senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej

w dniu 15 lipca 1999 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący komisji senator Władysław Bartoszewski)

Przewodniczący:

Witam wszystkich, a w szczególności, według rangi, pana ministra Andrzeja Ananicza z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, także szanownych gości z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Ministerstwa Obrony Narodowej, zespołu głównego negocjatora, jak również obecnych - bo to nie jest zebranie tajne, lecz robocze - kilkoro różnej płci przedstawicieli naszych poważnych czasopism. To mnie cieszy.

Nasze zebranie, jak powiadam, nie jest żadnym zebraniem sensacyjnym, tylko rutynowym, normalnym zebraniem, ale też zebraniem, które ma nam, jako senatorom zajmującym się szczególnie problematyką polityki zagranicznej, dać poszerzony materiał do refleksji w naszej dalszej pracy. Ponieważ mamy pierwszą połowę lipca, a 30 czerwca skończyła się kadencja prezydencji niemieckiej w Unii Europejskiej i 1 lipca formalnie zaczęła się prezydencja fińska, zgodnie z naszą praktyką przygotowaliśmy dla naszych szanownych kolegów senatorów odpowiednie materiały z MSZ, które koledzy powinni byli dostać przez biuro komisji. Nie są to materiały tajne, ale są to materiały wewnętrzne. Chodzi o to, że nic, co zawiera dane dotyczące nawet w pewnym stopniu negocjacji, nie powinno być w niekontrolowanym obiegu publicznym. Bo wszelkie rozmowy i pertraktacje są reprezentacją różnych czasami poglądów. Nie powinno się ujawniać wszystkim wszystkich swoich zamierzeń i poglądów, bo wtedy w ogóle nie ma pertraktacji, a jest tylko deklaracja. Tak więc nie ma tam niczego sensacyjnego, ale koledzy senatorowie dostali wewnętrzny druk oparty na informacjach agend rządowych. Otrzymaliśmy materiały z urzędu pełnomocnika rządu do spraw negocjacji i z Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczące tych dwóch prezydencji. Napłynęły też w tej chwili materiały z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, z którymi koledzy zapoznają się potem, bo trudno było się z tym zapoznać wcześniej.

Nasz porządek dzienny, zgodnie z tym, co zostało państwu rozesłane, przewiduje następujące punkty.

1. Ocena polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji niemieckiej w Unii.
2. Zadania polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji fińskiej w Unii.
3. Bezpieczeństwo Bałtyku: stanowisko polskie na tle stanowisk innych aktorów sceny europejskiej (przed XIV Konferencją przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentów Państw Członkowskich Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Parlamentów Państw Kandydujących do członkostwa w Unii, Helsinki, 19-21 lipca 1999 r.).
4. Sprawy różne (w szczególności: rola stałych komisji senackich w sprawach odnoszących się do integracji europejskiej).

Przypominam, że w pracach dotyczących spraw bałtyckich jako Senat uczestniczymy czynnie, a to dzięki senatorowi profesorowi Wittbrodtowi, którego tu akurat dzisiaj nie ma, ale on się tym zajmuje, jeździ na spotkania, narady państw Morza Bałtyckiego i na spotkania parlamentarne. Morska granica Polski jest jedyną granicą, która po 1989 r. nie uległa zmianie, bo wszystkie inne uległy w taki czy inny sposób zmianie - to znaczy, graniczymy dziś z kimś innym niż graniczyliśmy poprzednio. Tylko na północy graniczymy tak jak graniczyliśmy poprzednio, z morzem i w jakimś sensie z naszymi przyjaznymi sąsiadami przez morze - Duńczykami, Szwedami, również z Finami czy nawet Norwegami. Kolega Wittbrodt jest senatorem z Gdańska i oczywiście ma związane z tą tematyką i z tym regionem specjalne zainteresowania. Nie ma go dzisiaj, ale informacji oczekujemy przecież nie od senatora, lecz od instytucji państwowych.

Ostatni punkt porządku dziennego - sprawy różne. To będzie sprawa wewnętrzna dotycząca senatorów, czyli będzie to rozważanie wewnętrznych spraw strukturalnych - pracy komisji senackich. Może nie jest to tak ciekawe. Ale pierwsze trzy punkty to są sprawy interesujące również dla opinii publicznej.

Jesteśmy gospodarzami kompetentnych przedstawicieli państwa, a rolą parlamentu jest, jak wiadomo, również wgląd w to, co robi rząd, oraz kontrola, opinia, wyrażanie poglądów na temat działań naszego rządu. Wobec tego zaczniemy od tego, że poprosimy kolejno przedstawicieli głównego negocjatora, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o węzłowe oceny polskiej polityki europejskiej w okresie zakończonym 30 czerwca, w okresie półrocznej prezydencji niemieckiej.

Pan senator Wittbrodt, którego wymieniałem tak pochlebnie jako nasz filar, właśnie wszedł na salę. Witam szanownego kolegę. Witam też przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej, posła Bieleckiego. Proszę, siadajcie, gdzie możecie, będziemy procedowali. Pan minister Pietras też jest, bardzo się cieszę. Siadajcie, Panowie, bardzo proszę, zaraz dostaniecie do podpisania listę obecności.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego, czyli oceny polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji niemieckiej. Informacja głównego negocjatora.

Kto z państwa w imieniu urzędu głównego negocjatora zechce przedstawić nam swoje kluczowe uwagi dotyczące prezydencji niemieckiej? Proszę bardzo.

Ja mam jedno wyjaśnienie, jeśli można. Chciałbym przeprosić w imieniu pana ministra Kułakowskiego - prosił mnie on o to, żeby poinformować pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, iż dziś właśnie w Brukseli składa trzy kolejne stanowiska negocjacyjne, a w związku z tym nie mógł osobiście być tu obecny.

Jeśli chodzi o stanowisko głównego negocjatora, to tak się składa, że i pan minister Pietras, i ja jesteśmy członkami zespołu negocjacyjnego, wchodzimy nawet w skład kierownictwa tego zespołu. Tak więc proponowałbym może, Panie Przewodniczący, żebyśmy tak się podzielili funkcjami, bym ja powiedział krótko o prezydencji niemieckiej, generalnie o naszej ocenie prezydencji niemieckiej, a pan minister Pietras ewentualnie - jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja byliby zainteresowani - podzieliłby się informacjami i komentarzem dotyczącym stricte negocjacji, udzieliłby też odpowiedzi na pytania.

Panie Ministrze, dziękuję za tę uwagę. Pan minister Kułakowski jest człowiekiem tak obowiązkowym, że nawet wczoraj dopadł mnie w domu telefonicznie, dzwoniąc z Brukseli, żeby mnie przeprosić, iż osobiście go nie będzie. Tak więc dla mnie nie było zaskoczeniem to, że jego tu nie ma. Ale cieszę się, że pan posiada mandat mówienia, że tak powiem, w imieniu tego ciała, do którego pan również należy.

Niewątpliwie w toku obrad wyłonią się pytania uczestników spotkania do naszych gości, do pana ministra Pietrasa i do pana ministra.

Rozumiem, że nie ma przeszkód, ażeby któryś z panów przystąpił do referowania stanowiska głównego negocjatora w sprawie oceny prezydencji niemieckiej.

Proszę bardzo, pan minister Ananicz.

Panie Przewodniczący, staraliśmy się, żeby materiały przekazane członkom Wysokiej Komisji były nie tylko konkretne, ale też żeby były dostatecznie bogate. Tak więc ograniczę się może tylko do ogólnych, najbardziej kluczowych ocen.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć przede wszystkim o tym, że zebraliśmy się tu, żeby dyskutować o Unii Europejskiej, o tym, że w czasie prezydencji niemieckiej staliśmy się członkami NATO, i to między innymi też dzięki poparciu naszego partnera niemieckiego. To także zmieniło naszą pozycję, jeśli chodzi o negocjowanie z Unią Europejską, ponieważ dostrzegamy, że bezpieczeństwo państwa polskiego i całego kontynentu europejskiego jest związane nie tylko z sojuszem europejskim, ale też z bezpieczeństwem gospodarczym, socjalnym i militarnym, które teraz prawdopodobnie będzie zmieniało swój charakter. Rozpoczęta została bowiem dyskusja na temat roli polityki obronnej Unii Europejskiej, realizowanej w ramach Unii Europejskiej, i relacji tej polityki do polityki obronnej realizowanej przez Sojusz Północnoatlantycki. Ale o tym parę zdań więcej chciałbym powiedzieć nieco później.

Przyzwyczailiśmy się - i słusznie, bo mamy do tego powody - że Niemcy są państwem, które udziela nam stałego i bardzo istotnego poparcia, jeśli chodzi o procesy integracyjne. Tak więc do prezydencji niemieckiej podchodziliśmy z dużymi nadziejami. Od razu powiem, że nie rozczarowaliśmy się. Aczkolwiek ta prezydencja była wyjątkowo trudna, jako że Niemcy przewodniczyły nie tylko w Unii Europejskiej, ale też w Unii Zachodnioeuropejskiej, przewodniczyły w G-7. I proszę pamiętać o tym, że w trakcie prezydencji niemieckiej wydarzyły się dwie nieprzewidziane historie. Mianowicie, po pierwsze, nastąpił kryzys Komisji Europejskiej, po drugie, rozpoczął się, a właściwie nasilił dramat na Bałkanach, w Kosowie. Z tym wszystkim prezydencja niemiecka musiała sobie poradzić.

Tak więc, jeśli ktoś powiada, że priorytet rozszerzenia Unii, który Niemcy stawiały sobie obok innego priorytetu, zaplanowanego wcześniej - chodzi o przygotowanie konferencji międzyrządowej i dyskusji na temat reformy instytucjonalnej - został osłabiony, to można się z tym zgodzić tylko w bardzo ograniczonym stopniu. Ten priorytet został utrzymany. Jednym z większych sukcesów w tym zakresie jest między innymi to, że negocjacje i przygotowania do nich, czyli przegląd prawa wspólnotowego i prawa polskiego, toczyły się absolutnie bez zakłóceń, zgodnie z harmonogramem wypracowanym wcześniej. No, może z wyjątkami, które miały swoje przyczyny techniczne. Chodzi o pojawienie się jakichś problemów technicznych w obszarze rolnictwa i konieczność dodatkowych konsultacji. To wynikało po prostu z komplikacji samej materii.

Bardzo istotne jest to, że Rada Europejska w Berlinie przyjęła Agendę 2000, która na dwa sposoby przybliżyła w perspektywie naszą integrację, przygotowała instrumentarium i oczyściła pole polityczne do rozszerzenia Unii Europejskiej. Zostały mianowicie podjęte kierunkowe decyzje dotyczące reformy instytucjonalnej. A proszę pamiętać, że do Traktatu amsterdamskiego trzy państwa dołączyły deklarację, która nie ma mocy wiążącej prawnie, ale ma bardzo duży ciężar polityczny, w której wskazywano, iż rozszerzenie Unii Europejskiej nie będzie w istocie możliwe bez reformy instytucjonalnej Unii. Ważne też przy nadaniu kierunku reformy instytucjonalnej, wynegocjowaniu tego wstępnego porozumienia jest to, że zgodzono się w głównych zarysach co do zakresu Agendy 2000 - dyskusja na ten temat jeszcze się będzie toczyła. Chodzi tutaj o trzy elementy, które nie zostały rozstrzygnięte w Traktacie amsterdamskim, a dotyczące reprezentacji, ważenia głosów i zakresu podejmowania decyzji większością kwalifikowaną. Jednocześnie w Agendzie 2000 zostały wydzielone środki finansowe, i to istotne, nie tylko na proces przygotowawczy do rozszerzenia Unii, ale również, jak się zakłada, na czas, gdy przynajmniej część państw negocjujących członkostwo będzie już mogła być w Unii Europejskiej. Tę datę techniczną, która nie jest wiążąca politycznie, też wyznaczono - to jest rok 2002. Od roku 2002 będzie tak, że jeśli ktoś z negocjujących partnerów Unii Europejskiej znajdzie się w niej, będzie miał przygotowane środki na to, żeby w Unii Europejskiej funkcjonować.

To są sprawy bardzo pozytywne. I tutaj niewątpliwie bardzo istotną rolę odegrała prezydencja niemiecka, która do kompromisu doprowadziła. Proszę pamiętać o tym, że kompromis dotyczył nie tylko tych spraw, ale że jednocześnie toczyła się niezmiernie trudna debata na temat reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Te kroki, które są opisane w Agendzie 2000, są krokami częściowymi i rozłożonymi w czasie. To nie jest głęboka reforma Unii Europejskiej. Niewątpliwie nad Wspólną Polityką Rolną dyskusja będzie się toczyła nadal. Toczyły się też spory na temat tego, w jaki sposób traktować perspektywę finansową i budżet na kolejne lata, czy zachować fundusze kohezyjne przy ograniczeniu celów polityki strukturalnej i przy osiągnięciu tych założeń lub wskaźników konwergencji przez bardzo dużą część państw członkowskich Unii Europejskiej, czy ich nie zachowywać. Wcześniej mówiono, że jeśli się osiągnie te warunki konwergencji, to w zasadzie państwa, które uczestniczą w Unii Gospodarczej i Walutowej, nie powinny korzystać z funduszy kohezyjnych. Był co do tego spór i nadal jest to spór bardzo istotny i trudny. Był też spór na przykład w sprawie rabatu dla Wielkiej Brytanii i ten kompromis dzięki aktywności prezydencji niemieckiej został osiągnięty. Mamy więc oczyszczone pole, jeśli chodzi o kwestie reformy instytucjonalnej, ale też o perspektywy finansowe. Jest to istotne i pozytywne, ale są też elementy negatywne, o których będziemy musieli jeszcze z Unią Europejską rozmawiać. Pan minister Pietras w czasie obrad Komitetu Stowarzyszenia przekazał całą serię pytań strony polskiej odnośnie do Agendy 2000. Jeśli państwo będziecie zainteresowani tym tematem, to na pewno będziemy mogli udzielić bardziej szczegółowych informacji.

Jeśli chodzi o pieniądze, to suma ponad 70 miliardów euro została wydzielona w całości na okres przedakcesyjny i akcesyjny, w ten sposób na przestrzeni lat 2000-2006 - to nie jest przewidziane na krótszy okres i będzie warunkowe - Unia Europejska nie będzie mogła korzystać z tych funduszy na inne cele. Jest to szczególnie istotne wtedy, kiedy spojrzy się na wyzwania finansowe, które pojawiły się później, chodzi mianowicie o inicjatywę Unii Europejskiej skonstruowania paktu stabilności dla zachodnich Bałkanów. Ten pakt stabilności obejmuje również rekonstrukcję, która będzie finansowana - nie wiadomo jeszcze jednak, w jakim zakresie - ze środków Unii Europejskiej, to znaczy: bądź państw członkowskich Unii, bądź instytucji międzynarodowych, finansowych, banków itd. Ale jakieś budżetowe zaangażowanie Unii Europejskiej na pewno będzie. Są już co do tego wstępne sygnały, ale jest jeszcze za wcześnie, żeby mieć całkowitą pewność, jak ten program restrukturyzacji będzie wyglądał.

Pojawiły się głosy pytające, cóż będzie się działo w związku z rozszerzeniem i finansowaniem rozszerzenia, przygotowaniem do członkostwa i funkcjonowaniem nowych państw w Unii Europejskiej, jeśli jest tak ogromne wyzwanie jak rekonstrukcja całego obszaru zachodnich Bałkanów. A tu chodzi nie tylko o naprawienie zniszczeń po bombardowaniach, ale również o zbudowanie systemu kooperacyjnego, a więc o wsparcie i współpracę państw całego regionu, również tych, które nalotami nie zostały objęte i które bezpośrednio w konflikt nie były zaangażowane. Otóż wydzielenie tych środków pozostaje poza wszelkimi wątpliwościami. W kwestii, czy z tych funduszy można będzie finansować coś innego, odpowiadam: nie, to są fundusze tylko na te cele.

Z innej zaś strony jest coś, co z kolei nas martwi. To oznacza bowiem, iż jeżeli wejdziemy do Unii przed rokiem 2006 - a głęboko w to wierzymy i tak są ustawione zadania nie tylko całego rządu, wszystkich agend rządowych, ale też parlamentu, organizacji pozarządowych, grup społecznych, reprezentacji związków zawodowych itd. - to nie będziemy mogli korzystać w pełnym zakresie ze wszystkich instrumentów finansowych, które przysługują państwom członkowskim Unii Europejskiej. Tak więc to jest zadanie, przed którym będziemy musieli stanąć.

Nie mamy jeszcze, jeśli się nie mylę, odpowiedzi Komisji Europejskiej na nasze pytania postawione odnośnie do Agendy 2000, a w takich kwestiach komisja ta musi się konsultować z radą. Bo są tam zarówno elementy pozytywne, jak i elementy, które chcemy wyjaśnić bardziej szczegółowo, gdyż budzą one jednak pewne nasze zaniepokojenie. Szczególnie chodzi tu o Wspólną Politykę Rolną.

Proszę państwa, nawet jeśli powiadamy, że finansowanie nowych członków, którzy by weszli do Unii po roku 2002 czy w 2002 r., byłoby mniejsze, że nie mogliby oni w pełni korzystać z funduszy, które przysługują państwom członkowskim, to tak czy inaczej wpływ pieniędzy z Unii Europejskiej do budżetu polskiego na konkretne programy byłby znacznie większy niż ten, z którego korzystamy obecnie. Oblicza się, że w skali rocznej byłoby to mniej więcej trzykrotne zwiększenie systemu pomocowego, a być może nawet wyższe, w zależności od naszej sprawności negocjacyjnej i sprawności w przygotowaniu konkretnych programów.

To, proszę państwa, są najważniejsze sprawy, które miały miejsce w trakcie prezydencji niemieckiej i o których chciałem powiedzieć.

Jest jeszcze jeden element, który nieco nas zaskoczył i rozczarował. Jest to kwestia obecności państw negocjujących i stowarzyszonych na szczycie Rady Europejskiej. Zwykle było tak - a była to inicjatywa niemiecka, z Essen - że państwa kandydujące, państwa stowarzyszone były zapraszane do udziału w tego rodzaju wydarzeniach. W tym wypadku prezydencja niemiecka zdecydowała, żeby nie zapraszać państw stowarzyszonych, mimo że dyskutowano o sprawach tak ważnych dla państw aplikujących jak te, o których króciutko przed chwilą powiedziałem. Jest tego nie jedna przyczyna, ale więcej. Jedną z nich jest to, co jest generalnie odpowiedzią na pytanie o to, w jakim celu konferencja europejska została skonstruowana. Jednym z celów było włączenie Turcji do dialogu politycznego z Unią Europejską. W tym wypadku, mimo inicjatywy prezydencji, nie udało się uzyskać porozumienia w sprawie zaproszenia tego państwa. Prawdopodobnie chodziło między innymi o to, żeby uniknąć zadrażnień i napięć na całym obszarze europejskim, włączając w to właśnie Turcję. Tak więc to jest jeden z elementów, który, jak sądzę, nas trochę rozczarował.

Niemniej jednak trzeba też powiedzieć, że przez cały okres prezydencji niemieckiej mieliśmy możliwość stałych konsultacji co do kwestii najistotniejszych, że była to prezydencja dynamiczna, która zrealizowała program założony na samym początku. Być może ze strony państw zachodnich były większe nadzieje, jeśli chodzi o politykę społeczną, o osiągnięcie postępu w kreowaniu rynku pracy. Ale to są zagadnienia tak trudne i skomplikowane, że nikt nie liczył na to, iż tego rodzaju polityka zostanie wypracowana w ciągu dwóch prezydencji, bo był to też jeden z priorytetów prezydencji austriackiej. To proces, który będzie trwał znacznie dłużej.

I, proszę państwa, jest dodatkowy element, który w tej chwili spada na prezydencję fińską i będzie kontynuowany. Jest to kwestia europejskiej tożsamości obronnej. Rozpoczęto na ten temat dialog także na forum NATO. Komunikat końcowy po szczycie waszyngtońskim wskazuje na pewne ramy połączenia systemów czy, powiedzmy, na relację między systemem, rolą NATO a Unii Zachodnioeuropejskiej i Unii Europejskiej. W tej chwili bardzo istotna dyskusja toczy się także na forum Unii Europejskiej. Może tutaj są najistotniejsze decyzje do podjęcia, jako że Sojusz Północnoatlantycki wyznaczył pewne ramy i czeka teraz na sprecyzowanie odpowiedzi na tę właśnie treść komunikatu przez Unię Europejską i oczywiście wewnętrznie, przez Unię Zachodnioeuropejską. Dyskusja jest bardzo interesująca i trzeba mieć świadomość, że toczy się w sytuacji, kiedy członkostwa w Unii Europejskiej i w Unii Zachodnioeuropejskiej w dużym stopniu zachodzą na siebie, ale w pewnych sytuacjach nie są całkowicie zbieżne. I to jest dodatkowe wyzwanie polityczne i intelektualne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proponuję, żeby teraz obecny tutaj podsekretarz stanu, minister Jarosław Pietras, w imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dopowiedział to, co w tej kwestii nasuwa mu się jako ważne do pokazania senatorom. Później może będę proponował zadawanie obu naszym gościom pytań, które mogą jeszcze wywołać jakieś dalsze myśli.

Proszę pana ministra Pietrasa.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powtórzę to, co mówił już pan minister Ananicz, że jestem również członkiem zespołu negocjacyjnego oraz jego ścisłego kierownictwa i że jako sekretarz zespołu przyglądam się przebiegowi tego procesu, uczestniczę w nim i go współkształtuję. Rozmawiałem wczoraj z ministrem Kułakowskim i ministrem Arkuszewskim i zostałem upoważniony do występowania również w sprawach, które dotyczą kwestii negocjacyjnych.

Chciałbym rozpocząć od jeszcze innej sprawy, takiej bardzo ogólnej, ale, jak mi się wydaje, ważnej. Mianowicie, prezydencje w Unii Europejskiej charakteryzują się bardzo różną zdolnością do przeprowadzania ważnych zmian czy do sprostania ważnym wyzwaniom. W zasadzie od dużych państw oczekuje się, że będą w stanie podjąć zasadnicze reformy lub je dokończyć.

Już kilka lat wcześniej, a właściwie, powiedzmy, rok temu, było to już bardzo wyraźne i widoczne. Na przykład w czasie prezydencji brytyjskiej było bardzo widoczne oczekiwanie, że prezydencja niemiecka będzie w stanie w sposób zdecydowany podjąć niektóre z ważnych reform lub doprowadzić do podjęcia decyzji. I kiedy na zakończenie prezydencji brytyjskiej podsumowano jej wyniki, to dyplomacja brytyjska, trochę nawet żartując, mówiła tak: my dopełniliśmy naszą prezydencję i zakończyliśmy ją wielkim sukcesem, bo określiliśmy tematy i problemy, które prezydencja niemiecka musi rozwiązać. Następna prezydencja, to znaczy Austriacy, też na zakończenie mówiła tak: nasza prezydencja była sukcesem, ponieważ określiliśmy pole manewru dla prezydencji niemieckiej, która będzie musiała te problemy rozwiązać. Oczekiwanie narastało. I trzeba powiedzieć, że Niemcy dokonali tutaj znacznego wysiłku, zresztą okupionego pewnymi wewnętrznymi kosztami. Niemniej jednak było to zrobione w imieniu Europy.

Trzeba sobie w ogóle zdać sprawę, że po powrocie z Berlina, gdzie podejmowano decyzje finansowe dotyczące budżetu Unii na lata 2000-2006, każdy z przywódców państw, który wracał do siebie, mówił: my uratowaliśmy rabat dla Wielkiej Brytanii, my doprowadziliśmy do tego, że nawet o 1 euro nie będzie mniej dla Hiszpanii, my doprowadziliśmy do poruszenia różnych spraw, które były ważne dla każdego z państw. Jedynie Niemcy nie mogli powiedzieć, że zmienili to, co w Niemczech jest bardzo mocno krytykowane. Chodzi o to, że wpłaty Niemców do budżetu Unii są zdecydowanie większe niż to, co oni uzyskują z tego budżetu. Bo głównym donorem budżetu unijnego są Niemcy. Trzeba sobie zdać sprawę, że jeśli popatrzymy na to, co każde z państw wyciąga i co każde z państw tam wkłada, to nadwyżka Niemiec wynosi 50% tego, co jest redystrybuowane, to oznacza skalę niemieckiego wkładu netto do budżetu unijnego. I w tej kwestii Niemcy nie osiągnęli żadnego istotnego dla siebie postępu. Niemniej jednak przyczynili się do ogromnego postępu całej Unii, ponieważ w imię rozwoju Unii zrezygnowali z reformowania tego systemu, a zatem odłożyli to na lata 2005-2006, gdy nastąpi ponowne podejście do tej kwestii. Przez ten okres będą kontynuowali znaczące wpłaty ze swojej strony, akceptując znacznie mniejsze wypłaty dla siebie.

Dla nas było to szczególnie ważne, ponieważ gdyby się okazało, że konflikt finansowy wewnątrz Unii uniemożliwia podjęcie decyzji o perspektywach finansowych, to sprawa rozszerzenia zostałaby również przesunięta na dalszy plan. I w tym sensie decyzje dotyczące perspektyw finansowych, podjęte w Berlinie, znajdujemy jako niezwykle znaczące. Tak jak mówił pan minister Ananicz, możemy w nich odkryć pewnego rodzaju różnicę. Chodzi o to, że to jest odseparowany budżet, że jest już wewnętrznie podzielony na część dotyczącą wydatków o charakterze infrastrukturalnym i na rolnictwo, być może w proporcji, która nie do końca odpowiada naszym oczekiwaniom i wyobrażeniom. Pan minister Ananicz mówił, że zadaliśmy wiele pytań. Zadaliśmy je, dlatego że są pewne implikacje co do tego typu podziału, co do tej wewnętrznej struktury, i dlatego że chcieliśmy uzyskać odpowiedź, na ile implikacje tych decyzji ograniczają pole manewru w negocjacjach.

Bo trzeba sobie zdać sprawę, że budżet wyznaczony na lata 2000-2006 określa możliwości rozszerzenia Unii i sfinansowania tego procesu. A skoro tak, to musimy wiedzieć, czy nasze postulaty negocjacyjne mają pokrycie finansowe. Jest bowiem bardzo pozytywne to, że Unia, podejmując w ogóle decyzję o sfinansowaniu rozszerzenia, jak gdyby daje dowód technicznej i finansowej gotowości do tego procesu. Proszę przecież dostrzec fakt, że w budżecie na lata 2000-2006 na rozszerzenie Unii jest zapisane 70 miliardów euro, czyli kwota znaczna. Oznacza to, że gdyby żadne z państw do 2006 r. nie przystąpiło do Unii, to planowanie finansowe jest do pewnego stopnia błędne, ponieważ nikt nie zakładał w budżecie dużych kwot - a są to znaczne kwoty, nawet w proporcji budżetu są one znaczne - które potem mają być niewydatkowane. Co więcej, jest to ciekawe rozwiązanie, które w pewnej mierze chroni rozszerzenie Unii, ponieważ pieniądze wyznaczone na ten proces nie mogą być użyte na inne cele. Innymi słowy, jeżeli nie będzie rozszerzenia, to pieniądze przestaną być ściągane z krajów członkowskich. Jest to, można powiedzieć, swego rodzaju zabezpieczenie, jest ono nim również dlatego, że pieniądze te nie mogą być użyte na żaden inny cel Unii Europejskiej.

To wydaje się ważne, ponieważ w pewnym sensie Unia powoli dochodzi do sytuacji, w której technicznie jest gotowa do rozszerzenia, a prezydencja niemiecka w bardzo dużym stopniu do tego się przyczyniła. To, czego być może brakuje, to jest bardzo jednoznaczna polityczna deklaracja, w którym momencie to nastąpi. Z punktu widzenia finansowania proces rozszerzenia może rozpocząć się w roku 2002, ponieważ pieniądze na rozszerzenie od tego właśnie roku w budżecie Unii są przewidziane. W tym samym mniej więcej momencie oczekuje się również zakończenia formy instytucjonalnej, dotyczącej trzech głównych kwestii, o których mówił pan minister Ananicz. A zatem pod koniec roku 2000, również z punktu widzenia instytucjonalnego, praktycznie Unia będzie gotowa do rozszerzenia. Czyli nasze postulaty przedkładane bardzo intensywnie na przestrzeni ostatnich lat stronie unijnej, praktycznie każdej prezydencji, w tym wypadku napotykają na pewnego rodzaju potwierdzenie. To znaczy, data rozszerzenia nie jest wskazana w sposób bezpośredni, ale jest wskazana pośrednio, poprzez stworzenie możliwości rozszerzenia Unii. Możliwość ta ma swój wymiar finansowy, a wiadomo, że żadna z deklaracji politycznych nie jest tak pewna jak deklaracja, która ma zapewnione źródła finansowania. I w takim kontekście trzeba patrzeć na proces negocjacji i tempo, jakie w tym procesie udało się nam w czasie prezydencji niemieckiej osiągnąć i zachować.

Austriacy dążyli do tego, żeby otworzyć negocjacje, żeby w tych negocjacjach zapadły pierwsze decyzje. Stąd zamknięcie trzech pierwszych obszarów pod koniec prezydencji austriackiej, ale w tych obszarach nie było nawet najmniejszego sporu negocjacyjnego, zatem ich zamknięcie nie nastręczało większych trudności. W czasie prezydencji niemieckiej udało nam się doprowadzić do obecnej sytuacji, że zamkniętych jest już osiem obszarów negocjacyjnych, a są w tym obszary, w których trwały bardziej skomplikowane rozmowy i wyjaśnienia o charakterze technicznym. Wydaje się więc, że Niemcy, przy swoim bardzo napiętym harmonogramie prac wiążących się z prowadzeniem prezydencji, poświęcili wystarczająco dużo uwagi technicznym problemom prowadzenia negocjacji i samemu procesowi politycznemu prowadzenia negocjacji, starając się przede wszystkim otworzyć negocjacje w kolejnych rozdziałach i doprowadzić do zakończenia pięciu z nich. Tak więc łącznie w tej chwili mamy zamkniętych osiem rozdziałów. Dotyczy to na przykład takich ważnych spraw jak telekomunikacja i technologie informacyjne, ochrona konsumenta, ochrona zdrowia czy polityka przemysłowa. Polityka przemysłowa jest obszarem najmniej trudnym, ale ochrona konkurencji, konsumenta i ochrona zdrowia to obszary znaczne i wywołujące potrzebę zarówno wielu rozmów o charakterze technicznym, jak i podjęcia ostatecznej decyzji o zaakceptowaniu wszystkich naszych wyjaśnień i zamknięciu tego rozdziału. Jeżeli chodzi o rozdział dotyczący telekomunikacji i technologii informacyjnych, to tu mieliśmy również, jak się wydaje, bardzo znaczne wsparcie prezydencji niemieckiej, dlatego że jedno z państw członkowskich starało się wiązać postulat innego typu, dotyczący naszych bieżących stosunków w tym obszarze, z problemem negocjacyjnym. To między innymi dzięki zaangażowaniu prezydencji niemieckiej udało się wszystkie trudności, które się w tej kwestii pojawiły, pokonać i również w tym obszarze mogliśmy zakończyć negocjacje.

Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Mianowicie, że ocena prezydencji niemieckiej wystawiona przez wszystkie kraje kandydujące była bardzo pozytywna. Na spotkaniu głównych negocjatorów, które miało miejsce w Rydze w czerwcu, czyli tuż przed końcem prezydencji, wszystkie sześć państw kandydujących stwierdziło, że prezydencja niemiecka uczyniła bardzo wiele dla rozszerzenia Unii i że było to we właściwym sensie przygotowanie zakończenia, zarysowanie takiej możliwości, wypracowanie ścieżki prowadzącej do zakończenia tego procesu. Prezydencja niemiecka rzeczywiście dokonała tu znaczącego przełomu.

Nie chciałbym wymieniać poszczególnych obszarów, które zostały otwarte i zamknięte w czasie prezydencji niemieckiej, lub mówić, jakie problemy tam się pojawiły. Gdyby jednak były pytania o to, oczywiście jestem gotowy, w miarę swojej wiedzy, odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zanim zaproszę parlamentarzystów do zadawania pytań, chciałbym jeszcze na temat poruszony przez obu panów ministrów udzielić pewnych króciutkich informacji z pozycji Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o jej doświadczeniach w tych sprawach. Są to może informacje, które nie zawsze odbijają się należytym echem we wszystkich organach prasowych w Polsce.

Po pierwsze, mała łyżeczka dziegciu do beczki miodu. W czasie prezydencji niemieckiej dokonywane były ankiety i badania socjologiczne. Nie ma to niewątpliwie żadnego związku z wolą rządu, która jest oceniana pozytywnie przez obu miarodajnych przedstawicieli. Ale przypomnijmy, że wyniki Eurobarometru oparte na danych statystycznych z marca i kwietnia tego roku, a więc ze środkowego okresu prezydencji niemieckiej, wykazały, że poparcie dla rozszerzenia Unii Europejskiej o Polskę, o Polskę - mówię w tej chwili o nas, nie o innych pretendentach - jest takie: Duńczycy deklarują je w 71%, Holendrzy w 63%, a Niemcy w 33%. Tylko co trzeci Niemiec ankietowany w okresie prezydencji niemieckiej - tu najwyraźniej jest różnica między opinią publiczną a działaniami rządu - wyrażał to poparcie. Musimy o tym wiedzieć, zdawać sobie z tego sprawę. I to wcale nie jest tak, że wszyscy Niemcy chcą nas w Unii, tylko my mamy jakieś swoje trudności. Wcale tak nie jest, nie wszyscy Niemcy chcą nas jednakowo.

Druga sprawa ściśle z tym związana. Trzeba powiedzieć, że tymczasem w czerwcu odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego, co jest powszechnie wiadome. Powszechnie wiadome jest również, że tym razem zwycięstwo odniosły partie centroprawicowe, odpowiednie partie chrześcijańsko-demokratyczne, partie środka itd. Zyskały one bardzo dużo, bo aż dwadzieścia trzy mandaty w Parlamencie Europejskim, co bynajmniej nie oznacza, że będą sami rządzić. Przeciwnie, dalej będzie trwała współpraca między nimi a socjalistami, którzy wprawdzie stracili dwadzieścia trzy czy dwadzieścia cztery mandaty, ale są bardzo poważną siłą. Dalej trzeba przewidywać we współpracy w Parlamencie Europejskim pewien konsensus między tymi, którzy teraz mają więcej, i tymi, którzy mają mniej. A było odwrotnie. Ta współpraca będzie trwała, co do tego rewelacji nie będzie. Ale zwycięstwo sił chrześcijańsko-demokratycznych oczywiście wpłynęło na pewność siebie polityków, tak jest zawsze w każdym kraju, gdzie chrześcijańscy demokraci coś mówią.

I chcę podać do wiadomości to, co było omawiane w mediach niemieckich, a w polskich zdawkowo, że 1 lipca, pierwszego dnia po zakończeniu prezydencji niemieckiej, odbywała się w Bonn uroczysta ostatnia sesja parlamentu niemieckiego, Bundestagu. Były relacje o tym. W czasie tej sesji miały miejsce obrady i zaprzysiężenie nowego prezydenta. Byłem gościem na tej sesji, jedynym gościem z Polski przybyłym na osobiste zaproszenie kandydata na prezydenta, który został tam zaprzysiężony, ale w związku z tym byłem i na obradach. Nie było to moim celem, ale byłem na obradach. Tam po raz pierwszy od momentu przegranej we wrześniu 1998 r. zabrał głos Helmut Kohl, który należy przecież do historycznych postaci chrześcijańskiej demokracji w Europie. Świadomie twierdzi, że jest kontynuatorem myśli Adenauera, czyli europejskiej myśli katolickiej, jest wierzącym i praktykującym katolikiem, liczy się z tym, co o sprawach europejskich mówi papież, podkreśla to w wielu wypowiedziach. Musimy to przyjąć jako coś przynajmniej bardzo pozytywnego dla bardzo wielu Polaków, dla mnie też. Otóż Kohl zabierał w Bundestagu głos, miał pierwsze dłuższe wystąpienie, jak powiadam, od czasu kiedy jest w opozycji, a więc z tego powodu było ono ważne. I chociaż nie jest on dziś liderem opozycji, to nadal jest ważnym człowiekiem. Powiedział on ni mniej, ni więcej, tylko to, że nie widzi alternatywy dla sprawnego i szybkiego rozszerzenia Unii Europejskiej o Polskę. Nie wymienił Czech, nie wymienił Węgier, nie wymienił nikogo innego. Ambasadorowie tych krajów w przerwie obrad podchodzili do mnie i pytali, jak ja to oceniam, bo oczywiście zauważyli to, że wymienił tylko Polskę. Ja z nim o tym nie rozmawiałem, ja tylko rejestruję, czego byłem świadkiem, tak jak setki ludzi w Bundestagu, łącznie z byłymi i nowymi prezydentami, bo był tam i von Weizsäcker, i Herzog, i inni dyplomaci. Było to ciekawe stwierdzenie. Kohl podał takie uzasadnienie: ponieważ leży to w interesie Niemiec, w nie mniejszym stopniu niż w interesie Polski, i leży to w interesie Europy. I na tym zakończył, bez żadnej dyskusji. Tam dyskusji w ogóle nie było, bo to były wystąpienia, a nie debata zakończona jakimś głosowaniem. To również chciałem odnotować.

Chciałbym również odnotować, że w czasie prezydencji niemieckiej kontakty międzyparlamentarne były dobre i że utrwalona została zasada przyjęta dopiero kilkanaście miesięcy temu, iż Niemcy zapraszają Senat do tych kontaktów międzyparlamentarnych. Oni sami Senatu w naszym sensie nie mają, mają inną formację drugiej Izby, jednak nas zapraszają. Tak więc Senat, obok Sejmu, bierze w tym udział. Już dwa razy w czasie prezydencji niemieckiej miałem okazję być na takich spotkaniach, mając prawo zabierania głosu. No, jest tu choćby sprawa udziału państw kandydujących w głosowaniu. Ale to też trzeba sobie odnotować. To może nie są bardzo ważne sprawy, ale powinny być przynajmniej tutaj znane, w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Czy zjawiska pozytywnie oceniane tu przez przedstawicieli obu resortów odbiją się głośniejszym echem wśród niemieckiej opinii publicznej? Tego oczywiście nikt z nas nie wie, ale jakieś działanie tu jest. Jeżeli partie rządzące koalicji czerwono-zielonych i opozycja - a takim autorytetem opozycji jest Kohl - zajmują podobne stanowisko, to raczej można by sądzić, że pracuje to dla nas, a nie przeciwko nam. Chciałbym, żeby koledzy wiedzieli, iż pod koniec tej prezydencji istnieje publiczny, polityczny konsensus klasy politycznej w Niemczech również na naszą korzyść. To tylko tak dla porządku.

Proszę bardzo, kto z kolegów parlamentarzystów chciałby zgłosić pytanie? Kolega senator Majka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, Agendy 2000 jeszcze się uczymy, poznajemy ją zarówno my, parlamentarzyści, jak i przedstawiciele rządu.

Moje pytanie dotyczy tego, jakie były kluczowe, główne pytania rządu w sprawie Agendy 2000, na które oczekujemy odpowiedzi i które będą związane również ze strategią negocjowania.

I drugie pytanie: jaka jest rzeczywista gotowość Unii Europejskiej do dialogu z państwami kandydującymi, w tym z Polską, w sprawie własnych reform instytucjonalnych? Czy rzeczywiście możemy się spodziewać tego, że na jakimś etapie zostaniemy zaproszeni do czegoś więcej niż tylko do bycia informowanym - do wyrażania opinii czy nawet czegoś jeszcze większego, szerszego, w innej formie? I co oznacza w praktyce tak zwana dyferencjacja kandydatów do Unii Europejskiej oraz jakie implikacje dla Polski mogą być z tym związane? Oczywiście chodzi tutaj o implikacje dla Polski. Dziękuję.

Teraz może pan senator profesor Wittbrodt zada kilka pytań, a potem panowie razem odpowiedzą. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Ja też chciałbym zadać pewne pytanie. Mówimy tutaj o ocenie prezydencji niemieckiej i w zasadzie jest ona oczywiście oceniana pozytywnie, ja też tak uważam. Pan przewodniczący powiedział o ankietach socjologicznych, które były przeprowadzane w krajach Unii Europejskiej, My również możemy obserwować to, co w tym czasie dzieje się w Polsce, jak wygląda na przykład perspektywiczna ocena kwestii referendum, które byłoby przeprowadzone w Polsce na temat przystąpienia do Unii. Bo - moim zdaniem - w dalszym ciągu działania podejmowane na rzecz promocji edukacji, te działania informacyjne, są właściwie niedostateczne. Jakie panowie przewidują działania skierowane do naszego, polskiego społeczeństwa? Chodzi o to, żeby nie było tak, iż przy bardzo dobrych wynikach rozmów spotkamy się z jakimś murem wewnętrznym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy szanowni koledzy maja jeszcze konkretne pytania dotyczące tego punktu?

Pan senator Kieres.

Najpierw krótki komentarz. Ja wysoko, a w związku z tym pozytywnie oceniam działania polskiej dyplomacji, gdy idzie o przyszłe członkostwo Polski, łącznie z działaniami głównego negocjatora, ale jest pewien problem. Mianowicie problem z wykorzystywaniem funduszy przedakcesyjnych. Od przyszłego roku czeka nas znaczący wzrost tych funduszy, a w związku z tym wzrost możliwości korzystania z nich przez Polskę. Nastąpiło jednak pewne zahamowanie dotyczące wykorzystania tych funduszy w bieżącym roku. Otrzymuję wiele informacji na temat wykorzystania chociażby funduszu PHARE. Ze względu na pewne problemy formalne występujące nie po naszej stronie, tylko komisji, a zwłaszcza Dyrekcji XVI, nie ma możliwości wykorzystania takich funduszy.

Mam przykład, może zbyt konkretny, ale podam go jako ilustrację pewnego głębszego problemu. Zwrócił się do mnie burmistrz gminy Warszawa Bemowo, który rozpoczął proces - jak dobrze pamiętam - rewitalizacji bloków spółdzielczych, ich modernizacji, opierając się na wcześniejszej obietnicy pieniędzy. Ostatnio otrzymał informację, że tych pieniędzy nie będzie ze względu na brak możliwości ich uruchomienia z powodów proceduralnych powstałych właśnie po stronie Dyrekcji XVI.

Czy te pieniądze, o których się w tej chwili mówi i które będą do dyspozycji Polski od przyszłego roku, rzeczywiście będą mogły być uruchomione? Ja wiem, jakie warunki musimy spełnić i że wiele błędów leży również po naszej stronie. Ale czy państwo jesteście świadomi również tego, co nasi ewentualni beneficjenci, odbiorcy tych pieniędzy, powinni zrobić, żeby te pieniądze były uruchomione? Wiadomo, że od złożenia wniosku do otrzymania pieniędzy musi upłynąć mniej więcej rok. Mówi się, że obecnie te pieniądze będą mogły być wykorzystywane od około połowy przyszłego roku. Czy ktoś w ogóle o tym myśli?

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej niewątpliwie powinien nad tym panować, ale chociażby doświadczenie z Warszawy Bemowa pokazuje, jak różnie to w praktyce wygląda.

Wprawdzie część poruszanych problemów znacznie wybiega poza punkt porządku dziennego: ocena prezydencji niemieckiej, ale jest okazja, by porozmawiać z ministrami, więc to dobrze, że takie rozszerzające problemy też są poruszane.

Pan senator Jarosz.

Rozszerzę trochę pytanie pana senatora Wittbrodta, ponieważ mój największy niepokój budzą badania opinii publicznej w Polsce odnośnie do zainteresowania naszym wejściem do Unii. Co więcej, obserwuje się taki proces - ja nie wiem, czy to jest kwestia naszej mentalności - że im więcej faktycznych możliwości, również od strony finansowej, naszego włączenia się w perspektywie 5-6 lat, tym niższe notowania społeczne w tej dziedzinie. Ja jestem senatorem ze wschodniej Polski. Nie wiem, czy są wyniki badań regionalnych, ale w rozmowach bieżących obserwuje się wręcz negację całego procesu. Moje pytanie zmierza w tym kierunku: czy to jest cecha charakterystyczna procesu przystępowania? Panowie ministrowie mają zapewne informacje, jak to się działo w innych państwach, które starały się o członkostwo i czy faktycznie w jakimś okresie przed członkostwem następuje proces walki o suwerenność czy też proces przedstawiania pewnych problemów suwerenności w sposób szczególny. Były przykłady Szwecji, Finlandii itd. Czy to są podobne procesy, czy też w Polsce jest w tej chwili szczególne nasilenie negatywnych ocen? Dziękuję.

Dziękuję koledze.

Czy są jeszcze pytania związane z tym punktem porządku dziennego? Jeżeli nie, to bardzo proszę, niech panowie między sobą zdecydują, bo w gruncie rzeczy każdy z panów może wyrazić swoje poglądy. Nie wszystkie kwestie są sprawą faktów, niektóre są sprawą ocen.

Proszę bardzo.

Ja będę prosił pana ministra Pietrasa, żeby odpowiedział na część pytań, między innymi o zawartość kwestionariusza, który został przekazany partnerom Komisji Europejskiej w trakcie ostatniego posiedzenia Komitetu Stowarzyszenia.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Majki, jeśli chodzi o kwestie rozmowy o reformie instytucjonalnej. Przede wszystkim kolega zwrócił mi uwagę, że się przejęzyczyłem we wstępnej prezentacji, za co mu dziękuję. Mówiłem o konferencji europejskiej, mając na myśli Radę Europejską w Kolonii.

Nasze oczekiwanie jest takie, że po spotkaniu zostaniemy zaproszeni i poinformowani o wynikach między innymi dotyczących reformy instytucjonalnej. Jest tak, że jeśli chodzi o dialog bilateralny z państwami członkowskimi, to nie mamy żadnego problemu. W zasadzie wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej w trakcie spotkań i konsultacji dwustronnych są otwarte na przedstawianie własnej wizji reformy instytucjonalnej i jej szczegółów: liczby komisarzy, głosów ważonych itd., ale też na ewentualność dołączenia dodatkowych problemów w trakcie konferencji międzyrządowej, która będzie rozstrzygała o tych problemach.

Jeśli chodzi o Komisję Europejską, nie mamy też żadnego problemu z informacją o tym, jak komisja przygotowuje ten dialog, jakie są opinie komisji co do preferencji. Jest to jeszcze wstępny etap, proszę państwa. Jeśli chodzi o nasz udział w gremiach, czy to w posiedzeniach ambasadorów, czy w spotkaniach ministrów, czy też obecność właśnie w planowanych radach europejskich. to rozstrzygnięcia nie ma. Nie wiadomo, czy Polska i inne państwa kandydujące będą zapraszane, czy będą obserwatorami, czy też będą informowane po spotkaniach i w jakim zakresie nasze uwagi będą wysłuchiwane.

Ja sądzę, że zainteresowanie naszą opinią dotyczącą preferowanych kierunków tej reformy będzie rosło w miarę tego, jak ta dyskusja będzie zbliżała się do końca. W momentach, kiedy zarysują się bardziej wyraźnie różnice opinii, skrystalizują się grupy państw, które preferują jedno bądź drugie rozwiązanie. A równolegle z tym - mam nadzieję - pogłębi się proces negocjacyjny i integracja Polski i innych państw kandydujących z Unią Europejską poprzez ten proces stosunków bilateralnych, regulowanych przez układy europejskie, a więc przez te układy o stowarzyszeniu.

Dziś ten dialog wykorzystujemy w taki sposób, jak powiedziałem. Na tym etapie i przy pomocy tych instrumentów w gruncie rzeczy mamy możność stworzenia matrycy preferowanych kierunków rozwiązań. Aczkolwiek proszę też zrozumieć, że w niektórych państwach nawet członkowskich te opinie nie są do końca skrystalizowane, nie w szczegółach; te opinie jeszcze się wahają.

Dyferencjacja w Unii Europejskiej to będzie jeden z kluczowych problemów Unii Europejskiej w nadchodzących latach - tak uważam. To znaczy, pojmowanie elastyczności, która jest jednym z elementów Traktatu amsterdamskiego i kwestia zakresu stosowania pojęcia elastyczności, a więc możliwości realizowania pewnych polityk tylko przez część państw członkowskich, jak na przykład Unię Gospodarczą i Walutową. Było decyzją niektórych państw, że nie włączą się, ale Unia Gospodarcza i Walutowa powstała i w gruncie rzeczy w imieniu Unii Europejskiej te państwa wypowiadają się co do polityki finansowej i gospodarczej w coraz większym zakresie. Czy to się przeniesie na inne obszary Unii Europejskiej? Dyskusja trwa. Jaki będzie tego skutek? Czy to będzie Europa różnych prędkości, czy zamkniętych kręgów koncentrycznych? Bo de facto do tego dyskusja doprowadza. To jest jeszcze etap namysłu i dyskusji wewnętrznej w Unii Europejskiej. Ale to jest chyba intencją większości państw członkowskich, również tych, które są motorem napędowym pogłębienia integracji Unii Europejskiej. Istnieją grupy państw inicjatywnych, które są bardziej aktywne i które biorą na siebie ciężar reprezentowania Unii w realizacji pewnych polityk, do czego inne państwa nie chcą się włączyć, jednocześnie nie hamując tych polityk. Jeśli sytuacja będzie się rozwijała tak jak dotąd, to nie sądzę, żeby Unii Europejskiej groziło zamknięcie tych kręgów między sobą, żeby nie można było przejść z jednego do drugiego. Wielka Brytania dała sobie na to pewien czas i jeszcze zdecyduje, czy wejść do Unii Gospodarczej i Walutowej, czy też nie. Ma takie możliwości, bo spełnia kryteria konwergencji, a w związku z tym będzie wspólną decyzją polityczną, ale przede wszystkim Wielkiej Brytanii, czy się włączy, czy nie.

Sądzę, że polscy politycy powinni z największym zainteresowaniem śledzić te procesy, tę dyskusję, no i uświadamiać sobie, że Europa, jeśli ma być skuteczna i rzeczywiście zintegrowana, nie może być podzielona na nowych zasadach. Ale ja głęboko wierzę, że takie jest przekonanie i takie są intencje właściwie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o promocję, to akurat Ministerstwu Spraw Zagranicznych wygodnie jest się wypowiadać, jako że my za to w rozdziale funkcji nie odpowiadamy. My odpowiadamy za promocję zewnętrzną, w której też jeszcze jest wiele do zrobienia. I tu chciałem Wysokiej Komisji powiedzieć, że bardzo blisko współpracujemy z kluczowymi resortami, w tym z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, który spełnia wiele funkcji koordynacyjnych wewnątrz państwa. Przygotowujemy się do intensywniejszej promocji naszych stanowisk negocjacyjnych, ale też naszych interesów, jeśli chodzi o elementy dotyczące codziennego funkcjonowania, a więc wykorzystania czy ukształtowania poszczególnych systemów pomocowych. Tu nawiązuję do pytania dotyczącego zakresu wykorzystania środków pomocowych, w tym z funduszu PHARE. Te systemy, które w ostatnim okresie zostały nam zaproponowane, są bardzo skomplikowane. Rzeczywiście jest tak, że mamy trudności z wypełnianiem fiszek, spełnianiem kryteriów, które zostały nam narzucone, ale jest to trudne także dla specjalistów z Komisji Europejskiej. Jeśli więc chcemy uprościć ten system, to oczywiście trzeba oddziaływać nie tylko na komisję, ale także na państwa członkowskie, żeby tę zmianę zaakceptowały i wiedziały dlaczego. Należy przekonać, że to jest korzystniejsze zarówno dla państw aplikujących, które będą korzystały z funduszy pomocowych, jak i dla samej Unii Europejskiej - większa przejrzystość, większa prostota, łatwość kontroli przepływów finansowych i wykorzystania tych środków. Dla promocji wewnętrznej to zadanie jest oczywiście ogromne.

Wedle mojej pamięci - troszkę zostałem zaskoczony tym pytaniem - w większości państw, które wchodziły do Unii Europejskiej, w okresie przedczłonkowskim zakres poparcia spadał, ale nie we wszystkich. Były takie państwa, bodajże Finlandia, w których dzięki bardzo intensywnej pracy władz - a przez władzę rozumiem nie tylko rząd, ale też parlament, z którym rząd pozostaje w stałym kontakcie - ta dynamika pozytywna pojawiła się tuż przed zasadniczą decyzją.

Mam nadzieję, że u nas po okresie spadku to poparcie będzie wzrastało ze względu na zrozumienie zakresu korzyści wynikających z rozszerzenia, ale też zakresu możliwości wykorzystania przedakcesyjnych systemów pomocowych. Bo tu nie chodzi tylko o bardzo poważne sumy, ale również o to, że ten system wymusza na państwie wyraźne określenie preferencji i hierarchii celów. A ta hierarchia celów jest ściśle związana z modernizacją naszego państwa, z osiągnięciem przez Polskę w maksymalnie krótkim okresie możliwości skutecznego konkurowania na rynku, gdzie w zasadzie protekcjonizm jest albo wykluczony, albo bardzo ograniczony. To daje nam możliwość zwiększenia dynamiki, jak również prowadzi do lepszego samopoczucia każdego z naszych obywateli. Nie jest dziwne, że na wschodzie Polski poparcie jest nikłe. To jest zadanie nie tylko dla rządu, ale również dla organizacji pozarządowych i dla wszystkich nas, bo tam jest bardzo niski poziom życia i bardzo wysokie bezrobocie. A więc kiedy mówimy o integracji europejskiej, to tam tak naprawdę ludzie nie czują pozytywnych skutków tego zbliżenia do Unii Europejskiej, prawda?

Mam nadzieję, że uruchomienie jednej z średniookresowych strategii, które są przygotowywane, a więc spójnej polityki rolnej i rozwoju strukturalnego terenów wiejskich oraz skuteczne wprowadzenie tego w życie stopniowo będzie zmieniało nastroje.

Równocześnie też proszę pamiętać o jednym z kluczowych zadań tych czterech głównych reform, a więc edukacji. W projekcie rządowym reformy edukacji ogromny nacisk - prawdopodobnie będzie to widoczne już w budżecie na 2000 r. - położony jest na to, by środki finansowe były skoncentrowane na edukacji w obszarach wiejskich, w najszerszym pojęciu tego słowa. Mam nadzieję, że to też pozwoli wpływać na te proporcje poparcia i braku poparcia dla rozszerzenia i stopniowo je w Polsce poprawiać.

Oddając głos panu ministrowi Pietrasowi, chciałbym jeszcze powiedzieć tylko jedno, jeżeli chodzi o fundusze pomocowe. Proszę państwa, ten rząd zastał pewną sytuację związaną z wykorzystaniem wcześniejszych środków pomocowych. I tu mam dobrą wiadomość: w zasadzie doprowadziliśmy do wykorzystania tych zaległych środków z funduszy PHARE 1994 r. na poziomie 91%, jeżeli się nie mylę. To jest bardzo wysoki wynik, a mieliśmy spore zaniedbania. To jest rzecz pozytywna. Będziemy się borykać z tymi programami pomocowymi, jednocześnie starając się wpływać na Komisję Europejską i na państwa członkowskie, żeby te systemy upraszczać. To jest też sprawa udziału budżetu państwa w niektórych środkach pomocowych. Jest to kwestia precyzyjnego programowania budżetu, które jest obciążone pewną dozą ryzyka, dlatego że możemy programować budżet, zakładając, iż perfekcyjnie przygotujemy programy do kofinansowania przez partnera unijnego. A jeżeli nam to się nie uda, to powstanie problem dla administracji i oczywiście skutki odczują obywatele.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Pietras chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?

Panie Przewodniczący, zdaję sobie sprawę z tego, że jeszcze będzie okazja powiedzieć o wielu sprawach później. Dlatego chciałem się skoncentrować tylko na pytaniach. Chcę zacząć od pytania dotyczącego Agendy 2000 i naszego drążenia, co oznaczają te bardzo skrótowe zapisy. Bo problem polega na tym, że tekst jest dość skrótowy i pewne sprawy zostały ujęte jako sformułowania, które mogą być bardzo różnie interpretowane. Dlatego chcieliśmy mieć pewność, co one oznaczają.

Pieniądze, które zostały wydzielone na rozszerzenie, w żargonie brukselskim zostały oznakowane jako ring fenced, czyli ogrodzone dookoła, co oznacza, że nie mogą być użyte na inne cele. Ale również oznacza to, że jeśli pojawią się oszczędności w Unii Europejskiej, na przykład we Wspólnej Polityce Rolnej albo polityce regionalnej - powiedzmy w Hiszpanii czy gdzieś indziej zostaną niewykorzystane środki - to one nie mogą być użyte na rozszerzenie. Zatem jest pewne niebezpieczeństwo. Chcieliśmy mieć pewność, co oznacza sformułowanie ring fenced, które nie jest potoczne.

Następna rzecz to kwestia środków przedakcesyjnych i środków na akcesję. Zostały wydzielone środki przedakcesyjne do roku 2006 i ich kwota się nie zmienia. Powstaje pytanie co będzie, jeżeli jakiś kraj przystąpi do Unii? Czy ta kwota ulegnie jakiejś zmianie, czy też ta sama kwota przypadnie na mniejszą liczba państw? Jaki będzie ten mechanizm? Jest również pytanie o kwoty w wymiarze rocznym. Te kwoty są zapisane i one rosną z roku na rok od prawie 4 miliardów euro do ponad 14 miliardów euro. Ale jest pytanie: co się dzieje z pieniędzmi, które były przeznaczone, na przykład jeśli nie nastąpi akcesja w roku 2002, 2003 czy 2004? Czy one mogą być przesunięte z roku na rok? A zatem chodziło nam o sprawdzenie, co będzie się działo, ponieważ taka lub inna odpowiedź daje nam inne warunki do definicji naszych stanowisk negocjacyjnych.

Najważniejszy zestaw pytań dotyczy pieniędzy przeznaczonych na rolnictwo, dlatego że w tabeli opisującej te kwoty jest bardzo wyraźnie powiedziane, że z kwot, które w roku 2006 sięgają 14 miliardów euro, około 10 miliardów pójdzie na inwestycje o charakterze infrastrukturalnym, a około 3 miliardów 400 tysięcy na rolnictwo. Nasze pytanie jest następujące: jakie to ma znaczenie dla stosowania instrumentów polityki rolnej w Polsce? Dlatego że proporcje wydatków na rolnictwo i innych wydatków w budżecie unijnym są mniej więcej jak 55:45 - 45 na rolnictwo, a 55 na inne cele - czyli prawie pół na pół. W naszym przypadku jest to jak 75:25 czyli 3/4:1/4. Oznacza to, że w pieniądzach przeznaczonych na rozszerzenie wyznaczono na rolnictwo mniej niż się proporcjonalnie wyznacza na rolnictwo w Unii Europejskiej. Jakie to ma znaczenie potem przy stosowaniu poszczególnych instrumentów? Nam się wydawało bardzo ważne, żeby móc znaleźć odpowiedzi na te pytania. One oczywiście dotyczą również kwestii technicznych. Na przykład są dwie tabele, w jednej jest mowa o tak zwanych pieniądzach na zobowiązania, a w drugiej o pieniądzach na wydanie, i to są dwie różne kwoty. To znaczy, że Unia może się zobowiązać do znacznie większych kwot, ale tak naprawdę do wydania ma mniejsze. Więc są pytania o charakterze technicznym. Ale zasadnicze pytania, jeśli chodzi o pieniądze, dotyczyły: struktury, możliwości ich przenoszenia z roku na rok, w ogóle pola manewru. Wydaje mi się że to są bardzo ważne rzeczy przy konstruowaniu stanowiska inicjatywnego w obszarze rolnictwa.

Jeżeli chodzi o reformę instytucjonalną, to chciałem podkreślić jedno. Jeżeli chcemy być gdzieś obecni i chcemy gdzieś coś mówić, to w którymś momencie powstaje pytanie, co chcemy powiedzieć. Ponieważ samo nasze uczestnictwo nie będzie właściwie odebrane, jeśli strona polska nie będzie wypowiadać swoich postulatów. I tu są trzy zasadnicze kwestie, o których pan minister Ananicz mówił, mianowicie: po pierwsze, jest większa liczba komisarzy - i tutaj nie ma specjalnego pola manewru; po drugie, jest kwestia głosowania większościowego; i po trzecie, jest kwestia ważenia głosów.

Otóż największe pole manewru i największe możliwości wypowiadania się mamy przy głosowaniu większościowym. Wtedy odniesiemy się do tego, czy dane sprawy możemy zaakceptować, czy nie możemy, i to możemy wyraźnie powiedzieć. Ale wydaje się, że praca nad tym, co chcemy powiedzieć, powinna trwać już teraz niezależnie od tego, gdzie i w jakim momencie będziemy mieli szansę to wypowiedzieć, ponieważ jest to kwestią wtórną. Jeżeli zaczniemy wypowiadać ważne poglądy w tej debacie, to zaczną nas pytać, nawet jeżeli nie będzie do tego formalnych kanałów. Istnieją przecież bardzo liczne kanały, którymi można by było takie opinie przekazać.

Ostatnie z pytań pana senatora Majki dotyczy dyferencjacji kandydatów. Pojawia się następujący problem: mamy większą liczbę kandydatów na horyzoncie, więc w jaki sposób oni zostaną zdyferencjonowani? Czy dołączy niewielka grupa dodatkowych państw, takich jak na przykład Słowacja, Łotwa, Malta, i wtedy zamiast obecnej szóstki będzie dziewiątka? Czy dołączą wszyscy kandydaci? Bo wówczas będzie inna sytuacja. Wiadomo, że trudno byłoby przyjąć od razu całą dziewiątkę, więc nastąpi wewnętrzne zróżnicowanie. Pytanie: w którym momencie i jaki będzie tego mechanizm?

Uważamy, że negocjacje powinny przebiegać zgodnie z wewnętrznym procesem. Każdy negocjuje osobno, a decydujący wpływ ma postęp w tych krajach i stan przygotowania. Wtedy państwa bardziej zaawansowane nie musiałyby czekać na te, które są mniej zaawansowane. To znaczy, że nie odbierając prawa żadnemu z kandydatów do rozpoczęcia i prowadzenia negocjacji, mówimy: ci, którzy są przygotowani, powinni mieć pewną ocenę.

Pytanie pana senatora Kieresa dotyczyło funduszy przedakcesyjnych. Jest to bardzo zasadnicze, w dużej mierze wewnętrzne pytanie. Chodzi o to, jak się przygotować, żeby te fundusze móc wykorzystywać? Dotyczy to kwestii programowania, na przykład spójna polityka rolna, o czym mówił pan minister Ananicz, jest kluczowym dokumentem, od którego zależy wykorzystanie środków SAPARD. Musi się zacząć od ogólnej polityki, z której wynikają priorytety, a potem w ramach tych priorytetów można rozbudowywać programy mówiące, które z nich uzyskają finansowanie i w jakiej wysokości ze środków pomocowych, a w jakiej wysokości ze środków lokalnych. Chodzi o to, że Unia Europejska zakłada, iż będziemy dokonywać "spięcia" tych środków. Jeżeli chodzi o konkretny przypadek, to nie chciałbym się wypowiadać, bo zawsze ten, kto był inicjatorem, mówi, że wina leży po zupełnie innej stronie. Być może są dodatkowe okoliczności i po prostu bardziej konkretnie trzeba się przyjrzeć temu projektowi. Mam natomiast wrażenie, że trudności z wykorzystaniem środków będą duże i będą narastać między innymi z jednego powodu. Państwo wiedzą, dlaczego komisja musiała ustąpić. To wynika między innymi z faktu, że nie było wystarczającej kontroli wykorzystania unijnych środków finansowych. Podatnicy w państwach członkowskich, kiedy przekazują pieniądze do Brukseli, jeszcze bardziej patrzą na ręce politykom niż w przypadku parlamentów narodowych. Dlatego komisja musi przedstawiać procedury, które być może są skomplikowane i trudne, ale mają chronić. A im bardziej chronią, tym trudniej jest użyć tych pieniędzy. Niestety, taka jest brutalna prawda. Zatem nie należy się liczyć z jakimś drastycznym złagodzeniem, bo niestety kontekst polityczny temu nie sprzyja.

Chyba najważniejsze pytanie, które się pojawiało w wypowiedziach kilku panów senatorów, między innymi pana senatora Wittbrodta i pana senatora Jarosza, dotyczyło opinii publicznej. Pan przewodniczący również o tym wspomniał, mówiąc o opinii niemieckiej. Mnie się wydaje to bardzo znaczące i znamienne. Nadal integracja europejska cieszy się znacznym poparciem, bo powyżej 50%, ale sprawą, która szczególnie niepokoi, jest to, że rośnie liczba przeciwników integracji. Można powiedzieć tak: z obiektywnego punktu widzenia jest trochę zdumiewające, dlaczego tak się dzieje. Na przykład środowisko wiejskie jest zdecydowanie bardziej przeciwne integracji niż środowisko miejskie. Gdy się patrzy na możliwości skorzystania z instrumentów Unii Europejskiej, wydaje się, że środowisko wiejskie skorzysta w większym stopniu poprzez fakt, że Unia znacznie więcej środków przeznacza na rolnictwo. Niemniej jednak zagrożenia są tam bardzo silnie odczuwane. I to wydaje się być bardzo ważną sprawą, ale nie jest to tylko zadaniem rządu. Przyczyny takiego zjawiska są bardzo złożone. Wczoraj przeczytałem artykuł, w którym jeden z zagranicznych korespondentów, opisując sytuację w Polsce, odnotowuje właśnie spadek poparcia wśród opinii publicznej i dowodzi, że są dwie główne przyczyny. Pierwsza jest związana z tym, że media traktują integrację z Unią Europejską mniej więcej w taki sam sposób jak donosy z frontu wojennego, co wywołuje pytania o konflikty, pytania o kwestie, które ekscytują, pytania o obszary, gdzie nie ma zgody, zamiast poszukiwania czegoś innego. To było jedno wskazanie. A druga przyczyna tkwi w tym, że w debacie politycznej pojawia się jednak wiele elementów krytycznych i to oczywiście wpływa na odbiór szerszej publiczności.

Mnie się wydaje, że sama Unia Europejska nie przyczyniła się ostatnio do poprawy sytuacji. Fakt upadku Komisji Europejskiej i pojawienia się skandalu - nawet jeśli była tak szybka reakcja i nawet jeśli nie udowodniono żadnego elementu korupcji, ale mimo wszystko komisja podała się do dymisji - świadczy o tym, że podejmuje się radykalne decyzje, ale w odbiorze publicznym zostało to bardzo negatywnie przyjęte. Dioksyny, szalone krowy, różne trudności handlowe - to wszystko dodaje się do obrazu Unii, która być może jawi się jako twór znacznie bardziej złożony, trudny, przesiąknięty różnymi problemami, których byśmy nie chcieli mieć. Nawet jeśli w Polsce nie bada się produktów spożywczych na zawartość dioksyn i nie ma wiedzy, czy są, czy ich nie ma w naszej żywności, to fakt, że to jest takim problemem w Unii Europejskiej, na pewno się przyczynił do jej złego odbioru.

Ale oczywiście nie można tutaj działać bez przekonania, że ma się pełne czy też znaczne poparcie dla tego kierunku polityki.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję obu panom ministrom za nader szczegółowe wyjaśnienia, wybiegające zresztą poza nasz pierwotny porządek dzienny. Każda taka informacja jest cenna.

Ponieważ mamy dobre piętnaście minut opóźnienia, będziemy musieli przejść sprawnie do dalszego procedowania. Ja sobie tylko krótko udzielę głosu, aby odpowiedzieć koledze senatorowi Jaroszowi - nie na zasadzie kontradykcji, bo jesteśmy w dobrym porozumieniu i zgadzamy się w wielu sprawach, tylko na zasadzie pewnej informacji.

Dlaczego zabieram głos? Tak się składa, że byłem pierwszym ambasadorem naszej nowej Rzeczypospolitej w Wiedniu przez cały czas, kiedy Austria zabiegała o wejście do Unii Europejskiej, od 1990 r. do 1995. Wyjechałem kilka tygodni po wejściu Austrii do Unii, czyli towarzyszyłem jako obserwator temu procesowi. Oczywiście miałem odpowiednie dyrektywy mojego szefa, ministra Skubiszewskiego, aby możliwie wnikliwie orientować się w tym, jak to się tam dzieje. Równolegle tę drogę odbywała Finlandia, o której będzie zaraz mowa, i Szwecja - z jednakowym wynikiem, to znaczy wejścia do Unii 1 stycznia 1995 r.

Szkoda, że kolega musiał wyjść. Chcę powiedzieć trochę od tyłu. Ja doskonale rozumiem niepokoje ludzi. Znalezienie właściwych metod informacji politycznej i uświadamiania - po czterdziestu kilku latach praktyki nie lubię słowa "propaganda", którą mieliśmy - w jakimś sensie propagowania pewnych myśli nie jest najmocniejszą polską stroną.

Jako historyk dziejów najnowszych muszę powiedzieć, że o jedynej w Czechach zniszczonej wsi Lidice wie cały świat, a o setkach zniszczonych wsi przez tych samych hitlerowców na Lubelszczyźnie i Kielecczyźnie o wiele za mało jest wiadomo, choć liczba krwawych ofiar przekraczała wielokrotnie, setki razy, liczbę ofiar tego tragicznego wypadku w protektoracie Czech i Moraw. To jest też pewien objaw ponadpokoleniowy, bo zarówno poprzednio, przy tamtej formacji, jak i teraz, przy obecnej formacji, nie umiemy sprzedawać pewnych faktów, pokazywać ich, transmitować. I to są skutki w skali europejskiej. Mówię o tym z własnych doświadczeń w różnych sprawach, również historycznych.

Ale wróćmy do problemu. Dopóki przeciętny polski rolnik, robotnik, rzemieślnik, pielęgniarka, student, uczeń liceum, młody pracownik nauki nie będzie wiedział, jakie praktyczne skutki dla jego zawodu, jego drogi życiowej, jego dochodów, jego podatków, jego perspektyw i perspektyw jego rodziny, jego małych dzieci czy większych dzieci, wywoła wstąpienie do Unii i czym się te elementy różnią dziś i potem; dopóki on tego nie będzie wiedział, dopóty żadne ogólne mowy o ideowych wartościach wspólnoty, nawet najwznioślejsze hasła nie będą miały żadnego przełożenia na decyzje wyborców czy głosujących w referendum. Tak na to patrzę jako człowiek starszy i praktyk od dziesiątków lat.

Z austriackiego doświadczenia mogę powiedzieć tak: Austria nie jest krajem intelektualistów, to jest kraj o bardzo podobnej strukturze społecznej do naszej, bo jeszcze dwa pokolenia temu wieś odgrywała tam decydującą rolę; teraz to się zmieniło, ale to jest kraj górsko-rolniczy i wielkomiejski poprzez jedno wielkie miasto i kilka średnich miast, i na tym koniec. A więc to nie jest żaden skrajny przykład. Państwo, które było bardzo biedne po 1918 r., podniosło się i niesłychanie rozwinęło. Należy obecnie do dziesięciu najbogatszych państw Europy, a było biedą kompletną w chwili anszlusu i między innymi to kierowało decyzjami ludzi, którzy szukali jakiegokolwiek wyjścia dwa pokolenia temu. Tam obie duże partie rządzące, bo była koalicja chrześcijańsko-demokratyczno-socjaldemokratyczna, tak zwana czarno-czerwona, wręcz konkurowały w przekonywaniu ludzi o potrzebie wstąpienia do Unii. Tam przed lokalami publicznymi - przed teatrami, przed kinami, przed kościołami w niedzielę po mszach - stały stoliki z wolontariuszami, którzy rozdawali materiały i wdawali się w dyskusje z ludźmi o korzyściach i niebezpieczeństwach dla tego czy innego zawodu. Przy czym Austriacy podchodzili bardzo praktycznie - a tranzyt, a te miliony samochodów, które jadą z północy i z południa w lecie do Włoch i z Włoch przez Austrię - co my z tego będziemy mieli, jeżeli będziemy w Unii? A prawo nabywania nieruchomości przez Niemców? Oni wcale tego nie chcieli, nie tyle z powodów ideologicznych, ile z powodów czysto praktycznych. Bo jak nie nabędzie nieruchomości, to wynajmie mieszkanie, a jak nabędzie nieruchomość, to już nie wynajmie mieszkania na urlop. To bardzo praktyczne rzeczy. Ludzie mają prawo orientować się w tak praktycznych kategoriach i takie kategorie decydują o ich myśleniu. Ostatecznie wypertraktowali długie okresy przejściowe oraz korzystne ograniczenia przy nabywaniu nieruchomości. Jak ktoś tam nie mieszka naprawdę, nie pracuje naprawdę, to ma ogromne z tym trudności. Wypertraktowali sprawy tranzytu i teraz biorą opłaty, których nie brali za przejazd przez Austrię.

Tak więc wydaje mi się, że wyszli na tym nieźle. A jaki jest skutek? Dzisiaj tylko 17% Austriaków popiera rozszerzenie Unii, bo jest zadowolona z pieniędzy, które dostaje i boi się, iż się zmniejszy pula. A kto jest najbardziej przeciwko rozszerzeniu Unii? Wieś w Burgenlandzie i w Austrii Dolnej - zobaczcie na mapę, to są granice Czech, Słowacji i Węgier. W tych pogranicznych regionach są przeciw rozszerzeniu, bo już swoje mają. Jest to punkt widzenia, który może nam się nie podobać, ale im się podoba. Oni do tego doszli w wyniku długiego i trudnego procesu, który obserwowałem kilka lat i muszę powiedzieć, że niejednego moglibyśmy się od nich nauczyć.

Ojciec Święty upominał bardzo twardo biskupów austriackich, żeby nie patrzyli na sprawy europejskie wyłącznie w kategoriach konsumpcyjnych, bo widział, tak jak zawsze widzi, te problemy moralne, które stanowią pewną niewiadomą przy unifikacji. I to dopiero miało być przeciwwagą. Ale naród do tego podchodził bardzo konsumpcyjnie i tylko konsumpcyjnie.

Proszę państwa, bywają różne doświadczenia. No kolegi nie ma, więc nie będę więcej rozwijał myśli i tak je rozwinąłem.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Proszę bardzo przedstawić nam, jak panowie ministrowie widzą najważniejsze zadania polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji fińskiej. Ponieważ to są zadania, więc niewiele mamy do opowiadania na temat tego co było, tylko możemy wyrazić nasze życzenia i oczekiwania.

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, zacznę od tego, co było. Mianowicie, jeszcze przed rozpoczęciem prezydencji fińskiej zostaliśmy zapewnieni, że Finowie są gotowi do bardzo wnikliwych konsultacji z państwami aplikującymi, w tym z Polską, na wszystkie tematy związane z funkcjonowaniem Unii Europejskiej i procesem rozszerzenia.

Głównym priorytetem prezydencji fińskiej jest rychłe rozszerzenie Unii Europejskiej, choć są inne ważne problemy, które z punktu widzenia społeczeństwa fińskiego na pewno będą wysoko stawiane, w tym ochrona środowiska i prace nad dodatkowymi przepisami prawnymi, które w tym obszarze mogłyby zostać wprowadzone do acquis communautaire, co z naszego punktu widzenia jest pewnym wyzwaniem. Ale na pewno możemy mieć przekonanie i wierzyć w bardzo silną determinację władz fińskich, jeśli chodzi o dobre prowadzenie procesu rozszerzenia, a więc również negocjacji. Już w pierwszych dniach prezydencji fińskiej mieliśmy możność goszczenia ministra handlu, który jednocześnie jest ministrem odpowiedzialnym za rozszerzenie Unii Europejskiej podczas prezydencji fińskiej. Pan Kimmo Sasi przebywał w Warszawie półtora dnia i mogliśmy bardzo szczegółowo zapoznać się z programem prezydencji fińskiej, mogliśmy też dyskutować i zgłaszać swoje preferencje, jeśli chodzi o dialog, jaki będziemy z prezydencją fińską prowadzić przez okres sześciu miesięcy. Proszę też pamiętać o tym, że prezydencje w drugiej połowie roku są zawsze krótsze o miesiąc, jako że w sierpniu Komisja Europejska zamyka swoje podwoje i w gruncie rzeczy praca zamiera.

Jednocześnie mamy zapewnienie o tym, że jeśli chodzi o tempo negocjacji akcesyjnych, to postulaty zgłaszane przez państwa aplikujące, w tym przez Polskę, będą przyjmowane. Nawet istnieje gotowość do zwiększenia do trzech liczby spotkań głównego negocjatora, po to żeby móc przedstawiać nie tylko stanowiska negocjacyjne, ale tam, gdzie jest potrzeba, wyjaśniać wątpliwości związane z przygotowaniem i prezentacją stanowisk negocjacyjnych. Dotąd odbywały się dwa takie spotkania w ciągu półrocza.

Finlandia deklaruje otwarcie od pięciu do ośmiu nowych obszarów negocjacyjnych, co jest liczbą bardzo pokaźną. My chcemy do końca tego roku złożyć nasze stanowiska - jest to ambitne - właściwie we wszystkich obszarach negocjacyjnych. Przypominam, że na dziś takich złożonych stanowisk negocjacyjnych jest dwadzieścia jeden.

Jest też istotne - i o tym nie mówiłem poprzednio - że od Wiednia w gruncie rzeczy została przejęta zasada wypracowywania nowych strategii, chodzi tu o realizację Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa. Takie strategie zostały wypracowane dla Rosji, dla zachodnich Bałkanów. W trakcie prezydencji fińskiej prawdopodobnie zostanie przygotowana - tak jest zaplanowane - strategia wobec Ukrainy. I tutaj rola konsultacji z Polską chyba jest dość istotna. W każdym razie Finowie są zainteresowani naszymi inicjatywami oraz naszą oceną dotyczącą perspektyw rozwoju sytuacji na Ukrainie. Tak więc chcemy brać udział w konsultacjach i jest z naszej strony gotowość współpracy w sprawie Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, szczególnie przy kształtowaniu nowych strategii i realizacji strategii wcześniejszych, to znaczy zarówno strategii wobec Rosji oraz dyskusji na temat rozwoju stosunków Unia Europejska - Rosja, jak i ogromnego wyzwania dla całej Europy, jakim jest pakt stabilności, który jest podstawą strategii dotyczącej zachodnich Bałkanów.

Proszę też pamiętać, że z inicjatywy Finlandii Unia Europejska przyjęła do dyskusji koncepcję Północnego wymiaru Unii Europejskiej i prawdopodobnie w trakcie prezydencji w grudniu ten Północny wymiar zostanie przyjęty jako polityka Unii Europejskiej. To jest dla nas bardzo ważne i to się częściowo do nas odnosi, jako że następny problem dotyczy kwestii bezpieczeństwa całego obszaru bałtyckiego. Jest to program, który obejmuje również terytorium rosyjskie, aż do Petersburga, a nawet nieco dalej, koncentrując się na inicjatywach ekologicznych i transportowych oraz budowie systemu energetycznego na tym obszarze, ale też ma istotny wymiar polityczny. Dla nas będzie istotne, w jaki sposób te strategie zostaną ze sobą powiązane i czy będzie to strategia koncentrująca się tylko na północnej części kontynentu europejskiego, czy też będzie ona powiązana z kierunkiem południowym, co jest naszą intencją. Na przykład jeśli mówimy o koncepcjach energetycznych, to czy chodzi tutaj tylko o taki pierścień bałtycki, czy też można będzie w ramach polityki Unii Europejskiej myśleć o połączeniach energetycznych, transportowych i komunikacyjnych pomiędzy Morzem Czarnym, Morzem Kaspijskim i Morzem Bałtyckim.

My widzimy możliwość włączenia do Północnego wymiaru aktywnych działań, które były prowadzone w ramach Rady Państw Morza Bałtyckiego i Komisji Helsińskiej. Chodzi tutaj o ochronę zasobów naturalnych Morza Bałtyckiego i kwestie ekologiczne. Senat jakiś czas temu dyskutował nad ratyfikacją przystąpienia Polski do konwencji, która reguluje tę współpracę w dziedzinie ochrony środowiska w rejonie Morza Bałtyckiego. Tym bardziej że Polak obejmie istotne stanowisko w Komisji Helsińskiej. Dla nas w czasie tej prezydencji, poza samym rytmem negocjacyjnym, będzie istotna data 7 grudnia. Jeśli nic się nie zmieni, to właśnie wtedy dojdzie do posiedzenia Rady Stowarzyszenia. Chcielibyśmy do tego czasu wyjaśnić wszystkie kwestie wątpliwe, ale też wprowadzić w życie te przepisy prawne, z którymi zalegamy, co pozwoli nam przejść do drugiego etapu stowarzyszenia. Będzie to oznaczało możliwość prowadzenia dyskusji i wprowadzenia instrumentów liberalizujących obrót towarowy. A dla nas istotna jest na przykład liberalizacja obrotu produktami rolnymi i wyrównanie szans między producentami polskimi i unijnymi.

No i rzecz ostatnia, o której chciałbym wspomnieć, to jest Deklaracja Milenijna - pokazanie kierunków rozwoju Europy i myślenia politycznego na XXI wiek. Chcielibyśmy być włączeni w dyskusję na ten temat.

Wcześniej padły pytania o nasz udział w dyskusjach nad reformą instytucjonalną. Te prace będą kontynuowane. Przypomnę tylko fakt ogólnie znany, że założeniem państw członkowskich jest, żeby za prezydencji fińskiej ostatecznie zdecydować się na listę problemów, które będą objęte konferencją międzyrządową, i przygotować tę dyskusję. Ona będzie się toczyła za prezydencji portugalskiej i mogłaby się zakończyć w 2000 r. To jest też czas, w którym mamy nadzieję kończyć nasze negocjacje - po identyfikacji problemów już teraz, za czasów prezydencji fińskiej, rozpoczęciu istotnych negocjacji i ograniczeniu tematów pakietu negocjacyjnego. A potem ostatnia runda negocjacji za prezydencji francuskiej. Stąd korzystne jest dla nas utrzymanie wysokiej dynamiki, co staramy się czynić, i nawet zwiększenie jej, co jest ambicją prezydencji fińskiej. Ja osobiście mam ogromne zaufanie do tej prezydencji. Wiem, że Finowie przygotowywali się do niej niezmiernie skrupulatnie, tym bardziej że ona następuje wkrótce po wejściu Finlandii do Unii Europejskiej. Jest to test dla państwa, które nie jest wielkie, ale zawsze słynęło z doskonałej organizacji i pragmatyki. Wiemy, że bardzo dużo środków, w tym ludzi, zostało przygotowanych na tę prezydencję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pan minister Pietras jeszcze chce coś do tych spraw dopowiedzieć?

(Minister Jarosław Pietras: Trzy zdania.)

To bardzo proszę. Nawet cztery i pół.

Pan minister Ananicz poruszył wszystkie sprawy, o których myślałem, że warto o nich powiedzieć. Chciałem powiedzieć o dwóch tylko sprawach.

Przede wszystkim fakt, że rozszerzenie stało się pierwszym priorytetem prezydencji fińskiej, bo tak jest zapisane w dokumentach. Jest to priorytet wymieniony jako pierwszy, co przekłada się na bardzo wiele konkretnych działań i to jest widoczne. To dotyczy nie tylko tempa negocjacji i rozszerzania, ale także na przykład formatu dokumentów, które przygotowuje Finlandia, ponieważ zgodnie z priorytetami najpierw musi się odnieść do spraw rozszerzenia. W wielu wypadkach to się już pojawia jako rzecz ważna.

Dla nas w szczególności będzie ważny aspekt dostosowawczy w tym okresie. Jednym z elementów, który też ulegnie zmianie, bo prezydencja odegra dużą rolę w procesie przygotowań jest przyjęcie nowego partnerstwa akcesyjnego. Partnerstwo dla członkostwa zostało zainicjowane ponad rok temu i w międzyczasie odbył się już proces wdrażania niektórych rozwiązań. Pewne rzeczy zostały zrealizowane, nawet jeśli nie przewidywano, że będą tak wcześnie wykonane, ale jednocześnie odnotowuje się opóźnienia. Dochodzą do tego nowe instrumenty, takie jak ISPA i SAPARD. Unia Europejska chciałaby nadać temu dodatkową formę, nowego zmodyfikowanego Partnerstwa dla członkostwa i to zostanie przyjęte w grudniu w czasie Rady Europejskiej w Helsinkach.

I ostatnia rzecz, ta Deklaracja Milenijna ma dla nas ogromne znaczenie, ponieważ będą w niej również odniesienia do spraw, które będą nas dotyczyć. Jeśli więc uda nam się wpłynąć na tekst deklaracji - a mamy wstępne zapewnienia, że będziemy informowani o tym, jak przebiegają prace - to będziemy mieli szansę zgłaszać swoje postulaty. Zatem to jest rzecz, na której powinniśmy się skoncentrować.

Panie Przewodniczący, to tyle.

Dziękuję bardzo.

Głównie z uwagi na naszych szanownych gości z prasy chciałem powiedzieć, że kontakty polsko-fińskie w ramach nowej prezydencji nastąpią niezmiernie szybko, jeszcze przed przerwą wakacyjną, o której słusznie mówił pan minister Ananicz. Mianowicie 19 lipca, a więc za cztery dni, w Helsinkach odbędzie się dwudniowa sesja, XIV konferencja przewodniczących komisji spraw zagranicznych parlamentów wszystkich państw członkowskich Unii, ale również państw kandydujących. W związku z tym my, jako jedno z państw kandydujących, będziemy tam reprezentowani przez Komisję Spraw Zagranicznych Sejmu - właśnie wyszedł, ale był tutaj pan poseł Bielecki - a z ramienia Komisji Spraw Zagranicznych Senatu będzie w naszej reprezentacji wiceprzewodniczący kolega senator Krzysztof Majka z AWS. Są tam tylko przewodniczący komisji, ale jest to pierwszy kontakt z nową prezydencją od razu po jej rozpoczęciu 1 lipca. Już w lipcu będziemy mogli wejść w bliższe kontakty osobiste z Finami, którzy są gospodarzami, a gospodarz zawsze bardziej się tym interesuje niż inni. Będą tam oczywiście i Czesi, i Węgrzy, i Maltańczycy, ale nasze kontakty bilateralne z Finlandią są stare, życzliwe i to bardzo je ułatwia, jeśli chodzi o atmosferę.

Chciałem jeszcze dodać jako ciekawostkę prasową, że prawą ręką premiera Finlandii w randze sekretarza stanu jest pan Alec Aalto, który przez kilka lat był ambasadorem Finlandii w Wiedniu, w czasie kiedy Finlandia i Austria szły do Unii Europejskiej. Jest on znakomitym znawcą spraw Unii Europejskiej. To tak jakby naszym szefem wszystkich ministrów przy premierze był na przykład pan Pietras czy pan Kułakowski, ktoś, kto specjalnie się tymi sprawami interesuje i jest przy premierze. Powiedziałbym więc, że jest to taka mała, ale gustowna okoliczność, bo to dobrze, że ktoś, kto się na tym dobrze zna, jest prawą ręką premiera Finlandii. Dziękuję.

Czy jeszcze coś w kwestii tych spraw, czy już przejdziemy do Bałtyku? Bałtyk też Finlandia.

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Ja mam pytanie, jak jest w przypadku oceny polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji niemieckiej. Wyraźnie podkreślałem, że mam bardzo pozytywny pogląd na temat działalności naszej dyplomacji, naszych przedstawicieli, czyli w gruncie rzeczy polskiego rządu. Wskazywałem jednak na pewne praktyczne implikacje tych działań, które - mówię to wprost - mogą utrudniać działania panów czy urzędów, które panowie reprezentujecie, a nawet marnować panów wysiłki. To może nie dotyczy bezpośrednio działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych, urzędu głównego negocjatora czy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale dotyczy niewątpliwie rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Mianowicie z jednej strony mówimy o tym, jakie działania są podejmowane, by spełnić wymagania stawiane państwom aplikującym, ale z drugiej strony widzę pewne problemy właśnie w polskim porządku prawnym, jeśli idzie o spełnianie tych wymagań czy również realizowanie pewnych uzgodnień. W dokumentach otrzymaliśmy chociażby informację na temat dostosowania polskiego prawa do wymagań rządzących prawem spółek. Jest pewien problem - znowu wracam do tych funduszy, tym razem mówiąc o nich wyraźnie wprost - jeśli idzie o pomoc przedakcesyjną na lata 2000-2006.

Wspomnieliście tutaj panowie o dwóch programach, ISPA i SAPARD. SAPARD to rolnictwo, ISPA natomiast jest związany polityką regionalną. Otóż wiadomą jest rzeczą, że przydział tych pieniędzy będzie możliwy między innymi wówczas, jeśli składane wnioski będą determinowane czymś, co się nazywa polityką regionalną czy dokumentem, w którym taka polityka w poszczególnych regionach będzie ustalona. Znam dokładnie te wymagania, te dokumenty, pracowałem nad nimi w wypadku Dolnego Śląska. A polityka regionalna w Polsce będzie możliwa po przyjęciu przez polski rząd, a później przez obie Izby parlamentu projektu ustawy o polityce regionalnej, która gdzieś tam grzęźnie w uzgodnieniach międzyresortowych i, jak sądzę, ma szansę na przyjęcie dopiero późną jesienią tego roku. Sprawi to automatycznie, że z jednej strony mielibyśmy 3 miliardy 120 milionów euro, które będą od 1 stycznia pozostawione do dyspozycji sześciu państw aplikujących, z drugiej strony, tak jak powiedziałem, dwanaście miesięcy trwa procedura od złożenia wniosku do jego zaakceptowania, a wniosek musi być uzasadniony aktem, który odnosi się do polityki regionalnej w danym regionie. Z kolei taka polityka może być ustalona dopiero po przyjęciu ustawy, która mówi, w jakim trybie się pracuje nad polityką regionalną. Polska dyplomacja, moim zdaniem, robi wszystko, co do niej należy, a nawet więcej, ale ze względu na nasze wewnętrzne działania - to jest kamyczek także do naszego parlamentarnego ogródka - może doprowadzić to wszystko do tego, że dojdzie do jakby rozziewu. I to jest chyba również pewien problem związany z oceną szanownej opinii publicznej, jeśli idzie o nastawienie do naszego przyszłego członkostwa. Bo korzystanie z tych pieniędzy, czy przeznaczonych na rolnictwo, czy na politykę regionalną, mogłoby znacząco poprawić wizerunek Unii Europejskiej i nasze starania.

Druga sprawa to jest problem koordynacji pewnych naszych działań. Rozumiem, że my aplikujemy do Unii Europejskiej, ja sam jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i przewodniczącym Komitetu Planowania Przestrzennego. Spotykam się jednak ze znaczącym brakiem koordynacji naszych działań, chociażby w wypadku planowania przestrzennego. W obrębie Unii Europejskiej mamy taki dokument, który się nazywa ESDP, European Spatial Development Perspectives. Z drugiej strony Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, kongres władz lokalnych czy regionalnych Rady Europy, pracują nad wiodącymi zasadami dotyczącymi planowania przestrzennego.

Chciałbym - to nie jest nawet pytanie, tylko pewna uwaga - po pierwsze, żeby działania naszych przedstawicieli były koordynowane bez względu na to, gdzie i kogo oni reprezentują. Reprezentują przecież Polskę, reprezentują nas. Po wtóre chciałbym, żeby w takiej sytuacji jak chociażby w przypadku ESDP, który jest dokumentem wewnętrznym, dotyczącym tylko piętnastu państw członkowskich, nasi przedstawiciele starali się jednak wpływać na to, by były w nim uwzględnione problemy, z którymi spotkamy się po naszym przyjęciu do grona członków Unii Europejskiej. Dzisiaj może to się wydaje jeszcze zbyt odległym problemem, ale obojętne, czy to będzie 1 stycznia 2002, 2003 czy 2004 r., nagle wpadniemy na, moim zdaniem, pewien problem.

Byłem na konferencji w Helsinkach poświęconej planowaniu przestrzennemu Właśnie tam mówiono o planowaniu przestrzennym w zakresie tak zwanej great Europe, czyli Europy już powiększonej o państwa aplikujące, w czasie której polityka w zakresie planowania przestrzennego, Unii Europejskiej z jednej strony, a z drugiej strony pewne postulaty państw aplikujących doprowadziły do bardzo nieprzyjemnej, jak powiedziałbym wprost, konfrontacji poglądów, nie w sensie kultury prezentacji tych poglądów, lecz skutków mogących się ujawnić w momencie przystąpienia do realizacji pewnych programów, w których dzisiaj nie jesteśmy jeszcze obecni, myślę o wpływie na ich treść. Tam chodzi na przykład o tak zwaną via Baltica. Jak powiedziałem, to być może problem szczegółowy, ale wydaje mi się, że również o takich powinniśmy pamiętać.

Dziękuję panu senatorowi.

Przechodzimy teraz do rozważań dotyczących ostatniego punktu tego zagraniczno-politycznego porządku dziennego, mianowicie sprawy stanowiska polskiego w odniesieniu do problematyki bezpieczeństwa Bałtyku. Jak my na to patrzymy na tle stanowisk polityków innych państw, osób reprezentujących te państwa, polityków w Europie? Bo Bałtyk jest dla nas ważną sprawą, a Finlandia jest państwem bardzo bałtyckim. Była o tym mowa, nie wykluczam, że konferencja w Finlandii w jakimś stopniu takimi sprawami będzie się zajmowała.

Może najpierw chcieliby tu coś powiedzieć przedstawiciele resortów?

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Ananicz: W zaproszeniu widziałem też tutaj, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.)

Też. Więc pan minister chce najpierw wyciągnąć kolegę, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Ananicz: Nie, nie, chcę tylko się czuć bezpieczniej, nic poza tym.)

To dobrze, pan już może się poczuć bezpiecznie, przy mnie jest pan i tak bezpieczny.

To prawda, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja zabiorę głos z pełną świadomością, że na sali są media, stąd też proszę nie wymagać ode mnie, żebym wchodził w jakiekolwiek szczegóły.

(Przewodniczący: Tajnych spraw proszę nie poruszać, proszę o nich zapomnieć.)

Mówimy o kwestiach bezpieczeństwa, a więc jest to obszar, który wymaga pewnej ostrożności w formułowaniu sądów.

Ja bym powiedział tak, że z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej bezpieczeństwo w regionie Bałtyku właściwie jest wyznaczone przez cztery obiektywne wskaźniki.

Przede wszystkim w regionie Bałtyku jest realizowana część polityki państw NATO, a więc Polski, Niemiec i Danii. I tu były już wcześniejsze przygotowania ostatnich lat. Jest wspólny korpus, który zresztą wywołuje zainteresowanie zarówno państw aplikujących do Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i innego państwa w tym regionie, które do NATO nie aplikuje, to znaczy Federacji Rosyjskiej.

Ponadto właśnie w regionie Bałtyku mamy państwa neutralne, Szwecję i Finlandię, które jednocześnie - i tutaj chciałbym nawiązać do wcześniejszych wątków naszego spotkania i naszej dyskusji - stoją przed dylematem, jaką pozycję zająć, jeśli chodzi o dyskutowanie europejskiej tożsamości w dziedzinie bezpieczeństwa. I cały proces włączania Unii Zachodnioeuropejskiej do Unii Europejskiej oraz rozdział ról pomiędzy Sojusz Północnoatlantycki a Unię Europejską - te państwa nie są jego członkami, ale mają specjalny status w Unii Zachodnioeuropejskiej - to jeden z dylematów, na które natrafia ta debata. Bo Polska, Czechy i Węgry oraz Norwegia i Turcja z drugiej strony są państwami członkowskimi NATO, ale nie są członkami Unii Europejskiej, mają status członków stowarzyszonych. Mamy grupę państw - są to państwa bałtyckie - które aspirują do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, no i jest Federacja Rosyjska.

To, co jest wspólne dla wszystkich państw tego obszaru, to udział w Partnerstwie dla pokoju, w programach Partnerstwa dla pokoju oraz Euroatlantyckiej Radzie Partnerstwa. Obie te inicjatywy - w naszym przekonaniu - bardzo dobrze służą dialogowi dotyczącemu polityki bezpieczeństwa.

Są jeszcze inicjatywy regionalne, które nie mają czy nie miały wyraźnie rozwiniętego komponentu bezpieczeństwa, takie jak Rada Państw Morza Bałtyckiego. Kilka lat temu - to był chyba styczeń 1994 r. - wystąpiliśmy w Radzie Państw Morza Bałtyckiego z inicjatywą budowy środków zaufania, w tym zaufania o charakterze militarnym, jak na przykład spotkania szefów jednostek państw granicznych, wspólne ćwiczenia itd., itd. Ta lista była dość długa. Wówczas chyba jeszcze nie było odpowiedniego sezonu, nie było atmosfery, żeby tego rodzaju inicjatywa mogła być przyjęta. Niemniej jednak coraz częściej powiada się też, że bezpieczeństwo, będąc tak szeroką dziedziną kontaktów międzynarodowych, powinno być również elementem współpracy w Radzie Państw Morza Bałtyckiego. Czyli być może w jakiś inny sposób wprowadzimy też do programu współdziałania w tej dziedzinie, a więc w Radzie Państw Morza Bałtyckiego, pewne elementy, których celem będzie obniżenie możliwości powstawania napięć i nieporozumień między państwami tego regionu. Zainteresowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego i w ogóle Unii Europejskiej oraz Unii Zachodnioeuropejskiej problemami tego regionu i kwestią bezpieczeństwa - w naszym przekonaniu - nie powinno osłabnąć w związku z ogromnym wyzwaniem, które dotyczy nie tylko Sojuszu i tych trzech instytucji, w związku z tym wyzwaniem, które się pojawiło na zachodnich Bałkanach.

My jesteśmy przekonani, że potrzebne jest równomierne działanie i budowanie takich form współpracy na wszystkich odcinkach. Ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego i otwarcie powiedzieć, że różnica zdań, która się zarysowała na przykład pomiędzy Federacją Rosyjską a Sojuszem Północnoatlantyckim co do sposobu radzenia sobie z tragedią kosowską ochłodziła na pewien czas spotkania i współpracę określoną przez akt stanowiący NATO - Rosja. Wydaje się, że w ostatnich tygodniach większość nieporozumień, zasadnicze różnice zdań zostały załagodzone i że jest możliwość powrotu do dobrego, intensywnego dialogu również z Federacją Rosyjską.

Przy czym trzeba też pamiętać o tym, że w dzisiejszych czasach nie postrzega się, my w każdym razie w naszych analizach nie widzimy, zagrożeń militarnych jako najważniejszego elementu, z którym będziemy musieli sobie radzić w przewidywalnej przyszłości. Trzeba pamiętać o tym, że bezpieczeństwo to jest nie tylko bezpieczeństwo pojmowane tradycyjnie, jako wyzwania grożące napięciami militarnymi, ale są to też zagrożenia, które dotyczą nowych wyzwań, takich jak ochrona środowiska. Po Czarnobylu mamy szczególne wyczulenie i wiemy, jaki to może mieć wymiar, że może dotyczyć bezpośrednio ogromnych obszarów europejskich. Chodzi tutaj właśnie o stacje nuklearne, ale nie tylko, także o poziom zanieczyszczenia na przykład obwodu kaliningradzkiego, który jest wynikiem wydzielenia tego obszaru i funkcjonowania go jako zamkniętej enklawy właśnie o charakterze militarnym. Ale są to też kwestie, które wynikają z poszerzającego się rozziewu w osiągnięciach gospodarczych, w potencjałach gospodarczych. W obszarze bałtyckim widać to znowu w odniesieniu do obszaru kaliningradzkiego, ale w końcu nie tak daleko od Bałtyku jest Białoruś. Jeżeli chodzi o kwestie ekologiczne, to proszę pamiętać też o zanieczyszczeniach w obszarze Morza Barentsa. To było składowisko odpadów nuklearnych, z tym też trzeba będzie sobie poradzić. Nie ma tu bezpośredniego zainteresowania tym obszarem, Polska jest obserwatorem w tych działaniach, niemniej jednak mają one ścisły związek z planowaniem współpracy większości państw, które są włączone do współpracy bałtyckiej.

Dalej, jeśli mówimy o problemach społecznych, takich właśnie jak nierówności w poziomie zarobkowania, czasami dramatyczne, to w ślad za tym idzie też zagrożenie migracjami. To jest kwestia kontroli granic, to jest kwestia uzgodnienia sprawy przejść granicznych i sposobu ich funkcjonowania, dyskusji na ten temat w obszarze Bałtyku.

A z problemami demograficznymi, socjalnymi zwykle idzie w parze wzrost przestępczości zorganizowanej. Czyli to jest następny obszar współpracy, który Polska chce promować. I tutaj chciałem powiedzieć, że my w tej dziedzinie wszystkim naszym partnerom z tego regionu, a szczególnie tym, którzy są w okresie transformacji, oferujemy na przykład szkolenia w naszym ośrodku policyjnym w Legionowie. Dzięki współpracy właśnie z Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi jest on wyspecjalizowany w zwalczaniu najbardziej niebezpiecznych typów przestępczości. A to jest narkobiznes, to jest terroryzm, to jest pranie brudnych pieniędzy. Tego rodzaju specjalizacji myśmy nie mieli. Mówię właściwie o całym obszarze specjalizacji tego typu. To jest oferta, którą my składamy i z której nasi partnerzy chętnie korzystają.

Proszę też pamiętać o tym, że nad bezpieczeństwem dyskutuje się również w ramach Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie i programy regionalne tutaj też odgrywają swoją rolę. Tak się złożyło, że trzy ostatnie przewodnictwa objęły państwa z obszaru bałtyckiego: Dania, Polska, a obecnie Norwegia. I stąd również to przekonanie o konieczności zaangażowania regionalnego. Poprzez OBWE, wysokiego komisarza do spraw mniejszości narodowych, pana Max van der Stoela, udało się zmniejszyć napięcia, które miały charakter narodowościowy. Myślę tutaj między innymi właśnie o problemach ze statusem mniejszości językowych, szczególnie na Łotwie i w Estonii, oraz roli OBWE w proponowaniu rozwiązań, które byłyby do zaakceptowania dla państw, dla władz państwowych, dla większości społeczeństw. Miały one pewne obawy, czy bardzo pokaźna mniejszość, wedle ich opinii, w większości napływowa, będąca wynikiem dominacji Federacji Rosyjskiej w ramach Związku Radzieckiego, na tych obszarach, nie będzie w przyszłości miała przełożenia na funkcjonowanie państwa. A jednocześnie chodzi o utrzymanie standardów europejskich, w tym przede wszystkim, jeśli mówimy o OBWE, związanych z dokumentem kopenhaskim z 1990 r. i późniejszym uzupełnieniem z konferencji moskiewskiej.

Jeśli chodzi o perspektywy przechodzenia tych państw z jednej grupy do drugiej, to jasne i bardzo wyraźnie eksplikowane są aspiracje państw bałtyckich do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Polska popierała politykę otwartych drzwi i konsekwentnie będzie popierać tę politykę, jeśli chodzi o te państwa i nie tylko, również o Słowację i inne kraje, które chcą włączyć się do grupy państw demokratycznych, dzielących te same wartości i gotowych ponieść odpowiednie nakłady oraz dokonać odpowiednich wysiłków.

Oczywiście nowym elementem, który się pojawił w tej dziedzinie na szczycie w Waszyngtonie, jest członkowski plan działania, Membership Action Plan. Jest to nowa inicjatywa, która wyraźnie pokazuje, iż programy istniejące wcześniej, a więc PfP i EAPC, mogą być wzmocnione poprzez wyraźne programy, które będą miały na celu doprowadzenie tych państw, które tego chcą, tego sobie życzą, do osiągnięcia interoperacyjności z państwami Sojuszu w jakiejś perspektywie czasowej.

W polityce polskiej to się wyraża również w bardzo konkretnych rzeczach. To się wyraża na przykład w dostawie pewnych ograniczonych ilości, w ramach naszych możliwości, sprzętu wojskowego przede wszystkim dla naszego partnera litewskiego. Jest to tym bardziej wskazane, że w tym roku został już uruchomiony batalion sił pokojowych polsko-litewskich i nawet myśleliśmy o tym - obie strony są tym zainteresowane, to była inicjatywa strony litewskiej - żeby ten batalion mógł służyć w operacji pokojowej w Kosowie.

Jednocześnie popieramy współpracę między państwami bałtyckimi, na przykład przy tworzeniu akademii wojskowej, która ma być otworzona w Estonii. Szczególne wsparcie państwa bałtyckie otrzymują tutaj ze strony Danii. Popieramy też współdziałanie, jeśli chodzi o siły morskie państw bałtyckich, uczestniczymy wspólnie w różnego rodzaju ćwiczeniach. Potencjał jest oczywiście bardzo zróżnicowany.

Jeśli chodzi o perspektywy państw neutralnych i przesunięcie do grupy państw nieneutralnych, to wydaje się, że zarówno w Szwecji, jak i w Finlandii ten temat nie stanie na porządku dnia, nie będzie w najbliższym czasie obiektem debaty publicznej. Takie są sondaże i takie też są oświadczenia, takie są wskazania i właściwie preferencje większości klasy politycznej.

Oczywiście z zainteresowaniem obserwujemy politykę Federacji Rosyjskiej, jeśli chodzi o obwód kaliningradzki. Mieliśmy nadzieję, że zgodnie z dekretem prezydenta Jelcyna będzie to obwód, który przerodzi się w specjalną strefę ekonomiczną, gdzie Federacja Rosyjska będzie mogła prowadzić politykę znacznie bardziej liberalną, przeprowadzić głębokie reformy ekonomiczne, dające możliwość rozwoju dobrobytu i wzrostu zadowolenia społecznego w tym okręgu. Wydaje się, że w ostatnim okresie ta polityka nie jest realizowana.

Mamy też nadzieję, że ten obwód kaliningradzki będzie włączony w pełni do zmodyfikowanego traktatu CFE, nad którym prace ciągle jeszcze trwają. Ogólne ustalenia zostały przyjęte. Co do ich finalizacji jesteśmy bardziej optymistyczni niż jeszcze na początku tego roku, w szczegóły nie chciałbym w tej sytuacji wchodzić. Z zainteresowaniem obserwowaliśmy ostatnie manewry w obwodzie kaliningradzkim. One miały charakter rutynowy, chociaż były przeprowadzone na bardzo szeroką skalę, z zaangażowaniem wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Ale ja rozumiem, że kolega z Ministerstwa Obrony Narodowej, jeśli uzna, że warto tutaj o tym mówić, to powie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o państwa bałtyckie, to zdajemy sobie sprawę z tego, że w procesie dochodzenia do standardów NATO i uczestnictwa w Partnerstwie dla pokoju, w tych programach, które przygotowują nasi partnerzy, za decyzjami politycznymi zawsze muszą iść decyzje budżetowe. W planach średniookresowych wszystkie te państwa deklarują wzrost wydatków budżetowych na obronność, które dziś są na dość niskim poziomie.

Wiąże się z tym też kwestia komunikacji między wszystkimi państwami regionu. I tutaj jest ścisły związek między północnym wymiarem Unii Europejskiej a długofalową polityką, która będzie służyła do zmniejszania napięć i do budowania trwałej stabilności na całym obszarze. Chodzi tutaj właśnie o szlaki transportowe. Jest to kwestia nośników energii, zarówno gazu ziemnego, jak i energii elektrycznej. Jest pewna nierównomierność dostępu do tych bardzo ważnych surowców. Jeśli chodzi o elektryczność, to pewne państwa mają nadwyżki, a inne jej nie produkują, raczej są kupcami. Są też pewne różnice zdań co do przebiegu tras komunikacyjnych. Dyskutujemy na ten temat - to jest normalna, codzienna praca wszystkich dyplomacji - ale oczywiście w porozumieniu z odpowiednimi resortami we wszystkich państwach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czas biegnie nieubłaganie, ale przewidzieliśmy także informację ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej i ona bardzo komplementarnie byłaby właściwa. I o to poprosimy przedstawiciela tego ministerstwa.

I to będzie ostatni punkt naszego porządku dziennego, dlatego że na sali jest mniej niż 1/3 członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, wobec czego rozważanie jakichś spraw strukturalnych, wewnętrznych, byłoby marnowaniem czasu. Nie ma ani jednego senatora z opozycji, nie ma też większości naszych kolegów z koalicji, więc dla porządku mówię, że ten punkt porządku dziennego, który teraz omawiamy, wzbogacony przez wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, będzie właściwie zamykał istotną część naszego dzisiejszego spotkania.

Bardzo pana proszę.

Myślę, że jeżeli spodziewacie się państwo, że będę wymieniał ilość sił, sprzętu, jaki znajduje się w rejonie Morza Bałtyckiego, to możecie się trochę zawieść, zrobię tylko jeden wyjątek. Będę mówił bardzo, bardzo ogólnie, właśnie żeby nie wchodzić w szczegóły.

Generalnie nasza percepcja bezpieczeństwa w rejonie Morza Bałtyckiego jest silnie związana z faktem zróżnicowanego statusu bezpieczeństwa państw w tym regionie. Jak mówił pan minister Ananicz, mamy tu państwa NATO, państwa neutralne, państwa aspirujące do członkostwa, jak również Federację Rosyjską, która znajduje się w tym rejonie poprzez obwód kaliningradzki.

Nawiązując do tego, co zostało powiedziane, również przez pana ministra, chcę powiedzieć, że my też nie uważamy, że kwestia bezpieczeństwa - my nie możemy tak ładnie powiedzieć "militarnego", wolimy używać zwrotu "polityczno-wojskowego" - jest oczywiście bardzo istotna, natomiast rzeczywiście w chwili obecnej nie jest tylko i wyłącznie podyktowana skalą czy proporcjami ilości potencjału wojskowego. Bardziej interesują nas procesy, jakie mają miejsce w tym regionie, i to, w jaki sposób mogą wpływać na stan bezpieczeństwa czy rozwój stabilności w tym właśnie regionie.

Niewątpliwie jednym z najważniejszych problemów, który w tej chwili musi być bacznie obserwowany, jest to, w jaki sposób i czy dojdzie do integracji państw bałtyckich z Sojuszem Północnoatlantyckim. A więc nasze położenie w tym regionie pod względem bezpieczeństwa zmieni się również w zależności od tego, w jaki sposób będzie przebiegała integracja Polski i państw bałtyckich z Unią Europejską. Tak jak już było kilkakrotnie na tej sali podkreślane, wiąże się to też właśnie z aspektami bezpieczeństwa, szczególnie w kontekście stworzenia wspólnej polityki zagranicznej i obronnej.

I wreszcie to, co często jest może niewłaściwie interpretowane. Nie chcę tutaj mówić, że jest to jakiś wielki straszak, niemniej jednak w jakiś sposób będzie przebiegać proces integracji Federacji Rosyjskiej z Białorusią, szczególnie w kontekście integracji polityczno-wojskowej. Być może postępujący proces integracji wojskowej Federacji Rosyjskiej z Białorusią w jakimś stopniu ograniczy czy zredukuje nasze wrażliwe postrzeganie obwodu kaliningradzkiego, bo po prostu będzie już jasne, że pod względem strategiczno-operacyjnym pojawi się w naszym bezpośrednim otoczeniu państwo, na którego terenie mogą stacjonować wielkie ilości sił.

Kolejna sprawa to oczywiście sam proces transformacji systemu politycznego i społeczno-ekonomicznego Federacji Rosyjskiej jako bardzo istotnego podmiotu. I z tym wiąże się jakby próba odpowiedzi na pytanie, czy obwód kaliningradzki stanie się bardziej autonomiczny i skoncentrowany na rozwoju gospodarczym, czy jednak będzie postępowała jakaś centralizacja i po prostu będzie wykorzystywany w sposób instrumentalny, jako pewnego rodzaju przeciwwaga w stosunku do działań podejmowanych w ramach procesów integracyjnych.

I wreszcie z naszej perspektywy bardzo istotna kwestia, czyli poziom zaangażowania Stanów Zjednoczonych w sprawy tego regionu, między innymi poprzez współpracę z państwami bałtyckimi w ramach partnerstwa, Karty Partnerstwa, jak również właśnie poprzez jej pewne pochodne, Baltic Action Plan czy też Baltic Security Assistance Group (BALTSEA). A więc to również w jakiś sposób determinuje poziom bezpieczeństwa.

Jakie z naszej perspektywy są najważniejsze problemy wpływające na poziom bezpieczeństwa w tym regionie? Oczywiście jest to sprzeciw Federacji Rosyjskiej wobec dalszego rozszerzania Sojuszu Północnoatlantyckiego o państwa bałtyckie. Istotne jest również to, aby obserwować rozwój stosunków między Rosją a Łotwą i Estonią, szczególnie w kontekście mniejszości narodowej, a także kwestii granicznych.

To, co też jest brane pod uwagę, to właśnie ten wysoki poziom militaryzacji obwodu kaliningradzkiego. Mimo wszystko - bo chcielibyśmy widzieć pewne pozytywne tendencje, szczególnie w kontekście inwestycji w tym regionie, również ze strony polskiej- trzeba przyjąć, że w 1995 r. utworzony został kaliningradzki rejon obrony, posiadający status samodzielnego okręgu wojskowego, który jest bezpośrednio podległy ministrowi obrony narodowej. Integralną częścią tego rejonu obronnego została flota bałtycka, do której włączono siły powietrzne i obronę powietrzną. A więc flota bałtycka stała się jak gdyby najważniejszym elementem całego rejonu obronnego, posiadając samodzielny potencjał lotniczy i przeciwlotniczy.

I teraz to, co w dalszym ciągu jest brane bardzo pod uwagę, szczególnie przez operatorów, tak jak my ich nazywamy. To fakt, że flota bałtycka utrzymująca w tej chwili najwyższy potencjał bojowy w całym regionie jest w stanie samodzielnie prowadzić działania bojowe lub wspierać działania wojsk lądowych na kierunku nadmorskim. A więc ci, którzy wiedzą, co to znaczy, zdają sobie sprawę, że w tym regionie musi trwać po prostu bardzo silna obserwacja.

Jeśli chodzi o dane dotyczące sił i środków na terenie obwodu kaliningradzkiego, to jest to niewątpliwie rejon o silnej militaryzacji. Ma około 15 tysięcy kilometrów kwadratowych. Na tym terytorium - być może te dane nie są w pełni wiarygodne, z tego względu, że cały czas trwa proces restrukturyzacji, reformy sił zbrojnych, dotyczący również obwodu kaliningradzkiego - około trzydziestu pięciu tysięcy żołnierzy to jest flota bałtycka, a około dwudziestu pięciu tysięcy żołnierzy to są właśnie wojska lądowe. I, co jest bardzo interesujące, ponad dziesięć tysięcy żołnierzy są to wojska ochrony pogranicza, a więc często niewpisywane, nazwijmy to tak, do żadnej ewidencji, natomiast dysponujące dosyć wysokim potencjałem bojowym.

To, co również jest niepokojące, to fakt bardzo niskiej intensywności współpracy wojskowej Federacji Rosyjskiej z innymi państwami, oczywiście głównie państwami NATO. Jeśli mogę zwrócić państwa uwagę - plan współpracy na 1998 r. między Polską a Federacją Rosyjską zakładał dwanaście przedsięwzięć, niestety, zrealizowano tylko trzy. W 1999 r. planujemy realizację sześciu przedsięwzięć, z tego cztery byłyby w Rosji, a dwa w Polsce. Niestety, nie są to przedsięwzięcia na najwyższym poziomie, raczej mają charakter szczebla roboczego.

Te problemy, o których powiedziałem, oczywiście mogły być rozwiązywane i należy skoncentrować tu wysiłki, poprzez takie organizacje jak OBWE, głównie na kwestii środków budowy zaufania w rejonie Morza Bałtyckiego. Chcielibyśmy również, żeby była większa efektywność stałej rady NATO - Rosja. Jak wiadomo, szczególnie konflikt w Kosowie bardzo ograniczył tę współpracę, praktycznie biorąc, w jej ramach jest aktualny tylko jeden punkt, reszta została zamrożona.

I wreszcie to, co jest głównym przedmiotem, jak rozumiem, czyli Unia Europejska. Unia posiada bardzo istotne, powiedziałbym, ramy, szczególnie jeżeli przyjmiemy, że w wymiarze politycznego i militarnego bezpieczeństwa w tym regionie kluczową kwestią pozostaje to, w jaki sposób budować, rozwijać i umacniać stosunki z Rosją, tak aby region morza Bałtyckiego był obszarem wieloaspektowej współpracy, a nie konfrontacji pomiędzy państwami sfery, nazwijmy to, euroatlantyckiej właśnie z Federacją Rosyjską. Unia Europejska ma już pewne doświadczenie we współpracy z Federacją Rosyjską. Był oczywiście układ o partnerstwie i współpracy z 1994 r., następnie, w 1996 r., plan działania Unii Europejskiej wobec Rosji. Jak pan minister Ananicz raczył zauważyć, bardzo interesuje nas rozwój strategii Unii Europejskiej dla Rosji, która prawdopodobnie zostanie w jakiś sposób implementowana.

Zdając sobie sprawę z tego, że rozpoczęła się prezydencja fińska, zakładamy w każdym razie, że dwa najważniejsze dla nas procesy będą miały silne poparcie Finlandii właśnie. Jest oczywiście rozszerzenie Unii Europejskiej i tu również Finlandia będzie dążyła do umocnienia swej szczególnej pozycji w stosunkach między Unią Europejską i Federacją Rosyjską, a więc prawdopodobnie będzie dosyć mocno lansować tę inicjatywę strategii Unii. Niemniej jednak, patrząc oczywiście z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa, polska inicjatywa, na przykład Północnego wymiaru... A właśnie ten projekt strategii Unii dla Rosji jest bardzo korzystny, zakłada bowiem możliwość zacieśnienia współpracy z Federacją Rosyjską, Federacji Rosyjskiej z Zachodem, oraz stabilizowania sytuacji w Europie. W kontekście tej strategii mamy pewne, jeśli można tak powiedzieć, wątpliwości, które pozwolę sobie bardzo krótko przedstawić.

Otóż, w naszym przekonaniu, dokument ten bardzo koncentruje się na Rosji. A więc rodzi się pytanie, czy nie doprowadzi to do pewnej marginalizacji potrzeby wypracowania przez Unię Europejską szerszej polityki wobec Wschodu.

Kolejna sprawa, która oczywiście też nas interesuje, to obwód kaliningradzki. Co prawda w strategii wymienia się obwód kaliningradzki, niemniej jednak, praktycznie rzecz biorąc, tylko w kontekście współpracy transgranicznej, a nie bezpieczeństwa europejskiego. Mamy oczywiście nadzieję, że Północny wymiar da możliwość jakiegoś większego zaangażowania państw nieczłonkowskich w Unii Europejskiej, jednak strategia stwarza również jak gdyby wrażenie, że dla państw aspirujących do członkostwa w Unii Europejskiej nie ma wyraźnie określonej pozycji w tej współpracy Unia - Rosja.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu.

Jak się okazuje, mamy też na sali - przepraszam, że tego poprzednio nie podkreśliłem - przedstawiciela Ośrodka Studiów Wschodnich, który przygotował do przekazania nam pewne tezy.

Ze względu na wagę tej instytucji, dziękuję panu za przybycie i poproszę pana o głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Instytucja, którą reprezentuję, nie wpływa na kształt polskiej polityki, nie kształtuje polityki zagranicznej państwa polskiego, dlatego pozwolicie państwo, że przedstawię tylko swoje własne refleksje na temat bezpieczeństwa bałtyckiego. Postaram się wypowiadać bardzo skrótowo, dlatego że, jak rozumiem, to posiedzenie trwa już bardzo długo.

Mam cztery refleksje.

Pierwsza dotyczy kwestii bezpieczeństwa trzech krajów bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii. Moim zdaniem, wejście tych krajów do NATO w najbliższych kilku latach jest niemożliwe. Tak samo jest w wypadku Litwy, chociaż Litwini wciąż zapowiadają, że w 2002 r. będą członkami Sojuszu. Dlatego ogromne znaczenie dla tych trzech państw ma sprawa wejścia do Unii Europejskiej. Członkostwo w Unii Europejskiej przyczyniłoby się zapewne do zapewnienia tym krajom większego bezpieczeństwa i trwałego włączenia ich w struktury świata zachodniego. Tym samym poszłyby one bardziej drogą, jaką już przeszła Finlandia, która właśnie członkostwo w Unii Europejskiej widzi jako zapewnienie sobie przynajmniej częściowego bezpieczeństwa. Wydaje mi się, gdy patrzę z punktu widzenia Polski, ale i z punktu widzenia w ogóle całego obszaru bałtyckiego, że Litwa i Łotwa powinny jak najszybciej rozpocząć negocjacje z Unią Europejską, dołączając tym samym do tej pierwszej grupy, w której znajduje się już Estonia i Polska. Sądzę, że jest szansa na pozytywną opinię ze strony Unii Europejskiej już w tym roku. Tym samym negocjacje w stosunku do tych dwóch krajów rozpoczęłyby się w przyszłym roku. Jak już było tutaj wcześniej wspominane, powinno temu pomóc przewodnictwo Finlandii w Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o podejście krajów bałtyckich do sprawy integracji ze światem zachodnim, z jego najważniejszymi strukturami, to według mnie, Estonia i Łotwa wybrały taką drogę, że najpierw należy integrować się z Unią Europejską, a następnie wejść do NATO. Zupełnie przeciwną taktykę obrała Litwa, która wyraźnie chce pójść drogą polską i najpierw wejść do NATO, a potem do Unii Europejskiej. Stąd wydaje mi się, że w najbliższym czasie będziemy ciągle świadkami nacisków ze strony Litwinów na przedstawicieli dyplomacji polskiej i różnych innych przedstawicieli władz polskich, bo Litwini będą chcieli, ażebyśmy jak najbardziej wspierali ich wejście do NATO.

Druga refleksja. Dotyczy stosunków Rosji z trzema krajami bałtyckimi, tymi właśnie, o których mowa, czyli Litwą, Łotwą i Estonią. To jest sprawa bardzo skomplikowana, bardzo wielowątkowa. Ja zatrzymam się tylko na jednym wątku. Wydaje mi się, że bardzo ważną kwestią jest konieczność uregulowania sprawy granic. Przed chwileczką była już o tym mowa. Żeby pokrótce przedstawić, jak wygląda sytuacja, powiem teraz, że Rosja podpisała porozumienie z Litwą, ale nie jest to jeszcze porozumienie ratyfikowane przez Dumę, natomiast wciąż nie ma porozumienia z Łotwą i Estonią. Rosja zwleka z podpisaniem porozumień z tymi dwoma państwami, a Duma zwleka z ratyfikacją układu z Litwą - według mnie - z takiego powodu, że zdają tam sobie sprawę, i rosyjska dyplomacja, i rosyjscy politycy, że byłaby to w jakimś stopniu pewna gwarancja, postawienie zapory przed wejściem tych krajów do NATO, również do Unii Europejskiej. Sprawa ta musi być rozwiązana przed przystąpieniem tych krajów do którejkolwiek z tych organizacji, więc wydaje mi się, że są konieczne ciągłe naciski ze strony świata zachodniego, Unii Europejskiej, państw NATO, w tym także oczywiście i Polski, na stronę rosyjską, ażeby jak najszybciej rozwiązała tę kwestię.

Kwestię uregulowania sprawy granic pomiędzy Federacją Rosyjską a każdym z tych trzech krajów porównałbym do kwestii wyprowadzenia wojsk rosyjskich z tychże trzech krajów, która to akcja zakończyła się powodzeniem w 1994 r. - wtedy wyszły wojska z Łotwy i Estonii, rok wcześniej z Litwy - w dużej mierze, jeżeli nie w decydującej mierze, dzięki naciskom świata zachodniego.

Trzecia refleksja dotyczy obwodu kaliningradzkiego. Nie chciałbym tutaj mówić o zagrożeniach wojskowych, bo była już o tym przed chwilą mowa. Uważam, że nie są one w tej chwili aż tak duże. Te liczby, którymi ja dysponuję, jeżeli chodzi na przykład o flotę bałtycką, są jeszcze niższe niż pan przedstawił. Mówi się zaledwie o kilkunastu tysiącach żołnierzy floty bałtyckiej w obwodzie kaliningradzkim. Bo też musimy pamiętać o tym, że flota bałtycka nie stacjonuje tylko w obwodzie kaliningradzkim. Czyli w tej chwili tego zagrożenia nie ma. Oczywiście ono może pojawić się w przyszłości, tego nie można wykluczyć. Wciąż tam stacjonuje taktyczna broń nuklearna, więc nie można tego wykluczyć.

Ale wydaje mi się, że większym zagrożeniem, zgodnie z tym, o czym mówił minister Ananicz, jest rosnąca dysproporcja pomiędzy obwodem kaliningradzkim a Litwą i Polską. I ten proces, który może jeszcze w tej chwili nie jest tak widoczny, powinien się ujawnić z ogromną siłą za kilka lat, mniej więcej w okresie dziesięciolecia. Możemy sobie wyobrazić, że wtedy, za około dziesięć lat, Morze Bałtyckie będzie właściwie mare nostrum Unii Europejskiej, z wyjątkiem obwodu kaliningradzkiego i drugiej części wybrzeża bałtyckiego również należącego do Federacji Rosyjskiej, mianowicie obwodu leningradzkiego.

Oczywiście wynika stąd konieczność współpracy z regionami rosyjskimi, co między innymi już w tej chwili czyni Finlandia, właśnie chociażby względem obwodu leningradzkiego czy Karelii. To są bardzo ciekawe pomysły na współpracę. Nie mówię, że Finlandia omija Moskwę jako centrum, ale stara się wykorzystać wszelkiego rodzaju możliwości współpracy regionalnej z regionami rosyjskimi.

Kwestia bezpieczeństwa jest tutaj, moim zdaniem, znacznie szerzej pojęta. Już o tym była mowa, więc dosłownie tylko jedno zdanie. A mianowicie nie dotyczy spraw wojskowych, ale właśnie ekologii czy chociażby działalności grup przestępczych. I tutaj ta współpraca pomiędzy Unią Europejską, która w najbliższych latach będzie się rozszerzać, a Federacją Rosyjską w tym regionie musi być bardzo ścisła.

I wreszcie czwarta, ostatnia refleksja. Dotyczy braku możliwości stworzenia jakiejś samoistnej strefy bezpieczeństwa wokół Bałtyku. Takie pomysły ciągle odżywają, strona rosyjska wciąż stara się gdzieś przekazać informacje o możliwości zapewnienia trzem krajom bałtyckim: Litwie, Łotwie i Estonii, gwarancji bezpieczeństwa, na które oczywiście nie godzą się te państwa. Mówi się o jakichś krzyżowych gwarancjach bezpieczeństwa, z jednej strony rosyjskich, z drugiej strony czy to amerykańskich, czy natowskich, ale wszystkie te pomysły są nie do zaakceptowania przez kraje bałtyckie. Był na przykład taki pomysł, ażeby to Szwecja zapewniła, zagwarantowała bezpieczeństwo krajom bałtyckim. Ten również nie ma najmniejszych szans powodzenia, ze względu na to, że Szwecja nie jest tym zainteresowana. Tym samym struktury bezpieczeństwa nad Bałtykiem - moim zdaniem - można budować tylko poprzez rozszerzenie Unii Europejskiej i - tutaj jestem troszkę bardziej sceptyczny, ale uważam, że ten proces może jednak nastąpić - przez rozszerzenie NATO tyle, że raczej później w stosunku do Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o trzy kraje bałtyckie. Tym samym, tak czy inaczej, poprzez rozszerzenie bezpieczeństwa na Bałtyku trzeba rozumieć bliską współpracę rozszerzonej Unii Europejskiej i NATO z Federacją Rosyjską. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu.

Proszę państwa, myślę, że tematyka, która była dość bogata, nie została wyczerpana, ale słuchacze zapewne zostali wyczerpani. Biorąc to pod uwagę i dziękując bardzo wszystkim obecnym za wystąpienia, zarówno szanownym panom ministrom, panu dyrektorowi, jak i szanownemu koledze z Ośrodka Studiów Wschodnich - bowiem wszystkie te wystąpienia komplementarnie wniosły pewne elementy w tej lub innej dziedzinie, w tym lub innym punkcie, pogłębiając nasze myślenie i naszą wiedzę, za co przede wszystkim należy się im wdzięczność - zamknę na tym nasze dzisiejsze zebranie. Przeniosę ostatni punkt porządku dziennego - sprawy różne na następne zebranie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu, na które zawczasu będą przygotowane osobne materiały i zaproszenia. To byłoby na tyle.

Jeszcze raz bardzo wszystkim państwu dziękuję. I oczywiście wszystkim kolegom senatorom, którzy wzięli udział z obowiązku, więc nie ma co aż tak im dziękować, ale dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26)