69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 505A i 505B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Rzeczą zasadniczą, będącą przesłanką działania komisji, było dostosowanie tej części przepisów prawnych, które dotyczą spółdzielczości, do konstytucji i do obowiązującego systemu prawnego. Konstytucja - powtórzę to, co mówiłem w dniu dzisiejszym przy rozpatrywaniu poprzedniej ustawy, dotyczącej nabywania mieszkań zakładowych będących własnością innych podmiotów - w art. 75 stwierdza bowiem, iż władze publiczne, chodzi i o władzę ustawodawczą i o wykonawczą, prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych i zmierzającą do uzyskania własnego mieszkania przez każdego z lokatorów.

Jeżeli chodzi o ustawę o spółdzielniach, to problem ten został rozwiązany w art. 3 prawa spółdzielczego, gdzie wyraźnie określa się, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Jednak pozostało to tylko na papierze, gdyż dawne struktury sterowanej i tworzonej odgórnie spółdzielczości jako formacji parapaństwowej pozostały reliktem systemu z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Prawo z 1982 r., wprowadzając do tej ustawy tę rewolucyjną regulację zmieniającą charakter spółdzielczych praw, nie wyciągnęło konsekwencji, co jest szczególnie ważne w tej kwestii, której dotyczy konstytucyjna ochrona prawa własności. Czyniąc majątek spółdzielczy prywatną własnością jej członków, jednocześnie prawo to nie zapewniło regulacji prawnej związanej z tą szczególną formą spółdzielczości, jaką jest spółdzielczość mieszkaniowa. Nie zapewniło ochrony, którą gwarantuje w art. 64 konstytucja, mówiąc o szczególnej ochronie prawnej własności, gdzie własność ta jest nie tylko prawem rzeczowym, ale jest jednocześnie prawem człowieka, czyli prawem podmiotowym w takim zakresie, w jakim dotyczy podstawowych praw człowieka i priorytetów własności prywatnej mającej tę przewagę nad wszelką inną własnością, że jest zarazem prawem podmiotowym, prawem człowieka.

Rewolucja transformacji ustrojowej polega na zmianie świadomości zarówno władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej, że tam gdzie jest własność prywatna, mamy do czynienia z własnością osoby ludzkiej, a nie jakiegoś podmiotu prawnego, że mamy do czynienia zarówno z prawem rzeczowym i ochroną własności, jak i z realizacją podstawowego prawa człowieka. Stąd bierze się ten tak trudny do zrozumienia konstytucyjny priorytet prawa własności prywatnej nad własnością komunalną, własnością państwową, która nie jest prawem podmiotowym, tylko jest prawem pochodnym od podmiotowego, świętego prawa własności. Ponieważ ta kwestia nie jest zrozumiała, dlatego też trzeba ją przedstawić jako pewne pryncypium przy ocenie poprawek Komisji Ustawodawczej.

Komisja Ustawodawcza przede wszystkim aplikowała do ustawy spółdzielczej, bo dotyczy to spółdzielni, przepis odnoszący się do byłych lokali zakładowych, o czym przed chwilą, omawiając poprzednią ustawę, mówiliśmy, które stały się lokalami spółdzielczymi na skutek transformacji. Proponuje się, aby przewidziane tą ustawą preferencyjne zasady uwłaszczenia spółdzielczego, mimo że związane z odmiennym trybem, znalazły wyraz również i w tej ustawie.

Pierwszą generalną kwestią, która pojawiła się przed Komisją Ustawodawczą, była wątpliwość, czy uwłaszczając w pewnym sensie, likwidując ograniczone prawo rzeczowe i zmieniając je w czyste prawo własności, jeżeli chodzi o prawo do własności lokalu, który jest częścią mienia dotąd spółdzielczego, dokonujemy zarazem jakiegoś uwłaszczania spółdzielni niezależnie od uwłaszczenia jej członków. Na to zdawałby się wskazywać art. 41 ustawy mówiący, że spółdzielnia pozostaje właścicielem nieruchomości i użytkownikiem w zakresie, w którym członek spółdzielni nie jest uwłaszczony działką i budynkiem. W związku z tym ustawa ta byłaby ustawą uwłaszczeniową i na rzecz członków spółdzielni, i na rzecz samych spółdzielni.

Idąc za prawem obowiązującym, to znaczy za przytoczonym art. 3 ustawy o spółdzielniach mówiącym, że to jest prywatna własność członków spółdzielni, przyjęliśmy zasadę, że spółdzielnia ma obowiązek zarządzania nie własnymi nieruchomościami, bowiem według art. 3 to jest mienie członków spółdzielni, ale przede wszystkim nieruchomościami stanowiącymi mienie jej członków. Nie ma innego i nie powinno być innego mienia spółdzielni.

To samo dotyczy zmian proponowanych w art. 41. W związku z tym, idąc w ślad za przepisami natury ogólniejszej i konstytucyjnej, Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby art. 41 mówił: "spółdzielnia zarządza w imieniu członków współwłaścicieli współwłasnością - bo jest to współwłasność łączna z punktu widzenia prawa - lub współużytkowaniem wieczystym gruntu w takim zakresie, w jakim nie narusza to przysługującej członkom odrębnej własności lokali lub praw z nią związanych. W szczególności współwłasność łączną członków stanowią…". O tym, co miało doprowadzić do uwłaszczenia spółdzielni, mówimy, że jest to współwłasność łączna, czyli niepodzielna, członków spółdzielni, to znaczy o nieruchomościach niezabudowanych, o nieruchomościach zabudowanych urządzeniami infrastruktury technicznej i o nieruchomościach zabudowanych budynkami i innymi urządzeniami służącymi prowadzeniu przez spółdzielnię mieszkaniową działalności wytwórczej, budowlanej, handlowej, usługowej, społecznej, oświatowo-kulturalnej, administracyjnej i innej. Komisja Ustawodawcza uważa, że jest to współwłasność łączna członków spółdzielni. Nie będzie więc uwłaszczenia spółdzielni przez wyodrębnienie własności członków spółdzielni w zakresie lokali w budynku i działki, na której budynek się znajduje. Jest to systemowa koncepcja przyjęta przez Komisję Ustawodawczą.

Komisja Ustawodawcza wprowadziła również, w trochę innej, poprawniejszej formie prawnej, zawartą w ustawie uwłaszczeniowej, zaakceptowanej przez Sejm i Senat, a zawetowanej przez prezydenta, propozycję umorzenia kredytów, chodzi o dodawany art. 51a. Komisja Ustawodawcza proponuje mianowicie, aby członkom spółdzielni niemającym uregulowanych zobowiązań z tytułu zaciągniętych do dnia 31 maja 1992 r. kredytów mieszkaniowych, o których mowa w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconej premii gwarancyjnej, na ich pisemny wniosek umarzać te zobowiązania wraz z odsetkami w wysokości 50%. Tym samym urealniamy rozliczenia z tytułu pozostałych 50%. Komisja uważa również, że są zobowiązania, których historia jest bardzo długa i z którymi dotąd nie może uporać się system prawny, banki i państwo. Są one skutkiem transformacji ustrojowej na przełomie lat 1989-1990. Hiperinflacja, która miała uzdrowić finanse, nadal uniemożliwa ludziom uregulowanie swoich stosunków własnościowych i utwierdzenie się w pewności, co do prywatnej własności swoich mieszkań.

Z punktu widzenia systemowego szczególne wątpliwości komisji wzbudziła redakcja art. 36, który wprowadza odrębny tryb, jako lex specialis, do prawa cywilnego, mianowicie jakąś dziwną formę zasiedzenia, która koliduje z cywilistycznym rozumieniem zasiedzenia, jak i dziwną realizację zapisu art. 231 kodeksu cywilnego. Mówi się o przymusowym wykupie gruntu, na którym wzniesiono, w dobrej wierze, nieruchomość. Tutaj się tego wymogu dobrej wiary nie respektuje i wbrew instytucjom prawa cywilnego, które powinny mieć tu priorytet, chce się utwierdzać pewne zaszłości. Komisja Ustawodawcza uznała, że nie ma wystarczającego powodu, żeby wpisywać tutaj tę ułomną instytucję kodeksu cywilnego, rezygnując z przesłanki dobrej wiary przy przymusowym wykupieniu gruntu, jeżeli jego wartość przekracza wartość wzniesionego na nim urządzenia, budynku, który dzieli przecież własność gruntu zgodnie z łacińską maksymą superficies solo cedit.

Wreszcie dopowiedzenia ustawowego, postawienia kropki nad "i", wymaga stwierdzenie, że na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, w tym spółdzielcze prawo do garażu, spółdzielnia mieszkaniowa jest zobowiązana zawrzeć z nim ową umowę przeniesienia własności lokalu. Uważamy, zgodnie z tym, co gdzie indziej, w innej regulacji  jest dopowiedziane, że wraz z odpowiednią częścią ułamkową gruntu, na którym znajduje się lokal, przy zachowaniu proporcji "wielkość lokalu - współwłasność budynku".

Przy tym jest problem, już sygnalizowany, że wydzielanie poszczególnych działek geodezyjnych, pozostawianie niektórych nieruchomości w gestii spółdzielni jako czystej własności spółdzielczej, a nie współwłasności członków spółdzielni, byłoby uwłaszczaniem samych struktur spółdzielczych jako odrębnego podmiotu, niezależnie od podmiotu, którym byłaby własność członków spółdzielni. Stworzyłoby to niebezpieczeństwo, że oto na tym samym gruncie powstaje osobliwa konstrukcja współwłasności: członka spółdzielni i spółdzielni jako podmiotowości prawnej. Tego chcieliśmy uniknąć.

Także likwidacja pojęcia domów jednorodzinnych jest elementem systemowym, albowiem domy jednorodzinne są tylko jedną z form podwójnego prawa, które ustanawia ta ustawa. Będziemy mieli już przecież do czynienia z połączeniem trzech inicjatyw, które znalazły się Sejmie, w jeden spójny akt ustawowy. Będzie on regulował materię spółdzielczości mieszkaniowej, wyłącznie spółdzielczości mieszkaniowej. Docelowo bowiem ustawa przewiduje dwa rodzaje praw do lokali mieszkalnych w zakresie spółdzielni: spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu i prawo odrębnej własności lokalu. I to jest wszystko. Dotychczasowe spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu zostało potraktowane tylko jako kategoria przejściowa.

I tutaj, po zasięgnięciu opinii ekspertów, mam na myśli profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, który jest w Sejmie ekspertem od prawa spółdzielczego, a także postać dosyć znaną w orzecznictwie, w literaturze przedmiotu, też eksperta sejmowego, pana mecenasa Łyszczaka, zaproponowaliśmy poprawki systemowe zawarte w przedstawionym druku. Jest tych poprawek sporo, jako że materia jest dosyć złożona i że stosunek między niniejszą ustawą a prawem spółdzielczym powinien rodzić czytelne punkty odniesienia do regulacji w tej chwili jeszcze in statu nascendi - w trakcie powstawania, bo kończy się w Sejmie, przypomnę, praca nad prawem spółdzielczym jako takim. Nie oznacza to, w myśl opinii naszych ekspertów, żeby można było odłożyć prace nad regulacją praw związanych ze spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu i spółdzielniami mieszkaniowymi do czasu ustalenia regulacji ogólnej dotyczącej spółdzielczości.

Ustawa ta odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, odpowiada też na zarzut, że w transformacji ustrojowej nie realizujemy sprawiedliwości społecznej. Ci którzy wykupili lokale poprzednio, podnoszą ogromne larum, że oto na łagodniejszych warunkach będą dostawać je ci, którzy ich nie wykupili. Ale docelowo zmierzamy do modelu własnościowego opartego na własności prywatnej, i to nieograniczonej, i do emanacji tej własności na formy, których chcą sami właściciele, jak mówi art. 3, czyli osoby prywatne. I każda inna forma własności jest emanacją własności prywatnej jako priorytetowej.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Tyle jeżeli chodzi o kwestie zasadnicze. Resztę znajdziecie państwo w druku nr 505.

Marszałek Senatu w dniu 30 października bieżącego roku skierowała ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 16 listopada bieżącego roku, przygotowując projekt uchwały Senatu przedstawiony w druku nr 505B.

Podczas prac nad ustawą zapoznano się z argumentami autorów ustawy, z uwagami i opinią senackiego Biura Legislacyjnego, opiniami ekspertów. Członkowie komisji nie mieli możliwości uzyskania wyjaśnień od przedstawiciela rządu w zakresie problemów ekonomicznych.

W dyskusji wskazywano, że trudno dostrzec w ustawie uzasadnienie określające cele gospodarcze i społeczne, jakie zamierza się osiągnąć tą ustawą. Poseł sprawozdawca wskazywał, że ustawa ma na celu dostosowanie spółdzielczości mieszkaniowej do reguł gospodarki rynkowej i zmianę stosunków własnościowych. Podczas debaty sejmowej podkreślano natomiast, że zmiany w zakresie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mają na celu zmianę tej nazwy na spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Jeden z autorów ustawy podawał, że celem ustawy jest pobudzenie poczucia odpowiedzialności wszystkich spółdzielców za swoją spółdzielnię. A przecież niedawno, przy ustawie uwłaszczeniowej, słyszeliśmy w tej Izbie, że ustawa nakazuje obywatelom myślenie. Stąd wniosek, że ta ustawa to dalszy ciąg ustawy uwłaszczeniowej.

Panie i Panowie Senatorowie! Do głównych argumentów, które zadecydowały o stanowisku komisji rekomendującym odrzucenie ustawy w całości, zaliczyć należy między innymi zróżnicowanie czynszów w poszczególnych budynkach, które spowoduje ustawa. Wyodrębnienie choćby jednego lokalu w budynku spółdzielczymn spowoduje bowiem, że będzie musiała być prowadzona wyodrębniona ewidencja kosztów i przychodów. Opłaty użytkowników lokali będą musiały być ewidencjonowane dla każdej nieruchomości oddzielnie, co wywoła bardzo duże zróżnicowanie wysokości opłat z przyczyn niezależnych od użytkowników lokali. Wyższe koszty i opłaty będą występować w budynkach o najniższym standardzie techniczno-użytkowym.

Tymi postanowieniami likwiduje się zasadę solidaryzmu spółdzielczego, likwiduje się zasady, o które tak niegdyś walczyli: ksiądz prałat Wacław Bliziński, promujący zasady spółdzielczości w zaborze rosyjskim, ksiądz Piotr Wawrzyniak w zaborze pruskim. Likwidujemy też tą ustawą spółdzielczość, która powstawała na terenach Polski w okresie międzywojennym.

Ustawa powoduje, że w jednym budynku będą miały zastosowanie trzy grupy różnych przepisów. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych będzie dotyczyła mieszkań lokatorskich. Statut i regulamin spółdzielni oraz prawo spółdzielcze będą regulowały problem spółdzielczych mieszkań własnościowych. Ustawa o własności lokali będzie dotyczyła mieszkań stanowiących odrębną własność.

W art. 25 ustawa wprowadza rażącą dyskryminację praw wobec części członków spółdzielni i to w sprawach organizacyjnych. Jak bowiem można wytłumaczyć sens przepisu, który powoduje, że w budynku liczącym na przykład osiemdziesiąt mieszkań, z których dziesięć będzie miało wyodrębnioną własność, a siedemdziesiąt nadal będzie zajmowanych na warunkach spółdzielczego prawa do lokalu, decyzja o utworzeniu nowej spółdzielni podjęta, powiedzmy, przez właścicieli sześciu lokali miałaby być wiążąca dla członków zamieszkujących pozostałe siedemdziesiąt cztery?

Ustawa nie zmienia własności gruntów i pozostawia instytucję wieczystego użytkowania bez zmian. Skreślenie art. 218a prawa spółdzielczego oznacza natomiast, iż możliwe będzie, by jedna osoba posiadała wiele lokatorskich praw do lokali. Wprowadzone zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to jest art. 31 ustawy, spowodują konieczność prowadzenia dodatkowych ewidencji, dodatkowych rozliczeń, a także wystawiania zaświadczeń. Nieznane są skutki tych zmian dla budżetu państwa.

Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatorów sprawozdawców? Przypominam tylko o rygorach czasowych.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Rozumiem, że ustawa dotyczy spraw mieszkaniowych, lokatorskich, ale do mnie dochodzą echa niepokojów ludzi będących dzierżawcami lokali użytkowych na terenie spółdzielni bądź tych wybudowanych na dzierżawionych gruntach. I oni się pytają, co z nimi będzie? Czy mają jakiekolwiek prawa? Bo tu chodzi o wieczyste użytkowanie, a to będzie własność spółdzielców. Jak ma się rozwijać działalność gospodarcza tych przedsiębiorców, skoro żadne uregulowanie nie precyzuje, co będzie w przyszłości, jaka będzie możliwość uzyskania praw własności do lokali wybudowanych przez nich na terenach spółdzielczych? Czy komisja zajmowała się tym problemem?

Status osób posiadających lokale użytkowe zależy po pierwsze od tego, czy są członkami spółdzielni, czy nie są. A po drugie, czy są dzisiaj tylko posiadaczami spółdzielczego prawa do lokalu, czy też występują jednocześnie jako właściciele i posiadacze tego prawa. I czy osoby te są uprawnione do użytkowania odrębnie lokalu użytkowego na zasadzie spółdzielczego prawa, czy na zasadzie umowy najmu. W zależności od tego ich sytuacja będzie zróżnicowana.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale jeżeli nie są członkami spółdzielni?)

Jeżeli nie są członkami spółdzielni, to ich sytuacja się nie zmieni, dlatego że sam tytuł własności, jeśli chodzi o kwestię zarządu majątkiem spółdzielni, będącym w myśl art. 3 prawa spółdzielczego majątkiem prywatnym członków spółdzielni, jest wiążący. Tak więc niezależnie od tego, na kogo przejdzie dzisiaj to prawo, osoba zarządzająca tymi zasobami w obecnym rozumieniu, a w rozumieniu dotychczasowych przepisów - będąca właścicielem lokali spółdzielnia, jest zobowiązana do utrzymania tego stosunku prawnego na takich samych zasadach, jakie obowiązywały dotychczas. Tak że prawa tych ludzi nie są tu naruszone.

Jeśli zaś chodzi o członków spółdzielni, to oni mogą wejść w posiadanie prawa własności do tego, co jest na razie objęte ograniczonym prawem rzeczowym. Bo znam takie przypadki, że mamy ograniczone prawo rzeczowe do lokalu użytkowego i chodzi o członka spółdzielni. W tej sytuacji mógłby się on niejako uwłaszczyć na tym lokalu użytkowym. Takie przypadki znam, aczkolwiek zawsze uważałem - ale to jest mój pogląd - że regulacja powodująca, iż sam tytuł do lokalu użytkowego stawia spółdzielnię mieszkaniową przed pewną koniecznością i funkcjonuje jako osobne uprawnienie niezależnie od zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, zmierza zbyt daleko.

Ale takie sytuacje mamy. W centrum Warszawy, na przykład, zespoły adwokackie są de facto właścicielami lokali użytkowych, które były przeznaczone na cele mieszkalne i powinny być przedmiotem spółdzielczego prawa do lokalu zajmowanego w celach mieszkaniowych. Zespoły adwokackie jako osoby prawne stają się członkami spółdzielni i użytkują lokale mieszkalne, prowadząc w nich działalność zarobkową. Takie fakty w Warszawie mamy, a skoro rzeczywistość jest taka, jaka jest, to trzeba się do niej jakoś ustosunkować. Nie można się na nią obrażać, po prostu to także trzeba poddać regulacji. Sytuacja tego typu podmiotów jest uprzywilejowana, bo mogą one uzyskać tytuł własności, mimo że nie jest tu realizowane sensu stricto prawo zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Ustawowa regulacja dotyczy zaś głównie tych, których potrzeby mieszkaniowe mają być zaspokojone dzięki czystej własności prywatnej. I to im daje się pewne preferencje. Przy okazji trzeba by jednak uregulować również inne sytuacje faktycze.

Reasumując, jeszcze raz powiem, że inaczej to wygląda, jeśli chodzi o członków spółdzielni mających prawa do lokali użytkowych, a inaczej w przypadku tych, którzy korzystają z innego typu umów ze spółdzielnią. My twierdzimy, że spółdzielnia działa tu w imieniu własności prywatnej, a raczej współwłasności łącznej spółdzielców. Można wrócić - zobaczymy, jak to zostanie uregulowane - do tego co obowiązywało pod rządami pierwotnej ustawy z 1982 r., a mianowicie, że właścicielem jest spółdzielnia, a to są ograniczone prawa rzeczowe jej członków. Najemcy tych lokali użytkowych nic nie tracą i samo przekształcenie nie jest nawet powodem do wypowiedzenia bądź zmiany dotychczasowej umowy.

Ja mam trzy pytania. Może zacznę od pierwszego - do pana senatora Andrzejewskiego.

(Senator Dorota Kempka: Ale pan senator ją zna.)

… "oraz koszty założenia księgi wieczystej dla lokalu, oraz wpisu do księgi wieczystej obciążają członka spółdzielni, na rzecz którego spółdzielnia dokonuje przeniesienia własności lokalu - do wysokości 500 zł, a w pozostałej części obciążają spółdzielnię". Dlaczego? Chodzi tu o osoby majętne. I to powinno być szczególnie bliskie określonej orientacji, dbającej o interesy najuboższych członków spółdzielni - ich własność jest bowiem taka sama, ale zdolność regulowania tego co wynika z tytułu własności jest ograniczona. Mianowicie, główne zarzuty padają ze strony tych, których było na to stać, którzy dzięki zaradności życiowej powykupywali sobie - oczywiście, z uwagi na określone preferencyjne układy - na własność lokale spółdzielcze. Jest jednak cały szereg ludzi, którzy tak naprawdę są na garnuszku spółdzielni i pozostałych, czyli tych którzy wykupili, a ich sytuacja materialna nie pozwala, by stali się właścicielami prywatnymi i wzięli za swój lokal pełną odpowiedzialność, wynikającą z tytułu własności prywatnej. By nie korzystać niejako cały czas ze spółdzielni i świadczeń innych członków.

My chcemy im dać podmiotowe prawo do troski o własność prywatną. Chcemy im dać poczucie, że oni na zasadzie równości i sprawiedliwości społecznej też mogą… Mogą, jeżeli chcą, bo ta ustawa nikogo nie uszczęśliwia na siłę. Ten, kto nie chce, pozostanie w takim układzie, w jakim jest, ale ten, kto chce, może się stać właścicielem prywatnym i tym razem wykazać się zaradnością, nie mając takich samych warunków materialnych do stania się tym właścicielem jak ci, którzy już poprzednio się nimi stali. Jednym słowem jest to, wydaje mi się, realizacja konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej: danie preferencji tym ludziom, którzy chcą być właścicielami prywatnymi, chcą ponosić koszty - chcą, bo przecież nikt ich do tego nie zmusza - i chcą być pełnoprawnymi właścicielami w ramach spółdzielni. A to przekształcenie poprzez koszt w wysokości ponad 500 zł obciąża spółdzielnię. Tak, można powiedzieć, że jest to kosztem spółdzielni, pozostałych osób, i tu rozumiem podtekst. To już nie jest podtekst prawny, to podtekst zupełnie innego rodzaju. Dlaczego spółdzielca, który ma swój lokal na własność, który sam za niego zapłacił i świadczy na rzecz spółdzielni, ponosi koszty wszystkich świadczeń na rzecz spółdzielni, ma uczestniczyć w przekształceniu we własność prywatną lokalu swojego uboższego sąsiada, który też chce być właścicielem, ale go na to nie stać? No, odpowiedź na to pytanie nie będzie w kategoriach prawnych, ale w kategoriach moralnych i w kategoriach konstytucyjnych. Zależy od tego, jak realizujemy zasadę sprawiedliwości społecznej i czy realizujemy zasadę solidaryzmu społecznego. Wydaje mi się, że spółdzielni i temu, który będzie jakoś partycypował w tych kosztach, opłaci się zrobić z sąsiada właściciela prywatnego, który sam będzie chciał realizować swoje prawo własności poprzez odpowiedzialne świadczenia na rzecz tego lokalu i na rzecz spółdzielni. I taka jest tego filozofia.

Uregulowanie jest, jakie jest, czyli dyskusyjne, ale nie widzieliśmy innej możliwości. Bardzo często byłoby to iluzoryczne, tak jak prawo do sądu, ze względu na nadmierne koszta sądowe. Tak samo można dawać to prawo ludziom, których nie stać na to, żeby opłacić wszystkie koszty. To subsydiarność spółdzielni i innych ludzi w ramach solidaryzmu społecznego jest przesłanką takiego a nie innego uregulowania. Przepraszam, tu chodzi nie tylko o kwestie prawne, ale też o ratio legis tego przepisu, że koszty do 500 zł ma ponosić uprawniony, a koszty ponad 500 zł będzie ponosić spółdzielnia jako podmiot zarządzający mieniem wszystkich innych.

Pani senator chce zadać pytanie uzupełniające, tak?

Tak. Ja mam pytanie do pana senatora. Czy pan senator zna zasady solidaryzmu spółdzielczego? Bo z tej wypowiedzi, której pan udzielił, dla mnie nie wynikało, że tu jest realizowana również zasada solidaryzmu spółdzielczego. Proszę mi odpowiedzieć, dlaczego osoby, które nie przejmują mieszkań, mają pokrywać pozostałe koszty związane z przejęciem mieszkania. Ja tego po prostu nie rozumiem. To jest jedno pytanie.

Po kolei. Pierwsze pytanie. Odpowiedź będzie krótka: dlatego, że im się to opłaci. I państwu się opłaci, i im na dłuższą metę się opłaci. Ale wydaje mi się, że za długo o tym mówiłem, że właśnie tak powinienem odpowiedzieć. Jest to nie tylko solidaryzm, ale i interes wszystkich pozostałych członków spółdzielni.

Drugie pytanie: dlaczego zarządca? Ano dlatego, że tak mówi art. 3 prawa spółdzielczego. To jest ustawa znowelizowana, chodzi o ten przepis w ustawie z 1982 r., inne nie są dostosowane. Być może trzeba wybrać pewne rozwiązania. Albo skreślić ten przepis i powiedzieć, że jest własność spółdzielcza i własność prywatna, ale własność spółdzielcza jest dominująca jako pewna forma własności zbiorowej, albo powiedzieć, że w stosunku do tych pozostałych części, poza lokalem, jest to własność niepodzielna, łączna wszystkich członków spółdzielni, zarządzana przez struktury spółdzielcze. Bo tak powinno być w zdrowym systemie. Takie przynajmniej przyjęliśmy założenie. Można przyjąć takie założenie, jakie było w okresie obowiązywania, tworzenia ustawy z 1982 r. i poprzednio w okresie PRL: że jest priorytet własności spółdzielczej nad jakąkolwiek formą ograniczonego prawa rzeczowego i że są tylko ograniczone prawa rzeczowe. Ale uważamy, że sytuacja musi być jasna, jednoznaczna i pójść albo w tym, albo w tamtym kierunku. Dzisiaj idzie w kierunku, któremu daliśmy wyraz w poprawkach Komisji Ustawodawczej na bazie art. 3 ustawy o spółdzielniach. Ja go już cytowałem, więc teraz nie będę. On jest jednoznaczny: jest to prywatna własność członków spółdzielni. Nie tylko to, co się wiąże z lokalem i z działką pod budynkiem. Całe mienie spółdzielcze jest prywatną własnością członków spółdzielni. A skoro jest prywatną własnością członków spółdzielni, to prawne konsekwencje tego muszą być też czytelne i jednoznaczne.

Dziękuję.

Komisja tego nie rozpatrywała, dlatego że ta ustawa przewiduje bardzo preferencyjne reguły nabywania lokali. Zakładamy, że plastykom trzeba dać szansę stania się właścicielami tych lokali, ale nie na tych szczególnych, preferencyjnych warunkach. Dlatego właśnie rozmawiamy tutaj z kolegami, jak to uregulować, żeby nie dawać im możliwości pełnego prawa własności, ale kosztem - o co się pani senator troszczy, i słusznie - pozostałych członków spółdzielni, którzy w jakimś sensie będą to finansować. Niech zostaną właścicielami, trzeba ich uwłaszczyć - na ich wniosek oczywiście, bo tutaj nic nie ma z urzędu ani z mocy prawa - ale na innych zasadach pokrycia finansowego nabycia tych praw. Takie jest moje zdanie. Nie jest to należycie uregulowane w ustawie.

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, dotyczące poprawki czterdziestej pierwszej.

Czy nie wydaje się panu senatorowi, że jest to niemożliwe do zrealizowania, aby wierzytelności banków wynikające z umorzonych zobowiązań, o których była mowa, zostały zaspokojone przez skarb państwa w ciągu pięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy w drodze nieodpłatnego zbycia udziałów bądź akcji należących do skarbu państwa, na podstawie jakichś tam umów? Ja sobie tego nie wyobrażam. Jakiś bank czeka na pieniądze od spółdzielni, a tu mu się mówi, że w ciągu pięciu lat otrzyma jakieś tam akcje za to, że umorzone zostaną płatności spółdzielców wobec banku. Ja nie wiem, czy którykolwiek bank zechce podpisać taką umowę ze skarbem państwa.

Ale proszę zwrócić uwagę, że tam jest jednocześnie pewna waloryzacja tych zobowiązań, a Rada Ministrów w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy określi w drodze rozporządzenia tryb zbycia udziałów lub akcji należących do skarbu państwa, w celu zaspokojenia wierzytelności banków, o których mowa w ust. 1. Tak, to jest kontrowersyjne rozwiązanie, ja się zgadzam, ale to następny węzeł gordyjski, którego nie możemy rozwiązać. Już przez parę kadencji reguluje się refundowanie tych zobowiązań. Regulowano to w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconej premii gwarancyjnej oraz zmianie niektórych ustaw, sprawa była też w Trybunale Konstytucyjnym. Jeśli tutaj nie będzie jednoznacznego rozwiązania, to my utkniemy w następnych połowicznych rozwiązaniach. Jest to kontrowersyjne, trudne, zdajemy sobie z tego sprawę, ale zaproponowaliśmy takie rozwiązanie. Jeżeli nie znajdzie ono u państwa aprobaty albo nie znajdzie aprobaty w Sejmie, no to nie, ale coś z tym trzeba zrobić. Tak samo jak z mieszkaniami zakładowymi. Jest to narastający problem, nie widać tu końca.

Mam pytanie w zasadzie o charakterze ogólnym, mianowicie dotyczące finansów. My mówimy o ustawie, zamierzamy ją uchwalić. I pytanie jest takie: jakie będą globalne skutki dla budżetu państwa uchwalenia i wdrożenia tej ustawy? Czy one wystąpią w roku przyszłym? I czy w ustawie budżetowej przewiduje się środki na realizację tejże ustawy? Dziękuję uprzejmie.

Wyjątek stanowi art. 52a. Mówię o tym, bo na to też trzeba zwrócić uwagę i przyjąć to albo odrzucić. Jest to szczególne opracowanie, dokonane przez profesora Pietrzykowskiego. Na posiedzeniu komisji zaakceptowaliśmy poprawkę w takim kształcie. Chodzi w niej o członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy sprzecznie z prawem, jak uznaliśmy, zostali wywłaszczeni z tych lokali, oraz o umożliwienie założenia im spółdzielni mieszkaniowej na zasadzie określonej w ustawie - Prawo spółdzielcze. To jest przykład naprawdę bardzo kontrowersyjny z pewnego punktu widzenia, ale zaproponowaliśmy to. Musi być spójna regulacja i jasne stanowisko, żeby to nie było ciągle regulowane połowicznie. Jest to duża grupa spółdzielców, którzy zostali wywłaszczeni uchwałą Rady Ministrów nr 484 z 1957 r. - pomijam tu już kwestię wywłaszczania uchwałami Rady Ministrów, co uznaliśmy za sprzeczne z zasadą poprawnego pozbawiania prawa własności - uchwałą Rady Ministrów nr 140 z 6 maja 1958 r. i uchwałą Rady Ministrów nr 311 z 18 grudnia 1965 r.

To może marginalne, ale w każdym razie byłoby to naprawienie tych krzywd przez to, że przyznajemy im pewne prawa. A te spółdzielnie, które będą miały uszczuplone prawa - bo jest koszt restytucji tych praw, a konstytucyjna zasada przywrócenia praw niesłusznie odebranych nie może kolidować, jak niejednokrotnie dawaliśmy temu wyraz, z zasadą ochrony praw słusznie nabytych; jedna zasada musi być pogodzona z drugą - mogą żądać od skarbu państwa albo jednostki samorządu terytorialnego zwrotu utraconego mienia w naturze, jako następcy prawni wywłaszczonych spółdzielni. Bo chodzi o uwłaszczenie tych, którzy teraz zajmują te lokale. To szczegółowa kwestia, ale może ona w przyszłości, po wejściu ustawy w życie, mieć negatywne skutki finansowe dla budżetu. Pozostaje jeszcze kwestia szacunków, które będą dokonane w przyszłości. Dzisiaj jest to trudne do oszacowania, bo też i wartość tych praw jest trudna do jednoznacznego oszacowania.

Jak mówię, jest to przepis zaproponowany przez ekspertów, który komisja zaakceptowała, ale sama nie pracowała nad tym rozwiązaniem legislacyjnym. My natomiast dodaliśmy tutaj ust. 2 w brzmieniu: "Jeżeli zwrot utraconego mienia w naturze jest niemożliwy, osoby wymienione w ust. 1 mogą żądać przyznania odszkodowań wyrównawczych w wysokości odpowiadającej wartości rynkowej przejętych przez państwo praw do lokali w dniu wejścia w życie ustawy. Wysokość odszkodowania pomniejsza się o wartość wypłaconego tym osobom odszkodowania zwaloryzowanego przy uwzględnieniu stosunku tego odszkodowania do wartości rynkowej przejętych praw w dniu ich przejęcia."

To skomplikowany zakres postępowania. Nie czuliśmy się na siłach, aby to poprawiać i przyjęliśmy cały blok zapisów zaproponowany przez profesora Pietrzykowskiego. I to rzeczywiście może rodzić w przyszłości zobowiązania budżetowe, ale nie tak wielkie, jako że zakres tych wywłaszczeń też nie był aż tak wielki, żeby w znaczący sposób oddziaływać na pozycje budżetowe. W pozostałym zakresie te obciążenia nie dotyczą budżetu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można jeszcze…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa w swoim zasadniczym kształcie przyszła do nas z Sejmu i tam te skutki finansowe były częściowo omawiane. Nie zajmowaliśmy się w Komisji Ustawodawczej rozbijaniem tego na poszczególne pozycje kosztów, uważając, że nie ma to skutków dla budżetu, poza tym kazusem, o którym mówiłem. Nie rodzi to skutków budżetowych, dlatego że są to zobowiązania, które ponoszą - to było słuszne pytanie - spółdzielcy i spółdzielnie, w ramach przekształceń samego prawa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, wolałbym odpowiadać z tego miejsca. Przyznaję, że jestem tu w gronie ekspertów, które mogłoby mi pomóc w kilku kwestiach.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dość kontrowersyjnym punktem jest również poprawka jedenasta. Wydaje się ona zbędna, ponieważ de facto taka regulacja jest wynikiem brzmienia kodeksu cywilnego. W związku z tym nie ma potrzeby regulowania tego odrębnie, czyli powtarzania tego w tej ustawie, chociaż merytorycznie ta poprawka nie jest w żadnej mierze błędna czy szkodliwa. Po prostu taka regulacja de facto wynika z kodeksu cywilnego.

Z kolei w poprawce szesnastej w punkcie ostatnim, a więc w pkcie 5b, skreśla się art. 209-212. Oznaczałoby to wyeliminowanie przepisów chroniących przed eksmisją. W związku z tym nie wiem, czy jest to poprawka w pełni zgodna z intencją, ponieważ w Sejmie jest już przepis stwarzający daleko idące gwarancje ochronne przed eksmisją. Dlatego myślę, że tutaj regulacja ta jest zbędna i że de facto będziemy mieć do czynienia z luką w odniesieniu do lokali spółdzielczych.

Jest jeszcze kilka przepisów, które również wydają się być wątpliwe. Dotyczy to na przykład poprawki dwudziestej szóstej, która przewiduje skreślenie art. 36. Artykuł ten wprowadza uproszczony tryb regulacji odniesień do gruntów spółdzielczych. Spełniał on bardzo pozytywną rolę, gdyż ułatwiał spółdzielniom przeprowadzenie postępowań. Myślę, że skreślenie tego artykułu będzie miało negatywne skutki.

Z kolei poprawka trzydziesta szósta dotyczy bardzo istotnej kwestii. Jest to próba ograniczenia kosztów, które ponosić będą spółdzielcy przy przekształceniu praw. Myślę że ten zapis stwarza pewne ryzyko, a mianowicie nakazuje ponoszenie kosztów przez spółdzielców do wysokości 500 zł, a w pozostałej części obciąża spółdzielnię. W przypadku, gdyby okazało się, że spółdzielnia nie chce ponosić tych kosztów i nie dokonuje wpłaty, mielibyśmy utrzymujący się stan niepewności i nie można byłoby przewidzieć zachowania notariuszy bądź sądów, gdzie miałyby być dokonywane te wpisy. W związku z tym byłyby kłopoty z realizacją tych przepisów. Ja doskonale rozumiem cel, który przyświecał autorom tego zapisu. Zmierza on do istotnego ograniczenia kosztów nakładanych na spółdzielców, którzy niekiedy są w nienajlepszej sytuacji finansowej. Myślę jednak, że bardziej zasadną i skuteczną formułą byłoby w tym przypadku inne określenie kosztów - na przykład zapisanie ich górnej granicy, co wiązałoby się z nałożeniem pewnego ograniczenia - niż rozgraniczanie ich w ten sposób. Pojawia się bowiem pewien element niepewności i wątpliwe jest, czy przepis ten byłby odpowiednio realizowany.

Bardzo zasadnicze kwestie dotyczą poprawki czterdziestej pierwszej, związanej z art. 51a. Oznaczałaby ona umorzenie członkom spółdzielni mieszkaniowych, na ich pisemny wniosek, zobowiązań z tytułu tak zwanych starych kredytów mieszkaniowych wraz z odsetkami do wysokości 50%. Chodzi o kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie do 31 maja 1992 r. Skarb państwa w ciągu pięciu lat musiałby zaspokoić wierzytelności banków, a to pociągałoby za sobą określone skutki. Przede wszystkim bardzo poważną groźbę utraty płynności finansowej banków, co odnosi się właściwie do jednego banku, a więc do PKO BP. Jest to bank, który znajduje się jeszcze w rękach skarbu państwa. Myślę, że w ten sposób nie tylko byłyby zagrożone ewentualne cele prywatyzacyjne, ale również zagrożone byłoby istnienie tego banku, a efektem tego mogłoby być ogłoszenie jego upadłości w wyniku utraty płynności finansowej. Suma, o której możemy mówić, kształtuje się na poziomie około 2 miliardów zł. W wyniku umorzenia odsetek pojawiłaby się kwota w wysokości 3,5 miliarda zł. Są to niebagatelne sumy, które zakłóciłyby system bankowy. Poza tym pojawiłaby się po stronie budżetu państwa konieczność dokonania regulacji takich wypłat w czasie pięciu lat. Przyznaję, że ta suma jest de facto większa niż roczny budżet Ministerstwa Sprawiedliwości. Wskazuje to na skalę zagrożenia obciążenia budżetu. Myślę, że w szczególności ta poprawka zasługuje na negatywną ocenę ze strony rządu i taką ocenę pozwalam sobie Wysokiej Izbie przedstawić.

Kolejna poprawka, która jest w naszym rozumieniu nie do przyjęcia - po pierwsze, z przyczyn systemowych, a po drugie, z przyczyn finansowych - to poprawka czterdziesta druga, odnoszącą się do art. 52a. Dotyczy ona zwrotu utraconego mienia członkom spółdzielni lub ich spadkobiercom. W tej chwili trudne są do przewidzenia jej skutki finansowe, ale odniesienie tego do wartości rynkowych wskazuje, że z pewnością mielibyśmy z tym istotny problem. Odnosi się to co prawda do niewielkiej liczby spółdzielni - mniej więcej do dziewięciu, jak udało się nam ustalić - ale skutki finansowe takiej rekompensaty są trudne do oszacowania, dlatego nie jesteśmy w stanie takich danych podać. Nigdy nie było to liczone, ponieważ we wcześniejszych projektach nie było takiego punktu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otóż przede wszystkim pozwolę sobie zauważyć, że było to drugie czytanie. Te poprawki, które zostały wprowadzone w międzyczasie, kompletnie zmieniają rozłożenie kosztów związanych z tą ustawą i te szacunki są po prostu nieporównywalne. Tam mieliśmy pewien oblig i idące za tym koszty, tutaj tego z reguły nie ma, a w związku z tym jest, jeśli chodzi o skutki, zupełnie, ale to zupełnie odrębna kalkulacja finansowa. Czyli ten materiał, który wtedy został przedstawiony, jest kompletnie nieaktualny w odniesieniu do stanu bieżącego. To, co powiedziałem odnośnie do kosztów, wyczerpuje dziś kwestie finansowe.

(Senator Andrzej Krzak: Panie Marszałku…)

Panie Ministrze, chciałabym nawiązać właśnie do tej opinii z 4 maja bieżącego roku. Rząd negatywnie ustosunkował się w niej do wszystkich projektów i określił, co musiałoby być zmienione i jakie warunki spełnione, ażeby uzyskana została opinia pozytywna. Nie wszystkie te warunki zostały w ustawie spełnione, a w związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy rząd w tak znaczącym stopniu zmienił swoje stanowisko, czy też nadal uważa, że ta ustawa jest po prostu niedobra i nie powinna być przyjęta. Dziękuję.

Panie Senatorze, pozwalam sobie zauważyć, że jeżeli ktoś nabędzie wszelkie prawa, które mu z tytułu tej ustawy będą przysługiwać, to nie traci innych uprawnień wiążących się z członkostwem w spółdzielni. Jeżeli jednak ktoś się decyduje na wystąpienie ze spółdzielni, to oczywiście oznacza to utratę wszystkich praw, które mu z tytułu członkostwa przysługują. Ale to jest, jak mówię, kwestia dobrowolnej decyzji każdego członka spółdzielni. Jeżeli ktoś ze spółdzielni występuje, a może to zrobić nawet dzisiaj, to oczywiście łączy się to z pewnymi konsekwencjami. Trudno wyobrazić sobie pozostawienie pewnej wiązki praw członkowskich w sytuacji wystąpienia członka ze spółdzielni. Dziękuję.

Przedstawiliśmy zastrzeżenia do poprzedniego projektu i stwierdziliśmy, że po wprowadzeniu pewnych poprawek ta ustawa może się spotkać z przychylnością rządu. I tak jest. Te poprawki w większości wyczerpują to, czego rząd oczekiwał. W takiej sytuacji można powiedzieć, że ten projekt poselski cieszy się poparciem ze strony rządu, chociaż trudno byłoby mówić o entuzjastycznym przyjęciu projektu, który jednak niesie ze sobą pewne koszty. Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Są samodzielne i nie prowadzą działalności komercyjnej.)

Przepraszam, Panie Ministrze, ale tak się składa, że zajmuję się tymi placówkami od wielu, wielu lat i wiem, jak wygląda sytuacja. Nie mogę się zgodzić z pana stanowiskiem. Te placówki oświatowo-wychowawcze, które jeszcze istnieją i są prowadzone przez spółdzielnie w ramach obowiązku spółdzielczego, bo taki obowiązek jest, muszą prowadzić tę działalność zgodnie z wymaganiami. Dlatego nie zgadzam się z pana wypowiedzią.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Jest ona wadliwa legislacyjnie, niespójna z punktu widzenia zasad konstytucyjnych i nie uwzględnia w należyty sposób ważnych interesów członków spółdzielni, narzucając im ogromne ciężary w procesie przekształceń własnościowych. Można odnieść wrażenie, że pomysłodawcom tej ustawy chodziło o zniszczenie spółdzielni, tymczasem ostrze tego, z czym się zetknęliśmy w postaci ustawowej, jest wymierzone przeciwko spółdzielcom. Ustawa przewiduje na przykład, że na wniosek lokatora posiadającego spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu należy przenieść własność na niego wraz z ułamkową częścią gruntu. Ustawa daje też prawo nabycia od spółdzielni mieszkania przez lokatora posiadającego spółdzielcze lokatorskie prawa do lokalu po zapłaceniu 3% wartości rynkowej. Operacje te obarczają jednak spółdzielców znacznymi dodatkowymi kosztami. Spółdzielca musi pokryć wcześniej - obok kosztów notarialnych i kosztów operacji wieczysto-księgowych - całość przypadających na niego kredytów zaciągniętych przez niego i spółdzielnię, a w sytuacji gdy budynki spółdzielni stoją na gruntach niebędących jej własnością, musi pokryć dodatkowo koszty przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, to znaczy wykupić grunty po cenie rynkowej. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego przekształcenie to nie może naruszać interesu gmin - nawiązuję tutaj poniekąd do wypowiedzi pana ministra - można więc spodziewać się przerzucenia tych roszczeń w przyszłości na spółdzielców.

Rozwiązania przyjęte przez Sejm obarczone są licznymi wadami, powielają błędy zawarte w koncepcji powszechnego uwłaszczenia, której współautor był tutaj przez jakiś czas obecny. Przede wszystkim nie zostały policzone koszty wprowdzenia tej ustawy - potwierdził to przed chwilą w swoim wystąpieniu pan minister, chociaż w danym momencie zupełnie nie współbrzmiało ono z tym, o czym mówił sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, bo on twierdził, że żadnych kosztów nie będzie. A koszty będą, o czym wszyscy doskonale wiemy.

Jedyny znany koszt to suma 70 milionów zł potrzebnych na dokonanie podziałów geodezyjnych. Z kolei koszty spłaty kredytów według niektórych ocen mogą wynieść nawet około 6 miliardów zł, i to bez odsetek. Uwłaszczeni spółdzielcy sami będą musieli ponosić koszty remontów i nie będą już korzystać z wpływów pochodzących z lokali użytkowych pozostających w gestii spółdzielni, a zgodnie z ustawą przekazanych tymczasowym użytkownikom. Zupełnie nieznana jest dziś cena gruntów podlegających wykupowi przez spółdzielców przed nabyciem lokali na własność.

Istnieją poważne zastrzeżenia co do zgodności ustawy z konstytucją. Podważa ona zasadę poprawności legislacyjnej, gdyż zostały włączone do niej materie dotyczące podziału i likwidacji wszystkich spółdzielni, regulowane przez ustawę - Prawo spółdzielcze, nad której nowelizacją trwają prace w komisji nadzwyczajnej. Ustawa ta narusza też zasadę równości podmiotów gospodarczych, oddając w gestię sądów rozstrzyganie tych spraw, które na całym świecie pozostawione są decyzjom samych spółdzielni i ich walnych zgromadzeń. Ustawa likwiduje istnienie w przyszłości formy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, co może mieć negatywny wpływ na możliwość zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych przez osoby o niskich i średnich dochodach oraz na cały rynek mieszkaniowy. Forma budowy przez spółdzielnie mieszkań lokatorskich na wynajem obecnie praktycznie nie występuje. Budownictwo mieszkań o odrębnej własności czyni koszty niemożliwymi do opłacenia przez przeciętnego obywatela.

Zatem, wychodząc z tego założenia, chciałbym przedstawić problem, jaki zgłosił grupie senatorów Zarząd Główny Związku Polskich Artystów Plastyków. Ta sprawa była już sygnalizowana w niektórych pytaniach. Otóż zapisy w obecnie proponowanym projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie zaspokajają potrzeb artystów, zwłaszcza artystów plastyków. Z szerszego rozeznania w środowiskach twórczych wynika, że istnieją zarówno najemcy pracowni, którzy ponieśli w pełnym zakresie nakłady na jej budowę, jak również tacy, którzy częściowo pokryli koszty związane z adaptacją pracowni. Spółdzielnie mieszkaniowe, zgodnie z ówczesnym stanem prawnym, korzystały przy budowie pracowni z dofinansowania z budżetu państwa oraz z pomocy lokalnych władz. Autorzy tej właśnie prośby podpisanej przez prezesa związku pana Rafała Strenta, piszą: uważamy za niezwykle istotne potraktowanie pracowni twórczych jak mieszkań lokatorskich i zagwarantowanie twórcom praw najemców tych pracowni twórczych przez zobowiązanie spółdzielni mieszkaniowych do zawarcia z twórcą, na jego wniosek, umowy przeniesienia na niego praw do własności pracowni twórczej, niezależnie od zakresu partycypacji w kosztach tej ustawy.

Antycypując przedstawienie tej kwestii, złożyłem już w imieniu własnym i pani senator Doroty Kempki stosowną poprawkę w formie pisemnej do pana marszałka, prosząc w niej przede wszystkim o uwzględnienie wniosku o odrzucenie ustawy. Gdyby ten daleko idący wniosek nie przeszedł, proszę o przychylenie się do wniosku Związku Polskich Artystów Plastyków, pod którym ja, pani senator Dorota Kempka i inni senatorowie się podpisujemy. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również podzielam podgląd mojego przedmówcy i podobnie się zachowam - będę głosował przeciwko, a w razie, gdyby ten wniosek nie przeszedł, proszę o poparcie poprawek, które pozwolę sobie złożyć na końcu mego wystąpienia.

Przy okazji uregulowań prawnych związanych z przekształceniem spółdzielczego prawa lokatorskiego we własnościowe prawo do lokalu, ustawodawca pragnie wprowadzić, moim zdaniem, chaos, ferment wśród społeczności spółdzielczej. Świadczą o tym chociażby następujące przesłanki: wydanie przez sąd orzeczenia, które ma zastąpić uchwałę o podziale spółdzielni, pogląd, że walne zgromadzenie spółdzielców ma uzasadniać uchwałę odmawiającą podziału spółdzielni, jak również to, że zwykła większość głosów, a nie 2/3, ma decydować o podziale spółdzielni. Te przesłanki są tak wyraziste i tak czytelne, że zastanawiam się nad tym, dlaczego to się w ogóle robi. Moim zdaniem chodzi chyba o to, ażeby społeczeństwo zajmowało się samym sobą i napuszczało, nieładnie mówiąc, jednych lokatorów jednego z budynków na lokatorów z innych budynków znajdujących się na tym samym osiedlu. Czy sądy nie są dociążone i w związku z tym trzeba im dać odpowiednie zajęcie, aby zajmowały się sprawami marginalnymi, podczas gdy już dziś czeka się niezwykle długo na rozstrzygnięcia wniesionych spraw? Czy słusznie uważa się, że potrzebna jest ingerencja państwa, bo członkowie spółdzielni są bezradni, zagubieni i nie potrafią sami sobie pomóc?

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek, które zgłaszam na piśmie. Polegają one na skreśleniu art.  28, pktu 2 i pktu 3 w art. 29. W imieniu pana senatora Mariana Nogi i swoim własnym pragnę wnieść także podobną poprawkę do tej, jaką wniósł mój przedmówca do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a związanej z najemcami pracowni twórców, przy czym sens naszej poprawki jest ten sam, treść podobna, natomiast styl, być może, jest inny.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Z satysfakcją przyjmujemy długo oczekiwaną przez społeczeństwo ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Dotychczasowy stan prawny niewiele miał wspólnego z tym, co rozumie się przez spółdzielczość. Spółdzielnie mieszkaniowe poddane były nadzorowi administracyjnemu, były jednym z sektorów centralnie kierowanej gospodarki państwowej w systemie nakazowo-rozdzielczym - i stąd różnice w naszym myśleniu. Spółdzielnie niewiele miały wspólnego z tym, co nazywa się tradycją spółdzielczości, onev tylko nazywały się spółdzielniami. Właściciel mieszkania spółdzielczego był przedmiotem, a nie podmiotem dla spółdzielni, miał ograniczone prawo do dysponowania swoim mieszkaniem. Niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego, że jest to niezgodne właśnie z konstytucją, niezgodne także z cywilnym kodeksem regulującym prawo własności, a mieszkanie nazywało się własnościowym. Wykup lokalu i uzyskanie prawa własności lokalowej nie oznaczały wcale, że właściciel był jego właścicielem, bo właścicielem tak naprawdę była - i dotąd jest, do wejścia w życie tej ustawy - spółdzielnia. Bez zgody spółdzielni nie można było ani sprzedać, ani oddać, ani nabyć lokalu mieszkaniowego.

Wpływ właścicieli mieszkań na decyzje zarządu spółdzielni był i jest dotąd zupełnie znikomy lub żaden. Zarządy ustanawiały często bez uzasadnienia nadmiernie wysokie opłaty, przy braku możliwości kontroli przez mieszkańców wydatków zarządów spółdzielni. Nie pomagały podania, nie pomagają prośby w podstawowych sprawach dotyczących remontów koniecznych dla bezpieczeństwa samych lokali. Okazywało się, że na przykład drzwi wejściowe do klatki schodowej nie mogą być zabezpieczone bez specjalnych podań.

Nie mówię o tym na podstawie gazetowych informacji, ale na podstawie nieustannych doświadczeń wynikających z mieszkania w lokalu własnościowym, również doświadczeń tych wszystkich, którzy na naszym osiedlu mieszkają, a także na podstawie doświadczeń wyborców, którzy zarzucają mnie tymi i innymi problemami właściwie za każdym razem, kiedy jestem w biurze. Z kolei pomieszczenia zarządów spółdzielni są urządzone elegancko czy nawet luksusowo, przy jednoczesnym zaniedbaniu budynków mieszkalnych.

Obecna ustawa, którą przygotowujemy, przewiduje przekształcenie ograniczonego, rzeczowego prawa we własność. Tego właśnie społeczeństwo od wielu lat się spodziewa. Ustawa przewiduje także likwidację dwóch form - prawa spółdzielczego i prawa lokatorskiego - i ustanowienie jednego spółdzielczego prawa do lokalu. Ustawa znosi także obligatoryjne członkostwo w spółdzielni w odniesieniu do spadkobierców mieszkania własnościowego. Pomimo tego, że spółdzielcze prawo do lokalu jest niezbywalne, członkowie rodziny, którzy mieszkali z byłym członkiem spółdzielni, w świetle tej właśnie ustawy mogą, po spełnieniu regulaminowych warunków, ubiegać się o uzyskanie prawa do lokalu. Bardzo ważne w tej ustawie jest też to, że spółdzielcze prawo do lokalu może zostać przyznane obojgu małżonkom, a nie - jak dotychczas - tylko jednemu.

Występując w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, muszę powiedzieć, że czynię to w jakiejś mierze z mieszanymi uczuciami, albowiem cała idea spółdzielczości, tej spółdzielczości wywodzącej się jeszcze od Abramowskiego czy od Próchnika, jest mi bardzo bliska. Zupełnie jednak nie mogę zgodzić się z panią senator Ferenc, która twierdzi, że ta ustawa niszczy spółdzielczość. Nie, spółdzielczość już została zniszczona, spółdzielczość została zniszczona przez pięćdziesiąt lat PRL, i to w sposób nieodwołalny - i to jest ta smutna konkluzja. Myślę, że ona dotyczy nie tylko spółdzielczości mieszkaniowej, ale dotyczy na przykład spółdzielczości rolniczej. To chyba jeden z najpoważniejszych problemów, że teraz od początku, od podstaw musimy budować grupy producenckie, musimy odbudowywać jakieś kolektywy produkcyjne, ponieważ tym, czego każdy rolnik po 1989 r. najbardziej się bał, była spółdzielnia. Tak w świadomości społecznej zapisało się pięćdziesiąt lat PRL.

Wystarczy jednak poczytać prace z okresu przedwojennego, by dowiedzieć się, że w zasadzie w wyobraźni twórców spółdzielczości nie przekraczało się pięciuset członków - to było maksimum tego, co w ich wyobrażeniach w jakiś sposób mogło funkcjonować w ramach struktury spółdzielczej. My zaś w tej chwili mamy do czynienia ze zjawiskiem w zupełnie innej skali, które w żaden sposób nie jest ogarniane przez prawo spółdzielcze. Jeżeli mamy spółdzielnie liczące po siedemdziesiąt tysięcy członków, to jest to absolutnie inna jakość.

Proszę państwa, od początku tej kadencji nie ma miesiąca, ażeby do mojego biura nie dotarły jedna, dwie bądź trzy interwencje ze spółdzielni, podpisane przez dwadzieścia, pięćdziesiąt, sto osób. Prawo spółdzielcze po prostu nie stwarza możliwości oddziaływania członków spółdzielni na zarządy i dzieją się tam rzeczy rzeczywiście niesamowite. Na przykład ostatnio miałem taką sprawę, że zarząd spółdzielni sprzedał grunty w centrum Warszawy ze stratą dla spółdzielni sięgającą około 3 milionów dolarów, a teraz spółdzielca nie może w ogóle nawet zajrzeć do dokumentów, by zobaczyć, jak to się odbyło, nawet komisjom rewizyjnym odmawia się wglądu w dokumenty spółdzielcze. To, co dzieje się w tej chwili w świecie spółdzielni mieszkaniowych, to przekracza właściwie wszelkie wyobrażenia. Podjęcie w tej kwestii radykalnych działań jest po prostu niezbędne.

Z punktu widzenia ustawy chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jedna z nich, podniesiona już przez panią senator Czubę, do której się przyłączam, to kwestia rozwiązania problemu pracowni twórczych. Wydaje mi się przy tym, że o ile nałożenie na spółdzielnię obowiązku zawarcia umowy przewłaszczenia pracowni twórczych należałoby zawrzeć w art. 12 - w sposób łączny, tak jak to się ma w stosunku do właścicieli praw lokatorskich, bo podobne prawa powinny przysługiwać najemcom pracowni twórczych - o tyle rozciąganie na pracownie twórcze przepisu art. 47, czyli tego preferencyjnego zbycia z ulgą aż do 3%, wydaje mi się przesadzone.

Proszę państwa, właściwie jest to jedyny sposób, żeby ta sprawa ruszyła z miejsca. Fakt, że bank PKO BP wpisuje sobie te kredyty do aktywów nie zmienia faktu, że jest to zadłużenie całkowicie martwe, złe. Bo w związku z kapitalizacją odsetek zadłużenie poszczególnych mieszkań często wielokrotnie - i to podkreślam - przekroczyło wartość mieszkań, które są wynajmowane. Dlatego ta sprawa być może będzie tkwić, bo tego nikt nigdy nie zapłaci i nikt nigdy nie wyegzekwuje. Proszę bardzo, niech banki spróbują. To są wielokrotne wartości tych mieszkań. W związku z tym ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów była pewną próbą nie tyle przyjścia z pomocą lokatorom, ile w gruncie rzeczy poratowania banku. Zadłużenie lokatorów w dalszym ciągu zaś pozostaje takie, jakie było. Stąd ja uważam, że przyjęcie tej poprawki mogłoby tę sprawę popchnąć do przodu. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Będzie poprawka do pktu 12.)

Długo zastanawiałem się, czy zabierać głos w tej sprawie. Nie zamierzam zgłaszać żadnych konkretnych poprawek. Sądzę jednak, że to, iż przez okrągłe trzydzieści lat zajmowałem się problematyką spółdzielni mieszkaniowych, najpierw przez długie lata praktycznie, jako prawnik praktyk, a później naukowo, że ogłosiłem około osiemdziesięciu pozycji dotyczących tej dziedziny, w tym szereg książkowych, to są tylko niektóre z nich, że te sprawy badałem również w Niemczech, w Anglii, we Włoszech, w Szwecji, sprawia, że nie mogę udać, iż nie widzę pewnych problemów, które istnieją. Tym bardziej, że jest źle, a próba diagnozy, co jest tego przyczyną, jest błądzeniem we mgle.

Proszę państwa, spółdzielnie mieszkaniowe są w patologicznym stanie, ale na zupełnie innym odcinku niż na odcinku treści prawa. Patologią jest to, że stworzono te molochy, to taka choroba elepfantiasis, że wywierano nacisk, nie wobec ludzi, żeby rozumieli o co chodzi, tylko po to, żeby dążyć do prawa spółdzielczego - każdy był przydzielony, każdy musiał zostać spółdzielcą i z tego powodu tę spółdzielnię tak, a nie inaczej traktował - że zarządy spółdzielni, dużych spółdzielni, bo jeśli chodzi o małe, to niektóre się utrzymały i wojowały z tym, to była nomenklatura. To są te problemy, które niewątpliwie istniały.

A jeżeli chodzi o prawo spółdzielcze, proszę państwa, to te prawa, które są, po raz pierwszy zostały zdefiniowane w rozporządzeniu wykonawczym do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. o rozbudowie miast. To było oparte na wzorach angielskich, były tam tenants lokatorskie, tenants cooperative, i włoskich: cooperativa divisa i indivisa itd., itd. To nie jest prawda, że to pochodzi z okresu PRL.

Proszę państwa, to ma swoje uzasadnienie społeczne i gospodarcze. Państwo patrzycie - przepraszam, że tak mówię - z punktu widzenia mikro, z punktu widzenia tego, który już to mieszkanie ma. Ale wciąż są ludzie, którzy nie mają, którzy dążą, by mieć. Mimo tego, że w Niemczech istnieją spółdzielnie lokatorskie, poza domami jednorodzinnymi w spółdzielniach i małymi domami mieszkalnymi nie ma innych spółdzielni mieszkaniowych oprócz tych. Tam jest odrębna własność. To jest tak zwana postać trwałego najmu. Przynajmniej tak było. Od jedenastu lat nie zajmuję się tymi rzeczami, może w tym czasie coś się zmieniło. Owszem, są budynki, gdzie jest tak, że jest odrębna własność i wspólnota ludzi bogatych, zupełnie gdzie indziej, ale tam jest szereg apartamentów niezasiedlonych - byłem tam dwanaście czy trzynaście lat temu - a tutaj po kilka lat się czeka, bo dany obywatel nie ma na to, żeby sobie kupić własne mieszkanie.

Proszę państwa, jest próba przeciwstawienia spółdzielni  członkom. Owszem, w dzisiejszym układzie  władzy w spółdzielni: władza spółdzielnia - członek, to istnieje, ale nie w spółdzielni we właściwym sensie. Bo przecież spółdzielczość w Polsce ma sto lat. Ona było jeszcze przed odzyskaniem niepodległości. Jeżeli członek, proszę państwa, nie staje się właścicielem, jest na zasadzie prawa lokatorskiego, szczególnego, ale lokatorskiego, to wówczas następca - nie chodzi o to, że spółdzielnia gromadzi pieniądze w swojej kieszeni - ten nowy, który przychodzi nie musi zapłacić 100%. Według wyliczeń na świecie koszt mieszkania to są zarobki z trzech do pięciu lat przeciętnie zarabiającego pracownika. Dwa razy tyle wynosi koszt eksploatacji tego mieszkania przez czas jego bytu. Tego nie załatwi się w ramach jednego pokolenia. Proszę Państwa, ten drugi, który przychodzi, uzyskuje to za dostępną dla siebie cenę. W Stanach Zjednoczonych jest dużo łatwiej nabyć lokal obciążony hipoteką niż nie obciążony. Jak ktoś spłacił, to trudno mu jest sprzedać, bo nie ma wielu kandydatów, którzy zapłaciliby 100% procent. To się przecież nie opłaci.

Proszę państwa, naszym własnościowym typem spółdzielni, powstałym w formie statutu przed wojną, w Niemczech bardzo się interesowali jako ciekawą formą. Nie wiem, czy teraz też się interesują. Ograniczone prawo rzeczowe to nie jest forma socjalistyczna. To jest instytucja, która powstała całkiem gdzie indziej i w innych warunkach. I to może być dla grupy więcej zarabiających.

Ale, proszę państwa, jeszcze jedno. Teraz już takie bardziej praktyczne sprawy. Tutaj się mówi, jakie koszty odrębnie ponosi ten, kto chce nabyć, a jakie spółdzielnia. Co to znaczy "spółdzielnia"? Prezes nie będzie płacił ze swojej kieszeni, to będzie w kosztach ściąganych w ramach opłat od członków. Jeżeli tutaj może powstać wiele procesów, to będzie to powodować większe obciążenia w tym zakresie po stronie członków.

Poza tym kwestia istnienia. Jeśli nawet spółdzielczość została zniszczona, jak powiedział pan senator Romaszewski, to nie znaczy, że w przyszłości czy w teraźniejszości nie można jej odbudować. Nie twórzmy bariery. Ja bym rozumiał, gdyby była ustawa sanująca, że tak powiem, ale nie przesądzająca o całym problemie tylko ze względu na wpatrzenie się w stan istniejący i na to, że sytuację chce poprawić ktoś, kto jest beatus qui tenet, błogosławionym, który posiada. Tymczasem, proszę państwa, u nas wciąż wielu ludzi nie posiada. Pamiętajmy, jaki charakter w przedwojennej Polsce, w II Rzeczypospolitej, miało mieszkanie lokatorskie. Stworzono, proszę państwa, specjalny system kredytowania dla ludzi mniej zamożnych. Taki system do dziś istnieje w Niemczech, w Austrii - tam są tak zwane gemeinnützige Wohnungsgenossenschaften czy -gesellschaften, to są dwa rodzaje - system polegający właśnie na tym. W tych kapitalistycznych państwach nawet organ samorządu kontroluje, czy te mieszkania są przydzielane ludziom o określonym statusie dochodowym. Na przykład we Francji jest instytucja domów o niskich czynszach. Myślę, że to uznano za jedną z dróg do rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Nie ma kar, jeśli przydzielą komuś innemu, ale wtedy spółdzielnia musi spłacić wszelkie odsetki itd. według komercyjnych warunków uzyskiwania kredytu, bo jest kwestia tego, czy kredyt jest preferencyjny, czy na ogólnych zasadach.

I dlatego, proszę państwa, mnie się wydaje, że to jest droga do uzdrowienia i stworzenia warunków do bardzo potrzebnego rozwoju spółdzielni, bo olbrzymia, dominująca grupa naszych obywateli to w dalszym ciągu obywatele co najwyżej średnio zarabiający i z tego powodu spółdzielnia może znów stać się atrakcyjna, bo można w niej uzyskać zaspokojenie tych podstawowych potrzeb taniej niż w innej formie, bardziej dostępnie. Problem odtworzenia tych możliwości, uzdrowienia tego, co było, ale również stworzenia warunków, to problem zasadniczy, który w dalszym ciągu stoi przed ustawodawcą, chociaż nie tylko ustawodawcą. Jeżeli takie warunki będą, to dopiero wtedy powstanie rzeczywisty ruch spółdzielczy. A bez ruchu spółdzielczego wszelkie rozwiązania jurydyczne niewiele pomogą. Dziękuję. (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W całości zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez sprawozdawczynię mniejszości, że ustawa ta zasługuje na odrzucenie. Jest to bubel ustawowy, podobnie jak ustawa uwłaszczeniowa. Zresztą są ci sami autorzy, tyle że inni przychodzili na posiedzenia komisji, bo tamci musieli trochę ochłonąć po tym, co w komisjach im wtedy nawytykano. Tamten bubel to była kiełbasa przed wyborami, która, niestety, zawierała arszenik, bo zaszkodziła twórcom. Wielu moich przedmówców stwierdzało, że ludzie przychodzą do nich z problemami w sprawach mieszkań spółdzielczych, i będą przychodzić, jeżeli ta ustawa by przeszła, będą przychodzi ci, którzy kiedyś wykupili mieszkania za kredyty i do tej pory je spłacają. Teraz będziemy im dawać na innych zasadach.

Nie wiem, czy twórcy się nad tym zastanowili, czy w ogóle ze spółdzielczością mieli kiedyś do czynienia. Ja, tak się składa, byłem członkiem założycielem spółdzielni "Północ" w Częstochowie, byłem pierwszym przewodniczącym jej rady. Nie wiem, czy twórcom jest znany taki skrót ZPC, bo używanie pojęcia "nomenklatura" w odniesieniu do spółdzielczości to jest nieporozumienie. Tam są ludzie szanowani, z autorytetem, którzy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych działali w spółdzielczości. To nie jest żadna nomenklatura, to są ludzie szanowani, wybierani w sposób demokratyczny. Bo jeżeli ktoś wie, co to jest ZPC, to wie też, jak się dobiera tych ludzi, skąd się oni biorą.

Dlatego wydaje mi się, że twórcy na pewno nie sięgnęli też do głębszych materiałów na temat tego, jak będą prowadzone remonty. Najprościej jest podzielić teraz spółdzielnie, poobsadzać jeszcze swoimi ludźmi, jeśli się zdąży. Tych budynków, które były budowane niedawno, nie trzeba będzie remontować i one będą dobrze funkcjonować. Tylko że do tej pory w spółdzielniach obowiązuje zasada, że wpłaty z czynszów w budynkach ostatnio oddanych, mimo że bardzo trudno ściągalne, idą na remonty wind - a to są szalone koszty - na remonty dachów. Kto będzie robił ocieplenia tych budynków w ramach niefunkcjonującej, niestety, ustawy termoizolacyjnej? To będzie zadanie konieczne do realizowania. Skąd się będzie brało pieniądze w tych budynkach, które były oddawane do eksploatacji dwadzieścia, trzydzieści lat temu?

Przepisem, który budzi szczególne zastrzeżenia, jest wprowadzony zapis art. 108a, dopuszczający podział spółdzielni na wniosek mniejszościowych grup członkowskich oraz przewidujący możliwość podziału spółdzielni przez sąd, wbrew woli statutowych organów spółdzielni.  Jest to rozwiązanie, które ustawodawca wprowadził na czas przejściowy już w ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości i które spowodowało znaczne i nieodwracalne straty w całej spółdzielczości.

Składam poprawkę, w której proponuję skreślenie treści zawartej w art. 108a §1-8. Poprawka ta jest tym bardziej uzasadniona, iż w Sejmie trwają prace nad nowym prawem spółdzielczym i problematyka podziału spółdzielni będzie przedmiotem rozważań parlamentu. Dziękuję za uwagę. Poprawkę składam do pana marszałka.

Chciałbym zastanowić się w tej chwili nad tym, jakie prawo powinno być tworzone w parlamencie, co powinno być wyróżnikiem tegoż prawa i na co powinniśmy zwracać szczególną uwagę. Sądzę, że przede wszystkim powinniśmy patrzeć w przyszłość, powinniśmy dążyć do tego, żeby prawo regulowało procesy, które wystąpią w przyszłości. Oczywiście prawo może również zmieniać przeszłość, i powinno, ale kształtowanie przyszłości to nadrzędny cel przy tworzeniu prawa. Powinniśmy również, co jest istotne - mówię o drugim zadaniu - rozważyć, co powinno dominować przy tworzeniu prawa: czy ideologia, doraźne korzyści i doraźne sytuacje, czy też ekonomia i możliwości finansowe państwa. To pytanie, które sobie zadałem, w dużym stopniu dotyczy debaty, którą w chwili obecnej toczymy. Ja jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby prawo kształtowało przyszłość i żeby jednak, bez zaniedbywania wartości nadrzędnych, miał miejsce prymat ekonomii nad ideologią.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej na temat ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej poseł sprawozdawca powiedział, że pracowano dwa lata, odbyto czterdzieści posiedzeń, a ustawa jest w zasadzie spójna. Podkreślam: w zasadzie spójna. Czy to znaczy, że jest to wystarczająca rekomendacja do przyjęcia tejże ustawy? Chyba nie. W trakcie debaty mówiono już o tym, że my bardzo skrajnie postrzegamy spółdzielczość, która funkcjonuje w Polsce. Dla jednych jest to miejsce zniszczeń i braku odpowiedniej demokracji, dla drugich są to zupełnie sprawne organizacje działające zgodnie z wolą spółdzielców. Sądzę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy jest aż tak dobrze, czy aż tak źle. Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z działaniem, które jest pozytywne. W każdym działaniu są oczywiście zjawiska negatywne i pozytywne. W moim odczuciu tutaj przeważają zdecydowanie wartości pozytywne.

A teraz chciałbym przejść do sprawy zasadniczej. Nawet gdybyśmy uznali, że ta ustawa jest niezbędna, bo po prostu istnieje konieczność wprowadzenia jej w ciągu najbliższego czasu, to musimy zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie sfinansować wdrożenie tej ustawy. Dlatego zadawałem nie bez kozery to pytanie o skutki finansowe. To, co usłyszałem, powoduje, że jestem wręcz wstrząśnięty informacjami pana ministra…

(Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam najmocniej.

Nasz kraj jest teraz w trakcie wielu reform i bardzo często przyczyną kłopotów we wdrażaniu tychże reform jest brak środków. Dotyczy to i reformy zdrowia, i reformy oświaty, i szeregu dalszych wdrażanych i prowadzonych reform. To zdecydowanie pogarsza sposób funkcjonowania społeczeństwa. A teraz usiłujemy zaprezentować ustawę, która jest ogromnie kosztowna i która doprowadzi do pewnej destabilizacji w określonych sferach działania naszego kraju. Czyli gdybyśmy tę ustawę przyjęli, będziemy mieć do czynienia z wieloma procesami destabilizacji, które wywołają kolejne napięcia przy jednoczesnym braku środków finansowych. Najbardziej niepokoi mnie fakt, że w tym wszystkim bierze udział bank PKO BP, który właściwie jest ostatnim dużym bankiem polskim. O jego przyszłość oraz sposób jego funkcjonowania powinniśmy niesłychanie się martwić, ponieważ jesteśmy jedynym państwem w Europie, które praktycznie w siedemdziesięciu paru procentach nie dysponuje aktywami systemu bankowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: W tej chwili nie. Spróbuję to zrobić podczas prac komisji.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu