70. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Szanowni Państwo, prosiłbym o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi. (Rozmowy na sali) Bardzo proszę, Panowie Senatorowie.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego ósmego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o żegludze śródlądowej.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w drugim punkcie obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej termin rozpatrywania ustawy przez Senat wynosi 14 dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2, art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pierwsza z nich to ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej jest zawarte w druku nr 532A, a sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w druku nr 532B.

Druga to ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy - Prawo o działalności gospodarczej. Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej - druk nr 531A, Komisji Ustawodawczej druk nr 531B. Druki zostały już państwu senatorom dostarczone do skrytek.

Pozwalam sobie wnieść sprzeciw wobec tej propozycji, właściwie z jednego tylko powodu. Większość z nas, zdecydowana większość z nas, dopiero dziś, a w najlepszym razie wczoraj, wyjęła druki. I jeśli nawet komisje przyjęły obydwa projekty bez poprawek i proponują to samo Izbie, to skądinąd wiem, że na przykład w wypadku rejestru sądowego sądy oczekują na skonsultowanie tej ustawy. I to jest najważniejszy powód.

Stwierdzam, że pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej senator Kleina zgłosił wniosek o rozszerzenie porządku obrad Senatu o punkt jedenasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy - Prawo o działalności gospodarczej. I jeszcze o punkt dwunasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Na 78 obecnych senatorów 46 głosowało za wnioskiem pana senatora Kleiny, 30 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut.

Wysoki Senacie! Pragnę przypomnieć, że marszałek Sejmu zwołał na dziś, na 6 grudnia bieżącego roku na godzinę 20.00 Zgromadzenie Narodowe dla uchwalenia regulaminu Zgromadzenia Narodowego zwołanego w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję, że Zgromadzenie Narodowe w pierwszej kolejności powoła Komisję Regulaminową Zgromadzenia Narodowego i zleci jej przygotowanie projektu uchwały zawierającej regulamin Zgromadzenia Narodowego zwołanego w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie w obradach Zgromadzenia Narodowego zostanie zarządzona przerwa do godziny 22.00 w celu umożliwienia Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego przygotowania projektu uchwały. O godzinie 22.00, po wznowieniu obrad, zostanie przeprowadzone pierwsze i drugie czytanie projektu uchwały. W przypadku zgłoszenia poprawek w drugim czytaniu możliwe jest kontynuowanie obrad Zgromadzenia Narodowego w dniu 8 grudnia o godzinie 9.00.

Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że w trakcie posiedzenia Zgromadzenia Narodowego będą państwo używać innych niż w trakcie posiedzenia Senatu kart do głosowania. Dla uniknięcia pomyłek karty te opatrzono odpowiednim napisem w dolnym rogu naklejki. Karty te będą wyłożone i rozdawane państwu senatorom przy stanowisku stenografów bezpośrednio na sali posiedzeń Sejmu. Po zakończeniu obrad Zgromadzenia Narodowego karty należy pozostawić w sali lub oddać je obsłudze. Wszystkie informacje dotyczące kart do głosowania, sposobu głosowania oraz zestawienia miejsc na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego zostały państwu senatorom dostarczone do skrytek bądź zostaną wręczone przy wejściu na salę.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędzie Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 13 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Ustawa, którą omawiamy w Wysokiej Izbie, jest projektem rządowym, przesłanym do Sejmu 19 czerwca bieżącego roku wraz z uzupełnieniem, przekazanym 27 czerwca. Należy zauważyć, iż w toku prac poselskich nad tą ustawą nastąpiły dość istotne zmiany w samym tekście w porównaniu z pierwotnym przedłożeniem rządowym, a także w tytule ustawy, ale o tym będzie mowa nieco później. Sejm, podczas swego głosowania 9 listopada bieżącego roku, przyjął tę ustawę przy stu sześćdziesięciu głosach za, stu czterdziestu trzech przeciw i siedmiu wstrzymujących się.

Ustawa liczy pięćdziesiąt pięć artykułów, przy czym wejście w życie jej przepisów pociąga za sobą zmiany w trzydziestu dwóch innych ustawach bądź równorzędnych aktach prawnych. Ze względu na wagę tej ustawy pozwolę sobie wymienić chociażby te akty prawne. Jest to rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 24 października 1934 r. o ustalaniu nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych oraz numeracji nieruchomości; ustawa z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji; ustawa z 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych; ustawa z 21 grudnia 1978 r. o odznakach i mundurach; ustawa z 16 września 1982 r. o pracownikach państwowych; ustawa z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych; ustawa z 29 września 1986 r. - Prawo o aktach stanu cywilnego; ustawa z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym; ustawa z 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym; ustawa z 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych; ustawa z 24 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych; ustawa z 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych; ustawa z 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane; ustawa z 12 października tegoż roku o samorządowych kolegiach odwoławczych; ustawa z 27 października też roku 1994 o autostradach płatnych; ustawa z 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych; ustawa z 8 sierpnia 1996 r. o Komitecie Integracji Europejskiej; ustawa z 8 sierpnia tegoż roku o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów; ustawa z 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent; ustawa z 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.; ustawa z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami; ustawa - Ordynacja podatkowa z 29 sierpnia tegoż roku; ustawa z tego samego dnia, a więc 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim; wreszcie bardzo ważna ustawa, merytorycznie szczególnie związana z tą ustawą, to jest ustawa z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, wielokrotnie nowelizowana; ustawa z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa; ustawy z tego samego dnia: o administracji rządowej w województwie oraz o samorządzie powiatowym; ustawa - Prawo dewizowe z 18 grudnia 1998 r.; ustawa z tego samego dnia o służbie cywilnej; ustawa z 7 maja 1999 r. o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady; ustawa z 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw; ustawa z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Komisja odbyła długą i wyczerpującą dyskusję na temat szczegółowych zapisów tej ustawy i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dwudziestu jeden poprawek. Pozwolą państwo senatorowie, że omówię, znów w skrócie, te poprawki.

W poprawce trzeciej komisja zaproponowała, aby pięcioletni staż wymagany do pełnienia funkcji prezesa zastąpić stażem trzyletnim, uznając, że takie doświadczenie zawodowe jest wystarczające.

Poprawka piąta dotyczy art. 3, który w sposób dość szczegółowy precyzuje zakres działania prezesa urzędu. W poprawce tej wprowadzono inny zapis dotyczący tego zakresu działania. Jego treść mają państwo szeroko przedstawioną.

W poprawce szóstej, którą państwo senatorowie mają na stronie… nie mam tutaj numeru - proponujemy rozwiązanie dotyczące kontroli. To rozwiązanie jest bliskie, a nawet zgodne z pierwotnym przedłożeniem rządowym. Chodzi o to, żeby kontrola w Głównym Urzędzie Administracji Publicznej prowadzona była przez właściwe organy.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 32, a więc bardzo istotnej ustawy, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Tutaj również jest sformułowany zapis dotyczący kontroli prowadzonej przez organy administracji rządowej. Kontrola ta jest, oczywiście, niezależna od innych rodzajów kontroli prowadzonej w państwie.

Poprawka czternasta dotyczy art. 39, który odnosi się do zapisów regulujących zadania. Zamiast wyrazów "Prezesa Rady" używamy wyrazów "Prezes Rady".

Poprawka szesnasta i reszta poprawek dotyczą spraw związanych z terminami. Po wnikliwej analizie i po wsłuchaniu się w zdanie pana ministra stwierdziliśmy, że ustawa praktycznie nie ma szans na wejście w życie z dniem 1 stycznia roku 2001. W związku z tym w ten sposób określony termin wejścia ustawy w życie zastąpiliśmy sformułowaniem, które jest zawarte w poprawce dwudziestej pierwszej - inne poprawki są z nią związane - "pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia". Ustawa ta wróci bowiem jeszcze do Sejmu, a prezydent Rzeczypospolitej musi mieć określoną ilość czasu na jej podpisanie.

Panie i Panowie Senatorowie! Pragnąłbym jeszcze rozwiać pewne wątpliwości, które się pojawiają i o które pytali mnie również dziennikarze, a które wzbudziły dyskusję podczas prac komisji. Otóż, czy ta ustawa nie prowadzi przypadkiem do rozrostu biurokracji, do wzrostu liczby stanowisk administracyjnych? Czy ta ustawa nie pociąga za sobą dodatkowych kosztów obciążających budżet państwa?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głosy z sali: Absolutnie nie.)

To są pytania retoryczne. Jeśli pan senator uważnie słuchał, to zauważył, że przedstawiłem to w taki sposób, że takie pytania do mnie docierały. Pan senator wie, że nie mam zwyczaju komukolwiek przeszkadzać, panu również, bo pan przemawiał.

Przepraszam bardzo.

Odpowiedź na tak postawione pytania jest następująca. W tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji funkcjonują dwa departamenty. Pracownicy tych departamentów, a także część pracowników Kancelarii Premiera, byliby pracownikami urzędu. Środki finansowe związane z funkcjonowaniem tych osób w obecnych strukturach będą środkami, które pozwolą funkcjonować urzędowi, jeśli zostanie powołany, w przyszłym roku. Myślę, że pan minister ewentualnie będzie mógł, jeśli pojawią się pytania dodatkowe, lepiej rozwiać te wątpliwości.

Komisja miała jeszcze inne uwagi dotyczące funkcjonowania administracji publicznej. W przekonaniu członków komisji, przynajmniej większości, ta ustawa, wchodząc w życie, pozwoli na objęcie administracji publicznej, a więc zarówno administracji rządowej, jak samorządowej, jedną kontrolą. Umożliwi ona, jeśli uważnie wczytamy się w zapisy art. 3, takie rozwiązania, które doprowadzą do racjonalizacji działań w zakresie administracji publicznej: i rządowej, i samorządowej. Umożliwi ona także jednolitość rozwiązań systemowych w zakresie procedur administracyjnych, w zakresie koordynacji i nadzoru, w zakresie komputeryzacji i oprogramowania. Pozwoli także poznać wreszcie sprawy administracyjne w takim sensie, że będziemy wiedzieli, gdzie i ilu urzędników pracuje. Dziś, gdybyśmy o to zapytali, odpowiedź byłaby niezmiernie trudna, zwłaszcza że tę administrację mamy podzieloną.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Mam pytanie. Czy można?)

Pan senator Jarzembowski się zgłaszał.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy otoczenie, w którym ten urząd ma się znaleźć, jest gotowe do przyjęcia nowej struktury. Inaczej mówiąc, czy inne struktury administracji rządowej są kompatybilne i spójne z tym rozwiązaniem, które jest wnoszone przez ustanowienie nowego urzędu? Wreszcie, czy usytuowanie tego urzędu, jego miejsce w strukturze administracji rządowej jest odpowiednie i, co najważniejsze, dlaczego jest ono takie? Jakie argumenty za tym przemawiają? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli idzie o pierwsze pytanie - czy usprawni? - to należy mieć nadzieję, że usprawni, chodzi tu bowiem o działanie ludzkie. Przepisy tej ustawy stwarzają szansę na takie usprawnienie. Proszę, żeby pan zechciał uważnie wczytać się w zapisy szczegółowe wspomnianego przeze mnie art. 3. Tam jest wyraźnie zapisane, czym zajmuje się prezes urzędu. A zatem te wszystkie działania są działaniami, o których byśmy powiedzieli, że leżą w sferze działań racjonalnych.

Jeśli zaś idzie o kwestię podporządkowania innej natury, to szef rządu, niezależnie od tego, jaki to jest rząd, jakiej orientacji politycznej, zawsze jest obciążany i do niego kieruje się wszystkie pretensje związane z funkcjonowaniem administracji państwa. Chyba jest to zasadne. Jeśli zatem szef rządu ma ponosić taką odpowiedzialność, powinien mieć również stosowne narzędzia. Ten urząd ma być takim właśnie - nie jest to zbyt eleganckie słowo - narzędziem. Proszę również zauważyć, że przyjęta przez parlament ustawa o działach administracji rządowej - jeśli dobrze pamiętam o dwudziestu dziewięciu działach - wymienia administrację publiczną jako jeden z działów. Przy czym nie jest to dział o charakterze wertykalnym, ale raczej horyzontalnym, obejmuje on bowiem praktycznie wszystkie piony i resorty. W ustawie tej mówimy również o kwestii samorządów, czego do tej pory nie było.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, chciałbym uzupełnić to pytanie.)

W następnej turze, Panie Senatorze, dobrze?

(Senator Ryszard Jarzembowski: To będzie odległość czasowa, która...)

Pan senator sprawozdawca nie odpowiedział na moje pytanie, jakby je przeinaczył, więc chcę sprostować. Moje pytanie nie dotyczyło bowiem tego, czy rząd jest gotowy do powołania tego urzędu, tylko tego, czy istnieje gotowość do przyjęcia tego urzędu przez otoczenie. Miałem na myśli kompatybilność, spójność z otoczeniem, z pozostałymi strukturami rządowymi.

Jeśli chodzi o pozostałe struktury rządowe, to jest administrację rządową w województwach, to to przygotowanie jest. I jeżeli byśmy się przyjrzeli również innym strukturom: jednostkom samorządu terytorialnego, ich związkom, regionalnym izbom obrachunkowym oraz samorządowym kolegiom odwoławczym, to jeśli idzie o regionalne izby obrachunkowe i samorządowe kolegia odwoławcze, na pewno też tak jest. Jednostki samorządu terytorialnego działają przecież według nie byle jakiego prawa, ale prawa, które ustanowił Wysoki Parlament Rzeczypospolitej, także ta Izba, także przy współudziale nas, senatorów. Zatem jest możliwość wprowadzenia tej ustawy w życie w tych wszystkich podmiotach, które będą nią objęte.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan mówi, że tak?)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest. Mówiąc krótko, tak.)

Prosiłbym też o wyjaśnienie, tak na chłopski rozum, przed kim wojewoda będzie odpowiedzialny: przed prezesem urzędu, przed ministrem właściwym do spraw administracji publicznej czy przed premierem? Że ostatecznie przed premierem, to ja wiem. Tylko czy przypadkiem nie nastąpi sytuacja, w której wojewoda będzie się głowił przed kim właściwie ma odpowiadać i kto ma mu wyznaczać zadania? Czy nie piętrzymy stopni, które w gruncie rzeczy nie przysłużą się usprawnieniu administracji rządowej?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli idzie o pierwszą kwestię, którą poruszył pan senator Kozłowski, to przypomnę, że przedłożenie rządowe mówiło o tytule takim, jaki zaproponowała komisja w wyniku swoich dyskusji. Być może nie byłoby tej poprawki, gdyby nie bardzo nieszczęśliwy zbieg słów: "urząd Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej". Rozumując w ten sposób, moglibyśmy podobnie mówić również o innych instytucjach, na przykład "urząd Prezesa Najwyższej Izby Kontroli" et cetera, et cetera. Komisja zaproponowała więc takie rozwiązanie. Gdyby, mówię raz jeszcze, nie te powtórzenie słowa "urząd", pewnie tej poprawki by nie było.

Jeśli idzie o drugą kwestię, dotyczącą wojewody, to gdybyśmy sięgnęli do ustawy o administracji rządowej w województwie, to okazałoby się, że wojewoda jest przedstawicielem rządu. Urząd, który ma być powołany, Główny Urząd Administracji Publicznej, ma zajmować się nie merytorycznymi sprawami dotyczącymi funkcjonowania administracji rządowej, tylko sprawami związanymi z samą administracją. Pozwoliłem sobie powiedzieć, że ten dział jest działem, który przechodzi czy przenika przez praktycznie wszystkie resorty. Podobnie jest w przypadku finansów. Wojewoda odpowiada także za kwestie finansowe, ale nie powiemy, że jest on podporządkowany bezpośrednio ministrowi finansów. W skrócie tak bym to przedstawił. Z kolei z ustawy o działach wynika, że teoretycznie i praktycznie premier mógłby być szefem każdego z działów, czyli ministrem odpowiedzialnym za każdy z działów. Takie rozwiązania przyjęliśmy w ustawie o działach.

Panie Senatorze, cały czas mówi pan o uczciwości, o kompetencjach, o jakości i usprawnianiu pracy. Kilkakrotnie użył pan nawet słowa "honor", wmontował pan je w swoją wypowiedź. A ja chciałbym zapytać bardzo otwarcie o prostą sprawę. Jak do tego wszystkiego ma się proponowana przez państwo poprawka trzecia, która ma, krótko mówiąc, obniżyć poprzeczkę, wymóg wobec prezesa lub wiceprezesa urzędu? Według projektu, który przyszedł z Sejmu, miał on mieć pięcioletni staż pracy, a państwo chcecie to jeszcze skrócić do zaledwie trzyletniego. Czy to jest w ogóle logiczne, czy raczej nielogiczne?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawa druga, którą pan senator był uprzejmy poruszyć. Jeżeli wczytamy się uważnie w zapis art. 2, to mówi się tam, iż prezesem bądź wiceprezesem urzędu może być osoba, która - przytoczę stwierdzenie z ust. 3 - "posiada wysoką wiedzę w zakresie administracji publicznej oraz co najmniej pięcioletni staż pracy na stanowiskach kierowniczych w urzędach administracji publicznej". Zadaliśmy sobie nawet trud, próbując ustalić, ile takich osób może być w Polsce. Wyszło, że będzie to co najwyżej pięć osób. Jeśli sięgać do historii, to znany jest panu doskonale przypadek Aleksandra Macedońskiego, który podbijał cały ówczesny świat, mając niespełna dwadzieścia lat. Nie zabraniajmy więc ubiegania się o takie stanowisko ludziom, którzy są wykształceni, którzy spełniają wszystkie inne kryteria - bo pozostałe wymogi są utrzymane - a więc są niekarani, cieszą się nieposzlakowaną opinią publiczną, ale mają jedynie trzyletni staż pracy. Tym właśnie kierowała się komisja. Bo, jak liczyliśmy, chyba zaledwie pięć osób byłoby w stanie spełnić to kryterium pięcioletniego stażu.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, proszę zadawać pytanie, a nie komentować wypowiedzi.)

(Senator Ryszard Gibuła: Tak, tylko że ja nie rozumiem w pełni wypowiedzi sprawozdawcy, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: To jest kwestia myślenia.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja może odpowiem, Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie pierwsze, takie dosyć ogólne. Panie Senatorze, czy komisja postawiła sobie na wstępie pytanie, czy ta ustawa i ten urząd są nam w tej chwili niezbędne? To jest pierwsze pytanie.

I trzecie pytanie, króciutkie. W art. 3 wymieniono mnóstwo spraw należących do powinności urzędu. W ust. 8 lit. e i lit. f są sformułowania dotyczące jednostek samorządu terytorialnego i ich związków, rejestracji związków jednostek itd. Czy jako urząd administracji, jako urząd państwowy nie będzie on nadmiernie ingerował w struktury samorządowe? Czy nie będziemy mieć tu do czynienia z jakąś ingerencją? Dziękuję.

Ja może zacznę od tej ostatniej kwestii, jeśli pan senator pozwoli. Otóż nie ma tutaj mowy o ingerencji. Urząd Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej - bo tak mówi się o tym w projekcie ustawy - ma jedynie zagwarantować, że administracja samorządowa będzie spełniała określone kryteria dotyczące procedur administracyjnych. Ma on również kontrolować - bo co roku będą przedstawiane odpowiednie sprawozdania - kwestie dotyczące liczby urzędników, pomieszczeń itd. Czy to jest ważne? Okazuje się, że w niektórych samorządach takie same zadania są realizowane sprawniej, lepiej i z większą życzliwością wobec obywateli niż w innych samorządach, i to przez mniejszą liczbę urzędników. A wiec takie działanie pozwoli na wyciągnięcie pewnych wniosków, taką przynajmniej mam nadzieję.

Kwestia druga, którą pan senator był uprzejmy poruszyć, dotyczyła pytania, które także sobie stawialiśmy, mianowicie czy ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna. Można odpowiedzieć tak: skoro w innej ustawie przewidzieliśmy powołanie tego urzędu, skoro zostały mu przypisane określone zadania - te zadania, które są wymienione we wspomnianym już przeze mnie art. 3 - to ten urząd powinien powstać. A ponadto jeżeli to przedsięwzięcie - i jest to również moje osobiste zdanie - nie pociąga za sobą dodatkowych kosztów, to dlaczego nie mielibyśmy zrealizować przepisów ustawy, która nas do tego zobowiązała?

Pan senator Józef Frączek.

Zanim zadam pytanie, dwa słowa komentarza. Przede wszystkim co do Macedończyków, to w starożytnej Grecji byli oni uważani za nieokrzesanych barbarzyńców.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, ja przypominam, że teraz jest czas na zadawanie pytań, a nie na komentarze.)

Zatem, jeżeli miałbym skomentować wydarzenia zaistniałe ostatnio w Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach, w województwie śląskim, to urząd, o którym mówimy, ma zajmować się jedynie funkcjonowaniem administracji, nie zaś innymi problemami, o charakterze politycznym czy ekonomicznym. Jeżeli w funkcjonowaniu, w relacjach, w trybach działania byłyby popełnione jakieś błędy, to prezes Głównego Urzędu Administracji Publicznej - tego urzędu jeszcze nie ma - wyciągnąłby stosowne konsekwencje dotyczące całej struktury. Pokontrolne wnioski z takich analiz - bo przecież ustawa przewiduje możliwość prowadzenia kontroli - byłyby przekazane szefowi rządu, czyli prezesowi Rady Ministrów. Powtarzam, tego urzędu jeszcze nie ma, a więc trudno w tej chwili dyskutować o tym, co by zrobił prezes głównego urzędu, gdyby analizował sytuację w województwie śląskim.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji rozważano koszty utworzenia tego urzędu? Bo przecież one będą, i to z całą pewnością. I czy jednocześnie nie rozważano takiego alternatywnego rozwiązania, by wstrzymać się z powołaniem teraz tego urzędu, a te pieniądze przeznaczyć na przykład na opiekę społeczną, na zasiłki, na płace dla pielęgniarek? Czy nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji?

Bardzo dziękuję za to pytanie. Wprawdzie starałem się już odpowiedzieć na takie pytanie, Panie Senatorze, ale powtórzę to raz jeszcze. Według informacji, które otrzymaliśmy od rządu, urząd ten będzie tworzony w całości na bazie dwóch departamentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zarówno jeśli chodzi o pracowników, jak i o mienie. Środki finansowe na funkcjonowanie tych departamentów zostały przewidziane w budżecie. Pan minister Płoskonka, przedstawiając tę sprawę w Sejmie, a potem na posiedzeniu komisji, wymienił jako koszty z tym związane kwotę 60 milionów, jeśli dobrze pamiętam. Nie oznacza to wcale, że będzie się to wiązało z dodatkowymi kosztami w tej wysokości, bo te pieniądze są. Zapewniam pana, że gdyby to miało być tworzenie nowej kosztownej struktury, to osobiście byłbym przeciwny takiemu rozwiązaniu.

Być może takie pytanie jak moje gdzieś się już przewijało, ale naprawdę proszę nie przyjmować jego powtórzenia jako złośliwości. Panie Senatorze, wiemy, że jako obywatele jesteśmy nie najlepiej obsługiwani przez administrację rządową i samorządową. W tym właśnie kierunku zmierza moje pytanie. Powiedział pan, że ma to usprawnić tę administrację, rozumiem więc, że komisja zastanawiała się nad tym i przedyskutowała to. Ale czy ta ustawa faktycznie usprawni działanie administracji rządowej i samorządowej? Czy takie przypadki jak katowicki nie będą dzięki temu miały miejsca? Dziękuję.

Środki finansowe, które są wykorzystywane na funkcjonowanie administracji publicznej, pochodzą z kieszeni podatników. Jeżeli ta administracja jest potrzebna - a stwierdzamy, że jest potrzebna - to powinna ona funkcjonować jak najracjonalniej, tak by zapewnić państwu funkcjonowanie zgodne z zapisami prawa, począwszy od konstytucji, po ustawy szczegółowe. I skoro obecnie przeprowadzana jest analiza tego, jak funkcjonuje polska administracja - pan senator powiedział przed chwilą, że stwierdza się takie czy inne mankamenty - to dzięki analizie tych wszystkich usterek można, a nawet należy zaproponować nowe rozwiązania, racjonalizację tego. Chodzi tu o wszystkie problemy związane z procedurami, z dostępnością do informacji, z terminami, z zachowaniem urzędników.

Wprawdzie tylko wspomniałem o służbie cywilnej, a przecież ta służba - chciałoby się powiedzieć: apolityczna - jest właśnie rdzeniem administracji państwa. Wszyscy musimy mieć świadomość tego, że układy polityczne będą się zmieniały - to jest normalne w kraju demokratycznym - ale administracja musi funkcjonować. Mogą zmieniać się szefowie resortów i będą się zmieniali, będzie się zmieniał premier, będzie się zmieniał parlament, ale jeżeli administracja będzie funkcjonowała źle, to nasi obywatele co cztery lata - albo i częściej, bo różne mogą być kadencje parlamentu - będą narażeni na chaos. A przecież chodzi o to, żeby państwo funkcjonowało normalnie. I w moim głębokim przekonaniu ta ustawa ma charakter porządkujący i jest państwowotwórcza.

Lista mówców, senatorów chętnych do zadawania pytań, została wyczerpana.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, pan marszałek nie pozwolił panu odpowiedzieć na moje pytanie, ale zadam je jeszcze raz, wprost.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Trzeba zadać.)

Panie Senatorze - oczywiście jeśli mogę, Panie Marszałku - gdybyśmy spojrzeli do słownika wyrazów obcych, to okazałoby się, że słowo "wertykalny" nie jest tak bardzo obce w naszym języku. Oznacza ono "pionowy", a "horyzontalny" to "poziomy". Połączenia wertykalne to takie, które wiążą się z pionami poszczególnych ministerstw. Na przykład Ministerstwo Zdrowia zajmuje się szeroko rozumianą problematyką opieki zdrowotnej, Ministerstwo Finansów swoimi sprawami, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej - swoimi itd. Ale dział administracji publicznej przenika każdy z tych resortów. Gdy spojrzymy na owe pionowe więzi łączące szefa resortu z podległymi mu instytucjami, to okaże się, że administracja obejmuje je wszystkie. To właśnie miałem na myśli, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Wysoka Izbo, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Ustawa, o której mówimy, jest jedną z niesłychanie istotnych i ważnych ustaw. Tak naprawdę wdraża ona ustawę o działach administracji publicznej, a dokładniej wdraża tę część tej ustawy, która dotyczy właśnie administracji publicznej.

Tak jak mój przedmówca doskonale wyjaśnił, administracja dotyczy każdego działu, w związku z tym musimy mieć odpowiednie narzędzia, aby sprawy związane generalnie z administracją były w jednych ważnych rękach, a najlepiej w tych najważniejszych. Ta ustawa powoduje przede wszystkim uporządkowanie na szczeblu centralnym odpowiedzialności za sprawy administracji publicznej. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj mamy sytuację następującą: prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad dwoma niesłychanie istotnymi urzędami administracji centralnej, związanymi z wykonywaniem administracji. Te dwa urzędy to, po pierwsze, Urząd Zamówień Publicznych - czyli urząd, który odpowiada za to, w jaki sposób administracja wydaje pieniądze na zewnątrz, który pilnuje tych kwestii - a drugi, niesłychanie istotny, to Urząd Służby Cywilnej - zajmuje się on sprawami związanymi z pracownikami administracji, wyznacza ścieżki kariery, zajmuje się zarządzaniem najważniejszymi kadrami administracji. Oba te urzędy bezpośrednio podlegają prezesowi Rady Ministrów, bo prezes Rady Ministrów jest również szefem, najważniejszą osobą w Służbie Cywilnej.

I teraz, Szanowni Państwo Senatorowie, mamy następującą sytuację. Dzisiaj administracja, czyli wykonywanie pewnych konstytucyjnych i ustawowych kompetencji, przypisana jest ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, prezesowi Rady Ministrów i Radzie Ministrów. Jednocześnie wykonywaniem pewnych kompetencji przypisanych prezesowi Rady Ministrów i Radzie Ministrów powinien się zajmować i zajmuje się odpowiedni urząd - Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Inny z kolei obsługuje wykonywanie kompetencji przypisanych ministrowi właściwemu do spraw administracji. To Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, dlatego że ten minister stoi na czele tego urzędu.

Powiem szczerze, dzisiaj wszystkie narzędzia - mówię o strukturach departamentów - które są związane z wykonywaniem zdecydowanej większości ustawowych zadań prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów i ministra właściwego do spraw administracji, znajdują się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo, w którym pracuję, przygotowuje zdecydowaną większość dokumentów potrzebnych do podjęcia decyzji przez prezesa Rady Ministrów. Departamenty Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które nadzoruję, zajmują się sprawami administracyjnymi i technicznymi dotyczącymi jednostek samorządu terytorialnego i ich związków, dotyczącymi regionalnych izb obrachunkowych, podziału terytorialnego państwa, nazewnictwa itd., itd. Mamy więc pewnego rodzaju dualizm: wszystkie narzędzia potrzebne do realizacji zadań i pewną część odpowiedzialności za nie mamy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a pozostałą część, tę najważniejszą, w kancelarii premiera, która pozbawiona jest jednak odpowiednich instrumentów do ich wykonywania.

W związku z tym posłowie i senatorowie zadecydowali w 1999 r. w ustawie o zmianie ustawy o działach administracji, że powstanie, wymieniony w tej ustawie z nazwy, Główny Urząd Administracji Publicznej. Urząd ten i związane z nim, prezentowane w tej chwili przeze mnie przedłożenie jest więc wypełnieniem dyspozycji parlamentu zawartej w ustawie, która została wydana w roku 1999 i która została oczywiście podpisana przez prezydenta RP. Wypełnienie tej dyspozycji spowoduje, że obok dwóch urzędów związanych z dwoma podstawowymi sprawami administracji, czyli z karierą urzędniczą i wydawaniem pieniędzy publicznych, pojawi się trzeci urząd podległy prezesowi Rady Ministrów, a więc Główny Urząd Administracji Publicznej. Urząd ten będzie zapewniał - nie wykonywał, tylko zapewniał - wykonywanie konstytucyjnych i ustawowych kompetencji, po pierwsze, ministra właściwego do spraw administracji, po drugie, Rady Ministrów i po trzecie, prezesa Rady Ministrów. Podkreślam, że nie będzie on wykonywał tych zadań, tylko zapewniał ich wykonywanie.

To, co macie państwo w art. 3 ustawy, w pktach 6, 7 i 8, to są zadania wykonywane w tej chwili przez dwa departamenty w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o których tu była mowa. Te dwa departamenty będą stanowiły podstawę dla tworzonego Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Zwróćcie państwo uwagę. Koncepcja tej ustawy tej ustawy jest taka, że powstanie Głównego Urzędu Administracji Publicznej zamyka proces tworzenia wszystkich narzędzi potrzebnych do tego, aby prezes Rady Ministrów, Rada Ministrów i minister właściwy do spraw administracji publicznej mogli wykonywać swoje konstytucyjne i ustawowe zadania. Ponadto ze względu na to, że w myśl ustawy o działach administracji dział administracji publicznej mieści się we wszystkich działach sektorowych - mówił o tym także pan senator Janowski - proponowana ustawa przyjmuje, że to prezes Rady Ministrów będzie jednocześnie ministrem właściwym do spraw administracji. Cała administracja publiczna będzie więc jakby w jednych rękach, zawsze w rękach prezesa Rady Ministrów. Będzie on miał trzy podstawowe narzędzia: Główny Urząd Administracji Publicznej, Urząd Służby Cywilnej i Urząd Zamówień Publicznych.

To prosta konstrukcja - jednoznaczna odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów, będącego jednocześnie ministrem właściwym do spraw administracji publicznej i mającego trzy narzędzia zapewniające wykonywanie jego zadań. Państwo Senatorowie, to upraszcza konstrukcję odpowiedzialności na szczeblu centralnym za trzy podstawowe obszary działania wymienione w art. 3 pktach 6, 7 i 8 i wykonywane już w tej chwili. Ponadto do zakresu działania prezesa urzędu dodano następne obszary, wymienione w kolejnych pięciu punktach, o których mówi się najczęściej. Te punkty pojawiły się, bo są to nowe kompetencje, które, mówiąc najogólniej, pozwolą administracji publicznej, czyli administracji rządowej i samorządowej, wdrażać przyjmowane przez państwa posłów i państwa senatorów acquis communautaire Unii Europejskiej.

Przyjęcie ustawodawstwa Unii Europejskiej jest warunkiem koniecznym, aby do niej wejść, ale nie jest warunkiem wystarczającym, gdyż należy jeszcze to prawo wspólnotowe, przyjęte przez posłów i senatorów, wdrożyć w życie. A kto ma je wdrażać? Musi to robić administracja publiczna, rządowa i samorządowa. A jeżeli tak, to muszą istnieć precyzyjnie określone standardy funkcjonowania urzędów administracji; muszą być prowadzone prace nad systemami organizacji urzędów administracji publicznej, nad usprawnieniem działania administracji. Ktoś musi mieć kompetencje do proponowania niezbędnych zmian dotyczących tych standardów czy sposobu działania jednostek organizacyjnych administracji. Muszą być również podejmowane działania mające na celu zapewnienie sprawnego i efektywnego przepływu informacji. To wszystko jest potrzebne do tego, aby urzędy administracji publicznej wdrożyły prawo wspólnotowe, które z takim trudem, ale bardzo szybko, przyjmują posłowie i senatorowie. Musimy usprawnić administrację publiczną, musimy spowodować, żeby była ona funkcjonalna, bo oczekują tego od nas obywatele, bo jest to warunek konieczny do wejścia do Unii Europejskiej. Potrzebne są nowe kompetencje i te kompetencje muszą być wykonywane przez nowy urząd. Podstawowym jednak działaniem tego urzędu będzie zapewnienie wykonywania dzisiejszych kompetencji prezesa Rady Ministrów i ministra właściwego do spraw administracji.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna ustawa i jeszcze jeden niesłychanie istotny obszar. Chodzi o kwestię jawności informacji. W związku z tym do zakresu działania prezesa urzędu dołożyliśmy pewne kompetencje związane z gromadzeniem, analizowaniem oraz przetwarzaniem informacji i wiedzy o administracji publicznej, w tym prowadzeniem baz danych obejmujących informacje o strukturach administracji. Gdy to zostanie uruchomione, w każdym momencie będzie się można dowiedzieć, jak jest zorganizowana i jakie ma wydziały każda jednostka administracji publicznej, rządowej i samorządowej, ile osób tam pracuje. Będzie można się dowiedzieć, jak wprowadzić pewne mierniki skuteczności działania. To wszystko jest jeszcze przed nami, ale bez tego nie będziemy mogli skutecznie sprawować administracji. Każdy rząd musi traktować administrację z należną jej powagą. Jest ona, co prawda, najbardziej kosztowną częścią wykonywania władzy, ale dobre jej wykonywanie stanowi konieczny warunek pozytywnej oceny rządu.

Główny Urząd Administracji Publicznej porządkuje relacje na szczytach władzy. Jego utworzenie w jednoznaczny sposób pokazuje, że osobą odpowiedzialną za administrację jest prezes Rady Ministrów i to niejako podwójnie, bo jako prezes Rady Ministrów i jako minister właściwy do spraw administracji. Dajemy mu po prostu nowe narzędzie do wykonywania jego zadań, w postaci Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Premier będzie miał więc teraz wszystkie podstawowe narzędzia, czyli te trzy urzędy, do wykonywania swoich konstytucyjnych i ustawowych zadań. Ponadto ustawa nakłada na prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej odpowiedzialność za to, aby urząd ten pracował w sposób ciągły nad podnoszeniem jakości i efektywności działań administracji publicznej, czyli administracji rządowej i samorządowej. Taka jest istota tej ustawy, taka jest istota Głównego Urzędu Administracji Publicznej. I jest to pierwszy krok do rzeczywistej reformy centrum - bardzo ważny, bo pierwszy, ale niekoniecznie najważniejszy, bo nie ostatni.

A teraz, żeby było jasne, żeby nie było takich pytań, jakie zadawali państwo senatorowie, które były niesłychanie istotne i ważne - kto naprawdę odpowiada? Prezes Rady Ministrów, który jest jednocześnie ministrem właściwym do spraw administracji, to odpowiedzialność jednoosobowa. To odpowiedzialność, której nie można złożyć na prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, bo ten jest tylko prezesem urzędu pomocniczego, nie ma funkcji politycznej, nie odpowiada przed Trybunałem Konstytucyjnym. On jest niezbędną i niesłychanie ważną osobą, tak jak obecny na tym posiedzeniu minister Jan Pastwa, ale osobą po prostu stojącą na czele urzędu, nie jest politykiem, nie ma konstytucyjnej odpowiedzialności. Konstytucyjna odpowiedzialność spoczywa na prezesie Rady Ministrów, który ma w ręku wszystkie narzędzia i w związku to on z tym będzie za wszystko odpowiadał. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Czy mogę sobie nalać wody?)

Panie Ministrze, pytanie pierwsze: kto jest bezpośrednim przełożonym szefa tego urzędu? Bo to przecież nie jest minister i nie ma też żadnych samodzielnych funkcji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Prezes Rady Ministrów.)

Dziękuję bardzo.

Nie do końca rozumiem trzecie pytanie, prosiłbym o inne sformułowanie. Ale odpowiem tak, jak je rozumiem.

Bezpośrednia odpowiedzialność za prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej spoczywa oczywiście na premierze. Art. 1 ust. 2 mówi, że prezesa urzędu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii Rady Administracji i Służby Cywilnej. I on bezpośrednio, osobiście odpowiada przed premierem. Istnieje zaś aparat, istnieje Rada Administracji i Służby Cywilnej, która jest dla prezesa Rady Ministrów organem opiniodawczo-doradczym. Prezes Rady Ministrów może, ale nie musi wysłuchiwać opinii tego organu czy brać jej pod uwagę. W tym przypadku ma jednak obowiązek - o tym mówi art. 1 ust. 2 - zasięgnąć opinii Rady Administracji i Służby Cywilnej. To dotyczyło pierwszego pytania.

Nie wspomniałem tutaj o tym, że w art. 38 proponujemy, by kompetencje pewnej części działów administracji publicznej, to znaczy zajmujących się ewidencją ludności, dowodami osobistymi i paszportami, ewidencją pojazdów, aktami stanu cywilnego, były w dziale "Sprawy wewnętrzne", ponieważ ewidentnie chodzi o sprawy wewnętrzne, a nie sprawy związane z administracją publiczną. W związku z tym - tak rozumiem pytanie pana senatora - narzędzia do wykonywania kompetencji ministra właściwego do spraw administracji publicznej - powtarzam, narzędzia - będą w Głównym Urzędzie Administracji Publicznej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie uzupełniające, jeżeli można.)

Bezpośrednio polecenia służbowe wydaje temu urzędnikowi prezes Rady Ministrów bądź też, jeżeli prezes Rady Ministrów upoważni kogoś do wydawania tych poleceń - a prezes Rady Ministrów ma zawsze taką możliwość - to ta upoważniona przez niego osoba. Ale wydaje je prezes Rady Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że urząd upraszcza działania na szczeblu centralnym, tak pan się wyraził.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Tak powiedziałem.)

Wobec tego pytam, z czego wynika taki wniosek, bo jak ja na to sobie popatrzyłem i wysłuchałem tego, co pan mówi, to nie bardzo to widzę. I jeżeli urząd upraszcza, to wobec tego jaki będzie zysk, finansowy czy tylko jakościowy? Mnie, jako obywatela, będzie jakby dotyczył ten zysk.

I kolejne pytanie, może już szersze. Panie Ministrze, tworzy się kolejny urząd, który będzie powoływany na pewien dłuższy okres, który będzie działał jakby obok demokratycznie wybranych władz. Bo chodzi tu właśnie o ten dłuższy okres, a urząd ten jest inaczej usytuowany, trudniejszy do odwołania itd. Czy nie obawia się pan, że w końcu będzie tak: wybierzemy demokratycznie jakiś parlament, wybierzemy jakiś rząd, a obok będzie jakby drugi rząd w postaci różnego rodzaju urzędów, które będą istniały w naszym kraju? Pytam pana już nawet bardziej jako obywatela, nie tylko jako polityka. Czy nie ma pan takich obaw? Dziękuję.

Panie Senatorze, moje spojrzenie na administrację centralną jest następujące. Administracja centralna powinna składać się z ministerstw, które są ministerstwami stricte politycznymi. W ministerstwach powinni być ministrowie, wiceministrowie, aparat polityczny, doradcy polityczni i eksperci ministrów i wiceministrów, ludzie do bezpośredniej obsługi legislacyjnej ministrów i wiceministrów, zwłaszcza legislacyjnej, ale nie tylko, oraz w każdym ministerstwie pewna liczba urzędów centralnych zajmujących się konkretnymi merytorycznymi sprawami. A na czele tych urzędów powinny stać osoby znające się merytorycznie na sprawach, którymi zajmują się urzędy centralne. Oczywiście demokracja wymaga pewnych zmian, co cztery, co osiem, co dwanaście bądź co szesnaście lat, ale te zmiany powinny być związane tylko i wyłącznie właśnie z ministerstwami, bo to tam się rządzi, to tam zarządza się o zmianach prawa, zmianach finansów. Rządzenie polega na tym, że się zarządza określonymi zmianami, a narzędziami do rządzenia są legislacja i budżet. Tak się rządzi, urzędy centralne związane z konkretnymi branżami wykonują zaś kompetencje administracji oraz robią te rzeczy, które muszą być profesjonalnie wykonywane bez względu na to, jacy politycy i jakie polityczne działania, polityczne w sensie zarządzania zmianami, są rozpatrywane na szczeblach ministerstw. Taka jest moja wizja centrum rządu. I tę wizję budujemy krok po kroku.

Oczywiście chciałbym, żeby powstanie każdego nowego urzędu powodowało zmniejszenie administracji w ministerstwach, ale tak nie jest i mówię o tym otwarcie. W tym przypadku, w przypadku Głównego Urzędu Administracji Publicznej - przechodzę tu do pierwszego pytania - jest dokładnie tak, że my dokonujemy translokacji. Dwieście etatów kalkulacyjnych, może dwieście dwadzieścia - mówię o etatach, nie o ludziach, to problem techniczny - zostanie zdjętych z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przeniesionych do budżetu Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Ani jedna złotówka więcej nie zostanie wydana, nie ma na to szans, minister finansów pilnuje. Określona liczba osób, które wykonują te zadania, przechodzi tam. A co to usprawnia? Usprawnia to, że premier, który ma nadzór na przykład nad samorządami i powinien analizować wszystkie sprawy związane, powiedzmy, z zarządami komisarycznymi, nie ma do tego narzędzi, wykonuje to minister spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym premier każdorazowo powinien powiedzieć tak: Panie Ministrze, ja mam taką sprawę; dochodzą do mnie wieści o problemach w gminie x, proszę więc uprzejmie przygotować mi materiał. Pan minister mówi o tym wiceministrowi, wiceminister idzie do departamentu, który się tym zajmuje, następnie przygotowuje materiały, daje swojemu ministrowi, a minister daje je premierowi. Tak wygląda droga formalna dzisiaj. Oczywiście, jeśli chodzi o stronę techniczną, to w tej chwili idziemy niejako na skróty. Prezes Rady Ministrów upoważnia, jeżeli potrzebuje pewnych rzeczy, to bezpośrednio sięga do wiceministra odpowiedzialnego za to itd. itd. To powinno być jasne. Powinien być główny urząd i powinien on obsługiwać jedną osobę. Chodzi o to, żeby nie było dyskusji, czy to jest problem ministra spraw wewnętrznych, czy premiera. Kto odwołuje wojewodę? Oczywiście, że premier. Kto odpowiada za wojewodę? Oczywiście, że premier. Po co tu udział ministra spraw wewnętrznych i administracji? Jeśli jest dwóch panów bądź dwie osoby, które zajmują się określonymi sprawami i których kompetencje jakby się zamazują, to zawsze albo postępowanie jest dłuższe, albo jest niepotrzebna dyskusja. A tu mamy sytuację w administracji jasną - prezes Rady Ministrów i jeden urząd, bo dwa pozostałe już istnieją.

Co obywatele mogą zyskać? Odpowiem trochę na inne pytanie niż to, które zadał pan senator, jeśli można. Czy wszyscy przyjmą z radością fakt powstania tego urzędu? Nie do końca. Jest grupa urzędników, która takich narzędzi, jak pełna informacja o strukturach administracji oraz o liczbie zatrudnionych, i takich kompetencji - iż co roku będzie składana jawna i jasna informacja o tym jak działają urzędy administracji publicznej, czyli gmina, powiat, województwo rządowe, samorządowe i urzędy centralne - po prostu się boi. Oni mówią wprost: po co te informacje, po co o tym mówić, po co jakieś wypracowywanie standardów, po co my mamy się szkolić, skoro wszystko wiemy?

W tej ustawie tkwi pewne niebezpieczeństwo dla wielu urzędników centralnych, lokalnych i regionalnych. Ale dla państwa to jest zbawienne. Chodzi o to, żebyśmy mieli skuteczną i sprawną administrację. I na tym nam wszystkim zależy. Bo to ta administracja, jak już mówiłem, będzie przecież wdrażała acquis communautaire. Mało tego, ona będzie wypracowywała stanowisko Polski przedstawiane w Brukseli. Bo takie stanowiska są przecież wypracowywane w krajach. Ja byłem w Brukseli, rozmawiałem z urzędnikami i wiem, jakiej oni są poddani niesłychanej kontroli, jeśli chodzi po pierwsze o standardy, a po drugie, o wykształcenie. I jak oni sami się szkolą. Każdy z tych urzędników mówi trzema językami, w tym jednym biegle, a dwoma pozostałymi tak, że potrafi się dogadać.

Pan senator Frączek, proszę o zadanie pytania.

Panie Ministrze, to będzie praktyczne pytanie od byłego pracownika administracji państwowej. Jak powinien postąpić minister właściwy do spraw administracji publicznej, jeśli stwierdzi, że prezes urzędu działa niezgodnie z prawem oraz polityką rządu, nierzetelnie i niegospodarnie,  a ma zarazem świadomość, że został on powołany przez prezesa Rady Ministrów i praktycznie jemu osobiście podlega?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan senator pyta o to w kontekście ustawy?

(Senator Józef Frączek: Tak, dotyczy to art. 1 i konsekwencji wynikających z ust. 1, 2, 3 i 4, relacji między tymi ustępami.)

(Senator Józef Frączek: Z tego nie wynika wcale…)

W drodze wyjątku, Panie Senatorze, proszę o zadanie uzupełniającego pytania.

Jeżeli pan senator pozwoli, to powiem, że w art. 38, który jest na stronie szesnastej, w zmianie pierwszej dotyczącej art. 4 ust. 4 jest zapis: "Kierowanie działami, o których mowa w art. 5: w pkcie 1 - powierza się Prezesowi Rady Ministrów". A pkt 1 dotyczy właśnie takiego działu jak administracja publiczna. Zatem, tak jak z mocy prawa minister finansów ma trzy działy…

(Senator Józef Frączek: Tak jest, dobrze.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Trudno także dopatrzeć się w tej ustawie jakiegoś zestawu ewentualnych kar. A przecież należy założyć, że zarówno prezes jak i jego urząd mogą działać, no, w sposób niekoniecznie idealny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pierwsze pytanie: czy rada jest potrzebna prezesowi GUAP? Odpowiem szczerze i jednoznacznie - absolutnie nie. Rada jest potrzebna prezesowi Rady Ministrów, dlatego że jest ona jego organem opiniodawczo-doradczym. I mówiąc szczerze, wyobrażam sobie prezesa GUAP o takiej osobowości, że ta rada będzie mu wręcz przeszkadzała. Ale jest to aparat opiniodawczo-doradczy prezesa Rady Ministrów. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło tych 60 milionów zł. Tak naprawdę jest to zdecydowanie mniejsza kwota. My już w tej chwili znamy budżet, a kiedy pisaliśmy tę ustawę, nasze zamierzenia budżetowe wyglądały zupełnie inaczej. Ale ta rada jest opłacana z budżetu kancelarii premiera i jej usytuowanie… Zresztą jest ona w tej chwili w ustawie o służbie cywilnej, po wprowadzonych tu zmianach jest usytuowana w ustawie o zasadach funkcjonowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i stamtąd niejako jest opłacana. Przy czym przypominam, że posłowie, którzy stanowią połowę tej rady, nie biorą honorariów.

Czy ten urząd jest superurzędem? Nie. Ja powiedziałem, że prezes Rady Ministrów powinien mieć… Powiem to inaczej. Działy horyzontalne to są takie, które są zawiązane z działaniami każdego ministra. Według mnie, są trzy takie działy i chyba nie więcej: to jest administracja publiczna, to są finanse publiczne i to jest dział wspierania polityki regionalnej. Ponieważ są związane z działaniami każdego ministra, to sytuacja tego, który jest ministrem właściwym do spraw danego działu, jest trochę uprzywilejowana. Bo on jakby ma coś do powiedzenia wobec swoich kolegów ministrów. Jest lepsze i rozsądniejsze, aby taki przywilej jak kierowanie działem horyzontalnym był w rękach osoby w państwie najważniejszej - mówię o władzy wykonawczej oczywiście - czyli prezesa Rady Ministrów.

Usytuowanie działu horyzontalnego, będę używał dalej tej nomenklatury, wzmacnia prezesa Rady Ministrów. I powinno to powodować, że ministrowie będą równorzędni, jeśli chodzi o posiadanie kompetencji działowych. Mamy jeszcze ustawowe wzmocnienie ministra właściwego do spraw finansów. Dlatego że on też z mocy prawa ma dwa działy. Jeden to typowy dział branżowy, czyli wertykalny: to jest budżet państwa. A drugi jest horyzontalny: to są finanse publiczne. Ma zatem pewne podstawowe narzędzie dotyczące tego, co jest w każdym ministerstwie. W związku z tym pozycja ustrojowa ministra finansów, nie czarujmy się, jest wyższa od pozycji ustrojowej każdego z ministrów. Gdyby dział taki jak administracja publiczna był w rękach ministra spraw wewnętrznych, to jego pozycja ustrojowa mogłaby być wyższa i często byłaby tak traktowana.

Ja uważam, że z dobrze zorganizowanym państwem, zwłaszcza demokratycznym, jest tak, że im bardziej jest ono demokratyczne, tym więcej powinno być w nim jednoosobowej odpowiedzialności. Mamy tego przykład na Śląsku. Demokracja wymaga jednoosobowej odpowiedzialności. To nie jest paradoks, taka jest rzeczywistość. Dlatego reformą administracji publicznej wprowadziliśmy odpowiedzialność za skutek działania, jeśli chodzi o władzę administracji ogólnej. Jeżeli coś źle się dzieje w urzędzie czy wokół urzędu pana wojewody X, to nawet jeśli on jest człowiekiem niesłychanie kryształowym, i taka jest prawda, odpowiada za to. Odpowiada za skutek działania, za to co jest. Taka jest rzeczywistość.

(Senator Ryszard Sławiński: Tak, o kadencyjność, skutki ewentualnych nieprawidłowości, no i o to że w poprawce naszej komisji prezes jest bardzo mocno usytuowany.)

Jeżeli chodzi o kadencyjność, to powiem szczerze, że jest to immanentna cecha osoby stojącej na czele apolitycznego, profesjonalnego, merytorycznego urzędu centralnego. Taki powinien być model. To jest spojrzenie z jednego punktu widzenia. Ale spojrzenie z drugiego jest takie: każdorazowo prezes Rady Ministrów powinien mieć taki komfort, aby w momencie kiedy nie ma zaufania czy ma ograniczone zaufanie do pracownika, nawet merytorycznego, mógł szukać podobnego gdzieś indziej. To dwa różne punkty widzenia. Dyskusja na ten temat jest niesłychanie trudna. I ja powiem szczerze, że nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na pana pytanie. Widzę argumenty za i widzę argumenty przeciw.

Urzędnik służby cywilnej najwyższy rangą, o ile się nie mylę, to jest obecny tu minister, wspominany już dwa razy, Jan Pastwa. W związku z tym ta osoba nie będzie najwyższa…

(Senator Zbyszko Piwoński: To nie przesądza, bo mogłoby być dwóch.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Co do rangi, to mnie chodzi o…)

Panie Senatorze, proszę nie polemizować.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję bardzo.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W powszechnym odczuciu społecznym, zgodnym zresztą z rzeczywistością, w ostatnich trzech latach nastąpił olbrzymi rozrost administracji publicznej. Jest to efekt odwrotny względem zapowiadanego przed wprowadzeniem reformy. Tymczasem proponuje się utworzenie kolejnego bytu, co spowoduje dalszy wzrost liczby urzędników i zwiększenie kosztów, nie dając żadnej gwarancji na poprawę funkcjonowania administracji. Zwracam uwagę, że w Głównym Urzędzie Administracji Publicznej przewidziano trzysta pięćdziesiąt etatów, z tego jedynie dwieście pochodzić ma z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z prostego rachunku wynika, że przyjęcie tej ustawy spowoduje wzrost liczby urzędników w samej centrali o sto pięćdziesiąt osób.

Wysoka Izbo! W Sejmie odbyło się właśnie pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na następny rok. Nie brak opinii, że jest to projekt zawierający kolejne ograniczenia wydatków na ważne cele społeczne. Czy zwiększenie wydatków na wątpliwej jakości urząd jest więc celowe? Czy celowe jest dublowanie funkcji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przez organ, który ustawowo zapewniać ma obsługę istniejącego już ministerstwa? Czy ta ustawa ma być, a może jest, sygnałem, iż we wszystkich pozostałych działach utworzone zostaną główne urzędy? Jaka wówczas ma być rola ministerstw?

Wysoka Izbo! Wszelkie tego typu zmiany mają sens, jeżeli są zmianami na lepsze. Funkcjonowanie administracji kompleksowo regulować miała ustawa o działach. Fakt przedłożenia projektu i uchwalenia ustawy o urzędzie Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej świadczy, że w Polsce nie ma nadal całościowej koncepcji tego, jak ma funkcjonować administracja nowoczesnego państwa. Jej podstawowym celem powinna być sprawna obsługa obywatela. Cel ten można osiągnąć przez spłaszczenie i zredukowanie struktur administracyjnych. A co nam się proponuje? Dodatkowy szczebel, którego pracownicy będą musieli uzasadniać potrzebę swojego istnienia. Pojawiają się więc natychmiast nowe druki, sprawozdawczość, o której zresztą w ustawie dużo się mówi i którą zasypie się między innymi samorządy, i idący za nimi wzrost wydatków budżetowych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Omawiana ustawa o urzędzie Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej powinna regulować funkcjonowanie administracji rządowej. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i w Senacie już wielokrotnie zajmowano się tymi sprawami, pracując nad ustawą o działach administracji rządowej, ustawami kompetencyjnymi, ustawami związanymi z reformą samorządową czy innymi ustawami, które, jak się zdarzało, budziły i budzą kontrowersje. Jak powiedzieli pan senator sprawozdawca i pan minister, delegacja prawna do utworzenia tego urzędu wynika z ustawy o działach administracji rządowej. Zatroskanie jakością ustawy słusznie sprowadza się do wątpliwości, czy powołanie nowego urzędu usprawni funkcjonowanie administracji rządowej, czy tworzenie nowych urzędów będzie zrozumiałe dla opinii publicznej oraz czy usprawni to obsługę obywateli i załatwianie ich spraw. Nie mogą za tym przemawiać wyłącznie działania lobbystyczne. Na pewno trzeba oddzielić część polityczną od wykonawczej na korzyść tej drugiej i połączyć dotychczasowe kompetencje Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i dwóch departamentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Między racjami politycznymi i merytorycznymi często nie ma znaku równości. Czy w pełni zostały uwzględnione doświadczenia obecne, doświadczenia Urzędu Rady Ministrów i unijne? Rzeczywiście, projekt opisuje przygotowania procedur administracyjnych; to, że urząd ma zajmować się samą administracją, jej wnętrzem i przygotowaniem. Dzisiaj współpraca z wojewodami jest rozproszona pomiędzy MSWiA, kancelarią premiera a resortami, a zachodzi potrzeba koordynacji bieżącej kontroli wykonywania zadań ustawowych oraz dyscypliny budżetowej. Zdarza się, że rozstrzygnięcia nadzorcze wobec jednostek samorządu terytorialnego pod względem zgodności z prawem są zabarwione polityką. Wnikliwiej analizuje się uchwały tam, gdzie inna opcja polityczna ma realną władzę w samorządach. O tych naciskach mówią zainteresowani i media. Bardzo ważna jest kwestia całościowej wizji, jak ma wyglądać funkcjonowanie administracji rządowej. Dotychczas przyjęte rozwiązania są często sumą różnego rodzaju przypadków, głosowań, kompromisów, a byłoby lepiej, gdyby był to rezultat dyskusji.

Aktualne jest pytanie, czy każdy dział ma mieć swój urząd. W takiej sytuacji ministerstwo ze swoimi departamentami i funkcjami staje się praktycznie strukturą polityczną, programującą i zarządzającą tymi urzędami. Powoływanie nowych urzędów nie zmniejszało dotychczas zatrudnienia w ministerstwach, choć dzisiaj pan minister Płoskonka powiedział, że ci ludzie przejdą z dotychczasowych dwóch struktur organizacyjnych. Premier czy minister ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną. Prezes urzędu ponosi odpowiedzialność przed premierem, choć może mieć wyższe uposażenie. Brakuje w tej części mechanizmów bardziej czytelnych, realizacyjnych. Relacje podległości to nie tylko kwestie prestiżowo-ambicjonalne. Są to kwestie czytelnych uprawnień i wielkości nakładów finansowych. To, co dzisiaj jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest już jakoś ułożone. Mówię o tym dlatego, by w innych działach nie popełniono błędu, a są to regulacje nawet ustrojowe, dotyczące tego, jak ma być zarządzany kraj. Podporządkowanie tego urzędu prezesowi Rady Ministrów jest pewnym kompromisem i ja to w pewnym sensie rozumiem. Ale czy jest to dobre z punktu widzenia sprawności zarządzania państwem? Przekazywanie kompetencji, powoływanie innych, którzy mogliby go w tym wspomagać, nie może rozmywać zakresu odpowiedzialności.

Rozważenia wymagają także problemy związane z usytuowaniem. Chodzi tutaj o spójność z rozwiązaniami przyjętymi w administracji terenowej, gdzie trudno jest oddzielić wspólne kwestie budżetowe oraz kwestie opinii czy decyzji. Na przykład środki na ubezpieczenia zdrowotne bezrobotnych są w gestii wojewody, a ZUS blokuje konta urzędów pracy. Warto rozważyć, czy przynajmniej przez jakiś czas nie należałoby tej spójności zachować. Dobrze byłoby, gdybyśmy dysponowali rządową oceną dotychczasowego funkcjonowania nowego podziału administracyjnego kraju, nowych struktur samorządowych, co na pewno zostanie dokonane do końca roku.

Zarządzanie i sterowanie administracją publiczną, zgodnie z ustawą o służbie cywilnej, wymaga apolityczności, bezstronności i fachowości. Stąd też uważam, że dobrym rozwiązaniem będzie - jeśli ta ustawa nie zostanie odrzucona - by Główny Urząd Administracji Publicznej i jego prezesa objąć swego rodzaju nadzorem organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów i w miejsce Rady Służby Cywilnej, która pracuje efektywnie i merytorycznie, ustanowić Radę Administracji i Służby Cywilnej, gdzie zapewniony będzie udział opozycji i wszystkich głównych sił reprezentowanych w parlamencie. Na zewnątrz powinno to stanowić uwiarygodnienie apolityczności administracji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zupełnie nie rozumiem też obniżania poprzeczki, jeśli chodzi o wymogi formalne. Proszę państwa, pięć lat doświadczenia w administracji to naprawdę szalenie krótki okres. Jestem przekonany, że w krajach o mocnych fundamentach demokratycznych pracownik powoływany na tego typu urząd - pomijam już tę kadencyjność - powinien spełniać wymóg rzędu dwudziestu lat doświadczenia. To nie jest zabawa w państwo. To jest naprawdę państwo czterdziestomilionowe. I jeżeli stawiamy tutaj wymóg trzech lat doświadczenia na stanowisku kierowniczym, to może jeszcze obniżmy, może w ogóle wystarczy matura, a może tylko zaoczna albo wieczorowa? Można to dalej ciągnąć. Moim zdaniem ustawa jest napisana po prostu po to, żeby kolejny miły sercu pana posła Mariana Krzaklewskiego kolega otrzymał pracę, a przede wszystkim płacę, bez względu na to, jaka będzie w przyszłości większość, kto będzie rządził i ilu premierów będzie do 2006 r.

Pracując nad tą ustawą w komisji, byłem jednym z tych, którzy nie opowiedzieli się za jej przyjęciem. Z wielu względów. Mój sceptycyzm w stosunku do tej ustawy wynika przede wszystkim z tego - co zresztą pojawiło się już dzisiaj zarówno w pytaniach, jak i wypowiedziach moich poprzedników - że rzeczywiście nie było ostatnio posiedzenia Senatu, na którym nie ustanawialibyśmy nowego centralnego organu władzy.

Argumenty przemawiające za powołaniem tego organu są różne. Dzisiaj takim argumentem jest to, że sami uchwaliliśmy ustawę o działach, w której przewidziano taki urząd, i że to właściwie w pełni usprawiedliwia przedłożenie tego dokumentu, aczkolwiek chyba nie od strony merytorycznej. Jednak koronnym argumentem przemawiającym za ustanowieniem nowego organu jest takie słowo-wytrych, a mianowicie dostosowanie naszego prawa - i nie tylko prawa, bo w ogóle całego systemu zarządzania - do wymogów Unii Europejskiej. Ja tego nie neguję, wnoszę jednak, żebyśmy każdorazowo - mamy bowiem przed sobą kolejne dokumenty wskazujące na to, że będziemy ustanawiali nowe organy - mogli usłyszeć od rządu, a następnie od sprawozdawców naszych komisji o tym, gdzie następuje redukcja zatrudnienia, a także w jakim wymiarze i jakie będą konsekwencje takich decyzji, zarówno finansowe, jak i kadrowe. Myślę, że bez takiej precyzyjnej odpowiedzi na te pytania trudno byłoby nam podjąć decyzję o powołaniu kolejnego organu administracji centralnej.

Chciałbym teraz odnieść się do kwestii, którą dzisiaj rozpatrujemy, związanej mianowicie z organem będącym - jak już wspomniałem - następstwem ustawy o działach, a po części również całej reformy systemu administracji rządowej. Otóż chciałbym zgłosić pewien wniosek, z którym zwracam się również do pana ministra Płoskonki. Spodziewam się bowiem, że za miesiąc lub dwa dostaniemy do ręki sprawozdanie rządu dotyczące wyników reformy, bowiem ustawowo określiliśmy dwuletni okres, po którym mamy zapoznać się z tymi wynikami. Wnoszę więc, ażeby niejako częścią składową tego sprawozdania było bardzo precyzyjne wyliczenie stanu zatrudnienia w administracji. Spotykamy się bowiem powszechnie z takimi wątpliwościami, a i sami je miewamy, nawet podświadomie, bo nie dysponujemy odpowiednimi liczbami. Dzisiejsze statystyki nie dają nam możliwości porównania, jako że przemieściliśmy działy i funkcje. A należałoby odpowiedzieć na pytania, czy dokonaliśmy przesunięcia z administracji centralnej na rzecz administracji funkcjonującej w terenie i na ile przyczyniło się to do usprawnienia działalności tej administracji.

I kolejna kwestia, tym razem dotycząca już merytorycznie tejże ustawy. Otóż mam trochę odmienne zdanie od ministra Płoskonki, który twierdzi, że to dobrze, iż przypisujemy ten dział bezpośrednio premierowi. Sygnalizowałem to na posiedzeniu komisji, dyskutowaliśmy na ten temat, ale nie zgłaszałem wtedy żadnej poprawki. Dziś jednak, po przemyśleniu tej sprawy, chcę zgłosić, Panie Marszałku, poprawkę zmierzającą do tego, żeby odstąpić od obligatoryjnego określenia, że to premier ma być szefem tego działu, nie w znaczeniu przewodniczącego rady, ale tego, któremu przypisujemy ten dział.

W dzisiejszym stanie prawnym premier sam może usytuować określony dział, czyli przypisać go sobie albo jakiemuś ministrowi. O ile więc całkowicie opowiadam się za pewnym połączeniem tychże działów, które miałyby być w jednym ręku, o tyle uważam, że przypisanie ich premierowi wynika troszeczkę z iluzji, że to będzie jakieś usprawnienie, Panie Ministrze, albo że ograniczymy tutaj pewną hierarchię. Premier ma zbyt wiele obowiązków, żebyśmy mogli to zrobić. Poza tym to niczego nie przesądza, bo przecież ustawa o działach miała za zadanie wzmocnić rolę premiera, on sam miał modelować swój gabinet i odpowiednio układać go z poszczególnych działów administracji jak z klocków lego. Skoro więc premier może to robić, nie obligujmy go do tego w ustawie, która będzie za niego rozstrzygała, jak w odpowiedni sposób to wymodelować.

Panie Ministrze, naprawdę pamiętam nasze długie debaty na temat służby cywilnej. Mówiąc o najwyższym urzędniku nie miałem na myśli jakiegoś konkretnego urzędnika, chodziło mi o rangę najwyższą w hierarchii. Bo przecież zamiast obecnego na sali szefa służby cywilnej równie dobrze w tej samej randze mógłby być ktoś inny. Dlatego opowiadałbym się za tym, żebyśmy nie odstępowali od tej zasady, lecz nadal zmierzali w tym kierunku, aby dorobić się służby cywilnej z prawdziwego zdarzenia. Bo to naprawdę jedyna szansa, żeby nie było takiej huśtawki w naszym działaniu administracyjnym. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Ja po raz drugi powrócę do art. 1, czyli do sprawy dwoistości pojęć odnoszących się do tych samych kompetencji. Minister właściwy do spraw administracji publicznej w rozumieniu tej ustawy to prezes Rady Ministrów, pan minister Płoskonka już to wyjaśnił i to jest proste z punktu widzenia legislatorów. Tak samo proste z punktu widzenia legislatorów jest to, że rak to ryba słodkowodna, o czym wszyscy wiedzą. Ale ludzie niewykształceni, którzy poznają życie przez doświadczenie, wiedzą, że rak i ryba słodkowodna to coś zupełnie innego. Profesorowie biologii też je rozróżniają, bo to rzeczywiście jest coś zupełnie innego.

Dlatego poprosiłem o przygotowanie przez Biuro Legislacyjne wniosku do tej ustawy, w którym prezes Rady Ministrów zostałby zastąpiony ministrem właściwym do spraw administracji publicznej. Wtedy art. 1 i cała ustawa stałyby się przejrzyste. Wiedzielibyśmy, że to minister właściwy do spraw administracji publicznej, po zasięgnięciu opinii Rady Administracji i Służby Cywilnej, powołuje prezesa urzędu. Po co wprowadzać w tym artykule takie rozróżnienie, że prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje prezesa, a minister właściwy do spraw administracji sprawuje nad nim nadzór? To tylko nasuwa podejrzenie, że intencje towarzyszące tej ustawie nie są tak klarowne, jak to przedstawił pan minister Płoskonka. Obserwując to, co się dzieje w naszym państwie, muszę, że tak powiem, zweryfikować wizję pana ministra. Bo jeśli patrzymy dzisiaj na efekty naszej reformy na szczeblu wojewódzkim, to widzimy wyraźnie totalne nieporozumienie, chaos kompetencyjny, nieprzejrzystość administracyjną, zazębianie się i układ rywalizujących trzech centrów.

Zdarzyło mi się jako senatorowi, że w tym samym dniu zostałem zaproszony przez wojewodę, marszałka i przewodniczącego sejmiku w tej samej sprawie - dotyczącej rozwoju obszarów wiejskich i ekologii, bo obecnie to jest najmodniejszy temat - a przecież są to ludzie z jednej opcji. Bo gdyby na przykład jeden był z SLD, drugi z PSL, a trzeci AWS, można byłoby to wytłumaczyć sporami politycznymi i kompetencyjnymi czy różną wizją państwa, ale to dotyczyło tej samej formacji. Po prostu jest źle zaprojektowany układ administracyjny. Tak jak można źle zaprojektować samochód, tak samo można źle zaprojektować administrację i ona na pewno nie wytrzyma próby czasu. I tak jak doskonałym rozwiązaniem były gminy, które zawsze się obronią, bo to było dobre rozwiązanie, tak centrum administracyjne na szczeblu wojewódzkim jest złe z samej definicji projektu.

Wystarczy spojrzeć na statystykę. Kiedy poziom bezrobocia w kraju przekracza 14%, dwa miliony dwieście tysięcy Polaków nie ma szansy nawet na zasiłek dla bezrobotnych, a są w kraju regiony, gdzie bezrobocie przekracza 35%, to w Warszawie ono nie przekracza 3%. To jest właśnie konsekwencja polityki mnożenia kolejnych urzędów, które przy okazji nie tylko zaspokajają roszczenia albo raczej żądzę władzy, lecz także realizują to, o czym powiedziałem na początku.

Po drugie, wszyscy doskonale pamiętamy - bowiem nie urodziliśmy się wczoraj, tylko dużo dawniej - z jaką pasją likwidowano kolejne ministerstwa, tłumacząc, że to nic innego jak przerost administracji, którą trzeba przenieść bliżej ludzi, by stworzyć szansę na to, żeby każdy Polak brał sprawy w swoje ręce, i mnożono temu podobne hasła. A niezbitym faktem jest to, że w miejsce tychże instytucji centralnych powstały nowe w postaci państwowych funduszy centralnych, których dzisiaj jest piętnaście, a dziesięć lat temu było trzy.

Po trzecie, w miejsce zlikwidowanych, likwidowanych i niezlikwidowanych, istniejących i przejmujących kompetencje tych ministerstw, powstają instytucje w postaci różnego rodzaju agencji państwowych. Pan senator, który zabrał głos, naprawdę ma rację, że właściwie na każdym posiedzeniu Senatu tworzymy za pomocą ustawy nową instytucję państwową, nie pamiętając, jak bardzo śmialiśmy się z takiej nieodległej historii, kiedy to do każdego problemu powoływano kolejną komisję. Przypomnę, że obecnie pracuje w Polsce dwadzieścia sześć agencji państwowych, a każda obrasta aparatem administracyjnym liczącym od stu do trzystu pracowników. Do tego dochodzą jeszcze różnego rodzaju urzędy regulacji, urzędy rzeczników i inne instytucje, oczywiście każda z odpowiednią liczbą administracji i urzędników.

Szanowny Panie Ministrze! Wraca pan z województwa, w którym wojewoda nie ma żadnego doświadczenia w administracji państwowej. Powiem panu szczerze, że mimo iż to jest mój przeciwnik polityczny, jest moim przyjacielem, zaczynaliśmy razem w tej samej kopalni. Z ubolewaniem patrzę na to, jak ten uczciwy człowiek jest wikłany w różnego rodzaju sprawy, których po prostu nie potrafi rozszyfrować tylko dlatego, że nie ma doświadczenia. I bieglejsi w prawie, mądrzejsi w doświadczenia, silniejsi manipulują człowiekiem, opinią władzy, a tak naprawdę to manipulują nami wszystkimi, bo kpią z nas wszystkich. Sądzę, że z czasem bardziej się pan do tego przekona, nad czym ja osobiście ubolewam, ponieważ należę do tych parlamentarzystów, których martwi to, że rząd, Sejm i Senat tracą na popularności. Dla ludzi z zewnątrz, spoza parlamentu i rządu, my wszyscy jesteśmy władzą bez względu na to, jaki mamy wpływ na jej sprawowanie. Dla nich to my jesteśmy ludźmi odpowiedzialnymi za państwo, które na dzień dzisiejszy jest nieudolne i potrafi tylko manifestować swoją pazerność. A do tego dochodzi jeszcze manifestowanie tego, z czego wszyscy niedawno kpiliśmy, traktując jako pewien kanon przeszłości, od której wszyscy tak skwapliwie się odżegnywali.

Szanowni Państwo, oczywiście wnoszę o odrzucenie ustawy w całości nie dlatego, żebym był przeciwnikiem reorganizacji i usprawniania, ale dlatego, że akurat ten urząd wpisuje się w geografię sposobów omijania prawa, tworzenia stanowisk i omijania odpowiedzialności parlamentarnej. A ponadto już chyba pora otrząsnąć się, proszę państwa. Przecież ludzie, którzy na nas głosowali - bez względu na to, czy oddali piętnaście tysięcy głosów, czy czterysta tysięcy - oczekiwali od nas jakiejś etyki, uczciwości, godności w postępowaniu i zachowaniu się, a nie manifestowania totalnej izolacji wobec tego wszystkiego, co się dzieje w kraju.

Chciałbym krótko odnieść się do niektórych sformułowań, które padły. Mam przed oczami ustawę o działach administracji. Art. 6 ust. 1 pkt 2 tej ustawy mówi o tym, że minister właściwy do spraw administracji publicznej sprawuje nadzór nad działalnością prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Tę ustawę przyjęliśmy, mówił o tym z tej trybuny również ostatnio pan senator Piwoński. Ten zapis obliguje nas do tego, abyśmy podjęli te działania.

Nawiążę może do ostatniej wypowiedzi pana senatora Markowskiego, którego skądinąd cenię za realizm. Panie Senatorze, gdyby te działania miały tworzyć fikcyjne miejsca pracy, gdyby były one nacechowane brakiem etyki, to pana argumenty byłyby w pełni trafne. Zostało tu jednak wyraźnie powiedziane - z tej trybuny mówił to osobiście pan minister Płoskonka - że chodzi o to, żeby urzędnicy byli bardziej kompetentni, żeby działali bardziej etycznie. Tego nie ma zapisanego explicite, ale proszę łaskawie przyjrzeć się art. 3. Taki zapis znajdziemy właśnie w art. 3 w pkcie 3. A więc jeżeli możemy to zrobić bez konieczności wydawania dodatkowych pieniędzy z kasy państwa, to dlaczego nie ma być lepiej w tej materii.

Poruszaliście państwo również kwestie zawłaszczania Polski. Mówił o tym pan senator Kulak - mój polemista co do kwestii honoru - którego nie ma w tym momencie. Tak jednak nie jest. Mam przed oczami wykaz centralnych organów administracji rządowej, których szefowie powoływani są przez prezesa Rady Ministrów na czas określony na różne okresy. Pozwolę sobie wymienić te organy i ich kadencje. Są to: prezes Głównego Urzędu Statystycznego - sześć lat, członkowie i prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego - cztery lata, prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji - pięć lat, szef Służby Cywilnej - pięć lat, prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi - pięć lat, prezes Urzędu Regulacji Energetyki - pięć lat, główny inspektor nadzoru budowlanego - sześć lat. Pan senator Markowski mówił o dwudziestu sześciu, ja się doliczyłem dwudziestu siedmiu centralnych organów administracji rządowej, których kadencja nie została określona. A więc nie mówmy nieprawdy. Mógłbym jeszcze wymienić różne rady, na przykład te związane z funkcjonowaniem telewizji itd.

Odniosę się również do niektórych bardzo trafnych uwag pana senatora Frączka co do administracji wojewódzkiej. W dyskusjach, które były prowadzone, rozważaliśmy bardzo istotne kwestie dotyczące możliwości dualizmu władzy w województwie. Województwo ma w tej chwili w Polsce charakter rządowo-samorządowy. Nadzór administracji rządowej, który miał być realizowany poprzez wojewodę i jego urząd, staje się gdzieniegdzie drugą władzą. To jest błąd i być może należałoby podjąć stosowne działania zmieniające ustawę o samorządzie województwa i ustawę o administracji rządowej w województwie. Przyjmuję tę uwagę pana senatora. Ja również w tej materii będę próbował podjąć działania.

Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, która nie była tak wyraźnie sygnalizowana. Chodzi o Radę Administracji i Służby Cywilnej. Proszę uprzejmie zauważyć, że rada ta, której mam honor być członkiem jako przedstawiciel parlamentu, składa się między innymi z przedstawicieli opozycji. Uczestniczę w jej pracach i staram się robić to bardzo systematycznie i precyzyjnie. Nie ma tam sporów natury partyjnej, politycznej. Jest natomiast troska o jak najlepsze funkcjonowanie administracji, służby cywilnej. Pan senator Gołąbek również jest członkiem tej rady, więc może to poświadczyć. Sądzę, że powie, iż mam rację.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Już to powiedziałem.)

Zatem, jeżeli rada administracji przejmie pewne zadania związane z opiniowaniem i doradzaniem premierowi, to niezależnie od tego, kto będzie premierem w przyszłości, opozycja parlamentarna zawsze będzie miała pewien wpływ na to, jakie akty legislacyjne będą inicjowane przez premiera i jakie będą jego działania. To jest również fundament państwa demokratycznego. A więc nie wylewajmy dziecka z kąpielą, tylko poprawmy ustawę.

Pragnąłbym, idąc tym tropem, zgłosić panu, Panie Marszałku, kilka poprawek usprawniających w moim przekonaniu działania, które będą podejmowane - jeśli ustawa przejdzie - przez prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: W trakcie prac komisji.)

70. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu