli chyba w czasie debaty rozstrzygnąć sprawę w taki sposób, żebyśmy mieli czystość legislacyjną i żeby zapisy tej ustawy zgodne były z postanowieniami konstytucji. Czy zgadza się pan senator z moimi opiniami w tej sprawie?

Panie Senatorze, komisja podzieliła pańskie uwagi w tym sensie, że zaproponowała skreślenie art. 6. Pamiętam, że na tej sali dyskutowaliśmy - sam zresztą sugerowałem przyjęcie takiej poprawki - umożliwienie korzystania inspekcjom sanitarnym ze środka specjalnego, uznając to za zasadne i usprawniające, a niekiedy wręcz umożliwiające egzystencję tych inspekcji. W takim duchu stwierdziliśmy, że zapis art. 6 jest zbędny. Jeśli pan przedstawia teraz jeszcze inne wątpliwości, to powiem szczerze, że komisja w te szczegóły nie wchodziła, ale jesteśmy w stanie jeszcze dzisiaj to przeanalizować, natomiast temat ogólny był analizowany.

Dziękuję bardzo.

Nad tym tematem szerzej nie dyskutowaliśmy, wsłuchując się również w wypowiedź posła sprawozdawcy. Panie Senatorze, z rezygnacją bywa różnie, nawet w Wysokiej Izbie sytuacje takie, że ktoś składa rezygnację, nie są jednoznaczne. Musi być podjęta uchwała. A zdarzały się, niestety, w Senacie sytuacje kuriozalne, mianowicie takie, że ktoś umarł, a wygaśnięcie mandatu też było potwierdzane uchwałą. A więc nie zmienialiśmy obecnego zapisu. Myślę, że to rozwiązanie jest racjonalne. Może się zdarzyć, że ktoś coś powie w ferworze dyskusji, a ktoś inny uzna, że on złożył rezygnację. Mielibyśmy wtedy do czynienia z różnymi powikłaniami, których na pewno w samorządzie nie potrzeba.

Mam tylko jedno, uszczegółowiające pytanie. Zaproponowali państwo poprawkę siedemnastą do art. 1 zmiany dwudziestej ósmej omawianej ustawy. Chodzi tu o łączenie mandatu radnego i na przykład senatora. Tu jest inny zapis. Prosiłbym, żeby pan senator sprawozdawca wyjaśnił szczegółowo, na czym polegała argumentacja.

Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby w odniesieniu do każdej z jednostek samorządu terytorialnego zapis był - jeśli to tylko możliwe - identyczny. A więc również w tym zakresie, spoglądając na ograniczenia, które są w ustawie o samorządzie powiatowym, zaproponowaliśmy takie ujednolicenie formy. Myślę, że pan marszałek Struzik nie ma uwag dotyczących samego łączenia. Była dyskusja na ten temat, czy można łączyć mandat radnego z mandatem radnego innej jednostki samorządowej. Komisja stanęła na stanowisku, że rozdzielamy te funkcje. Powiem, że praktyka jest różna w różnych krajach. Nie tak dawno odbywały się wybory we Francji, gdzie członkowie rządu nie zostali nawet wybrani do organów tamtejszego samorządu lokalnego. W świecie praktyka jest różna. W tej chwili pojawiły się w Polsce tendencje, być może słuszne, żeby nie łączyć funkcji publicznych sprawowanych w imieniu społeczeństwa, czy jest to społeczność lokalna, czy też regionalna.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Dyrektorzy podlegają, Panie Senatorze, natomiast pozostałe jednostki są to jednostki innych gmin oraz innych powiatów niż powiat, na terenie którego znajduje się dana gmina. Chodziło tutaj o absolutne wyeliminowanie tego układu. Przypomnę przyczyny takiego zapisu, który był również dyskutowany w Sejmie. Chodziło o to, że radni, którzy są zatrudnieni w stosownych jednostkach, mogli - pewnie zdarzały się takie przypadki - nadużywać swoich kompetencji wykonawczych w kierowaniu strumieniem pieniędzy, o którym rozstrzygali. Żeby temu zapobiec, został wprowadzony taki zapis. Wysoka Izba oceni, czy jest on racjonalny, czy też nie.

Panie Senatorze, art. 27 zakazuje łączenia funkcji senatora czy posła między innymi z funkcjami w organach zarządu gmin. Czy państwo nie rozważaliście takiej możliwości, aby postąpić w tej sprawie podobnie, jak w przypadku art. 25? Art. 25 wchodzi w życie dopiero od następnej kadencji, natomiast art. 27 - nie. W obu izbach obecnego parlamentu jest kilka takich przypadków i może rodzić to pewne komplikacje w funkcjonowaniu samorządów. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 18a. Jest tutaj zapis, że w skład komisji rewizyjnej wchodzą radni, w tym przedstawiciele wszystkich klubów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, w jaki sposób to może skomplikować pracę takiej właśnie komisji rewizyjnej? O organizacji klubów na forum rady stanowią regulaminy i zbyt liberalny regulamin może doprowadzić do tego, że na przykład dwie, trzy czy też nawet jedna osoba założy sobie klub, co może doprowadzić do tego, że w komisji rewizyjnej będzie na przykład dwadzieścia - trzydzieści osób. Czy to ma jakikolwiek sens? Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.

Pytania pana senatora są zasadne. Jeśli idzie o pierwszą kwestię, czyli wejście w życie poszczególnych przepisów ustawy, to staraliśmy się, żeby to co jest możliwe, weszło w życie jak najrychlej, a inne przepisy wtedy, gdy będą funkcjonowały nowe jednostki samorządu terytorialnego. Praktyka jest taka, doświadczyliśmy tej sytuacji w parlamencie, że część senatorów rezygnowała nawet z mandatu senatorskiego, były to osoby piastujące stanowiska prezydentów miast na prawach powiatu, tak było chociażby z panem senatorem Zdrojewskim, podczas gdy prezydent Warszawy, która ma inny ustrój, nadal jest posłem - wedle tej samej litery prawa. Staraliśmy się to zrobić w sposób umiarkowany, tak aby nie naruszać obecnego stanu formalnoprawnego, bo to wywołałoby większe, zdaniem komisji, perturbacje. Pan senator może złożyć poprawkę, jeśli będzie uważał za stosowne.

Jeśli zaś idzie o komisję rewizyjną, to tutaj przyjęliśmy podobne rozwiązania w gminie, w samorządzie powiatowym czy sejmiku wojewódzkim. Czas przewidziany w poprawce określającej termin wejścia w życie ustawy na uregulowania w statutach, proszę zauważyć, mówi o tym poprawka czterdziesta czwarta, pozwoliłby, w razie gdyby pojawiły się takie komplikacje, na właściwe sformułowanie zapisów w statucie, tak aby rada funkcjonowała w sposób sprawny. Komisja nie zakładała i nikt z nas chyba nie zakłada nieracjonalności działania samorządu terytorialnego. Samorząd terytorialny cieszy się, w moim przekonaniu, wielkim uznaniem w Polsce, i nie tylko w Polsce.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Panie Senatorze, czy komisja to rozpatrywała... Albo może czy w pojęciu "innych jednostek samorządu na obszarze województwa" użytym w zapisie dotyczącym tego, że radny nie może łączyć... itd., mieszczą się też różnego rodzaju spółki gminne, gdzie gmina ma ponad 51% udziałów? Czy ten zapis tego nie eliminuje?

I drugie pytanie. Jak sądzę, komisja na pewno się zastanawiała nad liczbą radnych. Czy można więc przyjąć, że te liczby: dwunastu, piętnastu, dziewiętnastu, dwudziestu jeden radnych, są optymalne, wynikają z jakichś racjonalnych przesłanek, czy też jedyną przesłanką było zmniejszenie liczby radnych? Jak argumentowano przy tych konkretnych liczbach? I jeszcze czy komisja rozpatrywała również na przykład możliwość dalszego zmniejszenia liczby radnych w poszczególnych gminach? Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, co do spółek z udziałem kapitału samorządowego, bo taki był sens pańskiego pytania, to ustawy inne, te które nazwalibyśmy antykorupcyjnymi, zabraniają uczestnictwa radnych w takich organach spółek jak zarząd czy rada nadzorcza bądź w niektórych spółkach, jeżeli jest komisja rewizyjna. Jest to więc jednoznaczne. Nie znaczy natomiast, że kierowca autobusu komunikacji miejskiej nie może być radnym. Absolutnie nie należy tego odczytywać w taki sposób.

Jeśli idzie o liczbę radnych, to jest to kwestia, która budzi emocje nie tylko w naszym kraju. Analizowaliśmy ją wtedy, gdy Wysoki Senat rozpatrywał cały pakiet ustaw dotyczących reformy samorządu terytorialnego w Polsce i na tej sali padały argumenty bardzo zróżnicowane. Ja mogę powiedzieć, że doświadczenia niektórych państw europejskich wykazują, że mniejsze rady są skuteczniejsze. Doświadczenia amerykańskie... mogę podać przykład miasta Buffalo, które liczy prawie milion mieszkańców, a jak wiem, ma trzynastu radnych. Madryt, stolica Hiszpanii, cztery i pół miliona mieszkańców, pięćdziesięciu trzech radnych. Oczywiście tam ten aparat wykonawczy jest inaczej podporządkowany, ale to im wystarcza.

A więc większa liczba radnych nie oznacza wcale większego stopnia demokracji, większego oddziaływania społeczności lokalnej na to, co się będzie działo w samorządzie. Myślę, że chodzi tutaj bardziej o jakość sprawowania tych funkcji, a ja powiedziałbym inaczej: o jakość służby publicznej, bo radni, członkowie zarządów podejmują się służby publicznej. Być może że niektórzy zapomnieli o tym w swoim czasie. I stąd potrzeba było działań w postaci ustawy, którą określiliśmy jako tak zwaną ustawę kominową, stąd potrzeba było nowelizacji przepisów, które przed chwilą przytaczałem, tego pakietu antykorupcyjnego, i stąd również ograniczenie liczby radnych. Ktoś podnosił kwestie dotyczące wysokości diet, mówiąc, że to jest pewna ulga w budżetach samorządowych. Tak, to prawda, ale nie to jest najbardziej istotne. Dziękuję.

Czy komisja zastanawiała się nad tym, że w małych gminach zmniejszenie liczby radnych oznacza automatycznie wyeliminowanie przedstawicieli wielu wiosek czy sołectw? W małych gminach diety radnych są bardzo niskie, to wiemy na podstawie informacji, które do nas wpływają. W dużych miastach, w dużych ośrodkach natomiast - pan senator sprawozdawca wspomniał o konieczności wprowadzenia ustawy kominowej - diety radnych są bardzo wysokie. Czy komisja nie zastanawiała się nad wyjściem pośrednim, czyli zostawieniem w małych ośrodkach, tam gdzie diety nie wpływają na budżet gminy, większej liczby radnych, natomiast nad zmniejszeniem tej liczby w dużych ośrodkach? Po to aby w małych ośrodkach zachować przedstawicielstwo różnych wiosek, różnych terenów, a w dużych ośrodkach usprawnić, poprzez zmniejszenie liczby radnych, funkcjonowanie rady. To pierwsze pytanie: czy takie rozwiązanie pośrednie było brane przez komisję pod uwagę?

Kolejne pytanie. W zmianie siedemnastej art. 20 ust. 5 mówi o tym, iż na wniosek burmistrza, wójta, prezydenta przewodniczący rady jest zobowiązany wprowadzić do porządku obrad najbliższej sesji projekt uchwały, jeżeli wnioskodawcą jest zarząd gminy, a projekt wpłynął do rady gminy co najmniej siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady. Otóż do tej pory w wielu samorządach regulaminy pracy rady mówią o tym, iż należy o wpłynięciu takiego projektu zawiadomić radnych siedem lub czternaście dni przed rozpoczęciem sesji. Jeżeli państwo proponujecie dołączenie do porządku obrad projektu uchwały, który wpłynął siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady, to oznacza to komplikacje w powiadomieniu radnych, a to przecież radni będą rozpatrywać dany projekt. Projekt wpływa do przewodniczącego rady, on musi go rozesłać do radnych, zdąży, nie zdąży... Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy tego terminu nie wydłużyć na przykład do czternastu dni, tak aby dać radnym możliwość zapoznania się z materiałem, który jest przygotowywany na sesję?

I trzecie pytanie. Dotyczy ono komisji rewizyjnej, w skład której wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów. Tu również w regulaminach pracy samorządów uregulowania są różne. Co to jest klub? Czy klub liczy trzy osoby czy pięć, dziesięć, piętnaście osób? Tutaj są pewne zawirowania, jeśli chodzi o uznanie danego ugrupowania czy przedstawicielstwa w radzie za klub. A co się stanie w sytuacji, kiedy dany klub nie będzie chciał mieć swego przedstawiciela w komisji rewizyjnej? A ten przepis jednoznacznie mówi, że przedstawiciele wchodzą, czyli klub musi mieć przedstawiciela. Czy ten temat również był omawiany? Dziękuję.

Odpowiedzi na część pytań były już udzielane, ale proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Otóż w chwili obecnej w gminach liczących do czterech tysięcy mieszkańców mamy piętnastu radnych. Proponuje się, aby w gminach liczących do pięciu tysięcy mieszkańców było dwunastu radnych. A więc to zmniejszenie, jeśli wzięlibyśmy pod uwagę wskaźnik procentowy, jest znacznie mniejsze niż w gminach większych. Bo na przykład w gminie liczącej, powiedzmy, użyję przykładu z tego ostatniego przedziału, od stu do dwustu tysięcy mieszkańców, w tej chwili mielibyśmy czterdziestu pięciu radnych, a będziemy mieli trzydziestu, to jest zmniejszenie aż o 1/3. A więc została zachowana zasada, że w mniejszych gminach zmniejszenie liczby radnych jest również mniejsze. Można dyskutować, mówiłem już, o tym, jak ma funkcjonować rada gminy. Rada gminy ma stanowić o całości gminy, a nie o poszczególnych sołectwach. Na ten temat już się wypowiadałem i mogę to raz jeszcze powtórzyć, ale myślę, że byłoby to zbędne.

Jeśli zaś idzie o ów termin siedmiodniowy, to sprawa, Szanowny Panie Senatorze, wygląda tak. W normalnym trybie pracy rada funkcjonuje tak, że sesje odbywają się w określonych dniach tygodnia - mamy doświadczenie w tej materii. Są natomiast przypadki, gdy samorząd, zwłaszcza pod koniec roku, otrzymuje informacje, że zostaną przekazane takie to a takie środki finansowe - wynika to również z ułomności naszych działań finansowych, mówię naszych, bo tutaj występujemy w imieniu państwa, a w szczególności ministra finansów. Żeby więc taka zmiana mogła być zrealizowana, trzeba dokonać stosownej korekty uchwały budżetowej, bo inaczej nie można wydać pieniędzy z kasy gminy. I wobec tego przeciąganie tego terminu spowodowałoby w końcu grudnia, że pieniądze zostałyby zmarnowane. Wydaje mi się zatem, że siedmiodniowy termin jest bardzo racjonalny. Były nawet sugestie, a mamy je wyrażone na piśmie, żeby w sytuacjach wyjątkowych jeszcze go skrócić. Względy, które przytoczyłem, przemawiają za tym. Są również takie sytuacje w stanach zagrożenia, że trzeba podjąć pewne działania, które może podjąć jedynie rada gminy. Jeżeli nie są to sytuacje bardzo nagłe, to jest potrzebna uchwała. Myślę, że czekanie wówczas czternaście dni byłoby czekaniem, na przykład na popiół, a nie o to przecież chodzi. To chyba wszystko.

Ja mam pytanie do art. 18. W art. 18 pkt 2 odkłada się wejście w życie pewnego przepisu ustawy do następnej kadencji. Dotyczy to jednak wyłącznie radnych gmin. Czy nie ma takiej karencji dotyczącej radnych powiatu i radnych województwa i czy nie należałoby tego rozszerzyć o... Artykuł ten dotyczy łączenia mandatu radnego gminy z mandatem radnego innych szczebli oraz z mandatem posła i senatora. Czy nie należałoby takiej karencji rozszerzyć na radnych innych szczebli? Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że w tej chwili z jednej strony zmniejsza się liczbę radnych, z drugiej zaś strony bardzo zawęża się wpływ rady, a szczególnie zakres obowiązków jej przewodniczącego, gdyż wyraźnie mówi się, że zadaniem przewodniczącego jest wyłącznie organizowanie pracy rady. A więc nie ma on już nawet wpływać w jakiś sposób na samo funkcjonowanie rady, tylko ma się ograniczyć do organizacji jej pracy. Czy nie uważa pan, że przez takie ustawienie przewodniczącego i całej rady, bo ją, po pierwsze, zmniejszamy, a po drugie, ograniczamy bardzo jej rolę, odchodzimy po prostu od zasady pewnej demokratyczności pracy, która do tej pory w samorządzie obowiązywała? To jest pierwsze pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o kwestię sprecyzowania roli przewodniczącego, to pojawiła się ona już znacznie wcześniej. Jak pan senator zauważył, nie jest to poprawka komisji, tylko to otrzymaliśmy z Sejmu, gdzie dyskutowano nad tym bardzo gorąco. Chodzi o to, że w niektórych samorządach, zwłaszcza samorządach dużych miast, ale nie tylko tam, dochodziło do swoistych wypaczeń - przewodniczący zaczynał być reprezentantem całej gminy. Ustawa mówi o tym wyraźnie... Niektóre samorządy poradziły sobie z tym w taki oto sposób, że w statutach zapisano, iż przewodniczący reprezentuje radę gminy. Tutaj zostało jednoznacznie określone, że jego zadaniem jest wyłącznie organizowanie prac rady oraz prowadzenie jej obrad. Jest to pierwszy spośród równych radnych. Myślę, że tak należałoby na to spojrzeć.

To w ogóle jest bardzo interesujące zagadnienie. W wielu krajach, i w Polsce też tak onegdaj było: osoba, która przewodniczy radzie jest wójtem, burmistrzem czy prezydentem i nie ma wówczas kolizji. Ale wtedy należałoby wszystko zmienić w zasadach dotyczących ustroju, określając nieco inaczej kompetencje. Myślę, że kiedyś do tego dojdzie. Nikomu nie jest potrzebny dualizm w sprawowaniu władzy. Doświadczaliśmy tego niejednokrotnie w historii i myślę, że ze względu na te przykre doświadczeniach w taki sposób to sprecyzowano.

Kolejna kwestia, którą pan poruszył, też jest bardzo ważna, ustrojowa. Ona nie była szerzej dyskutowana, zatem ja odniosę się do niej tylko krótko. Pełnienie funkcji w zarządzie, a więc w organie wykonawczym, przy jednoczesnym pozostawaniu radnym, to problem, który dotyczy również parlamentu. Czy poseł bądź senator może być członkiem rządu? Tak, mówimy w Polsce. W wielu krajach też tak jest, a w niektórych tylko parlamentarzysta, tylko członek zgromadzenia, izby pierwszej, jeżeli to jest parlament dwuizbowy, może być członkiem rządu. Podobnie rzecz ma się tutaj, bo jeżeli nie dokonuje się bezpośredniego wyboru wójta czy burmistrza, to w jaki sposób ma być zweryfikowany członek zarządu? Myślę więc, że w tej chwili, gdy nie dokonaliśmy jeszcze gruntownych zmian ustrojowych - przypomnę, że projekt dotyczący bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza czy prezydenta miasta jest skierowany w Sejmie do właściwej merytorycznej komisji - a więc, gdy nie ma jeszcze tego rozstrzygnięcia, pozbawianie radnego mandatu, dlatego że został członkiem zarządu, wydaje się dziwne. Być może warto byłoby wprowadzić instytucję zastępcy radnego czy zastępcy posła lub senatora. Jeśli ktoś zostaje członkiem władzy wykonawczej, to z punktu widzenia rozdziału władzy, wedle schematu Monteskiusza, byłoby to zasadne, ale musielibyśmy w całym kraju zrewidować zasady rozdziału władzy wykonawczej i ustawodawczej czy uchwałodawczej. Na szczęście nie ma takich połączeń między władzą sądowniczą a dwiema pozostałymi. Na szczęście, powiadam.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, myślę, że jest pewną niezręcznością porównywanie członków rządu z radnymi. Członek rządu to jeden z czterystu sześćdziesięciu, nawet jeżeli jest to minister czy ktoś inny. W wypadku radnych natomiast, jeżeli jest trzech członków zarządu, a radnych tylko dwunastu, to stanowi to już 20%, gdy jest ich piętnastu, to członków zarządu jest pięciu, a to już jest 30% radnych, którzy zarazem tworzą samorząd. Rozumiem, że nie zostało to podniesione na posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Janowski: Już odpowiedziałem.)

Mam ciągle bardzo dużo wątpliwości dotyczących tego zespołu poprawek uszczegółowiających, odnoszących się do tego, z czym nie można łączyć mandatu. Ja bym prosił, żeby pan jednak, Panie Przewodniczący, doprecyzował, co państwo rozumieją przez zatrudnienie w administracji rządowej. No dla mnie jest oczywiste, że należy rozumieć przez to każde zatrudnienie. W tej sytuacji nawet sprzątaczka w administracji rządowej nie powinna być radnym. Dotyczy to także urzędów innych jednostek samorządu na obszarze województwa. Mówimy na przykład, że radny gminy nie może być pracownikiem urzędu powiatowego, urzędu marszałkowskiego czy jednostek pomocniczych.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Adam Struzik: Czyli referent w urzędzie marszałkowskim nie może być radnym żadnego szczebla?)

Taki jest zapis. Tak, bo jest pracownikiem urzędu jednostki samorządu wojewódzkiego. Z tego zapisu tak wynika. Pan, Panie Senatorze, może z tym nie zgodzić się.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

W ocenie rządu rozwiązania przyjęte w ustawach ustrojowych i ustawie kompetencyjnej umożliwiają prawidłowe i skuteczne działanie jednostek samorządu terytorialnego. Niezbędne nowelizacje proponowane w projekcie ustawy nie zmierzały do wprowadzenia do polskiego ustroju terytorialnego zasadniczych zmian. Przypomnę, że najważniejsze propozycje zmian obowiązującego prawa dotyczyły: po pierwsze, ujednolicenia rozbieżnych rozwiązań obecnych w ustawach ustrojowych - gminnej, powiatowej i wojewódzkiej; po drugie, lepszego określenia prawnego statusu powiatowych zespolonych służb, inspekcji i straży; po trzecie, zniesienia luk prawnych w regulacjach dotyczących nadzoru nad działaniami samorządu terytorialnego; i po czwarte, zlikwidowania możliwości blokowania, poprzez wstrzymanie się od wydania wymaganych opinii, postępowania w sprawach wniosku o zmianę podziału terytorialnego.

Wśród przyjętych w ustawie rozwiązań za szczególnie ważne rząd uważa nowelizacje przepisów ustaw o samorządzie: gminnym, powiatowym oraz województwa, dotyczące sprawowania nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza zaś jednoznaczne określenie kwestii wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych. Zagadnienie to na podstawie obowiązujących przepisów prawa było rozmaicie interpretowane przez różne składy orzekające Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nowelizacja odpowiednich przepisów pozwala na jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii. Należy zwrócić uwagę na to, że celowość istnienia w prawie instytucji rozstrzygnięcia nadzorczego opiera się na powstrzymaniu naruszającej prawo działalności organów samorządu terytorialnego. Rozstrzygnięcie nadzorcze pozbawione przymiotu natychmiastowej wykonalności jest w istocie swojej bezskuteczne i nie może stanowić efektywnego środka nadzoru nad legalnością działania jednostek samorządu terytorialnego.

Istotną i potrzebną nowelizacją jest także wyposażenie wojewody w nowy instrument nadzoru, jakim jest prawo wydawania zarządzeń zastępczych. Tego rodzaju rozstrzygnięcie nadzorcze mogłoby zaistnieć wyłącznie w enumeratywnie wskazanych przypadkach, co do których przepis ustawy nakazuje organowi jednostki samorządu terytorialnego podjęcie określonej uchwały, a ponadto dopiero po bezskutecznym wezwaniu organu przez wojewodę do wykonania ustawowego obowiązku. Podobne rozwiązania obecne są w systemach prawnych niektórych państw zachodnioeuropejskich jako jeden z instrumentów nadzoru legalnościowego nad działalnością jednostek samorządu. Zarządzenie zastępcze wojewody ma podlegać zaskarżeniu do sądu administracyjnego na analogicznych zasadach jak inne rozstrzygnięcia nadzorcze.

Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa koryguje te rozwiązania ustawowe regulujące ustrój i działalność samorządu terytorialnego, które utrudniają jego funkcjonowanie, prowadzą do rozbieżnych interpretacji lub niespójności w polskim systemie prawnym. Przyjęte nowelizacje winny przyczynić się do lepszej realizacji zasadniczych celów reformy administracji publicznej. Dlatego w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 16 lutego o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Panie Ministrze, jeżeli ma pan ma przed sobą druk senacki, to chodzi mi o strony 35 i 36, czyli art. 6 ustawy nowelizującej. W kontekście trzydziestej dziewiątej poprawki, którą proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, polegającej na skreśleniu całego art. 6, mam do pana ministra następujące pytanie. Czy skreślenie art. 6, który wskazuje źródła zasilania środków specjalnych w stacjach sanitarno-epidemiologicznych, jak również w sposób ramowy określa dziedziny i sposoby ich wydawania, nie będzie sprzeczne z wymogami art. 21 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, gdzie nakazuje się w regulacjach ustawowych wskazywać cele, na jakie mogą być przeznaczone środki specjalne? Krótko mówiąc, czy jeżeli ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta, to nie wpadniemy w taką pułapkę legislacyjną, że stworzymy ustawę, która będzie w kolizji z inną ustawą regulującą ten sektor działania, w tym konkretnym przypadku dotyczący stacji sanitarno-epidemiologicznych? Ale chodzi o środki specjalne w ogóle. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Pytanie uzupełniające wydaje mi się konieczne, Panie Ministrze. Pan minister mówi w tej chwili o ustawie z 22 grudnia 2000 r., czyli ostatecznej nowelizacji ustawy o inspekcji sanitarnej. Niestety tam właśnie znajduje się ten nieszczęśliwy zapis - jest to drugie zdanie, ust. 7 - który mówi, że główny inspektor sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin gospodarowania środkami specjalnymi. A więc do tej ustawy należałoby w tym momencie, jak sądzę, wnieść poprawkę polegającą na skreśleniu tego zapisu.

Nie wydaje mi się to konieczne, dlatego że zarządzenie, które ustala regulamin gospodarowania środkiem specjalnym, nie jest aktem powszechnie obowiązującym, tylko jest aktem wewnętrznym danej jednostki, który mówi o tym, jak wykonywać gospodarowanie środkiem specjalnym. W związku z tym, według mojej opinii, główny inspektor sanitarny jako szef jednostki organizacyjnej może wydać taki akt jako akt niebędący aktem powszechnie obowiązującym. W związku z tym zapis, o którym pan senator mówi, uważam za zgodny z obecnie obowiązującym prawem. Dziękuję.

Panie Ministrze, nie wiem, czy do końca ma pan rację, ponieważ dyrektor stacji sanitarno-epidemiologicznej ma dwóch przełożonych - proszę o tym pamiętać - jednym rzeczywiście jest minister zdrowia, ale drugim jest również starosta powiatowy. A w związku z tym niezupełnie jest to zarządzenie dotyczące tylko wewnętrznych spraw służby zdrowia. Dotyczy ono również administracji samorządowej w terenie. I dlatego urzędnik niższej rangi niż podsekretarz stanu nie może wydawać w takiej sprawie zarządzeń, zarządzeń, które również starosta będzie musiał realizować i uwzględniać przy zatwierdzeniu regulaminu wykorzystanie środków specjalnych przez stację sanitarno-epidemiologiczną. W tej polemice z panem ministrem dbam o czystość legislacyjną tej ustawy, tak żeby nie było wątpliwości w czasie jej realizacji w terenie.

Jeżeli można... Ja oczywiście w 100% jestem pewien, że mam stuprocentową rację. Wydaje mi się, że stwierdzenie, iż powiatowy inspektor sanitarny ma dwóch zwierzchników nie do końca jest zgodne z obowiązującymi przepisami prawnymi. Powiatowy inspektor sanitarny jest tylko poddany zwierzchnictwu starosty. To zwierzchnictwo jest w jasny sposób określone w ustawie powiatowej i nie ma ono nic wspólnego z wewnętrznym działaniem powiatowej inspekcji sanitarnej. W związku z tym, jeszcze raz podkreślam, to zarządzenie, według mojej wiedzy - mamy tutaj ekspertów, mamy prawników i możemy tę sprawę wyjaśnić z ekspertami - według mojej opinii i według opinii moich prawników, nie wymaga wydania go przez ministra. W związku z tym ja uważam, że jest to zgodne z prawem.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to samo, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Czy pana zdaniem również art. 27 nie mógłby być potraktowany tak samo jak art. 25b, jeśli chodzi o czas wejścia w życie? Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że tego typu konieczność rezygnacji może działać w obie strony. Może ona w znacznym stopniu komplikować także prace w samorządzie, gdyż będzie odchodził nie tylko przewodniczący zarządu, ale cały zarząd.

Panie Senatorze, ja bym uprzejmie prosił o zwrócenie uwagi na to, że art. 17 ustawy, którą rozpatrujemy, reguluje to, jakie przepisy obowiązują do końca kadencji. Tak fatalnie się złożyło, że również jeden przepis w art. 18 to reguluje. Ja mówię o art. 18 ustawy, którą rozważamy. Panie Senatorze, to jest przedostatni artykuł ustawy, którą rozważamy. Art. 17 mówi, że do końca kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie, wymienione przepisy mają zastosowanie w brzmieniu dotychczasowym. Wymienia się tam art. 27 ustawy i wiele innych artykułów. Po prostu wejście w życie przepisów jest określone w dwóch artykułach.

(Senator Witold Kowalski: Rozumiem, że moja obawa jest nieuzasadniona?)

(Senator Witold Kowalski: Dziękuję.)

(Senator Witold Kowalski: Dziękuję uprzejmie.)

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo. Następny będzie pan senator Struzik.

Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że ta nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, powinna być jednak poprzedzona gruntowną oceną tych dwóch lat? Bo my dzisiaj w tej nowelizacji podchodzimy do niektórych bardzo formalnych spraw. Nie dotyczy ona istoty sprawy: funkcji, zależności między poszczególnymi szczeblami, między administracją rządową itd. My w swojej uchwale sugerowaliśmy, że niezbędna jest taka ocena. Czy to nie powinno być jakoś skorelowane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Panie Senatorze...)

Taka ocena została przez rząd dokonana. Ja chcę przypomnieć, że zarówno ta ustawa, jak i ustawa poprzednia, związana z monitoringiem wdrażania reformy administracji publicznej - mówię o tak zwanej ustawie czyszczącej - wynikały z pewnego zapisu ustawowego w przepisach wprowadzających, według którego do połowy roku 2000 rząd powinien przedstawić ocenę funkcjonowania ustaw. Ta ocena to taki dość gruby materiał, który do końca czerwca 2000 r. został przyjęty przez rząd. Tam znalazła się jakby dwustopniowa ocena, czyli ocena działania ustaw ustrojowych i ocena działania reformy jako takiej po roku jej obowiązywania.

Ten dokument został przedstawiony parlamentowi w druku... w tej chwili nie pamiętam jakim. Nie był on rozpatrywany przez parlament, był rozpatrywany na posiedzeniu komisji. I z tego dokumentu, Panie Senatorze, z analizy przeprowadzonej w tym dokumencie wynika, że po pierwszym półtora roku, a ja teraz mówię: po pierwszych dwóch latach reformy, należy zrobić określone zmiany, ale nie zmiany ustrojowe. Nie powinno się tego ustroju zmieniać w sposób zasadniczy z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że funkcjonuje on dobrze - taka była ocena z punktu widzenia ustrojowego - po drugie, dlatego, że okres dwóch lat jest zbyt krótki, aby można było bardzo poważnie ocenić to, co dzieje się w tym, tak to nazwijmy, światku samorządowym. Bo mamy gminy, powiaty i województwa, w województwie mamy i województwo, i gminy, i powiaty. I tam, wewnątrz tych jednostek samorządu terytorialnego czy też między nimi, zaczynają istnieć określone relacje, określone związki. I z tego oczywiście trzeba wyciągać wnioski. Ale myślę, Panie Senatorze - nie wiem, czy pan się zgodzi z moją opinią - że w tym momencie nie widać tego tak bardzo wyraźnie i że warto jeszcze poczekać może dwa lata, może cztery.

A ta ustawa to jest krok w kierunku bardzo ciekawym, a mianowicie ujednolicania ustaw ustrojowych. Tak na dobrą sprawę już dzisiaj widać, że można by było napisać jedną ustawę: o jednostkach samorządu terytorialnego, bo brzmienie wielu artykułów tych trzech różnych ustaw jest identyczne. I myślę, Panie Senatorze, że w przeciągu najbliższych kilku lat ta praca nas czeka. I wtedy będzie można uważniej, z ustrojowego punktu widzenia, popatrzeć na to. Oczywiście ja rozumiem, że panu senatorowi nie chodzi o debatę na temat zarobków, mienia, liczby osób pracujących w Senacie, bo to są rzeczy ważne, ale trywialne z ustrojowego punktu widzenia. Dziękuję.

Po pierwsze, w tej ustawie jest regulowany problem przekazywania mienia i podziału tego mienia tylko w przypadku zmian na przykład powiatów. Jest to zapisane w ten sposób, że albo to następuje wskutek porozumienia, albo na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów. Ja chciałbym odnieść się do sytuacji, w których istnieje na przykład porozumienie między samorządem wojewódzkim a samorządem powiatowym i odwrotnie w sprawie przekazania pewnych funkcji. Czy nie możemy właśnie w tym momencie zawrzeć w ustawie takich regulacji, żeby to po prostu ułatwić? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, które się z tym wiąże, dotyczy przepisów wprowadzających ustawy reformujące administrację publiczną, a dokładnie zakładów opieki zdrowotnej. Przedstawię to na przykładzie problemów, które mamy w województwie mazowieckim. Przede wszystkim pewne placówki w ogóle zniknęły. Pewnie znana jest panu sprawa SPZOZ w Żyrardowie, który nie znalazł się w wykazie prezesa Rady Ministrów, w rozporządzeniu. Są problemy z tego tytułu, że w jakimś mieście mamy szpital miejski i szpital wojewódzki, a bywa, że jeszcze szpital powiatowy. Logika wskazuje, że należałoby te jednostki na przykład połączyć. Są jednak bardzo praktyczne problemy z łączeniem mienia, z jego przekazaniem. I czy nie jest to dobre miejsce, żebyśmy dzisiaj... Bo ta sprawa jest regulowana tylko w jedną stronę, mianowicie administracja publiczna, państwowa przekazuje majątek zakładom. Ale są sytuacje - to też na przykładzie województwa mazowieckiego - w których aż się prosi, żeby pewne zakłady przekazać z powrotem na przykład do Ministerstwa Zdrowia jako organu założycielskiego. Nie ma jednak odpowiedniego mechanizmu prawnego. Czy nie powinniśmy zawrzeć tu takich zapisów, żeby to udrożnić? Jeżeli tak, to ja oczekiwałbym odpowiedzi ze strony prawników zarówno pańskich, jak i senackich, a także ze strony komisji, żebyśmy pewne sprawy rozwiązali w sposób praktyczny, żebyśmy dali szansę na przykład restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia, bo blokadą w tej chwili są kwestie majątkowe.

W pewnym momencie przekazaliśmy mienie państwowe samorządom terytorialnym. Polega to na tym, że mienie zostaje przekazane na mocy ustawy, a potem wojewoda podejmuje określoną decyzję administracyjną i samorządy stają się właścicielami określonych rzeczy. W przypadku szpitali czy jednostek służby zdrowia jest to mienie nieruchome, czyli budynki i ziemia.

(Senator Adam Rychliczek: Aparatura też?)

I teraz sytuacja jest następująca - to, co jest zapisane w tej ustawie, jest związane z podziałem powiatu. Jeżeli na przykład dzielimy powiat na dwie części, łączymy dwa powiaty w jeden albo przekazujemy gminę z jednego powiatu do drugiego, to oczywiście to mienie... Załóżmy, że mamy taki model: gmina przechodzi z powiatu A do powiatu B; to mienie powinno stać się mieniem tego drugiego powiatu. I to oczywiście musi być w tych przepisach w jakiś sposób zapisane.

Tak samo zdarza się, że samorządy przekazują majątek skarbowi państwa, a skarb państwa przekazuje majątek samorządom - no to jest różnie, najczęściej odbywa się to na drodze decyzji administracyjnych, ale droga cywilnoprawna między samorządami jest dozwolona. I tutaj istnieje kilka modeli. Pierwszy model jest taki: samorządy umawiają się, że samorząd A będzie zarządzał jakimś szpitalem samorządu B. I to może być umowa tylko o zarządzanie. Samorząd A chce być właścicielem i chce, żeby tamten tylko zarządzał w jego imieniu. Ale mogą się również umówić, że to będzie nie tylko zarządzanie, ale też przekazanie mienia. To już jest swoboda zawierania umów. Może być porozumienie słabe, polegające tylko na wykonywaniu zarządzania w imieniu drugiego samorządu, a może być porozumienie, za którym pójdzie czynność cywilnoprawna - przekazanie majątku. I tu jest pewna swoboda. Pamiętajmy, że oprócz prawa administracyjnego mamy jednak prawo cywilne i że samorząd, mając osobowość prawną, może ze swoim majątkiem wiele robić: sprzedać, wydzierżawić, nieodpłatnie komuś przekazać itd., itd.

Jeżeli chodzi o sprawy, o których pan senator mówił, związane z zapisem dotyczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to tam sytuacja jest następująca: Trybunał Konstytucyjny zgodził się z tym, że samorządom przekazano określone mienie, czyli, innymi słowy, że samorządy mają to mienie na własność. Ale Trybunał Konstytucyjny nie zgodził się z zapisem w przepisach wprowadzających, dotyczącym tego, jak to mienie zostało rozdzielone. I w związku z tym ten zapis powinien być zmieniony. My proponujemy tutaj tę zmianę. Wynika ona z wszystkich sugestii Trybunału Konstytucyjnego i na jej podstawie będzie musiało zostać wydane nowe rozporządzenie, które oczywiście będzie stwierdzać, jakie mienie i komu zostało 1 stycznia 1999 r. przekazane, ale już na podstawie dobrego zapisu.

Trybunał Konstytucyjny zdawał sobie sprawę z tego, że nie można tego zrobić natychmiast, w związku z czym przedłużył działanie rozporządzenia, które było wydane na podstawie niezbyt dobrze sformułowanego przepisu prawnego, do 30 czerwca tego roku. Praktycznie więc do 30 czerwca obowiązuje rozporządzenie, które zostało wydane na podstawie wadliwych przepisów, z dwiema czy trzema poprawkami. Do 30 czerwca musi być nowe rozporządzenie, które jednoznacznie określi, kto jakie mienie 1 stycznia 1999 r. otrzymał. Tam powinny już być między innymi naprawione wszystkie pomyłki, które nie zostały poprawione wcześniej.

Wracając jeszcze do kwestii mienia, chcę powiedzieć, że samorządy terytorialne mają bardzo dużą dowolność. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli nastąpi tak przez nas oczekiwana prywatyzacja jednostek służby zdrowia, to samorządy będą mogły brać w niej udział jakby na dwa sposoby: po pierwsze, są one właścicielem przedsiębiorstwa w  rozumieniu art. 55 kodeksu cywilnego - przedsiębiorstwo, czyli wyposażenie, to wszystko jako całość; po drugie, są one właścicielem nieruchomości, którą to przedsiębiorstwo - ja cały czas myślę o samodzielnych zozach - użytkuje. I na przykład stworzenie spółki prawa handlowego to będzie wniesienie dwóch rzeczy - wartości przedsiębiorstwa i  wartości mienia nieruchomego. To można robić na wiele różnych sposobów. Oczywiście byłoby bardzo dobrze, gdyby powstała specjalna ustawa, która jasno i  precyzyjnie te rzeczy by określała. Ale tej ustawy nie ma, a  na bazie obecnie obowiązujących ustaw, jak myślę, można to robić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Tak jest.)

Ale wyobraźmy sobie na przykład, że istnieje szpital, który ma przede wszystkim oddziały kliniczne. Takim szpitalem powinien zarządzać minister zdrowia, a został on - na skutek, według mojej oceny, wadliwej decyzji prezesa Rady Ministrów - przekazany do samorządu wojewódzkiego. Czy taki szpital może wrócić na przykład do ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych i administracji czy ministra obrony narodowej na podstawie decyzji o przekazaniu tego mienia przez samorząd, czy też trzeba wykorzystać drogę, o której pan powiedział, że trzeba wystąpić do 30 czerwca i premier może w tym rozporządzeniu uporządkować te wszystkie sprawy?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Adam Struzik: Długi.)

Panie Marszałku, chcę zwrócić uwagę, że mówimy w tej chwili o majątku nieruchomym i ruchomym samorządu województwa. Jeżeli majątek nieruchomy zostanie przekazany skarbowi państwa, to długi nie zostaną przekazane, bo długi są w budżecie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej i są nierozerwalnie związane z tym przedsiębiorstwem, użyję tu tego określenia. Chyba że miałby to być rodzaj pewnego handlu, coś za coś, na zasadzie "skarbie państwa, daję ci, ale przy okazji weź długi". Teoretycznie jest to możliwe, o ile skarb państwa powie: "Tak, zgadzam się na taki interes". Ale nie możemy tego - tak mi się wydaje - sankcjonować prawnie, bo wtedy cały czas dawalibyśmy i odbieralibyśmy.

Może jest tak - to już jest głębsza interpretacja, ale na nią trzeba by spokojnie popatrzeć - że zapisy w tym nowym brzmieniu rozporządzenia mogą stanowić podstawę do dyskusji z ministrem zdrowia, że być może zbyt pochopnie przekazano coś, co jest kliniką. A klinika to przecież nie jest samorząd województwa. Tego nie wiem, bo to dotyczy konkretnej sprawy. Czy na przykład wydanie rozporządzenia, w którym trzeba uwzględnić usytuowanie zakładu, w tym jego jednostek lub komórek organizacyjnych, oraz dostępność świadczeń zdrowotnych, nie jest - ale to już problem do dyskusji pomiędzy organem założycielskim... Bo mówimy o przekazaniu funkcji organu założycielskiego i to wymaga już analiz tego konkretnego przypadku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Powiatowym, tak?)

Tak. Ten artykuł mówi, że wojewoda może likwidować i przekształcać jednostki organizacyjne powiatowych służb i inspekcji, a art. 33b stanowi, że inspekcje te są powiatową administracją zespoloną. Czy zatem kompetencje likwidowania tych jednostek powinien mieć wojewoda, czy na przykład rada powiatu?

Jednostki powiatowych służb, inspekcji i straży to są jednostki, które wykonują zadania z zakresu administracji rządowej, które w ogóle są jednostkami administracji rządowej. Pracownicy, którzy pracują w tych jednostkach, są na przykład w służbie cywilnej itd., itd. Te jednostki poddane są zwierzchnictwu starosty. Starosta jako organ administracji ogólnej sprawuje zwierzchnictwo nad tymi jednostkami.

Ponieważ mamy do czynienia z administracją rządową, to podmiotem, który może łączyć, dzielić, cokolwiek robić z tymi jednostkami, musi być podmiot rządowy. W tym przypadku musi to być wojewoda. Jest to naturalna konsekwencja. Problemy są raczej w drugą stronę. W wielu przypadkach wojewoda albo określone inspekcje chciały utworzyć jednostkę - na przykład działałaby ona na obszarze dwóch powiatów - ale nie było przepisu, który mówiłby o tym, kto ma utworzyć tę jednostkę. W związku z tym ta zmiana jest po to, aby właśnie za zgodą starosty można było tworzyć jednostki. Ale jak jest prawo tworzenia, to musi być, chociażby hipotetyczne, prawo likwidacji tych jednostek i stąd ten zapis.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, Panie Senatorze, to odpowiem w ten sposób - rozumiem, że to mienie nie przeszło z mocy prawa. Jeżeli to mienie nie przeszło z mocy prawa, to w związku z tym mogło przejść tylko i wyłącznie na wniosek. Jeżeli na wniosek, to znaczy, że wojewoda ten wniosek rozpatruje, uwzględniając wszystkie za i przeciw. Nie potrafię na bazie tylko pytania odpowiedzieć, czy są podstawy do tego, żeby wojewoda nie komunalizował, czy też nie ma. Myślę, że wojewoda rozpatruje to zgodnie z prawem. Jeżeli jest to były urząd wojewódzki i nie ma żadnych powodów, żeby było tam coś innego, to powinien skomunalizować. Ale to jest naprawdę swobodna decyzja wojewody, która może być zaskarżona do ministra skarbu państwa. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że te rozwiązania ustawowe nie regulują spraw odzwierciedlających jak gdyby zupełnie nowe potrzeby, które się pojawiły? Tutaj zwracam uwagę na powiaty grodzkie, których granice zostały określone bardzo sztywno. Ich rozwój poprzez na przykład to, że absorbowane mogą gminy przyległe do powiatów grodzkich, z mocy rozwiązania ustawowego jest niemożliwy.

Ta sama sztywność rozwiązań jest również widoczna w tym, co pan senator mówił o szpitalach. Otóż szpital wojewódzki może stać się szpitalem powiatowym, miejskim, ale nie ma możliwości powrotu do wyższej funkcji tej placówki. O ile w ramach struktur samorządowych placówka szpitalna miejska może stać się powiatową, później wojewódzką, bo samorządy mogą się tu porozumiewać, to nie ma możliwości, żeby kiedykolwiek mogła pełnić funkcję kliniki. Choćby nawet była do tego gotowa.

I jeśli chodzi o te dwa zagadnienia, to dzisiaj nawet nie umiem powiedzieć, jakie rozwiązanie powinniśmy wprowadzić do tych zapisów ustawowych. Ale wydaje mi się, że te rozwiązania zakładają tylko jeden kierunek, a nie pokazują żadnych innych możliwości tego mechanizmu, czy to rozwoju terytorialnego powiatów grodzkich, czy też rozwoju placówek działających na bazie danej struktury gminnej na ten najwyższy poziom, jakim jest klinika, jeżeli mówimy o szpitalach. Ale dotyczy to także innych struktur działających w ramach samorządu. Dziękuję.

Dziękuję.

Najpierw bardzo krótko skomentuję problem szpitali. Jest taka możliwość, tylko obie strony muszą na to wyrazić zgodę. Tutaj nie ma zamkniętej drogi ustawowej, bo to by było bardzo źle. Droga jest otwarta. Jeżeli któraś z akademii medycznych - bo raczej to będzie szło w tym kierunku, że szpitale kliniczne będą po prostu własnością akademii medycznych - zechce przyjąć taki szpital od województwa i zrobić go szpitalem klinicznym, to nie ma w prawie czegoś, co by tego zakazywało.

Z kolei zarysowany przez panią problem powiatów grodzkich czy raczej miast, które posiadają prawa powiatu, jest problemem bardzo ciekawym, Pani Senator. Jest to jedna z pułapek, w które wpadły miasta na prawach powiatu, ponieważ tak naprawdę powiaty grodzkie zostały wymyślone tylko dla tych miast, wokół których nie można było zbudować powiatów. Większość powiatów grodzkich jest na Śląsku, dlatego że mamy tam miasto przy mieście, czyli każde z tych miast posiada prawa powiatu.

Tutaj sytuacja jest taka, że zwłaszcza małe miasto na prawach powiatu powinno starać się jak najmocniej być w symbiozie z powiatem ziemskim, będąc jego członkiem. Myślę, że tendencja będzie następująca: małe miasta na prawach powiatu zobaczą, że lepiej być lokalną metropolią, czyli stolicą dużego powiatu, niż mieć same prawa powiatowe, nie mając kontaktu z tymi gminami, nie będąc w tej społeczności gminnej. To pewna pułapka, w którą wpadły te miasta. Rozumiem, że pytanie pani senator dotyczyło kierunku rozwoju geograficznego, a nie ekonomiczno-społecznego. Te miasta są w pewnej pułapce. Jedyny sposób to zmiana granic gmin. Miasto na prawach powiatu jako gmina może zmienić swoje granice poprzez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów czy Rady Ministrów i wtedy ten obszar się poszerzy. Ale taka zmiana granic odbędzie się kosztem innych gmin. Oczywiście te gminy na to się nie zgodzą, ponieważ mają własny powiat, czują się przez to miasto zdominowane itd. Było to bardzo ciekawe spostrzeżenie. Niestety, nie widzę sposobu zmiany zapisu, ale warto o tym myśleć, bo to jest pewien problem właśnie z gatunku tych, o których mówił pan senator Piwoński, czyli takich długich, strategicznych. Warto to obserwować. Ja w ogóle myślę, że ta ustawa umożliwi rządowi - państwo senatorowie na pewno to zauważyli - rozpoczęcie procedury łączenia powiatów. I to nie tylko wtedy, kiedy powiaty zgłoszą propozycję, że chcą się podzielić albo połączyć, również rząd może zgłosić taką propozycję i to idzie od rządu w dół. Oczywiście rady powiatów muszą zająć stanowisko, ale istnieje możliwość rozpoczęcia procedury od góry. I to jest bardzo ważne. Niektóre powiaty już by się połączyły, tylko mówią: kochany rządzie, ty zacznij, bo nas mieszkańcy nie zrozumieją. I rząd zacznie. Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałem wrócić do art. 18a ust. 2, do komisji rewizyjnych. Artykuł ten, ni mniej, ni więcej, tylko nakłada obowiązek tworzenia klubów. Mogę się zgodzić z tym, że byłaby to instytucja pożyteczna w dużych gminach, takich powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, natomiast w gminach małych są po prostu obywatele, mieszkańcy wspólnoty samorządowej. I co oni będą tworzyć? Klub pod nazwiskiem "Nowak", żeby nie powiedzieć "Kowalski"? Jest to problem. Czy widziałby pan możliwość, żeby wprowadzić tutaj pewne rozróżnienie, na samorządy niewielkie i te większe, powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, dla których można by było stworzyć zapis o obowiązku tworzenia klubów, a co za tym idzie, wchodzenia ich przedstawicieli do komisji rewizyjnej?

Taka propozycja padła w Sejmie, była to propozycja poselska. Logika tej propozycji jest taka: chodzi o spowodowanie, żeby w komisji rewizyjnej byli przedstawiciele wszystkich klubów, ponieważ z doświadczeń samorządowych wiadomo, że często jest tak, że klub rządzący obsadza komisję rewizyjną swoimi ludźmi. I taki był cel - tak zrozumiałem dyskusję posłów. Dyskusja na ten temat była bardzo długa. Podnoszono również te sprawy, o których pan senator mówi. Ale i w trakcie dyskusji, i w trakcie prac prawniczych nie znaleziono lepszego zapisu. Wydaje mi się, że ten zapis nie nakazuje, żeby przedstawiciele wszystkich klubów tam wchodzili. Ja nie jestem od tego ekspertem, ale kluby chyba są zdefiniowane w regulaminie. Ten klub musi mieć ileś tam członków, musi być zapisany itd. A więc jeżeli mówimy o wszystkich klubach, to chodzi o te kluby, które są zdefiniowane. Takich klubów w radach jest zwykle trzy czy cztery.

(Senator Witold Kowalski: One powstają na skutek podziałów politycznych.)

Panie Ministrze, złagodzeniu niekorzystnych następstw reformy administracyjnej dla miast, które w wyniku tej reformy miały utracić status miasta wojewódzkiego, służyć miał obiecywany publicznie przez pana premiera Buzka w 1998 r., a potem przyjęty przez Radę Ministrów program "Dialog i rozwój". Jak wynika z informacji przekazanych mi przez pana Jerzego Kropiwnickiego, ministra rozwoju regionalnego i budownictwa, a równocześnie prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, dotychczas w ramach tego programu uruchomiono symboliczną kwotę 120 tysięcy zł na jedno miasto. Czy rząd przewiduje uruchomienie dalszych środków na ten cel, czy też wycofuje się z realizacji programu "Dialog i rozwój"? To pierwsze pytanie.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, mam jeszcze drugie, ogólniejsze.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę.)

(Senator Witold Kowalski: Komisja przyjęła poprawkę.)

Pani senator Danielak odstąpiła od zabrania głosu... jednak nie.

Panie Marszałku, właściwie to teraz chciałam tylko króciutko się ustosunkować do tego, o co pytał pan senator Kowalski... To znaczy, tak naprawdę nie ustosunkuję się do treści jego wypowiedzi, bo nie miejsce po temu i pora.

Panie Ministrze, chciałabym zadać kolejne pytanie dotyczące tematu, który poruszył pan senator Cieślak, a mianowicie realizacji programu "Dialog i rozwój". Niedawno w Senacie dyskutowaliśmy nad informacją rządu o nowym podziale administracyjnym kraju i między innymi właśnie wtedy wskazywano na to, że nie ma rozliczenia tego programu. Miastom, szczególnie tym, które utraciły status miast wojewódzkich, obiecano w tym programie określone działania i wsparcie ze strony rządu - i tego nie było. A w tej chwili przyjmujemy ustawę, która w jakiś sposób ogranicza to, co jest zawarte w programie "Dialog i rozwój". Jak to się ma do tego właśnie programu i czy rząd rzeczywiście przewiduje w najbliższym czasie przedstawienie informacji - bo takie były między innymi ustalenia zawarte w uchwale Senatu - z realizacji tego programu? Bo w tej chwili w tej ustawie idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku. Jaki jest główny cel takich właśnie działań rządu? Dziękuję bardzo.

Nie widzę tego, żeby ta ustawa w jakimkolwiek miejscu dotykała problemów związanych z programem "Dialog i rozwój" bądź ograniczała jego stosowanie. Jeszcze raz przepraszam, że nie mogę mówić o programie "Dialog i rozwój". Przypominam po prostu, że tym programem zajmuje się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i RCSS. Jeżeli pani senator zechce, to ja oczywiście spowoduję, aby pełne informacje na temat programu "Dialog i rozwój" z tych dwóch ministerstw doszły do pani senator, zwłaszcza informacje oceniające ten program. Biorę na siebie to zobowiązanie i zrealizuję je w krótkim terminie.

(Senator Jerzy Cieślak: Jeśli pan marszałek pozwoli, to prosiłbym o to samo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Każdy, tak?)

Panie Ministrze, w województwie lubuskim są dwie stolice i w obu tych stolicach są urzędy wojewódzkie. Wydawałoby się, że jest sprawą oczywistą, iż w jednym będzie urząd marszałkowski, który otrzyma obiekty po urzędzie wojewódzkim, a w drugim pozostanie urząd wojewody i będzie to własność urzędu wojewody. Tymczasem za nic nie można uzyskać prawa własności i przekazać urzędowi marszałkowskiemu tego obiektu, w którym poprzednio był urząd wojewody. Niech pan minister odpowie, dlaczego tak się dzieje? Przecież jest to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem.

Panie Senatorze, krótkie pytanie. Proszę nie załatwiać w tej chwili wewnętrznych problemów, bo każdy z nas mógłby poruszać właśnie takie problemy, tylko zadać pytanie uzupełniające.

77. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu